Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3  >>
Téma: "Bridenstinov nápad"
15.3.2019 - 08:36 - 
http://spaceref.com/news/viewsr.html?pid=52326
Otázka je či to Bridenstina len tak "osobne" napadlo, a šiel s tým do médií iba ako s "kontroverziou", ktorá vzbudí "hlasnú debatu" a upozorní na jeho osobu?
Alebo už má aj nejakú konkrétnu predstavu, nejakého reálneho technického riešenia, potrebných finančných nákladov a času na realizáciu?
 
15.3.2019 - 11:37 - 
V článku sa píše že skúmanie a vyhodnotenie návrhu, má trvať "menej ako dva týždne.." Za tak krátku dobu..
Podstatou toho návrhu musí byť niečo fakt "technicky jednoduché".. [upraveno 15.3.2019 11:38]
 
15.3.2019 - 11:48 - 
quote:
V článku sa píše že skúmanie a vyhodnotenie návrhu, má trvať "menej ako dva týždne.." Za tak krátku dobu..
Podstatou toho návrhu musí byť niečo fakt "technicky jednoduché".. [upraveno 15.3.2019 11:38]


jedina realna moznost je posadit to na FH a "doklepnut" to servisnym modulom

 
15.3.2019 - 13:23 - 
quote:

jedina realna moznost je posadit to na FH a " "doklepnut" to servisnym modulom



A prejde to? Bude to plnohodnotná náhrada za EM 1?
Cieľom nemalo byť "iba" obletieť Mesiac..
Orion sa má dostať aj na jeho orbitu.. [upraveno 15.3.2019 13:24]
 
15.3.2019 - 14:16 - 
quote:
quote:

jedina realna moznost je posadit to na FH a " "doklepnut" to servisnym modulom



A prejde to? Bude to plnohodnotná náhrada za EM 1?
Cieľom nemalo byť "iba" obletieť Mesiac..
Orion sa má dostať aj na jeho orbitu.. [upraveno 15.3.2019 13:24]


no vidis, to nam uniklo V takom pripade nestaci ani FH a naozaj treba dve rakety.

Aj ked osobne by som radsej zmenil profil letu, urobil iba oblet a pouzil jednu raketu. To by nola totiz aj realna sanca to stihnut v 2020
 
15.3.2019 - 15:33 - 


no vidis, to nam uniklo V takom pripade nestaci ani FH a naozaj treba dve rakety.

Aj ked osobne by som radsej zmenil profil letu, urobil iba oblet a pouzil jednu raketu. To by nola totiz aj realna sanca to stihnut v 2020


Přeci od začátku Bridenstine řekl, že mu jde jen o EM1 , to je volný oblet Měaíce a zpět k Zemi Pro EM2 a další lety že bude použit SLS. Nic jiného jsem tedy neuvažoval.

Dostat Orion na LLO a zpět k Zemi by FH nezvládl ani s pomocí servizního modulu Orionu. Co se týče letů ke Gateway, to by bylo nutno spočíst. Teď nevím přesně, kolik je třeba dv ke Gateway a pak zpět k Zemi. SLS so zvládne bez problému, ale ta cena !
 
15.3.2019 - 16:23 - 
Bod 11

 
15.3.2019 - 18:01 - 
Jelikož EM1 není jen volný oblet Měsíce, ale i přechod na DRO dráhu, je otázka jestli by ta "pomoc", (byť malá) pro FH od servisního modulu Orionu mu potom nechyběla. V tom případě by byly třeba 2 starty ze Země, další TLI stupeň a setkávací manévr.  
15.3.2019 - 23:12 - 
V zásade.. Ak by o niečo šlo tak o znovupreskúmanie, či by "EM1" mohla byť pilotovaná misia..
Po zrušení "EM1" pomocou SLS, teda vlastne by sa to vlastne všetko "posunulo"..
"EM2" by už nebola skúškou úplne nového nosiča, a úplne novej lode, ako tomu bolo pri posudzovaní predchádzajúceho návrhu aby už prvý štart bol pilotovaný..
Teda ak by malo byť cieľom, dodržanie harmonogramu.. Muselo by sa znovu uvažovať o tom, že hneď prvý štart SLS bude pilotovaný..
Hmm.. To asi bude omnoho závažnejší problém..
 
16.3.2019 - 00:39 - 
Ak by sa trvalo na tom, aby prvý let SLS bol nepilotovaný. Musel by sa meniť celý harmonogram..  
16.3.2019 - 08:09 - 
ten sa menit aj tak bude. Vdaka nekonecnym odkladom a neschopnosti dodrzat terminy bez ohladu na velkost rozpoctu... 
16.3.2019 - 12:01 - 
Vlastne odloženie stupňa EUS, aj tak znamená že ten pôvodný harmonogram je už iba na papieri. 
16.3.2019 - 16:19 - 
F9H opatřený horním stupněm z Delty-IV by to zvládl (jde vlastně o variace Centauru, motor RL-10, akorát s větším průměrem nádrží a je vyzkoušené, že unese Orion). Tento horní stupeň váží kolem 30t a unese konstrukčně minimálně těch 20t, které váží Orion, představoval by tedy dobrý workaround kolem hypotetického limitu nonosti 2.stupně F9...

Těch náhodných shod není málo: 2.stupeň Falconu je jen o 10cm delší, než 2.stupeň Delty-IV, apod. Je tam ale už zmiňovaný problém s tím, že komponenty od ULA (a nejspíš i samotný Orion) vyžadují na rozdíl od Falconu a Draognu horizontální integraci a rampy SpaceX na toto nejsou připraveny (teoretické řešení si představit umím, ale za rok a půl by se to nestihlo).
 
16.3.2019 - 16:37 - 
Jinak nejpravděpodobnější scénář "Orion-Agena" obletu: na F9 horní stupeň by se přimontoval samotný NASA Docking adaptér, vybavený avionikou z Dragonu/ISS, kterou by byl opatřený i Orion. Pravděpodobně by nad ním stačil nějaký menší aerodynamický kryt (třeba ten z F9H boosterů, akorát ten standardně není odhazovací). Orion by startoval na již ověřené D4H a startoval by asi jako druhý (protože kyslíkovodíkový horní stupeň má menší životnost, než kersonový?). Druhý stupeň F9H by při setkání hrál roli pasivního tělesa (ovšem není mi jasné, jak by pak mohl Orion případně manévrovat se stálem připojeným horním stupněm?)

V rámci TLI by podle mě nejprve opakovaný zážeh horního stupně Falconu (s nižším specifickým impulsem) zvýšil apogeum, a pak by se odhodil, a horní stupeň Delty by dokončil TLI.

Ale stejně mi to celé přijde trochu šílené. Další možnost je použití stejné sestavy, jakou navrhuju, ale se setkáním na eliptické dráze (což ale bude náročné na přesné dodržení startovního okna) nebo vysoké kruhové dráze (což ale zase není tak energeticky výhodné pro TLI, jakok eliptická dráha)

Možnost s použitím dvou startů Delty (možná jen jeden z toho ve variantě Heavy?) a opatření jen jednoho z horních stupňů docking adapterem by možná byla jednodušší, než nutit ke koordinaci dva naprosto nezávislé operátory (SpaceX a ULA).

Fakticky jediná věc, která dokáže v celém tomhle plánu nějak manévrovat, je loď Orion, nepřipojená k žádnému hornímu stupni, akorát to předtím nikdy nedělala. To podle mě dost limituje celý tenhle scénář: aby se využila všechna energie D4H, tak by k setkání s druhým horním stupněm muselo dojít na relativně vysoké eliptické oběžné dráze, což v historii pokud vím zatím nikdo nepředvedl. Není to vůbec nezajímavé, ve skutečnosti je možná daleko větší výzva, než postavit "velikánskou raketu za spoustu miliard". Jsem ale celkem zvědavý, co z toho nakonec bude.. a na 90% mi z toho vychází jen obří jednorázová zakázka pro UlA (odhadem třeba 1 miliarda). SpaceX je schopná konkurovat téměř vším - kromě posledního stupně.
 
16.3.2019 - 16:46 - 
quote:
Vlastne odloženie stupňa EUS, aj tak znamená že ten pôvodný harmonogram je už iba na papieri.


Ona je tamm určitá tendence vyzkoušet EUS při bezpilotním letu SLS v rámci mise Europa Clipperu... (v souvislosti s tím existuje požadavek na to rozšířit misi o lander, ačkoliv při prvním letu ke zblízka dosud neprozkoumanému tělesu je to na NASA až moc riskantní...)

Takže z tohohle hlediska to dává smysl, protože při EM-2 to vycházelo, že EUS hned při prvním letu ponese posádku, nad čímž asi kroutil hlavou ledaskdo. Současně ale zřejmě začalo být jasné, že se nepodaří postavit 3 exempláře SLS včas, aby se EM-2 stihla, a původní verze SLS pro EM-1 by zase otestovala prakticky jen první stupeň a jakákoliv zkušenost získaná s tím dočasným druhým stupněm by pro budoucnost byla v podstatě bezcenná...

Takže úvaha, že se ušetří jeden exemplář superdrahé rakety, aby byl k dispozici pro misi k Europě, při které by se současně otestoval EUS, sama o sobě není vůbec špatná.

Zbývá jen vymyslet, jak to vlastně chtějí provést. V souvislosti s dalšími mutacemi rakety Delta IV Heavy se dá dočíst, že bez úprav startovací rampy by bylo možné jí opatřit stejnými boostery na TPH, jako tu základní verzi s jedním centrálním stupněm. Možná, že takováhle sestava by pro TLI Orionu postačovala sama o sobě? A ještě by díky tomu Boeing dostal šanci tuhle sestavu za peníze NASA poprvé otestovat v praxi?
 
16.3.2019 - 16:55 - 
Jinak zdroj mých spekulací je např. tady:
https://space.stackexchange.com/questions/13817/could-a-delta-4-heavier-be-built
Je ale otázka, jestli by ta jediná reálně dosažitelná modifikace (přidání 4xTPH boosterů) stačila - je tam uvedená nosnost pro únikovou rychlost asi 10t, což je myslím míň, než kolik váží Orion se servisním modulem...
 
16.3.2019 - 17:05 - 
dokaze vobec SLS v sucasnej konfiguracii vozit nieco ine ako orion? Mal som dojem ze nakladna verzia bude az neskor 
16.3.2019 - 17:06 - 
@xChaos
Tá úplne najjednoduchšia otázka je..
Koľko paliva by FH vyniesol na orbitu.. Keby ako náklad, niesol iba vlastný druhý stupeň?
Mno.. Ale v situácii "keď sa nechce" ani "sami Bohovia" nič nezmôžu..
 
16.3.2019 - 17:14 - 
quote:
@xChaos
Tá úplne najjednoduchšia otázka je..
Koľko paliva by FH vyniesol na orbitu.. Keby ako náklad, niesol iba vlastný druhý stupeň?



Spočítat to neumím.. ale předpokládám, že pokud by vzdali záchranu core boosteru (protože ten by se dostal téměř na oběžnou dráhu), tak by po vzoru Saturnu V vynesli na LEO poslední stupeň téměř natankovaný.

Problém vidím jinde.. např. v tom, že ten stupeň je schopen se sice nějak natočit a opakovaně zažehnout, ale není schopen doopravdy manévrovat, tak jako třeba Dragon. Manévrovat by k němu tedy musel Orion. [upraveno 16.3.2019 17:15]
 
16.3.2019 - 17:24 - 
@xChaos
Skutočnou "záhadou"..
Je tu štrukturálna pevnosť kabíny Orionu, ohľadom dokovania k ťahaču..
Keby mohol zadokovať ako Geminy k Agene "čelom", bolo by to dobré..
Ale keby na "zadnú časť" bolo treba vymýšľať nejaký adaptér.. Pretože kabína by bola príliš "mäkká", na to aby uniesla servisný modul pri urýchľovaní..
Potom by to bolo asi, celé "pasé"..
 
16.3.2019 - 17:38 - 
quote:
Pretože kabína by bola príliš "mäkká", na to aby uniesla servisný modul pri urýchľovaní..


Nezapomeň, že kabina Orionu musí unést sama sebe při vstupu do atmosféry 2.kosmickou rychlostí... a na rozdíl od CM Apolla je to pořádný macek! Naproti tomu horní stupně s vysokým Isp většinou mají relativně malý tah a potřebné změny rychlosti dosahují tím, že jejich motory běží opravdu dlouho... (a dost možná to bylo i v zadání samotného Orionu, nedivil bych se... přece se od začátku počítalo s tím, že bude odlétat zadokovaný k nějakému komplexu urychlovanému směrem k Marsu, což je v bledě modrém totéž!)
 
16.3.2019 - 17:45 - 
Hmm.. Kabína Orionu mala by byť "dedičstvom" po projekte Ares. Mala spolupracovať s modulom Altair.. Mala letieť až k Marsu..
Ak by v ničom nezľavili?
 
16.3.2019 - 20:04 - 
quote:
Delta IV Heavy se dá dočíst, že bez úprav startovací rampy by bylo možné jí opatřit stejnými boostery na TPH, jako tu základní verzi s jedním centrálním stupněm. Možná, že takováhle sestava by pro TLI Orionu postačovala sama o sobě? A ještě by díky tomu Boeing dostal šanci tuhle sestavu za peníze NASA poprvé otestovat v praxi?

To by určitě nestačila, ale pokud by se pomocí TPH boosterů podařilo zvýšit LEO nosnost D4H z 28.790 kg na 30.700 kg, mohla by vynést na LEO ještě jeden svůj stupeň DCSS o hmotě 30.700 kg a suché hmotě 3.5 tuny jako TLI stupeň pro Měsíc. Pak po spojení s Orionem vychází TLI = 2960 m/s a to by mělo stačit s velmi malým přispěním serv. modulu Orionu.
Ten Orion by vynesla na LEO první raketa D4H a ještě by mohla vynést s ním nějaké stykovací zařízení.

[upraveno 16.3.2019 20:12]
 
17.3.2019 - 22:07 - 
„Myslím si, že veľa politickej opozície voči tejto myšlienke je práve preto, že dáva toľko zmyslu,“ hovorí Goff. "Ak ľudia pochopili, že za 3 miliardy dolárov ročne míňame na SLS a pozemné systémy, ktoré by ste mohli získať tucet mesačných misií ročne namiesto jedného alebo dvoch, použitím komerčných vozidiel, SLS by bola mŕtva."
https://www.forbes.com/sites/jonathanocallaghan/2019/03/17/surprise-nasa-announcement-puts-future-of-new-mega-rocket-in-doubt/#39bd7d771602
 
18.3.2019 - 09:56 - 
Také si myslím, že takové řešení s použitím existujících raket je možné a perspektivně dost pružné a relativně laciné (oproti SLS). Na první pohled by se zdálo, že nejlepší řešení je použít 2.st FH bez nákladu (samozřejmě plně expendable) jen s pasivním styk. zařízením (+ mírně zvětšenými nádržemi) jako tahač. D4H by pak vynesla Orion+ESM.
Jak ale umístit při stykovce Orion? 2.st FH má tah 100 tun, kdyby bylo možno ho snížit na 60 tun, je to stále více než 11 tun u ICPS i než 45 tun u EUP. Je Orion + ESM na to stavěn, zvlášť kdyby se mělo využít stykovací zařízení na špice Orionu (tedy obrácenou konfiguraci) ?

FH by také mohl bez úprav vynést na LEO ICPS o hmotě cca 30 tun, nebo DCSS od D4H o stejné hmotě. Ale ISPS předpokládá, že mu SLS udělí větší rychlost než je kruhová na LEO. To by mohl FH udělat také, ale setkání pak by bylo někde v apogeu eliptické dráhy a start k Měsíci v perigeu při prvním návratu. Již jsem psal, že by bylo možno využít 2 starty D4H, jedna by musel být mírně zesílená pomocí TPH boosterů . Je tady stále i varianta s jedním FH + pomoc od ESM Orionu, jen s volným obletem Měsíce

Jak vidět, možností je více, vypadají reálně a technici by jistě vybrali nejlepší. Jediný problém je, že do června 2020 se to nestihne. Ale je toto datum důležité po tolika odkladech SLS? Vždyť by to bylo řešení i pro stavbu a zásobování Gatewy. SLS by se využíval pro nedůležitější kosmické projekty, včetně přistání na Měsíci, případně stavbu lodi k Marsu.
 
18.3.2019 - 10:56 - 
akekolvek zosilovanie D4H pomocnymi boostrami je mimo realitu. Rakety nie su lego, vieme ako dlho by trvala takato zmena konfiguracie, simulacie, testy, certifikacia... tak 2025 najskor, ak budem optimista...

Takze poprosim, uvazujme naozaj iba s raketami "na sklade". Uz aj zostykovanie Orionu s hocicim na LEO v roku 2020 je silne na hrane sci-fi zanru.

Mne osobne pride ako jediny skutocne realny variant zmenit letovy profil na puhy oblet mesiaca, a pouzit jeden start FH. Orion moze vsetky manevrovacie a propulzne skusky servisneho modulu uskutocnit takpovediac po ceste. Nevidim ziadny skutocne zavazny dovod a pridanu hodnotu, aby musel ist na obeznu drahu mesiaca.
 
18.3.2019 - 11:57 - 
quote:
akekolvek zosilovanie D4H pomocnymi boostrami je mimo realitu. Rakety nie su lego, vieme ako dlho by trvala takato zmena konfiguracie, simulacie, testy, certifikacia... tak 2025 najskor, ak budem optimista...

Není vůbec důvod, proč by se SRB boostery na DH4 nedaly použít. Sama ULA předkládá možnost zvýšit s nimi nosnost na LEO ve 13 možnostech od 30 tun do 94 tun . viz https://space.stackexchange.com/questions/13817/could-a-delta-4-heavier-be-built .

Prolet k Měsíci s 2 starty D4H by stačily první varianty 30 nebo 35 tun . Pro let s jedním startem D4H varianty 53 nebo 67 tun. Možností je tedy mnoho. Časová otázka je jiná věc
 
18.3.2019 - 12:05 - 
Predpokladat a powerpointovat moze co len chce. Na start treba skutocnu raketu. Ako daleko je ULA s Vulcanom? Ako je to dlho od prezentacie powerpointu?

Ucelom celeho tohto cvicenia je dohnat sklz SLS. Vyvijanim novej rakety akurat tak vyrobia este vacsi sklz.

Raketa zo skladu. Alebo nic.
 
18.3.2019 - 12:32 - 
Bridenstine tvrdil, že to vyhodnotenie nebude trvať "ani dva týždne"..
Tak dúfam, že keď zverejní výsledky, aj povie čo to vlastne hodnotili..
 
18.3.2019 - 20:35 - 
quote:
FH by také mohl bez úprav vynést na LEO ICPS o hmotě cca 30 tun, nebo DCSS od D4H o stejné hmotě.


Tohle si nemyslím, že je reálné: jak jsem už psal, tak tyhle stupně jsou stavěné pro vertikální integraci. A i kdyby tam byla nějaká rezerva a snesly by horizontální integraci pro SpaceX, tak odpalovací rampa SpaceX nedisponuje zařízením, které by umožnilo do stupně natankovat kapalný vodík... (tohle jsou věci, co se v Kerbal Space Program nechávaj neřešený :-)

Mě osobně přijde nejpravděpodobnější varianta, že D4H vynese ještě jeden svůj druhý stupeň navíc... jeho hmotnost se totiž pozoruhodně blíží nosnosti rakety na LEO a jak zde bylo zmíněno, i ten tah je nižší, což znamená menší namáhání Orionu. Po zralé úvaze je přesně toto varianta, na kterou sázím. S tím, že k setkání dojde na LEO (Orion s natankovaným servisním modulem bude těžší, než byl Orion s maketou servisního modulu pro EFT-1). Orion logicky poletí první (má nesrovnatelně vyšší životnost, než natankovaný kyslíkovodíkový stupeň, a bez posádky ani nebude nijak zvlášť omezený spotřebou zásob). Zbývá jen dořešit, zda bude nutný zážeh toho "třetího" stupně před dosažením parkovací dráhy, nebo ne... jinak to začíná být dost jasné.

Varianta s horním stupněm F9H vybaveným dokovacím adaptérem je jediná další teoreticky možná, ale nespíš by to skončilo na příliš velkém tahu motoru, jak zde zaznělo: v poslední fázi zrychlování už síly působící na Orion "vzhůru nohama" byly už fakt velké. (leda by to pojali jako další druh zátěžové zkoušky...). Tohle přiznávám, že mi nenapadlo (naopak TPH boostery pro D4H jsem myslím vnesl do debaty jako první a myslím elegantně řeší i rozdíl mezi 25t nosnosti a 30t hmoty 2.stupně...)
 
<<  1    2    3  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.194986 vteřiny.