| 13.1.2004 - 14:42 - Anonym | |
|
Mám pocit, že o SRB+ET či něčem hodně podobném se v plánech americké kosmonautiky uvažovalo snad již od počátku zrodu raketoplánu. Je to v podstatě nákladní varianta raketoplánu a nese označení Shuttle-C. Dá se to tom nalézt spousty odkazů.
http://www.astronautix.com/lvs/shuttlec.htm
http://www.space.com/missionlaunches/rtf_shuttlec_031114.html
|
|
Za jsem se nepřihlásil, ach jo  |
|
Ještě doplňuji krátké povídání o různých možných klonech STS
http://www.nsschapters.org/ny/nyc/Shuttle-Derived%20Vehicles%20Modified.pdf |
|
Třeba nebude žádná těžká raketa typu “Saturn 5“ potřeba a bude využito stávajících nosičů:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/novinky/clanky/mesic/index.htm |
|
| Nosič na základě STS je nezbytný, 25 t vynesených Heavy Atlasem na LEO je málo, stačí jen pro lety k základně v L1 - jak pilotované, tak i nákladní na bázi Progressů/ATV. Pro dovoz nákladů na Měsíc je to ale málo. Při dlouhodobém letu k L1 nelze vézt kapalný kyslík a vodík. Slibným řešením ale je výroba LOX a LH2 přímo v L1 z vody/ledu - vždyť každý zásobní let s iontovým motorem přiveze obrovskou plochu solárních panelů. Prázdné LEMy a vodu, zásoby atd. by pak už šlo dovézt jedním letem STS-C. |
|
V tom článku se počíta s Deltou IV, ta je mnohem výkonější než Atlas 5.V nejvýkonějších sestavách vynese, když vezmu čísla z MEKu až na GEO:
Delta IV asi 15 tun
Atlas 5 asi 8 tun
Stačila by možná jedna lunární loď, která by byla sestavena na LEO ze 3 dílů vynesených raketou Delta IV. Obytný modul, nákladní modul+lunární moduly, vlastní pohonná jednotka s palivem. Tato loď by pravidelně "létala" na lince oběžná dráha Měsíce - oběžná dráha Země. Přičemž u Země by byla vždy vyměněna pohonná jednotka s palivem. Z důvodu snadné údržby, výměny posádek a nákladu, by mohla "parkovat" třeba u ISS. Posádky by se tedy mohly dále přepravovat v osvědčených bezpečných Sojuzech, když už se chce Bush vydat cestou mezinárodní spolupráce.
Nedovedu však moc zhodnotit kolikrát je z hlediska potřebné energie start ze Země náročnější oproti startu z LEO. |
|
S těmi nosnostmi bych byl opatrnější. Na MEKu mám trochu starší údaje a ještě to nejsou úplně srovnatelné kategorie.
Dobré informace o nosných raketách jsou např. na http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/elvs.shtml .
Zde je uvedena max. nosnost na GTO (nikoliv GEO) cca 13 tun, jak u Delty IV Heavy, tak u Atlasu 5 Heavy (to není Atlas 551 s 8 tunami na GTO).
Odhaduji, že nosnost těchto raket k Měsíci (nebo k L1) nepřesáhne 10 tun. Přesto by se samozřejmě i tak dalo létat k Měsíci. Jen by to bylo zdlouhavé a složité (věe by se muselo vozit po relativně malých kusech). Těžko říct, jaký postup bude skutečně zvolen. O nákladních variantách STS se v minulosti uvažovalo, ale v tuto chvíli nic oficiálního asi neexistuje. Těžké nosiče by lety na Měsíc a Mars zjednodušily, ale šlo by to zřejmě i bez nich. |
|
| Start z LEO mi vychazi vic nez 10x energeticky mene narocny nez start ze Zeme (urychleni o 3.3 km/s oproti cca 12 km/s, podil umocnit na druhou). Ale to plati jen pro tu cast, ktera by pendlovala mezi orbitami Zeme a Mesice. Pokud by se palivo dopravovalo ze Zeme, usetrila by se "jen" sucha hmotnost lode (tj. cca 40-50%). Kdyz by se skutecne dalo vyrabet palivo na Mesici, vyslo by to vyrazne lepe. Ale vodni led na Mesici je stale nepotvrzeny a i pokud tam je, pro prvni fazi stavby stanice se myslim s "mesicni rafinerii" neda pocitat. |
|
Pro samotny let k Mesici snad superrakety nejsou potreba. Pocitam s modularni koncepci, ktera umozni jakousi 'kyvadlovou' dopravu LEO-Mesic-LEO.
Nezapomente ale, ze na Mesici se ma vybudovat zakladna. Tady uz dnesni nosice stacit nebudou. Stavebni dily budou mit urcite vyssi hmotnosti nez rekneme 10t. Pokud by zakladna byla tvorena moduly ala ISS, pak jeden modul vazi minimalne 20t. Jiste, slo by to vyresit vicenasobnymi starty, ale nejsem si jisty, jestli je to efektivnejsi. |
|
Samozřejmě vím, že pro vynesení kompletního urychlovacího stupně včetně paliva na LEO pro urychlení lodi CEV (pokud její hmotnost bude kolem 20 tun) k Měsíci bude nutné použít sestavu ET+SRB.
Pouze jsem vzal ohled na větu na Discoverynews.com z 8.1.2004 (tj.aktuální): Because the current fleet U.S. rockets would only be able to carry relatively small payloads to the moon, the early missions of the new program would be focused on delivering small packages of equipment to the lunar surface.
Po vystoupení G.Bushe v ústředí NASA ve Washingtonu se tamtéž v 21:30 UTC (22:30 SEČ) uskuteční tisková konference ředitele NASA S.O´Keefea, který podrobněji vysvětlí americké plány. Vystoupení obou činitelů bude živě přenášet NASA TV.
|
|
Pokud to dobře chápu, tak by šlo o vývoj nového nosiče ( i když z již odzkoušených dílů). Což by stálo spoustu miliard dolarů. A je otázka návratnosti. Pro nic jiného, než jsou státem dotované průzkumy planet nebude použitelná. Dle mého soudu je dnes trend dělat satelity (komerční sektor) co nejmenší a nejlehčí aby byla nízká spotřeba na orbitu a i nízké náklady na vynesení - tento trend se nezmění.
Dále nevěřím, že bude mnoho misí na Měsíc, nebo že do třiceti let bude mise k Marsu, u kterých by těžké nosiče byli využitelné.
Takže spíš to vidím na skládání z menších částí na orbitu u ISS.
Pokud se pletu, budu rád, když mě vyvedete z omylu. |
|
| Mluvit o navratnosti v pripade misi na Mesic nebo dokonce na Mars je trochu liche. To nejsou podniky, ktere nekdo provede kvuli zisku. Pokud se nejaky financni efekt dostavi, bude to az za desitky let. Podel me jde spise o ideu neceho dosahnout, posunout nase znalosti (me osobne tyto dva duvody UPLNE staci) a zvysit prestiz tech, kdo se zucastni - pochopitelne hlavne USA. |
|
| Aleš Holub, Archimedes: Díky za odkaz a za upřesnění. |
|
| Rikam si, ze by prinejmensim v delsim casovem vyhledu stalo za to pouzit pro "kyvadlovou dopravu" LEO-LMO nejaky druh iontoveho nebo plazmoveho motoru (jako sonda SMART). Na obeznou drahu Zeme by pak stacilo dopravovat jen cca petinu hmotnosti paliva ve srovnani s chemickymi pohony. Soucasne fyzikalni motory jsou sice jeste dost male, ale na vetsich uz se pracuje. Spolehlivy, usporny a laciny pohon je konecne jedna z hlavnich veci, ktera soucasna kosmonautika potrebuje, aby se doprava do vesmiru zlevnila a pripadny navrat na Mesic muze vyvoj takovych pohonu jen urychlit. |
|
| Tak o tom dost pochybuji. Iontove motory maji predevsim hodne nizky tah. Konkretne zminovanu SMART-1 se bude k Mesici doslova skrabat vic nez rok! To je pro pruznejsi dopravu neunosne. |
|
Náklady se mohou efektivně a pomalu přesunovat pomocí iontových motorů
(slunečních plachty by byly romantičtější - ale když lidi jako já holt nedostudují vysokou a neemigrují do Ameriky, aby se zapojili do kosmického výzkumu aktivně... :-) např do Langrangeova bodu nebo přímo na orbit: přistávací moduly, palivo, zásoby...
Posádka pak může cestovat přímými rychlými spoji, na rozdíl od Apolla bez parkování na oběžné drázea bez nákladu, po takových cislunárních a translunárních drahách, že v případě neuspěšného setkání s pomalými nákladovými moduly může bez vynaložení velkého množství energie zase rychle "spadnout" zpět na Zem.
Tenhle scénař se jeví jako optimální např. i pro lety k Marsu: zdaleka nejdůležitější místo, které by člověk měl nyní kolnizovat, vybudovat tam ochranu proti radiaci, zásoby, apod. jsou právě Lagrangeovy body a konkrétně ten nejbližší (L1 ?). Cesta do tohoto budu nebude o mnoho delší, než např. cesta k ISS, která vždy trvá alespoň den; do Lagrangeova bodu posádka doletí třeba za 3 dny v malé lodi - zatímco náklad tam pomocí iontového motoru poletí třeba rok (no a co ?)
|
|
| Pravda, SMART nebyl zrovna nejlepsi priklad Ale pro "nespechajici" naklad, kde by nevadila dodaci lhuta tydny az mesice by se nektery iontovy (spis plazmovy) motor mohl uplatnit. Ale rikal jsem, ze je to spis pro delsi casovy vyhled, dnesni iontove motory jsou prece jen slabe pro to, aby se jejich vyhody ukazaly uz pri ceste k Mesici. Ale krome elektrostatickych a Hallovych motoru jsou ve vyvoji (ci alespon na papire) i typy, ktere slibuji vyrazne vyssi tah. |
|
Ok, pro dopravu nakladu v predstihu by se to snad vyuzit dalo *), ale:
Jenomze ten tah je prave problem. SMART ma hmotnost rekneme desitky kg, my potrebujeme k Mesici dostat radove 1000x vetsi naklad. Tedy, aby ten naklad tam letel alespon stejne dlouho dobu, potrebujeme nekolikaradove vyssi tah. To dnesni motory nezvladaji. Ani takovy pokrocily VASIMR ne a nic vykonejsiho se snad nevyviji (ale muzu se plest).
*) S podobnou koncepci pocital jeden s navrhu na cestu k Marsu, tedy s doprednym pomalym poslanim vybaveni a pote az se samotnou cestou lidi. Naklady na tuto misi byly vykalkulovany az neuveritelne optimisticky - kolem 15mld $. Navrh je priblizne z roku 2000. |
|
Jenže to je právě to: my nepotřebujeme vyšší tah. Pouze vyšší zásobu paliva. Jen doba letu se prodlouží....
|
|
| No ano, ale prece nebudes cekat na dopravu nakladu dva tri nebo i vice let - k Mesici! Co by to bylo za vypravy? A kdyz uz by se timto zpusobem zakladna na Mesici postavila (to by pak byl vetsi horor nez stavba ISS), neco se pokazi a bude potreba vyslat treba novy modul - zase se bude tri roky cekat? |
|
Vyššího tahu (např. u konceptu VASIMR), lze docela dobře dosáhnout, ovšem za cenu výrazného snížení Isp (při stejném příkonu). Je to téměř zcela proporciální - kolikrát vyšší tah, tolikrát nižší Isp (opět zdůrazňuji, že při stále stejném příkonu).
Hlavním problémem všech elektrických pohonů je zdroj elektřiny. Aby to mohlo mít vysoký tah a ještě k tomu vysoké Isp, je třeba dodávat do toho vysoké výkony elektřiny (raději MW než desítky kW). Problém je, jak to celé udělat snesitelně malé a lehké (včetně odvodu ztrátového tepla). To už tu bylo řečeno mnohokrát. Snad s tím program Prometheus nějak pohne a posune to dál.
[Upraveno 14.1.2004 poslal ales] |
|
| Ted jsem tochu zabrowsil a nasel jsem zajimavou predpoved, ze VASIMR je schopny dostat 20t k Marsu za 39 dni. Nebudu prepocitavat, jak moc je to realne, ale zni to zajimave. Snad i pro cesty k Mesici. Je tu jeden 'problemek' - k tomuto vykonu je potreba 200MW zdroj... |
|
Vypadá to, že se od Georgova dnešního projevu očekává v oblasti kosmonautiky hodně.
"Očekává se, že Bush bude hovořit mimo jiné o plánech na vytvoření základny na Měsíci, o letu člověka na Mars či o vyřazení amerických raketoplánů a jejich nahrazení novými vesmírnými plavidly. "
více:
http://www.tiscali.cz/mult/tis_aktualita.phtml?clanekid=31015&chan=mult
Program má být navíc dle článku cenově dostupný.
|
|
Dost ma rozculuju komentare typu " bude to take drahe, ze sa z toho polozime" alebo " preco minat peniaze vo vesmire, ked treba riesit problemy na zemi". Pritom podiel penazi na kozmonautiku na HDP je smiesny (tusim okolo 1 percenta), a kozmonautika neni rozhadzovanie penazi, ale sakra dobra investicia, ako ukazal program apollo (1 dolar vlozim, 15 dostanem). Chce to len dost ambiciozny ciel, nie ako pri ISS, kde sa nic prevratne vyvinut nemusi. A problemy na zemi predsa nie su otazka penazi, ale ludskej blbosti. A ak by tie peniaze nesli na kozmonautiku, isli by niekam inam, napr. na zbrane. Takze lietat na mesiac podla mna je celkom dobry napad.  |
|
Kdepak. HDP USA je cca 10.5T$(poslední údaj, který jsem viděl) a NASA má k dispozici cca 15G$, takže je to cca 1.5 promile.
Ostatní státy jsou na tom ještě hůř. O Evropě se raději ani nebavím, je to ostuda...  |
|
Takze tu to mame...
http://www.spaceflightnow.com/news/n0401/14whitehouse/ |
|
No potěš koště, vypadá to fakt zajímavě....
Jinak ještě skoro to samé v češtině:
Idnes
http://zpravy.idnes.cz/vedatech.asp?r=vedatech&c=A040109_102629_vedatech_kot&l=1&t=A040109_102629_vedatech_kot&r2=vedatech
Lidovky
http://lidovky.centrum.cz/clanky/230265.phtml
Novinky
http://www.novinky.cz/02/35/83.html [Upraveno 15.1.2004 poslal mikes] |
|
| Akorat by si cesti prekladatele mohli uvedomit, ze "America will complete its work on the International Space Station by 2010" znamena konec konstrukce americke casti ISS, ne jeji opusteni |
|
Teď na NASA TV běží tiskovka.
http://www.nasa.gov/ram/35037main_portal.ram |
|
Idnes se drží své tradiční informační úrovně....v minulosti, hned po tragédii Columbie Idnes setřelil Discovery, v jednom článku o astronomii vylétaly plyny z hvězdy /po přepočtu/ nadsvětelnou
rychlostí, z článků o Mars Expresu mám pocit, že jim nedošlo, že
Beagle 2 je jenom výsadkové pouzdro a na orbitální část jaksi
zapomněli.... |
