| 02.6.2004 - 18:53 - Vítězslav Novák | |
|
Nerozumíme si.
Nic proti těm projektům jsko takovým. Ale projekt, který se jen vyhlásí a nedají se na něj peníze, je nesmysl. Takže kdyby Bush přišel s vizí letu na Měsíc a Mars a řekl "Dáme na to rok co rok 15-20G$", bylo by o čem uvažovat. JFK se netajil tím, že let na Měsíc bude drahý. Byl. Stál míň než vydaly Američanky za stejné období na kosmetiku (a řekl bych, že o byly vyhozený peníze, při tom jak běžná Američanka vypadá), míň než Agent Orange "pro" Vietnam, ale drahé to bylo.
Bez peněz do hospody, natož do kosmu, nelez. To je jediné, co proti tomu mám. A to je taky jediný podstatný problém. Technologie je, co není, to se vyvine. Zkušeností s dlouhodobým pobytem v kosmu mají Rusové spoustu. Jen peníze jsou problém. Zato ten hlavní. A Bushův plán ho neřeší ani v náznaku. |
| 02.6.2004 - 19:01 - Vítězslav Novák (předchozí příspěvek tak | |
|
Taliban zničen? Kde, prosím vás? A proti komu to tam letěli naši speciálové, koho se Američani pokoušejí pořád honit?
Saddámův režim zničen. Ano. A protože válka se rozhořívá, USA verbují Saddámovy generály do služby.
Pokud se prokáže, že info o ZHN byla podstavka ze strany íránského agenta Čalabího, takže Írán si vyřídil prostřednictvím opovědného nepřítele účty s jiným nepřítelem, bude nejen neúspěch, ale i ostuda veliká. Zatím to vypadá na dlouhé angažmá USA nebo posílení okolních zemí. Možná obojí.
Ale nechtěl jsem vyvolávat flamewar, navíc tak OT. |
|
citace:
Nic proti těm projektům jsko takovým. Ale projekt, který se jen vyhlásí a nedají se na něj peníze, je nesmysl. Takže kdyby Bush přišel s vizí letu na Měsíc a Mars a řekl "Dáme na to rok co rok 15-20G$", bylo by o čem uvažovat.
O penězích byla řeč také. Viz např:
http://www.nasa.gov/pdf/54873main_budget_chart_14jan04.pdf
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/bush_vision.html
Zůstává pouze otázka, jestli je to reálné a jestli to bude stačit. |
| 02.6.2004 - 19:16 - Vítězslav Novák | |
|
Ale nemusíte mě brát vážně. Možná ze mě příliš mluví to zklamání po 70. roce.
Měsíc. Armstrong. Jsme (my, lidé!) na jiném kosmickém tělese! Nádhera, teď se půjde dopředu, za pár let stálá základna na Měsíci, do konce století Mars, kdo ví co pak...
A prd.
Apollo se nedolítalo, horko těžko se hledalo na co je použít. Raketopán, jedině raketoplán, raketoplán na věčné časy a nikdy jinak. Dělám si z toho srandu, ale my tenkrát věřili, že NASA ví co dělá, sledovali každý pokrok se shuttlem, studovali v L+K kosmickou stavebnici, dívali se svrchu na Sověty, co si tam hrajou s těma zastaralejma Sojuzama, proč nepřilezou ke křížku. A výsledek? Jak jsem napsal. Prd. Velký prd.
I Američani umějí šetřit ať to stojí co to stojí, nejen CCCP nebo ČSSR.
Reagan přišel s Freedom. Výsledek stejný. Už mě to tak nepřekvapilo natož aby zaskočilo.
Nová genrace raketoplánů, zrušeno.
Záchranný člun pro ISS, zrušeno.
Těch zklamání bylo nějak moc. Takže mě nemusíte brát vážně.
Já zase neberu vážně velkohubá vyhlášení amerických presidentů, zejména ne ve volebním roce. |
| 02.6.2004 - 19:25 - Vítězslav Novák | |
|
Ten odkaz na budget jsem sem dával já.
Není to otázka. Nebude to stačit. Řádově nebude, nemusíme se bavit o detailech. Nevyvinete nový prostředek za peníze ušetřené tím, že utlumíte provoz existujícího prostředku. Stejně jako nešlo vyvinout STS za peníze ze zrušeného Apolla.
Ten graf ukazuje jediné - peníze se budou přidávat jen podle inflace, budou se přelévat, ale nic víc. Kdyby to bylo míněno vážně, vypadal by ten graf úplně jinak. Nevěřím, že to bylo míněno vážně. Od začátku nebylo.
Škoda. Chtěl bych ještě jednou zažít něco jako byl Armstrong na Měsíci. Třeba tam zažiju nějakýho Liua nebo Ťianga... |
|
Jestli není problém v megalománii.
Apollo stálo 25 mld. USD (ceny roku 1972), což v cenách roku 2004 činí 103 mld. USD. Všechny práce, provedené dvoučlennými posádkami Apolla, by dokázali zvládnout za 16 mld. USD s Gemini, o dva roky dříve a bez obří rakety Saturn V. http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
Kdyby Skylab nebyl řešen jako obří laboratoř, ale byl by vynesen ve zmenšené verzi raketou Saturn 1B a navštíven jen dvakrát posádkami, nemusely být lety Apolla 18 a 19 k Měsíci zrušeny (projekt ASTP by se prostě nerealizoval). Neměl by v tom být větší problém - po ukončení letu Apolla 17 zbyly tři rakety Saturn 5, 7 raket Saturn 1B a pět sestav CSM.
Stočlenný tým astronautů NASA.
Při tříčlenné posádce kosmické stanice ISS by část vědeckých a údržbářských úkolů mohla být svěřena robotům.
Při šestičlenné posádce stanice by pro potřeby NASA měl stačit vlastní záchranný člun pro tříčlennou posádku (zbytek mohou zajišťovat Rusové svými Sojuzy). Taková loď by ve dvoučlenné lunární verzi mohla létat na Měsíc přímým letem - bez nadbytečné stanice v bodě L1 či na nízké lunární orbitální dráze, bez přestupu do samostatného výsadkového modulu; pouze by se na LEO spojil 30-titunový stupeň pro manévr TLI (vynesený zesílenou verzí Delta 4H nebo Atlas 5H) s výsadkovou lodí, která by včetně paliva pro přistání na Měsíci a návrat na Zemi vážila 20 tun (a na to stačí standardní raketa Delta 4H nebo Atlas 5H). Posádkám by na Měsíci pomáhali roboti vyvinutí na základě projektů Robonaut, Ranger či Dextre, kteří jsou nyní navrhováni pro automatický servisní let k teleskopu HST. Proč by pak měla být nutná stálá přítomnost lidí na Měsíci?
Námitka, že pro lunární program je nutná velká loď CEV pro sjednocení techniky s případným budoucím letem k Marsu, neobstojí – pro takový let by se prostě vzaly dvě dvoučlenné lodě a připojily k obytnému modulu pro čtyřčlennou posádku.
Megalománie je ale možná i v současnosti též na ruské straně. Na jedné straně se z finančních důvodů zvažuje, že by k ISS létaly Sojuzy TMA jen jedenkrát ročně (s jedním profesionálním kosmonautem + dvěma místy za úplatu), na druhé straně se prosazuje vývoj lodi Kliper pro šestičlennou posádku. |
|
K tomuto tématu se váže i článek na:
http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-04zf.html |
|
Pěkně se to tady rozjelo, jen co je pravda...
Už skoro nemá cenu to dál rozviřovat, přesto bych ještě připodrobnil:
ad radiace a teplota. Ona to opravdu nebude legrace. Na Měsíci to bude zaručeně těžší, než na LEO. Na LEO prolétáte stínem jen pár minut, ale na Měsíci trvá noc 14dní. Po tu dobu musíte lunární základnu vyhřívat, třebaže bude hluboko pod zemí a bude tak mít tepelnou izolaci. Na povrchu bude skoro nula! (Absolutní nula, -273 C)Takže už expedice, která bude chtít na Měsíci zůstat i přes noc, bude potřebovat silný zdroj energie, který ještě bude muset mít zálohu, protože to bude otázka přežití.
Radiace také představuje problém nesrovnatelně těžší, než na LEO. Pod magnetosférou Země je to něco jiného, na Měsíci bude nutno vzdorovat (při sluneční bouři) proudům vysokoenergetických částic, nevím jakou energii to má, ale řádově MeV to budou určitě. To ale znamená, že bude muset být něco jako předpověď slunečních bouří a kosmonauti budou muset v případě odpozorované erupce pod zem. Než to tam dorazí, uplyne několik dní, takže výlety na povrch nebudou smět být delší, než pár dní. Před tím je žádný skafandr neochrání.
Už to nebudu natahovat. Souhlasím s panem Novákem. Za ty peníze, co NASA bude mít k dispozici, nic rozumného nebude. Rozhodně ne lunární základna, která představuje daleko větší technickou výzvu, než ISS.
Opakuji, že ISS je jenom mírně vylepšený MIR, know how dodali Rusové, kteří modulární stanice vyvíjeli spoustu let. Lunární základna bude pionýrský projekt, který přijde na peníze dnes ani netušené.
Plně chápu zklamání pana Nováka, protože pociťuji něco podobného. Těch slibů a siláckých řečí co už bylo, ovšem současný stav pilotované kosmonautiky je tristní.
Tohle není otázka pesimismu nebo optimismu. Je to otázka upřímnosti. Který politik je natolik upřímný, aby vám řekl všechny ty nepříjemné pravdy, které s tím souvisí? Akorát Kennedy přiznal, že to bude stát hrozné peníze, ale tehdy bylo v sázce opravdu hodně.
|
|
citace:
Pěkně se to tady rozjelo, jen co je pravda...
Už skoro nemá cenu to dál rozviřovat, přesto bych ještě připodrobnil:
ad teplota. Ona to opravdu nebude legrace. Na Měsíci to bude zaručeně těžší, než na LEO. Na LEO prolétáte stínem jen pár minut, ale na Měsíci trvá noc 14dní. Po tu dobu musíte lunární základnu vyhřívat, třebaže bude hluboko pod zemí a bude tak mít tepelnou izolaci. Na povrchu bude skoro nula! (Absolutní nula, -273 C)Takže už expedice, která bude chtít na Měsíci zůstat i přes noc, bude potřebovat silný zdroj energie, který ještě bude muset mít zálohu, protože to bude otázka přežití.
Rád by som upresnil údaje o teplote na povrchu Mesiaca.
Teplota na dennej strane +135C
Teplota na nočnej strane -170C až -185C
Teplota v kráteroch večného tieňa na póloch - 220C až -230C
Teplota pod povrchom v hĺbke 1m (konštatná) -35C
|
| 03.6.2004 - 10:04 - Nafdo | |
|
citace:
Mohu se zeptat kritiků lodě CEV a vize návratu na Měsíc, co byste navrhovali změnit v pilotované kosmonautice NASA řekněme v průběhu příštích 30 let?
Myslím ohledně provozu raketoplánů Space Shuttle, dostavby a využívání ISS (počet členů posádky, záchranné lodě OSP nebo žádné), zda má vůbec smysl po ukončení provozu ISS pokračovat v pilotované kosmonautice a pokud ano, jaký by měl být nový cíl (testy nových raketoplánů na základě X-43A? nová stanice na LEO? jednorázový pilotovaný let na Mars?), zda pokračovat v mezinárodní spolupráci a s kým při akceptaci reálných možností těchto partnerů (Rusko, ESA, Japonsko a Čína se zřejmě budou snažit své aktivity na LEO udržet). To vše v reálných podmínkách rozpočtu NASA, při dodržení všech požadovaných bezpečnostních pravidel při budoucím provozu Shuttlů a ISS. Tuto svoji žádost považuji za pokus zjistit, zda by nějaký alternativní komplexní program měl v našem diskusním klubu větší podporu.
-Navrat na Mesic s vyuzitim soucasnych technologii-
-----------------------------------------------------
1.Zahajit opetovnou vyrobu nosne rakety Saturn5 ve dvou provedenich.Vyvoj,dokumentace a zkousky provedeny.
-Provedeni pro dopravu materialu.Dvojstupnova verze stupnu SI a SII.
K pohonu obou stupnu pouzit motoru F1 palivo kyslik-kerosen.
-Provedeni pro dopravu osob.Trojstupnova verze SI,SII a restartovatelny SIVB s pripojenym raketoplanem Hermes.Vyvoj ukoncem ve stadiu technologicke makety.Motory F1 a SIVB upravit dle soucasnych technologii na max.nosnost.
2.Vyroba a doprava kosmickeho manipulatoru na obeznou drahu Zeme s pripojenim k ISS jako kosmickeho doku.(Drive kosmicky tahac,vyvoj ukoncen ve stadiu stavby prvniho kusu ale nedokonceno.)Tahac osazen opet kabinou Hermes a stupni SIVB.
3.Vyvoj a vyroba kosmicke obezne stanice "Pendlu"pohybujici se po osmice Zeme-Mesic.Zakladni montaz na obezne draze Zeme,urychleni pomoci nekolika SIVB.Stala posadka 3lide,stridat po 12mesicich.Obytne prostory typu Hermes rozsirene o technologicke casti zajistujici dlouhodobe zivotni podminky.Nouzove vybaveni pro evakuaci pripojena kabina Hermes se stupnem SIVB v dlohodobe hybernaci.
4.Vyvoj a priprava montaze mesicni zakladny s vyuzitim soucasnych zkusenosti a technologii.Obytne prostory,energeticke centrum,manipulatory,doprava spojeni atd.
-Vlastni cesta na Mesic-
Start rakety Saturn5 dvojstupnova s materialem.Po dosazeni obezne drahy zachyceni manipulatorem a jeho doprava na Pendl.U Mesice oddeleni,brzdny manevr a pristani na zakladne vse s pouzitim sad SIVB.
O podobnem navrhu pristani se uvazovalo v zacatcich Apolla.
Start Saturnu5 trojstupnova s lidmi na palube.Spojeni s ISS.Prelet na Pendl,spojeni a let k Mesici.Odpojeni u Mesice brzdny manevr a pristani,opet kabina Hermes a SIVB.Stupne SIVB z materialovych pristani vyuzit jako provizorni ubytovani do ukonceni vystavby zakladny.Navrat k Zemi opet start kabiny Hermes se stupnem SIVB,spojeni s Pendlem jeho doplneni palivem a vodou z mesicnich surovin u Zeme brzdny manevr a spojeni s ISS.Navrat na Zemi pomoci samostatneho raketoplanu Hermes,CEV nebo starym Spacem.Stupen SIVB pouzivat jako zakladni pohon pro kosmicky prostor u Zeme i u Mesice.
vyrabet ve velkych seriich.Je to vse mozna absolutni utopie ale
dr.Houmboltovy se v zacatku vsichni smali tak aspon neco. |
|
Opravdu velmi pěkná debata.
Osobně je mi nejbližší pohled Jirky Hoška. Doufám, že Bushovo prohlášení nebylo jen předvolebním tahem. Připadá mi docela rozumné a čestné říci jasně, že NASA bude dostávat peníze především na "průzkum" (exploration), tedy ne na něco bezprostředně "užitečného" (application).
Standardní aktivity na LEO (včetně ISS) bych nejraději viděl financované z jiných (nekosmonautických) zdrojů. Tedy z klasických vědeckých výzkumných programů (mimo NASA, např. astronomie, fyzika, technologie, ...) a případně i z komerčních zdrojů (farmacie, materiály, turistika, ...). Pro NASA by to mohl být vlastně "příjem" a nikoliv "výdaje" :-)
Dovedu si dobře představit zklamání z vývoje po Apollu (také už nejsem nejmladší), ale myslím, že to bylo zákonité. I přes prudký rozvoj prostě kosmonautika nepřesvědčila veřejnost dostatečně o tom, že má (přímé) výsledky, odpovídající vynaloženým nákladům. Očekávat za této situace další masivní financování bylo podle mne příliš optimistické. Nebylo (a není) zkrátka proč. Problém určitě je i v megalománii, jak o ní píše Jirka.
Myslím, že jakmile kosmonautika začne být "užitečná" (začne zajímat lidi jako např. letectví, turistika, sport, ...), přestanou být problémy s financováním (porostou příjmy i výdaje). Na "exploration" naopak zřejmě bude zhruba (řádově) stále stejně peněz a je třeba se snažit o to, využít je co nejefektivněji. Osobně v tomto případě preferuji nepilotované způsoby "průzkumu", ale chápu, že přítomnost lidí to může pozvednout na vyšší úroveň a do budoucna se to bude určitě hodit (zkušenosti lidí v kosmu).
Tak přestaňme "brečet", že je na kosmonautiku málo peněz a hledejme cesty jak to zlepšit, případně jak s tím vystačit. Přesměrování od "aplikací" k "průzkumu" je podle mne docela dobrý pokus v tomto směru. |
|
Nevím, kolik bude stát vývoj CEV (patrně zhltne všechno), ale odhaduju vlastní cenu za start (loď + raketa + práce okolo) asi na 250-300 mil. dolarů. Při 3 letech k ISS ročně je to asi 0,75-0,9 mld. dolarů ročně na pilotované lety. Zbývá dost miliard pro vývoj letu na Měsíc. Pro realizaci stanice bude třeba navýšit rozpočet, ale to přijde na řadu až po roce 2012, jestli to v té době bude možné.
Oživovat Saturn 5 je nesmysl, protože jeden start už v roce 1972 stál 0,5 miliardy dolarů, teď by to bylo 2-3 mld. za start, a to nepočítám náklady na rampy, VAB, vlastní U.Z. a hromadu lidí okolo. Po ukončení STS se tohle všechno vyřadí, protože by jen užíraly peníze NASA.
Každopádně je hodně předčasné kritizovat nebo chválit projev a plány atd. protože je strašně brzo. A pesimismus pana Nováka ? Má na něj právo, ale já jsem od přírody optimisticky založený a místo kritiky se spíš snažím hledat cesty, jak na to.
Když se v roce 1972 končilo s Apollem, bylo jedinou nadějí pro obnovení letů na Měsíc zlevnění vynášení nákladů, a to tehdy mohl splnit jen jeden systém - STS. Že se tak nestalo se zjistilo až v 80. letech. Ten "pobitvěgenerálismus" si už většina lidí neuvědomuje, ale je to strašná věc. |
|
citace:
K tomuto tématu se váže i článek na:
http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-04zf.html
Snad jsem konečně pochopil tu novou koncepci obnovených pilotovaných letů na Měsíc z roku 2003, a to díky shora uvedenému článku ve spojení s malůvkami od Boeingu z 22.1.2004, zveřejněnými na http://boeingmedia.com/boeingmedia/photoreleases/index.cfm
Hlavní odlišností oproti představám z 90.let je to, že návratová loď na Měsíci nepřistane. Je to trochu návrat ke koncepci Apolla, ale není to negativní posun. Společná s předchozími představami je koncepce samostatné nákladní a pilotované mise.
Lander má mít přibližně podobnou funkci jako LEM Apolla, ovšem bude výrazně větší a komfortnější, takže to bude opravdový obytný modul. Boeing jej představuje jako nafukovací Transhab, původně navrhovaný jako obytný modul pro ISS. Ze Země bude vynesen separátně do určitého místa na cestě k Měsíci (L1 nebo LLO?), kde vyčká na pilotovaný CEV s posádkou. Poté odstartuje CEV s posádkou, připojí se k landeru, posádka lander připraví a přistane s ním na Měsíci. Po ukončení mise na Měsíci (snad po třech měsících na povrchu) lander odstartuje a spojí se s CEV, který kosmonauty dopraví zpět na Zemi. Loď CEV má tedy mít stejnou funkci jako CM Apolla.
Celkové náklady na lander (včetně vývoje a stavby landerů i nosných raket, a včetně misí do roku 2020) mají dosáhnout 40 mld. USD – to je obrovské a pochopitelné navýšení oproti LEMu z Apolla. Celkové náklady na CEV (opět včetně nosných raket) mají ve stejném období dosáhnout 24 mld. USD. V součtu 64 mld. USD nejsou zahrnuty náklady na roboty.
Program nevyžaduje existenci základny na LEO ani v L1, LLO či na Měsíci.
Počet členů posádky zatím není znám, stejně tak není známo, kolik z nich zůstane v CEVu a na Měsíci nepřistane.
V případě požadavků na dodatečné finance na vývoj nebude roční rozpočet projektu navyšován, nýbrž se první přistání oddálí. |
|
citace:
Program nevyžaduje existenci základny na LEO ani v L1, LLO či na Měsíci.
Já si nedovedu představit příští lunární program jehož hlavní prioritu by nebylo vybudování stálé základny na Měsíci. Vastně by to měla být ze začátku jediná náplň programu a vše ostatní by mělo jít stranou.
Lunární základna znamená trvalou hodnotu. Případné opuštění a konzervace základny bude mnohem méně problematická než v případě orbitalní stanice. Viz. nutnost udržovat ISS v jisté výšce ,aby se nezřítila na zemský povrch.
V případě konzervace lunární základny:
-Předpokládám, že bude zasypána(nebo alespoň větší část) vrstvou regolitu, takže se bude nacházet v prostředí s konstantní teplotou(viz příspěvek Jána Kišše).
-Atmosféra z vnitřních prostor se může vypustit, aby nehrozila oxidace kovových částí vnitřního zařízení či konstrukce. Eventuelně se může vnitřní prostor naplnit inertními plyny získanými z vnitřních zdrojů.
|
|
Vlastní způsob letu na Měsíc si dovedu docela dobře představit (popisy jsou poměrně časté, relativně podrobné, srozumitelné a realistické).
Rád bych si ale někde přečetl podobně konkrétním a jasným způsobem popsáno proč, co a jak budou kosmonauti na Měsíci dělat (hlavně proč a co). Nějak se mi zatím nepodařilo podobné informace zjistit a přitom se mi to zdá dost důležité. Podle mne by to mohlo mít vliv na podporu veřejnosti (financování), na volbu míst přistání a možná i na způsob letu a použité technologie. Nejsou detaily způsobu letu trochu v předstihu před samotným cílem a smyslem letu? Je ještě moc brzo? Nebo mi něco uniklo? |
|
Zpráva "Aldridgeho komise" - http://www.moontomars.org/ - by měla být zveřejněna ve čtvrtek 10.června. Má obsahovat 60 stran doporučení pro organizování a plánování Bushova plánu :
The report is expected to focus more on broader organizational and planning issues associated with the exploration plan, rather that specific recommendations about technologies or other specific implementation details.
|
|
citace:
Rád bych si ale někde přečetl podobně konkrétním a jasným způsobem popsáno proč, co a jak budou kosmonauti na Měsíci dělat (hlavně proč a co). Nějak se mi zatím nepodařilo podobné informace zjistit a přitom se mi to zdá dost důležité. Podle mne by to mohlo mít vliv na podporu veřejnosti (financování), na volbu míst přistání a možná i na způsob letu a použité technologie. Nejsou detaily způsobu letu trochu v předstihu před samotným cílem a smyslem letu? Je ještě moc brzo? Nebo mi něco uniklo?
Návrat na Měsíc není považován za vizi NASA, ale za národní vizi. Je to výzva pro všechny vládní agentury (federální, státní i lokální). Konkrétní činnost astronautů by měla být upřesňována ve spolupráci s organizacemi mimo NASA (například US Geological Survey, National Science Foundation, NOAA, univerzity) i ve spolupráci mezi jednotlivými středisky NASA (např. mezi JSC a JPL). Tyto organizace si vlastní vědecký výzkum mají financovat ze svých zdrojů. Proto není cena vědeckých přístrojů a robotů zahrnuta do těch nákladů 64 mld. USD na rozjezd pilotovaných letů na Měsíc.
Takže se náplň práce astronautů možná začne objevovat na stránkách těchto organizací.
|
|
Před chvílí jsem psal do diskuze - zrušení A18 a 19. Teprve čtu tuhle stránku. Pane Novák, naprosto souhlasím s vašimi názory ze 2.6.
Léta přinesla mnohá zklamání. Těch prognóz a plánů co bylo. Většinu lidí to nazajímá, ostaní jen okrajově. A politika je jen obrazem ze soukromých a veřejných zájmů.
Skutečně politici a bulvár znají jen blesky, super zprávy, bum voliči pěstí do nosu. V kosmonautice se přelévá velké množství peněz a mnohým jde jen o ně. Věda a technika je stranou. Myslím, že lety na Měsíc ještě nemají vyhráno. V USA se leccos může změnit (politicky).
Pro vlastní cestu k a na Měsíc. By měla být přijata důsledná koncepce jednoduchosti, modulových konstrukcí, vícenásobného použití všude tam kde to jde. Vývoj takových prostředků nebude laciný a nepůjde rychle. Výhled NASA by měl být výhledem na víceletí. Ucelená koncepce, ne na volební období s tím, že se to za pár roků bude měnit. Bojím se, že o to nyní o velkou koncepci nejde. Něco se vyvine a pak se shledá, že to není ono. NASA, tak jak pracuje asi není to úplně pravé.
Základna na Měsíci je lepší než orbitální stanice. Je to přeci pevná půda pod nohami, lidé jsou na to zvyklí. Nízkých teplot se bát nemusíme. Měsíční regolit má dobré izolační vlastnosti a ve vakuu je problém s přebytkem tepla, pokud pracuje elektronika a je tam živý člověk.
Co mi vadí, je to, že se mnozí vlivní politici ohánějí vědou, ale pro kosmonautiku a její budoucnost se věda dává bokem. Vědci by měli odpovědět zda na Měsíc ano či ne. Co bychom měli od toho čekat, proč a jak to dělat. Místo toho čteme obecné proklamace o velikosti národa, který to udělá atp. |
| 04.6.2004 - 19:11 - Karel | |
|
Také jsem toho názoru, že pokud se poletí na měsíc, měla by se zřídit alespoň částečně trvale obydlená základna (základny) která by se dálkově využívala i bez přítomnosti člověka. Různá vědecká zařízení, roboti, teleskopy, rovery atd.
Ale předpokládám že s něčím takovým bude alepoň částečně počítáno.
citace:
citace:
Program nevyžaduje existenci základny na LEO ani v L1, LLO či na Měsíci.
Já si nedovedu představit příští lunární program jehož hlavní prioritu by nebylo vybudování stálé základny na Měsíci. Vastně by to měla být ze začátku jediná náplň programu a vše ostatní by mělo jít stranou.
Lunární základna znamená trvalou hodnotu. Případné opuštění a konzervace základny bude mnohem méně problematická než v případě orbitalní stanice. Viz. nutnost udržovat ISS v jisté výšce ,aby se nezřítila na zemský povrch.
|
|
citace:
Před chvílí jsem psal do diskuze - zrušení A18 a 19. Teprve čtu tuhle stránku. Pane Novák, naprosto souhlasím s vašimi názory ze 2.6.
Léta přinesla mnohá zklamání. Těch prognóz a plánů co bylo. Většinu lidí to nazajímá, ostaní jen okrajově. A politika je jen obrazem ze soukromých a veřejných zájmů.
Skutečně politici a bulvár znají jen blesky, super zprávy, bum voliči pěstí do nosu. V kosmonautice se přelévá velké množství peněz a mnohým jde jen o ně. Věda a technika je stranou. Myslím, že lety na Měsíc ještě nemají vyhráno. V USA se leccos může změnit (politicky).
Pro vlastní cestu k a na Měsíc. By měla být přijata důsledná koncepce jednoduchosti, modulových konstrukcí, vícenásobného použití všude tam kde to jde. Vývoj takových prostředků nebude laciný a nepůjde rychle. Výhled NASA by měl být výhledem na víceletí. Ucelená koncepce, ne na volební období s tím, že se to za pár roků bude měnit. Bojím se, že o to nyní o velkou koncepci nejde. Něco se vyvine a pak se shledá, že to není ono. NASA, tak jak pracuje asi není to úplně pravé.
Základna na Měsíci je lepší než orbitální stanice. Je to přeci pevná půda pod nohami, lidé jsou na to zvyklí. Nízkých teplot se bát nemusíme. Měsíční regolit má dobré izolační vlastnosti a ve vakuu je problém s přebytkem tepla, pokud pracuje elektronika a je tam živý člověk.
Co mi vadí, je to, že se mnozí vlivní politici ohánějí vědou, ale pro kosmonautiku a její budoucnost se věda dává bokem. Vědci by měli odpovědět zda na Měsíc ano či ne. Co bychom měli od toho čekat, proč a jak to dělat. Místo toho čteme obecné proklamace o velikosti národa, který to udělá atp.
Chtel bych jen podotknout k nekterym aspektum teto mimochodem velmi dobre diskuze.Vzite se do generace narozene ke konci 60let,ke ktere patrim i ja.Z pristani na Mesici si nepamatuji temer nic,snad nejaky zaber z Apolla17 davany pozde v noci ve 2vydani televiznich novin.
Jinak nic.Jednou nam prerusili vysilani televize a rozhlasu aby sdelili ze leti nas kosmonaut sice syn velitele letectva CSSR,ale co se dalo delat.Na to abych zjistil jak odstartoval prvni raketoplan jsem se musel podivat na rakusaky,protoze u nas dali jen kratky sot ze ktereho nebyl nikdo moudry.No a dnes,nejdelsi primy precos ceskoslovenske televize byl z Mesice,nejdrazsi sperk je osazen kamenem z Mesice,teflon,senzorove ovladani,nehorlave tkaniny atd.atd.Program Apollo byl drahy ale byl bohate zaplacen a stale vydelava.Od muzejnich exponatu az po nove technologie v prumyslu na ktere by jsme cekali jeste velmi dlouho.Proto jsme asi tak upnuti prave na ten Mesic.Generaci pred nami se podarilo za 10let vzletnout do vesmiru a nakonec pristat na Mesici a Mars byl jen maly krok.My se bohuzel jiz nekolik desitek let placame jen nejakych 400km nad zemi a delame z toho vedu,ale kdyz nekdo vzpomene 60 a 70 leta prave projekt Apollo jde vsechno do haje.Proto mozna trochu te skepse.Ale budoucnost je na Mesici pres to nejeda vlak.Bude treba opet jeste jeden maly krok pred snad uz velkym skokem. |
|
Přeposílám zde příspěvek p.Bejčka z tématu Okolnosti zrušení letů Apollo 18 a 19:
_______
Zrušením letů STS po roce 2010? se ušetří velké peníze. Amerika se pustí do nového vývoje, STS se pro to nevyužije. Postaví se nové, lepší, bezpečné, levné ..... ty sliby už jsem kdysi četl.
Kupte si superauto a jezděte s ním 5x do roka , po pár letech ho odstavte.
Pro novou kosmickou techniku a let na Měsíc tak STS nepřinese nic, krom zkušeností. Nejdražší je vývoj a bude se nyní začínat znova. Nové koncepce, zkoušky a také nové problémy a nebezpečí. S koncepcí STS by se mělo pokračovat. Amerika se bojí další havarie, ale ani u nových systémů záruku bezpečnosti mít nebude. Havarie byly a budou.
_______
Raketoplán postupně a nenávratně ztratil tyto funkce:
- nosič komerčních družic
- nosič vojenských družic
- nosič vědeckých družic
- vědecká laboratoř
- opravárenské lety ke družicím.
Vzhledem k nejnovějším bezpečnostním pravidlům je použitelný pouze jako systém pro dopravu nákladů ke kosmické stanici a zpět.
Několik důvodů, proč by raketoplány neměly být použity v lunárním programu:
- Již několik roků se předpokládalo, že nové lodě CTV, vynášené raketami EELV (ať už šlo o projekt SLI či OSP) nahradí kosmický raketoplán v dopravě posádek k ISS. Není tudíž překvapující, že raketoplány nebudou nosičem pilotovaných lodí CEV.
- Od roku 1986 raketoplány nesmí vynášet kyslíkovodíkové urychlovací stupně.
- Raketoplány jsou omezeny pouze na lety ke kosmické stanici, čímž do budoucna podmiňují všechny "exploration" mise existencí takové stanice na LEO.
- ISS má jako základna pro lety za LEO zbytečně vysoký sklon dráhy.
- Nosnost raketoplánů k ISS je 20 tun a nejde to zvýšit. Musely by palivo dopravovat zvlášť a u ISS ho přečerpávat.
- Existují poslední tři kusy raketoplánů, což je při podmínce uskutečnění záchranného letu záložním raketoplánem do 90 od zjištění kritické situace na orbiteru u ISS absolutní možné minimum. Při stavbě nového exempláře by se začínalo od nuly.
- Při použití alternativního nosiče (EELV nebo ET+SRB z STS) nejdeme do neznáma jako počátkem 70.let. Na těch slovech nové, lepší, bezpečné, levné … možná něco bude.
Stejně jako Tiki mám pocit, že v této diskusi jde o generační střet. Ti, kteří zažili slávu Apolla, zrušení Apolla, a následující dlouhé roky čekání na báječný raketoplán, asi opravdu pociťují zklamání, kdežto my ostatní šanci.
Ještě že jsme se do budoucna vyhnuli podobnému zklamání z VentureStaru, o kterém jsem si mimochodem myslel, že vyhoví všem těm očekáváním ohledně levného dopravního prostředku, které Space Shuttle nesplnil. |
| 06.6.2004 - 10:23 - Patek | |
|
quote:
Raketoplán postupně a nenávratně ztratil tyto funkce:
- nosič komerčních družic
- nosič vojenských družic
- nosič vědeckých družic
- vědecká laboratoř
- opravárenské lety ke družicím.
Vzhledem k nejnovějším bezpečnostním pravidlům je použitelný pouze jako systém pro dopravu nákladů ke kosmické stanici a zpět.
Jaksi se zapomíná na to,že původně byl STS vyvíjen pouze jako dopravní prostředek ke stálé orbitální stanici(i když na značně méně skloněné dráze).Jeho ostatní úkoly se na něj postupně navalovaly aby bylo možné protlačit jeho financování v Kongresu(až v této době se začíná mluvit o 1/10 nákladů pro dopravu nákladů do kosmu).
Takže jiksi paradoxně se STS pouze (za cenu 14 životů)vrátil ke své původní uloze,a to budování a obsluha stálé orbitální stanice. |
|
O těch prapůvodních představách z 2.poloviny 60.let toho moc nevím, jen to, že měli představu velké orbitální stanice se stočlennou posádkou. Základní díly té stanice měly být vyneseny raketami Saturn V. Raketoplán měl tu stanici obsluhovat.
Teď máme stanici se posádkou řádově několika kosmonautů, ke které létají Sojuzy, Progressy, raketoplány (mimo současnou pauzu), a brzy i evropské ATV a japonské HTV. |
|
| Podľa správy na www.space.com z 27.7. to vyzerá, že Sojuz nakoniec predsa len poletí k Mesiacu. Čítajte tu : http://www.space.com/astronotes/astronotes.html |
|
Po prohlédnutí aktivit firmy CSI na http://www.constellationservices.com/
jsem došel k závěru, že se nejedná o konkurenci firmy Space Adventures (která mj. zprostředkovává turistické lety na ISS), ale že CSI je spíš firmou technického směru, která hledá potenciální organizátory komerčního pilotovaného obletu Měsíce, aby jim nabídla své služby (zřejmě zpracování inovativních metod takového letu, které by přispěly k jeho zlevnění). |
|
Názor J.Kerryho na kosmickou iniciativu G.Bushe:
http://www.space.com/news/kerry_report_040616.html |
|
Na FPSpace se do diskuse zapojil i jeden z členů CSI - David W. Anderman - Chief Operating Officer.
Diskuse probíhá v tématech space.com: Soyuz Tourist Trips to the Moon? a Artificial gravity - vše v http://www.friends-partners.org/pipermail/fpspace/2004-July/thread.html |
|
| D.Anderman mě dost překvapil svojí představou ceny za let ve výši 50-80 miliónů USD, která zahrnuje 20 miliónů za let Sojuzem na ISS a zbytek za vývoj a stavbu nového silného urychlovacího stupně po oblet Měsíce (kick stage) plus přetlakového logistického modulu (druhý OM), a jejich vynesení k blízkosti Sojuzu raketou třídy Delta 4. |
|
Zamyšlení nad vývojem kosmonautiky.
Důvod proč někoho tohle téma vůbec zajímá je jasný. Co však může být hlavím motorem vývoje kosmonautiky? Myslím, že hlavní podmínky které by tento vývoj mohly nastartovat jsou tyto:
A. Kosmická hrozba – nutnost vyvinout nějakou protizbraň, nebo evakuace do vesmíru. Důvodem může být hrozba srážky, nebo nevhodné podmínky pro život na Zemi. Problém je v tom, že na vývoj by nemuselo zbývat moc času a také jisté nepohodlí, kterému by lidstvo čelilo. Zato by vývoj probíhal určitě nejrychlejším možným tempem.
B. Průmyslová potřeba – například rentabilnost těžby nějakého materiálu z okolních kosmických těles. Zřejmě by se asi jednalo o výrobu kyslíku na Měsíci, nebo těžbu nějakých drahých a vzácných, nebo nedostupných (na Zemi, orbitě nebo Měsíci) materiálů v pásu asteroidů. Může jít taky o elektrárny na oběžné dráze nebo v lagr. bodech. Vývoj kosmonautiky by probíhal rychlým, rovnoměrným tempem.
C. Velké kosmické programy – viz dobytí Měsíce, návrat na Měsíc, dobytí Marsu. Snad rychlý, ale velice nejistý pokrok, který může být kdykoliv sabotován sobeckými potřebami davu.
D. Potřeby vědy – tohle je ten nejpomalejší způsob jak něco vyvinout. Solidní, pomalý pokrok živený nadšením vědců. Ale její zásluhou máme aspoň Cassini, vozítka na Marsu, bude třeba robotická opravárenská výprava, nebo Jupiter Icy Moon Orbiter.
E. Byznys – ať už se jedná o komunikační satelity nebo o turistiku, nemyslím si, že by se to mohlo stát někdy tahounem vývoje kosmonautiky, ale jistě to může mít parciální vliv. Je to spíš snaha zužitkovat už vyvinuté systémy. Na druhou stranu masovější využití těchto systémů je bude zlevňovat.
|
|
Návrat na měsíc je, z tohoto pohledu, docela vhodnou příležitostí pro rozvoj kosmonautiky. Za naprosto klíčovou událost považuju vývoj skutečně kvalitního nosiče pro LEO (modularita, vícenásobné použití, min. údržba, min 50t). A to z těchto důvodů:
1. Jednou to bude sakra potřeba, viz. Body A-C
2. Pro dopravu do 20t není potřeba nic vyvíjet, protože nevěřím, že je možné momentálně cenově konkurovat znovupoužitelným prostředkem proti zaběhaným nosičům.
3. Čas nazrál. Jsou tady zkušenosti z STS, což byl technologicky opravdu skok a ty peníze do jeho vývoje se určitě ještě vrátí. Tomu věřte. Byl to skok špatným směrem, ale budoucnost určitě nepatří raketám na jedno použití a když, tak opravdu jen těm nejlevnějším a nejjednodušším (jako je třeba Sojuz).
4. Můj favorit pro dopravu na orbitu, je něco jako hoper, oproti STS má spousty výhod a jen jednu nevýhodu – že raketoplán přistane jinde než odstartuje. Probíhat to může třeba takto: první stupeň něco jako menší venturestar, vynášející na nose druhý stupeň (podobný dnešnímu klasickému 3. stupni na LO/LH). Nosnost na LEO 50t. Spoustu problémů venturestar by tak mělo odpadnout. Například odpadnou některé konstrukční problémy, protože hmotnost samotného raketoplánu nebude klíčová, nějaká ta tuna navíc se ztratí. Tepelná ochrana ze suborbitální dráhy při 1/2 orbitální rychlosti (ale asi větším úhlu sestupu) bude míň namáhaná. Hlavním problémem bude upevnit 2. Stupeň na nos raketoplánu, protože nikdo nenarve 50 t nákladu a velký 3. stupeň do raketoplánu, nebo neposadí na záda. Nosič by byl samozřejmě bezpilotní, jen pro náklad, startoval by kolmo a raketoplán (1.stupeň) by přistával na letišti. Na rozdíl od orbiteru STS nebo Venturestar by hmotnost nebyla velkým problémem, protože by raketoplán nelétal až na orbitu. Takže popustěte uzdu fantazii.
5. Motory. Jsou zapotřebí nějaké nové motory? Spolehlivější turbopumpa se může vždycky hodit, nebo je nutný aerospike? Myslím, že by to letělo i s deseti motory z orbiteru STS (což by byla divočina), nebo jich několik nahradit dvěma menšími SRB (mnohem nenšími než u STS), které by byly napevno zabudované v raketoplánu a po vyhoření by prostě hráli roli nosníků a závaží, aby nám raketoplán něco vydržel a neletěl moc daleko:-) Přitom by to celé mohlo být poloviční jak STS, ten přece tahá na orbitu více než 100 t.
6. Vývoj by stál cca stejně jako STS, i když by řešil míň technických problémů než STS, ale nedělejme si iluze.
|
|
