|
niečo mi uniká..
na aký účel, chcete to skladované alebo vyrobené palivo využívať?
čo je to zadopravný prostriedok, ktorý ho "spáli"?
totiž práve od toho sa odvíja, akú skladovaciu - výrobnú kapacitu, musí čerpačka mať, koľko energie spotrebuje, aj koľko čoho, na ňu treba dopravovať..
........
nemôžem si pomôcť
nemala by to náhodou pre začiatok byť, vesmírna loď s veľkým "L"?
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1543
 [Upraveno 25.2.2012 alamo] |
|
citace:
niečo mi uniká..
na aký účel, chcete to skladované alebo vyrobené palivo využívať?
čo je to zadopravný prostriedok, ktorý ho "spáli"?
totiž práve od toho sa odvíja, akú skladovaciu - výrobnú kapacitu, musí čerpačka mať, koľko energie spotrebuje, aj koľko čoho, na ňu treba dopravovať..
........
Dnesni chemicke rakety jsou sice neefektivni, ale s dostatkem paliva funkcni. Nejvetsi hmotnost ma v tuto chvili stale palivo. Problem je ten ale jeho dostatek. To co je vynesene ze Zeme by se dalo vyvazovat zlatem. Toto je jedna cast rovnice, kterou lze dostupnymi prostredky zmenit tak, aby bylo mozne provadet vice aktivit uvnitr slunecni soustavy. Navic, pokud by se u palivove stanice tankoval napriklad Parom a ted klesal na LEO, jsou tu dalsi moznosti.
|
|
to všetko jasné
ale čo stále nie je jasné, je čosi ako "harmonogram" zavádzania technológie
od nejakej prvotnej minimalistickej aplikácie, až po trebárs tankovanie lodí k marsu, a trebárs zapojenie vesmírnej ťažby
program ktorí by k tomu smeroval |
|
Dobre, vynechajme ucel pre ktory potrebujem 15.000 ton paliva v L1.
(viem si predstavit par ucelov mimo sucasne ekonomicke moznosti, ale technicky realizovatelne)
Takze otazka znie, ci je lacnejsie to tam doviezt zo Zeme, alebo vytazit z pasma asteroidov?
Ak som spravne pochopil, tak potom
bod 1 mam zodpovedany a uzvrety sumov 150mld bez podstatnych pripomienok.
Teraz by som si rad vyjasnil bod 2:
opat vlastnu stanicu vynechavame, riesime len dopravu paliva, rep. jeho ziskanie.
otazky:
- preco teraz hovoris o 150 tonach? (budeme potom preocitavat cenu paliva na kg, alebo je to preklep?)
- Chces to palivo dopravit na jeden krat? Si obmedzeny minimalnou uzitocnou nosnostou? napr. najmensi doposial vyrobeny reaktor? Alebo hypoteticky je dovolene vsetko?
- kolko mas casu na dovoz paliva a aka je zivotnost dopravneho zariadenia? vazne si ochotny absolvovat energeticky najschodnejsiu cestu za cenu casu?
-Aka je produktivita tazobneho zariadenia a aka je jeho zivotnost a hmotnost? O kolko viac paliva vytazi, ako bolo potrebne na jeho dopravu na Ceres? |
|
citace:
to všetko jasné
ale čo stále nie je jasné, je čosi ako "harmonogram" zavádzania technológie
od nejakej prvotnej minimalistickej aplikácie, až po trebárs tankovanie lodí k marsu, a trebárs zapojenie vesmírnej ťažby
program ktorí by k tomu smeroval
Chapu. Otazkou je ale, co je minimalisticka varianta. Obavam se, ze pri mensich kompletech bude vzhledem k nizsi ucinnosti zdroju (napr. jaderny reaktor) i podstatne nizsi vyteznost. Na druhou stranu, tohle byl odhad, uvaha jak by to mohlofungovat.
Pokud se bavim o tom jake aplikace, tak muzeme zkusit pocitat.
- Planuje se tu znovu pruzkum mesice, tedy snad budeme mit takovych 10 misi. Neznam hmotnost potrebneho paliva, ale odhaduji na radove desitky tun.
- Je plno powerpointovych prezentaci s mozna stavbou nejake laboratore ci zakladny. Par vozitek dohromady je jedna vec, ale skutecna stavba at s vyuzitim ISRU nebo dovazenych dilu potrebuje palivo. ISRU mene, ale i tak zde bude nejaky pozadavek, ktery nedokazu odhadnout.
- Pripadna cesta k Marsu je dle meho bez nejake "benzinky u cesty" ekonomicky temer neschudna. Cena za vyneseni paliva by byla jednim slovem enormni. |
|
mne ako najminimalistickejšia varianta, fungujúca na suroviny dopravené zo zeme, pripadá práve čerpacia stanica pre "loď L"
napríklad presun medzi L1-L2 zem mesiac (alebo naopak) "stojí" iba 0,14 Dv, a postupne sa následne spolu s overovaním schopností ľudí ustáť pobyt v tomto prostredí, spolu s rozvojom protiradiačnej ochrany, dajú schopnosti lode podnikať čoraz dlhšie a náročnejšie lety postupne rozvíjať, aj v závislosti od toho ako budú rásť výrobné kapacity palivovej rafinérie |
|
citace:
Dobre, vynechajme ucel pre ktory potrebujem 15.000 ton paliva v L1.
(viem si predstavit par ucelov mimo sucasne ekonomicke moznosti, ale technicky realizovatelne)
Takze otazka znie, ci je lacnejsie to tam doviezt zo Zeme, alebo vytazit z pasma asteroidov?
Ak som spravne pochopil, tak potom
bod 1 mam zodpovedany a uzvrety sumov 150mld bez podstatnych pripomienok.
Teraz by som si rad vyjasnil bod 2:
opat vlastnu stanicu vynechavame, riesime len dopravu paliva, rep. jeho ziskanie.
otazky:
- preco teraz hovoris o 150 tonach? (budeme potom preocitavat cenu paliva na kg, alebo je to preklep?)
Ne, bavime se o palivu, ale pro tezbu a dopravu paliva je potrebna urcita infrastruktura. Tu je nutne vynest a o to se snizuje navratnost. Cerpaci stanice v L1 nema smysl pro hmotnost paliva v radu kilogramu az jednotek tun (to tak pro LEO/GTO a tankovani druzic), v L1 bych videl spise desitky az stovky tun. Duvodem je i nakladna cesta do uvedeneho prostoru.
Veskere ceny jsem prepocitaval z kilogramu na tuny.
citace:
- Chces to palivo dopravit na jeden krat? Si obmedzeny minimalnou uzitocnou nosnostou? napr. najmensi doposial vyrobeny reaktor? Alebo hypoteticky je dovolene vsetko?
To je duvod, proc jsem udaval dosazena "konstrukcni" cisla (pomery hmotnosti a vykonu) napr pro reaktory (Topaz, Hyperion, pricemz u druheho nejsou zapocitany chladice, nutne pro provoz ve vesmiru), motory atd.. Z tohoto pohledu je dovoleno vse, pokud uvedene pomery budou v realnych, tedy v soucasne dosahovanych hranicich.
Otazkou je, zda je lepsi posilat samostatne mensi naklady se samostatnymi motory ci letet najednou. Oboje reseni ma svoje vyhody i nevyhody (zmena postaveni planet a menici se parametry drahy, znamena to zmenu spotreby paliva) a o palivo predevsim jde. Na druhou stranu, vicemene stale dodavky paliva (napr. jedna nadrz za pul roku) by byly docela zajimave.
citace:
- kolko mas casu na dovoz paliva a aka je zivotnost dopravneho zariadenia? vazne si ochotny absolvovat energeticky najschodnejsiu cestu za cenu casu?
Cas na dopravu paliva je omezeny polovicni zivotnosti komponent a staveb, ktere jsou/byly ve vesmiru pouzity. Mir - 30let, ISS ~ 20let. Z tohoto pohledu do 10 let musi by provedena cesta tam (tri roky) i zpet (rok), tezba (maximalne 5 let) + rezerva rok. Jako dopravni zarizeni jsem zvolil kombinaci solarni plachty (stineni nadrzi, kombinace balonet+podperna konstrukce) a VASIMIR nebo starsi navrhy MHD motoru (vyssi pomer tah/hmotnost, ale nizsi ISP)
Protoze duvodem by bylo dostat do L1 maximalni mnozstvi paliva, je vhodne najit kompromis na draze, kdy pri zpatecni ceste nesmi dojit k prilisnemu mechanickemu ani radiacnimu (ve slova smylu elmg) namahani, ktere by zpusobilo ztratu paliva. Prak pouzitelny pri ceste na Ceres (Venuse) by pri zpatecni ceste znamenal prilis vysoky prikon. Proto jakakoliv optimalizace je vice nez zadouci.
citace:
-Aka je produktivita tazobneho zariadenia a aka je jeho zivotnost a hmotnost? O kolko viac paliva vytazi, ako bolo potrebne na jeho dopravu na Ceres?
Vlastni tezebni zarizeni jsem pocital jako jednoduchou pohyblivou drticku materialu pohanenou ekvivalentem hyperionu, kde material by se zahrival odpadnim teplem a tak by se provadela "destilace".
Doprava na orbitu Ceresu by se provadela "delem", to znamena polointeligentni automat schopny sbirat to co se dostane pobliz. Bud by se pouzilo "pneumaticke delo". Jeho vyhodou je nizsi zrychleni, kde led muze odolat mechanickemu namahani. Cast paliva by se vyuzila pro doplneni sberace, zbytek by se ulozil.
Samozrejme, beru Ceres mozna spatne, ale jako smes regolitu a tekutin (nedokazu odhadnout, kolik vody tam muze byt a jake primesi). Pro zjednoduseni uvazuji nad plochym povrchem. Protoze bych mel k dispozici priblizne 1-1,2MW, drticka by mela byt schopna zpracovat alespon tunu horniny/hodinu. Neznam povrchovou teplotu Ceresu, ale pocitam s teplotou okolo 3°K. Jakoukoliv horninu potrebuji zahrat nad 100°C, tedy o 375°K. Pro predehrati by se pouzilo teplo z radiatoru reaktoru. Radiatory mohou mit teplotu okolo az 600°C, zavisi na chladicim mediu. Neznam dostatek specifikaci soucasnych reaktoru, pro dalsi zjednoduseni pocitejme 1MW elektrickeho a 1MW tepelneho vykonu.
Pokud by byl Ceres na vodu opravdu bohaty, byla by zde souvisla vrstva ledu, naplneni nadrzi by mohlo trvat okolo 2 let.
Pro ostatni pomery hornin a ledu
10:1 20let vsechny nadrze, je to nad bezpecnostni rezervou konstrukce. Jednu nadrz je mozne poslat zpet za 3 roky, v prubehu planovane zivotnosti je tedy bezpecne mozne odeslat ~ 3 nadrze.
100:1 nadrz se naplni az po prekroceni vsech bezpecnostnich rezerv.
1000:1 nepocitam.
Resenim je pak pouzit podstatne vykonnejsi reaktor a mechanismus, coz zvysuje suchou hmotnost.
Jsou to jenom uvahy, dokonce ted pro rychlost ani nepocitam entalpii vody, entalpii uvadenou pro material chondridu, celkovy prikon potrebny pro disociaci vody z hornin, ucinnost reaktoru jenom odhaduji ..... |
|
Tak v tomto podani by to fungovat mohlo, len polointeligentny zberac, by musel zberat vcas, pretoze inak ta po jednom obehu trafi vlastny naboj do zadku. A potom by musel este ten polointeligent stihnut sa vyhnut tebe, co s iontopohonom moze byt celkom adrenalin.
Alternativu predstavuje delo strielajuce naboje unikovou rychlostou, takze zberac by ich pozbieral cestou domov.
Vsetky pripomienky si zatial zodpovedal technicky realizovatelne akceptovatelne, i ked zatial mam z toho pocit, ze zlozitost a vyvoj je ekonomicky pruser.
Ostava mi vyriesit dopravu z ceres domov (L1)
Slnecnu plachtu mozem akceptovat pre cestu tam. nie ako dopravu spat. Tam uz Slnko nesvieti.
Tu mam taky divny pocit, ze ISRU na Mesiaci by bolo efektivnejsie.
S trochou fantazie aj s delom, ktore by triafalo priamo body L, pricom prjektily by priletuvali k L takmer nulovou rychlostou.
Potom by mozno boli zaujimave aj horcikove plazmove motory...
|
|
citace:
Tak v tomto podani by to fungovat mohlo, len polointeligentny zberac, by musel zberat vcas, pretoze inak ta po jednom obehu trafi vlastny naboj do zadku. A potom by musel este ten polointeligent stihnut sa vyhnut tebe, co s iontopohonom moze byt celkom adrenalin.
Alternativu predstavuje delo strielajuce naboje unikovou rychlostou, takze zberac by ich pozbieral cestou domov.
Vsetky pripomienky si zatial zodpovedal technicky realizovatelne akceptovatelne, i ked zatial mam z toho pocit, ze zlozitost a vyvoj je ekonomicky pruser.
Ostava mi vyriesit dopravu z ceres domov (L1)
Slnecnu plachtu mozem akceptovat pre cestu tam. nie ako dopravu spat. Tam uz Slnko nesvieti.
Tu mam taky divny pocit, ze ISRU na Mesiaci by bolo efektivnejsie.
S trochou fantazie aj s delom, ktore by triafalo priamo body L, pricom prjektily by priletuvali k L takmer nulovou rychlostou.
Potom by mozno boli zaujimave aj horcikove plazmove motory...
Proto je na dopravu planovano 200t zasob (de-facto zasoby pohonnych hmot pro iontovy motor). Na zacatku nabranou rychlost pomuze ke konci zbrzdit (sice s minimalnim dV) i plachta, ktera ma chranit naklad.
Mozna by se mohlo podarit strilet pneumatickym delem ciste jenom balvany ledu obalene mylarovou folii z Ceresu, ale to je i na mne silene. Na druhou stranu, unikova rychlost neni vysoka, zdroj energie i zdroje by zde teoreticky mohly byt. Neni na to potreba zadna extra infrastruktura jako napriklad pro MAK. Kazdopadne, tuhle drahu bych uz pocitat nedokazal ;o) |
|
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor%3ADeltavs.svg
Ja si ale myslim, ze Ceres je narocnejsia ako Fobos. takze toho vytazeneho paliva spalis asi dost, resp. predlzis cas dopravy.
Takze realizovatelne to je, len sa to nepouziva, lebo:
- nie je vyvinuta infrastruktura
- nie je vhodne vyuzitie
- uspora nie je az tak vyznamna, aby vyvazila rizika a naklady na vyvoj
- nie je dostatocne flexibilna
- A hlavne mam pocit, ze existuju efektivnejsie systemy, ktore si nezvazoval, voci ktorym bude misia zlozitejsia a drahsia.
Z tohto pohladu si myslim, ze je otazna aj demo misia, pri ktorej by sa dopravilo do L povedzme 200kg ladu z Ceres.
|
|
Sorry, nejak sa ten prispevok zmotal. len som chcel vlozit odkaz na obr.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor%3ADeltavs.svg |
|
Neni to jednoduche, ale dival jsem se po nejakem cili, ktery obsahuje dle znamych informaci dost tekutin. Pokud clovek zanedba gravitacni studny Jupitera a dalsich, problemy s navigaci a dobu letu tamtez, zbyva pasmo asteroidu. Kupieruv pas, Oortuv oblak, lov komet ... to je SCI-FI mimo soucasne technologicke moznosti ;o)
Pravdou je, ze by stalo za to udelat demo misi pro zjisteni technologickych moznosti tezby. Ta by mela privezt alespon tunu nakladu, pripadne uvedeny naklad poslat na orbitu, ktera ho dovede k Zemi. Obavam se ale tlaku slunecniho zareni, na takove trajektorii uz mala odchylka bude mit dost vazne dopady. Tedy, nesmi se jednat o pasivni teleso, musi mit alespon manevrovaci motorky, klidne iontove.
Zacinam premyslet, zda to ze stadia hrubeho napadu nezkusit prevest do nejakeho rozumneho navrhu ;o)) Chce mi s tim nekdo pomoci ? ;o)) |
|
citace:
...Zacinam premyslet, zda to ze stadia hrubeho napadu nezkusit prevest do nejakeho rozumneho navrhu ;o)) Chce mi s tim nekdo pomoci ? ;o))
Niekedy sa da s trochou snahy upiect zaujimavy napad. Snad niekoho najdes. Tema je zaujimava, ale pre mna je to mimo sucasnych casovych moznosti.
|
|
citace:
Zacinam premyslet, zda to ze stadia hrubeho napadu nezkusit prevest do nejakeho rozumneho navrhu ;o)) Chce mi s tim nekdo pomoci ? ;o))
Také mne to zajímá, takže se hlásím ke spolupráci. Rád bych si především ujasnil potřebné delta-v, tahy motorů, elektrické příkony, hmotnosti a přeletové doby. |
|
citace:
citace:
Zacinam premyslet, zda to ze stadia hrubeho napadu nezkusit prevest do nejakeho rozumneho navrhu ;o)) Chce mi s tim nekdo pomoci ? ;o))
Také mne to zajímá, takže se hlásím ke spolupráci. Rád bych si především ujasnil potřebné delta-v, tahy motorů, elektrické příkony, hmotnosti a přeletové doby.
Muzeme si rozdelit praci?
Pocitam v tuto chvili z dostupnych udaju:
- nejnizsi prikon 1m^2 solarni panelu
- entalpii materialu a teplo potrebne pro zahrati (smes chondridu+vody+cpavku, pro Ceres se udava odhadovane mnozstvi vody cca 17-27% objemovych procent do hloubky 50-75km)
- charakteristiky pneumatickeho dela pro dodavku metrakovych balvanu na obeznou drahu
- pozadavky na vykon elektrarny, dane drcenim (stale pocitam tunu za hodinu) a tezbu vody ;o))
- hmotnost "komplexu na tezbu a pripravu ledovych projektilu" [Upraveno 26.2.2012 Derelict] |
|
citace:
Muzeme si rozdelit praci?
Jasně, já upřesním ty delta-v a další věci, o kterých jsem psal. Výsledky tu pak sepíšeme a uvidíme, jestli nám bude ještě něco chybět k celkovému návrhu. |
|
Aleši,
snazim se spocitat charakteristiky pneumatickeho (pistove jsem zavrhnul) dela, schopneho zajistit strelbu na orbitu. Potreboval bych pomoci se zakladnimi parametry, "urcujicimi efektivitu". Uvedene dotazy jsou:
- Ceres neni v soustave vice teles, tedy melo by byt mozne urcit vicemene stabilni drahu. Jaka by mohla byt obezna doba? Nebo, byl by jsi mi schopen urcit vysku GTO (priznam se, jsem liny to ted pocitat, mam toho uz pro dnesek plne zuby ;o))?
- Pokud by byl poloautomaticky sberac, schopny operovat do vzdalenosti nekolika kilometru od materske lode, jake dV bude potrebovat pro sber bloku ledu u nize uvedenych hmotnosti tak, aby zvladl navrat do urciteho poctu nasobku obletu? Pokud bude mit sberac hmotnost 10t a dalsich 10t bude palivo? (doplnovani pouze na "materske" lodi).
Zde jsou duvody:
Standardni charakteristiky ledu se udavaji pro atmosfericky tlak (tedy okolo 100kPa):
Hustota 917kg/m^3
skupenské teplo tání ledu: 334kJ/kg
skupenské teplo varu vody: 2,26MJ/kg
tepelna vodivost 2,2 kJ/kg*K
Led ma nekolik fazi, ktere se lisi pevnosti - http://en.wikipedia.org/wiki/Ice . Pro vyrobu projektilu mi zatim vychazi nejlepe nasledujici postup:
Tvorba hexagonalniho ledu, jeho nasledne stlaceni na 200kPa a regelace (zmrznuti dohromady). Tim minim tvorbu vlocek pri 0,01°C, 612Pa, teplota bude diky primesem nizsi, ale zvysi se jejich pevnost. Po relegaci ledu je nutne ho podchladit pod -80°C (presna hodnota bude zalezet na obsahu necistot) s vydrzi, duvodem je zmena struktury a dalsi zvyseni pevnosti. Naslednym krokem je ochlazeni na okolni teplotu, vysledny by mel byt led typu XI. Uvedena teplota pro Ceres neni uvedena, uvazuji s teplotou do 50°K.
Mechanicka pevnost zalezi na typu ledu a necistotach v nem obsazenych. Jako zaklad je pocitan modul pevnosti 80MPa, vysledny led by ji mohl mit vyssi - az 200MPa, zalezi na typu ledu. Modul pevnosti mi dela problem pro hmotnost ledoveho bloku. Cim vetsi hmotnost, tim nizsi zrychleni, jinak by sam sebe pri vystrelu rozdrtil. Lze to resit delkou hlavne, hmotnost ledoveho bloku, bohuzel "tlaky" pri startu maji vliv na tloustku hlavne.
Pro nizsi tlaky by mohlo byt realizovatelne pouzit material privezeny ze zeme, uvnitr ET nadrzi, folie nebo trubky, ktere by se zahrabaly do horniny. Bohuzel, strelba jednoho bloku odpovidajici 2500t (plne nadrzi ET) je nemozna z duvodu mechanickeho namahani hlavne jeji potrebne delky. Teoreticky by mohlo byt mozne vyvrtat kolmou diru, vyplnit urcitym typem ledu a "vyvlozkovat" napriklad plechem.
Charakteristiky hlavne jsou dalsi problem. Soucinitele smykoveho treni jsou:
Ocel-ocel = 0,10
Ocel-led = 0,027
Led-led neni mozny, materialy k sobe primrzaji (relegace).
Bohuzel, pri hledani detailu jsem narazil na zajimavy jev. Takto nizke smykove treni je pouze za podminek existence povrchove vrstvicky kapaliny, ta nebude ve vakuu a pri tak nizkych teplotach k dispozici. Navic, ocel je relativne tezka, pri nizkych teplotach krehka, lepsi reseni by mohlo byt pouziti specialnich nizkoteplotnich kompozitu ve vrstve upechovaneho regolitu. I tak to znamena spoustu experimentovani. Pneumaticke delo je proto jen jedno z moznych reseni, na druhou stranu pneumaticke dela netrpi velkymi razy, takze by mohlo byt mozne "technologicke svindlovani".
Samotna delka hlavne mi vzhledem ke zrychleni vychazi nasledujicim zpusobem
1g 16200m
5g 3250m
10g 1620m
15g 1080m
20g 810m
25g 650m
30g 540m
40g 400m
50g 320m
60g 270m
Na hmotnosti bloku ledu zavisi vnitrni tlak hlavne. Protoze spodni cast naboje nese nejvetsi zatez, tlak a hmotnost jsou limitujicim faktorem. Resenim je zvetseni prumeru hlavne. Protoze na Ceresu atmosfera temer neexistuje, veskere areodynamicke jevy se blizi nule, jsou zanedbany. Prumer hlavne (tedy mechanicke namahani hlavne v tahu) bude zaviset na tom, zda na orbite bude dalsi drticka (relegace ledu umozni jeho nadrceni a napechovani v prostoru nadrze). Jinak by bylo nutne uvazovat strelbu projektilu o maximalnim prumeru (odpovidajici skladovacim prostoram, tzn. prurezu ET). Z praktickych zkusenosti jsou overeny vicemene idealni vlastnosti naboje pro jeho areodynamicke vlastnosti a stabilitu v hlavni - delka projektilu je 6x jeho prumer. Tomu odpovida:
8,4m 2793t (mimochodem, pomer prumeru a delky ET uvedenemu pomeru take odpovida)
8m 2413t
7m 1616t
6m 1018t
5m 589t
4m 302t
3m 127t
2m 38t
1m 5t
0,5m 0,6t
0,25m 75kg
Pokud bych bral puvodne uvadenou tunu zpracovaneho materialu za hodinu a odhadovane mnozstvi vody v hornine na Ceresu http://planetary.org/explore/topics/asteroids_and_comets/ceres.html 17%, znamena to 170kg-270kg ledu za hodinu.
Dalsim resenim v uvedenych podminkach muze byt kosmicky vytah nebo magneticky akcelerator. Pri obou z nich odpadaji ztraty surovin, na druhou stranu potrebuji rozsahlou infrastrukturu. Na druhou stranu vytah by mohl byt pro dlouhodobou tezbu nejvyhodnejsi.
Vedlejsi efekt, led c. XI je feroelektricky. Mozna by to slo pouzit, ted mne ale nenapada jak. [Upraveno 26.2.2012 Derelict] |
|
citace:
...(priznam se, jsem liny to ted pocitat, mam toho uz pro dnesek plne zuby ;o))?...
takto ten socializmus nevybudujeme 
pozri anglicku wiki.
en.wikipedia.org/wiki/Ceres_(dwarf_planet)
teplota stred 168K, max. 235K
obezna doba 4,6 roka,
doba rotacie 32670s pri ace=0,27ms-2 jednoznacne hovori pre vesmirny vytah.(ako si spravne urcil)
myslim, ze synchronna draha bude pod 1500km od stredu Ceres
Pneudelo je v tomto podani zufalstvo. pokial nezvazujes Maglev, tak si bez sance. To uz je jednoduchsi historicky katapult.(resp. kolotoc) Pre Ceres by to zvladla dokonca aj ocel.
Takze najlacnejsia doprava z ceres je vystrelovanie z kolotoca / praku. (samozrejme pevnoste lad nema na pretazenie sancu a pojde o jeho vysokotlake modifikacie...) |
|
citace:
...
Pneudelo je v tomto podani zufalstvo. pokial nezvazujes Maglev, tak si bez sance. To uz je jednoduchsi historicky katapult.(resp. kolotoc) Pre Ceres by to zvladla dokonca aj ocel.
Takze najlacnejsia doprava z ceres je vystrelovanie z kolotoca / praku. (samozrejme pevnoste lad nema na pretazenie sancu a pojde o jeho vysokotlake modifikacie...)
Problemem je, ze v podminkach Ceresu to nezvladne ani ocel, pokud nebude predehrivana. Pri tak nizkych teplotach ztrati pruznost, musela by se predehrivat na nejakych -10°C (263°K).
Navic mechanicky katapult neumoznuje "mekke" zrychleni, dane stlacitelnosti plynu. Raz pri vystrelu by led rozhodne rozdrtil, podobne jako pri klasickem vystrelu. U pneumatickeho dela je naproti tomu mozne regulovat mnozstvi plynu proudiciho do hlavne. I by bylo nutne hlaven predehrat, jinak by zde plyn zkondenzoval ;o)) Proste, uvedene metody postradaji smysl.
Led ma pri pretizeni sanci danou jeho mechanickymi vlastnostmi. Tzn., necistoty mohou zvysovat jeho pruznost, typ ledu urcuje zakladni charakteristiky. Dalo by se dokonce udelat ledove delo (hlaven z ledu), problemem by byla enormni tloustka. Ledovy projektil nebo naklad nesmi prekrocit zrychleni, kdy vaha celeho sloupce ledu na podstavu prekroci mez pevnosti nebo mez "zkapalneni" (tusim jedna se o jev, kdy stlaceni funguje podobne jako zvyseni teploty, nepamatuji si to presne).
Na obdobne problemy jako ma maglev a mechanicky prak jsem narazil i u vesmirneho vytahu. Je nutne pracovat v urcitem rozmezi teplot, jinak dojde k porucham, mechanicke vlastnosti materialu musi odpovidat pozadavkum. Ocel na lano vesmirneho vytahu postacuje, ale bez ohrevu na pracovni teplotu je nevhodna. Lano by se zlomilo.
Takze po dlouhem premysleni jsem se vratil k reaktivnimu pohonu, paradoxne vypada nejsnadneji. Tedy je potreba vytvorit tahac, schopny odvezt naklad na "dopravni lod". Vzhledem k teplotam na povrchu je mozne pouzit LOX, tahac se natankuje po pristani u tezebni soustavy. Mala rafinerie paliva je podminkou ;o( |
|
citace:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu
Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře... |
|
citace:
citace:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu
Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...
Omlouvam se, nedoslo mi to.
V tomto pripade - v podminkach panujicich na povrchu Cerery ... |
| 27.2.2012 - 10:56 - friendly_allien | |
|
citace:
citace:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu
Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...
To je sice gramaticky asi správně, ale vytváříte matoucí nesmysl!!! Když už chcete lpět na mluvnici, tak napište:
Problemem je, ze v podminkach planetky Ceres ...  |
|
neviem ci je nutne pouzivat ocel 11373, btw. nevhodnych materialov je podstatne viac.
Pozri radsej material vhodny pre dane teploty, tiez ich nie je malo.
Ale asi bude skutocne najschodnejsi maly transporter Ceres <-> LCO.
A z orbity uz pripadne vyssie ISP... |
|
citace:
neviem ci je nutne pouzivat ocel 11373, btw. nevhodnych materialov je podstatne viac.
Pozri radsej material vhodny pre dane teploty, tiez ich nie je malo.
Ale asi bude skutocne najschodnejsi maly transporter Ceres <-> LCO.
A z orbity uz pripadne vyssie ISP...
Martine, mas pravdu. Ale hledal jsem co nejjednodussi reseni, ktere by slo postavit v mistnich podminkach ... prekombinoval jsem to. V tuhle chvili resim moznost tezby a zpracovani regolitu tak, abych se vesel do parametru. Dopravu na orbitu budu resit pozdeji.
Kazdopadne, je to zajimave cviceni. Pripominky mi dost casto pomahaji hledat cestu, aneb jak pravil Jara da Cimrman - vyfukovanim tabakoveho koure do vody zlato nevznika ;o) |
|
Moje prozatimní výsledky rozboru těžební mise k asteroidu (dv, tah, příkon, hmotnosti) jsou tyto:
- delta-v Země->Ceres (LEO->LCO) je cca 10 km/s
- zpět je to zhruba stejně (nejméně cca 5 km/s na odlet z LCO s tím, že nevíme jak těch dalších 5 km ubrzdit u Země)
- některé NEO jsou prý dosažitelné z LEO s delta-v pod 6 km/s
- od některých NEO prý stačí méně než 2 km/s pro přechodovou dráhu k Zemi (s tím, že zase nevíme, jak u Země zpomalit těch 6 km/s)
- gravitační asistencí u Marsu nebo u Měsíce snad můžeme získat k dobru delta-v max. 1,5 km/s
- pro takto vysoká delta-v bude i pohon s vysokým Isp (motor + palivo + zdroj + chlazení) vážit nejméně polovinu hmotnosti dopravovaného nákladu
- klasické chemické pohony s nižším Isp by spotřebovaly palivo o hmotnosti nejméně 80% startovací hmotnosti sestavy
- pro pohon s Isp = 30000 Ns/kg (iontový) bychom potřebovali trvalý el. příkon cca 20 kW na každou tunu nákladu (pro trvalé zrychlování cca 0,5 mm/s2)
- pro pohon s Isp = 100000 Ns/kg (VASIMR) bychom potřebovali trvalý el. příkon cca 60 kW na každou tunu nákladu
Bohužel se domnívám, že vzhledem k výše uvedeným odhadům se prostě nikdy nemůže vyplatit dovážet cokoliv z planetky Ceres k Zemi. Ani z žádného NEO mi to nepřipadá nijak výhodné. Jen samotná cena dopravy bude skoro určitě srovnatelná, a možná i vyšší, než cena dopravy ze Země. Pak je už úplně jedno, jak dokonalé a výhodné těžební zařízení navrhneme. Nikdy se to nevyplatí. Velké vzdálenosti a orbitální mechanika jsou prostě v tomto případě stejně problematické, jako tahání nákladu z "gravitační studny" Země. NEO i Ceres jsou moc daleko od "místa spotřeby".
Obávám se Honzo, že nemá smysl navrhovat a zkoumat různé možnosti těžby na Ceres/NEO pro potřeby v okolí Země (a Měsíce). Těžba mimo Zemi podle mne zatím může mít smysl jen jako ISRU, tedy k přímému využití na místě těžby. Lepší závěr mi zatím nevychází. Vykašli se na dopravu vytěženého materiálu do kosmu, ale použij ho přímo na místě. Vidím to moc pesimisticky nebo se někde pletu?
Většinü uvedených informací jsem odvodil z:
http://www.spacefuture.com/archive/the_technical_and_economic_feasibility_of_mining_the_near_earth_asteriods.shtml
http://eo.ucar.edu/staff/dward/sao/ceres/appendix.htm
http://www.projectrho.com/rocket/appmissiontable.php |
|
citace:
...
Obávám se Honzo, že nemá smysl navrhovat a zkoumat různé možnosti těžby na Ceres/NEO pro potřeby v okolí Země (a Měsíce). Těžba mimo Zemi podle mne zatím může mít smysl jen jako ISRU, tedy k přímému využití na místě těžby. Lepší závěr mi zatím nevychází. Vykašli se na dopravu vytěženého materiálu do kosmu, ale použij ho přímo na místě. Vidím to moc pesimisticky nebo se někde pletu?
...
Aleši, neděláš mi radost. Takový zajímavý problém to byl ... ;o) |
|
Ak porovnam tvoje vysledky s http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor%3ADeltavs.svg
tak su na prvy pohlad ackeptovatelne. tazko bude nieco za Marsom dosiahnutelnejsie jak Fobos.
Len mala pripomienka, bavili sme sa o L1, preto mozes umensit potreby delta v o cca 3? km/s?
A naopak, mozes zdrazit dopravu zo Zeme. Takze sa posuvame blizsie k myslienke ISRU. //dalej od Zeme, blizsie k miestu spotreby// (aspon co sa delta v tyka).
Ale stale mi vychadza lepsie do L1 dopravovat hmotu z Mesiaca, ako z Ceres.
|
|
Já bych k tématu jen připoměl můj příspěvek psaný před půl rokem (17.6.2011), kdy se Ceres rozebírala také...
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1505&pid=69492#pid69492
Tedy můj výsledek - Celkem dV z LEO na povrch Ceresu - 11.330km/s |
|
citace:
citace:
citace:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu
Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...
To je sice gramaticky asi správně, ale vytváříte matoucí nesmysl!!! Když už chcete lpět na mluvnici, tak napište:
Problemem je, ze v podminkach planetky Ceres ...
Čím přesně vás mate správné použití jména Ceres? |
| 28.2.2012 - 11:12 - polik | |
|
citace:
citace:
citace:
citace:
Problemem je, ze v podminkach Ceresu
Cerery, ne Ceresu. Ceres je ženského rodu, Ceres, beze Cerery, Cereře...
To je sice gramaticky asi správně, ale vytváříte matoucí nesmysl!!! Když už chcete lpět na mluvnici, tak napište:
Problemem je, ze v podminkach planetky Ceres ...
Čím přesně vás mate správné použití jména Ceres?
Souhlasím, že by bylo lepší používat "Ceres" jako nesklonné cizí slovo ... |
|
