| 20.10.2014 - 13:53 - novák | |
|
citace:
nenahraditelnosti sojuzu
Eh, promiňte páni odborníci, patrně jsem něco propásl. Mohl by jste mne, prosím, navést na ruská prohlášení o "o nenahraditelnosti Sojuzu" a následné debaty? |
| 22.10.2014 - 07:53 - David | |
|
| Nenašel jsem v kolik to poletí. Dík. |
|
citace:
Nenašel jsem v kolik to poletí. Dík.
17:59 UTC |
| 27.10.2014 - 14:01 - David | |
|
Plány čínské kosmonautiky :
2016 - Tiangong-2
- Tianggong Cargo Vehikle T2-1
- Shenzhou - 11
- Shenzhou - 12
- Change - 4
2017 - Asteroid Mission
- Change - 5
2018 - Mars Science Mission
- Space Station - CM
2019 - Change -6
2020 - Space Station - WLM
- Space Station - TCM
2021 - Venus Probe
2024 - Asteroid Sample Return
2025 - M O O N L A N D I N G ! ! !
- Jupiter Science Mission
2028 - Mars Sample Return |
|
Prosím o uvedení zdroje plánu, k následujícím bodům uvádím v závorkách výhrady:
2016 - Shenzhou - 12 (Tiangong-2 má mít jen jednu pilotovanou návštěvu)
2018 - Space Station - CM (experimentální stanice velikosti Saljutu 1)
2020 - Space Station - WLM ("Wentian laboratory module" - až po TCM)
2020 - Space Station - TCM (základní modul stanice "Tianhe core module")
2025 - M O O N L A N D I N G ! ! ! (to je vtip ?) |
| 28.10.2014 - 09:11 - David | |
|
citace:
Prosím o uvedení zdroje plánu, k následujícím bodům uvádím v závorkách výhrady:
2016 - Shenzhou - 12 (Tiangong-2 má mít jen jednu pilotovanou návštěvu)
2018 - Space Station - CM (experimentální stanice velikosti Saljutu 1)
2020 - Space Station - WLM ("Wentian laboratory module" - až po TCM)
2020 - Space Station - TCM (základní modul stanice "Tianhe core module")
2025 - M O O N L A N D I N G ! ! ! (to je vtip ?)
Spaceflight 101 - Launch Tracker. |
|
Díky.
Patrick Blau se snažil, sám uvádí, že tabulku sestavil na základě nejlepšího úsilí, ale že může obsahovat zastaralé informace (a skutečně - např. ohledně TG-2 je můj příspěvek v této niti z 10.9.2014 aktuálnější).
Moje výhrady tedy zůstávají až na to, že Blau uvádí moduly kosmické stanice 1. Tianhe (TCM) a 2. Wentian (WLM) ve správném pořadí - prohodil je až David. Blau zapomněl na druhý laboratorní modul Xuntian (XLM).
|
| 28.10.2014 - 14:22 - David | |
|
Mne na této tabulce zaujaly čtyři věci :
1/ Konečným cílem není přistání taikonauta na Měsíci / tak chápu termín " Moon Landing ", ale návrat vzorků z Marsu, z čehož by se dalo usoudit, že " šilhají" po Marsu nikoli po Měsíci.
2/ plán neobsahuje oblet taikonauta kolem Měsíce, čímž se liší od sovětského scénáře na dobytí Měsíce / Američané obletěli Měsíc náhodně / A-8 včas nedostalo LEM, a A-13 bylo po havárii/.
3/ sonda k Jupiteru.
4/ termín přistání na Měsíci v roce 2025/ zřejmě taikonautů / se mi jeví jako nereálný , zejména o ohledem na " tempo" jaké dosud předvedli. Mohla by to ale být " ostruha " na dřímající Rusy, neboť pak Čína zaujala jejich, byť hodně vratké , místo a Rusko by kleslo mezi Japonce a Indy. |
|
citace:
Mne na této tabulce zaujaly čtyři věci :
1/ Konečným cílem není přistání taikonauta na Měsíci / tak chápu termín " Moon Landing ", ale návrat vzorků z Marsu, z čehož by se dalo usoudit, že " šilhají" po Marsu nikoli po Měsíci.
2/ plán neobsahuje oblet taikonauta kolem Měsíce, čímž se liší od sovětského scénáře na dobytí Měsíce / Američané obletěli Měsíc náhodně / A-8 včas nedostalo LEM, a A-13 bylo po havárii/.
3/ sonda k Jupiteru.
4/ termín přistání na Měsíci v roce 2025/ zřejmě taikonautů / se mi jeví jako nereálný , zejména o ohledem na " tempo" jaké dosud předvedli. Mohla by to ale být " ostruha " na dřímající Rusy, neboť pak Čína zaujala jejich, byť hodně vratké , místo a Rusko by kleslo mezi Japonce a Indy.
Ono usudzovať z tejto a podobných tabuliek o tom, po čom "šilhají" a čo je ich konečným cieľom je veľmi špekulatívne. Treba si uvedomiť, že z dlhodobejších plánov čínskej kozmonautiky doteraz nebolo oficiálne potvrdených veľa vecí a hlavne tie termíny po roku 2020 treba brať s veľkou rezervou. Ono je to zväčša tak, že nejaký čínsky vedec v nejakom rozhovore niečo utrúsi, pričom to môžu byť len úplne nezáväzné a hypotetické plány, prípadne len zbožné prianie dotyčného vedca, no na západe sa hneď z toho začne robiť veľké haló a začnú to pchať do tabuliek s termínmi čínskych plánov. Podobne to bolo napr. aj so superraketou CZ-9 - bol v podstate len vydaný dokument, v ktorom čínsky vedci rozoberali možnosť stavby takéhoto nosiča, no niektorý to hneď začali brať ako istú vec a potvrdenie toho, že Číňania chcú čoskoro pristáť na Mesiaci.
Termín pristátia na Mesiaci v roku 2025 je takmer určite nereálny, no na druhej strane vôbec nepovažujem za nerálne to, že v dohľadnej dobe (cca 10 rokov) plánujú Číňania vyslať pilotovanú posádku na oblet Mesiaca. To že to nie je v uvádzanej tabuľke, nič neznamená. Ved pred rokom by si v žiadnej z takýchto tabuliek nenašiel ani misiu Čchange-5 T1 - no a pritom nám práve oblieta Mesiac. Myslím, že definitívne rozhodnutie čínskeho vedenia o pilotovanej misii k Mesiacu ovplyvnia práve výsledky tejto a ďalších návratových misii, ako aj "rozbehanie" rakety CZ-5, ktorá na ňu bude zďaleka dostačovať. |
|
k tomu vícenásobnému použití vs. "expendable": Číňani jsou v tomto prostě naprosto "specifičtí" :-) hlavně při startech z Xichangu...
http://spaceflightnow.com/2015/01/04/photos-long-march-rocket-stage-falls-in-rural-china/ |
|
citace:
k tomu vícenásobnému použití vs. "expendable": Číňani jsou v tomto prostě naprosto "specifičtí" :-) hlavně při startech z Xichangu...
http://spaceflightnow.com/2015/01/04/photos-long-march-rocket-stage-falls-in-rural-china/
Je jen škoda ústupu Ruska ze slávy po Gagarinovi. V té době měli sověti ambice na prvenství dobívání planet naši sluneční soustavy, tisk to v té době psal že první člověk na Měsíci bude Savětský čelavěék, v té době jsm taky jásal prtože jsem neměl ani tušení o NASA. Kde by už Rusové mohly být.
Čína přináší úplnou revoluci v dobívání kosmu, taková miliarda lidí přeci musí něco vymyslet, ne? zatím se teda chlubí cizím peřím poučeni z chyb průkopníků. Uvidíme v budoucnosti zda stále budou jen kopírovat a příjdou sami s něčím převratným, bude to jen dobře. |
|
citace:
citace:
k tomu vícenásobnému použití vs. "expendable": Číňani jsou v tomto prostě naprosto "specifičtí" :-) hlavně při startech z Xichangu...
http://spaceflightnow.com/2015/01/04/photos-long-march-rocket-stage-falls-in-rural-china/
Je jen škoda ústupu Ruska ze slávy po Gagarinovi. V té době měli sověti ambice na prvenství dobívání planet naši sluneční soustavy, tisk to v té době psal že první člověk na Měsíci bude Savětský čelavěék, v té době jsm taky jásal prtože jsem neměl ani tušení o NASA. Kde by už Rusové mohly být.
Čína přináší úplnou revoluci v dobívání kosmu, taková miliarda lidí přeci musí něco vymyslet, ne? zatím se teda chlubí cizím peřím poučeni z chyb průkopníků. Uvidíme v budoucnosti zda stále budou jen kopírovat a příjdou sami s něčím převratným, bude to jen dobře.
Číně jsem svého času hodně věřil, ale jejich šnečí opatrnický postup vpřed mě zrovna dvakrát nepřesvědčuje. Přitom peněz mají, že by s nimi mohli vytapetovat Asii, a ani nevědí, kam s nimi (např. s dolarovými rezervami). Kupují po světě, co se dá a kde se dá, ale aby pustili chlup (tj. nějakou tu žebráckou desítku miliard dolarů ročně) do kosmonautiky, tak to ani náhodou. No, uvidíme... |
|
| Asi tak, vzhledem k tomu, že postavit raketu s nosností 25 t jim trvá už 20 let, a přitom je jisté, že by ji bez problémů uživili. Rychlost vypouštění pilotovaných výprav je 1 za dva roky. Postupují pomalu, ale není jisté, kam vlastně míří. S 25 t raketou postaví orbitální stanici (menší nebo větší Mir), můžou obletět Měsíc, ale tím to končí. Pro program letů na Měsíc potřebují větší raketu, o které ani nemluví. Návrat vzorků z Měsíce a Marsu je tak maximum, co od Číny můžeme čekat. |
|
citace:
Asi tak, vzhledem k tomu, že postavit raketu s nosností 25 t jim trvá už 20 let, a přitom je jisté, že by ji bez problémů uživili.
Na motoroch použiteľných v CZ-5 sa začalo robiť v roku 2001, pričom skutočný vývoj celej rakety sa reálne rozbehol až potom, ako ho schválila čínska vláda v roku 2007. Dovtedy vyšli len všeobecné štúdie o možnosti stavby takéhoto nosiča. Teda povedať, že na nej robia už 20 rokov nie je celkom korektné.
citace:
Pro program letů na Měsíc potřebují větší raketu, o které ani nemluví. Návrat vzorků z Měsíce a Marsu je tak maximum, co od Číny můžeme čekat.
Nie je pravda, žeby o väčšej rakete vôbec nehovorili. Stačí si spomenúť na štúdie o CZ-9. To že zatiaľ nie je schválená neznamená, že sa na to nikdy nedajú. Mne sa náhodou čínsky prístup celkom páči, hlavne v kontraste s tým, čo predvádzali pred 20 rokmi, keď ich to akurát stálo mnoho životov. Teraz sa zameriavajú hlavne na bezpečnosť a kvalitu a to je dobre. Nemajú sa kam ponáhľať, s nikým predsa nie sú v studenej vojne. Budujú silný a realisticky vyznievajúci kozmický program, vrámci ktorého môžu v budúcnosti dokázať ešte veľké veci. |
|
Nie je pravda, žeby o väčšej rakete vôbec nehovorili. Stačí si spomenúť na štúdie o CZ-9. To že zatiaľ nie je schválená neznamená, že sa na to nikdy nedajú. Mne sa náhodou čínsky prístup celkom páči, hlavne v kontraste s tým, čo predvádzali pred 20 rokmi, keď ich to akurát stálo mnoho životov. Teraz sa zameriavajú hlavne na bezpečnosť a kvalitu a to je dobre. Nemajú sa kam ponáhľať, s nikým predsa nie sú v studenej vojne. Budujú silný a realisticky vyznievajúci kozmický program, vrámci ktorého môžu v budúcnosti dokázať ešte veľké veci.
No, hej, podľa všetkého v naozaj vzdialenej budúcnosti. To už tu nebudem... |
|
citace:
No, hej, podľa všetkého v naozaj vzdialenej budúcnosti. To už tu nebudem...
No záleží od toho, čo považujete za "naozaj vzdialenú budúcnosť". Každopádne to ale treba brať realisticky. Nikto nepristane na Mesiaci či Marse do desiatich rokov len kvôli tomu, aby mali fandovia kozmonautiky radosť. S tým sa treba zmieriť. |
|
| Mně jde právě o to, že už na konci 80.let, nejpozději na začátku 90. let věděli, že budou potřebovat větší raketu než CZ-2F, a trvalo jim 10 let, než se vůbec k něčemu rozhoupali, a dalších 5 let, než definitivně schválili projekt CZ-5. Takže dalších 10 let budou diskutovat, jestli postaví větší raketu. |
|
citace:
Mně jde právě o to, že už na konci 80.let, nejpozději na začátku 90. let věděli, že budou potřebovat větší raketu než CZ-2F, a trvalo jim 10 let, než se vůbec k něčemu rozhoupali, a dalších 5 let, než definitivně schválili projekt CZ-5. Takže dalších 10 let budou diskutovat, jestli postaví větší raketu.
A to je to, kvůli čemu mám vztek. Most na Krym postaví Číňani do dvou let, nikaragujský průplav hodlají mít za pět let, staví na co si vzpomenou, pomalu jako by se ani nemuseli ohlížet na přírodní zákony, ale vesmír je jim ukradený. Což by se taky nakonec mohlo snadno stát. Trochu to přivolává historickou vzpomínku na čínské námořní lodi okolo roku 1400, proti kterým vypadala o sto let mladší Kolumbova Santa Maria jako záchranný člun. Jenomže Číňani se na oceány vykašlali a svět pak po staletí kolonizovali Portugalci, Španělé, Angličani, Holanďani atd. Aby ve vesmíru nedopadli stejně, od toho je může zachránit jen to, že "tempo" Američanů a Rusů není o nic slavnější, o jiných ani nemluvě. |
|
citace:
Mně jde právě o to, že už na konci 80.let, nejpozději na začátku 90. let věděli, že budou potřebovat větší raketu než CZ-2F, a trvalo jim 10 let, než se vůbec k něčemu rozhoupali, a dalších 5 let, než definitivně schválili projekt CZ-5.
Silnější raketu než CZ-2E potřebovali pro dopravu satelitů na GTO a vyvíjeli ji od roku 1986 pod označením CZ-3B. Poprvé letěla v roce 1996, ve verzi CZ-3B/E (od roku 2007) má nosnost 5,5 tuny na GTO.
Raketa CZ-2E letěla poprvé v roce 1990, kdy ještě nebyl pilotovaný program schválen. Teprve v roce 1992 byl schválen plán vlastní 8-tunové pilotované kosmické lodě vynášené man-rated verzí rakety CZ-2E, později označované CZ-2F. Součástí plánu bylo vynesení malé 8-tunové kosmické laboratoře v roce 2007, ale stálá kosmická stanice se už tehdy datovala až na období 2020-2025.
|
|
China Service Module Enters Moon Orbit
http://www.leonarddavid.com/china-service-module-enters-moons-orbit/
Docela zajímavý manévr.. už jsem tady svoje teorie, k čemu všemu by ho šlo při návratech (hlavně pilotovaných) lodí k Zemi využít, jsem tady už jednou rozváděl... |
| 12.1.2015 - 08:47 - David | |
|
| Čína nemá kam by pospíchala, své asijské soupeře válcuje, prakticky je na úrovni Ruska a i kdyby její taikonauti zítra vstoupili na Měsíc, stejně budou druzí, padesát let po Armstrongovi. Navíc, pokud budou svoji výpravu na Měsíc publikovat " probudí spícího tygra " a bude po efektu. |
|
Spíš si myslím, že při svých bezpilotních misích k Měsíci i pilotovaných na LEO testují více prvků těch budoucích pilotovaných letů k Měsíci, než se na první pohled zdá (nějaké náznaky tu jsou - viz tvar modulu na návrat vzorků - dost pravděpodobné je ale i to, že přistávací modul je nějak skrytě škálovatelný, nebo jde taky o maketu toho pilotovaného...).
Možná se mýlím, ale podle mě pro pilotovaný let možná testují i tu pokročilou navigaci přes librační body (která není samoúčelná, ale umožňuje návrat z vysokoenergetická návratové dráhy zpět na dráhu k Měsíci, což se nakonec počítá... je za tím ekonomika). Když se nad tím zamyslíme, tak sloučení funkce přetlakové návratové kabiny LEM (či celého LEM) a orbitální sekce návratové lodi by bylo hodně zajímavé... i kdyby se ty moduly nerecyklovaly úplně, tak by jednou použitý LEM šlo možná po nějakém částečné dotankování vrátit na Měsíc jako součást lunární základny či lunární stanice... ekonomika lunární základny je docela napjatá - nepočítá se, že je to celkem blízko, ale taky že je to gravitační stydna bez atmosféry... a zahazovat zbytečně hardware, který jsme jednou navedli na vysokoenergetické dráhy, je prostě plýtvání..
Jinak Číňani jsou vůbec hodně vysazení na makety a repliky (např. ve vojenství a pilotovaný čínský kosmický program je AFAIK organizován vojáky...). |
|
CZ-2E letěla poprvé 1990. 1992 schválen plán 8-tunové pilotované kosmické lodě vynášené CZ-2F. CZ-3B poprvé letěla 1996, varianta CZ-3B/E roku 2007. Pak teprve začal vývoj CZ-5.
Takže vývoj CZ-5 mohl začít po roce 1996 - o 10 let dřív. 5,5 t na GTO je slušné, ale v té době už létala Ariane 5 se 7 t na GTO a chystala se ECA s 10 t GTO.
Proč Čína nepostavila místo 8 t laboratoře (CZ-2) 12 t lab vynesený CZ-3? Nebo je údaj 12 t nosnosti jen teoretický, protože CZ-3 slouží pouze pro GTO? |
|
citace:
Čína nemá kam by pospíchala, své asijské soupeře válcuje, prakticky je na úrovni Ruska a i kdyby její taikonauti zítra vstoupili na Měsíc, stejně budou druzí, padesát let po Armstrongovi. Navíc, pokud budou svoji výpravu na Měsíc publikovat " probudí spícího tygra " a bude po efektu.
Jo, tím jsem se taky svého času chlácholil, že nechtějí provokovat a postupují proto na oko polehoučku a čekají, až v USA kosmonautika upadne ještě víc, než dosud, a nebude tudíž tak silným soupeřem. Jenže když se do hry vložily subjekty jako SpaceX a potenciálně i další, tak už se zřejmě s podobným vývojem nedá počítat. |
|
Pozor na Čínu - objevují se náznaky komerčních letů do velkých výšek 
Sice to nazývají "first private spacectaft" a v představě malíře jsou vidět pracující raketové motory, ale v podstatě by mělo jít o vyhlídkové lety v uzavřené gondole pod heliovým balónem do výšky 40 km. Uvidíme, co z toho vyleze - testovací let plánují na červenec.
http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20150111000032&cid=1202
|
|
citace:
Nebo je údaj 12 t nosnosti jen teoretický, protože CZ-3 slouží pouze pro GTO?
Vůbec bych se nedivil, kdyby to byl ten případ... možná poslední stupeň prostě větší váhu než u CZ-2 vůbec neunese...
no, každopádně jsem dost zvědav, s čím přijdou a kdy předvedou nějaké svoje "poprvé" (a ne jenom, že jsou 3. na světě kdo to dokázali...). V podstatě bude zajímavé, jestli se nějaké "poprvé" podaří dřív jim, nebo Indům... jestli ho některá ze stran má vymyšlené, tak ho určitě dobře tají... |
|
citace:
Jo, tím jsem se taky svého času chlácholil, že nechtějí provokovat a postupují proto na oko polehoučku a čekají, až v USA kosmonautika upadne ještě víc, než dosud, a nebude tudíž tak silným soupeřem. Jenže když se do hry vložily subjekty jako SpaceX a potenciálně i další, tak už se zřejmě s podobným vývojem nedá počítat.
S takovým vývojem tedy zřejmě nepočítají 
Zájem obyvatel Pekingu v tweetu čínského kosmoklubu light-digital
https://twitter.com/lightxdigital/status/553936535272173569/photo/1
 |
|
Objevila se první fotografie smontované rakety CZ-5. Je už na novém kosmodromu Wenchang a nebo ještě ve výrobní hale ? Vypadá to spíše na kosmodrom. Jak dlouho potrvají zkoušky do prvního startu ? A bude to start rovnou na orbitu a nebo jenom suborbitální let do moře ?
http://www.china-defense-mashup.com/first-photo-chinese-cz-5-long-march-5-rocket.html
http://www.popsci.com/sites/popsci.com/files/styles/medium_1x_/public/cz-5_assembly_-_4.jpg?itok=s5tC2prA
http://admin123.airforceworld.com/blog/wp-content/uploads/2015/01/cz5-rocket-china-01.jpg |
|
Zdá se, že i další nový čínský stroj CZ-7 dorazil na Wenchang k postupným testům, jež povedou nakonec k jeho vypuštění. Až 2016 ??? Nosnost 13,5 tuny na LEO je každopádně lepší, jak u CZ-2F vynášející kosmonauty.
http://defence.pk/threads/chinese-new-rocket-cz-7-ready-to-test-in-new-launching-port-hainan.355871/ |
|
Zdá se, že i uvažovaná čínská superraketa o nosnosti 130 tun na LEO začíná postupně dostávat jasnější kontury. Měl by pro ni být do roku 2020 vyvinut nový motor YF-650 o tahu 650 tun, který by byl v prvním stupni 4 krát a také po jednom YF-650 v každém ze čtyř urychlovacích stupňů. Celkový tah při startu by tak byl 8 x 650 tun = 5.200 tun. Saturn- 5 měl jak známo 3.400 tun. První start ale až 2028 = za 13 let. Tedy první lety Číňanů na Měsíc až po 2030. Pokud vše dobře půjde a to zřejmě nepůjde, viz. zpoždění CZ-5 o min. 2 roky. A to přitom CZ-5 stojí vlastně na ruských motorech v prvním stupni.
http://www.globalsecurity.org/space/world/china/cz-x.htm
http://spacepac.org/wp/china/chinese-yf-100-russian-rd-120-to-power-cz-5/ |
|
