|
Pánové, docela by mne zajímal váš názor ... a vezmu to hodne polopaticky. Kdysi davno (mozna i 30 let) jsem cetl clanek o tom, jak by slo rozdelit motory:
1) Chemicke
2) Jaderne
3) Iontove
4) Fotonove
Dnes bych to asi trochu modifikoval na:
1) Chemicke (energie na bazi chemickych reakci)
2) Termicke (energie diky ohrevu media - zrdcadla, nuklearni ohrev)
3) Elektricke (iontove, mhd, vasimir ...)
4) Jaderne (pulzni jako Orion, pripadne s nejakou stabilni zonou nebo na bazi antihmoty ???)
5) Exotika (neco, co jeste nezname)
- U chemickych raket vicemene zname meze, s vyjimkou male exotiky (metan) nebo velke exotiky (kovovy vodik) uz moc vetsich vysledku nedosahneme. Maximalne procentuelni snizeni nakladu.
- Termicke ... nevim, zda vubec byly nekdy pouzity
- Elektricke - zajimal by mne vas nazor, nejlepe podlozeny nejakymi dukazy. Bylo by mozne postavit motor, schopny zdvihnout svoji hmotnost a s nejakym zrychlenim odstartovat primo ze Zeme?
- Jaderne - osobne jsem zklaman, ze Orion neodstartoval a patrne neodstartuje. Dle meho je to velice zajimave a mozna by to fungovalo.
|
|
"Elektricke - zajimal by mne vas nazor, nejlepe podlozeny nejakymi dukazy."
Zde je vhodné se bavit i o zdroji proudu pro něj a samotném vlastním motoru.
Tedy jestli je možné navrhnout vůbec samotny motor jako takový bez zdroje elektrické energie, aby měl sílu se vůbec zvednout a pak něco unést. V hmotnosti motoru tedy alespoň toho iontového by ovšem měla být započítána i hmotnost látky co musí veézt sebou, kterou on urychluje a vypouští ven - vím jak pracuje iontový motor.
A pak k tomu nějaký zdroj, aby ho pak vůbec ještě unesl - základní rozdělení:
Na palubě rakety, tedy nosený přímo sebou - tedy baterie či něco jiného přímo na palubě.
Externí zdroj - mikrovlný přenos či jakýkoliv jiný použitelný - na palubě vezené sebou tedy jen přijímací zařízení.
|
|
citace:
- Elektricke - zajimal by mne vas nazor, nejlepe podlozeny nejakymi dukazy. Bylo by mozne postavit motor, schopny zdvihnout svoji hmotnost a s nejakym zrychlenim odstartovat primo ze Zeme?
Fakt hodně záleží na tom, co všechno zahrneš do pojmu "elektrický pohon". Pokud do toho zahrneš například elektromagnetický katapult, tak s vnější dodávkou energie se i dnes dá postavit něco funkčního (ale nebude to moc praktické, protože buď to bude příšerně velké a drahé, nebo to bude mít nepřijatelně velké startovní přetížení).
Pokud chceš do pojmu "elektrické pohony" zahrnout jen elektricky napájené fyzikální reaktivní pohony s vysokým Isp, tak to zřejmě zatím nedokážeme použít pro start ze Země. Takové motory nedokážou na Zemi zvednout ani svoji vlastní váhu (i bez pohonné látky a bez interního zdroje el. energie), takže je vlastně úplně jedno, jak dokonalý zdroj energie budeme mít (a samozřejmě dnes nemáme ani dostatečně "hustý" zdroj elektrické energie (malý, lehký, vysokokapacitní, supervýkonný) [chybí nám prostě i Ádův příslovečný "Temelín v mobilu"].
Máme samozřejmě k dispozici použitelné zdroje tepelné energie (pro ohřev pohonné reaktivní látky). To jsou ty klasické nukleárně termální motory jako NERVA a pod. Ty ale nemůžeme zařadit mezi "elektrické". |
|
citace:
Elektricke - zajimal by mne vas nazor, nejlepe podlozeny nejakymi dukazy. Bylo by mozne postavit motor, schopny zdvihnout svoji hmotnost a s nejakym zrychlenim odstartovat primo ze Zeme?
Kdysi jsem se zajimal o lifter - coz je iontovy motor vyuzivajici jako pracovni latku vzduch. Jeho ucinnost je mala - 1.14N/100W prikonu ale jeho konstrukce je velmi lehka. Teoeticky by se dal upravit tak ze by jeho ucinnost byla asi 40x vyssi. Jak by pak vychazelo takove experimentalni letadlo? Baterie li-pol 24Wh = 129g = doba chodu motoru 30minut odpovida tahu 21.8N. Zdroj VN=100g, Vlastni motor dalsich 360g. Vlastni letadlo pri rozpeti kridel 2m by se dalo postavit za 280g + 100g ridici elektronika. Celkova vaha 869g, tah 21.8N. Predpokladany dostup 35-55km. Pro vyssi vysku by musel nest na palube stlaceny vzduch a to uz je prilis velka zatez.... To to je ale cista teorie. |
|
| Pardon vaha by byla 969g.. |
|
citace:
4) Jaderne (pulzni jako Orion, pripadne s nejakou stabilni zonou nebo na bazi antihmoty ???)
- Jaderne - osobne jsem zklaman, ze Orion neodstartoval a patrne neodstartuje. Dle meho je to velice zajimave a mozna by to fungovalo.
Nikoliv mozna by to fungovalo, ale stoprocentne by to fungovalo.
http://www.youtube.com/watch?v=Pcidu6ppcFg
http://www.youtube.com/watch?v=v4k_YZAXSEI
Rekl bych, ze na LEO by se seskladala vicenasobne pouzitelna "atomova lod" a startovalo by se z LEO pomoci 0.2kt malych atomovek.
Touhle dobou jsme mohli mit kolonie na Marsu a v Jovianske soustave.
|
|
Zrovna teď jsem na téma pohonů četl povedený přehled: http://mikos.sg1.cz/Budoucnost.htm
|
|
keď už spomínate orion..
zaujalo ma toto
http://nextbigfuture.com/2012/06/nasa-working-on-lightweight-z-pinch-and.html
nemalo by byť tak nejak "jednoduchšie" a ľahšie, postaviť pulzačný termonukleárny motor, skôr než pozemnú elektráreň?
lebo so "z pinchom" sa im tak nejal začína "dariť"
http://osel.cz/index.php?clanek=6357 |
|
| Z-pinch a lasery v NIF sú dve diametrálne rôzne veci. |
|
| neviete niekto spocitat, aku dlzku by musel mat tether kruziaci okolo Mesiaca, aby jeho spodny koniec bol vo vyske napr. 20km nad povrchom a mal rychlost takych 200 m/s? Ja som v koncoch... |
|
| Na stránce http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm si lze v tabulce "Manévry na oběžné dráze" zvolit jako centrální těleso Měsíc a pak zkusmo měnit výšku oběžné dráhy, dokud kruhová oběžná rychlost nevyjde těch cca 200 m/s. Moje pokusy vyústily ve výšku cca 120000 km (sto dvacet tisíc kilometrů). Takže lano (tether) by muselo mít délku ještě více než dvojnásobnou, aby těžiště létalo v té výšce 120000 km nad Měsícem. To jsou šílené rozměry. Domnívám se, že kratší už by asi vyšel i klasický "výtah" od povrchu Měsíce skrz L1 a s velmi těžkým protizávažím směrem k Zemi. Na to by mohla stačit délka "jen" cca 100000 km (záleží na hmotnosti "protizávaží"). |
|
| Vdaka |
|
hezký den.nevěděl by někdo zda o kinetické energii má
smysl uvažovat i v absolutním smyslu nebo pouze v
relativním? mne se zdá že kinetickou energii mohu
uvažovat pouze ve vztahu k nějaké zvolené soustavě.
(snažil jsem se pochopit Obertha a takto to dopadlo  )
|
|
citace:
hezký den.nevěděl by někdo zda o kinetické energii má
smysl uvažovat i v absolutním smyslu nebo pouze v
relativním? mne se zdá že kinetickou energii mohu
uvažovat pouze ve vztahu k nějaké zvolené soustavě.
(snažil jsem se pochopit Obertha a takto to dopadlo )
aha, teď teprve jsem se podíval do české wiki, blbec:
"Je-li těleso v klidu, má nulovou kinetickou energii. Protože pohyb těles je relativní, záleží hodnota kinetické energie na tom, z jaké vztažné soustavy těleso pozorujeme"
tak nic, sorry ..
 |
|
citace:
citace:
hezký den.nevěděl by někdo zda o kinetické energii má
smysl uvažovat i v absolutním smyslu nebo pouze v
relativním? mne se zdá že kinetickou energii mohu
uvažovat pouze ve vztahu k nějaké zvolené soustavě.
(snažil jsem se pochopit Obertha a takto to dopadlo )
aha, teď teprve jsem se podíval do české wiki, blbec:
"Je-li těleso v klidu, má nulovou kinetickou energii. Protože pohyb těles je relativní, záleží hodnota kinetické energie na tom, z jaké vztažné soustavy těleso pozorujeme"
tak nic, sorry ..
No, pokud tedy urychlím těleso nějakým pohonem chápe se
to tak že jsem tělesu udělil "energii". Ale ta je relativní,
vztažná pouze k dané soustavě. K jiné soustavě se mohla
naopak tato (relativní) energie snížit. Znamená to tedy
že ono urychlení je spíše než dodání energie jakýmsi
přesunem tělesa do jiné inerciální soustavy (některé jiné
z mnoha možných).. Co je to tedy potom ta energie ?? |
|
"jiné inerciální soustavy "
Neřekl bych, těleso prostě vždy získá nebo ztratí nějakou kinetickou energii - tedy práci - a tím se změní jeho celková kinetická energie.
Je pak pouze na nás vůči čemu ji vztahujeme - jestli vůči Zemi a nebo něčemu jinému.
|
|
| Pro fundovanější diskuzi zkuste www.aldebaran.cz a jeho dizkuzní fórum - chodí tam dost lidí co se velmi dobře vyznající ve fyzice - jako sem obdobně v kosmonautice - většinou tedy samozřejmě. |
|
citace:
citace:
Hm, takže to bylo jenom takové malé "drncnutí". Rychlosti 0.75 m/s se tady na zemi dosáhne, když něco spadne z výšky necelých 3 cm. To někdy vydrží i vajíčko
mne to vyslo 0.375m
Pro rovnoměrně zrychlený pohyb platí jednoduchý vztah:
z něho dostaneme, že při zrychlení 9.81 m/s^2 dosáhneme rychlosi 0.75 m/s za 0,076 s. A za tenhle čas urazí zrychlující těleso dráhu:
takže po dosazení je to 0.029 m což jsou zhruba ty 3 cm. Kdybychom to počítali pro Mars, který má gravitační zrychlení 3.71 m/s^2, tak dostaneme, že ta rychlost odpovídá tomu, jako kdybychom MSL pustili z výšky 7.6 cm. |
|
| Moja chyba. Tie 3cm sa mi zdalo neuveritelne malo. Po opetovnom preratani su to pre mna neveritelne necele tri cm. Pozabudol som umocnit zrychlenie :-) . ____________________
fajo |
|
citace:
Moja chyba. Tie 3cm sa mi zdalo neuveritelne malo. Po opetovnom preratani su to pre mna neveritelne necele tri cm. Pozabudol som umocnit zrychlenie :-) .
To se stává. Ty 3cm jsou opravdu neuvěřitelné, ale Skycrane zkrátka odvedl svoji práci na výbornou. |
| 12.8.2012 - 23:48 - wintermute- | |
|
citace:
hezký den.nevěděl by někdo zda o kinetické energii má
smysl uvažovat i v absolutním smyslu nebo pouze v
relativním? mne se zdá že kinetickou energii mohu
uvažovat pouze ve vztahu k nějaké zvolené soustavě.
(snažil jsem se pochopit Obertha a takto to dopadlo )
Zdravim, Zo vzorca E=mc^2 vyplyva, ze kazdemu druhu energie, vratane kinetickej zodpoveda urcita hmotnost telesa. Z relativistickeho pohladu, sa da o kinetickej energii uvazovat aj v absolutnom zmysle a to prave vdaka ekvivalencii hmoty a energie.
citace:
Co je to tedy potom ta energie ?
Tak na toto vam/ti neodpovie fundovane ziaden fyzik. Ale da sa o tom spekulovat . V skratke je to to co ma schonost zakryvovat priestor a cas. Osobne si mylim, ze je to co priestor a cas tvori. |
|
kvantová teleportácia na 143 km
http://www.nature.com/news/quantum-teleportation-achieved-over-record-distances-1.11163 ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
mohla by mať, táto navrhovaná "neneutrónová fúzia" nejaký význam aj pre energetiku?
http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/a-fusion-thruster-for-space-travel/0
bór 11 sa po zachytení protónu premení na nestabilný uhlík, ktorí sa po uvoľnení alfa častice premení na berýlium, ktoré sa ihneď rozpadne na ďalšie dve alfa častice (už som to myslím popísal správne)
v článku sa tvrdí že na produkciu protónov s dostatočnou energiou má stačiť "komerčne dostupný" laser [Upraveno 01.9.2012 alamo] |
|
Stačit bude, ovšem má to stejný dopad jako moje nedávná diskuze s M. Pospíšilem na téma, "jak rychle odpaří laser MSL cernakuse". A vyšly tisíce let. Tedy energetický zisk z takové fúze by byl, měřen za časovou jednotku, žalostný.
Zde to samé, vyrážení protonů pulsním laserem s velmi vysokým špičkovým výkonem je sice možné, ovšem hustota těchto protonu bude malá u komerčních laserů (závislá od měrného výkonu laseru v J/s). Dále pak je zde druhá část a ta je ještě horší. Je totiž třeba, aby vyražený proton měl takovou rychlost, že překoná odpuzující síly elektrického náboje kladně nabitého jádra. A samozřejmě se ještě musí do jádra trefit. Je všeobecně známo, že jádro atomu je velmi malé. Jinými slovy, opět potřebujeme velmi vysokou hustotu toku protonů. Je tedy i možné, že spotřeba energie laseru by byla vyšší než energetický zisk z výše popsaného mechanizmu.
A mimochodem, dle mého názoru se nejedná o fúzi, ale štěpení. Protože když něco ve fyzice fúzuje, tak to je těžší než kterýkoliv vstupní prvek. Tady po "fúzi" máš jedno lehčí berylium a 3 lehčí Hélia. To, že tam je chvilkově nestabilní těžší uhlík nehraje IMHO roli. [Upraveno 02.9.2012 cernakus] |
|
protón je zhodný s jadrom prócia, takže na začiatku štiepnej reakcie predsa len stojí fúzia
ale zdá sa že to jeden kopec problémov, vymieňa za iný.. možno rovnako veľký..
http://en.wikipedia.org/wiki/Aneutronic_fusion
.........
nemalo by byť možné tokamak "zlinearizovať"?
dajme tomu že by sme tú toroidnú "magnetickú pascu" rozstrihli napriamili a predĺžili, urobili z nej rovné prietočné potrubie, ktoré jedným koncom nasáva zmes DT, a z druhej vystupujú vysokou rýchlosťou fúzne produkty.. [Upraveno 02.9.2012 alamo] |
|
http://www.newscientist.com/article/dn22236-moons-magnetic-umbrellas-may-shield-future-spaceships.html?DCMP=OTC-rss&nsref=space
magneticke tienenie ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 04.9.2012 - 16:07 - Tomas Habala | |
|
citace:
citace:
Co je to tedy potom ta energie ?
V skratke je to to co ma schonost zakryvovat priestor a cas. Osobne si mylim, ze je to co priestor a cas tvori.
wintermute, vedel by si prosim Ta tuto svoju myslienku nejak rozviest? Na toto samozrejme teraz neexistuje exaktna odpoved, ale tvoje fyzikalne prispevky byvaju fundovane a zaujima ma aj tvoja intuicia.
Energia ma schopnost sposobit pohyb casopriestoru (zakrivovat ho) ale tiez ma schopnost sposobit pohyb v priestore. Ja by som povedal, ze tieto dva fenomeny maju spolocne nieco, co suvisi s informaciou. Pohyb v priestore je obmedzeny maximalnou rychlostou sirenia informacie a zakrivenie priestoru je obmedzene maximalnou hustotou informacie ("povrch" ciernej diery). Moj dojem je, ze pozorovatel ma obmedzeny prisun informacii casove aj priestorove a sila, ktora tuto hranicu strazi je energia. |
|
| Navrhuji k promyšlení, zda by jako první stupeň nešlo použít systém trolejbus. Zda umíme postavit balon, který by unesl pod sebou řekněme 30 km dvojdrátu distancovaného izolátory uchycenými na vodičích jako na vedení trolejbusu, rozteč řekněme 4m, pracovní napětí do MV, proud 1000A nebo více, elektrický prvostupňový trolejbooster s pracovní látkou voda/vodík na sobě ponese raketu s vyšším stupněm. Do bezpečné vzdálenosti pod balonem bude manévrovacími bočními tryskami sledovat trolejové vedení, pak se odpojí, vybočí z trasy k balonu, oddělí horní stupeň a na padácích se snese k zemi pro znovupoužití. Lehký kalkulačkový odhad - 1,3 km/s při 3g |
| 04.9.2012 - 17:27 - Rosťa L. | |
|
citace:
citace:
citace:
Co je to tedy potom ta energie ?
V skratke je to to co ma schonost zakryvovat priestor a cas. Osobne si mylim, ze je to co priestor a cas tvori.
Energie je fyzikálně zcela přesně definovaný termín. Velmi přibližně jde o funkci, která má v uzavřené soustavě konstantní hodnotu (energie se definuje prostřednictvím zákona zachování). To se ale týká jen popisů reality klasickými způsoby, pokud vím, tak obecná teorie relativity už pojem energie nepoužívá. Celkově - energie je jen pomocná veličina a není ani přímo měřitelná.
Koukal jsem teď na wiki, to, jak tam pojem energie vysvětlují, je dost zmatené. |
|
citace:
Navrhuji k promyšlení, zda by jako první stupeň nešlo použít systém trolejbus. Zda umíme postavit balon, který by unesl pod sebou řekněme 30 km dvojdrátu distancovaného izolátory uchycenými na vodičích jako na vedení trolejbusu, rozteč řekněme 4m, pracovní napětí do MV, proud 1000A nebo více, elektrický prvostupňový trolejbooster s pracovní látkou voda/vodík na sobě ponese raketu s vyšším stupněm. Do bezpečné vzdálenosti pod balonem bude manévrovacími bočními tryskami sledovat trolejové vedení, pak se odpojí, vybočí z trasy k balonu, oddělí horní stupeň a na padácích se snese k zemi pro znovupoužití. Lehký kalkulačkový odhad - 1,3 km/s při 3g
Stačí lehká torze a je legrace.
To asi nepůjde... |
