|
Protože název předchozího obdobného tématu ("Měsíc je možná opět ve hře") již přesně nevystihuje současnou situaci (Měsíc totiž JE ve hře), otevírám toto nové téma ...
Podle článku NASA's Moon Plans Shift into High Gear má NASA zveřejnit plány pro návrat na Měsíc již zhruba v polovině tohoto měsíce (tzn. tento nebo příští týden) !
Několik pravděpodobných bodů z připravované architektury :
- CEV by měl být zvovupoužitelnou kapslí, schopnou dopravit čtyři pasažéry k Měsíci.
- ročně by mělo k Měsíci létat až šest pilotových misí
- třímístný CEV by měl k ISS létat 3x za rok
- K ISS by měl rovněž létat nákladní CEV, taktéž 3x za rok
- nosná raketa pro CEV i těžkotonážní "nákladní" raketa by měly být odvozeny od hardwaru používaného nyní při letech raketoplánů (ET, SRB, SSME, ...), s ročními provozními náklady cca 3 miliardy USD
- CEV by měl být vynášen raketou, vycházející s pomocných startovacích motorů SRB (vývoj této rakety by měl stát 1 až 1,5 miliardy USD) (druhý stupeň by byl poháněn upraveným SSME nebo J-2)
- těžkotonážní "nákladní" raketa by pro mise k Měsíci měla vynášet až 100 tun (resp. 75 až 90 tun) nákladu, pro lety k Marsu by měla jít přestavět na nosnost 120 tun (na LEO).
Potenciální nosné rakety lze najít na stránkách http://www.safesimplesoon.com/default.htm , presněji pak na http://www.safesimplesoon.com/media-images.htm |
|
Vypadá to dobře, těch 6 letů ročně k Měsíci je trošku přehnané, možná jsou v tom ale i automatické budovací a zásobovací lety. Znovupoužitelnost myslím není pro lety k Měsíci nezbytná - pokud to není podloženo důvěryhodnými ekonomickými rozbory, netrval bych na ní. Každopádně vychází můj předběžný výpočet, že pro let na Měsíc se 4 lidma stačí 80-90 t na LEO, stačí použít LOX a LH2 pro zachycení u Měsíce a přistání na povrchu.
Taky se mi líbí minimalistická koncepce - 3 osoby k ISS jen v kapsli, 4 osoby k Měsíci - využití prostoru LM nebo nafukovací orbitální modul ? Každopádně by se takový CEV dal k ISS vynášet i Atlasem 501 nebo 531. |
|
V citovaném článku není nikde údaj o šesti PILOTOVANÝCH misích ročně. Jsou tím zřejmě myšleny všechny lety, tedy i nákladní a zásobovací ...
Omlouvám se za nepřesnost ... |
|
Zdá se mně,že pro NASA bude současný provoz ISS a Lunární program trochu velké sousto.
V okamžiku zahájení Lunárního programu, by měla NASA prodat svojí část na ISS Rusku+Esa. Budou snad mít Klipper přinejhorším Souyuz, ATV a Progress.
Proč rozmnělňovat potenciál, který bude nutný zejména ze začátku. Čím dříve se na lunární základně podaří instalovat zařízení získavající vzduch a vodu z místních zdrojů a rozject "farmu", tím bude její provoz efektivnější.
Navíc bude otázka zda NASA zvolí přímé lety nebo přestupní- v tom případě by to vyžadovalo provoz dalšího orbitálního zařízení a jeho udržbu. |
| 11.7.2005 - 17:56 - Vítězslav Novák | |
|
Samozřejmě, že by to bylo velké sousto. Možná ne technicky a technologicky, i když si tím nejsem jist, zcela určitě finančně. Bohužel se dostáváme k tomu, co jsem psal hned po zveřejnění toho Bushova projevu a budgetu. Přemýšlíme, a co že my, my si můžeme plácat játra co to dá, vliv to mít nebude na nic, ale zřejmě i NASA přemýšlí co zruší, aby vyškrábla peníze na vývoj fungl nové techniky. Přičemž chce získat ty peníze šetřením. Šetřením se peníze nezískají, s tím nepočítejte.
A cíl? Měsíc... Co na Měsíci? Co tam tak důležitějšího oproti orbitě a ISS? Zase si šlápnout? Dokážeme že to ještě dokážeme?
Nápad s prodejem americké části ISS je, promiňte, už vůbec zoufalství. Jednak, proč by kdo kupoval olítané moduly a dvojak - proč vůbec takovou část kupovat? Když ji Američané chtějí využívat, možnost mají. Třeba v těch Sojuzech, pokud se jim podaří opět se uzemnit jako po Apollu, jako po Challengeru a jako teď po Columbii. Nechtějí? Jejich dělo. Ať si odvezou tu techniku, kvůli které nepouštějí Evropany do své části (i když za 5 let to už budou staré pověsti americké) a nezdržují.
Hlavně aby vynesli aspoň to, co je nasmlouváno (a často vyrobeno) a chtějí-li investované prachy odepsat, no štóž galůbčik...
Obávám se, že nejspíš nebude nic. Fungující se zruší a nové nevytvoří. |
|
A cíl? Měsíc... Co na Měsíci?
Měsíc nabízí částečnou nezávislost. Dá se tam získat voda, vzduch, potraviny, stavební materiál a možná další suroviny. V konečném důsledku by měl být provoz a udržba lunární základny levnější než orbitální stanice, kde musíte tyto základní věci dovážet.
O dlouhodobější trvanlivosti a možnosti rozšiřování lunární základny nemluvě. Orbitální stanice se musí pořád udržovat v určíté výšce dráhy, když se odporoučí minimální počet gyroskopů je průser na světě atd.
Prodej ISS "konsorciu" ESA+Rusko mně připadá výhodný. Pokud NASA skutečně zahají lunární program, tak bude každý dolar navíc dobrý a zbaví se nákladů na provoz ISS.
ESA ani Rusko na Lunární program finančně nemá a potenciál celé ISS by tedy mohly ocenit, navíc NASA jim nebude dělat obstrukce s případnými turisty. Samozřejmě je otázka, jak za 10 let bude ISS vypadat z hlediska opotřebení. |
| 11.7.2005 - 20:06 - Adolf | |
|
| Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál? ____________________
Áda |
|
citace:
Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?
Me se vyuziti solarni energie jevi pomerne perspektivni, pokud se vyuziji nove technologie vyroby a materialy (tyto technologie uz dnes zname, ale jsou tak neuveritelne nakladne, ze se nehodi ani pro vesmirne aplikace). Pokud by se ale melo upustit od energie ze Slunce, tak bych vydel moznost v jadru (podobny princip s jakym se pocitalo/pocita(?) u misi na Mars) nebo fuzi (uvidime jak to dopadne na Zemi :-). Pro zacatek bych ale 100% vyuzil solarni energie (mame jiz jiste zkusenosti).
Václavík Michal |
|
Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?
Griffinovým cílem je mít jaderný zdroj pro použití na povrchu Měsíce nejpozději v roce 2020 ...
Vývoj povrchového jaderného zdroje jde samozřejmě na úkor mise JIMO, která by ale podle současných propočtů stála více než 11 miliard USD !
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=17157
Project Prometheus is extremely important. The utilization of nuclear power in space for electric power and propulsion has no stronger advocate than I. And I know that this committee knows that because I've said that in prior testimony.
However, in a world of limited resources, as I looked at our program going forward, I could not justify placing as the first goal of Project Prometheus the development of a nuclear-electric propulsion system to send a scientific mission to Europa.
That mission was at $11 billion and counting for cost estimates before we got off the drawing board, and I, in the face of competing priorities, simply could not endorse that.
Moreover, the nearest-term need that we have for nuclear capability in space will be surface power on the moon in the middle or toward the end of the next decade.
So to the extent that we wish to devote resources to exploring Europa -- and I do, and we will be submitting such a program -- I chose not to link the exploration of Europa with the development of nuclear-electric propulsion to do so. And to the extent that I believe in the importance of nuclear power and propulsion in space -- and I do -- I've chosen to devote our early resources to the development of surface power for lunar missions.
|
|
| Zveřejnění plánu, tzv. "Exploration Architecture Study", mělo proběhnout v pondělí 18.července, ale bude zřejmě odloženo až na dobu po přistání raketoplánu Discovery (po 25.červenci). |
| 12.7.2005 - 12:55 - Luboš | |
|
citace:
Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?
Samotné solárne panely by nestačili, vždy bude potrebná aj záloha počas tmy - napr. palivové články, čiže systém solár + niečo. |
| 12.7.2005 - 13:34 - Vítězslav Novák | |
|
Já to nemyslel tak, že by případný odprodej olítané ISS byl nevýhodný pro NASA. Spíš mě zajímalo, kdo by ty olítané moduly chtěl koupit. Zatím potřebuje NASA Rusy k tomu, aby se tam astronauti vůbec dostali, což doufejme zítra už nebude pravda, ale bude mít hlavu v pejru, jestli má splnit nasmlouvané a dopravit nahoru všecko, co slíbila.
Pokud hodlají Američané z ISS vycouvat, je to jejich problém, ne ESA nebo Rusů. Další důvod, proč bylo prosazení stavby ITERu ve Francii jediná správná možnost. Není radno být v mezinárodních projektech závislý na USA.
A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. Zatím jenom slyším, že se tam bude základna lépe udržovat než na orbitě. K čemu bude ta základna?
Já vím, provokuju, ale zatím jsem kromě sci-foidních vizí neviděl nic.
A k té snazší udržovatelnosti - když se něco podělá na ISS, dá se nastoupit do Sojuzu a frr - během pár hodin jste doma. Z Měsíce vám to potrvá tři dny. A nejdřív musíte odstartovat. |
|
| Základnu na orbitě Země máme střídavě od roku 1974 (nepočítám let na Saljut 1 zakončený smrtí posádky), tedy 31 let, přičemž pořádný výzkum probíhal od roku 1978, tedy 27 let (když počítám Saljut 6). Myslím že je čas posunout se dopředu a nejbližší a nejbezpečnější je Měsíc, zkoumat se tam dá všechno od samotného Měsíce, vlivu snížené gravitace na živé organismy přes astronomii, techniku pro dlouhodobé expedice atd.. Nikdo ale tady nemluví o opuštění ISS - NASA mnohokrát potvrdila své závazky, takže opravdu nechápu, proč se do ní pořád navážíte. Po 5 letech půlročních pobytů na ISS s vidinou dalších 10 let práce (a pravděpodobnými brzkými ročními lety ruských kosmonautů) je přece krok na Měsíc logický. Když se na Měsíci něco podělá, prostě posádka přestoupí do jiného modulu stanice, když při přistání selže tepelná ochrana nebo padáky Sojuzu, je úplně jedno, jestli letíte z Měsíce nebo z ISS. |
| 12.7.2005 - 17:40 - spook | |
|
citace:
Co na Měsíci?
No imho je Měsíc velmi zajímavý. Už jenom proto, že by se tam lidstvo mohlo naučit stavět "podzemnice" se kterými kdysi začínali naši předkové. A je určitě lepší začít se učit stavět na geologicky stabilním tělese. |
| 12.7.2005 - 19:31 - Vítězslav Novák | |
|
Ale jo, pánové, výzkum, fajn. Je fajn zkoumat. Vy to víte, já to vím, pár stovek (tisíc) dalších v týhle republice to ví.
Nenavážím se ani tak do NASA, ta jen plní politickou objednávku. Navážím se do Bushe, který (IMHO velkohubě) vyhlásil obrovský program - a ušetřete si na to! Prostě nevěřím tomu, že to jde za ty peníze udělat. Šetří se kde to jde. Netušíme jak dopadne Hubble. Odkládá se projekt Keppler, snad prý o rok, doufejme. A Hawk nebo kdo přijde s tím, že by se ještě víc ušetřilo, kdyby ne ta ISS a že by ji měli prodat... Je to jediná pilotovaná věc, která ve vesmíru funguje. Doufejme, že po zítřku bude i STS. A když ne po zítřku, tak do konce okna a když ne do konce tohoto, tak nějakého příštího, snad nejsem tak náročný.
Prostě, opouštět fungující věc kvůli nezafinancovaným fantaziím, na to jsem už starej. A zažil jsem vyhlášení Skylabu - a neslavný konec. A stanice Alpha/Freedom za Reagana - a neslavný konec. A letu na Mars za Bushe staršího - a dokonce bez konce, neb se vše jenom tak vytratilo do ztracena.
Jak dlouho přežije Bushův (juniorův) projekt jeho volební období? Třeba jo. Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush.
Byl bych rád. Ale nevěřím.
Rád bych věřil.
Ale nejde to.
Nějak mi to nejde, no... |
|
Pokud hodlají Američané z ISS vycouvat, je to jejich problém, ne ESA nebo Rusů. Další důvod, proč bylo prosazení stavby ITERu ve Francii jediná správná možnost. Není radno být v mezinárodních projektech závislý na USA.
JASNE A TAKY TO BYLO STRASNE VYHODNE PROTO, ZE JAPONCI NABIDLI ZAPLATIT 70 % VYDAJU, KDYZ TO BUDE U NICH, ZATIMCO fRANCOUZI NABIDLI... HMMM, NEJAK SI NEMUZU VZPOMENOUT CO VLASTNE NABIDLI, KROME TOHO, ZE POTREBUJOU X 000 PRACONICH MIST NEVITE TO NAHODOU NEKDO? A KROME TOHO, ZE VZDYCKY A TO JE FRANCOUZSKA POLITIKA UZ DLOUHODOBE, VYDIRAJ, DOKUD DRUHEJ NEUSTOUPI
+ TO, ZE TLACILI NA EU, ABY SE ZRUSILO EMBARGO NA VYVOZ ZBRANI DO ZEME, KTERA MJ. POPRAVUJE VEZNE PODLE TOHO, KOLIK ORGANU PRAVE POTREBUJE NA TRANSPLANTACE. SAMOZREJME ZE PROSTYCH ROLNIKU, KOMUNISTA BY NA NECO TAKOVEHO NIKDY NEPRISTOUPIL! TOHO SE JAPONSKO ZREJME VYDESILO A TKA NAKONEC USTOUPILO.
NECHAPU, KDE SE TU BERE USA, KDYZ DRUHA VARIANTA BYLO JAPONSKO
A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. Zatím jenom slyším, že se tam bude základna lépe udržovat než na orbitě. K čemu bude ta základna?
TAKY MAM TROCHO DOJEM A NELIBI SE MI TO, ZE TO VYPADA, ZE PRIMARNI NENI "MUSIME POKROCIT VE VYZKUMU" ALE UZ SME TAM DLOUHO NEBYLI A UZ DLOUHO SME NEMELI ZADNEJ VELKEJ PROJEKT, TAK NECO MUSIME UDELAT.
NA MESICI SE DA:
1. ZKOUMAT MESIC - CELKEM DOBREJ NAPAD TO BY MELO BEJT TO HLAVNI
2. NIZKA GRAVITACE: NA VYZKUM SE SICE OBCAS V NECEM MUZE HODIT, ALE PODLE ME NIC MOC, DULEZITA JE JENOM NENULOVA NEBO NULOVA
3. POZOROVATELNA PRO HVEZDY? - NIC MOC, NEDA SE S TIM TAK DOBRE HEJBAT JAKO VE VOLNYM VESMIRU A NAVIC NE DO VSECH SMERU /LOGICKY/
SNAD VYHODA, ZE MESIC ODSTINUJE ZEMI /POKUD BY TO BYLO NA DRUHE POLOKOULI A TO I CO SE TYCE RADIOVEHO VYSILANI. TAK MOZNA NEKDY, AZ BUDEM MIT HAFO VELKYCH DALEKOHLEDU NA ORBITE, SE JEDEN POSLE I NA MESIC.
5. SAMOZASOBITELNOST - BYT I CASTECNA JE PODLE ME KRATKODOBE A ASI I STREDNEDOBE BLBOST. VZDUCH SE BUDE RECYKLOVAT /JAK SE VUBEC RECYKLUJE NA ISS/ VODA TAKY, JIDLO TAK NANEJVYS NEJAKE RASY A Z TOHO SYNTEZA, AL EPOCITAM, ZE TO DOST DLOUHO NEBUDE PLNOHODNOTNA POTRAVA. NO, SNAD TEN VYZKUM Z LABORATORE EKAK POKROCI DO TE DOBY, ALE DE TAKY O TO, KOLIK BY SE TAM MUSELO PRIVYZT ZARIZENI.
4. TECHNOLOGIE JAKO VEDLEJSI PRODUKT? DOCELA SE OBAVAM, ZE HITORIE APOLLA SE OPAKOVAT NEBUDE, TECHNOLOGIE SE POSUNULA, TEZISTE BADANI JE UZ JINDE, SNAD /DOUFAM, ZE ANO/ SE PLETU.
TAKZE PRIORITA ASI BUD EZKOUMANI MESICE, TAKZE BYCH CEKAL, ZE SE BUDE MLUVIT O PORADNE VELKYM AUTOMATICKYM PRUZKUMU DO TE DOBY A ZE NEKDE BUDOU NEJAKE PLANY A TO NEVIM, ZE BY BYLY. PAR SOND ZA DESITKY MIL. UD JE Z TOHODLE HLEDISKA NESMYSLNA, MELI BY JICH BYT PODLE MEHO DESITKY NEBO PAR PORADNEJCH NEZ ZACN EMI T SMYSL TAM CLOVEKA POSLAT
|
|
| Nemyslím že je potřeba hned posílat desítky sond k Měsíci. Dost podrobný průzkum Měsíce provedl Lunar Prospector a teď sonda SMART. Pro roky 2006-09 by měla stačit jedna sonda na polární dráze pro podrobné snímkování a retranslaci dat. Pokud by na ni dali kameru HiRes ze sondy Deep Impact, tak při výšce dráhy 80 km by měla rozlišení 16 cm na pixel !! Pro léta 2010-15 by to chtělo skupinu roverů, která by zkoumala zajímavé oblasti a jednu až dvě sondy pro retranslaci. Navíc velkou sondu pro zjištění možností výroby vody z regolitu, vrtání atd.. Potom může začít pilotovaný program. Musím ale souhlasit s názorem, že pokud by NASA chtěla Měsíční program rozjet rychle a cítila by plnou podporu, už bychom měly podrobné harmonogramy a plány jednotlivých misí na příštích 10 let s výhledem na dalších 10. Takže asi ani v NASA není nějaká velká důvěra v realizovatelnost plánů, bohužel. |
|
citace:
Nenavážím se ani tak do NASA, ta jen plní politickou objednávku. Navážím se do Bushe, který (IMHO velkohubě) vyhlásil obrovský program - a ušetřete si na to!
Myslím, že to bylo obráceně. Že se představitelům NASA podařilo skrze prezidentovy poradce přesvědčit Bushe, že raketoplány stárnou a za pár let přestanou splňovat požadavky na bezpečný pilotovaný kosmický prostředek. A navrhli mu nový národní program – návrat na Měsíc.
citace:
Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush.
Přislíbená podpora 5% ročního zvyšování rozpočtu NASA byla samozřejmě věcí kompromisu. Větší sliby by byly chyby, beztak to každoročně ořeže Bílý dům v návrhu federálního rozpočtu (budou jiné priority), a pak se to ořeže ještě jednou v Senátu při schvalování rozpočtu. To je realita. Kdyby byl prezidentem Griffin, tak může navrhovat třeba 30 miliard ročně, a stejně to neprosadí. |
| 14.7.2005 - 10:34 - Vítězslav Novák | |
|
Samozřejmě nevidím do cest nápadů a návrhů od techniků k politikům a zpět, v USA zejména. Ale ten Bushův projev mi připadal jako typický politický vejšplecht bez podkladu. Nemusí to tak být, prostě mi jen připadá, že technik by se hlavně staral o realizovatelnost, tedy o peníze až v první řadě. Bohužel. Takhle si NASA sama na sebe ušila obrovské problémy, kdy musí šetřit a škudlit, omezovat ostatní projekty - a s rizikem, že se to nestihne stejně jako se nestihl raketoplán v 70. Tenkrát o spustu let. A možná to nedopadne stejně jako nedopadla spousta jiných ambiciózních projektů.
Říct "potřebujeme náhradu taketoplánů, protože jinak budou do kosmu lítat jenom Rusové, Číňani, Evropani se nechají vynést Rusama - a my na ně budeme zespoda koukat" by bylo rovněž úderné, možná údernější, protože strach je účinnější než nadšení. Přítomnost na LEO se dá případně vyložit jako nutná pro národní bezpečnost, na to lidi slyší. Měsíc? Prestiž. Ale nejsou 60. léta a Američani nemají s kým soutěžit. Tedy, aspoň si to myslí.
Prostě Bush potřeboval ve volebním roce a s rostoucími náklady na Irák (nejen materiálními) v zádech udělat politické gesto. Napodobit JFK je svůdné. Tohle gesto moc nevyšlo, žádné super nadšení se nekonalo, ve volbách rozhodovala ekonomika a válka. Tudíž nevidím žádné pokračující nadšení ani kolem Bushe a rozpočet tomu odpovídá.
A to je všecko, co se mi na měsíčně-marsovském projektu nelíbí. Připadá mi nerealistický a podfinancovaný. A kvůli němu se nejspíš omezí - houby, už se omezují - životaschopnější projekty. |
| 14.7.2005 - 11:20 - Vítězslav Novák | |
|
| V neděli jsem byl na přednášce v Planetáriu - povídání o ní třeba tady http://www.astro.cz/clanek/2080 (BTW, Nagin Cox je kočka mnohem hezčí než na tom obrázku a přednáší, že už samotné podání je pošušňáníčko...). Je z JPL, dělala na MERech, teď na Kepleru. Byl dotaz na Bushův projekt - vykroutila se z toho diplomaticky, prohlásila, že i ti astronauti budou na Marsu potřebovat spoustu podpůrných robotů, na peníze radši neodpověděla vůbec, ale nadšení veškeré žádné. Kepler už nabral kvůli škrtům roční zpoždění a kdo ví jak to bude dál. Zatím má letět v 2008. |
| 14.7.2005 - 15:26 - Natter | |
|
citace:
V neděli jsem byl na přednášce v Planetáriu - povídání o ní třeba tady http://www.astro.cz/clanek/2080 (BTW, Nagin Cox je kočka mnohem hezčí než na tom obrázku a přednáší, že už samotné podání je pošušňáníčko...). Je z JPL, dělala na MERech, teď na Kepleru. Byl dotaz na Bushův projekt - vykroutila se z toho diplomaticky, prohlásila, že i ti astronauti budou na Marsu potřebovat spoustu podpůrných robotů, na peníze radši neodpověděla vůbec, ale nadšení veškeré žádné. Kepler už nabral kvůli škrtům roční zpoždění a kdo ví jak to bude dál. Zatím má letět v 2008.
Dnesni doba me silne pripomina zacatek 70tych let.Apollo koncilo a raketoplan v nedohlednu.Skoro 10.let trvalo nez opravdu vzletl a to o nej meli zajem i vojaci.Dnes konci raketoplan a CEV,nevim nevim,aby to nebylo jenom velmi predbezne gesto ze aspon neco je do budoucna v planu.Ale i pri rychlosti 70tych let,to pri dnesnim tempu vsak ani nahodou,a bez podpory vojaku bude zase min.10let,ja tvrdim 15,než snad konecne poleti,ale zase jen na obeznou drahu.Kde je Mesic,nechci byt pesimista,ale opravdu v nedohlednu.Spis to vypada jako by lety do vesmiru s lidmi prestaly mit motivaci,a bezi to tak nejak jeste setrvacnosti a jako protivaha Rusakum.To je ale obrovka chyba,hlavne kosmicke technologie mohou lidstvo postrcit kupredu.Dnes se vse planta kolem penez ale dlouhodoby horizont navratnosti vynalozenych prostredku"ala Apollo"nechce nikdo videt.Vcerejsi debalk startu raketoplanu to jenom potvrzuje.Dva roky priprav,stovky tech.zmen,a start se nekona,jako by se nechumelilo to je neuveritelne.
Do Apolla 12 prastil pri startu blesk,a bez problemu pristali na Mesici,dnes hola utopie. |
|
citace:
Spis to vypada jako by lety do vesmiru s lidmi prestaly mit motivaci,a bezi to tak nejak jeste setrvacnosti a jako protivaha Rusakum.To je ale obrovka chyba,hlavne kosmicke technologie mohou lidstvo postrcit kupredu
Na rozvoj kosmických technologií nepotřebujete nutně pilotované lety.
citace:
A Hawk nebo kdo přijde s tím, že by se ještě víc ušetřilo, kdyby ne ta ISS a že by ji měli prodat... Je to jediná pilotovaná věc, která ve vesmíru funguje
Kosmické stanice většinou fungovaly bez větších problémů, tak to takový úspěch zase není.
A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude.
Zpočátku pouze vědecký přínos , střednědobě sekundární ekonomické efekty z aplikovaných nových technologií v v průmyslu, dlouhodobě ekonomické využívání Měsíce. Nevím jaké jiné důvody než vědecké chcete slyšet.NASA není podnikatelský subjekt.
Na Bushe jsem celkem změnil názor, byl to po Kenedym první politik, který dal NASA jasné politické zadání podložené nárustem rozpočtu NASA. Jestli je růst adekvátní či ne nedovedu posoudit. |
|
| Myslím že kdyby do STS praštil při startu blesk, tak se taky nic nestane a mise bude pokračovat (myslím že je na to STS stavěný), protože Návrat na místo startu nebo přistání ve Španělsku je větší riziko než pokračování v letu. To hlavní ale je, že NASA teď radši odloží start, než aby riskovala možné potíže. |
| 15.7.2005 - 10:22 - Vítězslav Novák | |
|
Jasné politické zadání dal NASA už Reagan - stanice Freedom jako protiváha Saljutům. Výsledek známe.
Bush starší - příprava letu na Mars, touhle dobou se mělo letět nebo být blízko letu. Výsledek známe.
No a teď Bush mladší. 5% růst má být adekvátní? Na to snad ani nemusím být ekonom, ne? |
|
Celý týden jsem si jaksi nenašel čas odpovědět na několik "provokativních" příspěvků, takže to teď napravím ...
Prvně tedy věci, které patří do jiných témat :
Prodej ISS - viz. téma "Budoucnost ISS"
Abych nějak vykompenzoval zprostředkovaný, pilotovaným letům zřejmě ne moc nakloněný názor paní Cox z JPL, uvedu zde právě opačný názor - a paní Cox se s tím člověkem zcela určitě setkala. Jde o Steva Squyrese, hlavního vědeckého pracovníka roverů MER (principal investigator). Ten je naopak zastáncem pilotovaných letů (na Mars) a říká, že bychom neměli porovnávat rovery s lidmi (ve smyslu kdo je lepší), ale měli bychom je brát jako předvoj lidského výzkumu. Jeho doslovná vyjádření k tomuto tématu jsou v posledních dvou odstavcích v těchto článcích :
Mission to Mars: Risky Business
Father of Spirit and Opportunity
Bush mladší - (ten nemá vlastní téma, takže zde) - podle knihy New Moon Raising (Frank Sietzen Jr. a Keith Cowing) přišli s plánem na návrat na Měsíc mladí zaměstnanci Bíleho domu : "Surprisingly, much of the early work on the new policy was made by a group of anonymous junior White House staffers who, by the book’s account, had a genuine interest in space exploration and sought to create a new vision that would reinvigorate the space agency." (citace z recenze knihy - http://www.thespacereview.com/article/198/1 ).
A po několika měsících se přidali i vysoce postavení lidé z NASA. Bush pak tento plán schválil v prosinci roku 2003. Takže nelze Bushe obviňovat z toho, že by si to vymyslel jako nějaký předvolební tah - a navíc (už jsem to tu jednou asi psal), kdyby z toho chtěl udělat velké volební téma, tak by se zřejmě neomezil jen na jeden jediný projev, ale upozorňoval by na to na každém kroku (nebo že by měl tak mizerné poradce, kteří špatně odhadli toto téma a již po prvním projevu mu dále nedoporučili o tom plánu více mluvit ??? ... hmm, tomu moc nevěřím ...). A dávat to i do souvislosti s Irákem ? Tam už žádnou spojitost nevidím ...
"osobní sdělení" -- Pane Nováku, připadá mi, že návrat na Měsíc kritizujete hlavně proto, že jej vyhlásil (pro Vás zřejmě z jiných důvodů (Irák apod.)) nepřijatelný Bush, a ne z jiných (racionálnějších) důvodů. Uvádíte sice, že je nerealistický a podfinancovaný, ale tím to končí - žádné podrobnější vysvětlení, žáden náznak nějakého odhadu nákladů apod. -- "konec osobního sdělení"
"A k té snazší udržovatelnosti - když se něco podělá na ISS, dá se nastoupit do Sojuzu a frr - během pár hodin jste doma."
- podle této logiky bychom všichni měli bydlet přímo v nemocnicích, kdyby se nám náhodou něco stalo, tak ať to máme na operační sál co nejblíže ...
"5% růst má být adekvátní? Na to snad ani nemusím být ekonom, ne? "
- A kdo říká, že na návrat bude použito jen těch 5% navíc (cca 750 milionů ročně) ? Podle současných plánů má být do roku 2010 vyčleněno na "Exploration systems" až 20 miliard dolarů, a pokud by se minimálně udržel (ale má být i nadále navyšován) stav z roku 2010 (5 miliard dolarů) pak by to do roku 2020 znamenalo celkem minimálně 70 miliard dolarů, ale pravděpodobněji více ... To je malá částka ?
"Jak dlouho přežije Bushův (juniorův) projekt jeho volební období? Třeba jo. Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush."
- někde jsem četl názor, že ty změny, které chce realizovat Griffin (urychlení CEVu, těžkotonážní raketa, ...), mají kromě jiného i za cíl rozjet přípravy na návrat na Měsíc v co největším rozsahu, aby měl nový prezident po Bushovi ztíženou pozici při případném pokusu zastavit nebo omezit tyto cíle ...
O tom, co dělat nebo nedělat na Měsíci, se již docela hodně diskutovalo v tématu "Měsíc je možná opět ve hře". V předchozím příspěvku to velmi přesně vystihnul Hawk :
(k vědeckým důvodům bych ale přidal i ty technologické - NASA není zaměřena jen na výzkum, ale má v popisu práce i vývoj aerokosmických technologií)
Nevím jaké jiné důvody než vědecké chcete slyšet.NASA není podnikatelský subjekt.
To je naprostá pravda a tímhle pohledem bychom se na počínání NASA (ale i ESA, JAXA apod...) měli dívat. To však nevylučuje, že získané poznatky nebudou mít v budoucnu nějaký ekonomický přínos, spíše naopak - jak je již známo z projektu Apollo ... |
| 15.7.2005 - 12:26 - Martin Gašparovič | |
|
... A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. ...
Hmm ... Helium 3 pre fuzne reaktory by mohlo byt zaujimave ...
Napriek tomu ze to urcite nie je hotova vec ... |
|
Tedy nerad bych rozpoutal nějakou zbytečnou hádku, ale mám dojem, že právě p.Novák zaujímá racionální/skeptické stanovisko. Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku. Tak to v životě chodí a takové Apollo nebylo výjimkou. Pokud bude mít NASA pro nové lety k Měsíci a výhledově i pro základnu jen 70 mld USD na příštích 15 let, tak to opravdu je málo. Nepamatuji si to přesně, ale někde jsem četl, že projekt Apollo by v dnešních dolarech stál zhruba 200 mld. Kromě toho počítejte, že se inflace nezastaví a z části znehodnotí i těch 70 mld. (Jak se asi bude pohybovat inflace v letech 2005-2020? Podaří se zastavit růst obchodního deficitu?)
Navíc bych si tipnul, že efektivita práce byla v šedesátých letech v NASA větší než dnes, ovšem to může být jenom můj dojem.
Zkrátka, taky nejsem ekonom, ale v této věci jsem skeptikus. Můj nos mi říká, že tohle bude dražší. |
| 15.7.2005 - 17:01 - spook | |
|
citace:
Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku.
tady bych si dovolil oponovat. na kazdy stavebni projekt musi byt vyhotoven harmonogram prace a snim souvisejici ekonomicky plan(ktery by mel byt zahrnut i ve smlouve o dilo). zde se pocita i s prodlevami a narustem cen(teda pokud si ten barak nestavite sam). NASA bych spiz prirovnal k firme ktera si vse dopredu dobre propocita. podle me nejvic prodrzuje projekty zmena politickych stran(ktery maj na NASA jine pozadavky - ale je to jen muj odhad). |
|
citace:
citace:
Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku.
tady bych si dovolil oponovat. na kazdy stavebni projekt musi byt vyhotoven harmonogram prace a snim souvisejici ekonomicky plan(ktery by mel byt zahrnut i ve smlouve o dilo). zde se pocita i s prodlevami a narustem cen(teda pokud si ten barak nestavite sam). NASA bych spiz prirovnal k firme ktera si vse dopredu dobre propocita. podle me nejvic prodrzuje projekty zmena politickych stran(ktery maj na NASA jine pozadavky - ale je to jen muj odhad).
Podle me to prirovnani s domkem nebylo nejstastnejsi. Rodinny domek sice spocitate (coz neznamena, ze se nemuze prodrazit), ale VYVOJ ne. Vyvoj muzete odhadovat nebo predpokladat s ruznou mirou jistoty, ale nikdy si nenaplanujete, ze pozitri vytvorite perpetum mobile. Opet blby priklad, ja vim - ale chtel jsem jen rict, ze jsou veci vypocitatelne a veci nevypocitatelne (treba problemy s motory SSME nebo s tepelnou ochranou raketoplanu behem jeho vyvoje, ktere cely program vyrazne pozdrzely a prodrazily - tady si troufam tvrdit, ze s politikou nemely zhola nic spolecneho). ____________________
Tomas Pribyl |
| 15.7.2005 - 17:09 - Vítězslav Novák | |
|
Máte pravdu, pane Káňo, že Bushe nemusím. Irák je jeden z důvodů.
Ale i kdyby REALISTICKÝ návrat na Měsíc a cestu na Mars vyhlásili hrabě Dracula s markýzem de Sade a přibrali do holportu Báthory Erzsebet - byl bych pro. Jejich osobní libůstky bych jim prominul. Když byl anoncován Bushův projev, čekal jsem, jestli třeba nebudu přehodnocovat. A pak jsem uviděl graf s budgetem a četl, že se bude na to šetřit, ne že se přidá pár miliard ročně, ze začátku pár, pak víc a víc... A nepřehodnocovalo se. Vzpomněl jsem si jak Adamec někdy v 87. zašel do BAZ v Blavě a vykládal technikům a dělníkům "To musítě urýchliť" - aniž by jim byť jen slíbil jakoukoli pomoc. Taky to dopadlo jak muselo...
Bóže, jak já bych chtěl ještě zažít něco jako Armstronga na Měsíci!
Ale třeba tam zažiju nějakýho Ťianga... |
|
