| 28.4.2006 - 13:54 - Vítězslav Novák | |
|
Žádný neúspěch ISS neexistuje - od té doby, co si v USA přiznali, že Freedom sami nepostaví a koupili si ji od Rusů (přičemž naprostá většina Američanů je nejspíš přesvědčena, že Rusy přibrali do čistě americké stanice vlastně z útrpnosti), ISS funguje. Malér je s STS.
Ovšem žádné maléry s STS nepřiměly americké presidenty k nějakému vyhlášení dalšího frontieru. To až potřeba, o níž jsem psal.
Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc. Kromě prestiže, potřeby "dokázat, že to (ještě) dokážeme" a že USA jsou ten technologický vůdce světa (a od Bushe ml. nejen technologický), kterým se staly v době úspěchu Apolla.
A jestli jsou prostředky dostatečné? No, na pořízení několika hezky barevných presentací a vydání vstupní zadávací specifikace asi ano. Ale letěl by Armstrong na Měsíc v 69., kdyby postupovali Američané tímhle tempem od projevu JFK? A nebo by tam nakonec letěl Leonov? |
|
Souhlasím naprosto s tím, že v přehledu důvodů jsem zatím chybně neuvedl "politické důvody". Napravuju to a konstatuju, že významným důvodem pro létání na Měsíc může být i:
- demonstrace síly a schopností (jak pro zbytek světa, tak i pro vlastní občany) ["jsme nejlepší a nejsilnější"] (já tomu říkám "imperiální show")
Není to možná důvod zrovna "nejušlechtilejší" ale je jasné, že kvůli němu lze často uvolnit značné finanční prostředky a má samozřejmě i svůj reálný smysl.
Výše uvedený důvod ale jednoznačně patří k těm, na které platí následná úvaha "když už jsme tady, tak co všechno tu (teď) můžeme dělat?" (a to jsme tady v diskusi ještě moc nerozvinuli). |
|
citace:
Žádný neúspěch ISS neexistuje...
To neni pravda. Nejakych 30let cpala NASA americkou verejnost vymysli o tom, kolik legrace a kolik skvele vedy lze delat na LEO. A ted se podivejte na ISS. ISS je jen Mir2, nebo mozna dokonce Mir1A a tezko to lze utajit.
ISS je uspesne pokracovani Ruskeho Miru a uspechem pro Rusy, avsak obrovskym fiaskem Americkeho snu. STS je taky fiaskem americkeho snu. Nyni maji americane sen soukromych firem na LEO. Na Mesic musi, protoze by se proflaklo, ze NASA uz neni to co byvalo.
V tom spociva ta politika. Buto NASA ukaze vsem skeptikum ze je opravdu stale nejlepsi, nebo se ukaze ze je cas ji pomalu ukladat na odpocinek jako prezitou instituci. |
| 28.4.2006 - 17:52 - Vítězslav Novák | |
|
Není to nejušlechtilejší, ale funguje to. Kosmonautika se nejvíc rozvíjela, když se předháněli USA a SSSR o co nejlepší "imperiální show" (hezký výraz; a výstižný!). Když si Američani začali myslet, že na ně nikdo nemá, zvolnil vývoj na obou stranách.
Radši budu držet palce vývoji i z ne nejušlechtilejších pohnutek, než ušlechtilé stagnaci. Jenom se bojím, že ty imperiální pohnutky nejsou až tak mocné a až tak zažrané pod kůži Americe jako byl kdysi Sputnik a Gagarin.
Neúspěch USA na ISS není neúspěch ISS. A věřím, že naprostá většina Američanů (tedy těch, kteří nějakou ISS vůbec zaregistrovali) je přesvědčená a do krve by se hádala, že je to americký a pouze americký úspěch. Pravda, teď jsou tady nějaké problémy s STS, ale ta stanice je přece americká, když ji vyhlásil už Reagan, nejlepší ze všech presidentů. Na světě a v přilehlém okolí. |
|
citace:
Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc.
Není žádný reálný důvod lézt na Mount Everest.
Není žádný reálný důvod lézt na jižní pól.
Není žádný reálný důvod potápět se Mariánského příkopu.
Není žádný reálný důvod plout přes Atlantik.
Není žádný reálný důvod ...
Ještě štěstí, že všechny tyhle věty jsou lživé... |
|
citace:
Výše uvedený důvod ale jednoznačně patří k těm, na které platí následná úvaha "když už jsme tady, tak co všechno tu (teď) můžeme dělat?" (a to jsme tady v diskusi ještě moc nerozvinuli).
Základní odpověď je ve studii ESAS, odstavce:
4.3.6.2 Klasifikace přistávacích míst (včetně vyznačení 10 nejzajímavějších přistávacích míst na mapě Měsíce)
4.3.6.3 Vyjmenování 10 nejzajímavějších míst s popsáním, co přesně je je v každém z těchto míst zajímavého, a na co by se měl průzkum v každém konkrétním místě zaměřit
4.3.7 Povrchové aktivity v první fázi průzkumu Měsíce
Je teprve rok 2006 - nemám dojem, že NASA něco zanedbala. |
|
citace:
ta stanice je přece americká, když ji vyhlásil už Reagan, nejlepší ze všech presidentů.
V době, kdy Reagan vyhlásil Freedom, SSSR zahájil stavbu náhradního základního modulu Miru, později použitého na ISS pod názvem Zvezda.
citace:
ISS je uspesne pokracovani Ruskeho Miru a uspechem pro Rusy
Mir měl po deseti letech provozu pět specializovaných vědeckých modulů. Ruský segment ISS má mít první (možná jediný) vědecký modul od roku 2008 (v ruském segmentu se vědecké experimenty dosud provádí v servisním modulu Zvezda).
|
|
//Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc.
Já bych to shrnul spíše do věty, že není důvod k pilotovanému letu ve stylu Apollo. Roboti tam mohou pracovat trvale a navíc krátkodobý pilotovaný záskok s nějakou omezenou laborkou v přistávacím modulu stejně nějaký intenzivní výzkum na místě neumožní.
Osobně jsem po Bushově projevu čekal rochu jiný scénář. Nejpozději do roku 2015 se vybere na základě výsledků satelitního a robotického průzkumu nejvhodnější místo pro základnu. A mezi roky 2015-2025 se začne z vlastní výstavbou základny co možná z nějnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku). K dopravě materiálu na místo a přípravě terénu pro výstavbu by člověk potřeba zřejmě nebyl.
Nebo vidíte nějaký smysl v krátkodobém pilotovaném záskoku na Měsíc bez nějakého pořádného vědeckého zázemí na místě? Šutry či prach z různých míst Měsíce můžou klidně dopravit na Zem sondy za zlomek ceny pilotované mise.
|
|
//A mezi roky 2015-2025 se začne z vlastní výstavbou základny co možná z nějnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku). //
Ach jo ,7.pád S kým s čím
A mezi roky 2015-2025 se začne s vlastní výstavbou základny s co možná nejnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku). |
|
| Robot nedokáže zastoupit člověka. Dokud nebude obdařen umělou inteligencí. Vraťte se k základům - k Apollu. Jaký nebetyčný byl rozdíl mezi Harrisonem Schmittem a ostatními "lunárníky"!!! A kam se hrabe nemyslící robot na "obyčejného" lunárníka... |
|
citace:
Já bych to shrnul spíše do věty, že není důvod k pilotovanému letu ve stylu Apollo.
To nemají být lety ve stylu Apollo, ale ve stylu Apollo Applications, takže jde o realizaci tehdy zrušeného programu!! Není bez zajímavosti, že každý plánovaný sedmidenní pobyt čtyřčlenné posádky na Měsíci je v počtu osobodní strávených na povrchu shodný s čtrnáctidenními pobyty dvoučlenných posádek, plánovaných v polovině šedesátých let pro lunární program Apollo Applications. Pro každou misi byly tehdy plánovány dva starty raket Saturn V (podrobně http://www.astronautix.com/craft/aesrbase.htm
); celkem bylo plánováno šest expedic (tj. 12 startů raket Saturn V). V říjnu 1967 byl program zkrácen na tři expedice, v červnu 1968 byl zcela zrušen.
Hlavním vědeckým cílem plánovaných Sortie misí na různých místech lunárního povrchu je dokončení základního geologického průzkumu v kvalitě dosud stále nedosažitelné nepilotovanými prostředky (jak již poznamenal M.Kostera). Ve čtyřčlenné posádce mohou být klidně dva geologové.
Pokračování lunárních aktivit, které je ve studii ESAS naznačeno v podobě obyvatelné stanice pravděpodobně u kráteru Shackleton na jižním pólu Měsíce – to je takové Constellation Applications. |
|
citace:
V říjnu 1967 byl program Apollo Applications zkrácen na tři expedice, v červnu 1968 byl zcela zrušen.
Doplnění pro V.Nováka: Tehdy byl presidentem demokrat Lyndon Johnson, někdejší vicepresident z doby JFK.
http://wikipedia.infostar.cz/l/ly/lyndon_johnson.html
|
|
Abychom "neobjevovali objevené" pokusil jsem se vypsat předpokládané činnosti ze studie ESAS (z bodu 4.3). Faktem je, že tam toho je docela dost, jen to podle mého vkusu mělo být zařazeno v úvodu studie. Faktem také je, že ve studii ESAS se občas odvolávají na "prezident's goal" (VSE), aniž by dále rozebírali důvody vyhlášení tohoto "prezidentova cíle".
4.3 Aktivity na povrchu Měsíce
Prezidentův cíl (obsažený ve VSE):
- pro výzkum za oběžnou drahou Země je důležité využití přírodních zdrojů Měsíce k dlouhodobé přítomnosti lidí na povrchu Měsíce a využití času, stráveného na povrchu, k vývoji a testování nových přístupů, technologií a systémů, které umožní pozdější výzkum Marsu a dalších míst ve Sluneční soustavě
Ve studii ESAS je zohledněno, že pro úspěšné uskutečnění "prezidentova cíle" je třeba co nejlépe porozumět Měsíci a jeho prostředí.
Proto se ESAS tým soustředil na podporu těchto základních aktivit na povrchu Měsíce:
1) vědecký výzkum
- studium historie dopadu metoritů na Měsíci (pro pochopení této historie ve vnitřní části Sluneční soustavy)
- určení složení a struktury nitra Měsíce (pro pochopení jeho vzniku a vývoje)
- výzkum trvale zastíněných oblastí Měsíce [u pólů] (protože prostředí je tam prý podobné jako v Oortově oblaku a mezihvězdném prostoru)
- výzkum regolitu jako záznamníku historie Slunce (pro zdokonalení modelů vývoje hvězd)
- určení příčin poškozování genetického kódu (genomu)
- studium zdravodních rizik a vývoj nových lékařských postupů
- vývoj postupů pro využití přírodních zdrojů ke zlepšení možností lidského výzkumu Měsíce a vzdálenějších oblastí kosmu
- astronomické snímkování v daleké infračervené oblasti spektra (nad možnostmi JWST)
- využití odvrácené strany Měsíce pro nízkofrekvenční radioastronomii
2) využití lunárních přírodních zdrojů
- využití regolitu jako stavebního materiálu a antiradiačního stínění pro obydlí na Měsíci
- regolit může být mikrovlnami přetvořen ve sklo, což se může hodit pro zpevnění cest a přistávacích ploch
- z regolitu mohou být ochranné valy kolem přistávacích ploch a kolem citlivých přístrojů
- regolit je silně abrazivní a musí být studován s ohledem na možná poškození pohyblivých dílů strojů a také nebezpečí pro člověka
- zpracování regolitu na využitelné produkty
--- kyslík [40% hmotnosti regolitu] (pro okysličovadlo raketových pohonů i pro dýchání lidí)
--- vodík ze slunečního větru (jen 50 - 100 ppm, nutno zahřát na 700°C)
--- voda z polárních oblastí (nutno nejprve potvrdit její přítomnost)
--- železo, hliník, uhlík, dusík plus další kovy a prvky z meteoritů (vedlejší produkty při získávání kyslíku a vodíku)
3) testování postupů a technologií pro budoucí výzkum Marsu
- posádkou řízené aktivity "teleprezenčních" robotů (dálkově ovládaných vozidel a strojů)
- dálkově ovládané stroje nutné pro zvětšení dosahu aktivit na povrchu
- infrastruktura pro zajištění života lidí (obydlí, zásoby, regenerativní dýchání, napájení, termoregulace, skafandry, vozidla, komunikace, navigace, ochrana před prachem, ochrana před zářením a radiací)
---
V podstatě to jsou detailněji rozepsané body, které jsme už diskutovali. Detailní rozpis je ale samozřejmě užitečný.
P.S.1:
Souhlasím s tím, že kvalita průzkumu lidmi je zatím nepilotovanými prostředky nedosažitelná, ale ne proto, že by "robotům" chyběla "umělá inteligence", ale hlavně proto, že stále nemají takovou pohyblivost, šikovnost, sílu a univerzálnost jako lidé a taky že kapacity přenosových linek k Zemi zatím nestačí pro přenos všech dosažitelných informací (zjištěných různými senzory). Možná je mírné nedorozumění v tom, že dálkově ovládané stroje jsou samy o sobě sice "nemyslící roboti", ale potřebnou "inteligenci" jim dodávají specialisté na Zemi, kteří je řídí a kteří mohou být kvalifikovanější než posádka na místě a kterých také může být podstatně více než "vyškolených hrdinů" v kosmu. Měli bychom se snažit oba přístupy vhodně kombinovat (podle potřeby a možností) a z obou přístupů dostat co nejlepší výsledky při co nejmenší ceně.
P.S.2:
Z Martinových připomínek odvozuju důvody jako "sportovní výkon", "být tam první" a "touha" nebo "lidská přirozenost". I ty je samozřejmě možno brát v úvahu a zahrnout je do všech souvislostí. Díky.
P.S.3.: Způsoby výzkumu, naznačené v ESAS nebo v Apollo Applications (např. kolik nákladu, lidí a jak dlouho na povrchu), se z mého pohledu týkají už spíš řešení, než důvodů pro létání. Proto je do svých úvah zatím zahrnuju jen okrajově (ve smyslu "tak tohle všechno může být využitelné"). |
| 01.5.2006 - 00:19 - Adolf | |
|
V posledních diskusích o tom, proč letět na Měsíc, se tu objevïla řada hypotéz o řekněme mimoprodukčních motivech těchto akcí. Jistěže přes veškeré deklarované účely jsou ve hře i všeliké další zájmy např. zvednout odbyt pro dodavatele prostředků kosmické dopravy, které nárůst efektivnosti orbitálních prostředků ruinuje bez šance, že by to ISS vytrhla. Že je tu i řada dalších zájmů k přesměrování rozpočtu pro někoho zajímavým směrem. Jsou tu i politické motivy či kořisti urvané z politikou vytvořených příležitostí.
Nevím, jestli president něco neplácl ze svých politických důvodů, spoléhajíc, že t. nebude bráno vážně a v NASA, kde jako všude v úředních aparátech perfektně zvládají dokázat, že něco nejde nebo projekt dovést k úplně jinému vyústění, než pro nějž byl deklarován, se na základě jeho zadání pustí jen do svých proslulých studií, které věci zazdí nebo aspoň odloží. Fakt ale je, že v aparátek ale občas sedí i skupinky iniciativců, kteří číhají na kořist takového politického zadání, pošťuchují našeptávače mocných, aby podšoupli svým šéfům nějaké rozhodnutí, které ani vlastně nazamýšleli, a najednou je tu někdo připravený, kdo 20 let čekal na příležitost a místo nic neříkající studie obrátí věci ve směru vytčeného úkolu způsobem, který vylučuje korekci směru, aniž by došlo k havarijnímu smyku. Možná, že Bush svůj úkol nemyslel vážně. Doufal, že vyvolá jen další studii, po níž jeho nástupce projekt zazdí, načež on bude presidentem s velkou vizí, kterou malicherný kramář, co přišel po něm, kvůli pár fufníkům zničil. To samozřejmě nevím. Fakt je ten, že aparátu NASA byla parta, která na příležitost takového zadání čekala a okamžitě a připraveně začala jednat tak, aby únik z tohoto úkolu byl co nejnákladnější. Prostě hází rozpočtové kotvy, takže dělají vše proto, aby tento úkol bylo nutno brát vážně a nešlo z něj levně vycouvat. Pro ně je tento úkol maximální kořistí, ač možná na základě různých postraních motivací. Každým dnem, kdy tento úkol Bush neruší, zvyšuje náklady na jeho pozdější zrušení, ať je provede kdokoliv. Své vlastní náklady však zatím asi nezvyšuje.
Oportunisté, kteří ukořistili tento úkol, postupují zajímavě podobně jako v 60. letech. Tehdy se vytvářely kapacity pro lety. Jejich využitelnost však byla druhotná. Nebylo to taženo poptávkou, doufalo se, že jde o pokrok, který si poptávku vytváří. Omezovaly se kvůli tomu projekty, které byly spolehlivě potřebné, ale doufalo se, že jim lze prachy odebrat a tyto si je dodatečně vyřvou, a tak se celkově zvednou rozpočty na pokrok.
V 70. letech však pochopili, že tohle popuštění uzdy NASA, která si zneužívá prachů poplatníků pro své technické a vědátorské libůstky jako lety na Měsíc je financování nákladných koníčků, které však vyšší dominanci impéria přes nějaký ten triumf nepřinesou. Dali tedy NASA pod nucenou správu vojáků, kteří vynutili nejen, aby její další aktivity byly užitečné a poptávkou po užitečných vesmírných činnostech tažené, ale i preference, vznikly z diktátu pohledu nuceného správce, který ještě nebyl schopen produktivního dialogu s touto okupací postiženou NASA. Řekl bych, že typickým produktem tohoto povolání NASA do armády byl produkt přijímače STSS.
Teď si ale osvobozená NASA dovoluje zase to, kvůli čemuž byla uvržena pod vojenskou správu. Zase tlačí technologie na Měsíc. Tlačí technologie někam, aniž by byl připraven vývoj využití těchto dopravní kapacit. Pohlcuje fondy pro využití těchto dopravních kapacit i jiné, doufajíc, že tyto si jako Down vyřvou svou nezbytnost a dosáhnou tímto způsobem zvýšení celkových fondů. Utrhli tedy tuto příležitost, aby se po dobu, kdy to bude možné, chovali jako v 60. letech a doufají, že z toho budou efekty jako z 60. let. Je to extrémnější avanturismus, než jaký provozuje Irán. Ať v něj nějak moc věříme či ne, asi nezbývá než doufat, že to vyjde, protože jinak, má kosmonautika asi aspoň na generaci smůlu. Pažravě to oloupí pár strašně důležitých a krásných projektů o fondy, část z nich ale Darwinovsky přežije, neboť si své vyřve, a celkové financování tak vzroste. To je ale přeci základní metoda nárůstu financování z veřejných fondů.
Ve formulaci cílů NASA předhodila prakticky to samé, o čem se v této diskusi i některých jiných týkajících se tématu navrhuje dávno. Není to asi moc překvapení. Mě jen trochu překvapuje, že tam není výzkum mikromagnetických polí, ač je možná skryt v nějaké položce. Vím, že už někdy v 80. letech skupina československých astrofyziků, podle jejichž teorií by magnetická pole pulsarů měla být měřitelná v rámci citlivosti našich SKVIDů, navrhovala tato tady měřit. Patřil k nim např. Grygar. Praktické problémy měření na této magneticky chaotické planetě, tyto nápady zhatily. Mezi tím se stále více ukazuje, že žijeme ve vesmíru mikromagnetických polí (viz pravděpodobné formování galaktické geometrie spirálou plazmy kolem centrální černé díry a možná – jak já doufám – platnost neoaflévistického modelu vesmíru). Mikromagnetická pole se těžko měří ze Země, těžko se měří na železné sondě plné elektrických zařízení ve vesmíru. O několik řádů snadněji by to mělo jít měřit na Měsíci, kde měřící sondu bez potíží stabilně umístíme kus od mateřského systému.
Všechny cíle jsou formulovány zpravidla podrobněji, než jsme učinili my, ale zcela abstraktně, takže není zde zmínka o významu těchto cílů. Já jsem o cílech zde navržených uvažoval hlavně na základě jejich významu, což jistě činili všichni, aniž by se zmínky o tomto významu někam do materiálu NASA dostaly. Tvrdil jsem v podstatě, že poznání historie dopadu meteoritů a slunečního větru je klíčem k pochopení historie a současných hybných faktorů životního prostředí naší planety, z nichž by možná bylo možno určit, jak se věci mají s globálním oteplováním a dalšími otázkami, jejichž zodpovězení si monopolně ve své dogmatice osobují ekologičtí alarmisté, ač naše ve svých možnostech omezená věda to nezvládá.
Ovšem, když se nad abstraktně deklarovanými cíli zamyslí zdejší přispěvatelé, mohou pro kterýkoliv cíl vymyslet jeho význam, kvůli němuž ho vlastně dosahujeme. Třebas se kvůli tomu i pohádat s nějakým tím odpůrcem.
Zaujal snad někoho některý ze zatím deklarovaných cílů natolik, aby mu připisoval důležitost, nejen vědeckou zajímavost, kvůli níž by mohlo stát za to tam letět?
 |
| 01.5.2006 - 00:56 - Adolf | |
|
U robota konta člověk si myslím, že ačkoliv i ten nejchytřejší robot nemá zatím šanci se přiblížit k člověku, je stejně člověk někde na Měsíci nebo tak, je vlastně manipulátorem specialistů sedících v pohodlí řídícího střediska, který poskytuje svou extrémně nákladnou a nebezpečně hrdinskou živočišnou schránku k dělnickým operacím, které by na Zemi dělal zaměstnanecký plankton. Víc jejich inteligence a hrdinství je použito, aby přežili, stejně je to i s ostatními náklady, než aby udělali něco, co udělá i stroj. Nikdo z nich nebude geologem, astrofyzikem a zároveň specialistou pro opravu a údržbu všech těch složitých zařízení, která je obklopují.
Při budování podmořských potrubí však lidi z větší části po letech této činnosti s ohromným komerčně výnosným rozpočtem většinou nahradili. Na ISS, kde kosmonauti nepadají doslova na hubu jen díky stavu beztíže, je ale docela pravděpodobně nahradit nelze. Ovšem zase činnost na ISS nemá ten rozsah i přes svůj rozpočet, aby to bylo nahrazovat rentabilní. Těžko ty montážní a diagnostické postupy, které nejsou předem standardizovatelné, bude možno svěřit robotům. Nevím, jak bude nastolena přiměřená rovnováha mezi roboty a lidmi na Měsíci, kde k tomu bude nedostatek pokusů, ale s částí údržbářských a seřizovacích činností bude problém. Při tom jde o perspektivu řady let, kdy se tyto schopnosti budou vyvíjet, na druhou stranu však potenciál technologií pro tyto účely na Zemi nejspíš bude daleko přesahovat to, bude možno nasadit v kosmu.
|
| 01.5.2006 - 14:12 - Vítězslav Novák | |
|
Znáte reálný důvod proč lézt na Mount Everest?
Já znám ten "protože je", "já tam vylezl první" (a zvládl se vrátit). Jsou to reálné důvody? Nevím - nikdy jsem nepovažoval za smysluplné prohánět po hřišti mičudu a dodneška jsem neppchopil, proč milióny na to zírají. Tudíž sportovní výkon za reálný cíl nepovažuji.
Znám reálné důvody, proč na jižním pólu stavět základny. Protože se tam dá provozovat zajímavá věda. Stejný důvod považuji za solidní i pro let na Měsíc nebo pro potápění do Mariánského příkopu. Jenomže jak jižní pól tak Mariánský příkop nám řeknou spoustu o Zemi a životě. Měsíc mnohem méně. I když věda to bude parádní.
Nechápal jsem (a už asi nepochopím) proč bylo třeba za cenu obrovských nákladů a obětí dojet na jižní pól za účelem zabodnutí fáboru (jakékoli barvy) do sněhu.
Takže ano - věda. Když už tam lidé (nebo mašiny) budou, dá se dělat podrobný selenologický výzkum, dá se Měsíc použít jako podstatně příznivější prostředí pro astronomické základny, než stanice na orbitě, chceme-li letět dál, asi M2síc budemem potřebovat. Ne pro studium podmínek, většina letu "dál" bude probíhat v beztíži, takže základna na LEO poslouží líp, ale snad jako zdroj surovin.
Což ovšem odsouvá ten let "dál" o desetiletí.
Otázka je - je něco z uvedeného REÁLNÝ důvod pro většinu lidí? Gěch, kteří zírají na merunu a jsou ochotni se porvat, když se zakutálí jinam než si oni představovali? |
| 02.5.2006 - 18:55 - Adolf | |
|
citace:
Znám reálné důvody, proč na jižním pólu stavět základny. Protože se tam dá provozovat zajímavá věda. Stejný důvod považuji za solidní i pro let na Měsíc nebo pro potápění do Mariánského příkopu. Jenomže jak jižní pól tak Mariánský příkop nám řeknou spoustu o Zemi a životě. Měsíc mnohem méně. I když věda to bude parádní.
Doufám, že ta poslední věta se ukáže jako omyl. Právě tak, jako jsme potřebovali vyletět do kosmu, abychom se dověděli spoustu věcí o Zemi, které bychom jinak nezjistili, věřím, že nám Měsíc poskytne možnosti dovědět se spoustu o Zemi, co bez něj neznáme. Viz např. to zkoumání záznamu chronologie dopadů meteoritů nebo chronologie činnosti Slunce. To jsou věci, které potřebujeme znát především kvůli Zemi, a bez Měsíce se je těžko dovíme. ____________________
Áda |
|
Konstatuju, že "nejreálnější" důvod (s nejlepší perspektivou dlouhodobé stability) pro létání na Měsíc mi i po celé diskusi připadá "věda" (tedy základní výzkum).
"Politika" (nebo spíš "demonstrace síly a schopností") může být krátkodobě velmi významná, ale z dlouhodobého pohledu může být kdykoliv nahrazena jinými "prioritami". To se ukázalo např. i při programu Apollo.
"Využití přírodních zdrojů Měsíce" nebo "testování technologií pro Mars a dál" je zatím primárně určeno pro využití samotnou kosmonautikou (musí tedy "sloužit" jiným důvodům) a případné efekty pro lidi na Zemi jsou jen sekundární (i když mohou být významné [ale nemusí]).
"Sportovní" nebo "komerční" důvody jsou zatím příliš spekulativní a uvidíme, jak velký "obrat" budou schopny generovat v souvislosti s Měsícem (v poměru k jiným důvodům).
Zatím jako jediný inovativní návrh v této diskusi vidím Ádovo měření mikromagnetických polí (pro zkoumání elmg. struktury vesmíru). Pošleš to Ádo do NASA (viz. výzva do 12.5.2006)? Pokud ne, asi bych to zkusil udělat já.
Díky všem za příspěvky do diskuse k tomuto tématu. |
| 03.5.2006 - 17:19 - Adolf | |
|
citace:
Zatím jako jediný inovativní návrh v této diskusi vidím Ádovo měření mikromagnetických polí (pro zkoumání elmg. struktury vesmíru). Pošleš to Ádo do NASA (viz. výzva do 12.5.2006)? Pokud ne, asi bych to zkusil udělat já.
Klidně to tam, Aleši, pošli. Kdybych to psal já, tak hrozí, že to budu chtít vyšperkovat.  ____________________
Áda |
|
Proč létat na Měsíc a dál? Je to stejně hloupá otázka, jako by byla proč učit děti chodit?. Naše budoucnost je ve vesmíru. Stejně jako kdysi život emigroval z vody na zem, bude se zákonitě šířit dál do vesmíru. Čím dál tím víc objevů nám dokazuje, že život je součástí vývoje hmoty. Jakmile jsou někde jen trochu vhodné podmínky, život tam s největší pravděpodobností vznikne nebo je tam zatažen. Zatím jsme ale většinou moc arogantní na to, než abysme se vší vážností pochopili, že v tomhle vesmíru ani zdaleka nejsme sami. Nejdřív byla středem vesmíru Země, pak jsme to opravili na Slunce. Není to tak dlouho, kdy pro nás celý vesmír byl jen naše Galaxie, než jsme konečně poznali, že je jen jedna z miliard a kdo ví, třeba to pokračuje dál na urovni mnoha dalších vesmírů - supervesmírů. Teď máme před sebou jeden z dalších kroků ve vývoji. Tím bude přiznání si, že nejsme ničím vyjímečným, jen další z mnoha ostrovů, kde život dostal šanci a hned se rozšířil rychlostí vlastní virům. Je docela dost pravděpodobné, že ve vesmíru bude nějaké společenství vyspělých civilizací, kam se dostanou jen ti, kteří se k tomu "dohrabou" a nezničí se/nejsou zničeny vesmírnými procesy při svém vývoji. Kdo ví, co asi dělá inteligentní život, když se dostane na úroveň, kdy pozná podstatu fungování vesmíru/ů. Pokud se nebudeme chovat jako stádo dobytka a budeme mít to štěstí, že vedle nás neřachne supernova nebo neprofrčí černá díra, "nakazíme" životem pár desítek-stovek-tisíc-milionů-miliard galaxii. Jen si tak říkám, že se i přes to všechno nemusíme dozvědět odpověď na otázku, jaký to má všechno smysl, stejně jako to netušíme dnes. Chtěl bych věřit, že opravdový smysl najdeme, ale logičtější mi připadá druhá možnost - že žádný opravdový není. Jen tu chvíli budeme a pak ne.
Ale to jsem v tom už trochu zabředl. |
|
| v com spocivala podstata programu apollo aplications?teda okrem vyuzitia toho co sa vyuzilo pri misiach apollo?chcel by som vediet co vsetko zamyslali a ako to chceli previest ked program bol zruseny uz v 1968? |
|
citace:
Proč létat na Měsíc a dál? Je to stejně hloupá otázka, jako by byla proč učit děti chodit?. Naše budoucnost je ve vesmíru. Stejně jako kdysi život emigroval z vody na zem, bude se zákonitě šířit dál do vesmíru. Čím dál tím víc objevů nám dokazuje, že život je součástí vývoje hmoty. Jakmile jsou někde jen trochu vhodné podmínky, život tam s největší pravděpodobností vznikne nebo je tam zatažen. Zatím jsme ale většinou moc arogantní na to, než abysme se vší vážností pochopili, že v tomhle vesmíru ani zdaleka nejsme sami. Nejdřív byla středem vesmíru Země, pak jsme to opravili na Slunce. Není to tak dlouho, kdy pro nás celý vesmír byl jen naše Galaxie, než jsme konečně poznali, že je jen jedna z miliard a kdo ví, třeba to pokračuje dál na urovni mnoha dalších vesmírů - supervesmírů. Teď máme před sebou jeden z dalších kroků ve vývoji. Tím bude přiznání si, že nejsme ničím vyjímečným, jen další z mnoha ostrovů, kde život dostal šanci a hned se rozšířil rychlostí vlastní virům. Je docela dost pravděpodobné, že ve vesmíru bude nějaké společenství vyspělých civilizací, kam se dostanou jen ti, kteří se k tomu "dohrabou" a nezničí se/nejsou zničeny vesmírnými procesy při svém vývoji. Kdo ví, co asi dělá inteligentní život, když se dostane na úroveň, kdy pozná podstatu fungování vesmíru/ů. Pokud se nebudeme chovat jako stádo dobytka a budeme mít to štěstí, že vedle nás neřachne supernova nebo neprofrčí černá díra, "nakazíme" životem pár desítek-stovek-tisíc-milionů-miliard galaxii. Jen si tak říkám, že se i přes to všechno nemusíme dozvědět odpověď na otázku, jaký to má všechno smysl, stejně jako to netušíme dnes. Chtěl bych věřit, že opravdový smysl najdeme, ale logičtější mi připadá druhá možnost - že žádný opravdový není. Jen tu chvíli budeme a pak ne.
Ale to jsem v tom už trochu zabředl.
Perfektní , není co dodat ,jen snad nepatrný dodatek.Je jisté , že vesmír je velmi nebezpečné místo pro existenci čehokoliv živého a jedině to , co bude schopno se vesmírem volně pohybovat všemi směry ,bude schopno přežít.Na to se jistě kosmonautika nejlépe hodí a je schopna tento problém řešit.Dinosauři měli smůlu , nevěnovali dostatek pozornosti kosmickým letům a jak dopadli.Z toho vyplývá , že kosmonautika je nejdůležitější lidská činnost, jáká kdy bude existovat.Je to věc šance přežití v prostoru.
Ještě jednou děkuji
cholda
cholda@quick.cz |
|
Co se týká vyspělých civilizací, jsem dost skeptický. Vzhledem k velikosti vesmíru a energetické náročnosti jakýchkoliv mezihvězdných letů, kterou patrně nejde žádným "trikem" jen tak obejít. Ono taky není jisté, jestli vyspělá cizí civilizace vůbec má zájem o kosmické, natož o mezihvězdné lety, civilizace může být například podobná budhistům či beduínům, beze snahy o lety do vesmíru a techniku vůbec. Je taky otázkou, jestli "inteligentní" život je logickým důsledkem evoluce nebo jen jednou z mnoha hříček. Mlčení vesmíru napovídá spíš tomu druhému, ale pořád jsem optimista, i ke hříčkám dochází dost často. Každopádně pro SETI bych se zaměřil pouze na hvězdy v okruhu 100 a později 200 svět. let, vzdáleněnjší cíle až pokud bude pátrání neúspěšné.
Lety po sluneční soustavě jsou v možnostech lidstva a proto by se měly uskutečnit, dokud je neprovedeme, nebudeme vědět, co všechno nám mohou přinést. |
|
| Souhlas s Ervem. Jen bych doplnil, ze pravdepodobnost ze narazime na mimozemsky inteligentni zivot je sice mala, ale vzhledem k medialni masazi by zrejme nikoho ani moc neprekvapilo, kdyby se neco objevilo. Sance ze narazime na "neinteligentni zivot" je vyrazne vyssi. (Cestou do prace na nej narazim docela casto). |
|
citace:
Co se týká vyspělých civilizací, jsem dost skeptický.
...
Lety po sluneční soustavě jsou v možnostech lidstva a proto by se měly uskutečnit, dokud je neprovedeme, nebudeme vědět, co všechno nám mohou přinést.
Souhlasím.
Jen nevím, jak normálním lidi přesvědčit.
zdravím
Honza |
|
| myslim ze lety do vesmiru su prirodzenym pokracovanim ludskej zvedavosti a vynachadzavosti,je to nieco tak nevyhnutne a prirodzene ze ani nie je myslitelne aby sme s tym prestali.a v prvom rade rastie dolezitost nachadzania vsetkych moznych dovodov ako umiestnit do vesmiru hocijaky typ priemyslu aby sa to uz zacalo poriadne rozbiehat.tak ako to urcite robia mimozemske civilizacie,tak to musime so svojimi moznostami yacat robit aj my,je to jedina sanca ako roztocit nove koleso |
|
| Dle mého názoru je poznávání a výzkum vzdáleného i blízského vesmíru nutností pro přežití lidstva. Tím, že budeme schopni se ve všech těchto sférách se pohybovat, získáme informace, které nám například umožní bránit se nebezpečným asteroidům a jiným nám třeba ještě nyní neznámým hrozbám (teď nemyslím "zlé UFOuny" i když i těm třeba). K tomu je třeba technologií a ty zatím máme v omezené míře. Zatím se "plácáme" na ODZ, sem tam vypustíme sondu k ostatním planetám naší soustavy, šlápli jsme si vlastní nohou na Měsíc (ale to je také ODZ, akorát trochu vyšší). Pokud budeme schopni dopravit lidskou posádku k Marsu a zpět (včetně přistání) získáme nosné prostředky např. proti těm asteroidům. To dinosauři neměli a tak odešli na smetiště dějin. Doufám, že lidstvo je nemíní následovat (i když některé skupiny jdou v jejich stopách) |
|
Díky za další pěkné názory. Naprosto souhlasím s tím, že "snaha o přežití" stojí i za létáním lidí do kosmu. Ovšem tato "snaha" je z určitého pohledu i základem pro lidskou "přirozenost", "zvědavost", "vynalézavost" a další lidské "aktivity" [včetně politiky, komerce nebo třeba válek]. Proto je dost těžké těmito argumenty přesvědčovat "veřejnost" aby financovala zrovna kosmické lety a zrovna PRÁVĚ TEĎ ("snaha o přežití" je asi "běh na dlouhou vzdálenost" a na nějakém tom roku ani desetiletí tady zřejmě moc nezáleží).
Proto mi zatím pořád jako nejnadějnější důvod pro nejbližší desetiletí vychází "věda" a výhledově pokud možno "komerce", což se nezbytně musí projevit i "rozvojem technologií" (za tím vším samozřejmě stojí "snaha o přežití").
V každém případě se snažme dále hledat stále výraznější a srozumitelnější důvody pro "létání do kosmu" (včetně Měsíce) a propagovat je mezi lidmi (osobně [ústně] i publikačně [třeba na webu]). Snad tím trochu i přispějeme k rozvoji tohoto "létání" (které nám přináší radost). Děkuju všem a těším se na využití výsledků této diskuse (v kosmonautických aktivitách). |
|
Jenom k té formulaci, že snaha o přežití je běh na dlouhou vzdálenost.
My nevíme za jak dlouho budeme něco podstatného co bude nutné k tomuto přežití potřebovat. Proto je nutno v oblasti výzkumu (nejen kosmického) pokračovat s maximálním nasazením. Například deset let k vývoji zařízení není žádná dlouhá doba. A může nastat okamžik, kdy nás obecná situace najde vojenskou terminologií "v podvlékačkách" a lidstvo bude moci jen zpytovat svědomí, že se nesnažilo více. |
|
s tym spytovanim si svedomia je dobry argument
osobne si myslim ze letom kamkolvke by velmi pomohlo zapojenie sukromnych sektorov do projektov, hlavne ak uz ide o hladanie surovin na mesiaci a ich tazba |
|
