|
Na řešení možných problémů s možností kolize Ares-I se startovacím komplexem při startu ve větru se pracuje ve větrném tunelu, použitém kdysi pro testy Saturnu V.
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/flighttests/aresIx/aresIX-groundwind-tests.html |
|
citace:
Zajimavy jak na jedny strane volate po neregulovanem volnem trhu a tudiz liti penez podle aktualnich potreb spolecnosti a na druhou stranu se ohanite romantizmem. To je totalne nekonzistenti. Bud je kosmonautika soucasti volneho systemu pozadavaku spolecnosti a pak musi plnit predevsim jeji potreby - komercni v podstate - jako treba stavbu zarizeni pro vyzkum novych materialu a nebo budete delat plany na zaklade romantickych predstav a tam lit miliardy. Tezko ale romantikou ospravedlnite platci dani, ze davate penize na kosmonautiku podle takhle vagnich kriterii. Volny trh a romantizmus nejde prilis dohromady, pokud se bavime o statnich investicich. Mozna ze se najde nejaky romanticky filantrop, ktery na tom neco vydela kdyz do toho bude lit penize, ale to neni veci statnich vesmirnych agentur.
Nikdy som nevolal po neregulovanom volnom trhu, volal som len po zmysluplnej regulacii, ktora zaisti stabilitu trhu, namiesto kvaziregulacie sluziacej na politicku reklamu a destabilizujucu cely system.
Neviem preco pilotovanu kozmonautiku nazyvate romantizmom. Byt zavrety 4 dni v priestore o malo vacsom ako moj zachod, 5 krat sa pri tom pozvracat, riskovat zivot pri pristavacom manevri a nasledne sa 2 dni rypat v piesku obleceny v skafandri, s pluzgiermi na rukach a zachvatmi kasla z toho cierneho svinstva, to je asi tak romanticke ako zakopy prvej svetovej vojny. Obhajujem pilotovanu kozmonautiku z cisto praktickeho dovodu, je to skvela investicna prilezitost. Vyzaduje ovela viac inovacie nez nejaka plechovka ovladana na dialku. Pred davom volicov lahsie obhajite vyssie socialne davky, lenze na tie treba najprv zarobit, a to im uz nevysvetlite. Bez inovacie hospodarstvo nerastie. To je ako keby som volne zdroje firmy vrazil do vyssich platov, tiez budu zamestnanci happy, lenze rok na to firma padne, lebo neinvestovala. Pilotovana kozmonautika vobec nie je v rozpore s volnym trhom, naopak je to ukazkovy priklad vysoko navratnej investicie.
Takze mi nedavajte do ust slova ktore som nepovedal a nepozerajte sa na svet ciernobielo.
|
| 20.12.2008 - 16:17 - David | |
|
| Nechápu proč NASA, když už chce létat na ISS nepostaví jednoduchou kabinu třídy Sojuz, jakousi obdobu Gemini, která by uvezla nejen astronauty, ale i 3 tuny nákladu . Nosnými raketami této třídy NASA běžně disponuje.To by se dalo stihnout do dvou let a pak by bylo dost času na Měsíc. |
|
" virtuální techniky postoupily natolik, že " astronaut" může klidně sedět doma a robot pracovat v kosmu. "
Bohuzel jen v ramci Zeme a to jeste jen pri propojeni optikym kabelem a nebo pres druzici, ale jen na LEO (geostacionarni druzice jiz nikoliv)- u Mesice je jiz velmi patrne zpozdeni signalu ktere prime rizeni na dalku jako je tomu u Zeme jiz velmi znesnadnuje az znemoznuje.
Proste kazda ta roboticka ruka zareaguje se zpozdenim a to jeste umocnuje ze obsluha reaguje na situaci rovnez se zpozdenim - opet proto, ze signal z kamery dostava rovnez se zpozdenim.
Proste nelze delat kvuli zpodeni signalu dane rychlosti svetla veci stejne dobre jak to delame na dalku na Zemi - skoda ale je to tak. |
|
| V celé historii lidstva, když existovala nějaká výzva pro člověka, kterou v dané době byl schopen fyzicky i technicky zvládnout – dobytí nejvyšších hor, největších hlubin oceánu, severního, nebo jižního pólu, atd., vždy se o to člověk pokusil a teprve potom uvažoval, jaký to bude mít ekonomický nebo jiný význam. Myslím, že tomu tak bude i v kosmonautice, žádný úspěch automatů nemůže natrvalo zastavit pronikání člověka do vesmíru. Je to výzva, kterou se člověk ze své podstaty nemůže ubránit. |
|
David>> " virtuální techniky postoupily natolik, že " astronaut" může klidně sedět doma a robot pracovat v kosmu. "
x> Proste nelze delat kvuli zpodeni signalu dane rychlosti svetla veci stejne dobre jak to delame na dalku na Zemi - skoda ale je to tak.
A co třeba chápat "virtualizaci" trochu pokročileji, než pouhý přenos live obrazu a live řídicích signálů. V dnešní době si dovedu snadno představit, že sonda ("robot") jen nasnímá své okolí a odešle snímky na Zemi. V pozemských počítačích se ze snímků vytvoří virtuální model okolí sondy, ve kterém se mohou vědci virtuálně pohybovat a připravit sekvenci řídicích signálů pro sondu, která je pak může vykonat klidně o několik hodin později. Zpoždění signálu v takovém případě nehraje tak zásadní roli a přitom sonda nemusí mít skoro žádnou "vlastní inteligenci" (ta zůstává na lidech na Zemi).
Prostě si myslím, že důvodem k létání lidí do kosmu by mělo být spíš něco jiného, než překonání nedostatků "robotického" průzkumu a výzkumu. Těch možných "jiných důvodů" samozřejmě zůstává celá řada (lékařství, technologie, obrana, ekonomika, imperiální show, turistika, zábava, sport, soutěže, kolonizace, ...). Proto věřím, že Orion i celý projekt Constellation bude dokončen a američané na Měsíc opravdu poletí (kolem roku 2020).
|
|
"vytvoří virtuální model okolí sondy, ve kterém se mohou vědci virtuálně pohybovat a připravit sekvenci řídicích signálů pro sondu, která je pak může vykonat klidně o několik hodin později. Zpoždění signálu v takovém případě nehraje tak zásadní roli a přitom sonda nemusí mít skoro žádnou "vlastní inteligenci" (ta zůstává na lidech na Zemi). "
Zalezi na presnosti ovladani a i prenosti vytvoreni modelu - cim vetsi nepresnost tak je vetsi odchylka od provedeni ukony a tim vetsi pravdepodobnost ze se ji neco nepovede ci i nekam zapadne ci do neceho narazi.
Nepresnost nastaveni polohy(smeru pohybu sondy a ujete vzdalenosti stejne jako pohyby robotickych ramen) se v dusledku mechanickeho opotrebovani snimacu polohy a prevodu v prubehu casu stale zvetsuje. |
| 21.12.2008 - 11:28 - Adolf | |
|
citace:
"A čím by Američani těch 20 let létali? Zase by zrušili techniku sotva vyvinutou a pustili se do "něčeho ale opravdu úúúúžasného!" jako se Saturnem a STS? "
Priznali by omyl - podceneni slozitosti a tim i ceny za pouziti - tedy za soucasneho stavu raketove techniky - a zacali by vyvijit neco jneho - tedy zhruba zrejme dnesni Orion - a do te doby by raketoplany samozrejme udrzovali provozuschopne.
Je to ve vyzkumu zcela bezne, ze priznate zasadni omyl koncepce a zkousite to jinak a do te doby pouzivate to co mate k dispozici - pokud to lze pouzit - jen to proste nema takove parametry jako jste potreboval - staci jen parametr naklady na provoz.
Já mám dojem, že to v podstatě udělali, jen se zpožděním přes 35 let, které je překlenutelné jen díky tomu, že akceptovali několikaletou absenci pilotovaných letů vlastními silami při využití služeb ruských nosičů a ISS. V době, kdy i infrastruktura a raketoplány jsou v podstatě odepsané a tehdejší investice si své odpracovaly.
Udržet si koncepčně méně dokonalou technologii a zároveň vybudovat koncepčně dokonalejší jsou dva vzájemně se v rámci průchodného rozpočtu vylučující projekty. V projektu, který byl sice nedokonalý, ale fungoval také už byly utopené obrovské investice a nepříjemné náklady na let byly z velké části rozpočtem fixních nákladů z využití oněch drahých již vynaložených investic. Když by před jejich spotřebováním postavili nový lepší program a zahodili již vynaložené investice, docela bych si tipnul, že náklady na let v novém technicky lepším programu ovšem při zrahrnutí i těch odepsaných investic na zrušený program by byly vyšší než na drahý let v nedokonalém leč funkčním a již zainvestovaném programu.
Ono otočit rozpočtové kormidlo novým směrem z už zainvestovaného programu jen proto, že nový směr je sám o sobě dokonalejší, bývá docela standardně neúnosně drahé. Raketoplán měl prostě už hozenou docela silnou rozpočtovou kotvu, se kterou něco, jen proto, že to je levnější a technicky lepší, hnout nemohlo. Dokonce i teď o dvě generace později, kdy už někdejší investice vypadají jako veteš, je to rozpočtový problém.
____________________
Áda |
| 21.12.2008 - 15:10 - Hawk | |
|
citace:
V celé historii lidstva, když existovala nějaká výzva pro člověka, kterou v dané době byl schopen fyzicky i technicky zvládnout – dobytí nejvyšších hor, největších hlubin oceánu, severního, nebo jižního pólu, atd., vždy se o to člověk pokusil a teprve potom uvažoval, jaký to bude mít ekonomický nebo jiný význam. Myslím, že tomu tak bude i v kosmonautice, žádný úspěch automatů nemůže natrvalo zastavit pronikání člověka do vesmíru. Je to výzva, kterou se člověk ze své podstaty nemůže ubránit.
Bohužel slezení hory či dobytí pólu je ve finančních možnostech skupiny nadšenců a případných sponzorů. Pilotované přistání na Měsíci či Marsu těžko nějaký spolek nadšenců zafinancuje.
|
| 21.12.2008 - 15:18 - David | |
|
Jen bych chtěl připomenout, že sověti již před čtyřiceti lety přímo řídili Lunochod na Měsíci, jen pomocí televize a zpoždění při zpětné vazbě jim nečinilo žádné zásadní překážky a najezdili takto jednoduše na Měsíci cca 50 km !
Ostatně každý řidič zpoždění při zpětné vazbě zná , není na to nijak zvlášť školen a nehodovost z tohoto důvodu je zanedbatelná.
Na Marsu v případě jednoduchého pohybu v nenáročném terénu by operátor mohl jen podle vizuálního zhodnocení klidně vydat pokyn na dráhu cca 200m, pak deset minut počkat a znovu rozhodnout. Nic by se nemohlo stát, bepečnostní systém by stejně v případě nebezpečí pohyb zastavily.Výsledný efekt odhaduji na dvacetinásobek současné přesunové rychlosti. |
| 21.12.2008 - 18:35 - Hawk | |
|
citace:
Priznali by omyl - podceneni slozitosti a tim i ceny za pouziti - tedy za soucasneho stavu raketove techniky - a zacali by vyvijit neco jneho - tedy zhruba zrejme dnesni Orion - a do te doby by raketoplany samozrejme udrzovali provozuschopne.
Je to ve vyzkumu zcela bezne, ze priznate zasadni omyl koncepce a zkousite to jinak a do te doby pouzivate to co mate k dispozici - pokud to lze pouzit - jen to proste nema takove parametry jako jste potreboval - staci jen parametr naklady na provoz.
Otázka je jestli to byl zásadní omyl. Raketoplány byly krom jiného(hlavně SDI) vyvinuty na stavbu modulární kosmické stanice. Jestli spíše nebylo také zásadním omylem pozdržení tehdejšího Freedomu(později překopaného na ISS) skoro o 10 let. Potom by mohl být projekt STS zastaven už během 90tých let a prostředky mohly být uvolněny na případný lunární pilotovaný program či jinou alternativu. |
|
| O tom som uz pisal, raketoplany nasledovali osud apolla, zastaveneho v polovici. V amerike je asi taky zvyk rozbehnut projekt, a vo chvili ked by mohol zacat prinasat ovocie zastavit financovanie. |
|
citace:
O tom som uz pisal, raketoplany nasledovali osud apolla, zastaveneho v polovici. V amerike je asi taky zvyk rozbehnut projekt, a vo chvili ked by mohol zacat prinasat ovocie zastavit financovanie.
nevim jak chcete v tomto případě srovnávat apollo a STS ?
kolik letů mělo apollo a kolik STS ? a to nemluvím o vyneseném nákladu a přepravených osobách, STS mi také vychází i bezpečneší než apollo ( počet mrtvých / přeživši )
STS je možná Drahý, ale to je tak vše co se mu může vytknout ..
|
| 21.12.2008 - 20:56 - Adolf | |
|
citace:
O tom som uz pisal, raketoplany nasledovali osud apolla, zastaveneho v polovici. V amerike je asi taky zvyk rozbehnut projekt, a vo chvili ked by mohol zacat prinasat ovocie zastavit financovanie.
Raketoplán v polovině? To jako by mohl létat dalších 35 let? Možná to není ještě úplně technicky vyčerpaný program, ale moc mu už asi nezbývá.
Teď potřebují nový typ prostředku, který musí plnit i jiné úkoly, než k nimž byl určen STS. Táhnout STS a zároveň spustit realizaci Orionu by bylo rozpočtově dost brutální. V rámci rozpočtových mantinelů jsou to vylučující se projekty. Nám, kteří to nemusíme platit, se to rozhodnutí o konci STS nemusí líbit, ale je to oběť na oltář dalšího rozvoje kosmonautiky a věřím, že smysluplná.
____________________
Áda |
| 21.12.2008 - 21:37 - Adolf | |
|
citace:
Potom by mohl být projekt STS zastaven už během 90tých let a prostředky mohly být uvolněny na případný lunární pilotovaný program či jinou alternativu.
Když on lunární program v 90. letech neběžel proto, že by na něj nebyly prachy kvůli ISS. Ale proto, že ho neviděli jeho účelnost, zatímco pilotovanou orbitální kosmonautiku jako vývojové pracoviště kosmických technologií apt. potřebovali a je-li umístěná na stále stanici, vychází jednotkově levněji, proto se do ní investovalo.
Teď to vypadá, že by to s poptávkou mohlo být jinak. Docela se mi zdá na základě nárůstu chuti investovat do marsích misí a misí k asteroidům, že dosavadní úspěchy vytvořily takové vědecké výnosy v geologickém výzkumu, že geologové jsou ochotni nacpat část své výzkumné kapacity do vesmíru. To nazančuje, že se tu otvírají určité investiční příležitosti alespoň pro smysluplný výzkum. Jestli geologové, kteří budou světově špičkoví v analýzách měsíčních kamenů, budou mít o kus otevřenější dveře k tučným kontraktům na geologickou prospekci naší matičky Země, půjdou prachy ne zrovna chudých geologů na Měsíc a Mars, čímž se konečně vytvoří situace, že posun možností kosmonautiky nad orbitu vytvoří nové investiční prostory, a tak trochu se zopakuje historie 60. let, kdy kosmonautika dosažením nových obzorů vytvořila nový investiční prostor.
Také by to mohlo hnout s novými směry v robotice aj., čímž by se kosmonautika opět mohla stát tím, čím kdysi byla - generátorem nových technických řešení.
____________________
Áda |
| 21.12.2008 - 21:58 - Adolf | |
|
citace:
Souhlas, USA nepotřebují dokazovat převahu svého systému jako v 60tých létech m.s./ startovací projev J.F.Kennedyho/ a miniaturirace a virtuální techniky postoupily natolik, že " astronaut" může klidně sedět doma a robot pracovat v kosmu.
Základna na Měsíci má stejný, ponekud pochybný smysl jako ISS.
V tomhle je velký kus pravdy. Nové materiály, mikroprocesory aj. to začínalo v kosmu, ale nyní to pro svůj vývoj kosmos nepotřebuje a vyvíjí se to rychleji na Zemi. Podnik, který před 30 či 40 lety uměl dodat kosmickou technologii, měl okamžitě vyšší investiční rating, tedy nákaldy kapitálu, a směr investic na světovém trhu byl významně přesměrován právě k němu. Stát svobodného světa, který měl kosmický program, jím přesměrovával investice k sobě stejně jako když budoval dopravní infrastruktury aj. investiční pelagry.
Dnes si ve vyspělém světě tak moc podnik k nižším nákladům kapitálu nepomůže tím, že jeho výrobek létá v kosmu. Ovšem, udělá-li to samé indický nebo čínský podnik, dostává se najednou do stejné kategorie jako podnik v EU či US. Tam to tedy působí jako významný faktor hospodářského růstu na rozdíl třeba USA. Proto jsou také Evropané kosmicky méně snaživější než třeba Indové.
Ale dobytí Měsíce by situaci mohlo změnit. Když by třeba geologové zapojení v kosmickém programu mohli mít nejvyšší citovanost ve svém oboru na světě a jejich účast na prospekci našeho světa by se v tom okamžiku stala velice privilegovanou. Robotika také potřebuje trochu oživit, ta montovátka automobilů jsou trochu nudná. Něco se určitě vyplatí oživit lepším investičním ratingem dovezeným z kosmu i ve vyspělém světě a jmenovitě v USA.
____________________
Áda |
| 13.1.2009 - 07:05 - Jiří Hošek | |
|
Z jiného tématu:
citace:
podívejte se kde je dnes na Kliper, Orion a další....
Nejen Měsíc BYL zapomenut a opuštěn. Po roce 2010 může USA zapomenout po ukončení programu STS i na vlastní pilotované lety.
Nejméně (viz.současná vláda a krize) do r.2020.
A Měsíc ?.....škoda mluvit.
Prosím, uveďte zdroj, ze kterého čerpáte. |
| 13.1.2009 - 08:23 - David | |
|
| Já se na ISS dívám kriticky proto, že za stejné peníze mohla již dvacet let stát, resp, se budovat základna na Měsíci. NASA potřebnou technologii měla a měla ji dokonce vyzkoušenou, zatíco sověti nikoli. Proto považuji ISS za krok zpátky a ještě do slepé uličky.Velká část výzkumů plánovaných pro ISS se mohla dělat na Měsíci a na zbytek by stačila jedna levná stanice třídy Skylab. |
|
citace:
Já se na ISS dívám kriticky proto, že za stejné peníze mohla již dvacet let stát, resp, se budovat základna na Měsíci. NASA potřebnou technologii měla a měla ji dokonce vyzkoušenou, zatíco sověti nikoli. Proto považuji ISS za krok zpátky a ještě do slepé uličky.Velká část výzkumů plánovaných pro ISS se mohla dělat na Měsíci a na zbytek by stačila jedna levná stanice třídy Skylab.
vyvoj ide malokedy priamociaro, castejsie skokovito, a popri tom castokrat slapne uplne vedla. Ci je ISS krok vedla sa ukaze az neskor, kazdopadne aj takato je dan za vyvoj... |
| 13.1.2009 - 16:41 - Jan Baštecký | |
|
citace:
Já se na ISS dívám kriticky proto, že za stejné peníze mohla již dvacet let stát, resp, se budovat základna na Měsíci. NASA potřebnou technologii měla a měla ji dokonce vyzkoušenou, zatíco sověti nikoli. Proto považuji ISS za krok zpátky a ještě do slepé uličky.Velká část výzkumů plánovaných pro ISS se mohla dělat na Měsíci a na zbytek by stačila jedna levná stanice třídy Skylab.
Dovolím si nesouhlasit. Je něco výrazně jiného nadechnout se a kouknout pod vodu oproti schopnosti pod vodou dlouhodobě žít.
Technologie ISS je o úroveň výš, než technologie Apolla. Uvedu dva příklady:
Elektrická energie:
- Apollo nemělo žádné ukládání a správu el.energie (palivové články v CM doplněné o stříbrooxidové primární baterie). Takže Apollo mělo pouze omezené množství energie a pouze po omezený čas (vlivem samovybíjení, atd ...).
- ISS má vyspělý energetický systém schopný energii získávat z různých zdrojů (vlastní solární články, palivové články v SST, ...), energii ukládat a převádět. Energetický systém ISS už běží zhruba 10 let bez zásadních omezení způsobených jednotlivou poruchou (kontra Apollo 13).
Životní podmínky:
- Apollo mělo pouze láhve se stlačeným kyslíkem a patrony se slisovaným LiOH pro odstraňování CO2. Problémy způsobovala hromadící se vlhkost (pěkně to bylo zobrazeno opět u Apolla13), bující plísně, a smrad v kosmické lodi.
- ISS má systém řízení vnitřní atmosféry. Umí vyrábět kyslík z vody, umí recyklovat vodu, umí řídit vlhkost vzduchu, omezuje vznik různých pachů (a umí je odfiltrovávat). Umí řídit proudění vzduchu...
Na ISS bylo uděláno (a doufám, že ještě bude uděláno) strašně moc práce, vyvinut a odzkoušen obrovský balík technologií nezbytných pro další vývoj.
Prostě si myslím, že "stádium ISS" nešlo a ani nemělo smysl "přeskočit". |
| 13.1.2009 - 17:30 - Petr Tomek | |
|
citace:
Já se na ISS dívám kriticky proto, že za stejné peníze mohla již dvacet let stát, resp, se budovat základna na Měsíci. NASA potřebnou technologii měla a měla ji dokonce vyzkoušenou, zatíco sověti nikoli. Proto považuji ISS za krok zpátky a ještě do slepé uličky.Velká část výzkumů plánovaných pro ISS se mohla dělat na Měsíci a na zbytek by stačila jedna levná stanice třídy Skylab.
Problém není ISS sama o sobě. Orbitální stanice se i v budoucnu stavět prostě budou a budou potřeba. Problém je, že by neměly být orbitální stanice na oběžné dráze Země vydávány za cíl kosmonautiky, podobně jako by nemělo být cílem postavit kosmickou loď (to je cíl jen pro inženýry, kteří ji staví). Cílem pro tyhle projekty je udělat to, k čemu jsou určeny t.j. mise. Orbitální stanice za tenhle zásek nemohou. Naopak měly být v takových cestách nápomocné. Překážka je spíš někde v myšlení. Něco jako "Hele vědci - máte orbitální stanici, tak co byste ještě chtěli." |
|
Problém Apolla bol v tom, že samo o sebe sa hodilo len na to, čo dokázalo. Cesta na Mesiac za štyri dni, dva dni prechádzok a štyri dni cesty späť. Proste stihnúť všetko za desať, maximálne štrnásť dní, kým nedôjde energia. V tom bola jeho výhoda i jeho limit.
Skylab mal podobu, v akej ho poznáme, sčasti práve aj vďaka tomu, že ďalšie mesačné lety boli zrušené a NASA tak mala "nečakane" k dispozícii výrazne silnejšiu raketu, než pôvodne plánovaný Saturn 1B a tak vytvorila stanicu vskutku luxusnú vybavením i priestorom.
Ani mohutný Saturn V však nebol schopný dopraviť k Mesiacu nič podobné Skylabu, aspoň nie pri jednom lete. V lepšom prípade by na mesačnú orbitu dokázal dopraviť niečo podobné Saljutu, ale na mesačný povrch ani to nie. Na vybudovanie stálej základne, alebo aspoň dlhodobejšie obývateľnej stanice (povedzme počas mesačného dňa - za slnečného svitu) vtedajšia technika nestačila a veľmi pravdepodobne na to nestačí ani technika dnešná. |
| 13.1.2009 - 20:04 - Vítězslav Novák | |
|
Konečně něco, Davide, s čím můžu souhlasit.
Ano, USA měly technologii, jejíž další rozvoj umožňoval jak stanice na orbitě, tak pokračování letů na Měsíc a s trochou dalšího vývoje - tedy Evoluce - i lety k nejbližším planetám. Sice by lidstvo dnes nelétalo k Jupiteru, jak psal Clark, ale Mars mohl být v dohledu.
No - neudělali to. Zvolili REvoluční cestu, co měli, to zahodili a nechali se předběhnout těmi Sověty, které tak dohnali a předehnali. Američani mi připadají jako sprinteři a Rusové jako maratónci. Maratón není nic pěkného ani zábavného. Ani když ho člověk běží, ani když se dívá. Ale doběhne se dál.
Případně jako děti, které si vynutí hračku - a pak na ni zapomenou.
Několikrát od Apoll udělali stejnou chybu - rozběh k světlým zítřkům - a tiché ukončení projektu v půlce. ISS neodpískali jenom proto, že si mohli základ koupit od Rusů. Rád bych se mýlil, ale Bushovým plánům přisuzuji stejný osud. Moc rád bych se mýlil - ale zažil jsem 70. léta, nadšení z americké kosmonautiky, L+K o ní psalo furt. A výsledky. |
| 13.1.2009 - 23:30 - Adolf | |
|
Zas je tu ten starý spor. Tvrdit, že místo ISS jsme mohli létat na Měsíc, Mars atd., je velmi podobné tomu, jako tvrdit, že místo televizních satelitů, GPS, meteorologických družic, orbitálně přenášeného internetu aj. bychom mohli být na Měsíci. Všechen tento kosmický business je dnes rentabilním průmyslem jako každé jiné odvětví a má své ochotně platící objednatele, jimiž jsme my všichni. To, že občas něco letí i k Marsu, je více vedlejší produkt tohoto průmyslu než navzdory tomuto průmyslu. Díky všem těm infrastrukturám a běžícím programům kosmického businessu, jsou pak náklady na ten vedlejší produkt nějaké té mise k Marsu o kus nižší. Není to však tak, že kdybychom nevyhazovali prachy za televizní satelity, létalo by se za ně na Mars. Ti, co platí ty TV satelity z reklam, by z reklam cesty na Mars neplatili.
ISS je počítám aspoň tak 90% pracoviště tohoto orbitálního businessu. Ty nové uzávěrky foťáků pro bouřkové mraky, je někde nutno zkoušet s lidskou obsluhou, než začnou létat na automatickém satelitu, a ten spektrální filtr, co pozná brouka, který žere kukuřici na poli, je nutno někde s lidskou obsluhou nakalibrovat, než poletí sám v automatické sondě. Bez lidí je to přeci jen drahé. Samozřejmě, že se při tom vyvine i podpora funkce lidí ve vesmíru, provedou i práce trochu mimo podporu orbitálního businessu, ale těžiště práce ISS je vytvořit vývojové pracoviště orbitálního businessu, a ten se zaplatí. Badatelská kosmonautika se tam dělá jen jako vedlejšák.
Cestu na Měsíc ale proto, abychom lépe kalibrovali objektivy meteorologických družic, nepotřebujeme. Pokud budeme kvůli cestě na Měsíc vzít kapacitu kosmických agentur nyní vyčleněnou pro podporu orbitálního businessu, narazíme na prachy a moc tohoto průmyslu, který tuto kapacitu včetně ISS považuje za svou, protože ji svými objednávkami živí. Jestli někdo chce vytvořit další poptávku po těchto činnostech, k zabezpečení činnosti na Měsíci, ať si zajistí stejnou výnosnost z měsíčních kamenů jako oni z orbitálního businessu a jistě si pak snadno zaplatí rozšíření kosmonautiky o lunární business jako si orbitčíci zaplatí orbitální business.
Kosmonautika začala v 60. letech jako průkopnická disciplína, do které tekly peníze s tím, že se očekává její přínos pro budoucí strategické výhody, nikoliv ale ještě měřitelná rentabilita. Nikdo pořádně nevěděl, co ty obrovské výdaje přinesou kromě trochy politické prestiže a vázání sil protivníka ve studené válce, který místo budování vojenských kapacit vyvíjel nějaký protiprogram. Tehdy byla kosmonautika budována pro ni samu. Pro to dostat se dál, výš, s vyšším nákladem, s další schopností manévru či podpory života aj. Nevědělo se, co to vynese, ale bylo logické, že výnosy tu budou.
Pak přišla 70. leta. Kosmonautika už nebyla dítě, co nás těší svými vlastními pokroky. Byl to klacek, od kterého bylo možno očekávat, že si na sebe vydělá, a právem. Její schopnost jí už vytvořila investiční příležitosti a uživila se v mnoha vojenských i civilních oborech. Najednou tu bylo dilema, jestli má chodit do houslí, do rytmiky nebo do práce, ve které umí solidně vydělávat. Stará snaha výš a dál, se začala ukazovat už neproduktivní. Zatímco schopnost doletět na orbitu a něco tam provádět, přinesla bonanzu investičních příležitostí, pro kterou se nedostávaly omezené infrastruktury k jejímu využití, schopnost doletět na Měsíc, nepřinášel nové možnosti špionáže, monitorování počasí, polních kultur ani v telekomunikace, jen snížila dosažitelnost orbitální bonanzy.
Byl tedy čas kdy se stará koncepce kosmonautiky ke zvyšování jejího technického potenciálu, která vyvrcholila Měsícem, střetla s novou koncepcí vytvoření orbitálního businessu. Bylo to dost vypjaté, soutěžili o nedostatkové kapacity a vzrůst schopnosti v koncepci dál a výš, už nepřinášel vzrůst rentability, zatímco orbitální bonanza pro ni uvolněné kapacity přetvářela ve vojensko-strategické výhody, předpovědi počasí, globální komunikaci aj. nesporné výnosy. Střet byl tehdy tvrdý, kosmonautiku dostali pod kontrolu agenti kosmického businessu, kteří museli zabezpečit, aby se jim kosmické rozpočty a kapacity „nezneužily“ k úletům na Měsíc. Badatelská kosmonautika a snahy dostat se dál a výš, měla tak trochu punc tunelování zdrojů pro skutečně užitečné kosmické aktivity, aby se ukojily choutky potrhlých vědců a kosmonadšenců v neužitečných projektech.
Střet těch, kdo přeci jen chtěli dála a výš a těch, co chtěli rentabilitu nákladů a těšili se, že tunelářům samoúčelné kosmonautiky překazí každý do rozpočtu propašovaný projekt, trval desetiletí. Myslím, že Orion je konečně určité usmíření obou táborů a uznání nutnosti vrátit se částečně ke koncepci dála a výš, s jakou v 60. letech kosmonautika začínala.
Důvody jsou tu myslím následující:
Už tu nejde o spor o kapacity, naopak je tu společná snaha nesnižovat kapacity. Současná orbitální kosmonautika produkuje čím dál více tržně uplatnitelných výnosů. Fakt je ten ale, že k tomu potřebuje čím dál méně vynášet kosmické náklady. Kilogram vyneseného nákladu je daleko ekonomicky výkonnější než kilogram před pár lety. Dokáže více věci, má delší životnost aj. Klesá tedy poptávky po kosmické dopravě a její privilegovaní dodavatelé by ji rádi dodávali a vyvíjeli. Jestli zase nepřijde koncepce dál a výš v nějaké modernizované formě, tak se z kosmické dopravy stane něco na způsob strukturální depresí trpícího odvětví jako zemědělství, hornictví či textilní průmysl, které bude skomírat a přesunovat se do rozvojových zemí.
Technologicky je na tom kosmická technika tak, že dnes by na dolar dopravy přivezla na Měsíc i dál více dolarů užitečných investic. Vědy o Zemi jako je geologie aj. jsou dnes vědami o Sluneční soustavě a navíc mají dnes možná tu sílu, jakou měly rozvíjející se obory 60. let kdysi. Lačnost jakou se najednou vyvíjí snahy mít něco na Marsu, ač se to nakonec nestihne, protože naplánované kapacity na to nestačí, naznačují, že geologové v současnosti by mohli mít potenciál novou bonanzu v programu dál a výš objevit a z ní jej zaplatit, nedostává se jim však kapacit.
Obrana kosmické dopravy před strukturální krizí spolu s expanzí věd o Zemi pod vedením geologie (čili planetologie) tedy myslím přinesla program Orion a naději.
____________________
Áda |
| 14.1.2009 - 08:01 - David | |
|
| ISS je vlastně zmodernizovaný objekt třídy " MIR". Když už se měla stavět stanice měla by být o třídu výš a ne kopírovat již překonané. Porovnáme-li Mir a ISS je nápadná nejen podoba, ale i technologie, výstavba i funkčnost. Vyjímku tvoří kanadské rameno, ale to není zásadní věc. Příkladně mělo být součástí řešení vytvoření umělé gravitace - třeba rotací dvou obytných prstenců proti sobě atd.. |
|
| ISS je o třídu výš než Mir, 6ti členná posádka, specializované vybavení, moduly i systémy. Pokud by se stavěla malá stanice, nevešla by se tam velká posádka (nutné kvůli nezbytné údržbě, čím menší stanice, tím větší podíl údržby ku vědeckému času) ani špičkově vybavené moduly, byl by to opravdu jen další Mir. ISS mohla být ještě dražší a větší s lepším vybavením a 7člennou posádkou, kdyby politici schválili dostatek peněz (CAM, CRV atd.) a vědci se mezi sebou líp dohodly. Testování umělé gravitace mi chybí, ale není vhodné ji dělat na ISS, v případě poruchy neověřených systémů by mohlo dojít k jejímu poškození, vibrace by omezovaly ostatní experimenty. Lepší by byl samostatný modul (Bigelow?), který by zůstal spojen s posledním stupněm rakety lanem nebo konstrukcí a který by to nejdřív důkladně otestoval v malém. ISS se soustřeďuje na výzkum migrogravitace, ne nízké gravitace, zatím nikdo nezaplatil ani za malou centrifugu, která by vyplňovala nákladový modul Progressu/Sojuzu, takže patrně o experimenty ve snížené gravitaci není tak velký zájem. V budoucnu patrně bude nutné postavit dvě stanice, jednu s posádkou, umělou gravitací a všemi těmi otřesy a druhou bez posádky, jen s krátkodobými pobyty pro opravy a výměnu experimentů - pro výzkum mikrogravitace a přesné experimenty, kde lidé ruší. |
|
citace:
ISS je vlastně zmodernizovaný objekt třídy " MIR". Když už se měla stavět stanice měla by být o třídu výš a ne kopírovat již překonané. ... Příkladně mělo být součástí řešení vytvoření umělé gravitace - třeba rotací dvou obytných prstenců proti sobě atd..
Do vesmiru sa chodi experimentovat hlavne koli vakuu a mikrogravitacii. Umele zrychlenia simulujuce gravitaciu by boli na skodu vyskumu. uzitocne moze byt asi len pre posadku, ale ISS je o vede a nie o komforte. |
|
citace:
citace:
Já se na ISS dívám kriticky proto, že za stejné peníze mohla již dvacet let stát, resp, se budovat základna na Měsíci. NASA potřebnou technologii měla a měla ji dokonce vyzkoušenou, zatíco sověti nikoli. Proto považuji ISS za krok zpátky a ještě do slepé uličky.Velká část výzkumů plánovaných pro ISS se mohla dělat na Měsíci a na zbytek by stačila jedna levná stanice třídy Skylab.
Dovolím si nesouhlasit. Je něco výrazně jiného nadechnout se a kouknout pod vodu oproti schopnosti pod vodou dlouhodobě žít.
Technologie ISS je o úroveň výš, než technologie Apolla. Uvedu dva příklady:
Elektrická energie:
.....
Životní podmínky:
......
Na ISS bylo uděláno (a doufám, že ještě bude uděláno) strašně moc práce, vyvinut a odzkoušen obrovský balík technologií nezbytných pro další vývoj.
Prostě si myslím, že "stádium ISS" nešlo a ani nemělo smysl "přeskočit".
Tady ovsem musim souhlasit s Davidem. Apollo a jeho aplikace Skylab mohly bohate nahradit a predcit ISS a jeste by zbylo na pruzkum Mesice a mozna i stanici tamtez.
Porovnavat ISS s Apollem je opravdu nemistne. Kdyztak porovnavejme Skylab vs ISS a Saturn/Apollo vs STS.
Ne nadarmo chce NASA znovuvyvinout Saturn/Apollo (Ares/Orion).
Co se tyce vedy na ISS tak uz to bylo receno mnohokrat, ale znovu si to zopakujme. Stanice typu Skylab mohla byla o tricet let driv a ISS ji snad predcila az nyni tesne pred dostavenim po usili mnoha statu a po nekolikanasobne vetsich investicich.
O STS je snad lepsi nemluvit. Bez vystavby LEO stanice po "malych" 15-20t modulech je to nesmyslny projekt.
Co se tyce vystavby Lunarni stanice, tak nyni NASA hodne mrzi zniceni Saturnu V. Ten mohl hrave prekonat nosnost Aresu. Vykony motoru F-1 a J-2 slo dale hrave zvysovat (vlastne vse bylo na dobre ceste). Take LM a Apollo CSM mohlo projit velice hezkou evoluci. Americane mohli mit Lunarni zakladnu jeste za Regana nebo Bushe starsiho.
Nevim k cemu tuto tragedii prirovnat. Snad jedine k likvidaci zamorske flotily ve stredoveke Cine. http://www.osel.cz/index.php?clanek=254 |
| 14.1.2009 - 10:44 - Petr Tomek | |
|
citace:
Co se tyce vystavby Lunarni stanice, tak nyni NASA hodne mrzi zniceni Saturnu V.
Pravdou je, že Saturny byly prostě zrušeny, aniž by měla NASA (nebo vůbec někdo) odpovídající náhradu a kvůli okleštění původního projektu STS se jí ani dočkat nemohla. Ares I a Ares 5 jsou vlastně oživením kousků původního projektu STS. I když se je povede dokončit, měli bychom si uvědomovat, že je to vlastně "úsporná varianta" pro přelom sedmdesátých a osmdesátých let minulého století. Rozhodně tedy nemáme důvod moc jásat. Kdyby namísto výroby z gruntu nového laciného nosiče NASA pokračovala ve vývoji Saturnů pravděpodobně bychom dnes byli jinde. Jenže když se podíváte na dobové finanční odhady, pochopíte že se to tehdy jevilo trochu jinak. |
|
citace:
Kliper, Orion a další....Měsíc BYL zapomenut a opuštěn. Po roce 2010 může USA zapomenout ....i na vlastní pilotované lety.
Nejméně ....do r.2020. A Měsíc ?.....škoda mluvit.
uveďte zdroj, ze kterého čerpáte.
Jaký zdroj? Vám snad připadá normální, že místo toho, aby pilotované lety pokračovaly dál, alespoň k Měsíci (o pilotovaných letech k Marsu nemá smysl ani uvažovat), nebudou američtí kosmonauti mít od příštího roku na čem létat na dalších x let. A loď Orion snad považujete za pokrok v pilotovaných letech? Kliper zůstal jen u modelu. V minulosti bylo takové 6 leté přerušení (1975-1981)zdůvodnitelné právě vývojem nové kosmické lodi-raketoplánu na tehdejší dobu velmi pokrokové konstrukce....ovšem ...další jeho problémy známe. |
|
