|
| petrpetr | quote:
Ano, čistě teoreticky (číselně) by SSTO Starship mohl fungovat. Problémy ale jsou technické. Raptory s 300 tunami tahu mají být jen pevné (bez možnosti vychylování pro vektorování tahu). Je tedy problém, aby se to rozumně zvedlo ze Země. Kromě toho bude asi technicky těžko dosažitelná suchá hmota pod 75 tun. Takže jako "matematické cvičení" to je hezké, ale osobně tuto možnost moc realisticky nevidím. I Musk zatím všude uvádí použití Starshipu jako druhého stupně, posazeného na Super Heavy. Je to pro začátek mnohem realističtější. Kéž by fungovalo alespoň to.
Pro "petrpetr". Na takový výpočet opravdu stačí jen Ciolkovského rovnice (a znalost alespoň odhadů hmotnostních a tahových vlastností rakety). Na MEK stránce Výpočty je dole sekce "Nosnost rakety", tam lze vybrat v "Nastav typ" volbu "Starship 2019 z Marsu", upravit Isp na max. 3450 (z vakuových 3650) a vchar na 9200 (z původních 7000 m/s). Pak už opravdu stačí jen snížit suchou hmotnost pod 73000 kg a "nosnost" začne být "nenulová". Při změnách startovacího tahu lze dole sledovat počáteční zrychlení (pro rozumný start by mělo být větší než 1,3 G).
Podobně si to lze přepočítat i v sekci "Ciolkovského rovnice" kousek nad sekcí "Nosnost rakety" (alias "Parametry vícestupňové rakety").
Děkuji, provedu si výpočet podle rady. Nejsem vůbec zběhlý.
Chci se zeptat co uvádíte jsou upravené odhady hmotnostních a tahových vlastností rakety. Měl by za tím stát výpočet- modelování.
Používá SpaceX na modelování metodou konečných prvků program Ansys? Nebo jiný?
Netušíte to?
Ansys je drahý, ale umí tyto výpočty.
Ansys znám ze studií a okrajově z praxe, ne co se týče výpočtu mechaniky tekutin a termálních výpočtů, ale modul statiky a dynamiky.
To by se dal použít Ansys Thermal Analysis.
Zajímavý je i modul Ansys Maxwell na modelování magnetického pole.
Vyžaduje to obrovskou výpočetní kapacitu, ale když s tím může US army modelovat výbuchy, proč ne SpaceX raketový motor.
A nebo to odhaduje SpaceX nějakou zjednodušenou rovnicí s koeficienty?
Proto se ptám.
Předem děkuji všem za odpovědi.
| | | | Petr_Šída | Díky, jasně, tu úvahu jsem chtěl postavit jinak, pokud by to při takovýchto parametrech taktak vylezlo na leo, tak jak to bude fungovat při suborbitálním letu, kde stačí dolet 20 000 km a dostane se kamkoli po zemi
a to je popravdě to, co spočítat neumím ani náhodou
omlouvám se, že si blbě pamatuji jména, poděkování patřilo Vám
podle nových informací to vypadá, že na tah 300 kN směřují i atmosférickou verzi | | | | Aleš Holub | Ano, čistě teoreticky (číselně) by SSTO Starship mohl fungovat. Problémy ale jsou technické. Raptory s 300 tunami tahu mají být jen pevné (bez možnosti vychylování pro vektorování tahu). Je tedy problém, aby se to rozumně zvedlo ze Země. Kromě toho bude asi technicky těžko dosažitelná suchá hmota pod 75 tun. Takže jako "matematické cvičení" to je hezké, ale osobně tuto možnost moc realisticky nevidím. I Musk zatím všude uvádí použití Starshipu jako druhého stupně, posazeného na Super Heavy. Je to pro začátek mnohem realističtější. Kéž by fungovalo alespoň to.
Pro "petrpetr". Na takový výpočet opravdu stačí jen Ciolkovského rovnice (a znalost alespoň odhadů hmotnostních a tahových vlastností rakety). Na MEK stránce Výpočty je dole sekce "Nosnost rakety", tam lze vybrat v "Nastav typ" volbu "Starship 2019 z Marsu", upravit Isp na max. 3450 (z vakuových 3650) a vchar na 9200 (z původních 7000 m/s). Pak už opravdu stačí jen snížit suchou hmotnost pod 73000 kg a "nosnost" začne být "nenulová". Při změnách startovacího tahu lze dole sledovat počáteční zrychlení (pro rozumný start by mělo být větší než 1,3 G).
Podobně si to lze přepočítat i v sekci "Ciolkovského rovnice" kousek nad sekcí "Nosnost rakety" (alias "Parametry vícestupňové rakety"). | | | | Petr_Šída | quote:
quote:
...schválně jsem si s tím před pár dny hrál a s výpočetním programem tady na foru vychází, že by se starship měl být schopen vyškrábat na Leo se šesti atmosférickými motory a palivem pro přistání, pokud by jeho suchá hmotnost byla 73 tun...
Z akymi vstupnymi datami sa uvazovalo?
Prazdna hmotnost?
Hmotnost paliva pre pristatie?
Hmotnost plneho paliva?
Isp motorov?
vzal jsem simulaci, která je tady na fóru, takže palivo tak, jak je tam, motory 6 x tah 300 tun, ISP atmosférického motoru, a pak jsem hledal, při jaké suché hmotě se dostane na orbitu, vyšlo 73 tun, nevím, jestli tam není nějaká bota
když to vytáhnu z tabulky, hoření 400 s
ISP 3450
tah 1800000 N
palivo 1185000 kg
palivo na přistání 15000 kg
a pak variovat se suchou hmotou, při 73 tunách už se vyškrábe na LEO jako SSTO
ale otázka je, zda tam není chyba
pro pana Pinkase, ale to jsou malé prskavky ve srovnání s tímhle co máme před sebou, neříkám že mám pravdu, tohle počítat pořádně neumím, ale to že by starship byla schopná stát se SSTO, ale bez nákladu a při tahu 250 tun, tu již tuším počítal pan Hošek
raptory směřují na tah 300 tun
Jak to vidíte?
díky P [upraveno 25.10.2020 21:48] | | | | petrpetr | quote:
quote:
Domnívám se, že v dohledné budoucnosti nebudou třeba v kosmonautice stovky SHS. Pokud by se ale používal Starship k dálkové dopravě cestujících a materiálu na Zemi balistickými lety, mohl by vzniknout požadavek na stovky kusů. Muselo by jít o jednostupňový systém.Jednostupňová raketa však stěží bude mít větší dolet než cca 3- 5000 km. Prodloužení by muselo být klouzavým letem s pomocí nějakých křídel, nebo pomocí přídavných reaktivních motorů [upraveno 25.10.2020 17:11]
To je myslím dost odvážné tvrzení, viz falcon
schválně jsem si s tím před pár dny hrál a s výpočetním programem tady na foru vychází, že by se starship měl být schopen vyškrábat na Leo se šesti atmosférickými motory a palivem pro přistání, pokud by jeho suchá hmotnost byla 73 tun
takže dolet 20 tisíc km s nákladem by neměl být problém
byl by tu někdo tak hodný a zkusil to po mě přepočítat, + suborbitální výpočet nezvládám
Přidávám se také, rád bych se to naučil. Co musím umět?
Ciolkovského rovnice? Výpočet Specifického impulsu?
Na tom jsem skončil.
Děkuji. | | | | Martin Jediny | quote:
...schválně jsem si s tím před pár dny hrál a s výpočetním programem tady na foru vychází, že by se starship měl být schopen vyškrábat na Leo se šesti atmosférickými motory a palivem pro přistání, pokud by jeho suchá hmotnost byla 73 tun...
Z akymi vstupnymi datami sa uvazovalo?
Prazdna hmotnost?
Hmotnost paliva pre pristatie?
Hmotnost plneho paliva?
Isp motorov? | | | | PinkasJ | Re: Petr Šída: ...takže dolet 20 tisíc km s nákladem by neměl být problém
Většina jednostupňových balistických raket měla dolet do 3000 km. Např. US rakety Thor i Jupiter měly dolet 2.400 km. Ruské jednostupňové byly na tom podobně. Ruská IBCM R7 se 4 boostery měla dolet 8500 km. Americká ICBM SM-65 Atlas měla dolet 8000 km ale měla odhazovací 2 postranní motory, byla provedena s velmi tenkého plechu (balonové nádrže), které nebyly bez přetlakování stabilní.
Všechny tyto rakety měly velmi malý podíl užitečného zatížení k startovní hmotě. To by nebylo možné při dopravě rozumného množství pasažérů. O nějakém vyškrabání se na kruhovou dráhu LEO s jednostupňovou raketou se pokoušely v minulosti různé projekty bez úspěchu, proto pochybuji, že to dokáže Starship s ocelovými nádrži, rozhodně ne s nějakým větším nákladem
[upraveno 25.10.2020 20:24] | | | | yamato | A moj osobny Starship moze ist do lakovne
A ano, mam vlastny Starshipyard 
 | | | | Petr_Šída | quote:
Domnívám se, že v dohledné budoucnosti nebudou třeba v kosmonautice stovky SHS. Pokud by se ale používal Starship k dálkové dopravě cestujících a materiálu na Zemi balistickými lety, mohl by vzniknout požadavek na stovky kusů. Muselo by jít o jednostupňový systém.Jednostupňová raketa však stěží bude mít větší dolet než cca 3- 5000 km. Prodloužení by muselo být klouzavým letem s pomocí nějakých křídel, nebo pomocí přídavných reaktivních motorů [upraveno 25.10.2020 17:11]
To je myslím dost odvážné tvrzení, viz falcon
schválně jsem si s tím před pár dny hrál a s výpočetním programem tady na foru vychází, že by se starship měl být schopen vyškrábat na Leo se šesti atmosférickými motory a palivem pro přistání, pokud by jeho suchá hmotnost byla 73 tun
takže dolet 20 tisíc km s nákladem by neměl být problém
byl by tu někdo tak hodný a zkusil to po mě přepočítat, + suborbitální výpočet nezvládám | | | | yamato | quote:
Domnívám se, že v dohledné budoucnosti nebudou třeba v kosmonautice stovky SHS.
vacsinu startov pre reusable Falcon dnes tvoria starty Starlinku, t.j. SpaceX si vytvorilo vlastny dopyt.
Podobne v buducnosti mozu tie stovky letov pokryvat hlavne interny dopyt SpaceX. Budu potrebovat obmienat druzice Starlinku, ale taktiez budovat infrastrukturu na marse. K tomu externy dopyt od NASA a pentagonu...
To vsetko samozrejme za predpokladu, ze to bude lietat tak lacno ako je planovane. | | | | Alchymista | Neviem, nerozumiem, čo riešite. Ten vehikel sa predovšetkým musí naučiť lietať.
Najprv vo vertikálnej polohe vertikálne, potom vo vertikálnej polohe vodorovne. Potom pride na rad preklápanie medzi vertikálnou a horizontálnou polohou - a nakoniec horizontálny pohyb v horizontálnej
polohe.
Kým sa to naučia, typujem, že najmenej tak dva-tri kusy rozbijú, polámu, položia do bahna či do mora... | | | | PinkasJ | | Domnívám se, že v dohledné budoucnosti nebudou třeba v kosmonautice stovky SHS. Pokud by se ale používal Starship k dálkové dopravě cestujících a materiálu na Zemi balistickými lety, mohl by vzniknout požadavek na stovky kusů. Muselo by jít o jednostupňový systém.Jednostupňová raketa však stěží bude mít větší dolet než cca 3- 5000 km. Prodloužení by muselo být klouzavým letem s pomocí nějakých křídel, nebo pomocí přídavných reaktivních motorů [upraveno 25.10.2020 17:11] | | | | petrpetr | Ahoj, není to klamání zákazníka?
Dnes to přispěvatel bohyn napsal na:
https://www.elonx.cz/mise-starlink-v1-14/#comment-28615
Důležitý odstavec je:
Další svízel aktuální první generace je, že satelity neumí komunikovat mezi sebou. Jsou tedy odkázáni na lokální pozemní stanici, která to pošle někam dál. Ideálně by měla mít vysokorychlostní připojení k internetu.
To znamená, že musíte mít silný lokální datové centrum, které stále luxuje na zemi youtube a podobné kanály. Z PC přes pozemní modem vyšlete žádost na satelit, ten to pinkne nejbližšímu pozemnímu uzlu a ten přes pozemní modem vyšle data.
Pokud jste na datovém ostrově-loď v tichomoří, ostrov, tak neodešlete ani email. Možná přes další družici pinkáním na připojený uzel.
Pochopil jsem to správně?
Bude někdy druhá generace?
| | | | yamato | quote:
[staví podle mne zbytečně mnoho prototypů a "nevytěží" z nich všechno, co by mohli - opakovatelnost, spolehlivost, limity]).
toto EM odovodnuje tym, ze sa snazi postavit v prvom rade vyrobnu linku, az potom Starship samotny. Podobne aj automobilky postavia desiatky aut, co idu rovno do srotu, kym vyladia linku.
Chapem ze v 'tradicnej' kozmonautike je toto uplne novy, iny koncept. Aj jednorazove rakety sa dnes vyrabaju v podstate kusovym sposobom. EM sa snazi znizit ceny aj masovou vyrobou. Cielom nie je flotila 5-10 strojov, ale stovky Starshipov. Obdobne ako dopravne lietadla - ak by Airbusov bolo dokopy 10, tak tie ceny za letenku su uplne inde, aj keby lietali nonstop.
Plne reusable SHS system bude revolucny. Ale zdaleka nie tak, ako stovky SHS lietajucich mnohokrat za den. To by bol ten pravy prevrat. A preto nevahaju chrlit prototypy na jedno pouzitie. | | | | Aleš Holub | Pokusím se zatím jen poopravit pár "nepřesností", které zde zazněly. Měli bychom všichni vycházet z co nejpřesnějších dostupných informací.
Základní poznámku mám v tom smyslu, že to, co vidíme u Boca Chica, je TESTOVACÍ infrastruktura a TESTOVÁNÍ PROTOTYPŮ. Nekritizujme ji za to, že PRODUKTIVNÍ infrastruktura a LETOVÉ KUSY mají vypadat trochu jinak.
quote:
- Tedy tady by měli být jiné motory (vakuové)
Nikoliv, i produktivní Starship má mít 3 atmosférické a k tomu 3 vakuové motory Raptor (lze to snadno zjistit na všech webech o Starshipu). Takže prototyp SN8 (se 3 atmosférickými Raptory) dobře odpovídá plánované produktivní verzi. Pro testy přistávání nejsou vakuové motory potřeba (a zatím ani tepelná ochrana není nutná).
quote:
hydraulika ovládající aerodynamické plochy
Předpokládám, že je jasné, že SN8 už má plně pohyblivé a ovládané aerodynamické plochy (pravděpodobně čistě elektricky, tak jako produktivní Starship), takže i v tomto SN8 dobře odpovídá cílové produktivní verzi (pro níž ověřuje tuto konstrukci a funkčnost).
quote:
- startovací rampa nemá žádnou obslužnost pro přední část Starshipu (zatím je to sice jen prázdná plechová slupka, ale časem bude určitě potřeba ...).
No přece protože to je TESTOVACÍ rampa. A dokonce si myslím, že nákladní Starship ani nebude nutně potřebvat "obslužnost" své přední části na rampě, protože bude moci být vybaven "nákladem" ještě před usazením na SH, nebo bude jako "náklad" obsahovat jen palivo, které se bude do starshipu plnit "zdola" (přes SH).
quote:
Takže ta špička je vlastně jen "hezčí závaží". ;-)
To ani náhodou. Ve špičce jsou přední pohyblivé aerodynamické plochy, nutné pro testy přistání z výšky cca 15 km (což je plánovaný testovací úkol pro SN8). Je vůbec možné na tuto souvislost zapomenout "omylem"? Nebo je toto "zkreslení" od kacenky záměrné? Kritika a posměch za každou cenu?
quote:
- startovací rampa nemá žádné velké kanály pro odvod spalin, žádný systém potlačení hluku (obvykle ve formě absorbce zvukových vln ve vodní mlze), ... atd. Obávám se, že v deklarovaných výkonech se již bez tohoto nelze obejít ...
Opět je to proto, že jde o TESTOVACÍ rampu. Základ možná už použitelné produktivní rampy se staví ve východní částí "kosmodromu" Boca Chica (nazývají to "Orbital Launch Mount").
quote:
- při startech Saturnu byl bezpečnostní perimetr 3km kolem rampy (život ohrožující hladina hluku, odletující kamínky, oblast pro případnou nehodu na rampě, ...). Tady nic takového není a ani zde není místo na nic takového. Ani se zatím nikde jinde rampa nestaví. Tak jak to vlastně bude?
Připomínám, že použitelná "orbitální" rampa by měla teprve vyrůst ve východní části "kosmodromu" Boca Chica, kromě toho je (už dlouho) rozestavěna SHS rampa u LC-39A na KSC (i s odvodem spalin) a ještě k tomu Musk občas zmiňuje, že pro většinu startů SHS využije "mořské plošiny", doplněné o potřebnou startovací infrastrukturu.
Celkově se domnívám, že hlavním cílem systému SHS je snížit celkové provozní náklady na dopravu do kosmu pomocí levné výroby (proto "ocel") a efektivní mnohonásobné použitelnosti (proto ta obrovská velikost a snaha o robustnost [opět "ocel"] a redundanci [i proto tolik motorů]).
Samozřejmě uznávám, že k tomuto cíli vede ještě dlouhá cesta, ale prosím, nepožadujme tyto vlastnosti už od prototypů (lodi, boosteru i kosmodromu). Směr to má podle mne dobrý (i když na můj vkus neobvyklý a pomalejší, než bych si přál [staví podle mne zbytečně mnoho prototypů a "nevytěží" z nich všechno, co by mohli - opakovatelnost, spolehlivost, limity]).
P.S.: Popis současného stavu "kosmodromu" u Boca Chica:
 | | | | yamato | quote:
quote:
Monoblok je dany hlavne rychlostou znovupouzitia. Pri viacerych blokoch by sa cas potrebny na pripravu pred dalsim letom logicky predlzil.
Cestu "lahsich" kompromisnych rieseni sme si uz vyskusali pri STS, nakoniec to defacto zabranilo dosiahnut prvotny ucel - zlacnenie dopravy na LEO.
Souhlas, že pro létání Z USA do Evropy za hodinu je lepší plechovka, zároveň dává pocit bezpečí.
U Letu k Měsíci a Marsu je to dle mne trochu jinak.
Nerez ocel má vysokou tepelnou vodivost, takže zevnitř dle mne bude muset být izolace.
Tepelná vodivost výrobku uhlíkových ( nebo skelných) vláken je daleko nižší, je to i izolace, proto zisky, ztráty, rosení na povrchu se nebude tolik konat.
http://www.ft.tul.cz/document/640
Hezky a levně to natřete dokonalým bílým nátěrem s nápisem, v tom si SpaceX libuje...:-)
Teplota zevnitř v nafukovacím modulu stálých 20 C, tlak 1 Atm. Venku vakuum.
Jak degradují skelná a uhlíková vlákna ve slunečním větru?
Ochranný nátěr to snad ochrání.
Při zásahu mikrometeoritem prsknete trochu lepidla.
Je to myšlenka, co si o tom myslíte?
nie je to take jednoduche. Kompozit ma vyborne mechanicke vlastnosti - ale iba v urcitom uzkom rozsahu teplot. Vysoke teploty mu vadia, pri nizkych ma tiez problemy (az nedavno sa podarilo vyrobit velku kompozitovu kryogennu nadrz, ktora nepotrebuje zvnutra ochrannu vrstvu, tzv. "liner"). Menia sa koeficienty pevnosti atd.
Ak chcete lod recyklovat, znamena to ze musi znasat ultranizke teploty (nadrze plne kryopaliva), ale takisto musi vydrzat vysoke teploty (navrat do atmosfery). Toto nesplnaju ani letecke hlinikove zliatiny, nieto este kompozit.
Takze to nadimenzujete na oba extremy - tepelna ochrana moze "prepustit" na nosnu konstrukciu iba velmi malo tepla, t.j. potrebujete tej ochrany dost vela. Materialy vam menia pevnostne koeficienty, takze to nadimenzujete na ten najhorsi.
Potom sa pozriete na ocel. Tazsia ako hlinik a vyrazne tazsia ako uhlik. ALE - pri kryoteplotach je este pevnejsia, zaroven znesie velmi vysoke teploty bez toho aby zacala maknut. Preratate potrebny tepelny stit (moze prepustit ovela viac tepla), preratate pevnost pre kryoteploty - a zistite ze vam to vychadza lahsie ako s tym kompozitom. A navyse ocel a jej spracovanie v porovnani s kompozitmi takmer nic nestoji. | | | | petrpetr | quote:
Monoblok je dany hlavne rychlostou znovupouzitia. Pri viacerych blokoch by sa cas potrebny na pripravu pred dalsim letom logicky predlzil.
Cestu "lahsich" kompromisnych rieseni sme si uz vyskusali pri STS, nakoniec to defacto zabranilo dosiahnut prvotny ucel - zlacnenie dopravy na LEO.
Souhlas, že pro létání Z USA do Evropy za hodinu je lepší plechovka, zároveň dává pocit bezpečí.
U Letu k Měsíci a Marsu je to dle mne trochu jinak.
Nerez ocel má vysokou tepelnou vodivost, takže zevnitř dle mne bude muset být izolace.
Tepelná vodivost výrobku uhlíkových ( nebo skelných) vláken je daleko nižší, je to i izolace, proto zisky, ztráty, rosení na povrchu se nebude tolik konat.
http://www.ft.tul.cz/document/640
Hezky a levně to natřete dokonalým bílým nátěrem s nápisem, v tom si SpaceX libuje...:-)
Teplota zevnitř v nafukovacím modulu stálých 20 C, tlak 1 Atm. Venku vakuum.
Jak degradují skelná a uhlíková vlákna ve slunečním větru?
Ochranný nátěr to snad ochrání.
Při zásahu mikrometeoritem prsknete trochu lepidla.
Je to myšlenka, co si o tom myslíte?
| | | | yamato | Monoblok je dany hlavne rychlostou znovupouzitia. Pri viacerych blokoch by sa cas potrebny na pripravu pred dalsim letom logicky predlzil.
Cestu "lahsich" kompromisnych rieseni sme si uz vyskusali pri STS, nakoniec to defacto zabranilo dosiahnut prvotny ucel - zlacnenie dopravy na LEO. | | | | PinkasJ | quote:
ps: možná by šlo použít svazek prvních stupňů F9 jako první stupeň pro Starship. Není to tak efektivní řešení, ale možná by bylo nejrychlejší ...
Vhodnější by byl modul s 5 motory Raptor, který by musel mít trochu větší průměr než Falcon 9 (hlavně kvůli metanu), ale jinak technologie by mohla být podobná F9.
To je ovšem již pasé, rozhodnut je monoblok a z hlediska přistání je asi lepší. Jestli se jim to podaří z ocele, se uvidí. Bude to na úkor parametrů, ale při tankování na LEO by to teoreticky nemuselo tolik vadit. Samozřejmě jedním vrzem 50 tun k Měsíci nedopraví a to může i nemusí být problém.
| | | | yamato | Uhlik bol plan c.1 a to ze presli na ocel malo jasne dane dovody. Ale toto nie je jedina ocelova raketa, ta kvalita povrchu fakt moze byt vyssia
Ale ako som vravel, zrejme to nema vliv na funkci. Pri takomto ultra-fast vyvoji sa riesi v prvom rade funkcnost, estetika sa moze doladovat neskor | | | |
= Nejsou nové příspěvky od poslední návštěvy