Témata: Přistání člověka na asteroidu

Hawk - 20/11/2006 - 17:36

Ale až po Měsíci:
"A human journey to an asteroid stretches our deep-space legs, Jones said, “and challenges ourselves operationally even after we return to the Moon.”"
http://www.space.com/news/061116_asteroid_nasa.html


eudoxus - 20/11/2006 - 19:12

quote:
Ale až po Měsíci:
"A human journey to an asteroid stretches our deep-space legs, Jones said, “and challenges ourselves operationally even after we return to the Moon.”"
http://www.space.com/news/061116_asteroid_nasa.html


Ja myslim, ze ten napad poslat pilotovanu expediciu k niektoremu z blizkozemskych asteroidov je podobny navrhu publikovanemu v tomto zdroji:
http://www.hq.nasa.gov/office/oer/nac/documents/Next_Steps_Report.pdf
Tam uvazuju o tomto postupe pri osvojovani si (nemam rad slovo dobijani ) vesmiru:
1.obezna draha okolo zeme
2.bod L2 systemu Slnko/zem (SEL2)
3.povrch Mesiaca
4.Blizkozemsky asteroid
5.Phobos/Deimos
6.Povrch Marsu


Ervé - 21/11/2006 - 11:11

Je to logický krok po letu na Měsíc s využitím většiny měsíčního vybavení a ověření dlouhodobého letu před letem na Mars. Úpravy na LSAMu by nemusely být až tak rozsáhlé, problémem je zakotvení a následné rozprostření sítí pro pohyb astronautů (nulová/nízká gravitace). Pokud by ale taková výprava stála moc peněz, tak se neprosadí - roboty by to měli zvládnout.


Hawk - 21/11/2006 - 14:53

Robotická mise by pravděpodobně stejně předcházela pilotované misi, aby se zjistilo složení asteroidu, vhodná místa na přistání atd.. Já v tom přínos nevidím, tato tělesa jde dobře zkoumat například na Měsíci, kde se nacházejí skoro v inertním prostředí zasypané prachem po dopadu.


Hawk - 21/11/2006 - 14:55

//Já v tom přínos nevidím
Mám na mysli přínos pilotovaných misí k asteroidům.


Jirka - 21/11/2006 - 16:08

Ja si myslim ze takova mise muze mit vetsi prinos nez mise na Mesic. EDS by mohlo komplet upraveny LSAM + CEV vyslat na drahu k blizkozemnimu asteroidu, pristavaci cast LSAMu by zajistila navedeni kompletu na vhodnou drahu a navratova cast LSAMu by zajistila vysadek na asteroidu. Posadka by mohla byt mensi (triclenna) a provadet odber vzorku a vysazovani robotu opakovanym "dokovanim" s asteroidem. Zrejme by nebylo zapotrebi vychazet ven ve skafandrech. Pak by se pouze spojili s CEVem a odletli zpet k Zemi.
Pruzkum asteroidu by rozhodne prinesl vysledky, ktere se na Mesici ziskat nedaji.
Otazkou vsak zustava jak by si vedla roboticka sonda, v porovnani s takovouto pilotovanou vypravou. Pilotovana vyprava by zrejme mela velmi omezeny vyber vhodnych cilu.


tomas.pribyl - 22/11/2006 - 07:48

quote:
//Já v tom přínos nevidím
Mám na mysli přínos pilotovaných misí k asteroidům.


Chce to chtit videt... :-) Samozrejme, ze jde o neco, co by roboticka mise DOKAZALA lepe - ale zaroven je to neco, co lide zatim NEDOKAZALI. Cili slo by o NOVY krok v dobyvani vesmiru.

Navic NASA prezentuje hlavne technicky a propagacni prinos teto mise (nikoliv vedecky). Technicky: nove manevry, zkousky systemu pro let na Mars (ja vim, ze se to teoreticky da udelat na obezne draze Zeme - ale v rezimu "pul hodiny kdykoliv do pristani" to proste neni a nikdy nebude ono), casove narocnejsi vyprava nez na Mesic apod. Propagacni: at se to nekomu libi nebo ne, penize pro NASA jdou skrze prizen ci neprizen americke verejnosti. Kazda mise, ktera zveda v dobrem slova smyslu zajem o kosmonautiku mezi verejnosti, je tak prinosna. Muzeme s tim souhlasit, muzeme s tim nesouhlasit, ale takhle to proste funguje.


arccos - 23/11/2006 - 12:10

Je mi sice jasné, že z vědeckého hlediska by taková výprava byla (téměř) zbytečná, ale rozhodně se mi představa lidí na asteroidu velice líbí. Navíc v dohledné době.


Jirka - 23/11/2006 - 12:39

Z vedeckeho hlediska by vyprava urcite zbytecna nebyla. Otazka je jak by byla efektivni pri srovnani s automaty. Lide jsou vsak velice flexibilni, takze je mozne ze pokud by vypravy na Mesic byly relativne rutinni zalezitost (treba neco jako lety STS v soucasnosti) slo by o tom uvazovat.
Muzeme to prirovnat treba k roboticke versus pilotovane oprave Hubbla.


Jarda - 27/11/2006 - 13:29

A až se ten asteroid bude řítit na nás, tak bude alespoň vyzkoušeno, jak tam dopravit Bruse s vrtnou soupravou a nějakou to atomovkou


Jirka - 27/11/2006 - 13:34

quote:
A až se ten asteroid bude řítit na nás, tak bude alespoň vyzkoušeno, jak tam dopravit Bruse s vrtnou soupravou a nějakou to atomovkou

Kdyz jsme u tech pohadek zajimalo by me jestli se Bigelow inspiroval nafukovaci raketou kterou mel k dispozici Ladinek.


Miloš Hůla - 27/11/2006 - 13:54

quote:
quote:
A až se ten asteroid bude řítit na nás, tak bude alespoň vyzkoušeno, jak tam dopravit Bruse s vrtnou soupravou a nějakou to atomovkou

Kdyz jsme u tech pohadek zajimalo by me jestli se Bigelow inspiroval nafukovaci raketou kterou mel k dispozici Ladinek.


Jiří Hošek - 28/11/2006 - 18:15

Vhodné průlety blízkozemních asteroidů možná nebudou časté - viz výhled na půl roku: http://neo.jpl.nasa.gov/ca/

Může se někdo pokusit odpovědět na tyto moje otázky?

1) Jakou maximální relativní rychlost by měl mít cílový asteroid vůči Zemi? (např. při rychlosti 1 km/s uletí za 10 dnů 864.000 km).

2) Jak dlouho trvá let od Země po eliptické dráze s apogeem ve vzdálenosti 2 LD a 3 LD?

3) Lze někde najít podobnou tabulku s výhledem třeba na 25 roků?


Honza Mocek - 28/11/2006 - 20:58

Nevím jak z hlediska ideového či výkonostního, ale z hlediska energetického, když už mám urychlovací stupeň / stupně k Měsíci + přistání na něm a start z něj, tak dosažení energeticky "nejbližších" asteroidů, pravděpodobně křížičů či skorokřížičů, vyjde na stejno a byla by to pak hezká "šlehačka na dortu" nebo řečeno slovy jiného klasika "taková překná tečka za tím naším případem".


Jiří Hošek - 29/11/2006 - 10:15

quote:
Nevím jak z hlediska ideového či výkonostního, ale z hlediska energetického, když už mám urychlovací stupeň / stupně k Měsíci + přistání na něm a start z něj, tak dosažení energeticky "nejbližších" asteroidů, pravděpodobně křížičů či skorokřížičů, vyjde na stejno a byla by to pak hezká "šlehačka na dortu" nebo řečeno slovy jiného klasika "taková překná tečka za tím naším případem".
Například planetka Apophis ze skupiny Ateny se v dubnu 2029 přiblíží až na vzdálenost 30.000 km nad zemským povrchem, ale při kolizní rychlosti 12,59 km/s. Tzn. od trojnásobku vzdálenosti Měsíce je tu za den. To není moc energeticky "blízké" setkání. http://cs.wikipedia.org/wiki/Apophis_%28planetka%29
Uvažuje NASA opravdu o 60-90 denním letu do vzdálenosti 2-3 LD, zahrnujícího přistání na asteroidu, nebo jen průlet asteroidu v blízkosti kosmické lodi?


Jirka - 29/11/2006 - 11:11

quote:

Například planetka Apophis ze skupiny Ateny se v dubnu 2029 přiblíží až na vzdálenost 30.000 km nad zemským povrchem, ale při kolizní rychlosti 12,59 km/s. Tzn. od trojnásobku vzdálenosti Měsíce je tu za den. To není moc energeticky "blízké" setkání.

Nedoporucuju delat ukvapene linearni extrapolace, protoze jsou temer vzdycky spatne. Treba Apollo vstupovalo do atmosfery Zeme rychlosti 11 km/s.


Jiří Hošek - 29/11/2006 - 18:24

quote:
Nedoporucuju delat ukvapene linearni extrapolace, protoze jsou temer vzdycky spatne. Treba Apollo vstupovalo do atmosfery Zeme rychlosti 11 km/s.
Máte pravdu, ve vzdálenosti 2-3 LD by měla být relativní rychlost přibližování planetky Apophis a Země kolem 4 - 4,5 km/s.


Jiří Hošek - 23/2/2007 - 08:24

Více informací o zvažované misi zde:

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2083.pdf

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2292.pdf


arccos - 23/2/2007 - 12:20

Jak se tak dívám na srovnání velikosti Orionu a asteroidu, tak nadpis tohoto tématu "Přistáni člověka NA asteroidu" zní až trochu divně.


Jiří Hošek - 23/2/2007 - 14:23

quote:
Jak se tak dívám na srovnání velikosti Orionu a asteroidu, tak nadpis tohoto tématu "Přistáni člověka NA asteroidu" zní až trochu divně.
1998 KY 26:
http://www.astro.cz/apod/ap020919.html
http://planety.astro.cz/planetky/1998ky26.html
http://echo.jpl.nasa.gov/~ostro/KY26/index.html
http://newton.dm.unipi.it/cgi-bin/neodys/neoibo?objects:1998KY26;main
http://spacewatch.lpl.arizona.edu/1998ky26.html


Ervé - 26/2/2007 - 08:34

Vybraný asteroid musí být dosažitelný - rychlostně blízký. Podle velikosti pak bude přistání spíš EVA s dotykem a odběrem vzorků pomocí ruksaku výkonově mezi Saferem a MMU. Navíc pikantnosti jako je střílení harpun pro ukotvení, výbuch malé nálože pro seizmický výzkum atd. 30 m asteroid je dobrý cíl - gravitační působení je malé. Osobně by se mi ale líbil větší - aspoň 200m.


Jirka - 26/2/2007 - 12:03

quote:
Více informací o zvažované misi zde:

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2083.pdf

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2292.pdf



Jen jsem to zatim prolitnul, ale zda se mi to dost amaterske. Vyprava k asteroidu musi obsahovat i nejaky vysadkovy modul - neco jako LSAM specializovany na asteroidy. Orion neni vhodny pro takove operace, spis by mohl slouzit jako velin. Bude zapoterebi vysazovat roboty, odebirat vzorky atd.
Cili je zrejme, ze bude zapotrebi start Aresu1 s Orionem a dale start EDS se specializovanym modulem a vybavenim.
Bez comba Ares1 /Ares V se to asi neobejde.
Na oplatku by mohl probehnout opravdu podrobny pruzkum asteroidu s dopravou vyznamenho mnozstvi vzorku.


Jiří Hošek - 7/8/2007 - 10:31

Animace možné pilotované mise k NEO

http://www.space.com/php/video/player.php?video_id=neo_with_stills


Chip - 7/8/2007 - 11:53

V sobotu budou na Nově dávat Armageddon, tam budou skvěle realistické záběry z přistání na asteroidu


Ervé - 7/8/2007 - 15:16

Armabeton je hrdinský film, něco jako princ Bajaja s lepšími efekty a raketami. Je to pro zábavu, na druhou stranu teprve po jeho úspěchu se začalo vážně mluvit o nebezpečí asteroidů. Taky ruský kosmonaut je tam vylíčen velice dobře, jeden z nejsympatičtějších hrdinů. Když člověk moc nepřemýšlí a velkoryse přehlédne větší množtví nesmyslů, dá se na to dívat, už jsem viděl mnohem horší filmy a přežil jsem to relativně ve zdraví :-) (aspoň doufám).


Nibiru - 9/8/2007 - 10:08

Dám sem něco mimo mísu :-)

Nevíte,kdy bude další možnost umístit své jméno na některou z připravovaných sond?

Díky


Tomáš_Kovařík - 11/8/2007 - 23:24

quote:
Armabeton je hrdinský film, něco jako princ Bajaja s lepšími efekty a raketami. Je to pro zábavu, na druhou stranu teprve po jeho úspěchu se začalo vážně mluvit o nebezpečí asteroidů. Taky ruský kosmonaut je tam vylíčen velice dobře, jeden z nejsympatičtějších hrdinů. Když člověk moc nepřemýšlí a velkoryse přehlédne větší množtví nesmyslů, dá se na to dívat, už jsem viděl mnohem horší filmy a přežil jsem to relativně ve zdraví :-) (aspoň doufám).


Neubránil jsem se a na Armageddon jsem se potřetí v životě kouknul... Když si člověk uvědomí, že každý film se musí lecčemu podřídit na úkor reality, tak aby tam nemusel být vystižen každý "méně důležitý" okamžik (např.: start raketoplánů byl velmi urychlen, dále výcvik astronautů, současné oddělení nádrže ET a bloků SRB z raketoplánů a další momenty, které potom v očích většiny lidí vypadají jako nesmysly, protože ztrácejí většinu významu), tak si celý ten děj filmu dokáže naplno užít. Sci-fi to není - vědecké to nepochybně je, ale jaká je na tom fikce? Větší meteoroid může na Zemi dopadnout kdykoli - je ale pravda, že by ho určitě pozemní sledovací stanice a radary našly dříve než v té době, kdy by do srážky se Zemí zbývaló 18 dní. Mnoho lidí si o tom filmu myslí jednoduše, že "je to kravina" - ale jak v čem. Většinu věcí tam dokázali solidně okecat tak, že by se tomu dalo i věřit (vývoj upravených raketoplánů, průlet meteoroidu pásem meteoritů za Marsem a proto tolik úlomků,...). Nesrovnalostí ze současnými možnostmi reality je tam dost, ale jak by to vypadalo bez nich? Poměrně velmi obyčejně... Pravý americký film má holt mít hodně katastrofických scén a těch v armageddonu bylo opravdu dost... Eh - to jsem napsal úplnou recenzi... - nedivte se, skončilo to před chvilkou a mám toho holt ještě plnou hlavu...


Adolf - 12/8/2007 - 18:12

quote:

Větší meteoroid může na Zemi dopadnout kdykoli - je ale pravda, že by ho určitě pozemní sledovací stanice a radary našly dříve než v té době, kdy by do srážky se Zemí zbývaló 18 dní.


Mám obavy, že k tomuto optimismu není důvod.


Tomáš_Kovařík - 12/8/2007 - 18:35

Mám obavy, že k tomuto optimismu není důvod.




Chápu to dobře tak, že si myslíte, že by opravdu bylo možné, aby radary zachytily obrovský objekt blížící se k Zemi až ve chvíli, kdy by do srážky zbývalo tak málo?


Lukas - 12/8/2007 - 18:36

Taky jsem se podival na film Armagedon a pri sledovani me napadlo, jak by to vypadalo pokud by NASA nekdy musela vyslat zachranny raketoplan. Jak by vypadalo zabezpeceni a sledovani mise? To muzou v ridicim stredisku sledovat 2 raketoplany najednou?


Adolf - 12/8/2007 - 20:14

quote:
Chápu to dobře tak, že si myslíte, že by opravdu bylo možné, aby radary zachytily obrovský objekt blížící se k Zemi až ve chvíli, kdy by do srážky zbývalo tak málo?


Vzdálený blížící se objekt by mělo největší šanci odhlalit vizuální pozorování dalekohledy. Radarové sledování objektů dál než na zemské orbitě se myslím téměř neprovádí. Vizuálně by takový objekt měli šanci sice odhalit už velice daleko, ale jen pokud by se docela náhodou podívali jeho směrem. Nic takového jako systém včasné výstrahy, který by odhlalil blížící se velké těleso na kolizní dráze se Zemí, neexistuje. Když se ozývaly hlasy, že by se měl budovat, zaútočili proti tomu někteří zákonodárci v USA jako proti tunelu do státních peněz a zámince vyvolat pro někoho výnosné kosmické zbrojení. Spolehlivě pokrytý prostor kolem Země, kde by asteroid neunikl pozornosti, je vzhledem k rychlosti těchto objektů dost malý.
Kdybychom takový asteroid objevili, bylo by z větší pravděpodobností pozdě na jakákoliv opatření.


Dodor - 12/8/2007 - 21:14

quote:


Neubránil jsem se a na Armageddon jsem se potřetí v životě kouknul... Když si člověk uvědomí, že každý film se musí lecčemu podřídit na úkor reality, tak aby tam nemusel být vystižen každý "méně důležitý" okamžik (např.: start raketoplánů byl velmi urychlen, dále výcvik astronautů, současné oddělení nádrže ET a bloků SRB z raketoplánů a další momenty, které potom v očích většiny lidí vypadají jako nesmysly, protože ztrácejí většinu významu), tak si celý ten děj filmu dokáže naplno užít. Sci-fi to není - vědecké to nepochybně je, ale jaká je na tom fikce?


Právě že to je jenom Sci-fi. Tože se příběh točí o kolizi asteroidu se zemí ještě neznamená že se nejedná o naprostý brak těžící z neznalosti fyziky základní školy.

Celá druhá poloviny filmu popírá fyzikální zákony:

1) Mir a vytvoření umělé gravitace. To bylo hodně k pousmání hlavně z důvodu že ve filmu se vytvořila gravitace prakticky v celém miru naprosto stejná

Nehledě na to že přiblížení raketoplánů k Miru (na jeho vnější okraje) kýž se takto otáčel je prakticky nemožné. Už ve hvězdné odyssey se raketoplány přibližovaly na střed stanice protože ten se z pohledu raketoplánu otáčel kelom své osy.

2) Čerpání raketoplánu palivem na Miru. Zajímave jak jeden dokovací modul (řekněme Progress) dokázal podle scenaře natankovat dva raketplány. Ve filmu se dokonce zmiňovali že palivem je jen tekutý kyslík

3) Výbuchy a oheň ve vesmíru na stanici a asteroidu. Naprosté nesmysly ale do očí bijící je jak trosky raketoplánu krásně hoří na tom asteroidu nehledě na to že přežít ten jeho pád se prostě nedalo (zákon zachování hybnosti).

4) zrychlení na 30000km/s opravdu netuším kde na tuto rychlost oba raketoplány vzaly energii.

5) Celá ta vrtací souprava atd. by jednoduše nefungovala a rozhodně by nešlo vyvrtat za několik hodin 250m.

Prostě jediné Scifi které respektuje základní fyzikální zákony a na které se dalo koukat a vychutnat byla Hvězdná odyssea 2001 či 2010. Ale bohužel takové to filmy se natáčí pouze vyjmečně.




Dodor - 12/8/2007 - 21:18

Ještě něco toto je hezká Scifi pojednávající o srážce s Asteroidem.

The Hammer of God (kladivo boží)

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hammer_of_God


Tomáš_Kovařík - 12/8/2007 - 21:36

quote:
quote:


Neubránil jsem se a na Armageddon jsem se potřetí v životě kouknul... Když si člověk uvědomí, že každý film se musí lecčemu podřídit na úkor reality, tak aby tam nemusel být vystižen každý "méně důležitý" okamžik (např.: start raketoplánů byl velmi urychlen, dále výcvik astronautů, současné oddělení nádrže ET a bloků SRB z raketoplánů a další momenty, které potom v očích většiny lidí vypadají jako nesmysly, protože ztrácejí většinu významu), tak si celý ten děj filmu dokáže naplno užít. Sci-fi to není - vědecké to nepochybně je, ale jaká je na tom fikce?


Právě že to je jenom Sci-fi. Tože se příběh točí o kolizi asteroidu se zemí ještě neznamená že se nejedná o naprostý brak těžící z neznalosti fyziky základní školy.

Celá druhá poloviny filmu popírá fyzikální zákony:

1) Mir a vytvoření umělé gravitace. To bylo hodně k pousmání hlavně z důvodu že ve filmu se vytvořila gravitace prakticky v celém miru naprosto stejná

Nehledě na to že přiblížení raketoplánů k Miru (na jeho vnější okraje) kýž se takto otáčel je prakticky nemožné. Už ve hvězdné odyssey se raketoplány přibližovaly na střed stanice protože ten se z pohledu raketoplánu otáčel kelom své osy.

2) Čerpání raketoplánu palivem na Miru. Zajímave jak jeden dokovací modul (řekněme Progress) dokázal podle scenaře natankovat dva raketplány. Ve filmu se dokonce zmiňovali že palivem je jen tekutý kyslík

3) Výbuchy a oheň ve vesmíru na stanici a asteroidu. Naprosté nesmysly ale do očí bijící je jak trosky raketoplánu krásně hoří na tom asteroidu nehledě na to že přežít ten jeho pád se prostě nedalo (zákon zachování hybnosti).

4) zrychlení na 30000km/s opravdu netuším kde na tuto rychlost oba raketoplány vzaly energii.

5) Celá ta vrtací souprava atd. by jednoduše nefungovala a rozhodně by nešlo vyvrtat za několik hodin 250m.

Prostě jediné Scifi které respektuje základní fyzikální zákony a na které se dalo koukat a vychutnat byla Hvězdná odyssea 2001 či 2010. Ale bohužel takové to filmy se natáčí pouze vyjmečně.



Máte pravdu... - já jsem ale moc takových filmů s podobnou tématikou neviděl (viděl jsem asi jen film Vesmírní kovbojové), takže nedovedu posoudit... Na fyzikální zákony tam tvůrci moc nedohlíželi - potom by totiž byli diváci ošizeni o efektivní výbuchy,... Mně se ale ten film pořád líbí - vím jak by to vše bylo ve skutečnosti a dokážu to brát s rezervou.


Adolf - 13/8/2007 - 01:34

No, přestože u Armagedonu filmaři obětovali technickou věrohodnost spektakulárním efektům a asi i znění literární předlohy, považuji ho za jedno z nejlepších sci-fi, keré jsem měl možnost vidět, a za počin který se dost úspěšně snaží rehabilitovat kosmonautiku z role neúspěšného show-business průmyslu do něčeho, čemu i veřejnost přizná užitečnost i přes nízkou míru zábavnosti.


Ervé - 13/8/2007 - 07:45

1. gravitace na Miru - souhlas, hlavně nebyl důvod ji vytvářet. Pověsit astronauty na špagáty a udělat pár triků s tužkou, mincí nebo kapkou vody by snad nebyl problém.
2. palivo - nesouhlas, tohle je nejsnáz uvěřitelné - dočerpávaly jenom část paliva (klidně mohli jenom kyslík). Na Mir mohly klidně den dva před tím přiletět velké moduly vynesené Protonem.
3. Výbuchy a oheň - souhlas, přehnané, ale to je téměř ve všech filmech. Myslím že reálnější zobrazení by vůbec neuškodilo. Pokud ale někde uniká kyslík, může tam hořet.
Přežití pádu - nikde není řečeno, jaká je vzájemná rychlost, tvrdost povrchu asteroidu ani úhel dopadu - takže tady je možné všechno. Lidi už přežily horší věci.
4. Zrychlení - částečný souhlas - patrně byl špatný překlad a převod, ale hodnoty sem si nevšim, k obletu Měsíce museli dosáhnout 11 km/s, zrychlení a zážeh motoru je urychlilo jen o pár km/s. Aspoň že naznačily využití gravitační pomoci Měsíce.
5. vrtání - nejsem odborník, ale vrtat určitě jde, stačí jen dodržet zákon akce a reakce, rychlost pak závisí jednak na použité technice, jednak na zkušenostech pracovníků.


DODOR - 13/8/2007 - 13:51

quote:
to Erve


1)
S tím zrychlením mám tam chybičku rychlost byla jen 30km/s.

Ale i to je pro 70tunový + palivo a boostry raketoplán obrovská rychlost.

Už jen z důvodu že po obletu něsíce se k asteroidu musel přiblížit + korigovat dráhu i rychlost.

Dále pák přistát

Znovu vzletět a snížit svou rychlost na 1. kosmickou aby vůbec mohl přistát na zemi. (k tomu již boostry neměl.
Docela by mě i zajímalo jestli by raketoplán přežil airbreaking z 30km/s.

K tomu vrtání.

Zkuste si představit jak by asi vypadala vrtací souprava s hlavicí 600mm (už to je mnoho pro klasické vrtaní většinou se pohybuje do 300mm) v průměru s hlobkou vrtání 250m. To celé jen na zemi váží několik desítek tun.

Na asteroidu musíte počítat z ohromnými výkony pro pohon vrtací soupravy řádově 100kW až 1 MW. Dalé pak chladící obvody pro chlazení vrtací hlavy.

Pak je tu problém s ukotvením v prakticky zanedbatelné gravitaci. Kroutící moment na vrtnou soustavu je dosti velký a ve filmu stabilizaci vrtu nějak neměli vyřešeno.

250m pak je tu problém s příslušenstvim pro vrtání ono to není jen vrtna hlavice ale i prodloužení. Ocelové nástavce s integrovaným chladícím systémem a systémem pro odběr vyvrtaného materiálu.


řekněme že každá měla 300mm v průměru při délce řekněme 25x11m (redukce) to dělá 20m3 jen pro nastavce + ten slavný pásovec + zařízení pro odběr materiálu + chladící systém atd. atd.
Toto vše se do raketoplánu prostě nedalo dostat.











Jiří Hošek - 14/8/2007 - 09:41

quote:
quote:
Chápu to dobře tak, že si myslíte, že by opravdu bylo možné, aby radary zachytily obrovský objekt blížící se k Zemi až ve chvíli, kdy by do srážky zbývalo tak málo?


Vzdálený blížící se objekt by mělo největší šanci odhlalit vizuální pozorování dalekohledy. Radarové sledování objektů dál než na zemské orbitě se myslím téměř neprovádí. Vizuálně by takový objekt měli šanci sice odhalit už velice daleko, ale jen pokud by se docela náhodou podívali jeho směrem. Nic takového jako systém včasné výstrahy, který by odhlalil blížící se velké těleso na kolizní dráze se Zemí, neexistuje. Když se ozývaly hlasy, že by se měl budovat, zaútočili proti tomu někteří zákonodárci v USA jako proti tunelu do státních peněz a zámince vyvolat pro někoho výnosné kosmické zbrojení. Spolehlivě pokrytý prostor kolem Země, kde by asteroid neunikl pozornosti, je vzhledem k rychlosti těchto objektů dost malý.
Kdybychom takový asteroid objevili, bylo by z větší pravděpodobností pozdě na jakákoliv opatření.

Na stránce
http://neo.jpl.nasa.gov/ca/
je přehled nejnovějších průletů NEO asteroidů kolem Země.
Datum prvního pozorování konkrétního objektu zjistíte po kliknutí na název objektu (tzn. na nové stránce je to údaj first obs. used).

Například údaje o zatím posledním průletu:
Asteroid 2007 PS9 o průměru 50-120 metrů: průlet včera 12.8.2007, historicky první pozorování taktéž včera 12.8.2007

Z posledních devíti průletů byly tři asteroidy objeveny v den průletu, další dva tři dny před průletem, a pouze čtyři asteroidy byly dlouhodobě známé.

Např. asteroid 2007 PF2 byl poprvé pozorován minulé úterý, a tři dny na to, tj. minulý pátek, proletěl ve čtyřnásobku vzdálenosti Země-Měsíc relativní rychlostí 18,47 km/s (tzn. kdyby měl namířeno na Zemi, tak tu byl během 23 hodin (tedy minulou sobotu).


Jiří Hošek - 14/8/2007 - 09:47

quote:

Asteroid 2007 PS9 o průměru 50-120 metrů: průlet včera 12.8.2007, historicky první pozorování taktéž včera 12.8.2007

Oprava: bylo to předevčírem, 12.8.2007


Ervé - 15/8/2007 - 09:43

Těleso o průměru 50 m při váze kolem 100 000 t a rychlosti kolem 15 km/s má sílu 2-3 megatuny TNT, to znamená, že zlikviduje vše do vzdálenosti 10 km a poškodí budovy 20 km od místa dopadu. Těleso o průměru 300m má sílu už 500 Mt. Těleso 2007 PR10 bylo spatřeno až týden po nejbližším průletu kolem Země? Sice to bylo daleko, ale rozměry 200-400 m. Tato tělesa (od 50 do 1000 m) se dají zlikvidovat jaderným výbuchem, ale při málo času je jediná možnost rychle změnit program balistické rakety a odpálit ji tak, aby došlo k výbuchu těsně před střetem. Rozpad na malé kusy, případně drť je vždy výhodnější naž jeden velký šutr. Protože se ale balistické rakety vyskytují jen někde, není čas na demontáž a úpravy raket, může se klidně stát, že bude třeba Finsko žádat USA o vypálení rakety, která sestřelí asteroid, pokud ale selže odpálení hlavice, tak hlavice po průletu atmosférou dopadne/nou na území Ruska, i při vysoké bezpečnosti (autodestrukce nebo deaktivace v případě poruchy) to může být politický problém.
Pokud jde o vrtání, nepovažuju je za reálné, ukotvení v Armagedonu sice vyřešili nastřelením kotev do povrchu, hromady trubek jsem tam taky viděl, ale ostatní problémy? Pokud vím pro chlazení a odvod materiálu se používá výplach (pumpování spousty vody - dolů jde vnitřkem potrubí, nahoru vnějškem i s materiálem). Úpravy pro vakuum? Asi těžko. Průměr díry odpovídá použité bombě. Reálnější je vytvoření díry pomocí výbušnin, pokládaných na dno kráteru znovu a znovu. Díky nízké gravitaci materiál odletí. Asteroidy patrně nejsou nijak zvlášť pevné. Jenomže ve filmu holt museli vrtat, jinak by to nebylo tak zajímavé.


Jirka - 15/8/2007 - 11:22

quote:
Spolehlivě pokrytý prostor kolem Země, kde by asteroid neunikl pozornosti, je vzhledem k rychlosti těchto objektů dost malý.
Kdybychom takový asteroid objevili, bylo by z větší pravděpodobností pozdě na jakákoliv opatření.


Pravdepodobne by se v tomto pripade nejednalo o normalni asteroid, ale o kometu, nebo asteroid ktery zmenil drahu po blizkem pruletu kolem Jupitera ci nejake jine velke vnejsi planety.
Myslim ze vetsi asteroidy, ktery by mohly znicit celou Zemi budou drive ci pozdeji vsechny zmapovany. Tech malych, ktere muzou znicit jen par set ctverecnich kilometru povrchu je prilis mnoho a staticky vzato nejaky driv nebo pozdeji stejne projde.
Proti takovym telesum by stacilo modifikovat interceptory aby nesly jaderne zbrane a zautocit na asteroid ve vzdalenosti nekolika tisic kilometru od Zeme. Samozrejme ze by raketa musela byt vystrelena z mista predpokladaneho dopadu asteroidu primo vzhuru, aby nedoslo k vyvolani jaderneho poplachu a aby interceptor lezel v draze ateroidu a bylo ho mozne lepe navest.
Tezko by tedy mohli Rusove chranit Evropu, nebo Americane Japonsko.
Lze predpokladat, ze male asteroidy budou mit docela kompaktni strukturu, kterou by mohl jaderny vybuch rozbit a male ulomky by shorely v atmosfere.
Velke asteroidy by melo byt mozno detekovat mnohem drive.


Jirka - 15/8/2007 - 12:17

quote:

Tezko by tedy mohli Rusove chranit Evropu, nebo Americane Japonsko.


Kdyz tak nad tim premyslim, tak vzhledem k rotaci Zeme by prece jen bylo mozne, aby Rusove chranili Evropu a USA Japonsko.
Zalozi na draze asteroidu. Obecne by bylo mozne vystrelit interceptor kolmo vzhuru a zasaahnout asteroid ve vzdalenosti nekolika tisic kilometru. To muze poskytnout nekolik cennych minut, mozna i hodin k rozptyleni trosek na velke uzemi a jejich shoreni v atmosfere (v zavislosti na pocatecni rychlosti ateroidu pred vztupem do sfery gravitacniho pusobeni Zeme).


Jiří Hošek - 19/1/2008 - 23:29

Návrh na alternativu k lunární základně:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0801/18avweek/


Ervé - 21/1/2008 - 08:20

Zásah asteroidu je možný i při šikmém letu.
Odklon od Měsíce k asteroidu je chyba. Pokud se k asteroidům poletí, budou to jen 1-2, maximálně 3 lety, k L bodu mají smysl 1-2 údržbové/opravářské lety k Webbu (po 5 rocích), ale ne víc. Nemá smysl pro takový program stavět Ares 5. Neumím si představit, jak by NASA mohla let na Mars s 15 měsíčním pobytem na Marsu připravovat bez základny na Měsíci. Jistě, můžou omezit velikost základny, nebo zpomalit výstavbu. Ale pokud zruší Měsíc, nepoletí ani na Mars, ani k asteroidům, ani do L-bodů.


Alchymista - 21/1/2008 - 12:22

Pokúšať sa o nejakú protiakciu má v súčasným možnostiach zmysel len proti objektom menším než cca 200-500 metrov, a hoci by bolo aspoň teoreticky možné zničiť/rozbiť aj objekty väčšie, je to spravidla kontraproduktívne, pretože rozbitie nebude dostatočné a trosky/úlomky zostanú príliš veľké, navyše zasiahnu väčšie územie, takže celkové škody budú rozsiahlejšie.

Prvým problémom v rámci súčasných technickým možností je doba výstrahy. Teda ako skoro pred dopadom objekt zaregistrujeme.
Dá sa optimisticky predpokladať, že tento čas bude okolo 5-10 dní v prípade 50 metrového objektu a zhruba mesiac v prípade 100 metrového objektu.

Druhý problémom je rýchlosť prípravy "protiasteroidovej" rakety k akcii a čas medzi odpálením rakety a zásahom.
Nemá príliš význam uvažovať o existujúcich balistických raketách a antiraketách. Tie sú schopné efektívneho zásahu len vo veľmi malých vzdalenostiach, zhruba do výšky geostacionárnej dráhy, skôr ešte menej. Proti asteroidu musia byť vyslané špecializované rakety, odvodené od nosných rakiet. To okrem iného znamená, že musia byť skonštruované a vyrobené vopred a uložené vo vysokom stupni pripravenosti k štartu na kozmodrome. Iná ako nukleárna nálož veľkého výkonu nepripadá do úvahy.
Z toho vzniká ďalší - tentoraz vojensko-politický problém. Takýto prostriedok je jednoznačne zbraň a je použiteľný bojovo. Súčasný systém zmlúv o kontrole zbrojenia ale takéto zbrane zakazuje. Ak sa niektorá strana pustí do konštrukcie a výroby bez vopred uzatvorenej dohody s ostatnými, rozbehne sa ďaľšie kolo zbrojenia.


Archimedes - 21/1/2008 - 13:00

Pokud je na případný zásah dost času, je rozhodně lepší zkusit asteroid odklonit, než se ho pokoušet rozbít.

Jinak předělat program Constellation primárně na mise k asteroidům by zřejmě šlo, ale pokud je vzdáleným cílem Mars, bez lunární základny by to bylo polovičaté. U misí k asteroidům si můžou vyzkoušet dlouhý let, to je určitě potřeba, ale pokud má případná mise na Mars za něco stát, měli by se na povrchu zdržet po dobu srovnatelnou s dobou letu. A k tomu už by se zkušenosti z měsíční základny zatraceně hodily.


Hawk - 21/1/2008 - 19:39

Z těchto úletů je cítít, že americká administrativa a NASA má obavy o ufinancování lunárního programu a že se do toho vlastně nikomu zas tolik nechce, nebo spíše si to nikdo nechce vzít moc na triko.
NASA proto, že si je vědoma, že s tímto rozpočtem to bude jen obtížně realizovatelné a vládní administrativa se zase bojí odklepnout přílišné zvýšení z rozpočtu v obavách, že v případě krachu programu mají po kariéře a navíc američtí voliči jsou k lunárnímu programu dost vlažní.


Jiří Hošek - 21/1/2008 - 22:34

quote:
Z těchto úletů je cítít, že americká administrativa a NASA má obavy o ufinancování lunárního programu

Jde o osobní iniciativu top planetologů, několika astronautů a bývalých ředitelů divizí NASA – těch, kteří považují let na Mars za konečný cíl VSE. Důvodem této iniciativy je obava, že stavba a provoz lunární základny zabetonuje snahu o dosažení tohoto konečného cíle, a přes slova o podpoře se nakonec stane jeho překážkou. Cílem iniciativy je dostat se postupně po misích k bodu L1 a k asteroidu co nejrychleji na orbit Marsu, a zde přistát na jednom z jeho měsíců.

Přestože jsem v našich diskusích již vyslechl mnoho argumentů pro pilotovaný průzkum Měsíce a proti pilotovanému průzkumu Marsu, rád si vyslechnu i argumenty druhé strany (tzn. výstup ze schůzky na Stanfordské univerzitě).


Jiří Hošek - 21/1/2008 - 22:41

quote:
k bodu L1

Sorry, samozřejmě jde o bod L2 systému Země-Slunce (tzn. směrem od Slunce).

viz též

http://www.thespacereview.com/article/759/1
http://iaaweb.org/iaa/Studies/nextsteps.pdf


Ervé - 22/1/2008 - 15:38

Lety do L2 a na asteroidy jsou zkratka k Marsu. Tyto lety jsou přípravou k Marsu, a jako takové budou snadno zastavitelné a odložitelné. Pilotovaná mise jen na Phobos/Deimos je podle mně k ničemu, roboti ho propátrají dostatečně i bez lidí. Připraví tyto mise dostatečně NASA pro vlastní misi na Mars? Měsíc je nejdůležitější pro zkušenosti s dlouhodobým pobytem na cizím světě, spolehlivost systémů, vliv dlouhodobé nízké gravitace atd. Byl bych pro, pokud by se let na Mars uskutečnil návštěvním módem - rychlý přílet k Marsu, spojení na orbitě s čekajícími zásobami a výsadkovými moduly a po 20 dnech návrat domů. Ale pro 15 měsíců na Marsu je nutné získat zkušenosti na Měsíci.
Umím si představit, že LSAM upraví pro přistání na asteroidu, ale vyvíjet modul jen pro lety k asteroidu a potom vyvíjet úplně jiný pro přistání na Marsu?


Vlado - 24/1/2008 - 19:12

quote:
quote:
Z těchto úletů je cítít, že americká administrativa a NASA má obavy o ufinancování lunárního programu

Jde o osobní iniciativu top planetologů, několika astronautů a bývalých ředitelů divizí NASA – těch, kteří považují let na Mars za konečný cíl VSE. Důvodem této iniciativy je obava, že stavba a provoz lunární základny zabetonuje snahu o dosažení tohoto konečného cíle, a přes slova o podpoře se nakonec stane jeho překážkou. Cílem iniciativy je dostat se postupně po misích k bodu L1 a k asteroidu co nejrychleji na orbit Marsu, a zde přistát na jednom z jeho měsíců.

Přestože jsem v našich diskusích již vyslechl mnoho argumentů pro pilotovaný průzkum Měsíce a proti pilotovanému průzkumu Marsu, rád si vyslechnu i argumenty druhé strany (tzn. výstup ze schůzky na Stanfordské univerzitě).

NEBLBNĚTE ! VŽDYĎ JSOU TADY LIDI. – kteří ví ,že Američané na Měsíci nebyli.
Napřed je třeba zvládnou přistání na Měsíci a pak se může pomýšlet na Mars
Zájem výše uvedené skupiny lidí, je , co nejdéle udržovat lidstvo v klamu.
quote:
Ale pokud zruší Měsíc, nepoletí ani na Mars, ani k asteroidům, ani do L-bodů.

Svatá pravda.


dubest - 24/1/2008 - 19:21



NEBLBNĚTE ! VŽDYĎ JSOU TADY LIDI. – kteří ví ,že Američané na Měsíci nebyli.
Pane Vlado obávám se, že zde na kosmo.cz jste jediný kdo v přistání na Měsíci nevěří. A jste poněkud off-topic, zde jde o asteroidy.


Jirka - 29/1/2008 - 15:38

quote:

Odklon od Měsíce k asteroidu je chyba. Pokud se k asteroidům poletí, budou to jen 1-2, maximálně 3 lety, k L bodu mají smysl 1-2 údržbové/opravářské lety k Webbu (po 5 rocích), ale ne víc. Nemá smysl pro takový program stavět Ares 5. Neumím si představit, jak by NASA mohla let na Mars s 15 měsíčním pobytem na Marsu připravovat bez základny na Měsíci. Jistě, můžou omezit velikost základny, nebo zpomalit výstavbu. Ale pokud zruší Měsíc, nepoletí ani na Mars, ani k asteroidům, ani do L-bodů.


K asteroidum lze vpoklidu letet i se soucasnou architekturou. Ares, Orion a EDS zustanou zachovany. Staci jen modifikovat LSAM. Ne ze by modifikace LSAM byla levna zalezitost, ale vyjde to mnohonasobne levneji nez lety na Mars.
Pochybuju o ucelnosti pilotovanych letu do libracnich bodu. JWST lze prece opravit roboticky, nebo ho navest na drahu kolem Mesice, nebo vystredni zemskou drahu a opravit ho tam.


Jirka - 29/1/2008 - 15:56

quote:
Zásah asteroidu je možný i při šikmém letu.



Jestli to byla reakce na muj prispevek o sestreleni asteroidu jadernou raketou, tak jsem mel na mysli zejmena pripad, kdy jde o minuty. Dejme tomu ze na Zemi leti asteroid o velikosti nekolik desitek metru detekovany na posledni chvili. Takovy asteroid snadno muze vymazat z mapy velkomesto.
Jedina obrana by tady byla vyparit tento asteroid pomoci jaderne zbrane. Ta musi byt vystrelena kolmo vzhuru, protoze jinak by mohl byt takovyto let interpretovan jako utok na pozemni cil kdesi na ruhe strane zemekoule a take navadeni by bylo hodne slozite.
Predpokladam ze vetsi sutry lze detekovat delsi dobu dopredu a jaderny vybuch by si s nimi neporadil. Mam na mysli specificky sutry o rozmerech nekolika malo desitek metru detekovatelnych jen minuty ci hodiny pred dopadem. Na ty by mel zasah beznou jadernou hlavici ve vysce nekolika tisic km nad povrchem stacit.
Vyhoda je ze ze by melo byt mozne pouzit bezne interkontinentalni rakety s jadernou hlavici. Ikdyz by musely byt predem upraveny pro navedeni na takovy cil podobne jako interceptory.


Jiří Hošek - 29/1/2008 - 23:14

quote:
Pochybuju o ucelnosti pilotovanych letu do libracnich bodu. JWST lze prece opravit roboticky, nebo ho navest na drahu kolem Mesice, nebo vystredni zemskou drahu a opravit ho tam.

Možná je v úvahách o letu do SEL2 primárním důvodem "generálka" pro let k asteroidu.
quote:
Umím si představit, že LSAM upraví pro přistání na asteroidu, ale vyvíjet modul jen pro lety k asteroidu a potom vyvíjet úplně jiný pro přistání na Marsu?
Lze letět i bez LSAM:
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=38801
quote:
Pilotovaná mise jen na Phobos/Deimos je podle mně k ničemu, roboti ho propátrají dostatečně i bez lidí.
Opět – primárním důvodem je zřejmě "generálka" pro let na Mars. Před vlastní misí s přistáním na planetě se totiž uvažuje jedna mise "pouze" na orbit Marsu – přidat do této mise přistání na jednom z měsíců zřejmě není zásadní problém.
quote:
Byl bych pro, pokud by se let na Mars uskutečnil návštěvním módem - rychlý přílet k Marsu, spojení na orbitě s čekajícími zásobami a výsadkovými moduly a po 20 dnech návrat domů. Ale pro 15 měsíců na Marsu je nutné získat zkušenosti na Měsíci.
Nikde jsem nečetl, že by autoři té iniciativy předpokládali první přistání na Marsu jako dlouhodobé. Mám k tomu málo informací.


xChaos - 29/1/2008 - 23:51

Mě přijde ten let k asteroidu jako zajímavý nápad.

Přeci jen - doletět pár miliónů km od Země - to je určité posunutí hranic. Tak daleko ještě nikdo nebyl. Na Měsíci jsme už byli. A Rusové nejspíš Měsíc (bez přistání nebo navedení na oběžnou dráhu) obletí s turistou na palubě dříve, než se tam vrátí Američané... :-)

Přijde mi naprosto logické nejprve vyzkoušet psychologické účinky výrazně zpožděné rádiové komunikace, ztráty vizuálního kontaktu s planetou, při nějaké podobné misi, jako je ten výlet k asteroidu.

Navíc mám takový pocit, že by to možná mohli jít i bez Aresu 5 - protože když nepotřebujeme LSAM, a nepotřebujeme unikat z oběžné dráhy Měsíce, tak co ? potřebujeme +/- zhruba stejně paliva, jako při obletu Měsíce bez navedení na oběžnou dráhu - takže rázem jsme v kategorii Zond a ne v kategorii Apollo 8... na to stačí asi o 80t menší nosnost.

Dovedu si představit, že na dráhu k asteroidu by startoval 2x Ares 1 - z toho jednou "bez nákladu", resp. jen s nějakou prázdnou přechodovou komorou/nafukovacím habitatem, místo nákladu - a na dráhu k asteroidu by Orion urychlil opakovaný zážeh horního stupně Aresu 1 - odhaduju, že by v něm možno mohlo zůstat tak asi 15t paliva, pokud by startoval prázdný (a bez záchranné věžičky, apod.), ne ? nemohlo by to náhodou na výlet k asteroidu stačit - zvlášť v kombinaci s tím, že palivo servisního modulu Orionu nebude potřeba na odlet od Měsíce ani na brždění při sestupu z LEO ?


xChaos - 29/1/2008 - 23:54

aha, vida, tak na tom obrázku použili Deltu 4 Heavy a horní stupeň Centaur - tzn. víceméně zhruba to samé (možná, že horní stupeň Aresu I nebude stavěný na restart...)


Ervé - 30/1/2008 - 11:43

Palivo Orionu stačí pro urychlení z orbity Měsíce, tedy na cca 1100 m/s. To by mělo stačit pro návrat od asteroidu, ale jeden Centaur není schopen urychlit 25 t Orion na únikovou rychlost (o 3,3 km/s). A taky si neumím představit trávit měsíce jen v kabině Orionu, navíc potřebujete přechodovou komoru, balík s vědeckým vybavením, několik tun zásob. Tohle nejde bez Aresu 5.


Jiří Hošek - 31/1/2008 - 05:43

quote:
jeden Centaur není schopen urychlit 25 t Orion na únikovou rychlost (o 3,3 km/s).

Požadavky na stupeň EDS pro jednotlivé mise bez LSAM jsou zde:
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2083.pdf

Možnosti ugprade nosiče Delta IV Heavy jsou zde (na stránce dole):
http://www.astronautix.com/lvfam/delta.htm

quote:
A taky si neumím představit trávit měsíce jen v kabině Orionu, navíc potřebujete ... několik tun zásob.
Jde o 2-3 měsíční misi dvou astronautů.


Jirka - 1/2/2008 - 11:30

quote:
quote:
jeden Centaur není schopen urychlit 25 t Orion na únikovou rychlost (o 3,3 km/s).

Požadavky na stupeň EDS pro jednotlivé mise bez LSAM jsou zde:
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2083.pdf

Možnosti ugprade nosiče Delta IV Heavy jsou zde (na stránce dole):
http://www.astronautix.com/lvfam/delta.htm

quote:
A taky si neumím představit trávit měsíce jen v kabině Orionu, navíc potřebujete ... několik tun zásob.
Jde o 2-3 měsíční misi dvou astronautů.


Nevim jestli se tam vyslovne pise o dvou astronautech, ale i tak je ten dokument pomerne naivni.
Misto vyvoje Ares V, EDS a LSAM pozaduje upgrade Delta IV a vyvoj jineho, mensiho EDS. Take navrhuji radu zmen pro Orion a dokonce operuji s predokladem, ze Ares 1 bude muset byt vyrazne vylepsen, nebo nejlepe nahrazen "Humanrated" Deltou IV.
Do Orionu pak chteji nacpat rozsirenou podporu zivotnich funkci pro nekolikamesicni pobyt x astronautu a ani se moc nepozastavuji nad uzitecnym nakladem a nejakymi pomuckami pro vyzkum.
Je pro me zahadou jestli jsou tak naivni nebo jestli narychlo adaptovali nejaky jiny napad na vyvijene komponenety VSE.
Je prece naprosto jasne ze nez aby NASA vrazela penize na vyvoj dalsich komponent je mnohem jednodusi proste dokoncit vyvoj Aresu V, EDS a modifikovat lunarni LSAM. Orion a Ares 1 pak muze byt pouzit vicemene v takovem stavu v jakem je pro lunarni cesty.

To proste neni zadna vazne minena studie, ale jen takovy napad, bohuzel spatny.


Jiří Hošek - 2/2/2008 - 22:41

quote:
Nevim jestli se tam vyslovne pise o dvou astronautech

Se dvěma počítala tato koncepce:
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=38801

quote:
ale i tak je ten dokument pomerne naivni.
Misto vyvoje Ares V, EDS a LSAM pozaduje upgrade Delta IV a vyvoj jineho, mensiho EDS.
Ten dokument je z počátku loňského roku a je "naivní" proto, že rozpracovával možnost mise k asteroidu v příštím desetiletí, ještě před prvním letem rakety Ares V. Odkaz na něj jsem dával v návaznosti na diskusi xChaose a Ervého ohledně použitelnosti stupně Centaur (dokument popisuje požadavky na stupeň EDS pro jednotlivé typy misí bez LSAM).

Oproti tomu letošní návrh mise k asteroidu počítá s časovým horizontem cca o 10 roků později ("kolem roku 2025"). Proto je v článku http://www.spaceflightnow.com/news/n0801/18avweek/
uvedeno: "The asteroid visit and Lagrangian mission concepts would use much of the same CEV Ares I and Ares V heavy-lift booster infrastructure".


Jirka - 3/2/2008 - 01:45

quote:


Oproti tomu letošní návrh mise k asteroidu počítá s časovým horizontem cca o 10 roků později ("kolem roku 2025"). Proto je v článku http://www.spaceflightnow.com/news/n0801/18avweek/
uvedeno: "The asteroid visit and Lagrangian mission concepts would use much of the same CEV Ares I and Ares V heavy-lift booster infrastructure".


Vime odkud vitr fouka. Planetary society se shlidla v Marsu. Trochu me to prijde jako posedlost. Myslim ze pro sondy by byl zajimavejsi cil vyzkum systemu Jupitera, pro lidske vypravy Mesic a pro prumysl asteroidy.
Proc tedy zrovna Mars? A proc posilat zbytecne lidske vypravy k asteroidum jen aby zabranili vystavbe lunarni stanice a urychlili tak vyslani lidi na Mars?
Myslim ze z pohledu lidstva je nejdulezitejsi hlavne pristup na orbitu a prumyslove vyuziti asteroidu. Obavam se ze nejlepe by tomuto cili NASA poslouzila, kdyby byla zrusena - alespon jeji cast zabyvajici se stavbou a provozovani kosmickych lodi s posadkou. To je myslim i chvalihodny cil teto iniciativy, ovsem maskovany v kabatku pilotovanych vyprav k asteroidum.
Pokud USA z prestiznich duvodu trva na vladnim pilotovanem programu, pak se mi lunarni zakladna zda jako docela vhodny socialni program pro stavajici zamestnance a zaroven jako dostatecny impuls pro vyvoj soukromych alternativ.


Jirka Dlouhý - 3/2/2008 - 12:16

K tomuto tématu bych se vyjádřil takto:

1) Zatím nedoporučuji pilotované expedice jak asteroidům, tak na Mars.

U asteroidů jde o nebezpečnější operaci než při letu na Mars. Z hlediska přítomnosti člověka při této expedici mám velké pochybnosti o její nutnosti.
Samotná operace by byla výsledkem a úspěchem samoúčelně vyvinuté technologie, která by byla navíc schopna zajistit životní podmínky kosmonautům. Jiný přínos v účasti člověka nevidím.

2) Pilotovaná epedice na Mars.

Pokud nemá jít o demonstraci toho, že dokážeme na Marsu přistát a také se živí vrátit na Zemi je nutné na Marsu zbudovat plynule základnu ze které by se mohl provádět komplexní průzkum (míněno dlouhodobý). Jinak bychom se dostali do situace, kdy bychom okopírovali Apollo za mnohem větší peníze. Přivezli bychom nějaké vzorky, ale ty by odpovídaly pouze místu přistání a jeho nejbližšímu okolí (v daném čase). Takové informace, byť selektované člověkem přímo na místě, by byly příliš drahé a málo průkazné pro komplexní výzkum. Pokud bychom chtěli provést důkladnější průzkum vyžadoval by velké množství jednotlivých expedic s tím odpovídajícími náklady.

3) Návrat na Měsíc.

Ten má smysl opět pouze v souvislosti s vybudováním stálé základny. Jednotlivé expedice by byly opět jenom ne příliš efektivním pokračováním projektu Apollo. Stálá základna by mohla být vyjma základního výzkumu našeho souputníka využita i k jiným činnostem:

a) výrobní aktivity v souvislosti s pouze místně se vyskytujícími surovinami
b) ve vztahu k asteroidům, by bylo možno v rámci této základny postavit raketovou část, která by pomocí jaderných hlavic mohla tyto asteroidy likvidovat, odchylovat z dráhy atp..
Jaderné materiály by se sem dostávaly odděleně a tím by se snížilo podstatně ohrožení sama sebe v případě selhání po vypuštění těchto raket ze Země, případně i z nízké oběžné dráhy Země. Oddělená doprava těchto materiálů by byla vhodná i při převozu na lunární základnu z hlediska bezpečnosti při průletu atmosférou a dosažení oběžné dráhy Měsíce. Tyto prostředky by se potom sestavovaly přímo na lunární základně.

Osobně jsem proti tomu, aby všechny tyto programy byly provozovány na úkor ISS, případně jejích následnic. Protože současné málo efektivní využití této stanice nemá souvislost s ní jako stanicí, ale s tím jak je její provoz a rozvoj organizován. Pokud chybí vědecké moduly, které by se částečně měly doplnit letos, když už je konečně nějak zajištěno jejich napájení elektrickou energií a tím pádem zvětšení osádky, kdy budou mít kosmonauti možnost svůj čas využívat k výzkumu a ne k samotnému řízení chodu stanice.

Armaggedon je pohádka ((možná pro někoho i hezká) promiň Bruci), ale technologická úroveň lidstva a prostředky, které je na tyto akce ochotno vynaložit zatím nedostačují. (Kdyby se vzaly financování různých vojenských misí, možná by se našly, ale pak by bylo nutno odstranit příčiny těchto misí levnějšími prostředky)

V každém případě by měly být tyto mise ve "výhledovém" plánu, ale neměly by být samoúčelným cílem.


Ervé - 6/2/2008 - 08:53

Nástupce ISS bude menší a bude vyžadovat mnohem méně lidské přítomnosti, protože je drahá. Stanice na Měsíci by měla určitě vzniknout, nemusí být velká - hab, biolab, astrolab a sklady, 4 lidi posádky. Pokud postavíte základnu, můžete vyslat samostatné mise k průzkumu zajímavých neprozkoumaných míst. Ale nepostaví projekt jen k průzkumu pár míst. Hlavním přínosem Apolla byl výzkum 6 různých míst Měsíce, jejich srovnáním se dospělo k výsledkům. Pokud chceme poznat Mars, musíme prozkoumat víc míst než jen okolí 1 základny. Takže mise a la Apollo stejně budou muset proběhnout, zda-li ale budou robotické (dva rovery a raketa pro návrat vzorků), nebo pilotované, o tom rozhodne americký Kongres a dva až tři příští prezidenti. Pokud se schválí mise na Mars, budou muset proběhnout zkušební mise na kratší vzdálenosti, asteroidy jsou dobrá možnost, Phobos ne, extrémně dlouhý let a bez přistání na Marsu - k tomu nedojde. Ostatní státy se určitě připojí, ale hlavní tíhu ponesou USA.


Jirka Dlouhý - 6/2/2008 - 21:46

K přístání programu Apollo na více místech je z pozice situace na Měsíci vhodné, protože pokud tam nedopadne meteorit, tak se v daném prostoru velmi dlouhou dobu nic nezmění.

Na Marsu se však podmínky mění podstatně častěji a tak informace z více míst mají nižší vypovídací schopnost. Dotyčná základna by byla centrem, ze kterého by se zkoumal celý Mars. Tzn. byla by vybavena dopravními prostředky pro pokrytí celé planety. Jednotlivé lety jsou podstatně dražší než expedice k Měsíci a tak by bylo výhodnější různá místa zkoumat z jedné místní centrály. Přes počáteční vyšší náklady na vybudování stanice by došlo k podstatným úsporám právě kvůli nižšímu počtu letů a návratů na trase Země - Mars a zpět.


Adolf - 9/2/2008 - 16:20

Já osobně jsem v současné době k pilotované kosmonautice poněkud podezíravý, protože si myslím, že většinu práce člověka lze dnes levněji a s menším rizikem provést pomocí automatů. Celkem si dovedeu představit, že na Měsíci může být velký rozsaha dlouhodobé práce i stabilní infrastruktura k podpoře života člověka, která bude míč čas se zaplatit, a tak by se tam jistá forma lidské přítomnosti mohla vyplácet.

Mise k asteroidům jsou naopak dlouhodobé, co se týče letu, krátkodobé co se týče vlastní práce v cíli, a velmi rizikové. Dovedu si tedy těžko představit, že by kosmonat mohl být konkurenceschopný v porovnání s rentabilitou automatů.

Nicméně na pořádné mise k asteroidům se těším skoro více než na novou cestu na Měsíc. Z hlediska poznání vesmíru to bude velmi průlomová záležitost. Jen poloúspěšná mise Deep Impact např. významně přispěla k představám o formování zemské hydrosféry. Planetologové a geologové vůbec s myslím víc těší na asteroidy a komety víc než na Měsíc a Mars. Myslím, že v počátcích zkoumání těchto těles bude pro naši vědu více výnosů z nových informací v kilogramu horniny v asteroidu než v kile měsíčního kamene.


Hawk - 10/2/2008 - 11:24

Podobné jednorázové křeče typu této mise k asteroidům moc k trvalému uchycení člověka ve vesmíru nepomohou. K tomu přispívají velké projekty typu ISS nebo lunární ev. marsovské základny, které umožňují už ze své podstaty dlouhodobější pobyt člověka ve vesmíru.
Jinak můžeme být opět svědky několika přistání u asteroidu(jako v případě Apolla na Měsíci) a pak dlouho nic.
Je otázkou co by se stalo s pilotovaným programem USA(hlavně po hávarii Columbie) nebo Ruska nebýt ISS.
Osobně bych viděl jako nejlepší cestu zaměřit se na infrastrukturu Země-Měsíc, tedy nejen na lunární základnu ,ale i na vybudování přestupní stanice v L1.


Ervé - 11/2/2008 - 09:17

Jak už tady kdysi proběhlo, základna v L1 nemá moc velký význam, protože je daleko jak od Měsíce, tak i od Země a není krytá zemským magnetickým polem, starty k ní a z ní jsou energeticky náročnější než přímý let.
Klíčem k rozvoji pilotovaných letů je základna na Měsíci. Pro její stavbu a provoz musíte mít Ares 5 a spoustu systémů nezbytných k dalšímu průzkumu vesmíru. Potom můžete sehnat peníze na úpravy pro lety k asteroidům nebo k L1.
Pokud nebude Měsíc, potom pilotované lety budou stagnovat, nástupce ISS bude menší, s méně početnou posádkou. Pokud se sníží rozpočet na pilotované lety, robotické mise nedostanou ušetřené peníze, ale jen část z nich.


dubest - 18/8/2009 - 13:36

"Dual Orion" : http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/


milan8 - 18/8/2009 - 14:25

Bez ohledu na potřebnost nebo nepotřebnost přistání na asteroidu je to rozhodne zajímavé a navíc řešení s 2ma oriony je docela robustní - jen by mne zajímalo jak moc je to energeticky narocné , jestli by to treba zvladly 2 oriony + 2 uyrychlovacio stupne o hmotnosti co by uvezli další dva ares 1 (misto ares5)


Adolf - nepřihlášený - 18/8/2009 - 22:41

quote:
Bez ohledu na potřebnost nebo nepotřebnost přistání na asteroidu je to rozhodne zajímavé


Mise k asteroidu znamená zvládnutí úplně nových dovedností kosmickými technologiemi. Zrovna tak, jako svého času se musela kosmonautika naučit střetnutí dvou kosmických lodí a jejich dokování, dnes musí zvládnout misi na asteroid. Znamená to zvládnutí nových dovedností i celkově řádové vylepšení schopnosti operovat ve vzdáleném kosmu. Když se letělo na misi Deep Impact, bylo startovací okno jen 1 sekundu dlouhé a celý komplex úloh, které se řešily, byl úplně nový. Skutečné přistání na asteroidu bude znamenat pro kosmonautiku kvalitativní skok a jinou úroveň dovedností práce ve vzdáleném kosmu. Považuji to za logický stupeň, kterým je nutno projít, než se pustíme do rozsáhlejšího útoku na Mars. Potřebnost zvládnout tohle ještě před pořádným nástupem na Mars bych přirovnal potřebnosti zvládnout větný rozbor, než se pustí do pořádného studia jazyků. Možná se to nemusí zdát nezbytností, ale když se to zvládne, půjdou následující kroky o sto procent hladčeji a s menším rizikem. Pokud se snažíme něčeho dosahovat metodou dobrého zvládání všech mezikroků, tak tento úkol – zvládat mise k asteroidům – považuji za neopominutelný mezikrok, jehož přeskočení by mohlo být drahé.

Co se týče potřebnosti přistání na asteroidu či kometě, řekl bych, že geologové by to možná uvítali více než opětovné přistání na Měsíci. I třeba zmíněná mise Deep Impact, ač se jí nepodařilo plně splnit výzkumné úkoly, docela výrazně svými poznatky spustila přepracování teorií o vzniku Sluneční soustavy a o evoluci rané Země, zejména teorie o vzniku pozemského oceánu. Každý dolar práce geologů, který se podaří na asteroidu odpracovat, bude výnosnější než balíky dolarů práce geologů odpracované na výzkumu Země ale i třeba Měsíce nebo Marsu. Ekonomicky formulováno mezní výnos z geologického výzkumu je ze všech těles sluneční soustavy nepochybně nejvyšší na asteroidech a kometách a snížit tuto výnosnost může jen obrovský rozsah výzkumů takovýchto těles.

Všichni také víme, že s těmito tělesy není zrovna legrace. Některé kalkulace tvrdí, že riziko, že nás v naší elektrizované společnosti zabije elektrický proud je zhruba stejné jako, že nás zabije v lepším případě to, co spadlo u Tunguzky, v horším případě to, co dopadlo u Yucatánu. Sice to padá méně často, než dochází ke smrtelným úrazům elektřinou, ale když se menší frekvence vynásobí potenciálem porážecího účinku jednotlivého incidentu dopadu kosmického tělesa, to riziko je nutné brát dost vážně. Bez zvládnutí mise k asteroidům nám příště, až něco přiletí, zbudou jenom modlitby. Během 20. století větší těleso spadlo u Tunguzky, skoro jistě také v Brazílii, v podezření je Grónsko a počítá se s dopady do oceánů, o kterých nic nevíme. Letos to vypadá, že cosi, co nám uniklo, spadlo na Jupitera, kde se to dost čeká, ten to za nás má vychytávat, ale možná i na Venuši – maličko menší než je Země.

Cesty k asteroidům vidím jako úkol s vrcholnou prioritou!


Alchymista - 18/8/2009 - 23:26

Adolf to formuloval dosť ostro, ale dá sa s tým aj súhlasiť.
Tiež si myslím, že výprava a pristátie na asteroide by malo/mohlo mať vyššiu prioritu, než výprava k Marsu a možno i k Mesiacu, aj keď zasa výprava k Mesiacu výpravu k asteroidu významne uľahčí tým, že sa pri nej kompletne otestuje nový hardware v relatívnej blízkosti Zeme.


Jiří Hošek - 18/8/2009 - 23:30

quote:
řešení s 2ma oriony je docela robustní - jen by mne zajímalo jak moc je to energeticky narocné , jestli by to treba zvladly 2 oriony + 2 uyrychlovacio stupne o hmotnosti co by uvezli další dva ares 1 (misto ares5)
Konkrétní řešení bude závislé na vzdálenosti a vzájemné rychlosti Země a asteroidu, ale např. v prvním odkazu (let k asteroidu 1998 KY26) vychází na jeden Orion požadavek na urychlovací stupeň o hmotnosti cca 2,3 násobku hmotnosti Orionu (Orion 27 tun, dva urychlovací stupně odvozené od Centauru, každý o hmotnosti 31 tun).

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2083.pdf
konec str.1 a začátek str.2


A ještě graficky:
http://www.nasa.gov/ppt/378554main_01%20-%20Integrated%20Options_2009Aug12.ppt
str.26


Alchymista - 18/8/2009 - 23:45

1998 KY26 - tridsať metrov v priemere, jedna otáčka za 10,7 minúty. Takmer guľovitý, podľa radarových a optických pozorovaní bohatý na vodu.
Podľa Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/1998_KY26 jeden z najľahšie dostupných objektov v slnečnom systéme, s orbitou blízkou/podobnou optimálnej preletovej dráhe Zem-Mars.


David - 19/8/2009 - 08:41

Přistát na asteroidu znamená vyrovnat se s jeho rychlostí, obávám se, že potřebná rychlost bude srovnatelná s obletem Marsu, nespornou výhodou je nulová gravitace, tedy žádné brzdění. Problémem je ale smysl přítomnosti člověka na relativně malém objektu, kde není moc možností výběru vzorků a stejně efektivní a o několik řádů levnější je robotická mise v rozsahu F-G, nebo mírně vylepšená o nějaký pohyblivý robot po povrchu asteroidu.


Adolf - nepřihlášený - 19/8/2009 - 09:40

Žádné brzdění? Mám obavy, že co se týče provedení, bude přibližovací manévr o kus obtížnější, než přistávací manévr u velkého tělesa.

Při uchycení na povrchu a pohybu po objektu, bude absence vážným handicapem, který se bude muset nějak vyřešit.

Tyto objekty jsou sice relativně malé, ale vzhledem k omezenému času atp. až moc velké, aby vůbec měli šanci provést dostatečný geologický průzkum a odběry vzorků v žádoucím rozsahu. – Nejlépe kdyby tam mohli i vrtat, provádět měření na odezvy z umělých seismických vln aj. Co se týče „hustoty záznamu o geologických událostech“ docela věřím, že jednotka povrchu či objemu asteroidu ponese mnohonásobně víc čitelné historie než těleso, co prošlo planetárním vývojem. Těch geologických příležitostí tam naopak bude až moc, aby je mohli stihnout využít.

Bylo by dobře, kdybychom se propracovali k dobře zvládaným robotickým misím na takováto tělesa. Zatím ale asi není moc zkušeností a dostatečná představa, co by takoví roboti vlastně měli umět. Na začátku v dost novém prostředí je výhoda velké universálnosti a okamžité adaptability člověka, který si poradí i s tím, na co není dokonale připraven. Když to ale člověk obšlápne a zjistí, jak v tom chodit, může své zkušenosti vtělit do robotů, co to příště udělají za něj.

O tom, jak vůbec zkoumat Měsíc či Mars, když tam něco dopravíme, jsou docela jasné představy. Jak a co dělat na asteroidu, to myslím není zatím dost jasné. Z technického i geologického hlediska to budou na počátku asi mise s největšími výnosy překvapení.

Těším se na to asi víc než na nové poskakování po Měsíci.


Jiří Hošek - 9/9/2009 - 22:32

Kopíruji příspěvek xChaose do diskuse, kterou nemohl najít.
-----------------

09.9.2009 - 22:10 - xChaos Reagovat

Už se tu o tom psalo dříve, ale já tu diskuzi nemůžu najít. Ale teď se zase objevují nové nápady a střípky informací.

Pointa je, že je to vlastně technicky snažší, než let k Měsíci, a tím pádem i snažší než let k Marsu - ale současně je v tom příchuť velkého dobrodružství v otevřeném kosmu, kdy Země prakticky úplně zmizí "z dohledu"...

http://spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/


Jiří Hošek - 9/9/2009 - 22:53

http://www.nasa.gov/ppt/378554main_01%20-%20Integrated%20Options_2009Aug12.ppt

V této prezentaci je na straně 27 naznačen jako možný cíl pro první let k NEO asteroid 2007 UN12. Pokusil jsem se zjistit podrobnější informace - má průměr pouhých 6 metrů a hmotnost 30 tun.

http://www.inopressa.ru/article/27Aug2009/sueddeutsche/asteroid.html

http://neo.jpl.nasa.gov/risk/2007un12.html

http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2007%20UN12;orb=1;cov=0;log=0;cad=0#orb


xchaos - 10/9/2009 - 15:28

quote:
Podobné jednorázové křeče typu této mise k asteroidům moc k trvalému uchycení člověka ve vesmíru nepomohou.


Tak s tím si dovoluju silně polemizovat. Třeba už jen ten objekt http://en.wikipedia.org/wiki/1998_KY26 je nejspíš tvořen 30ti metrovou koulí vodního ledu. To znamená mnoho tisíc tun. Což by ovšem mohlo sehrát při osídlování sluneční soustavy klíčovou roli, protože vozit tolik vody ze Země by znamenalo stovky a stovky startů našich nedokonalých a drahých raket...


Ervé - 11/9/2009 - 08:50

Moc pěkný asteroid, trochu moc se otáčí, 10 000 tun vody je ale dobrý důvod pro návštěvu. Jako první cíl bych vybral něco většího, stabilnějšího, ale určitě je to cíl pro 2. misi.


JiříHošek - 4/5/2010 - 22:58

Zkopírováno z tématu Rozpočet NASA na FY 2011:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Podle mne let lidí na asteroid je náročnější nežli let k měsícům jupiteru. ty jsou víceméně v rovině oběhu Země okolo Slonce, ale asteroidy?
--------------------------------------------------------------------------------


Podívejte se na obrázky, které zde umístil Aleš Holub 19.4.2010. Na nich jsou jako možné cíle prvních pilotovaných letů k NEO asteroidům uvedeny asteroidy 2007 UN12 (ten má sklon dráhy k rovině dráhy Země pouhých i=0,23494 stupně) a 2008 EA9 (i=0,42395 stupně)

Zdroje:
2007 UN 12
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2007%20UN12;orb=1;cov=0;log=0;cad=0#orb

2008 EA9
http://www.cfa.harvard.edu/mpec/K08/K08E79.html


Ještě jsem zapomněl na studovanou možnost letu k asteroidu 1999 AO10 v roce 2025.
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/

Ten má i=2,62223 stupně.
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=1999+AO10&orb=1
________________________________________________________________________________________________________________________



Dosažitelnost uvedených asteroidů je znázorněna a popsána v článku:
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/sbag2/presentations/PlymouthRockasteroidmission.pdf
2007 UN12 i 2008 EA9 jsou snadno dosažitelné. Jsou to ale malé cíle (6, resp. 10 metrů).

Schéma letu k asteroidu 1999 AO10 je zobrazeno na str. 6 článku:
http://www.lpi.usra.edu/decadal/sbag/topical_wp/PaulAAbell.pdf
Vzhledem k rozdílné rovině oběhu je let k němu náročnější, ovšem tenhle asteroid je velký jako fotbalové hřiště.


wintermute. - 6/5/2010 - 12:22

quote:
Žádné brzdění? Mám obavy, že co se týče provedení, bude přibližovací manévr o kus obtížnější, než přistávací manévr u velkého tělesa.



Netvrdil by som ze to bude obtiaznejsie. Skor naopak, bude to podobne ako spajanie dvoch kozmickych lodi. Akurat, ze asteroid nebude spolupracovat,a nema stykovy modul, ale na druhej strane sa nebude ani branit. Leti po stabilnej predvidatelnej drahe. Myslim, ze tieto manevre su pomerne dost zvladnute. Jedine co potrebujete, je naviest kozmicku lod na rovnaku drahu ako ma asteroid.

Nepritomnost gravitacie (znacne malej) pri pristavani bude podla mna plus, mozete kedykolvek bez vacsich energetickych narokov prerusit manaver (aj 5m od objektu) a znova ho zopakovat, skuste to spravit pri pristavani na mesiaci alebo na marse.


Alchymista - 6/5/2010 - 15:12

Zblíženie zo vzdialenosti rádu stoviek kilometrov na vzdialenosť niekoľko málo priemerov cieľového objektu je viac-menej bez problémov - je to klasický dobre prepracovaný problém orbitálnej balistiky, o čosi komplikovanejší (len jedna sledovacia pozícia) i jednoduchší (veľmi homogénne gravitačné pole) ako zblíženie dvoch telies na LEO. Ale kontakt (pristátie) je už celkom iné kafe - cieľový objekt je nepravidelný a jeho vlastná príťažlivosť mizivá - sú to vyslovene podmienky mikrogravitácie - hmotnosť 30 metrového objektu (objem okolo 14-15 000 m3) nebude viac ako 50-60 000 ton, skôr menej, úniková rýchlosť na povrchu bude 10-20mm/s a príťažlivá sila pôsobiaca na celú zostavu lode (okolo 20-30 ton) by bola menej než 0,5 Newtonu.
A navyše - cieľový objekt rotuje. Síce celkom pomaly (obvodová rýchlosť je v jednotkách či desiatkach, maximálne do dvoch stovák metrov za hodinu - obvod 30 metrového guľového objektu je necelých 95 metrov), ale predsa. Taktika zblíženia to musí brať do úvahy, "oblietanie" lode okolo objektu, aby bola v stacionárnej polohe voči povrchu by bolo zrejme nezmyselné.
Skôr si myslím, že "výsadok" na povrch prebehne ako prestup kozmonautov medzi blízkymi telesami - v skafandroch a pomocou nejakých individuálnych mobilných jednotiek. Možno následne dôjde k ukotveniu lode k povrchu lanami, ale skôr nie - obmedzovalo by to jej manévrovacie možnosti a prípadné poskytnutie pomoci "uletenému" kozmonautovi.


Vlado 1 - 6/5/2010 - 22:09

quote:
Netvrdil by som ze to bude obtiaznejsie. Skor naopak, bude to podobne ako spajanie dvoch kozmickych lodi. Akurat, ze asteroid nebude spolupracovat,a nema stykovy modul , ale na druhej strane sa nebude ani branit. Leti po stabilnej predvidatelnej drahe. Myslim, ze tieto manevre su pomerne dost zvladnute. Jedine co potrebujete, je naviest kozmicku lod na rovnaku drahu ako ma asteroid.

Tam kde chybí náznak omezeného SR ,tam se nedá nic jiného čekat . Winter má představu ,že asteroidy snad létají po (nízké ) oběžné kolem Země.


alamo - 8/5/2010 - 01:27

hmm...
a vlastne ja by som bral aj asteroid (radšej ako mars)
fakt zaujímavé informácie sa zjavili kým som tu nebol
http://www.astro.cz/clanek/2146
http://www.astro.cz/clanek/4262
ceres
"Za předpokladu, že planetka Ceres je z 25 % složena z vody, potom jí může mít více, než činí zásoby pitné vody na Zemi. Voda na planetce Ceres může existovat pouze v podobě ledu, nacházejícího se v plášti tělesa, který obaluje tuhé jádro planetky."
themis
"Dnes víme, že nejen že by přítomná voda mohla uhasit vaši žízeň, ale zcela jistě by mohla být schopna zaplnit všechny bazény na Zemi."


avitek - 8/5/2010 - 07:21

Dne 2010-05-05 03:04 UTC minula Zemi planetka s předběžným označením 2010 GU21 ve vzdálenosti přiblizně osminásobku vzdálenosti Měsíce (tedy mimo Hillovu sféru). Její průměr je odhadován na 200 metrů. Zařazena do skupiny PHA (potenciálně nebezpečné asteroidy). Objevena 2010-04-04. Byla mj. označena za jeden z možných cílů pro výzkum kosmickými sondami, přičemž - proto to uvádím jako příklad - celková potřebná změna rychlosti je 6,18 km/s. Ale měla by se znova k nám přibližit až v roce 2068.

Viz astronomický telegram

http://www.astronomerstelegram.org/?read=2592

(v této zprávě je však špatně uveden okamžik největšího přiblížení, viz např, následující odkaz).

http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2010+GU21;orb=1

Objev viz

http://www.minorplanetcenter.org/mpec/K10/K10G55.html


JiříHošek - 21/5/2010 - 00:06

Zkopírováno z jiného tématu:

xChaos: a hned v dalším kroku ho poslat pomocí Aresu IV …. A první let drahého Orionu s posádkou dává tím pádem smysl také po nějaké translunární (Apollo 13) trajektorii - nevím, jestli hned k nějakému asteroidu

Jiri Šalek: Ovsem to ma ten problem ze jeden Ares IV je k nicemu. Neda se s nim doletet na zadne zajimave misto. Bude potreba stejne vice startu. Nebo polnohodnotna superraketa.
___________________________________________________________________

Podle tabulky na stranách 11-13 dokumentu
http://ti.arc.nasa.gov/projects/neo_study/pdf/NEO_feasibility.pdf
lze s jedinou raketou Ares IV letět v tomto desetiletí pouze k asteroidu 1991 VG (v roce 2017), v příštím desetiletí vůbec nikam (ze známých asteroidů). Ares V má podle tabulky víc možností (mj. Obamův 1999 AO10 v roce 2025).


xchaos - 21/5/2010 - 09:59

Ach jo, to je zase šachování tématy... je jasné, že návrat na Měsíc se konat nebude, Orion CEV se neruší, a že zelenou dostal tenhle projekt, o kterém různé dílčí informace prosakovaly na veřejnost už několik let.

Jestli opravdu Obama přesměruje peníze z Aresu V na Ares IV, nebo jestli půjde o úplně novou raketu, která úplně zahodí koncepci SRB, či tak něco - to v tuhle chvíli nejde samozřejmě říct na 100%. Jasněji budeme mít v srpnu. Jisté je, že Ares IV by využil již hotovou práci odvedenou na horním stupni Aresu I, a přinesl by i "vepřové" (tedy státní peníze) pro ATK Thiokol a související železničně/lodí infrastrukturu starající se o recyklaci SRB - pouze by těch letů bylo výrazně méně, než kdyby se realizoval návrat na Měsíc pomocí Ares I/Ares V.

Co se názoru Jiřího Šálka týče, tak pro lety k asteroidu nepotřebujeme superraketu. V tom je právě jejich půvab.

Rusům se tak-tak podařilo dosáhnout translunární dráhy i pomocí obyčejného Protonu s nosností 22t (tehdy asi spíš ještě jenom 20t... přeci jen ho za ta léta postupně vypilovávají). Problém je, že jim i po odmontování orbitální sekce chybělo pořád ještě několik set kg hmotnosti, navíc raketa Proton používala toxické pohonné látky... proto podle serveru astronautix.com uvažovali o přestupu dvoučlenné posádky do lodi LK-1 (odzkoušené jako Zond) až na oběžné dráze. Obě lodi byly v prosinci 1968 už prý připravené na startu... ale nakonec si nikdo netroufnul dát tomu zelenou, z celé řady důvodů (mj. protože přestup z jedné kosmické lodi do druhé (navíc "venkovní přestup", ve skafandru - ne průlezem) tehdy ještě nebyl pořádně nacvičený...). Rozdílem oproti Apollu 8 samozřejmě bylo to, že loď nenesla palivo pro zbrždění na oběžnou dráhu kolem Měsíce - Zondy létaly po podobné dráze, jakou proletělo Apollo 13.

No. A tady se dostáváme k zásadní výhodě mise k asteroidům: taková mise je z hlediska potřebného delta-v hned druhá nejúspornější po misi na LEO. Takovou misi by bývaly byly schopné podniknout už lodě Apollo - tehdy se počítalo pravda s prestižnějšími cíli, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Venus_Flyby - ale základní pointa byla, že když jste jednou schopni dosáhnout únikové rychlosti, tak můžete místo paliva pro navedení na dráhu kolem Měsíce a odlet s ní (nemluvě o přistání) můžete prostě naložit více zásob - a vydat se na nějaký druh velice dlouhé elipsy. Ať už k Venuši, nebo k asteroidům (ovšem ta Venuše by býval byl riskantní počin, protože čím blíže jste ke Slunci, tím větší jsou rizika spojená s radiací, nerovnoměrným chlazením, erupcemi, apod.)

K provedení letu k asteroidům (u kterých vzhledem k jejich mizivé gravitaci není nutné nějak zvlášť "brzdit", ani dosahovat nějaké extrémní "unikové rychlosti" odhaduji, že stačí raketa s nosností okolo 40t na LEO: no a právě takovou raketou by mohl být Ares IV.

Samozřejmě podle konkrétní nosnosti rakety se může odvíjet to, jestli poletí dva lidé ve zcela nemodifikované lodi Orion (a více zásob se naloží prostě přímo na palubu té lodi), nebo jestli bude mise vybavena nějakým obytným modulem (s přechodovou komorou ?) a zúčastní se jí třeba 4 lidé.

Každopádně zkušenost s výpravou do hlubokého kosmu, která by trvala 1-3 měsíce, není vůbec tak drahá (z celé řady hledisek), jako třeba návrat na Měsíc. zkušenost 3 měsíčním pobytem v kosmu už má obrovské množství kosmonautů - na rozdíl od dvouletého pobytu. co by bylo nové navíc, by byla jen vzdálenost od Země.

je to přirozený mezičlánek mezi letem na Měsíc a letem na Mars, který v současné době kosmonautice docela zoufale chybí. a je naprosto logické, že se Američané rozhodli přenechat opakování mise na Měsíc ekonomicky zdatnějším Číňanům (kteří to zvládnou levněji a dříve a mají silné využití pro takto získanou propagandu a pí-ár na rozdíl od Američanů: potřebují předvést, že jsou definitivně "mocnost č.2" - a ne třeba mocnost č. 4, 5 apod.) - a sami se vrhli na něco, co je současně levnější a jednodušší - a současně mají šanci přitom předvést, že Američané dokáží být někde první a "překonávat hranice neznámého". vrátit se tam, kde už jednou byli, by žádným překonám hranice neznámého nebylo.


Jirka - 21/5/2010 - 12:13

quote:

Co se názoru Jiřího Šálka týče, tak pro lety k asteroidu nepotřebujeme superraketu. V tom je právě jejich půvab.

****

No. A tady se dostáváme k zásadní výhodě mise k asteroidům: taková mise je z hlediska potřebného delta-v hned druhá nejúspornější po misi na LEO.

****

K provedení letu k asteroidům (u kterých vzhledem k jejich mizivé gravitaci není nutné nějak zvlášť "brzdit", ani dosahovat nějaké extrémní "unikové rychlosti" odhaduji, že stačí raketa s nosností okolo 40t na LEO: no a právě takovou raketou by mohl být Ares IV.



Zajiste lze k asteroidu doletet po Hohmanove draze, ale to je cesta v delce nekolika let.
Naproti tomu cesta na Mesic je zalezitost nekolika dnu.
Na asteroid lze snad doletet i rychleji, behem nekolika mesicu, ale palivove to vyjde mozna nastejno s povrchem Mesicem.

quote:

Samozřejmě podle konkrétní nosnosti rakety se může odvíjet to, jestli poletí dva lidé ve zcela nemodifikované lodi Orion (a více zásob se naloží prostě přímo na palubu té lodi), nebo jestli bude mise vybavena nějakým obytným modulem (s přechodovou komorou ?) a zúčastní se jí třeba 4 lidé.

Každopádně zkušenost s výpravou do hlubokého kosmu, která by trvala 1-3 měsíce, není vůbec tak drahá (z celé řady hledisek), jako třeba návrat na Měsíc. zkušenost 3 měsíčním pobytem v kosmu už má obrovské množství kosmonautů - na rozdíl od dvouletého pobytu. co by bylo nové navíc, by byla jen vzdálenost od Země.



Pokud chcete k asteroidu doletet za 1-3 mesice tak bude zapotrebni vice paliva nez pri ceste na Mesic. Navic na Mesici se pocitalo se zakladnou a bezpecnym utocistem v pripade jakekoliv poruchy.

quote:

je to přirozený mezičlánek mezi letem na Měsíc a letem na Mars, který v současné době kosmonautice docela zoufale chybí.



Soucasna pilotovana kosmonautika neumi ani letat na Mesic.

quote:

a je naprosto logické, že se Američané rozhodli přenechat opakování mise na Měsíc ekonomicky zdatnějším Číňanům (kteří to zvládnou levněji a dříve a mají silné využití pro takto získanou propagandu a pí-ár na rozdíl od Američanů:



To by dokazal zduvodnit snad jedine Obama. Na penezich nezalezi, protoze jsou ciste relativni. Nema smysl prepocitavat kurzy.

quote:

potřebují předvést, že jsou definitivně "mocnost č.2" - a ne třeba mocnost č. 4, 5 apod.)



Cinane jsou uz definitiven mocnost c.2. A amerticane delaji vsechno mozne aby jim pomohli na prvni stupinek.

quote:

- a sami se vrhli na něco, co je současně levnější a jednodušší - a současně mají šanci přitom předvést, že Američané dokáží být někde první a "překonávat hranice neznámého". vrátit se tam, kde už jednou byli, by žádným překonám hranice neznámého nebylo.


Ha ha. Obamuv plan je tak nejasny, ze je jasne ze zadne vysledky nebudou. Schodek rozpoctu bude potreba jednou splatit a jestli bude Obama stale u moci tak je jasne ze NASA bude na rade mezi prvnimi.


yamato - 21/5/2010 - 13:08

quote:

Zajiste lze k asteroidu doletet po Hohmanove draze, ale to je cesta v delce nekolika let.
Naproti tomu cesta na Mesic je zalezitost nekolika dnu.
Na asteroid lze snad doletet i rychleji, behem nekolika mesicu, ale palivove to vyjde mozna nastejno s povrchem Mesicem.



quote:

Pokud chcete k asteroidu doletet za 1-3 mesice tak bude zapotrebni vice paliva nez pri ceste na Mesic. Navic na Mesici se pocitalo se zakladnou a bezpecnym utocistem v pripade jakekoliv poruchy.



mam pocit ze tu dochadza k jednemu zakladnemu nedorozumeniu. Letom k asteroidom sa nemysli let do pasma asteroidov medzi marsom a jupiterom, ani let k nejakemu inemu sutru na drahe bohviekde. Existuje niekolko asteroidov na kvaziorbitalnej drahe Zeme, ktore su neustale v relativnej blizkosti, aj ked dalej nez mesiac. K tymto asteroidom sa da dostat energeticky pomerne lahko a rychlo, je to len otazka nacasovania. Samotne energeticke naroky takejto misie zrejme nie su o moc vyssie nez napr. oblet mesiaca, teda skutocne by mala stacit raketa s nosnostou 40t.


Adolf - 21/5/2010 - 16:53

quote:

mam pocit ze tu dochadza k jednemu zakladnemu nedorozumeniu. Letom k asteroidom sa nemysli let do pasma asteroidov medzi marsom a jupiterom, ani let k nejakemu inemu sutru na drahe bohviekde. Existuje niekolko asteroidov na kvaziorbitalnej drahe Zeme, ktore su neustale v relativnej blizkosti, aj ked dalej nez mesiac. K tymto asteroidom sa da dostat energeticky pomerne lahko a rychlo, je to len otazka nacasovania. Samotne energeticke naroky takejto misie zrejme nie su o moc vyssie nez napr. oblet mesiaca, teda skutocne by mala stacit raketa s nosnostou 40t.




Zkušenosti z takových misí jako Deep Impact, která měla snad dokonce 1 sekundu dlouhé startovací okno, naznačují, že to žádná legrace nebude. Co se týče manévrování s tak obrovitou raketou záležitost vývoje zcela nových manévrových dovedností, které by bylo dobře vyzkoušet při nepilotovaných misích. Zdá se mi, že rozikovost může být několikanásobně vyšší než u přistání a následném startu z Měsíce Co se týče vědeckého přínosu, jistě nesmírně zajímavé. Jediná mise Deep Impact znamenala revoluci pro geologickou historii vody na Zemi.

Těm, co upřednostňují asteroid před Měsícem, se asi líbí, že asteroid neznamená žádný závazek, že někde budeme. Žádnou základnu, která by trvale chtěla peníze, ale jen jednotlivé krátké mise, které by se uskutečňovali jen, když by na ně bylo a když by se blížily volby. Je to závazek, že jednotlivě občas někas někam zaletíme a zkusíme nové technologie pro létání aj., ale ne, že se moc budeme věnovat těm destinacím.


yamato - 21/5/2010 - 17:23

quote:
quote:

mam pocit ze tu dochadza k jednemu zakladnemu nedorozumeniu. Letom k asteroidom sa nemysli let do pasma asteroidov medzi marsom a jupiterom, ani let k nejakemu inemu sutru na drahe bohviekde. Existuje niekolko asteroidov na kvaziorbitalnej drahe Zeme, ktore su neustale v relativnej blizkosti, aj ked dalej nez mesiac. K tymto asteroidom sa da dostat energeticky pomerne lahko a rychlo, je to len otazka nacasovania. Samotne energeticke naroky takejto misie zrejme nie su o moc vyssie nez napr. oblet mesiaca, teda skutocne by mala stacit raketa s nosnostou 40t.




Zkušenosti z takových misí jako Deep Impact, která měla snad dokonce 1 sekundu dlouhé startovací okno, naznačují, že to žádná legrace nebude. Co se týče manévrování s tak obrovitou raketou záležitost vývoje zcela nových manévrových dovedností, které by bylo dobře vyzkoušet při nepilotovaných misích. Zdá se mi, že rozikovost může být několikanásobně vyšší než u přistání a následném startu z Měsíce Co se týče vědeckého přínosu, jistě nesmírně zajímavé. Jediná mise Deep Impact znamenala revoluci pro geologickou historii vody na Zemi.

Těm, co upřednostňují asteroid před Měsícem, se asi líbí, že asteroid neznamená žádný závazek, že někde budeme. Žádnou základnu, která by trvale chtěla peníze, ale jen jednotlivé krátké mise, které by se uskutečňovali jen, když by na ně bylo a když by se blížily volby. Je to závazek, že jednotlivě občas někas někam zaletíme a zkusíme nové technologie pro létání aj., ale ne, že se moc budeme věnovat těm destinacím.


deep impact neletel ku kvaziorbitalnemu asteroidu, ale ku komete. Nepletme hrusky s jablkami


Adolf - 21/5/2010 - 17:56

quote:

deep impact neletel ku kvaziorbitalnemu asteroidu, ale ku komete. Nepletme hrusky s jablkami


Bylo by to tedy asi k jedné z Aten. Průlet nebude tak zběsilý, jako když přiletí něco z okraje soustavy. Kvantitativně jsou ty problémy tedy menší. Ale načasování musí být stejně dost přesné, vzájemná rychlost obou těles vysoká bez záchytu gravitačním polem střetnutého tělesa s nesmírně náročným a přesným přibližovacím manévrem. Bude to asi mazec.


yamato - 21/5/2010 - 18:45

http://en.wikipedia.org/wiki/Quasi-satellite


JiříHošek - 22/5/2010 - 07:36

quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quasi-satellite


Jenže quasi-satelity se k Zemi nepřibližují tak jako některé jiné NEO asteroidy, a i sklon roviny dráhy vůči rovině dráhy Země (3753 Cruithne o 19,81 stupně; 2002 AA29 o 10,74 stupně; 2003 YN107 o 4,32 stupně; 2004 GU9 - údaj jsem nenašel) je u některých jiných NEO asteroidů výhodnější.

To jsou důvody, proč ve studii dosažitelnosti http://ti.arc.nasa.gov/projects/neo_study/pdf/NEO_feasibility.pdf (tabulka na str. 11-13) jsou z quasi-satelitů uvedeny jen 2003 YN107 a 2002 AA29.

2003 YN107:
start 14.09.2065, doba letu 90 dnů, celkové delta V = 7,06 km/s, dosažitelnost nosičem Ares V
start 15.08.2065, doba letu 120 dnů, celkové delta V = 6,16 km/s, dosažitelnost nosičem Ares IV
start 16.07.2065, doba letu 150 dnů, celkové delta V = 5,41 km/s, dosažitelnost nosičem Ares IV
start 12.12.2065, doba letu 180 dnů, celkové delta V = 4,76 km/s, dosažitelnost dvojstartem Ares I + EELV/Centaur
Jo, řekne se: quasi-satelit. Jenže v tabulce rozumné realizovatelnosti je až v roce 2065.

2002 AA29:
start 08.07.2097, doba letu 180 dnů, celkové delta V = 6,73 km/s, dosažitelnost nosičem Ares V
[Upraveno 22.5.2010 JiříHošek]


JiříHošek - 23/5/2010 - 07:21

quote:
Bylo by to tedy asi k jedné z Aten.
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/sbag2/presentations/PlymouthRockasteroidmission.pdf
graf na str. 7

Mohou to být Atény (asteroidy v grafu vlevo od Země) i Apolla (vpravo od Země).

quote:
Průlet nebude tak zběsilý, jako když přiletí něco z okraje soustavy. Kvantitativně jsou ty problémy tedy menší. Ale načasování musí být stejně dost přesné, vzájemná rychlost obou těles vysoká bez záchytu gravitačním polem střetnutého tělesa s nesmírně náročným a přesným přibližovacím manévrem. Bude to asi mazec.


Příklad 1: 2019, asteroid 2008 EA9, 205-denní trajektorie
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/sbag2/presentations/PlymouthRockasteroidmission.pdf
str. 15

odlet od Země 3,305 km/s
brzdění u asteroidu 0,44 km/s
odlet od asteroidu 1,15 km/s
celkem 4,9 km/s


Příklad 2: 2025, asteroid 1999 AO10, 156-denní trajektorie
http://www.lpi.usra.edu/decadal/sbag/topical_wp/PaulAAbell.pdf
str. 6

odlet od Země 3,291 km/s
brzdění u asteroidu 2,193 km/s
odlet od asteroidu 1,746 km/s
celkem 7,23 km/s


Ervé - 24/5/2010 - 09:15

Nároky na dv jsou větší než u prostého obletu Měsíce - mezi Apollem 8 a klasickým přistáním na Měsíci, při 156 až 200 dní dlouhé misi musíte mít hab modul a tuny zásob - obdobné misi na Měsíc Constellationu (Orion+Altair).


xChaos - 24/5/2010 - 14:13

quote:

mam pocit ze tu dochadza k jednemu zakladnemu nedorozumeniu. Letom k asteroidom sa nemysli let do pasma asteroidov medzi marsom a jupiterom, ani let k nejakemu inemu sutru na drahe bohviekde. Existuje niekolko asteroidov na kvaziorbitalnej drahe Zeme, ktore su neustale v relativnej blizkosti, aj ked dalej nez mesiac. K tymto asteroidom sa da dostat energeticky pomerne lahko a rychlo, je to len otazka nacasovania. Samotne energeticke naroky takejto misie zrejme nie su o moc vyssie nez napr. oblet mesiaca, teda skutocne by mala stacit raketa s nosnostou 40t.



Díky že ses mi zastal, náčelníku !

Jiří Hošek poté dodal přesná čísla, což je samozřejmě více, než jsem si dal tu práci najít já.

Já jsem čistě intuitivně odhadl, že delta-V pro cestu k near-earth asteroidu je prost stejné nebo spíše menší, než delta-V "Apollo 8" mise (prostě navedení na oběžnou dráhu Měsíce a odlet z ní). Pořád jsem přesvědčený, že to delta-V se pohybuje spíše někde v kategorii mise "Apollo 13/Zond".

Jinak habitation modul by mohlo nahradit to, že v lodi velikosti CEV by letěli jen dva, nikoliv 4 astronauti. Nebo by takový modul mohl být nafukovací (Bigelow...). Nebo by mohl mít cca velikost ruských mini-modulů u ISS.

Podstatné je, že moc lidí si neuvědomuje, že se to ekonomicky drží daleko více "při zemi", než rádobysnadný "návrat na Měsíc" - a současně tím získáme daleko více zkušeností před první cestou na Mars, než tím návratem na Měsíc. Pro mě je to důkaz, že ať už je Obama cokoliv, tak to není žádná populistická loutka. Prostě se poradil s experty, no.


Jiri Hosek - 24/5/2010 - 16:08

quote:
Já jsem čistě intuitivně odhadl, že delta-V pro cestu k near-earth asteroidu je prost stejné nebo spíše menší, než delta-V "Apollo 8" mise (prostě navedení na oběžnou dráhu Měsíce a odlet z ní).
Pro porovnání tedy ještě skutečné údaje vztahující se k misi Apollo 8:
odlet od Země (TLI) 3,025 km/s
navedení na oběžnou dráhu Měsíce + cirkularizace (LOI + MCC) 0,954 km/s
odlet od Měsíce (TEI) 1,072 km/s
ostatní drobné korekce 0,010 km/s
celkem 5,061 km/s


Zdroj:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/apollo/ap-8/lk.htm
(poslední tabulka dole)


Jirka - 24/5/2010 - 17:35

quote:

Díky že ses mi zastal, náčelníku !

Jiří Hošek poté dodal přesná čísla, což je samozřejmě více, než jsem si dal tu práci najít já.

Já jsem čistě intuitivně odhadl, že delta-V pro cestu k near-earth asteroidu je prost stejné nebo spíše menší, než delta-V "Apollo 8" mise (prostě navedení na oběžnou dráhu Měsíce a odlet z ní). Pořád jsem přesvědčený, že to delta-V se pohybuje spíše někde v kategorii mise "Apollo 13/Zond".



Tudiz uz vime ze vzhledem k neprebernemu mnozstvi NEO by mela NASA snadno najit asteroid ke kteremu by mohli letet s dV kolem 5km/s - tedy na urovni Apolla 8 ktere letelo na lunarni orbtu a zpet.

To je opravdu vyrazne mene nez let na povrch Mesice a zpet, na ktery je zapotrebi cca 9km/s. Naopak mise bude trvat cca 200 dni v porovnani s cca 14 denni misi na Mesic.

Co je lepsi a bezpecnejsi? Dlouhy let bez moznosti zachrany a bez moznosti navstivit dane misto znovu, nebo pravidelny let na zakladnu a pomaly rozvoj infrastruktury?

quote:

Podstatné je, že moc lidí si neuvědomuje, že se to ekonomicky drží daleko více "při zemi", než rádobysnadný "návrat na Měsíc"



Obamuv plan se opravdu drzi pri zemi - casovy plan je hodne vagni. Naopak o navratu na Mesic nikdo nikdy netvrdil ze bude snadny. Na rozdil od Apolla se mela stavet zakladna, ktera mela zkoumat moznou tezbu surovin na Mesici. Suroviny by byly samozrejme prilis drahe pro export na Zemi, ale mozna ze by se jejich tezba vyplatila pro pouziti primo na zakladne.
To by pak byl impulz pro zrizeni "sobestacnou" kolonii na Mesici. Zridit kolonii na LEO nebo asteroidu je nemozne.

quote:

- a současně tím získáme daleko více zkušeností před první cestou na Mars, než tím návratem na Měsíc.



To bych netvrdil. Mars je proste jen trochu dal nez Mesic. Let prazdnym prostorem lze natrenovat i na LEO.

quote:

Pro mě je to důkaz, že ať už je Obama cokoliv, tak to není žádná populistická loutka. Prostě se poradil s experty, no.


No uvidime co z jeho planu zustane. Kazdopadne je jasne ze lety k asteroidum jsou vyhodne pro tezarske korporace budoucnosti tezici suroviny pro pouziti na Zemi. Na to jsou NEO idealni.
Obama mozna ale az prilis predhani dobu. Suroviny z NEO budou na poradu dne mozna tak za par stoleti. Pred tim se rozhodne rozvine tezba z oceanu.


Jiri Hosek - 24/5/2010 - 18:10

quote:
Jinak habitation modul by mohlo nahradit to, že v lodi velikosti CEV by letěli jen dva, nikoliv 4 astronauti. Nebo by takový modul mohl být nafukovací (Bigelow...). Nebo by mohl mít cca velikost ruských mini-modulů u ISS.
Studie Plymouth Rock od Lockheed Martin z listopadu 2009 uvádí, že vzhledem k limitovaným možnostem prostoru a zásob je 2-členná posádka lepší než 4-členná. I tak ale tvrdí, že mise k asteroidu potřebuje dodatečný obytný prostor, zásoby, vodu, kyslík, pohon (SM Apolla měl zásobu delta-v 2,8 km/s, SM Orionu jen 1855 m/s, protože v programu Constellation měl přechod na oběžnou dráhu Měsíce zajistit lander Altair). Studie se proto nezmiňuje o habu, ale o nové lodi (a uvádí, že než investovat do nové lodi, je snadnější použít druhý, nákladní Orion).


Jiri Hosek - 24/5/2010 - 18:48

quote:
Tudiz uz vime ze vzhledem k neprebernemu mnozstvi NEO by mela NASA snadno najit asteroid ke kteremu by mohli letet s dV kolem 5km/s - tedy na urovni Apolla 8 ktere letelo na lunarni orbtu a zpet.

Ano, já jsem tady 21.5.2010 psal, že single raketou Ares IV je v tomto desetiletí dosažitelný pouze asteroid 1991 VG o velikosti 6-9 metrů (v roce 2017), a v příštím desetiletí vůbec nic. Ovšem čerpal jsem ze studie z konce roku 2006, přičemž od té doby byly objeveny další asteroidy dosažitelné s dV kolem 5 km/s [2006 RH120 (4-5 metrů) , 2007 UN12 (5-8 metrů), 2008 EA9 (8-12 metrů), 2008 HU4 (7-10 metrů), 2009 BD (10 metrů)]. Je pravděpodobné, že se počet známých šutrů bude dále zvyšovat.


JiříHošek - 24/5/2010 - 21:50

quote:
Studie se proto nezmiňuje o habu ... je snadnější použít druhý, nákladní Orion.


yamato - 24/5/2010 - 22:41

quote:

No uvidime co z jeho planu zustane. Kazdopadne je jasne ze lety k asteroidum jsou vyhodne pro tezarske korporace budoucnosti tezici suroviny pro pouziti na Zemi. Na to jsou NEO idealni.
Obama mozna ale az prilis predhani dobu. Suroviny z NEO budou na poradu dne mozna tak za par stoleti. Pred tim se rozhodne rozvine tezba z oceanu.



tazba surovin z asteroidov pre pouzitie na zemi bude zrejme rentabilna az v dalekej buducnosti. Zato tazba surovin z asteroidov pre pouzitie v kozme moze byt rentabilna hned. Celkom si viem predstavit tazobne spolocnosti zasobujuce medziplanetarny priestor kovmi, vodikom a kyslikom. Ktokolvek by potreboval doplnit palivo alebo postavit nieco v kozme, moze si nechat "doviezt" potrebny material (za cash, aby z toho bol biznis). Mesacna zakladna by bola zasobovana priamo z mesacneho povrchu, vratane kyvadloveho lunar landera.


Jirka - 25/5/2010 - 11:33

quote:
quote:

No uvidime co z jeho planu zustane. Kazdopadne je jasne ze lety k asteroidum jsou vyhodne pro tezarske korporace budoucnosti tezici suroviny pro pouziti na Zemi. Na to jsou NEO idealni.
Obama mozna ale az prilis predhani dobu. Suroviny z NEO budou na poradu dne mozna tak za par stoleti. Pred tim se rozhodne rozvine tezba z oceanu.



tazba surovin z asteroidov pre pouzitie na zemi bude zrejme rentabilna az v dalekej buducnosti. Zato tazba surovin z asteroidov pre pouzitie v kozme moze byt rentabilna hned. Celkom si viem predstavit tazobne spolocnosti zasobujuce medziplanetarny priestor kovmi, vodikom a kyslikom. Ktokolvek by potreboval doplnit palivo alebo postavit nieco v kozme, moze si nechat "doviezt" potrebny material (za cash, aby z toho bol biznis). Mesacna zakladna by bola zasobovana priamo z mesacneho povrchu, vratane kyvadloveho lunar landera.



http://hn.ihned.cz/c1-43781180-tempo-rustu-cen-surovin-je-vazne-sokujici

No mozna ze se mylime a tezba surovin z asteroidu muze by rentabilni mnohem drive.


yamato - 25/5/2010 - 12:08

no jo, jeden kovovy asteroid ma, podla cien na komoditnych trhoch, cenu niekolko miliard dolarov. Lenze ten kov musite nejako dostat z kozmu az do fabriky, a to zatial lacno nevieme. Ale dostat ho z jednej orbity na inu orbitu je len otazka vhodneho tahaca.


Jirka - 25/5/2010 - 12:59

quote:
no jo, jeden kovovy asteroid ma, podla cien na komoditnych trhoch, cenu niekolko miliard dolarov. Lenze ten kov musite nejako dostat z kozmu az do fabriky, a to zatial lacno nevieme. Ale dostat ho z jednej orbity na inu orbitu je len otazka vhodneho tahaca.


Dostat ho z orbity na povrch Zeme by taky nemel byt problem. Staci ho proste jen shodit. Jsou znamy pripady meteoritu, ktere dopadly takrka bez poskozeni a velmi malou rychlosti. Nepochybne je mozne meteorit nasmerovat tak, aby dopadl neskodne nekam do pouste, antarktidy, nebo melkeho more, kde by melo byt snadne ho vytezit. Stale je to ale sci-fi.


xChaos - 29/5/2010 - 11:13

quote:
quote:
Tudiz uz vime ze vzhledem k neprebernemu mnozstvi NEO by mela NASA snadno najit asteroid ke kteremu by mohli letet s dV kolem 5km/s - tedy na urovni Apolla 8 ktere letelo na lunarni orbtu a zpet.

Ano, já jsem tady 21.5.2010 psal, že single raketou Ares IV je v tomto desetiletí dosažitelný pouze asteroid 1991 VG o velikosti 6-9 metrů (v roce 2017), a v příštím desetiletí vůbec nic. Ovšem čerpal jsem ze studie z konce roku 2006, přičemž od té doby byly objeveny další asteroidy dosažitelné s dV kolem 5 km/s [2006 RH120 (4-5 metrů) , 2007 UN12 (5-8 metrů), 2008 EA9 (8-12 metrů), 2008 HU4 (7-10 metrů), 2009 BD (10 metrů)]. Je pravděpodobné, že se počet známých šutrů bude dále zvyšovat.



Je fakt, že Američani budou trochu zklamaní, pokud jejich národní hrdinové tentokrát doletí k desetimetrovému šutru :-) konspirační teorie tentokrát budou tvrdit, že to celé bylo opět zinscenováno - tentokrát na oběžné dráze kolem země :-)

každopádně i samotná cesta do vzdálenosti několik milionů km od Země by podle mě měla být předstupněm před první cestou k Marsu. Dozvíme se tak daleko víc, než když několik lidí zavřeme na 520 dnů do plechovky tady na Zemi (jak to teď s velkou pompou provádějí Rusové).

Pro zajímavost: jak vypadá Země a Měsíc ze vzdálenosti 8 milionů km: odkaz

A toto podle mě je proveditelné s něčím jako Apollo 8 delta-V, ne ? Aby bylo jasné: já si tímhle nepřihřívám žádnou ideologickou ani jinou polívčičku. Já se prostě o problematiku léta zajímal: a snažím se přemýšlet, jakou misi jsme s tím běžným kosmickým kovošrotem, který je dnes relativně dobře zvládnutý a předvídatelný a sériově vyráběný, zatím ještě nepodnikli - přesto, že by to nebylo těžké.

(Rusové, kdyby ještě byli posedlí tím ustavovat za každou cenu nějaké rekordy, by se nejspíš dokázali dostat do vzdálenosti 8 milionů km od Země a pořídit tam tenhle snímek i s tím, co dnes mají skladem: jeden start Sojuzu a jeden start Protonu se urychlovacím stupněm a zásobami. Jenže by to znamenalo celkem 4 starty, protože nejdřív by to asi chtěli vyzkoušet bezpilotně, že jo.. a prostě na to nemají prachy. ale o cestě na Mars by se tím dozvěděli fakt víc, než tím, že nechají 500 dnů někoho onanovat v pixle... při gravitaci 1g a bez radiačního nebezpečí...)


xChaos - 29/5/2010 - 11:17

quote:
Pro porovnání tedy ještě skutečné údaje vztahující se k misi Apollo 8:
celkem 5,061 km/s


díky moc.. já jsem hrozný "čtenář sci-fi", čísla odhaduji spíš na řády, než abych si je hledal úplně přesně.

a nemělo náhodou Apollo 13 (nebo Zond) ještě daleko menší delta-V ?


x - 30/5/2010 - 01:41

"při gravitaci 1g"
Predevsim to ve me znacne zpusobuje neduveru v podobne experimety - pobyt v gravitaci a polozeny pevne na Zemi.

Je proste pro mne jiste velky rozdil spat normalne v posteli podobne jako v hotelu celkem slusnem pokoji nez spat nekde v pytli na stene.
A jim rovnez z talire a WC jiste asi funguje jako jinde na zemi.
A to uz vubec nehodnotim ze to nejspis cele nevrze a z ventilatoru nemusi prave kvuli grvitaci jit tak silny proud vzduchu a ten ventilator mi neustale kousek vedle ucha nehuci.

Vim jak tyhle faktory u me ovlivnuji kvalitu spani a vim co je to nevyspany clovek a jeho nalada a tim i stres pro ostatni.
A pak zmerit me tu jiste nenechaji - pri vaznych problemech vcetne kompletni ztraty funkcnosti zabezpecneni zivotnich podminek (zrejmou nemoznost byt i simulovane castecne - nektere casti lodi - dekomprese oproti realu - naraz mikrometeoritu - ani nemluvim) me proste vytahnou a soupnou do nemocnice.
A minimalne podvedome to vim a i to ovlivnuje me jednani - stale vim ze to ej proste jen takova hra.

Jedine pro test pro lod s umelou pritazlivosti by to podle mne melo vypovidajici vysledky (riziko zasadni poruchy bez moznosti pomoci z vnejsku a tim i zahuby by se, ale ani tak nasimulovat nedalo [je neprijatelne tam nechat kohokoliv zemrit] a i zde by se proste psychika tam umistenych lidi lisila od realu).


Somora - 30/5/2010 - 05:22

No. O tom ako sa spí v beztiaži pri hučiacej ventilácii v plátenom vareci pripútanom na stene by nám asi mohol najkompetentnejšie porozprávať Dr.Valerij Poliakov.Jeho skúsenosť letom ku asteoridu nezískate.Mars 500 je skôr sociálny experiment a let ku asteoridu technologický. Je trochu nefér tieto odlišné experimenty porovnávať . Ano Mars 500 je hra. A hrou sa človek učí. A let ku aseoridu rozhodne neprinesie tak zásadne nové poznatky pre cestu na Mars ako Apollo, alebo všeobecne prieskum Mesiaca. Je to úplne odlišná úloha. Veľmi zaujímavá.Ale nedá nám odpovede na najzákladnejšie otázky cesty na Mars. Ako prežiť v zdraví cestu tam a nazad, ako sa dostať na povrch Marsu a tú najzásadnejšiu-ako sa dostať z povrchu na Marťanskú orbitu.


alamo - 30/5/2010 - 09:39

"Ale nedá nám odpovede na najzákladnejšie otázky cesty na Mars. Ako prežiť v zdraví cestu tam a nazad, ako sa dostať na povrch Marsu a tú najzásadnejšiu-ako sa dostať z povrchu na Marťanskú orbitu."

bod L, alebo orbita mesiaca? (asi už som otravný )


somora - 30/5/2010 - 12:36

quote:
"Ale nedá nám odpovede na najzákladnejšie otázky cesty na Mars. Ako prežiť v zdraví cestu tam a nazad, ako sa dostať na povrch Marsu a tú najzásadnejšiu-ako sa dostať z povrchu na Marťanskú orbitu."

bod L, alebo orbita mesiaca? (asi už som otravný )


Pýtate sa či bod L alebo orbita mesiaca dajú odpovede na uvedené otázky? Nedajú. Orbita mesiaca je neužitočná ak nechceme pokračovať na Mesiac. Libračné body su vhodné skôr nastavbu vesmírnej stanice než výskum cesty ku Marsu.
Let ku asteoridu môže pomôcť pri konštrukcii zariadena na ochranu posádky pred vesmírnym žiarením, ale neposkytne dostatok informácií o dlhodobom pobyte mimo ochranného štítu zeme.Výskum a vývoj technológií pre vybudovanie hoci len dočasnej základne na marse jednoznačne patrí na Mesiac.Vývoj pristávacieho a vzletového modulu tiež patrí skôr na Mesiac. Aj keď v prípade marsu je to zložitejšie. Až keď dokážeme dopraviť človeka zo zeme na LEO v bez tisícky technikov a mesiacov montážnych prác a mnohých odkladoch štartu pre technické problémy, budeme si môcť trúfnuť vzlietnuť s povrchu Marsu v rakete ktorú sme si priviezli so sebou, pasívne odpočívala rok vo vákuu,vystavená žiareniu, potom prešla peklom aerodynamického brzdenia,buchla sebou viac či menej citlivo o povrch a potom ležala/stála/len tak pohodená na povrchu neznámej planéty s neznámymi vplyvmi na pozemský materiál cca pol roka. Potom prídu štyria maníci, obkuknú to , kopnú do pneumatík, poklepu po svetlách a povedia "nu pojechali". teda pardon, bude to skôr "one, zero...go...". Z Marsu to bude oveľa ťažšie ako z Mesiaca.


alamo - 30/5/2010 - 13:58

začínam mať čoraz silnejší dojem že tieto debaty sú bezpredmetné..
každý cieľ je správny.. teda každý na ktorý máte peniaze, a nasa ani nikto iný nemá peniaze na nič..


Adolf - 30/5/2010 - 14:23

quote:
začínam mať čoraz silnejší dojem že tieto debaty sú bezpredmetné..
každý cieľ je správny.. teda každý na ktorý máte peniaze, a nasa ani nikto iný nemá peniaze na nič..


Geologie je věda, na jejímž základě probíhá tvorba značné části HDP planety. A na úrovni geologie závisí efektivita této činnosti. Dnes si už nedovedeme představit, jak by se dala geologie dělat jinak než jako planetologie Sluneční soustavy. Asi nedošlo v 2. polovině 20. století a dále k převratnější události, než bylo přezkoumání Měsíce. Od té doby si nikdo nedovede představit, jak udělat teorii evoluce Země bez hornin z Měsíce. Způsoby prospekce surovin aj. dnes těží z misí těch, co poskakovali před 40 lety po Měsíci. Jediná drobná mise Deep Impact, kdy se povedlo impaktorem bacit do komety a trochu to vyfotit, nám úplně změnila teorie vzniku vody na povrchu naší planety. Jestli něco přiveze prašutry z nespotřebovaného materiálu na stavbu Sluneční soustavy, tak to máme další geologickou revoluci. Myslím, že to za ty prachy stojí.


somora - 30/5/2010 - 14:33

iste. Prieskum asteoridu má značný vedecký aj technologický význam. Len nieje dobre označovať takú výpravu ako polcestu na Mars. Je to proste niečo celkom iné.


xChaos - 30/5/2010 - 17:53

quote:
No. O tom ako sa spí v beztiaži pri hučiacej ventilácii v plátenom vareci pripútanom na stene by nám asi mohol najkompetentnejšie porozprávať Dr.Valerij Poliakov.Jeho skúsenosť letom ku asteoridu nezískate.


To si nejsem úplně jistý.. je jistě obdivuhodné, jak dlouho to tam nahoře vydržel... ale současně bylo jisté, že kdyby se objevily jakékoliv vážné problémy, tak se může téměř kdykoliv vrátit na Zem.

Posledních skoro 40 let nikdo nezopakoval byť jen týdenní pobyt, ze kterého by se okamžitě (nebo do 24h nejpozději) nešlo vrátit na Zem.

Zkušenosti, které by se získaly letem po třeba jen třítýdenní eliptické translunární dráze, by byly naprosto unikátní a nejspíš cennější, než u cca týden-a-něco trvajících letů Apolla. (Samozřejmě za určitou vzdáleností přestane působit gravitace Země - a prostě motor MUSÍ zafungovat, aby se loď včas a správně vrátila, apod. - i když je celkové delta-V poměrně nízké, tak to je pořád docela riskantní let a spousta nervů jestli se povedou kritické manévry...)

Delší pobyt na Měsíci by nějaké zkušenosti také přinesl: ale podle mě ne úplně ty, které potřebujeme.


x - 30/5/2010 - 18:17

"O tom ako sa spí v beztiaži pri hučiacej ventilácii v plátenom vareci pripútanom na stene by nám asi mohol najkompetentnejšie porozprávať Dr.Valerij Poliakov.Jeho skúsenosť letom ku asteoridu nezískate.Mars 500 je skôr sociálny experiment a let ku asteoridu technologický."

Pokud se nevyspim, tak me proste boli hlava a rozhodne jsem otraven prace me nebavi a to co delam jinak radosti tak k tomu se musim velmi nutit - harmonogram prace proste nepocka.
A tudiz moje chovani k ostani tedy bude i pres moji snahu ovladat se ponekud odlisne - tedy horsi a to prave jde - test cloveka v extremnich situacich to proste neni a o to si myslim, ze by pri psychologickych experimentech jit melo !!!!


somora - 30/5/2010 - 19:39

Možno s tým tvorcovia habitatu Marsu 500 počítali .Dokonca si myslím že štandardný ruský ventilátor to potichu "neumí".


somora - 30/5/2010 - 20:04

quote:
[

Zkušenosti, které by se získaly letem po třeba jen třítýdenní eliptické translunární dráze, by byly naprosto unikátní a nejspíš cennější, než u cca týden-a-něco trvajících letů Apolla. (Samozřejmě za určitou vzdáleností přestane působit gravitace Země - a prostě motor MUSÍ zafungovat, aby se loď včas a správně vrátila, apod. - i když je celkové delta-V poměrně nízké, tak to je pořád docela riskantní let a spousta nervů jestli se povedou kritické manévry...)

Delší pobyt na Měsíci by nějaké zkušenosti také přinesl: ale podle mě ne úplně ty, které potřebujeme.


Neprotirečím. Ale jednotlivé misie poskytujú obmedzený potenciál neznámeho. Práve riziko cesty bez návratu otestovali posádky Apolla velmi osobne.Viete si predstaviť ten adrenalín pred zážehom štartovacieho motoru LM. Zažehne-nezažehne...


JiříHošek - 30/5/2010 - 22:29

quote:
Posledních skoro 40 let nikdo nezopakoval byť jen týdenní pobyt, ze kterého by se okamžitě (nebo do 24h nejpozději) nešlo vrátit na Zem.
Jen připomenu událost z listopadu 1985, kdy se Sojuz T-14 vracel s vážně nemocným Vasjutinem (značné bolesti břicha, vyčerpání) čtyři dny po rozhodnutí o přerušení letu. Během těchto čtyř dnů kosmonauti postupně vypínali většinu aparatury stanice a připravili loď Sojuz T-14 k návratu.


Ervé - 31/5/2010 - 07:53

4 dny to trvalo právě kvůli vypínání stanice, z ISS se může vrátit do 12-24 hodin, i když prakticky (ukončení pobytu 3 osob na ISS, balení, příprava záchranářů a místa přistání) taky tak za 2-3 dny.


pt - 31/5/2010 - 09:51

quote:
"při gravitaci 1g"
Predevsim to ve me znacne zpusobuje neduveru v podobne experimety - pobyt v gravitaci a polozeny pevne na Zemi...Je proste pro mne jiste velky rozdil spat normalne v posteli podobne jako v hotelu celkem slusnem pokoji nez spat nekde v pytli na stene....a ten ventilator mi neustale kousek vedle ucha nehuci. A pak zemrit me tu jiste nenechaji - pri vaznych problemech ... me proste vytahnou a soupnou do nemocnice. A minimalne podvedome to vim a i to ovlivnuje me jednani - stale vim ze to ej proste jen takova hra.


Právě proto, že je nepřijatelné "tam," nechat někoho zemřít, anebo poškodit jeho zdraví, v případě těchto experimentů psychické, proto se dělají nejprve na Zemi. Napodobení podmínek je poměrně věrné, hodně si k tomu navíc "pomůžete" sám, a můžete mi věřit, že vím dobře o čem mluvím. Zdánlivě rušivým permanentním zvukům záhy přivyknete, v nich není problém, pokud však na ně nezaměříte svou pozornost, ale pak je "problém" už jinde a ne ve zvucích. Věřte, že výsledky jsou velice přínosné, jinak by se takové experimenty od sklonku 60. let nedělaly, nejde totiž o efekt pro veřejnost, jak se mylně domnívají mnozí kritici na základě práce médií. Navíc ty experimenty se prováděly a provádějí také v USA, Kanadě, v Evropě apod. a vzhledem k získaným výsledkům a jejich využití nešlo a nejde o peníze vyhozené do luftu. Ale to je na diskusi v jiném tématu, než v tématu přistání na asteroidu.


xChaos - 1/6/2010 - 11:09

Já kosmonautům opravdu nepřeju nic zlého.

A právě proto si myslím, že před 500 dnů dlouhým letem bez možnosti přerušení by nebylo od věci vyzkoušet nejdříve tři týdny dlouhý let bez možnosti přerušení.

500 dnů v izolaci na Zemi, bez rizika kosmické radiace a při gravitaci 1g, nám současně poskytne daleko méně vodítek, jak bude vypadat let k Marsu, než třeba i jen ten třítýdenní translunární let.

40 let máme translunární lety zcela na dosah, a cena je prakticky stejná, jako u dlouhodobých pobytů na nízké oběžné dráze. Přesto se o zlomení rekordu u tranlunárních "výletů" nikdo nepokusil - a to ani třeba v takové míře, že by tam směřoval alespoň jeden ze stovky pilotovaných startů. Proč ?


Ervé - 1/6/2010 - 13:48

Chyběl program, pro který by se takový let uskutečnil. Rusové mohli získat rekord ve vzdálenosti člověka od Země (použitím Zondů), neudělali to - potvrdili by, že závodili o Měsíc a vyhodnotili to jako málo přínosné. Dnes by takový projekt stál nejmíň 300 mil. USD - kdo to zaplatí? 20-40 úpravy a testy Sojuzu (možná 2x tolik), 30 raketa + 30 loď + 50 Proton + 20 stupeň D - start a let zkušební, pak start pilotovaný.


xChaos - 1/6/2010 - 14:42

No, pomocí Zondu (LK-1) nemůžeš letět nijak extra dlouho - možná tak v jednomístné verzi, ale to by už fakt bylo hodně "dobrodružné". I těch pár dní v té plechovce by bývalo zcela na hranici lidských možností.

Samotný Sojuz se vším všude je ve dvou lidech ostetovaný na třítýdenní let (v roce 1969 ?). A dva lidi jsou naprosté minimum, psychologicky, z hlediska bezpečnosti, apod. Podle mě v 60. letech Blok-D nebyl tak výkoný jako dnes Blok DM, jinak by to byli asi dali.

Ovšem návrat Sojuzem 2. kosmickou rychlostí by asi proti daleko lépe tvaroanému Apollu (CEV) byl asi dost "drsná jízda", počítám. Takže se nechme překvapit, jestli se ještě podaří rozběhnout nějaké další "kosmické závody".. zatím to vypadá, že si všichni hrají každý na svém vlastním písečku, a na soutěžení zvysoka kašlou.


Alchymista - 1/6/2010 - 16:10

Na súťaženie musí byť "politický" alebo "ekonomický" dôvod a samozrejme aj politická a ekonomická podpora.
V dnešnej dobe chýba oboje a bude ešte horšie - 99% populácie kozmonautika nezaujíma a najmenej polovica ju považuje za zbytočnosť a vyhodené peniaze.


xchaos - 22/6/2010 - 13:18

http://en.wikipedia.org/wiki/Phobos_(moon)#Future_missions

Můj nový oblíbený cíl případně pilotované mise s relativně nízkým delta-V: nyní až na dráhu Marsu a zpět (kdyby vám někomu přebývaly asi tak asi jeden Sojuz, jeden-dva Progresy a k tomu několik Bloků DM nebo Centaurů, tak mi dejte vědět - udělám si tam výlet


xchaos - 22/6/2010 - 13:20

(pochopitelně bych si rád zblízka prohlédl ten monolit, jako vystřižený z Clarka... Aldrinovi se taky líbí... kromě toho se Aldrinovi líbí i SpaceX a Falcon 9, protože není pilot ale vystudoval MIT.. jsem vždycky nějak tušil, že to bude můj člověk :-)


JiříHošek - 14/8/2010 - 00:42

Vznikla další koncepce pilotované mise k asteroidu, s možností využití modulu Tranquility.

http://www.nasa.gov/pdf/474237main_Wilcox_ExploreNOW.pdf


xChaos - 11/8/2014 - 12:06

Tak trocha oživení v tomhle pozapomenutém tématu (protože od té doby přišlo do módy asteroidy spíš stěhovat k Měsíci, než na ně létat)
http://news.nationalgeographic.com/news/2013/11/131118-ceres-asteroid-solar-system-space-science/

Mise k Ceresu sice vypadá megalomansky, ale důvodů proč to zkusit, není zas tak málo:
- daleko menší delta-V pro navedení na oběžnou dráhu, přistání a start (ovšem jinak to asi bude s delta-V pro návrat na Zemi... možná by ale šlo využít gravitaci při průletu kolem Marsu, aspoň v jednom směru?)
- pravděpodobně vodní led na povrchu či dokonce tekutá voda pod povrchem (to zjistí v lednu Dawn, viz jiné vlákno)
- dál od Slunce (možná?) menší vliv slunečních erupcí

Samozřejmě, led na Ceresu není tak zajímavý, jako led na Europě nebo Enceladu, protože chybí gravitační síly coby zdroj tepla... ale nejde mít hned všechno, že jo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ceres_(dwarf_planet)
http://en.wikipedia.org/wiki/Colonization_of_Ceres
Max. teploty na povrchu jsou příjemných 40 stupňů pod nulou - to je větší kosa občas i na Sibiři nebo v Antarktidě :-) Pokud by led byl hned na povrchu, tak je to ve skutečnosti daleko snadněji "kolonizovatelný" objekt, než Měsíc, nebo Mars. A současně je to i nejvzdálenější místo od Země, kde si ještě lze lidskou přítomnost představit a kde má nějaký smysl...


pospa - 11/8/2014 - 12:33

quote:
Tak trocha oživení v tomhle pozapomenutém tématu (protože od té doby přišlo do módy asteroidy spíš stěhovat k Měsíci, než na ně létat)

To je otázka. Vědci i inženýři jsou celkem proti navrhované misi ARM (Asteroid Redirect Mission). Jaksi to vůbec nezapadá do dlouhodobé strategie pilotovaných letů, směřující k pilotované výpravě na Mars.
Jen několik týdnů trvající cesta k malému asteroidu (10 m max), dotaženému na LLO, nemůže dostatečně prověřit spolehlivost meziplanetárního plavidla a astronautů a pouhé 2 krátké EVA, z toho na odběr vzorků vyčleněna pouze 1 hodina, se většině jeví jako absolutně hloupý scénář - kaskadérský kousek. Dokonce misi ARM srovnávají s fiktivní misí FARCE (Far Away Robotic sandCastle Experiment) - experiment dálkově roboticky postaveného hradu z písku = mise k ničemu, viz tento článek: http://www.thespacereview.com/article/2572/1


yamato - 11/8/2014 - 13:48

Tahanie asteroidu k mesiacu taktiez povazujem za mrhanie casom a peniazmi. Je to v duchu "neamame gule ani prachy ist k aateroidu, tak si dotiahneme nejaky suter a akoze pojdeme k asteroidu"
K marsu nas to neposunie ani o vlasok, ale urcite to bude stat 2x viac ako cela iss


Nedbal - 11/8/2014 - 16:40

Domnívám se, že průzkum asteroidů je velmi významný, protože obsahují jak mnoho látek původního složení, tak i fragmenty dříve diferencovaných těles, vzdálenější pak také vodu (možnost zásobování a tankování na místě). Nechci se vyjadřovat k možnostem komerčního využití, na to je příliš brzy. Vzhledem k malé gravitaci nebude problém na těch menších přistát, nebo odletět, na větších výsadkový člun.
Ať již průzkum asteroidu, malých i velkého, jako Ceres, nebo lety k Marsu (pro Měsíc netřeba), vyžadují stavbu opravdového opakovaně použitelného planetoletu, jak jsem zmiňoval ve vlákně o (ne)smyslu ISS. Tvrdím, že nemá smysl zkoumat dlouhodobé účinky beztížného stavu, ale je nutno vytvořit umělou gravitaci nejlépe velikosti pozemské, metodou rotace, aby přeletové časy neomezovaly životaschopnost posádky. Při rotačním poloměru 10m stačí pro 1g rychlost otáčení omega na druhou = 1, takže f= 1/2pí, což není žádná hrůza. Dostatečné radiační stínění pro dlohý pobyt samozřejmě, fyzikální pohon používající vodu (možnost dotankování na místě), booster pohon pro odpoutání, při přeletu ne jiný objekt nebo při návratu na LEO analytické práce na sebraných vzorcích v laborce za prakticky lidských podmínek, pohodlné spaní i záchod.
Jen to chce dobrou vůli a začít planetolet stavět místo flikování ISS.
Pavel Nedbal


Patek - 11/8/2014 - 17:37

Nebude u tak malého průměru problém s různým zrychlením působící na jednotlivé části těla, po dlouhou dobu? Přeci jenom chodidla budou od osy rotace cca 10m, ale hlava pouze cca 8,3m.


Alchymista - 11/8/2014 - 18:07

Môžeš si vybrať - "možno" trvalé závrate, alebo "isté" rednutie kostí a svalovú distrofiu.


NVítězslav - 11/8/2014 - 18:12

Jakožto kinetik, který vlezl naposled na řetízkáč asi v 9 letech (a poblil okolí) doufám, že budou vybráni speciální jedinci, kteří těch pár měsíců k Marsu nestráví v neustálém "výdeji předem"...

Protože to by byli v cíli stejně použitelní jako ti s beztížovou osteoporózou. Nijak.


Alchymista - 11/8/2014 - 18:49

Kinetici sú vyradený už v prvom kole výberu budúcej posádky.

Kinetóza je vraj liečiteľná - trojtýždňovou plavbou na menšej plachetnici po Atlantiku.
Vraj každý, ktorý doplával, bol vyliečený - akurát niektorý ešte nedoplávali...


yamato - 11/8/2014 - 20:10

V zaciatkoch kozmonautiky si kazdy kozmonaut odblval svoje Obavam sa ze komfortny zazitok to asi este nejaku nebude...


Nedbal - 11/8/2014 - 20:39

Vážení pánové,
trapné námitky. Při rotaci na r=10m rozdíl v tíži hlava/nohy nepoznáte. A kinetózu nedostanete, bude -li rychlost rotace konstantní a nebudete -li čumět z okna.
Na rozdíl od zničených kostí v beztíží.
Pavel Nedbal


yamato - 11/8/2014 - 21:21

Pane Nedbale, nebavime sa o rozdiele v tiazi alebo o cumeni z okna. Bavime sa o coriolisovej sile. Ak ste v takejto rotujucej stanici a hlava sa vam dvihne o pol metra (napr. vstanete zo stolicky) tak sa o pol metra priblizi k ose rotacie. Coriolisova sila sa snazi urychlit "rotaciu" hlavy, podobne ako krasokorculiar zrychli rotaciu ked pritiahne koncatiny k telu. To znamena ze kazdy pohyb kozmonauta je spojeny s nezvyklymi silami posobiacimi v nezvyklych smeroch. Vnutorne ucho ma z toho hokej a kozmonaut vystrieda vsetky odtiene zelenej Na fyzike nie je nic trapne [Edited on 11.8.2014 yamato] [Edited on 11.8.2014 yamato]


Alchymista - 12/8/2014 - 04:31

Presne o to ide - každý taký pohyb v rotujúcej časti lode dá vnútornému uchu nevhodné signály...

quote:
V zaciatkoch kozmonautiky si kazdy kozmonaut odblval svoje Obavam sa ze komfortny zazitok to asi este nejaku nebude...
Výcvik a jedine výcvik, pretože aj dnes, s premysleným výcvikom a medikamentami, je už samotný pobyt v bezváhovom stave spojený so zelenkastou farbou a nevoľnosťou, aspoň počas prvého týždňa - dvoch, kým si na to vnútorné ucho zvykne. Na časté zmeny pobytu v rotujúcej a "bezváhovej" časti lode si budú kozmonauti zvykať asi ešte dlhšie.


NVítězslav - 12/8/2014 - 10:31

Pořád mi přijde schůdnější - i když ne pohodlnější - cesta cvičení v podtlakových kalhotách (na srdce) a se zatěžováním kostí. Protože podstatné je zatížení kostí, ne gravitace. Ta to "jen" zabezpečuje za nás.

Promiňte, ale za současného stavu kosmonautiky nepočítám, že bych se dožil umělé gravitace ve stanici na orbitě - natož v planetoletu. A vy taky těžko...

BTW, yamato, na moři nezelenám, cesta autobusem po východoevropských silnicích mi taky problémy nedělá - ale krouživý pohyb... stačí vzpomenout... A to VÍM, že Coriolisova síla je fiktivní, vymyšlená aby se dalo zjednodušit počítání v neinerciální soustavě. Ale vykládejte to oolitům ve středním uchu.
Kdepak - 10m je málo! To už bych spíš věřil dělenému planetoletu, resp. dvěma na špagátě. Ale ty manévry...


pospa - 12/8/2014 - 11:00

quote:
Promiňte, ale za současného stavu kosmonautiky nepočítám, že bych se dožil umělé gravitace ve stanici na orbitě - natož v planetoletu. A vy taky těžko...
Pro vaši informaci, bylo rozpracováno několik studií a návrhů na kompaktní experimentální centrifugu pro astronauty na ISS, ale pokud vím, prozatím byla její realizace vždycky zamítnuta.
Mnoho detailů v tomto obsáhlém dokumentu


pospa - 12/8/2014 - 13:02

Ještě k zamýšlené NASA misi ARM. Zde je aktuální prezentace, popisující dvě stále otevřené varianty mise:
A) Robotické zachycení cca 10 m asteroidu a dopravení na LO
B) Robotické přistání na velkém asteroidu, zachycení jednoho cca 3 m balvanu na jeho povrchu a jeho doprava na LO

http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/jul2014/presentations/1030_Wed_Mazanek_ARM_OptionB.pdf



A tato prezentace představuje nejnovější studii pilotované výpravy na Martovy měsíce, jako následný krok po misi ARM a studiu asteroidu.

http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/jul2014/presentations/1115_Thu_Troutman_Mars_moons.pdf


NVítězslav - 12/8/2014 - 14:54

quote:
Pro vaši informaci, bylo rozpracováno několik studií a návrhů na kompaktní experimentální centrifugu pro astronauty na ISS, ale pokud vím, prozatím byla její realizace vždycky zamítnuta.


Ale to je přece zařízení na cvičení uvnitř lodi k překonávání beztíže. Vypadá velmi zajímavě, určitě líp a účinněji než všechna ta táhla a gumy. Ale není to planetolet s umělou gravitací. A dost by mě zajímalo, jak se v tom bude kosmonaut cítit až se to roztočí. To aby měl hlavu v hlavodržce jako daguerrotypovaný vašnosta a nejspíš helmu přes oči...

Takové cvičení může i pomáhat překonat ty měsíce, kdy se skoro nic nebude dít. Nuda je snad nejhorší nepřítel izolovaných cestovatelů a spouštěč "ponorky".


yamato - 12/8/2014 - 18:17

najblizsie bolo asi toto


inak nuda si myslim ze nebude. Na ISS sa tocia 6 mesacne turnusy a nenudia sa. Proste sa im prichysta vedecky program a budu mat zabavy vyse hlavy...


xChaos - 12/8/2014 - 19:51

quote:
Coriolisova sila sa snazi urychlit "rotaciu" hlavy, podobne ako krasokorculiar zrychli rotaciu ked pritiahne koncatiny k telu. To znamena ze kazdy pohyb kozmonauta je spojeny s nezvyklymi silami posobiacimi v nezvyklych smeroch.


Zajímavé je, že téměř žádná sci-fi popisující rotující stanice či obytné sekce kosmických lodí, vytvářející umělou gravitaci, nepočítá s tím, že by vlastně ten prstence měl být uspořádán trochu jako "schody" - právě aby se (trochu) kompenzovaly tyto síly. Jinak samozřejmě se budou snižovat s rostoucím průměrem prstence... a v podstatě bohatě stačí, aby gravitace trochu rozumně fungovala v sedě a v leže (ale zase: nikdo vlastně zatím neví, jak bude lidské tělo reagovat na opakované přechody mezi simulovanou gravitací a stavem beztíže...)

Faktem je, že stav beztíže bývá považován za menší problém, než radiace... ale proč se vlastně s umělou gravitací zatím pořádně neexperimentovalo, to nevím (co takhle uvnitř nafukovacích modulů, aby to bylo konstrukčně jednodušší a otáčela se relativně malá hmotnost? ale problémem může být asymetrie - vlastně nutnost neustále vyvažovat náhodně umístěné kosmonauty nějakým rafinovaně umístěným pootočným protizávažím...)

a pointa mého příspěvku byla, že k Ceresu to není zas tak extra dál, než k Marsu a celkové delta-V mise (včetně přistání) může být překvapivě zhruba stejné, loď a zejména přistávací modul může být jednodušší (možná včetně možnosti přistání celé lodi - což jinde než na asteroidu tak jednoduše nepůjde), navzdory té loňské studii by si mise zřejmě vystačila se solární energií (byť panely by byly obří, a "topit" uvnitř v lodi min. RTG generátorem by se jistě vyplatilo...).


xChaos - 12/8/2014 - 20:25

quote:
[
Jen několik týdnů trvající cesta k malému asteroidu (10 m max), dotaženému na LLO, nemůže dostatečně prověřit spolehlivost meziplanetárního plavidla a astronautů a pouhé 2 krátké EVA, z toho na odběr vzorků vyčleněna pouze 1 hodina, se většině jeví jako absolutně hloupý scénář - kaskadérský kousek.


To zní skutečně dost podivně - to jsem teda myslel, že ten šutr stěhujou právě proto, aby ho mohli pořádně rozebrat do posledního kousku :-)

Jinak taky mi přijde, že před cestou na Mars je nejdřív potřeba letět "kamkoliv", kam to bude ze Země aspoň několik týdnů až měsíců letu (a když už někam, tak proč ne k asteroidu, který zůstane na svém místě?)


milantos - 12/8/2014 - 23:05

Jenže, kolik je těch asteroidů, které mají malou excentricitu dráhy a jsou výrazně blíže než Mars ?


xChaos - 13/8/2014 - 10:21

Otázka je, zda je takový problém, že jsou dále než Mars. Relativně nízké delta-V k Marsu je vyváženo nutností nějak zabrzdit (pokud přímo nepřistáváte, což návratová loď asi nemůže) a pak zase od něj odletět.

Argumentace pro pilotovanou misi k Ceresu je dobře shrnutá tady:
http://cosmoquest.org/forum/showthread.php?118299-A-Manned-Mission-to-Ceres
V odkazu se diskutuje, že vlastně misi lze poskládat prakticky výhradně z toho, co už létá a co umíme a nejsou potřeba žádné exotické nové pohony a přistávací systémy - a i případný ISRU by spočíval jen v házení "vodního štěrku" lopatou do elektrolyzéru (to ale ukáže až Dawn). To vše s příslibem zřejmě daleko větší šance na objev mimozemských mikroorganismů, než na pólech Měsíce či pod povrchem Marsu (větší šance než na Ceresu dává zřejmě jen jen Europa a Enceladus, které jsou ale mimo mísu). Já jako další argument přidávám, že vzhledem k větší vzdálenosti a zpoždění rádia by automaty pracující u Ceresu vyžadovaly ještě více autonomie, než u Marsu, a tak by snad jejich řízení z pilotované lodi mohlo dávat dobrý smysl...

Podle mě celý posun uvnitř NASA od Constellation k pozdější mlhavé "misi k asteroidu" vypadal asi takhle:

- mise na Měsíc přinese příliš málo nových objevů i prestiže za příliš vysokou cenu
- mise na Mars je přeci jen nesrovnatelně složitější, hlavně co se týče cesty zpět
- kompromisem by mohly být asteoridy - start a přistání tam je proti Marsu triviální a jsou rozhodně dostatečně zajímavé a současně dostatečně daleko, aby to šlo považovat za "deep space" a současně se i o nich ví dostatečně málo, aby mise vzbudila stejnou pozornost jako mise na Mars
- bohužel někdo pak s minimalizací rizik šel tak daleko, že místo zajímavé destinace typu Ceres navrhl misi zjednodušit tím, že se poletí k NEO
- výběr NEO je ale malý a většinou jde o nezajímavé šutry na podivných drahách, zřejmě obtížně dosažitelných, a navíc startovních oken by bylo zřejmě strašně málo: přesun nějakého zajímavého šutru k Měsíci se tedy ukázal při výpočtech levnější, než doprava posádky k šutru
- tím se ovšem celý koncept vyzkoušení nové lodě na nějaké snažší destinaci naprosto zhroutil a stal se z toho nesmysl, jak bylo diskutováno
- navrhovaná Mars-flyby mise Denise Tita by sice zřejmě byla jednodušší a kratší a pro budoucí přistání by to možná byla důležitější zkouška, než stěhování asteroidu, ale ani ta neřeší otázku postupného testování spolehlivosti nové lodi, protože jí nejde předčasně přerušit (proto to stejně nejdříve chce misi např. do některého z Lagrangeových bodů, tedy "nowhere", a tam v relativním bezpečí a v relativní blízkosti Země testovat několik měsíců výdrž lodi i posádky)
- když už ale bude loď vyzkoušená, tak Ceres se z mnoha důvodů pro první deep-space misi jeví jako daleko zajímavější a snažší cíl, než třeba povrch Marsu, oběžná dráha Marsu, Měsíce Marsu, nebo "levný" Mars flyby (skoro naprosto nezajímavý, kromě zkoušky lodi a návratové trajektorie - protože astronauti jen během pár hodin přeletí nezajímavou noční stranu planety)

Samozřejmě: ještě levnější, než pilotovaná mise byl byl bezpilotní lander, případně i bezpilotní sample-return (opět: oproti Marsu daleko jednodušší start z povrchu - fakticky kdyby Dawn neletěla ke dvěma různým asteroidům, tak by jí možná šlo pozměnit na sample return misi z Ceresu...). Pokud "hledáme vodu", tak tohle je evidentně nejbližší masivní kus ledu široko daleko, průměrně cca tak 1.5 AU .. a to možná i s gejzíry. Každopádně přílet Dawn k Ceresu je zastíněn ostatním děním docela neprávem - může to být nečekaně zajímavý začátek roku 2015 a první přílet sondy ke "kosmickému ledu" vůbec.

Je velká otázka, kam v budoucnosti zamíří případní japonští kosmonauti: vůbec bych se nedivil, kdyby se Čína zaměřila na Měsíc (s tím, že tam krátkodobě předběhne všechny a současně by to byla typicky čínská strategie "levého okopírování toho, co už předvedli jiní"), Indie se omezila na LEO (a snížila tam náklady na pilotované mise asi podobně, jako dnes nízkonákladově vypouští satelity), ESA+NASA+soukromý sektor by za cenu obrovských nákladů soutěžili s Ruskem o Mars... a Japonci by relativně nečekaně vyslali misi k některému asteroidu (jakousi "pilotovanou Hayabusu") .. a to klidně i k tomu Ceresu a (pro většinu pozorovatelů) nečekaně by tam získali nejzajímavější výsledky...

No, uvidíme. Samozřejmě, konkrétně která mise je jednodušší nebo složitější, je hrozně relativní, mise k Ceresu by se asi skládala z vyslání spousty zásobovacích nákladních lodí s iontovým pohonem předem, se kterými by se pak pilotovaná loď musela postupně po cestě setkávat (nejlepší paralela jsou asi první polární expedice v Antarktidě, a nějaké to minutí či porucha zásobovací lodě by měly zřejmě dost kritický dopad). Stejně by ale taková mise měla ze všech deep-space misí v podstatě zdaleka nejblíže ke zkušenostem získaným při provozu ISS...


milantos - 13/8/2014 - 10:57

S argumentací bych souhlasil, jen to nebude ale v časovém úseku, který jsi naznačoval "( Jinak taky mi přijde, že před cestou na Mars je nejdřív potřeba letět "kamkoliv", kam to bude ze Země aspoň několik týdnů až měsíců letu (a když už někam, tak proč ne k asteroidu, ."
Tady půjde už ale o roky, ( i když při tom půjde jen o relativně "bezpečné " a energeticky i technologicky méně náročné operace.)


xChaos - 13/8/2014 - 11:19

http://www.nbcnews.com/science/space/dwarf-planet-ceres-could-be-game-changer-solar-system-f8C11122658

Jinak samozřejmě argumentace na netu se dá najít pro i proti. Pokud se ukáže, že člověk (i potřebné zásoby) snadno vydrží delší dobu v kosmu, ale že vývoj zásadně nových technologií (např. přistání většího nákladu na Marsu, návrat od Marsu, apod.) je problém, tak se mise na Ceres třeba ukáže jako snažší. Pokud naopak největší problém bude délka mise, tak Mars je realističtější cíl.

Každopádně se ale může Ceres překvapivě ukázat jako zajímavější cíl, než Mars (což pořád nevylučuje, že jednodušší bude poslat tam nepilotovanou misi a nějaké to "skákadlo", které prozkoumá povrch)


pospa - 13/8/2014 - 11:27

quote:
Každopádně se ale může Ceres překvapivě ukázat jako zajímavější cíl, než Mars.
A proč ne na Phobos, či Deimos?
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/jul2014/presentations/1115_Thu_Troutman_Mars_moons.pdf

Přistání na dno kráteru přivráceného k Marsu by poskytlo dobré stínění od kosmické radiace - pod sebou měsíc, nad sebou Mars, dokola valy kráteru. Navíc to bude umožňovat přímé řízení vědeckých robotů na Marsu bez latence, nízké dV pro návrat, atd.
V podstatě skoro samé výhody. Ta myšlenka se mi začíná líbit čím díl tím víc.


xChaos - 13/8/2014 - 15:13

quote:
A proč ne na Phobos, či Deimos?


Phobos a Deimos jsou relativně snadné cíle... ale Ceres má podle všeho vodní led (i když není jasné, jak hluboko pod povrchem). Je tam šance na objevy naprosto jiného typu, než třeba na pozemském Měsíci.

Obecně jsem někde četl, že vodní led je stabilní až od vzdálenosti cca 5 AU. Ceres se svojí drahou přes cca 2.5 AU ho rozhodně může mít blíže k povrchu, než cokoliv, co najdeme poblíž pólů Měsíce či na Marsu nebo jeho Měsících.

No, každopádně se můj postoj "hmm, Dawn letí jen k nějakému dalšímu velkému šutru" v poslední době dost změnil, když jsem si o tom přečetl víc. A jenom naznačuju, kde asi mohl být prapůvod úvah o "Mission to Asteriod" (která je v dnešní podobě extrémně nepopulární).


Ervé - 13/8/2014 - 16:29

Na Ceresu je voda - ale co s tím? Těžit ji nemá smysl - k čemu by byla dobrá stálá posádka na Ceresu? Bezpilotní sonda s návratem vzorků - určitě, ale pilotovaná mise je nesmysl.
Mars je mnohem zajímavější, protože tam kromě vody, Phobu a Deimu může být nalezen minulý nebo současný mimozemský život, je tam gravitace téměř jistě dostatečná pro obnovení normálního stavu lidského těla. Mars je ale příliš daleko, pořád je nejlepší letět na Měsíc a zjistit dlouhodobý vliv nízké gravitace na člověka, možnost těžby vody a využití místních zdrojů. Klíčem k dalšímu pokroku je Měsíc, ne Mars, Ceres, L body nebo asteroid.


xChaos - 13/8/2014 - 18:01

Celá pointa je, že pravděpodobnost nějakého zmrzlého nebo dosud aktivního života na Ceresu je dost možná vyšší, než na Marsu, Europě, nebo Enceladu.

A těžit vodu je tam možné např. právě pro výrobu paliva pro další bezpilotní mise ke všem vnějším planetám a jejich měsícům - delta V z Ceresu oproti Zemi daleko menší, a Ceres je dost možná nejbližší těleso kde se dá voda kdekoliv jednoduše posbírat (téměř) na povrchu (dosud měřená spektra tomu aspoň nasvědčují) a současně (téměř) zadarmo kamkoliv odeslat (a to i oproti Měsíci - proti Zemi rozhodně).

Dál od Slunce se dá vody najít víc, ale čirou náhodou - na Ceresu je k pořád ještě dispozici dost solární energie, potřebné pro elektrolýzu (sice 9x míň než na Zemi - ale to pořád není likvidační, ve srovnání s tím, že pro dopravu paliva odkudkoliv odjinud se stejného paliva spotřebuje řádově víc). Samozřejmě ale nemusíme na Ceresu vyrábět víc paliva, než kolik je ho potřeba pro samotný start směrem do vnitřní sluneční soustavy - stačí odesílat (solárně-termálně) přetavený a vyčištěný led, a posílat ho nerozložený kamkoliv: na dráhu kolem Marsu, Země, Měsíce...


David - 5/11/2015 - 09:17

NASA zřejmě čeká až nesmysl s asteroidem padne současně s Obamou. Čím méně toho bude na Orionu, tím snáze a levněji se přestaví na něco smysluplného.
Vždyť poslední scénář předpokládá automatické uloupnutí 20 tun těžkého balvanu z asteroidu, jeho dopravu na dráhu Měsíce a tam jej budou" zkoumat" astronauti.
Větší nesmysl snad ani nemůže být, je to jako kdyby v projektu Apollo poslali nejprve automat pro nějaký šutr, dovezli ho k Lemu a pak by nastoupilo geologické kladívku v rukou astronauta.
Škoda osmi let, zajímalo by mne jaký měl Obama zájem na zmaření amerického návratu na Měsíc.


milantos - 5/11/2015 - 13:20

Možností, jak pokračovat s lidmi ve vesmíru je celá řada. Jenže tady ob den najdu příspěvek v duchu, že jediný správný přístup mám já, David , a to je teď návrat na Měsíc. Všichni ostatní,( a je jedno jestli Obama , NASA ...) jsou idi..i. Je už trapné stále číst tvůj jediný správný názor.


alamo - 5/11/2015 - 13:40

@milantos
najnovšie sa k "smer mesiac", prihlásil čerství šéf ESA Johann-Dietrich Wörner
http://www.thespacereview.com/article/2857/1
takže až taká "Davidovina" to nie je

apropó
správny názor samozrejme existuje
TEN MÔJ

treba lietať, nie však "na mesiac", ale napríklad na lunárnu orbitu "tam kde nič nie je"
toto je ten "jediný správny názor" [Upraveno 05.11.2015 alamo] [Upraveno 05.11.2015 alamo]


David - 5/11/2015 - 14:05

quote:
Možností, jak pokračovat s lidmi ve vesmíru je celá řada. Jenže tady ob den najdu příspěvek v duchu, že jediný správný přístup mám já, David , a to je teď návrat na Měsíc. Všichni ostatní,( a je jedno jestli Obama , NASA ...) jsou idi..i. Je už trapné stále číst tvůj jediný správný názor.


Já vůbec netvrdím, že návrat na Měsíc je jediná cesta, dokonce bych byl i pro let k asteroidu, ale bez mezikroku, tj. tahání planetky nebo její části na orbitu Měsíce. Vskutku mi připadá stupidní robotickou misí odebírat část asteroidu a tuto pak " zkoumat " astronauty. Pochybuji, že mezi nimi bude kvalifikovaný geolog a i kdyby byl, jeho možnosti oproti pozemským laboratořím budou zanedbatelné. Jsem toho názoru , že než tahat šutr na dráhu Měsíce by bylo daleko levnější aby astronauti kvalifikovaně odebrali vzorky přímo na asteroidu. Délka letu nemůže být překážkou pokud chceme opravdu letět na Mars, naopak by byla přínosem.


alamo - 5/11/2015 - 14:42

quote:
Jsem toho názoru , že než tahat šutr na dráhu Měsíce by bylo daleko levnější aby astronauti kvalifikovaně odebrali vzorky přímo na asteroidu. Délka letu nemůže být překážkou pokud chceme opravdu letět na Mars, naopak by byla přínosem.


o tom že "ťahať šuter" je volovina, žiadny spor
ale ten hardvér, pre výpravu k asteroidu, budeš musieť najprv otestovať, a na LEO stačiť nebude
treba to urobiť niekde mimo zemskú magnetosféru
kde?
budeš to musieť urobiť, niekde "kde nič nie je"
niet vyhnutia, k tomuto proste niet alternatívy


David - 5/11/2015 - 17:31

Jen bych připomněl, že asteroid je těleso nad 100 m v průměru. 20 tun těžký kamínek, nejen že není asteroidem, ale maličkým meteoroidem.
Jako vtip vypadá skutečnost, že do Ruska ob
dobný meteoroid přiletěl sám a tak to co vynakládají amíci miliardy mají Rusové " za dara ".


milantos - 5/11/2015 - 18:35

S definicí asteroidů (nad 100 m (bych neoperoval. V obecnější definici rozlišuje meteoroid od asteroidu pouze to, že asteroid je objeven ze Země a je známá jeho dráha . Takže v praxi tělesa od 1 m. T.j. převážně blízkozemní asteroidy, resp.PHA., které jsou svým rozměrem z větší části pod 100m.


NovýJiřík - 5/11/2015 - 22:04

Jsem toho názoru , že než tahat šutr na dráhu Měsíce by bylo daleko levnější aby astronauti kvalifikovaně odebrali vzorky přímo na asteroidu. Délka letu nemůže být překážkou pokud chceme opravdu letět na Mars, naopak by byla přínosem.



o tom že "ťahať šuter" je volovina, žiadny spor ale ten hardvér, pre výpravu k asteroidu, budeš musieť najprv otestovať, a na LEO stačiť nebude treba to urobiť niekde mimo zemskú magnetosféru
kde? budeš to musieť urobiť, niekde "kde nič nie je" niet vyhnutia, k tomuto proste niet alternatívy

Návrat na Měsíc dává smysl, jenže ne jako v éře Apolla, ale natrvalo, tak jak to plánoval Bush. A cesty do hlubokého vesmíru k asteroidům dávají smysl rovněž, ale ne k šutrákům o rozměrech desítek až stovek metrů, nýbrž k tělesům typu Vesta, Ceres, Pallas atd., ovšem zase ne jen výlet ve stylu Bilba Pytlíka (cesta tam a zase zpět), nýbrž vytvoření nějaké stálé stanice, klidně i v automatickém režimu, která tam po odletu kosmonautů zůstane. A samozřejmě dává úplně stejný smysl cesta na Mars. Co ale smysl nedává ani v nejmenším, v tom má David naprostou pravdu, je Obamův "projekt".


David - 6/11/2015 - 04:40

Jisté je, že až se bude stavět náklad pro superraketu bude Obama v prezidentském důchodu.


JiříHošek - 6/11/2015 - 21:17

quote:
NASA zřejmě čeká až nesmysl s asteroidem padne současně s Obamou.
Naopak, NASA na nic nečeká a prostřednictvím JPL vydala výzvu americkému průmyslu na studie sondy založené na solárně elektrickém pohonu, schopné splnit požadavky kladené na ARRM. Záměrem je poskytnout finanční prostředky v lednu 2016 poté, co je schválí Kongres. Účast na studiích je nutnou podmínkou pro další fázi, kterou by měl být vývoj kosmické sondy.

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=1f2abc476fe15dd49954dc197c472fd7&tab=core&_cview=0
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4748
[Upraveno 06.11.2015 JiříHošek]


David - 7/11/2015 - 06:30

OD studie k výrobě skutečného letového exempláře je dlouhá cesta a vede kolem Obamova konce. Krom toho studie by měly ukázat názorně jaký je to nesmysl.
Navíc se v Kongresu množí pragmatické hlasy, že vzorek z steroidu spolehlivě a levně dokáží odebrat automaty srovnatelně s pozlacenou pilotovanou misí.
Bez peněz Obamův šutr nebude.


JiříHošek - 7/11/2015 - 06:48

Jo, já vím. Jen jsem poukázal na to, že současné vedení NASA tu myšlenku nebrzdí, naopak je jejím tahounem. Je otázkou, jestli vůbec dostane od Kongresu peníze na zaplacení těch studií. To se brzy dozvíme.


JiříHošek - 8/11/2015 - 08:56

quote:
Vždyť poslední scénář předpokládá automatické uloupnutí 20 tun těžkého balvanu z asteroidu, jeho dopravu na dráhu Měsíce a tam jej budou" zkoumat" astronauti.
Větší nesmysl snad ani nemůže být, je to jako kdyby v projektu Apollo poslali nejprve automat pro nějaký šutr, dovezli ho k Lemu a pak by nastoupilo geologické kladívku v rukou astronauta.
Díky, nápad s robotickým odběrem vzorků z různých částí Měsíce a jejich odvoz k lunárnímu modulu je skvělý !
NASA uvažuje obdobně, ovšem bez pilotovaného lunárního modulu, za asistence astronautů z oběžné dráhy kolem Měsíce, viz třetí odrážka:


alamo - 8/11/2015 - 17:15

aký taký zmysel, by možno dávala, varianta dopravy šutra, s phobnosu alebo deimosu.. síce to "technicky" asteroidy nie sú, ale v celom tom snažení "smer mars" by to malo akúsi logiku
nezapadol ten návrh?
alebo to zavrhli, ako "nemiestny racionalizmus"

Obama (a celá jeho administratíva včetne nasa) sa vychvaľuje že je "post racial" prezident..
ale ja mám nutkanie, si to prekladať ako "post racionálny"


JiříHošek - 9/11/2015 - 21:23

quote:
aký taký zmysel, by možno dávala, varianta dopravy šutra, s phobnosu alebo deimosu.. nezapadol ten návrh?
Jako referenční cíl pro ARRM byl vybrán asteroid 2008 EV5 o středním průměru 400 metrů, který je při dodržení podmínky přivezení minimálně 20-tunového balvanu na dráhu akceptovatelnou pro pilotovanou misi nejpozději v roce 2025 dosažitelný nosičem Delta IV Heavy (potřebné delta V je jen 4,41 km/s a při spotřebě 4,7 tuny xenonu je možno z asteroidu přepravit balvan o hmotnosti až 32 tun). Dalšími kandidáty jsou 1999 JU3 (870 m, delta V 5,08 km/s), Itokawa (320 m, 5,68 km/s) a Bennu (490 m, 6,36 km/s).


Petr_Šída - 9/11/2015 - 23:35

Jak to chtějí z povrchu odlepit, na to asi iontový motor stačit nebude?


JiříHošek - 10/11/2015 - 15:21

Zřejmě jen natažením nohou. Iontový motor se předpokládá na opačné straně sondy.

[Upraveno 10.11.2015 JiříHošek]


Petr_Šída - 11/11/2015 - 08:50

Díky za odkaz, nedošlo mi, že ten impulz nemusí být kdovíjak velký


David - 11/11/2015 - 16:54

Zapomínáme na to, že právě probíhá ambiciózní a oproti obamovštině velice levná mise Hayabusa 2.
Pokud se to povede bude Obama se svým šutrem k smíchu, i u těch kde dosud není, a jeho "plán" zcela určitě padne.


xChaos - 13/11/2015 - 14:01

Hlavní výhodou asteroid redirect mise je to, že to není "nic proti ničemu" - lunární "distant retrograde orbit" zůstává důležitým cílem, a je to zjevně i preferovaná dráha pro montáž a parkování habitatu pro přelet k Marsu: je to nejvýhodnější vysokoenergetická dráha v blízkosti Země, která neprochází radiačními pásy a současně nabízí nějaký ten "gravity assist", resp. oberthův manévr při odletu/brždění.

tzn. jakýkoliv nácvik pilotované mise na DRO dává dobrý smysl, je to bezpečnější, než lítat někam daleko, a je to současně dostatečně daleko, aby se překonal neúmyslný rekord Apolla 13, takže je možné levně přenechat Měsíc Číně, Rusům a ESA a současně ustavit nějaký dostatečně kuriozní rekord, aby Američani byli nejen "první", ale nějaký čas taky "jediní" (což odpovídá americké mentalitě - raději vyjímečnost, unikátnost, než mít něco "největší" jako Rusové - a popravdě, taky trochu Ukrajinci)

silný iontový pohon je navíc potřeba na něčem vyzkoušet.. takže ona ta mise opravdu nebyl nesmysl, ale bylo to hodně rozmáchlá win-win strategie, která řešila asi 4 opravdu reálně existující inženýrské výzvy související s pilotovanými lety (paradoxně: skutečný odběr vzorku s asteroidu mezi to nepočítám, ten jediný je možný levněji realizovat bezpilotně)

Samozřejmě počítám s tím, že příští prezident to rychle zruší, a žádný to nebude podporovat v kampani, protože pro širší veřejnost je to zcela nesrozumitelné - i já nad tím zpočátku kroutil hlavou - ale když jsem si to dal celé do širších souvislostí, tak demonstrace schopnosti změnit dráhu asteroidu dává hodně velký smysl politicky, demonstrace výkonného iontového technicky, a nácvik operací a EVA v hlubokém kosmu, mimo nízkou oběžnou dráhu, samozřejmě taky. Nemluvě o testování lodi, určené dlouhodobě pro let do ještě větší vzdáleností (která by ovšem při přímém letu k asteroidu nemohla použít výhody aerobrakingu či prostě jen gravitačního zachycení, nebo gravitací asistovaných manévrů při velkém přiblížení k Marsu).

Jediné, co dává podobně velký smysl, by byla pilotovaná mise k Fobosu - jenže ta je technologicky o řád složitější a hlavně riskantnější, než byl asteroid redirect.

Rozhodně je jisté, že dokud se nevyzkouší třeba měsíc trvající pilotované mise v hlubokém kosmu, tak nejde někoho jen tak naslepo vyslat někam na dva roky. To si uvědomují všichni, NASA i Rusové - v podstatě společným projektem může být mezinárodní základna buď na DRO nebo v libračním bodě Země - Měsíc, Rusové a ESA tamtudy budou létat na Měsíc, NASA tam bude montovat a testovat komponenty pro lety nejdřív k Phobosu a později k Marsu, asteroid by tam nezůstal přesunutý pro srandu králíkům, ale tahle mezinárodní základna by v budoucnu parkovala přímo u něj a zkoušela třeba i nějaké ISRU, pokud by se zadařilo - prvotní čtvrthodinový rychloodběr vzorků Orionem by bylo jen takové demo, o vědecký přínos tam doopravdy nejde.

LEO by zůstala napospas komerci, budoucí čínské (pravděpodobně mezinárodní - ve spolupráci s Iránci a podobnými) stanici a různému kosmickému smetí. Čínské ambice všechno napodobovat a kopírovat Čínu nesmírně zatíží a vyčerpají (snaha paralelně replikovat jak stanici Mir, tak projekt Apollo) - zatímco NASA, ESA a Rusové budou přímo či nepřímo spolupracovat v hlubokém kosmu (a to ještě třeba NASA a Rusové ne primárně, jako u ISS, ale třeba budou vědět, že v případě nějaké poruchy by jejich kosmonauti měli šanci na záchranu života na základě těch druhých... což je skoro ještě lepší, než tam provozovat jediné nezálohované zařízení společně, to je sice finanční úspora, ale nerozloží se tím rizika)

Mise přesměrování asteroidu tedy celkem dobře zapadala do mezinárodních plánů na pilotované lety do hlubokého kosmu a celkem dobře ukazovala, co může NASA předvést, na co ostatní zatím nemají - aby v tom lidi současně nějak zapleteni byli a současně moc neriskovali.

Bohužel - to, že v Obamově administrativě někdo myslel hlavou, to jeho kritici (zejména domácí) nikdy moc neuznávali...


JiříHošek - 14/11/2015 - 08:34

xChaos: souhlas (jen neumím udělat ikonku "palec nahoru")


David:

quote:
Pokud se to povede bude Obama se svým šutrem k smíchu, i u těch kde dosud není, a jeho "plán" zcela určitě padne.
Jen bych upřesnil, že B.Obama při vyhlášení pilotovaného letu na asteroid dne 15.4.2010 samozřejmě myslel pilotovaný let na asteroid v jeho přirozené dráze.
"Early in the next decade, a set of crewed flights will test and prove the systems required for exploration beyond low Earth orbit. And by 2025, we expect new spacecraft designed for long journeys to allow us to begin the first-ever crewed missions beyond the Moon into deep space. So we’ll start -- we’ll start by sending astronauts to an asteroid for the first time in history." http://www.nasa.gov/news/media/trans/obama_ksc_trans.html

Počáteční představy NASA po tomto projevu byly skutečně o vyslání lidi a setkání s asteroidem na jeho přirozené dráze, ale začaly se měnit v roce 2012 v souvislosti vydáním studie výzkumných pracovníků Keckova institutu "Asteroid Retrieval Feasibility Study". Pracovníci NASA představili ARM až po třech letech od Obamova projevu, dne 10.4.2013, a výběr varianty B (odvoz balvanu z většího asteroidu) byl ohlášen až po důkladném posouzení obou variant, dne 25.3.2015.
http://www.space.com/28963-nasa-asteroid-capture-mission-history.html
[Upraveno 14.11.2015 JiříHošek]


xChaos - 30/1/2016 - 19:27

Meet NASA's Winning Asteroid Redirect Spacecraft, and the Asteroid It May Visit
http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2015/20150325-meet-nasas-winning-arm-spacecraft.html


David - 31/1/2016 - 01:13

Mě to celé připadá jako " kanadský žertík". Z Obamy si prostě někdo vystřelil a pokračuje a Obama to pořád " baští".
Kámen má mít 20 metrů. Bude vážit tisíce tun. S iontovým pohonem bude putovat k Měsíci deset let. Co to bude stát ? Pak tam přiletí astronauti a kladívkem odštípnou pár kousků.
S Obamou půjde asteroid " do šrotu" a poletí se na Měsíc.


JiříHošek - 31/1/2016 - 08:26

xChaos: Ten článek je deset měsíců starý. Posílám tedy aktuální stav projektu.





David: Vaše tvrzení o nesmyslnosti transferu 20ti metrového kamenu vážícího tisíce tun kvůli pár kouskům vzorků neodpovídá skutečnosti. Asteroid 2008 EV5 byl vybrán jako referenční cíl proto, že se na jeho povrchu očekávají stovky balvanů o požadovaném průměru dva až tři metry.


David - 31/1/2016 - 09:51

Dvoumetrový balvan dokáže s rozlišením na zlomky mm na povrchu asteroidu naskenovat automatická sonda. Stejně není problém aby automat odebral z téhož kamene odborně vybrané desítky vzorků a provrtal jej skrz naskrz. To vše za zlomek ceny " Obamovy pilotované mise ", která stejně bude většinou bezpilotní a astronauti " jen" na závěr odeberou vzorky. Nač tedy tahat celý balvan k Měsíci. Navíc automat na asteroidu může pracovat neomezenou dobu.
To že NASA koná studia na automatickou část mise, neznamená, že se nakonec bude od asteroidu stěhovat nějaký šutr, stejně dobře to mohou být vzorky z celého asteroidu s návratem na Zemi systémem Hayabusa.
Platí " Koho chleba jíš, toho píseň zpívej", až Obama vypadne z Bílého domu pohybuji, že by nový nájemník v jeho nápadu pokračoval a doufám, že přehodí výhybku pro pilotovaný program NASA na kolej vedoucí na Měsíc.


JiříHošek - 31/1/2016 - 10:44

quote:
Nač tedy tahat celý balvan k Měsíci.
Třeba kvůli demonstraci schopností dvacetinásobně vylepšeného solárně elektrického pohonu manévrovat s těžkými náklady.
Viz článek z 27.1.2016:
https://www.nasa.gov/feature/companies-selected-to-provide-early-design-work-for-asteroid-redirect-robotic-mission


David - 31/1/2016 - 12:53

Celkem logické, ale jen transfuze do zombie.


xChaos - 2/2/2016 - 02:03

No jestli něco fakt nechci vidět, tak to budou kosmické projekty Donalda Trumpa :-)


NovýJiřík - 2/2/2016 - 17:39

quote:
No jestli něco fakt nechci vidět, tak to budou kosmické projekty Donalda Trumpa :-)

A to proč, myslíš, že to může být horší, než teď? Já bych řekl, že ten člověk má docela racionální názory, proč tedy ne na kosmonautiku?


JiříHošek - 6/2/2016 - 07:19

quote:
Celkem logické, ale jen transfuze do zombie.
Souhlasím, že pro návrat na Měsíc to asi nemá žádný význam.


dodge - 23/2/2016 - 13:50

http://aviationweek.com/space/nasa-seeks-advice-enhance-asteroid-redirect-mission?NL=AW-05&Issue=AW-05_20160223_AW-05_271&sfvc4enews=42&cl=article_4&utm_rid=CPEN1000000980369&utm_campaign=5042&utm_medium=email&elq2=88fa51c990d04e34ada30cb67eb344a1


xChaos - 23/2/2016 - 19:36

quote:
Já bych řekl, že ten člověk má docela racionální názory, proč tedy ne na kosmonautiku?


Názor Donalda Trumpa na kosmonautiku? "I want to rebuild our infrastructure first!" (co na tom, že jediné nové nejen nápady, ale i činy za posledních 60 let má i ohledně infrastruktury ... Elon Musk)


NovýJiřík - 23/2/2016 - 19:42

quote:
quote:
Já bych řekl, že ten člověk má docela racionální názory, proč tedy ne na kosmonautiku?


Názor Donalda Trumpa na kosmonautiku? "I want to rebuild our infrastructure first!" (co na tom, že jediné nové nejen nápady, ale i činy za posledních 60 let má i ohledně infrastruktury ... Elon Musk)

To řekl Trump? Pak je to další věc, za kterou mu tleskám.


JiříHošek - 4/3/2016 - 06:55

NASA rozhodla o odkladu robotické části mise ARM o rok, z prosince 2020 na prosinec 2021 s odůvodněním potřeby více času na koncepci mise. Náklady zůstávají ve výši 1,25 miliardy dolarů. Pilotovaná část mise vypadla z prosince 2025 taky o dvanáct měsíců.
Přezkum KDP-B je stále v plánu na letošní léto.


xChaos - 17/6/2016 - 23:59

Konečně asteroid, který by se nemusel nikam stěhovat a dalo by se k němu celkem bezpečně doletět! Jako na zavolanou!
https://news.slashdot.org/story/16/06/17/0020228/small-asteroid-discovered-orbiting-earth

(podezřele to připomíná tuším Minmus v Kerbal Space programu ale přeci jen obíhá ještě trochu dál.. ale každopádně 9 milionů km není nic neúnosného, jediný risk je, že trajektore k němu už asi nebude úplně "free return"...)

Takže ok - teď už místo cvičných manévrů na Distant Regrograde Orbit kolem Měsíce nebo stěhování asteroidu prosazuju spíš misi k tomuhle pidiměsíčku :-) Startovních oken budou určitě mraky... vzhledem k přijatelnému delta-V, době letu a ultranízké/žádné gravitaci cíle to dokonce vidím jako frajeřinu, o kterou by se mohly pokusit i "začátečnícké země" v kosmounautice nebo dokonce soukromý sektor.


milantos - 18/6/2016 - 00:11

Takových asteroidů je ale celá řada - stačí si vybrat :
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2013_26_whi.php


xChaos - 18/6/2016 - 08:07

quote:
Takových asteroidů je ale celá řada - stačí si vybrat :
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2013_26_whi.php


tenhle je ale první, který se kolem Země pohybuje po fakticky kruhové/eliptické dráze, a ne po nějakých "podkovách"... a je celou dobu fakt blízko. I když je to jen "pseudoběžná" dráha...


JiříHošek - 18/6/2016 - 08:15

quote:
Konečně asteroid, který by se nemusel nikam stěhovat a dalo by se k němu celkem bezpečně doletět! Jako na zavolanou!
https://news.slashdot.org/story/16/06/17/0020228/small-asteroid-discovered-orbiting-earth

(podezřele to připomíná tuším Minmus v Kerbal Space programu ale přeci jen obíhá ještě trochu dál.. ale každopádně 9 milionů km není nic neúnosného, jediný risk je, že trajektore k němu už asi nebude úplně "free return"...)

Takže ok - teď už místo cvičných manévrů na Distant Regrograde Orbit kolem Měsíce nebo stěhování asteroidu prosazuju spíš misi k tomuhle pidiměsíčku :-) Startovních oken budou určitě mraky... vzhledem k přijatelnému delta-V, době letu a ultranízké/žádné gravitaci cíle to dokonce vidím jako frajeřinu, o kterou by se mohly pokusit i "začátečnícké země" v kosmounautice nebo dokonce soukromý sektor.
Asteroid 2016 HO3 není ve vzdálenosti 9 milionů km od Země. Ve Vašem odkazu je uvedeno "nikdy nedostane blíž než 9 milionů mil (14 milionů km) od Země".
Startovních oken jsou sice mraky, ale nejsou příznivá. Nejnižší delta-v 6.276 km/s pro 354-denní misi. Nejkratší možná mise je 330 dnů a vyžaduje 6.999 km/s
http://neo.jpl.nasa.gov/cgi-bin/nhats?sstr=2016%20HO3&dv=7&dur=360&stay=8&launch=2015-2040

V porovnání s jinými blízkozemními satelity je to mizerné
http://neo.jpl.nasa.gov/cgi-bin/nhats?dv=7&dur=360&stay=8&launch=2015-2040&H=26&occ=7&sort=n_via_traj&sdir=DESC&action=Display+Table#top

Bezkonkurenčně nejlépe vychází asteroid 2000 SG344 s delta-v jen 3.556km/s pro 354-denní misi s datem startu 22.4.2028, alternativně s nejkratší možnou misí v trvání 114 dnů a potřebným delta-v 5.973 km/s s datem startu 22.7.2029
http://neo.jpl.nasa.gov/cgi-bin/nhats?sstr=2000SG344&dv=6&dur=360&stay=8&launch=2015-2040
(ještě doplním, že pro 2000 SG344 je v mém prostředním odkazu uvedena nejkratší možná mise dokonce 98 dnů, ale při delta-v 6.965 km/s)


NovýJiřík - 18/6/2016 - 13:59

quote:
Takových asteroidů je ale celá řada - stačí si vybrat :
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2013_26_whi.php

Není šutr jako šutr. Vzhledem k tomu, že průzkumná expedice nebude zadarmo, bylo by užitečné vypravit se k tělesu, které by do budoucna mohlo být zdrojem surovin. A na financování by se tudíž mohly podílet i stávající "vesmírné těžařské" společnosti.


milantos - 18/6/2016 - 16:44

quote:
quote:
Takových asteroidů je ale celá řada - stačí si vybrat :
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2013_26_whi.php

Není šutr jako šutr. Vzhledem k tomu, že průzkumná expedice nebude zadarmo, bylo by užitečné vypravit se k tělesu, které by do budoucna mohlo být zdrojem surovin.

No a právě proto je potřeba jich prozkoumat více. A samozřejmě začít asi tam, kde to bude z více hledisek nejjednodušší. A nejjednodušší to bude zřejmě v tenhle okamžik automaty. Financovat drahou výpravu s lidmi k nějakému asteroidu a potom zjistit, že to není asi ten nejvhodnější - to by asi nebylo ono.


NovýJiřík - 18/6/2016 - 18:24

Není šutr jako šutr. Vzhledem k tomu, že průzkumná expedice nebude zadarmo, bylo by užitečné vypravit se k tělesu, které by do budoucna mohlo být zdrojem surovin.



No a právě proto je potřeba jich prozkoumat více. A samozřejmě začít asi tam, kde to bude z více hledisek nejjednodušší. A nejjednodušší to bude zřejmě v tenhle okamžik automaty. Financovat drahou výpravu s lidmi k nějakému asteroidu a potom zjistit, že to není asi ten nejvhodnější - to by asi nebylo ono.

Myslím, že na prvním místě by měl být průzkum astronomický. Na deset milionů kilometrů by šlo z albeda, spektrální analýzy, radarového odrazu atd. zjistit dost o složení, čímž by se zúžil počet cílů pro následné bezpilotní sondy. Bylo by to o mnoho řádů levnější, než ty sondy posílat náhodným výběrem.


alamo - 18/6/2016 - 18:36

a čo pochybnosť, že aby sa ťažba rozbehla, najprv to musí byť ISRU, pre lokálnu spotrebu?
isto iste, skúmať sa to vyplatí už dnes,
ale zaplatí sa to až potom, čo vzniknú nejaké tie "mestá v kozme"


milantos - 18/6/2016 - 18:45

Určitě bude prvotní astronomický výzkum. Bohužel, zrovna ten asteroid 2016 HO3 se nepřiblíží v následujících 3 letech blíže , než na 20 mil.km, a to je 1/2 vzdálenost k Venuši v dolní konjunkci. A to vzhledem k velikosti asteroidu zrovna moc na radar nebude. A pokud nebude známý rozměr, je albedo jen odhad, t.j. opět nic neříkající údaj. Zbývá asi jen spektrum - z charakteru odraženého světla lze usuzovat na povrch.


alamo - 19/6/2016 - 10:02

je tu jedna súvislosť
prípadný projekt "planetárnej ochrany" alebo "systému včasnej výstrahy" (neviem ako to lepšie nazvať), bude predsa skúmať to isté, ako astronomický prieskum pre ťažiarov, vyhľadávanie do teraz neznámych objektov, a prieskum ich zloženia a štruktúry [Upraveno 19.6.2016 alamo]


Povl - 19/6/2016 - 12:28

Co je na těch asteoridech tak cenného za materiál, že by případný těžař dal za získání jednoho kilogramu milióny dolarů? To je po tomto materiálu tak obrovská poptávka, že by se to vyplatilo komerčně?


alamo - 19/6/2016 - 12:45

Povl
na tú otázku ti odpovedať neviem..
ale za včasné info, o tom, že nám nejaký ten šuter "spadne na hlavu", by som im niečo priplatil aj z "verejných zdrojov"


Povl - 19/6/2016 - 12:55

Ale ano. Ať se zkoumá a pozoruje, ať se posílají sondy i lidé v rámci vědy, na to přispěju klidně i já.
Ale komerční využití pilotovaných misí na asteroid vidím momentálně jen jako fantazii.


Derelict - 19/6/2016 - 14:04

quote:
Co je na těch asteoridech tak cenného za materiál, že by případný těžař dal za získání jednoho kilogramu milióny dolarů? To je po tomto materiálu tak obrovská poptávka, že by se to vyplatilo komerčně?


Podival bych se na to jinak. Co ten sutr pouzit jako zakladnu. Okolo nej namontovat tri kolejnice (pro tyto rozmery a beztizi to neni az tak hrozne), ktere by fungovaly podobne jako uchyceni gyroskopu. A umoznily by zaroven presne smerovani radaru pro mapovani okoli Zeme. Ve vesmiru mate maly problem s tim udelat zarizeni s antenou o rozmerech radu desitek metru.
Pravda, znamenalo by to spoustu material, dostatecne vykonny zdroj, vyresit problemy s chlazenim, s dopadem na obeznou drahu ... ale ty vysledky. A pokud by se vybralo vice vhodnych objektu, mate krasny prehled toho, co v blizkem okoli hrozi. A zaroven moznosti systemu vcasne vystrahy.


milantos - 19/6/2016 - 14:09

quote:
je tu jedna súvislosť
prípadný projekt "planetárnej ochrany" alebo "systému včasnej výstrahy" (neviem ako to lepšie nazvať), bude predsa skúmať to isté, ako astronomický prieskum pre ťažiarov, vyhľadávanie do teraz neznámych objektov, a prieskum ich zloženia a štruktúry [Upraveno 19.6.2016 alamo]

Já si myslím, že je v úvahách dávána zbytečně velká váha astronomickému výzkumu.Kromě parametrů dráhy a absolutní magnitudy = hodnoty, které již dává i vyhledávací služba, není moc dalších údajů, které lze astronomickými metodami získat. Samozřejmě, lze zapojit potzom systémy, které zpřesní dané parametry a déle je možno zapojit vícekanálovou spektroskopii ke zjištění alespoň rámcového složení povrchu asteroidu ze změny odrazivosti slunečního světla od povrchu.Parametry jako albedo, rozměry, hustota nelze přímými astronomickými metodami zjistit.


Nedbal - 19/6/2016 - 14:30

Vážení pánové, vážení těžaři na asteroidech,
nechci Vám kazit zlatokopeckou iluzi, ale o složení asteroidů máme docela dobré představy - meteority. Je jich ve sbírkách spousta tun, všech druhů. Samozřejmě, je tam velký výběrový efekt - některé druhy (křehké) jsou ve sbírkách zastoupeny méně, dokážeme to ale odhadnout. Udělejte si analýzy, než do toho za miliardy půjdete. Nečekejte žíly bohaté na drahé kovy, vzhledem k tomu, že mateřská tělesa nebyla tak velká, aby došlo k významné diferenciaci. Takže použitelné budou spíš jen jako zdroje železo/nikl pro případnou stavbu konstrukcí, u kterých nebude vadit, že jsou z těžkých kovů.


xChaos - 19/6/2016 - 23:02

quote:
zrovna ten asteroid 2016 HO3 se nepřiblíží v následujících 3 letech blíže , než na 20 mil.km, a to je 1/2 vzdálenost k Venuši v dolní konjunkci.


No ano, ale to z něj dělá pořád jeden z nejbližších cílů, co zůstavají trvale víceméně stejně daleko (blízko) a není tedy v podstatě potřeba čekat na žádná speciální startovní okna ve směru tam ani zpět.

Průletová mise kolem Venuše by byla výrazně snažší, než třeba průletová mise kolem Marsu, akorát to má jeden háček: u Venuše není pro pilotovanou expedice vůbec nic zajímavého.

V současnosti uvažovaná mise k Phobosu (jako určitá náhrada za přistání přímo na Marsu, které je prostě energeticky hodně náročné) bude určitě náročnější, než by byl průlet kolem Venuše... ale ten by byl zase náročnější, než cesta k tomuhle asteroidu.

Výlet do 20 milionů km je přesně to, co potřebujeme jako další krok po testech podobných expedic na dráze kolem Měsíce: je tam "něco", to "něco" nemusíme ani nikam stěhovat, časovou náročnost expedice odhaduju tak na 3 měsíce letu tam, 3 měsíce zpátky (?), případné přerušení mise bude energeticky zhruba stejně náročné, jako bude brždění u asteroidu a odlet zpět od něj....


alamo - 19/6/2016 - 23:14

quote:

Výlet do 20 milionů km je přesně to, co potřebujeme jako další krok po testech podobných expedic na dráze kolem Měsíce

ja si od testov pri Mesiaci, sľubujem práve to, že veľmi rýchlo zistíme že môžeme ísť rovno na Mars, podobne ako bola pri programe Gemini, rýchlo overená koncepcia Apolla


milantos - 19/6/2016 - 23:23

Problém je v tom, že asteroid neobíhá(není gravitačně vázán) k Zemi a navíc má sklon dráhy 7,7°. Takže cesta k němu nebude cesta do vzdálenosti 20 mil. km jako k 60x vzdálenějšímu Měsíci . Bude to hezkou oklikou a dost dlouhou - i časově.


xChaos - 20/6/2016 - 22:06

quote:
podobne ako bola pri programe Gemini, rýchlo overená koncepcia Apolla


No ano: mise Gemini trvaly až 14 dnů, mise Apolla tak nějak, spíš o něco méně. Možnost okamžitého návratu byla u Gemini pravda lepší.

Mise k Měsíci potrvají ??? dnů, mise k Marsu min. 200+200 dnů přelety tam a zpět a ještě něco na povrchu k tomu navíc. Možnost okamžitého návratu od Marsu výrazně horší než od Měsíce (to bylo u misí Gemini taky).

Ok, tak tenhle asteroid možná není nejlepší možný cíl... je to ale aspoň nějaký cíl a není podle všeho vázán na několik málo startovních oken. Co se týče zajímavosti jeho výzkumu, tak v podstatě dokud nemáme bližší informaci, tak jsou všechna malá tělesa skoro stejně zajímavá (je pravda, že ta nejmenší mají největší šanci, že to bude prostě jen nudný kus šutru, ze kterého se nedozvíme vůnec nic, co už neznáme např. z meteoritů)


alamo - 20/6/2016 - 22:16

xChaos
problémom zjavne nie je, ako k Marsu priletieť.. ale ako na ňom prežiť?


xChaos - 27/7/2016 - 17:52

https://www.inverse.com/article/18785-nasa-s-weird-asteroid-redirect-mission-is-actually-making-good-progress


admin - 29/9/2016 - 14:35

Úvaha nad novým rozpočtem NASA a projektem ARM


https://www.newscientist.com/article/2106398-new-nasa-budget-could-put-asteroid-grabbing-mission-in-jeopardy/


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1025