Témata: Rakety Saturn IB a Saturn V

Patek - 13/8/2008 - 01:47

Nosnost rakety Saturn IB se udává v rozmezí 16-18 tun na LEO, tady takový problém nevidím, ale u Saturnu V jsou rozdíly dost velké: např. dvoustupňový Saturn V pro Skylab má uváděnou nosnost od 80 tun do 115 tun. Možná, že se jedná o nosnost pro různé dráhy.


Pinkas J - 13/8/2008 - 09:53

Na Astronautix.com se pro třístupňovou definitivní versi Saturn V se udává nosnost na LEO 127 tun na dráhu 185 km se sklonem 28 st. Pro dvoustupňovou versi Saturn V2 použitou pro Sylab s dráhou s apogeem 500 km a sklonem 28 st je to 75 tun. Pro nižší dráhy to bude okolo 100 tun.


Ervé - 13/8/2008 - 11:45

Pokud vím, těch 127 tun je celková hmotnost vyvedená na orbitu, tedy včetně z 1/3 prázdného S-IVB a krytu LM mezi S-IVB a CSM. Skylab měl sklon dráhy 50°, nikoliv 28° (kvůli DPZ).


leemer - 13/8/2008 - 19:29

Podle NASA Historical Data Book vol. III je nosnost Saturnu 5 na nizkou ubeznou drahu 129248 kg (195 km a pravdepodobne sklon 28°) a 45350 kg na unikovou drahu.


Patek - 14/8/2008 - 11:38

Těch 129248 kg je hmotnost užitečnýho nákladu, nebo je v tom i hmotnost posledního stupně?


David - 15/8/2008 - 16:59

Je třeba vidět, že Saturn-5, konstruovaný specielně pro dopravu pilotovaných těles na oběžnou dráhu, měl vysoký stupeň bezpečnosti. V případě jeho úpravy na nosič bezpilotních nákladů bylo možno mnohé vypustit, odlehčit a lze předpokládat že s připravovaným vylepšenými motory mohl v projektu AA vynést klidně náklad ke 150 tunám na nízkou orbitu.


Patek - 15/8/2008 - 19:08

quote:
Je třeba vidět, že Saturn-5, konstruovaný specielně pro dopravu pilotovaných těles na oběžnou dráhu, měl vysoký stupeň bezpečnosti. V případě jeho úpravy na nosič bezpilotních nákladů bylo možno mnohé vypustit, odlehčit a lze předpokládat že s připravovaným vylepšenými motory mohl v projektu AA vynést klidně náklad ke 150 tunám na nízkou orbitu.

Musim Vás opravit, byl konstruovaný pro dopravu pilotovaných lodí na únikovou dráhu. Akorát nevim co by jste chtěl vypustit a odlehčit. U nosnosti 150tun je tu stále problém co vynášet! Prostě tak velký náklad neni k mání. A pro vynešení jedné až dvou stanic v průběhu deseti let je luxus mít tak velkou raketu.


David - 16/8/2008 - 06:45

Příkladně mohl při jednom, nebo dvou letech vynést celou ISS, či její analog.


Ervé - 18/8/2008 - 17:40

Pokud raketa nestartuje alespoň 2x ročně, nemá smysl ji udržovat při životě. Těch 127 a 129 tun bylo včetně cca 12,5 t S-IVB a 70 t paliva pro vynesení Apolla k Měsíci. Pro vynášení nákladu na LEO by jste museli použít dvoustupňovou verzi (75 - 80 t nosnost), nebo vyvinout a vyzkoušet nový a drahý zkrácený 3. stupeň jen s palivem pro vynesení na orbitu. Po vypuštění Skylabu 2 by pro Saturn 5 neexistooval několik let (5-8) náklad.


JS - 18/8/2008 - 18:12

quote:
Pokud raketa nestartuje alespoň 2x ročně, nemá smysl ji udržovat při životě.
...
Po vypuštění Skylabu 2 by pro Saturn 5 neexistooval několik let (5-8) náklad.


Jak uz bylo zmineno Saturn V a Saturn 1 sdilely soucasti, infrastrukturu i zamestnance, takze mohl klidne startovat jednou za nekolik let. Ostatne ani Titan IV nevynikal castymi starty a to startoval ze dvou ruznych kosmodromu. Ani Delta IVH na tom neni jinak.


Patek - 18/8/2008 - 20:38

quote:
quote:
Pokud raketa nestartuje alespoň 2x ročně, nemá smysl ji udržovat při životě.
...
Po vypuštění Skylabu 2 by pro Saturn 5 neexistooval několik let (5-8) náklad.


Jak uz bylo zmineno Saturn V a Saturn 1 sdilely soucasti, infrastrukturu i zamestnance, takze mohl klidne startovat jednou za nekolik let. Ostatne ani Titan IV nevynikal castymi starty a to startoval ze dvou ruznych kosmodromu. Ani Delta IVH na tom neni jinak.

Nevim, jak Delta IV, ale Titan IV vynášel náklady vojákum, a těm na nějakém dolaru nezáleží, proto si mohly dovolit drahý Titan IV. Saturn IB měl se Satunem V společný pouze stupeň S-IVB, ale infrastrukturu Saturnu V používal pouze pro snížení nákladů, a to v podstatě až po zrušení letů Saturnu V. Pro Saturn IB je VAB + LC 39 zbytečně velký a drahý. Pro malý Saturn byly vybudovány LC 34 a LC 37(myslim, že celkem tři rampy). Dokážete si představit tuto situaci: v montážní hale pro Boeing 747 se budou montovat malá letadla tak pro padesát pasažérů, a pouze jednou za pět až deset let postaví jeden velký Boeing?


avitek - 18/8/2008 - 21:21

quote:
... Pro Saturn IB je VAB + LC 39 zbytečně velký a drahý. Pro malý Saturn byly vybudovány LC 34 a LC 37(myslim, že celkem tři rampy) ...


Ano, LC-34 měl jednu rampu (na ná např. byl požár, při kterém zahynuji Grissom,, White a Chaffee), zatímco LC-37 měl dvě rampy, A a B. Z nich ale rampa A nebyla nikdy použita. LC-37B je nyní přestavěna pro rakety Delta 4, o zbývajících dvou (LC-34 a LC-37A) se uvažovalo o možném využití pro Ares I.


JS - 19/8/2008 - 11:57

quote:
quote:
quote:
Pokud raketa nestartuje alespoň 2x ročně, nemá smysl ji udržovat při životě.
...
Po vypuštění Skylabu 2 by pro Saturn 5 neexistooval několik let (5-8) náklad.


Jak uz bylo zmineno Saturn V a Saturn 1 sdilely soucasti, infrastrukturu i zamestnance, takze mohl klidne startovat jednou za nekolik let. Ostatne ani Titan IV nevynikal castymi starty a to startoval ze dvou ruznych kosmodromu. Ani Delta IVH na tom neni jinak.

Nevim, jak Delta IV, ale Titan IV vynášel náklady vojákum, a těm na nějakém dolaru nezáleží, proto si mohly dovolit drahý Titan IV.



Hlavne vojaci potrebuji vynaset tezke spionazni satelity -dalekohledy (Hubble byl postaven na podobne platforme), tere jsou hodne tezke a nelze je vynaset jinak. STS vojaci zavrhli, Saturnem 1 by mozna neopovrhli, ale museli by si postavit rampu ve Vandenbergu. To by asi nebyl problem, protoze Saturn 1 startoval z nekolika ramp na KSC a pro STS se ve Vandenbergu stejne nakonec rampa postavila prave aby ji mohli vyuzivat vojaci pro vynaseni spionaznich satelitu.

quote:

Saturn IB měl se Satunem V společný pouze stupeň S-IVB,



Pochybuju ze Saturn V potreboval stupen S-IVB k misim na LEO. Nepotreboval. Spolecny tedy byl jen motor J-2, pripadne slo motor F1 vyuzit take pro Saturn 1 - ostatni zalezitosti byly vice mene modifikovane. Vsimneme si ale, ze u Aresu to bude vice mene stejne.

quote:

ale infrastrukturu Saturnu V používal pouze pro snížení nákladů, a to v podstatě až po zrušení letů Saturnu V.



Infrastruktura nejsou jen startovaci rampy ikdyz i ty mohl SAaurn 1 s prehledem vsechny vyuzit. Saturn 1 pouzival i do jiste miry stejne vyrobni zavody a postupy, stejne lidi, subkontraktory. Urcite by se napriklad nevyplatilo vyrabet jeden stupen S-II kazdych par let a udrzovat kvuli tomu kontrakt a vyrobni zavod s NAA v Kalifornii. Stejne tak dobre ale mohla byt linka presunuta do Michoud, vyrobit par stupnu do zasoby a pak ji zakonzervovat. Slo jen o politicke rozhodnuti.

quote:

Pro Saturn IB je VAB + LC 39 zbytečně velký a drahý. Pro malý Saturn byly vybudovány LC 34 a LC 37(myslim, že celkem tři rampy).



A pro STS nebo Ares1 je VAB v poradku? To neni argument.

quote:

Dokážete si představit tuto situaci: v montážní hale pro Boeing 747 se budou montovat malá letadla tak pro padesát pasažérů, a pouze jednou za pět až deset let postaví jeden velký Boeing?


Tato situace je bezna napriklad v Michoud, kde je mista vice nez dost i dnes, kdy se tam jeste stale vyrabi ET pro STS. Drive se tam vyrabely prvni stupne pro Saturn V a Saturn 1 a jeste pred tim letadla ci motory pro tanky.

Za chvili se tam bude vyrabet Horni stupen pro Ares1 (ktery je ekvivalentni stupni Saturn IVB) a struktury pro Orion.

Pokud by se tam tedy pred 30 lety vyrabely pouze prvni stupne pro Saturn 1 a obcas i prvni stupen pro Saturn V, tak by to byl zrejme vcelku normalni stav.

Navic by delali aspon neco, nez kdyz po skonceni Apolla nemeli do ceho pichnout a po skonceni STS budou ve stejne situaci.

Stejne tak napriklad vyrobni linky pro prvni stupen Delty IV jsou v soucasnosti vytizeny jen v radu desitek procent.


Patek - 19/8/2008 - 17:06

Hlavní výrobci stupňů Saturnů:
Saturn I - S-I Chrysler; S-IV - Douglas
Saturn IB - S-IB Chrysler; S-IVB - Douglas
Saturn V - S-IC Boeing; S-II - North American
IU pro Saturn IB a Saturn V je IBM
V případě nového stupně pro Saturn IB další problémy finanční a technický.
U dvoustupňového Saturnu by pravděpodobně vznikla nutnost nové konstrukce IU - rozdílný průměr posledních stupňů.

A pro STS nebo Ares1 je VAB v poradku? To neni argument.
STS je výkonostně srovnatelná se Saturnem V. Nosnost na LEO lehce přes 100tun (vlastní družicový stupeň je také užitečné zatížení). Takže není důvod nepoužívat zařízení pozůstalé ze Saturnu V.
U Aresu 1 je trošku jinak, ten bude MILA (starý název z dob Apolla)používat spolu s Aresem V u kterého se počítá se čtyřmi expedicemi ročně.
Saturn IB měl nižší nosnost než Titan IV.


JS - 19/8/2008 - 18:12

quote:
Hlavní výrobci stupňů Saturnů:
Saturn I - S-I Chrysler; S-IV - Douglas
Saturn IB - S-IB Chrysler; S-IVB - Douglas
Saturn V - S-IC Boeing; S-II - North American
IU pro Saturn IB a Saturn V je IBM
V případě nového stupně pro Saturn IB další problémy finanční a technický.
U dvoustupňového Saturnu by pravděpodobně vznikla nutnost nové konstrukce IU - rozdílný průměr posledních stupňů.



Dvoustupnovy Saturn V vynasel Skylab, coz byl upraveny S-IVB a obsahoval samozrejme i IU. Pokud by dvoustupnovy Saturn V vynasel jiny naklad nez Skylab, tak by musel mit i upraveny IU.

quote:

A pro STS nebo Ares1 je VAB v poradku? To neni argument.
STS je výkonostně srovnatelná se Saturnem V. Nosnost na LEO lehce přes 100tun (vlastní družicový stupeň je také užitečné zatížení). Takže není důvod nepoužívat zařízení pozůstalé ze Saturnu V.



:-) Saturn 1 nepotreboval skoro zadne upravy aby mohl pouzivat infrastrukturu Saturnu V. STS potreboval upravy rozsahle. Stejne jako bude potreba rozsahlych uprav infrastruktury STS pro Ares.

quote:

U Aresu 1 je trošku jinak, ten bude MILA (starý název z dob Apolla)používat spolu s Aresem V u kterého se počítá se čtyřmi expedicemi ročně.



Ja vim, sest Ares 1 a ctyri Ares V. Otazka je jak to nakonec dopadne. Presto puvodni moje myslenka byla, ze NASA mohlo prezit drasticke snizeni sveho rozpoctu v 70. letech a zachranit infrastrukturu Apolla a Skylabu, kdyby zustalo u Saturnu 1 a CSM Apollo a nevyvijela STS a ISS. Po 30 letech misi Apolla ke stanicim typu Skylab by ted NASA nemusela znovuvyvijet supertezky nosic a Apollo na stereoidech.

quote:

Saturn IB měl nižší nosnost než Titan IV.


Prave naopak. V roce 1966 mel Saturn 1B nosnost cca 16t na LEO 28st. V roce 1970 mel Titan 3 C nebo D nosnost kolem 13t ale zrejme na polarni drahu, tam Saturn neletal, protoze ho vojaci nepouzivali. NASA naopak musela vyuzivat Titan k meziplanetarim misim, protoze vhodny tezky nosic nemela. STS se nedal pouzit.


David - 19/8/2008 - 18:38

Saturny 1B startovaly v pohodě ze startovacího zařízení pro Saturny-5, stejně jako Saturny-5, věetně dopravy na rampu !


JS - 20/8/2008 - 12:19

Jeste k nosnosti Saturnu 1B. Ten vynasel 15.4t Apollo na kruhovou drahu ve vysce 104 nm. Ares 1 bude vynaset na nizsi drahu 11x100 nm neco pres 20t.
Jenomze Saturn 1B mel pomerne zastaralych osm motoru H-1 v prvnim stupni. Ty sly rychle nahradit jednim motorem F-1 se skoro stejnym tahem, ale vyssim ISP (265s vs 256s). Take svazek nadrzi v prvnim stupni a pet motoru je konstrukcne hmotnejsi nez jeden motor a jedna dvojita nadrz. Ostatne stupen S-1B byl myslen jen jako takova znouzectnost, kdyz spojil nekolik existujicich nadrzi Redstone a Jupiteru a H-1 byl jen prechodovy clanek k F-1.
Motor J-2 ve stupni S-IVB bylo mozne uz v 70. letech nahradit motorem J-2S, ktery mel take vyrazne vyssi ISP (436s vs 418s) a tah 265klbs vs 200klbs).

Je tedy docela mozne predpokladat, ze by Saturn 1B byl schopen uz v 70 letech plne nahradit Ares 1, ktery poprve poleti cca o 40-45 let pozdeji.

S motory J-2S by Saturn V hrave trumfnul jakykoli Ares V ktery je NASA schopna postavit dnes. To je smutne dedictvi programu STS.


JS - 20/8/2008 - 12:21

quote:
Take svazek nadrzi v prvnim stupni a pet motoru je konstrukcne hmotnejsi nez jeden motor a jedna dvojita nadrz.


Osm motoru.


Pinkas J - 20/8/2008 - 12:58

Quote:

Je tedy docela mozne predpokladat, ze by Saturn 1B byl schopen uz v 70 letech plne nahradit Ares 1, ktery poprve poleti cca o 40-45 let pozdeji.

S motory J-2S by Saturn V hrave trumfnul jakykoli Ares V ktery je NASA schopna postavit dnes. To je smutne dedictvi programu STS.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

To je nesporně pravda, ale jen z dnešního hlediska. Tehdy takové řešení se považovalo za uzavřenou a neperspektivní kapitolu a perspektivní se zdály jen prostředky přistávající na dráze, schopné případného výběru náhradního letiště (velký rozsah bočního manévru) a schopné i vrátit velký náklad z kosmu a měl to být i velký triumf v soupeření se Sov. svazem. To, že vše nesplnilo očekávání vidíme až dnes (lépe řečeno již nějakou dobu) a je možno skutečně uvažovat, že pilotovaná kosmonautika bez STS mohla být mnohem dále, ale po bitvě je každý generál.


JS - 20/8/2008 - 13:02

Jen mentalni cviceni. Nektere veci neni snadne zopakovat ani po mnoha letech. Clovek si tak nejak zvykl prekonavat porad nejake rekordy.


David - 20/8/2008 - 17:15

Já bych debatu uzavřel konstatování, že Saturny byly geniální konstrukcí a předběhly svoji dobu nejméně o 20 let.


Viva - 20/8/2008 - 18:32

quote:
Quote:

Je tedy docela mozne predpokladat, ze by Saturn 1B byl schopen uz v 70 letech plne nahradit Ares 1, ktery poprve poleti cca o 40-45 let pozdeji.

S motory J-2S by Saturn V hrave trumfnul jakykoli Ares V ktery je NASA schopna postavit dnes. To je smutne dedictvi programu STS.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

To je nesporně pravda, ale jen z dnešního hlediska. Tehdy takové řešení se považovalo za uzavřenou a neperspektivní kapitolu a perspektivní se zdály jen prostředky přistávající na dráze, schopné případného výběru náhradního letiště (velký rozsah bočního manévru) a schopné i vrátit velký náklad z kosmu a měl to být i velký triumf v soupeření se Sov. svazem. To, že vše nesplnilo očekávání vidíme až dnes (lépe řečeno již nějakou dobu) a je možno skutečně uvažovat, že pilotovaná kosmonautika bez STS mohla být mnohem dále, ale po bitvě je každý generál.



V historii techniky je řada případů, kdy se ukázalo že nabízené možnosti technického řešení nakonec nikdo nepotřeboval. Např. již v polovině devatenáctého století prípad parníku Great Eastern, konstruktér si umanul že postaví parník schopný dojet z Británie do Austrálie a zpět bez doplňování uhlí. Sehnal investory, postavil loď a zkrachoval, protože se nenašli cestující kteří by potřebovali službu nabízenou lodí Great Eastern. Nakonec prodána za babku v dražbě posloužila při kladení prvních podmořských kabelů mezi Evropou a Amerikou. Nebo z nedávné doby případ nadzvukové letecké dopravy, technické možnosti nadzvukových letadel nikdo nepotřeboval. Američané to dobře odhadli a svůj SST včas zrušili. STS patří do stejné kategorie - nikdo ho vlastně nepotřebuje.


Ervé - 21/8/2008 - 13:31

To není přesné. Kdyby se nerealizoval STS, většina inženýrů a konstruktérů by hlasitě kritizovala NASA, že používá zastaralé jednorázově použitelné rakety prastarého původu a nevyvíjí něco pokročilého a moderního, vícenásobně použitelného, co by výrazně zlevnilo dopravu do vesmíru, jako např. projekt STS, který jasně slibuje snížení nákladů a umožní mnohem většímu počtu odborníků dostat se do vesmíru.
STS byl a je vysoce efektivní při misích k Miru a ISS.
Pokud by se zachoval Saturn I, musela by se vyvinout verze IC s F-1A v 1. stupni a J-2S v druhém, zkráceným a odlehčeným mezistupněm mezi CSM a S-IVB a pravděpodobně ze stykového uzlu ASTP by vznikla univerzální orbitální sekce (pro náklad, experimenty a pobyt). Pro Saturn IC by se musely upravit rampy 37 nebo 34 (nebyly použity při startech Skylabů, protože nebyly provozuschopné, kromě toho přestavba pro F-1A). Současně by NASA musela zavřít a patrně i zbořit VAB (protože by pro něj nebylo nejméně 10 let využití), zrušit rampy 39A a 39B, po startu Skylabu II by zrušily výrobu Saturnu V, (ale možná by uschovaly nářadí, přípravky a dokumentaci pro případ dobrých časů).
Když se budoval STS, bylo jasné, že VAB, rampy 39A a B zůstanou zachovány stejně jako výroba rozměrných nádrží, a pro případ nového rozběhu letů na Měsíc či Mars bude snadné vyvinout a postavit STS-C s nosností kolem 80 tun.


x - 21/8/2008 - 16:38

"umožní mnohem většímu počtu odborníků dostat se do vesmíru"
A navic jim to umoznit snadneji - tedy s pomerne malym treninkem - v raketoplanu se jen povezou - na reseni problemu tam budou kosmonauti profesionalove - oni jen budou provadet vedecke pokusy a ne ridit a obsluhovat systemy kosmicke lodi (mimo prave tech zarizeni urcenych, ale jen vyhraden k vedeckym pokusum).


JS - 21/8/2008 - 16:51

Posloucha se to hezky, skoda ze nikoho nenapadlo ze realita bude asi jina. Ostatne co branilo tomu, aby US postavilo novou vetsi znovupouzitelnou lod typu Apollo pro dopravu pouze na LEO?
Ne, NASA chtela pristavat na ranveji a chtela znovupouzitelne vysocevykonne motory. Navic do teto lodi chtela stuj co stuj narvat i 20t nakladu.
Je prekvapujici, ze se jim podarilo dostat STS do vzduchu. Proti tomu jsou veskere problemy Aresu uplna prkotina.


David - 22/8/2008 - 04:36

A hlavně " dostat" dolů, vzpomínám na reakci Yanga po prvním přistání, když obhlížel stroj, jeho gesta říkala " neuvěřitelné, ta bedna odpravdu přistála !".


Ervé - 22/8/2008 - 08:48

To JS: patrně nerozumíte základním faktům, čím větší je vícenásobně použitelný prostředek, tím je efektivnější. S 20tunovým raketoplánkem dopravíte stěží posádku a pár metráků nákladu při nákladech na vývoj a start jen polovičních oproti STS (na to dojel Hermés).
Využití J-2S by vedlo k velkému počtu motorů a vyššímu riziku poruchy. Booster byl nutný a bez peněz na vývoj návratu na místo startu byl jedinou volbou SRB (vydrží pád do moře). Vzhledem k tomu, kolik testů a výpočtů se při vývoji STS udělalo a kolik miliard utratili, byl úspěch potěšující a Young byl určitě rád, že se při startu nebo přistání nemusel katapultovat a že v raketoplánu nejsou prohořené díry kvůli odpadlé izolaci.


JS - 22/8/2008 - 10:25

quote:
To JS: patrně nerozumíte základním faktům, čím větší je vícenásobně použitelný prostředek, tím je efektivnější. S 20tunovým raketoplánkem dopravíte stěží posádku a pár metráků nákladu při nákladech na vývoj a start jen polovičních oproti STS (na to dojel Hermés).



Patrne jste neporozumnel tomu co jsem chtel rict. NASA mela letat se Saturnem 1 a Apollo se mohlo prizpusobit pro lety na LEO s vice pasazery a byt pripadne znovupouzitelne.
Byl by to vhodny mezikrok. Stejne u toho nakonec skoncili (Orion).

Myslim ze vetsi raketoplany jsou neperspektivni i v pristich desitkach let. Maly raketoplan pouze pro posadku by snad fungovat mohl, ale tahat naklad v raketoplanu je opravdu prezitek a slepa vetev kosmonautky. Myslel jsem ze po fiasku jmenem Space Shuttle a Buran je to jasne.


pepa - 22/8/2008 - 11:14

quote:
quote:
To JS: patrně nerozumíte základním faktům, čím větší je vícenásobně použitelný prostředek, tím je efektivnější. S 20tunovým raketoplánkem dopravíte stěží posádku a pár metráků nákladu při nákladech na vývoj a start jen polovičních oproti STS (na to dojel Hermés).



Patrne jste neporozumnel tomu co jsem chtel rict. NASA mela letat se Saturnem 1 a Apollo se mohlo prizpusobit pro lety na LEO s vice pasazery a byt pripadne znovupouzitelne.
Byl by to vhodny mezikrok. Stejne u toho nakonec skoncili (Orion).

Myslim ze vetsi raketoplany jsou neperspektivni i v pristich desitkach let. Maly raketoplan pouze pro posadku by snad fungovat mohl, ale tahat naklad v raketoplanu je opravdu prezitek a slepa vetev kosmonautky. Myslel jsem ze po fiasku jmenem Space Shuttle a Buran je to jasne.


Neni to jasné!!! Myslím, že to vidíte chybně ...

Požadavek na dopravní prostředek se odvíjí od toho, co chci dopravovat.

Vemte si analogii s automobilismem a dovolte několik postřehů:
1) na začátku bylo auto jako luxusní a prestižní záležitost a teprve později začala hrát roli ekonomika a další parametry. V kosmonautice jsme právě ve fázi, kdy se začíná brát ekonomika do úvahy a ustupuje se od čistě prestižních důvodů ("první místa" jsou již obsazena).

2) v dnešním stavu společnosti a průmyslu je zastoupení různých dopravních požadavků již ustálené - podle druhů aut je zhruba následující:
a) cca 60% dopravních požadavků pokrývají osobní auta, která mají nákladový prostor (kufr) o velikosti a nosnosti 1/3 až 1/2 (kombíky) celkového objemu a nosnosti.
b) žádný podnik a ani žádná stavba se neobejde bez dopravy nákladů. Zhruba 38% dopravních prostředků jsou proto tzv. lehká nákladní vozidla. Typickým představitelem je Ford Tranzit, Avie. Typické použití je doprava materiálů a zařízení současně s montážní partou. Bez tohoto typu dopravy se neobejde žádná vážnější aktivita.
c) zbylé cca 2% jsou ostatní požadavky na dopravu. Dopravu většího množství materiálu lze zvládnout i po částech menším vozem. Velká zařízení se už při konstrukci rozdělují na dopravitelné celky a tedy rovněž mohu mít těchto celků víc a dopravit je menším vozem. Zbývá tedy velmi ojedinělá doprava speciálních nedělitelných celků (např. reaktor atomové elektrárny) což je ovšem záležitost navýsost speciální.

Pokud se bude kosmonautika rozvíjet, pak bude mít obdobné požadavky na dopravu. Jasně nahlédnete, že první typ dopravy odpovídá Sojuzu, či v budoucnu Orionu. Druhý typ představuje v současnosti raketoplán a v budoucnosti bohužel tato dopravní schopnost zcela chybí.

Tedy pravděpodobně by bylo nejefektivnější provozovat Orion společně s raketoplánem. A maximálně sjednotit a unifikovat pozemní segment (jehož fixní náklady představuje naprostou většinu celkových nákladů). Z tohoto pohledu vychází dobře i konkurenční varianta Aresu (představuje méně změn v pozemním segmentu).

Automatické zásobovací lodě typu Progress či ATV jsou pouze alternativou ropovodu, či zaslaného balíku. Tedy jsou "stranou" diskutovaných dopravních požadavků.

zdravím
Pepa z depa


David - 22/8/2008 - 11:33

Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.


JS - 22/8/2008 - 11:56

quote:
quote:

Myslim ze vetsi raketoplany jsou neperspektivni i v pristich desitkach let. Maly raketoplan pouze pro posadku by snad fungovat mohl, ale tahat naklad v raketoplanu je opravdu prezitek a slepa vetev kosmonautky. Myslel jsem ze po fiasku jmenem Space Shuttle a Buran je to jasne.


Neni to jasné!!! Myslím, že to vidíte chybně ...

****
b) žádný podnik a ani žádná stavba se neobejde bez dopravy nákladů. Zhruba 38% dopravních prostředků jsou proto tzv. lehká nákladní vozidla. Typickým představitelem je Ford Tranzit, Avie. Typické použití je doprava materiálů a zařízení současně s montážní partou. Bez tohoto typu dopravy se neobejde žádná vážnější aktivita.
****

Tedy pravděpodobně by bylo nejefektivnější provozovat Orion společně s raketoplánem. A maximálně sjednotit a unifikovat pozemní segment (jehož fixní náklady představuje naprostou většinu celkových nákladů). Z tohoto pohledu vychází dobře i konkurenční varianta Aresu (představuje méně změn v pozemním segmentu).

****

zdravím
Pepa z depa



Moc jsem tomu skutecne neporozumnel.
STS tedy ma byt analogie lehkeho uzitkoveho vozidla?
Jenomze jedine vyuziti STS je pro stavbu ISS. Az bude ISS dostaveny tak co by jako mela STS delat? Letat nekolikrat rocne se sedmi lidmi na palube a vozit 20t nakladu tam a zase zpet?

Teoreticky je to dobry napad, jenomze prakticky to ma chybu.
a) Raketoplan nema zadny zachranny system a zrejme ani nemuze mit - riskuje se smrt dalsich lidi.
b) muze zustat u ISS jen po omezenou dobu cca 20 dni.
c) NASA zustava zabetonovana na LEO

Kominace klasicka raketa - lod typu Apollo ma nekolik vyhod.
a) ma zachranny system a teoreticky je bezpecnejsi nez raketoplan
b) muze zustat u ISS po dobu nekolika mesicu
c) NASA ziskava schopnost letat na Mesic ci Mars.

Co se tyce zasobovani, tak verim tomu, ze nebude takovy problem ho zajistit pomoci Orionu, Sojuzu, ATV, HTV, Dragonu nebo Cygnus.
Co se navratu nakladu na Zemi tyce, tak vsechny tyto moznosti lze pouzit bud primo, nebo po nejakem upgrade.
Orion, Sojuz a Dragon lze pouzit i pro dopravu osob. ATV by pro tuto moznost mela byt modifikovana.

Vpodstate se tedy vracime k tomu co uz bylo k dispozici pred 35 lety, kdy Apollo letalo k Skylabu. Jediny pokrok je v tom, ze ISS ma vymenitelne vedecke skrine. To slo ovsem na Skylabu resit pripojovanim ruznych vyzkumnych sekci treba ve forme Orbitalniho modulu vynaseneho Apollem (v prostoru hned nad S-IVB urcenem pro lunarni modul).


Frenky - 22/8/2008 - 11:59

quote:

Druhý typ představuje v současnosti raketoplán a v budoucnosti bohužel tato dopravní schopnost zcela chybí.



S tím tak docela nesouhlasím. Pokud bude raketoplán potřeba, dá se nahradit startem 2 nosičů. Například Ares I s posádkou (na oběžnou dráhu 6 osob) a další Ares I s nákladem. Neznám cenu za start Aresu, ale rozhodně to bude míň než 250mil, tedy to vyjde levněji než start raketoplánu a nosnost je vyšší. Případně se dá Ares nahradit nějakým ne-man-rated nosičem, např. Proton nebo Ariane. Nákladu tolik neunesou, ale cena by ještě mohla klesnou.
Další varianta je poslat jako nákladní nosič Ares V, potom by nosnost stoupla několikanásobně. Pokud někdy Ares V bude man-rated pak se to dá celé řešit jedním startem.


JS - 22/8/2008 - 12:42

quote:
quote:

Druhý typ představuje v současnosti raketoplán a v budoucnosti bohužel tato dopravní schopnost zcela chybí.



S tím tak docela nesouhlasím. Pokud bude raketoplán potřeba, dá se nahradit startem 2 nosičů. Například Ares I s posádkou (na oběžnou dráhu 6 osob) a další Ares I s nákladem. Neznám cenu za start Aresu, ale rozhodně to bude míň než 250mil, tedy to vyjde levněji než start raketoplánu a nosnost je vyšší.



Je mozne ze naklady na jeden start Aresu 1/Orion bude vyssi nez $250mil. To jsou naklady na start "lacineho" satelitu na EELV.
Jeden start STS ale taky prakticky stoji nekde kolem jedne miliardy dolaru.
Doufam ze se naklady na Orion podari postupne srazit, ale neni to jiste. STS ovsem vynese mnohem vice nakladu na ISS nez Ares/Orion, nebo jakakoliv jina kombinace raketa/kosmicka lod soucanosti. Hlavni vyhoda Orionu by mela byt v delce pobytu na ISS, bezpecnosti a schopnosti letu mimo LEO. Space Shuttle neni zase az tak spatna lod.
To co kritizuju je, ze kombinace STS/ISS neni o tolil lepsi nez Apollo/Skylab.
Je to jako kdyz vyhodite svuje nove auto s privesem, abyste si koupili dodavku. Pak zjistite ze s dodavkou se neda jezdit do zahranici na dovolenou, tak ji sesrotujete a kupite si zase auto s privesem. Priklad sice pokulhava, ale presne to dela NASA.

quote:

Další varianta je poslat jako nákladní nosič Ares V, potom by nosnost stoupla několikanásobně. Pokud někdy Ares V bude man-rated pak se to dá celé řešit jedním startem.


Ares V bude man-rated. Ale jeho pouziti pro vynaseni nakladu na LEO by bylo plytvanim. Spise by mohl byt pouzit k vyneseni nastupce ISS. Stanice typu Skylab. Tim by se kruh uzavrel. Mozna ze 50-60 let po Skylabu se dockame Skylabu II (ISS II) vynesene raketou Ares V.


admin - 22/8/2008 - 13:11

Obávám se, že cena startu Orionu bude přesně vyčíslena tímto vztahem:
Celkové náklady za pil. kosmonautiku / počet startů
a cena se nebude lišit od ceny startu STS. Možná jedině že by Orion startoval citelně častěji.
Fixní náklady v podobě obsluhy pozemní infrastruktury a platů x tisíců neefektivně pracujících zaměstnanců NASA, které ani McCain, ani Obama rozhodně nevyhodí, jsou holt vysoké.


ales - 22/8/2008 - 13:21

quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.
Ovšem létat a vozit náklady nahoru klasickými jednorázovými prostředky je jako koupit si pro každou cestu na chatu vždy nové auto (a při každé cestě ho zničit). Pak už ani ten autobus nevypadá až tak nesmyslně. Záleží hlavně na tom, kolik těch "cest na chatu" chceme vykonat.


JS - 22/8/2008 - 13:32

quote:
Obávám se, že cena startu Orionu bude přesně vyčíslena tímto vztahem:
Celkové náklady za pil. kosmonautiku / počet startů
a cena se nebude lišit od ceny startu STS. Možná jedině že by Orion startoval citelně častěji.
Fixní náklady v podobě obsluhy pozemní infrastruktury a platů x tisíců neefektivně pracujících zaměstnanců NASA, které ani McCain, ani Obama rozhodně nevyhodí, jsou holt vysoké.


Pocet lidi pracujicich na programu pujde na jistou dobu citelne dolu. Tim padem i fixni naklady. Naklady na udrzbu infrastruktury pujdou dolu jen nepatrne. Ostatne cilem programu Orion neni usetrit na fixnich nakladech, ale ziskat schopnost letat na Mesic.
Dokud nebude letat Ares V s Altairem, tak bude cena za jeden let Orionu skutecne velmi vysoka, mozna i vyssi nez jeden let STS.


JS - 22/8/2008 - 13:35

quote:
quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.
Ovšem létat a vozit náklady nahoru klasickými jednorázovými prostředky je jako koupit si pro každou cestu na chatu vždy nové auto (a při každé cestě ho zničit). Pak už ani ten autobus nevypadá až tak nesmyslně. Záleží hlavně na tom, kolik těch "cest na chatu" chceme vykonat.


Pokud ovsem nemusime po kazde ceste autobus kompletne rozmontovat a zase sestavit. Pak uz bych ja osobne zacal premyslet o koupi noveho auta na kazdou cestu.


admin - 22/8/2008 - 13:37

Právě o tom byla, jestli se nepletu, poslední vyjádření McCaina a Obamy. Florida by nerada viděla propouštění. Takže nejsem v tomto optimista.
Aby bylo jasno, raději bych, aby všichni byli maximálně vytíženi a startovalo se každý týden, ale není po tom poptávka...


admin - 22/8/2008 - 13:43

Myslím, že se shodneme, že "autobus", který po každé jízdě musíme téměř rozebrat a zase složit, je extrémně nehospodárný. Není to prostě běžné letadlo, které stačí připojit ke kompu, nechat proběhnout kontrolní programy a vizuálně zkontrolovat kritická místa na něm.

Na druhou stranu - pokud chceme skutečně expandovat do kosmu, nutně musíme mít prostředek, který bude dostatečně jednoduchý, robustní a především mnohonásobně znovupoužitelný. Prostě takové dnešní letadlo. A pochopitelně je nanejvýš vhodné minimalizovat pozemní infrastrukturu, tzn. VPD, kterou můžou používat i letadla, a nikoli rampy...


pepa - 22/8/2008 - 14:03

quote:
quote:
quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.
Ovšem létat a vozit náklady nahoru klasickými jednorázovými prostředky je jako koupit si pro každou cestu na chatu vždy nové auto (a při každé cestě ho zničit). Pak už ani ten autobus nevypadá až tak nesmyslně. Záleží hlavně na tom, kolik těch "cest na chatu" chceme vykonat.


Pokud ovsem nemusime po kazde ceste autobus kompletne rozmontovat a zase sestavit. Pak uz bych ja osobne zacal premyslet o koupi noveho auta na kazdou cestu.


nerozebíráte kompletně ...

a třeba u vládních letadel (které jsou "papaláš-rated") se dělají inspekce motorů před každým letem. ;-)


pepa - 22/8/2008 - 14:05

quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.


Většina chalupářů má kombíka ... tedy stroj s větším nákladovým prostorem (a to i když nic nepřestavuje).


pepa - 22/8/2008 - 14:15

quote:
quote:

Druhý typ představuje v současnosti raketoplán a v budoucnosti bohužel tato dopravní schopnost zcela chybí.



S tím tak docela nesouhlasím. Pokud bude raketoplán potřeba, dá se nahradit startem 2 nosičů. Například Ares I s posádkou (na oběžnou dráhu 6 osob) a další Ares I s nákladem. Neznám cenu za start Aresu, ale rozhodně to bude míň než 250mil, tedy to vyjde levněji než start raketoplánu a nosnost je vyšší. Případně se dá Ares nahradit nějakým ne-man-rated nosičem, např. Proton nebo Ariane. Nákladu tolik neunesou, ale cena by ještě mohla klesnou.
Další varianta je poslat jako nákladní nosič Ares V, potom by nosnost stoupla několikanásobně. Pokud někdy Ares V bude man-rated pak se to dá celé řešit jedním startem.


Ale musíte startovat ve stejný okamžik, nebo se strefovat do stejné roviny oběžné dráhy. Musíte vynášet dvakrát manévrovací systém včetně řízení, zásob paliva, ... atd.

Takže celkově užitečné zatížení klesne na čtvrtinu, rizika neúspěchu CELÉ mise vzrostou, komplikovanost logistiky vzroste, na orbitě budete manévrovat s velkým tělesem a cena bude nakonec taky vyšší!!!

Zkrátka když jedete na chatu, tak si taky nepošlete svačinu a sádrového trpaslíka poštou a sám nejedete vlakem. Jedete pěkně pohromadě jedním prostředkem ...


pepa - 22/8/2008 - 14:30

quote:
... pokud chceme skutečně expandovat do kosmu, nutně musíme mít prostředek, který bude dostatečně jednoduchý, robustní a především mnohonásobně znovupoužitelný. Prostě takové dnešní letadlo. A pochopitelně je nanejvýš vhodné minimalizovat pozemní infrastrukturu ...

Souhlasím a dodávám, že podle mého názoru je STS velmi dobrý první krok po této cestě. Chtělo by to zhodnotit získané zkušenosti a udělat další krok: STS verze 2
Bohužel dokud se cena jakéhokoli kosmického prostředku bude kalkulovat jako "náklady_NASA/počet_startů", tak nebude laciná ani čínská koloběžka ...


ales - 22/8/2008 - 15:13

quote:
quote:
quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.
Ovšem létat a vozit náklady nahoru klasickými jednorázovými prostředky je jako koupit si pro každou cestu na chatu vždy nové auto (a při každé cestě ho zničit). Pak už ani ten autobus nevypadá až tak nesmyslně. Záleží hlavně na tom, kolik těch "cest na chatu" chceme vykonat.
Pokud ovsem nemusime po kazde ceste autobus kompletne rozmontovat a zase sestavit. Pak uz bych ja osobne zacal premyslet o koupi noveho auta na kazdou cestu.
Souhlasím, to je bohužel dnešní stav (buď pokaždé "nové auto" nebo "rozmontovat autobus" [což opravdu může být dražší než "nové auto"]). Neměli bychom se s tím ale jen tak smířit (zrušit "autobusy" a měnit typy "jednorázových aut"), ale je prostě třeba hledat lepší a perspektivnější řešení (jak "jezdit na chatu výrazně levněji a bezpečněji"). Uznávám, že Ares/Orion/Altair je dobré řešení pro příštích 20 let a pro "směr Měsíc", ale doufám, že pro efektivní provoz na LEO se podaří vyvinout něco ještě efektivnějšího. To určitě není úkol pro NASA, ale pro komerční sféru. Uvidíme, jak to půjde (nebo na čem to "nepřežije" jako STS, Hermes, Concorde nebo TU-144).


Alchymista - 22/8/2008 - 15:40

Myslím, že na riešenie typu "raketoplán á-la lietadlo" si ešte nejaký čas počkáme, pokiaľ sa ho vôbec dočkáme.
A to z pomerne prízemného dôvodu. Pokiaľ je hlavným zákazníkom "štát", nie je dostatočný tlak na jednoduchú znovupoužiteľnosť.
A to z dôvodov prevážne politicko-komerčných.

"Údržbárske" podniky a firmy zabezpečujúce pozemné kontrolné procesy pre STS sú rozosiate po celej krajine, takže diely, vyžadujúce kontrolu sú z STS demontované, odoslané "niekam", kde prebehne kontrola, vrátené späť a opäť namontované. Pritom by nemal byť problém sústrediť všetky kontrolné procesy na jedno miesto, pričom značná časť by mohla prebehnúť bez demontáže. To by však znamenalo presuny pracovníkov a firiem (alebo aspoň vytváranie pobočiek) - ale proti tomu existujú silné politické tlaky v senáte i v kongrese, pretože by došlo k zmene finančných tokov, a s tým sú spojené zmeny v zamestnanosti, následne vo volebných preferenciách atď...

Osobne sa domnievam, že pokiaľ dôjde k vývoju a nasadeniu raketoplánov s výrazne zjednodušenou medziletovou údržbou, budú pochádzať z krajín so silnejšou centralizáciou rozhodovania a plánovania, alebo z krajín, ktoré do kozmického klubu ešte len vstúpia a môžu začať budovať infraštruktúru "na zelenej lúke". [Upraveno 22.8.2008 poslal Alchymista]


x - 22/8/2008 - 18:55

Dovolim si spekulovat - kdyby doslo nahle (pomerne necekane brzy) ke zcela novemu druhu pohonu - ktery bude potrebovat mnohem min "paliva - spise pohonne latky" - odpadnou vnejsi pomocne a zbyli by pouze motory uvnitr - teoreticky vcetne "nadrzi" - a nevyzadovali by rozhodne udrzbu po kazdem letu - alepson ne nijak zvlast narocnou.
Jde mi jen o to - zdali pri mnohem levnejsim a mensim druhu pohonu by to jiz bylo ekonomicke - hmotnost by jiz hrala mnohem mensi roli a misto toho by mnohem vetsi hrala znovupouzitelnost jako u letadel.
Co se tyce problemu pri brzdeni pruletem atmosferu i zde si troufnu spekulovat - "paliva" by tam mozna bylo tolik (a tak levne), ze by proste slo proste nejdrive alepson castecne zpomalit hlavnimi motory a vletnou do atmosfery tak mnohem mensi a prakticky zcela bezpecnou rychlosti.

Vim ze to cele je spise Sci-Fi, ale jdem mi jen o to zdali se tato koncepce po moznem objeveni mnohem lepsiho pohonu znovu vrati na scenu.


David - 22/8/2008 - 20:22

Již během soutěžního zadávání sestavy raketoplánu se původní podmínky neustále změkčovaly a tím již před zahájením vlastního vývoje prudce klesala rentabilita stoupaly výrobní náklady, náklady na provoz a klesala nosnost. Lze říci se nepodařilo ani se přiblížit parametrům se kterými bylo učiněno rozhodnutí o přechodu od Saturnů k raketoplánu. Před těmito fakty praktikovala NASA pštrosí politiku a navíc se snažila šetřit, kde se dalo, což stálo čtrnáct životů, ale mohlo stát daleko více, několik misí mělo prostě " kliku", jinak též havarovaly. V současné době se " péče" o bezpečnost zase přehání - viz expedice k H.dalekohledu. Prostě " od zdi ke zdi ".
Zejména klíčový argument pro raketoplány, že skokově zlevní cenu za dopravu užitečného zařízení na orbitu se zcela vymknul realitě a bylo " dosaženo" zcela opačného efektu. Raketopnán nevozí ani bídných dvacet tun - váhu samotného raketoplánu nelze započítávat jako UŽITEČNÉ zatížení.


Alchymista - 22/8/2008 - 23:17

pre x - bohužiaľ, tvoja idea je mimo. Jednoducho neexistujú chemické pohonné látky, s ktorými by sa to dalo realizovať. Proste neexistujú - tvrdí to fyzikálna chémia.
Jedinou možnosťou by boli motory na inom (fyzikálnom) princípe ako chemické spaľovanie. Zatiaľ však ani v náznakoch neexistuje nič, čo by mohlo byť použiteľné na výstup z gravitačnej studne Zeme a pritom by to bolo použiteľné aj z hľadiska bezpečnosti...


Patek - 22/8/2008 - 23:21

quote:
Již během soutěžního zadávání sestavy raketoplánu se původní podmínky neustále změkčovaly a tím již před zahájením vlastního vývoje prudce klesala rentabilita stoupaly výrobní náklady, náklady na provoz a klesala nosnost. Lze říci se nepodařilo ani se přiblížit parametrům se kterými bylo učiněno rozhodnutí o přechodu od Saturnů k raketoplánu. Před těmito fakty praktikovala NASA pštrosí politiku a navíc se snažila šetřit, kde se dalo, což stálo čtrnáct životů, ale mohlo stát daleko více, několik misí mělo prostě " kliku", jinak též havarovaly. V současné době se " péče" o bezpečnost zase přehání - viz expedice k H.dalekohledu. Prostě " od zdi ke zdi ".
Zejména klíčový argument pro raketoplány, že skokově zlevní cenu za dopravu užitečného zařízení na orbitu se zcela vymknul realitě a bylo " dosaženo" zcela opačného efektu. Raketopnán nevozí ani bídných dvacet tun - váhu samotného raketoplánu nelze započítávat jako UŽITEČNÉ zatížení.

V případě opravy H.dalekohledu je zcela určitě hmotnost samotného raketoplánu užitečné zatížení, a to platí i o misích k Miru a k ISS, možná to neplatilo o vypouštěních umělých družic, ale u nich měla být jedna z důležitých vlastnostích malé přetížení při startu a komfort při vypuštění, zákazník si mohl dodat vlastního specialistu pro užitečné zatížení. V době rozhodnutí o vývoji STS byla i důležitá vlastnost možnost dopravy poškozených nebo z jiných důvodů nečiných družic zpět na Zem a jejich opětovný start do kosmu. Avšak díky pokroku v konstrukci družic toto nebylo později zapotřebí. Ale o tomto se nikomu v roce 1971 ( nebo kdy se o STS nezvratně rozhodlo) ani nezdálo. Prostě v dekádě 1970 až 1980 bylo pro většinu odborníků Apollo překonané a zastaralé, a nikoho ani ve snu nenapadlo, že v roce 2005 (nebo kdy to bylo) se politicky rozhodne o naklonování Apolla a jeho návratu k Měsíci. V té době si většina představovala návrat na Měsíc ve větším stylu a né v plechovce od sardinek, a to Orion bezesporu je. Za pár let si budeme rvát vlasi a nařikat nad zrušeným STS.
Když píšete o změkčování parametrů, tak k tomu samému došlo i u Apolla a dochází i u Orionu.
Náklady na samotný dopravní systém nejsou až tak vysoké pokud odečteme náklady na infrastrukturu. Muj názor je ten, že dnes by system Saturn/Apollo byl stejně nákladný jako STS. Prostě dnes nikdo nebude pracovat za platy z konce nebo začátku šedesátých let, s tím zajisté každý souhlasí. Dnes prostě nikdo nemůže kritizovat rozhodnutí před 35-ti lety, když jsme dnes nedokázali uskutečnit to co se od nás očekávalo tj. výrazné zlevnění dopravy do kosmu. To je chyba hlavně naší generace a né té předchozí. Nemůžeme neschopnost zlevnit dopravu do kosmu vyčítat minulé generaci. Dnes když se vracíme k Apollu a k nosné raketě, které by se v šedesátých létech akorát vysmály. Dokáže si někdo představit von Brauna, že by přišel s Aresem aby porazil SSSR v závodu o Měsíc, asi by ho pokládali za neškodnýho blázna z Peenemünde.


x - 22/8/2008 - 23:22

quote:
pre x - bohužiaľ, tvoja idea je mimo. Jednoducho neexistujú chemické pohonné látky, s ktorými by sa to dalo realizovať. Proste neexistujú - tvrdí to fyzikálna chémia.
Jedinou možnosťou by boli motory na inom (fyzikálnom) princípe ako chemické spaľovanie. Zatiaľ však ani v náznakoch neexistuje nič, čo by mohlo byť použiteľné na výstup z gravitačnej studne Zeme a pritom by to bolo použiteľné aj z hľadiska bezpečnosti...


Je mi to jasne - myslel jsem prave ty pracujici na zcela jinem nez chemickem principu. Jde mi spis o nazor zdali je to spravne cesta jen s jinym nez chemickym pohonem - proste koncepce kosmicka lod, ktera vychazi z letadla. Ci proste zcela zasadni omyl a zcela slepa ulicka.


Archimedes - 23/8/2008 - 03:33

quote:
Je mi to jasne - myslel jsem prave ty pracujici na zcela jinem nez chemickem principu. Jde mi spis o nazor zdali je to spravne cesta jen s jinym nez chemickym pohonem - proste koncepce kosmicka lod, ktera vychazi z letadla. Ci proste zcela zasadni omyl a zcela slepa ulicka.
Kdo si s chutí nepohrál s Delta-Gliderem v Orbiteru, ať se přihlásí...


xmariox - 23/8/2008 - 04:11

quote:
quote:
Je mi to jasne - myslel jsem prave ty pracujici na zcela jinem nez chemickem principu. Jde mi spis o nazor zdali je to spravne cesta jen s jinym nez chemickym pohonem - proste koncepce kosmicka lod, ktera vychazi z letadla. Ci proste zcela zasadni omyl a zcela slepa ulicka.
Kdo si s chutí nepohrál s Delta-Gliderem v Orbiteru, ať se přihlásí...


Tak to se teda hlasim Delta-Glider je hroznej


David - 23/8/2008 - 07:11

V sedmdesátých letech m.s. by nebylo problémem postavit ARES, všechny komponenty byly k dispozici jako dnes. Velké motory na THP létaly / Titan 4C /, motory na vodík též, ale motory na THP byly považovány pro pilotované lety jako nevhodné zejména proto, že tah není možno ve větším rozsahu dodatečně regulovat a vypnout jdou jen do určité míry odstřelením trysky, ale hoří dál.
Kdyby svého času von Braun dostal zadání postavit ARES hravě by tento úkol zvládl.
Idea raketoplánu, jako letadla startujícího a jako letadla přistávajícího s chemickým pohonem se během vývoje ukázala jako nerealizovatelná, pokud měl stroj nést nějaký užitečný náklad, sám stroj tímto užitečným nákladem není ,je to totéž,jako kdyby někdo vydával supermoderní náklaďák, který však nic neuveze , nebo jen nepatrný náklad v řádech sta kg,za vrchol techniky.


Alchymista - 23/8/2008 - 20:56

Takto by som to nepovedal.
Práve technológia TPH urobila vďaka STS a predtým Minutemanu a MX pomerne veľký krok vpred. Podobne Rusko urobilo v oblasti TPH veľký krok vpred pri konštrukcii rakiet stredného doletu Pionier a následne medzikontinentálnych Topoľ a Topoľ-M. A to po stránke technológie výroby TPH i po stránke zloženia TPH a ich výkonu. A samozrejme v oblasti konštrukcie a stavby motorov na TPH.
Spomenutý von Braun, ktorého treba uznávať ako konštruktéra (ako človeka - to ponechám bez komentára), by Ares určite nepostavil, aspoň nie bez toho, aby urobil všetky výskumné a experimentálne kroky, ktoré viedli následne k riešeniu TPH a motorom SRB, Minutemanu a MX.

Totiž motor na TPH vyzerá veľmi jednoducho, pokiaľ človek do jeho konštrukcie a výpočtov i technologických problémov za konštrukciou nevidí. Trúfnem si ale tvrdiť, že postaviť spoľahlivý a výkonný motor na TPH je v určitom smere tvrdší oriešok, než postaviť rovnako výkonný motor na KPH.
Príkladom nech sú súčasné problémy okolo vibrácií pri konštrukcii motoru pre Ares. Pridávať mechanické antivibračné zariadenia a teda ďalšiu "mŕtvu hmotu" na utlmenie vibrácií nesvedčí o tom, že by sa problém dal riešiť samotnou konštrukciou motoru.

Práve idea mnohonásobne použiteľného "jednodielneho" kozmického dopravného prostriedku by mohla byť životaschopná.
Pokiaľ totiž dokážeme postaviť stroj, ktorý splní nasledujúce požiadavky:
- 72 hodinový samostatný let s trojčlennou osádkou a 500kg užitočného nákladu
- schopnosť pripojenia sa k ISS alebo ekvivalentnej orbitálnej stanici
- na štart a pristátie postačuje "medzinárodné" letište vyššej kategórie (dráha cca 4000x100 metrov, vybavenie pre pristátie v noci pri nulovej dohľadnosti)
- príprava k ďalšiemu letu do 5-7 pracovných dní
- celková životnosť 50 letov alebo 20 letov do prvej generálnej opravy
- štandardné raketové palivo (kyslík + vodík, kyslík + letecký petrolej, či hydrazín + kysličník dusný a podobne)
tak sa absolutne a diametrálne zmenia podmienky v celom kozmickom priemysle, pretože zásobovať ISS dokážeme prakticky len za režijné náklady na obsluhu a palivo.
Kozmická technika by sa prakticky rozdelila na dva smery - ťažké, ale nie "human rated" rakety pre vynášanie väčších nákladov povedzme nad 5 ton alebo s rozmermi nevhodnými pre dopravu raketoplánom a vyššie definovaný dopravný systém s raketoplánom pre prepravu malých nákladov a posádok.
Strednú oblasť - náklady rádu jednotiek ton - by zrejme celkom rýchlo nahradila nejaká forma montážnej kozmickej stanice, kde by sa tieto náklady zostavovali z menších dielov dopravených takýmto raketoplánom.

[Upraveno 24.8.2008 poslal Alchymista]


Pinkas J - 24/8/2008 - 13:57

Při uvádění nebo porovnávání nosnosti na LEO různých prostředků se někdy zapomíná na přesný údaj podmínek, při kterých jsou uváděny. Už se na těchto stránkách vžilo, že nosnost závisí na sklonu dráhy k rovníku, výšce dráhy, ale méně je v podvědomí, že závisí na počtu stupňů (pokud daný nosič má 2 varianty), na tom, zda UZ je upevněno v ose nosiče, nebo bočně, zvlášť pokud UZ nemá hlavní motory, zda hlavní motory se dostanou na LEO spolu s UZ (jako u STS). Značně také závisí na dovoleném násobku G.

Boční zatížení znamená, pokud motory jsou jen v nosiči (Energia – Buran), že směr tahu motorů musí jít do těžiště celku, tedy svírá určitý úhel s tečnou dráhy a to znamená ztráty. Proto nosnost Energie s osovým zatížením se uvádí pro 2 boostery 65.000 kg, pro 4 boostery 110.000 kg (někde 120.000 kg) , pro 8 boosterů 200.000 kg pro dráhy 200 km a sklon 51 st.

U STS nemůžeme počítat jeho nosnost jako hmotu Shuttelu ale musíme odečíst hmotu 3 motorů SSME – cca 9.500 kg, která nepatří do UZ.

Značné rozdíly jsou, zda stejný prostředek by vynášel náklad na LEO v dvoustupňové nebo třístupňové variantě – viz Saturn V. Třístupňová varianta má vždy větší nosnost, ale pro LEO je neekonomická, přesto 2-st. vatianta Saturnu by měla mít teoreticky (nehledě na konstrukční číslo a Isp) vždy větší nosnost, než 1,5 st nosiče STS a Energia.

Rozdíly jsou také v dovoleném násobku G, což se hlavně projeví, jestli jde o let s posádkou nebo jen o náklad. Hmota paliva potřebná pro překonání gravitace (gravitačního pádu) tvoří cca polovinu celkové hmoty. Pokud raketa letí s malým násobkem G, vyvedení na dráhu trvá déle, nutnost kompensace gravitačního pádu tahem motorů trvá déle a tedy nosnost rakety je nižší a naopak. Ovšem pro vyšší násobky G musí být konstrukce rakety pevnější, takže tato okolnost naopak nosnost snižuje.

Nosnost rakety tedy závisí na moha parametrech a je nutno tyto parametry udávat. Např. pro Saturn INT21 (dvoustupňová varianta Saturnu 5, která vynesla Sylab) uvádí astronautix.com nosnost 116.000 kg na LEO 185 km , 28 st., G limit 4,68. Pro dráhu Sylabu asi 470 km a sklonu 50 st je to ovšem značně méně a pro let s lidskou posádkou by to bylo zřejmě také méně.


Ervé - 25/8/2008 - 09:56

U třístupňového Saturnu V udává astronautix.com nosnost 118 t na 28° a 185 km, to odpovídá hmotnosti 127 t vynesených při Apollu 15-17 - připočteme-li cca 11 t S-IVB (u třístupňové verzi by po dohoření na LEO byl prázdný) a odečteme hmotnost záchranného systému, který snižoval nosnost o 1-2 t. Údaj o dvoustupňové verzi ale nevypadá důvěryhodně, Skylab vážil 76 t, takže na nižší dráhu s nižším sklonem mohl vynést tak 85-95 t, ale ne víc bez velkých úprav na motorech nebo stupních. Nosnost STS na nízkou dráhu je cca 25 t, k ISS se vozí kolem 18 t v nákladovém prostoru (včetně ODS) a 1-2 t nákladu a vody v STS, celkem tedy 20 t.


Pinkas J - 25/8/2008 - 11:17

Možná při vynášení Skylabu musel Saturn kvůli jeho rozměrnosti a choulostivosti startovat se značně nižším násobkem G, než 4,68 a to by vysvětlovalo rozdíl v nosnosti. To je ovšem jen dohad, připouštím i možnost chybného údaje na astronautix.com. Co se týká 1,5 stupňového uspořádání, u Atlasu jsem měl na mysli jeho novější varianty, nikoliv původní, který odhazoval jen motory a nelze to ani označit za 1,5-st. provedení


David - 28/8/2008 - 18:34

Skylab byl zbytečně robustní konstrukcí, jednalo se vlastně o prázdný třetí stupeň, který byl konstuován tak aby unesl desítky tun paliva. Nosnost Saturnu 5 byla ve dvoustupňová variantě 80 tun na LEO a 130 tun ve třístupňová.


martinjediny - 29/8/2008 - 01:20

quote:
Automatické zásobovací lodě typu Progress či ATV jsou pouze alternativou ropovodu, či zaslaného balíku. Tedy jsou "stranou" diskutovaných dopravních požadavků.


ATV ma ale myslim znacne blizko k Humanrated verzii. Vzhladom na alibizmus ESA to nestihnu skor jak za 5-10rokov, ale 70%systemov je nasvete a funkcnych... Bezpecnost Sheparda a Gagarina je daleko prekonana uz teraz. Keby mal Iran k dispozicii ATV, tak mu narazi ablativny stit, zavesi padak, a dnu strci kozmonauta v skafandri. btw. (pise sa spravne iran, alebo irak?)


Alchymista - 29/8/2008 - 01:47

Predovšetkým sa to píše s veľkým I
Ale máš v podstate pravdu - ATV je v štádiu, že jeho tvorcom prirobiť/doriešiť návratovú kabínu a je "vymalované". Je síce otázka, čím by to vyniesli hore - Ariane nie je zrejme stále Human rated, ale to neboli fakticky ani Vostoky alebo Atlasy či Titany, ktoré vynášali prvých kozmonautov.
Návratová kabína si tiež žiada svoje - Irán by mohol riskovať, ESA zrejme nemôže.


PatekL - 11/9/2009 - 22:23

Nechci zakládat nové téma, tak to dávám sem. Na http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/bono/persp/01.html jsou obrázky návrhu na záchranu stupně S-IVB. Nevim už kdo, ale někdo tu scháněl něco o záchraně stupně S-I, tak ho tohle bude snad taky zajímat.


Derelict - 25/3/2013 - 09:31

Hezke, nejenom pro pobaveni, ale jsou tam i poucne detaily http://cahallobservatory.files.wordpress.com/2009/10/saturnv.jpg


admin - 19/2/2017 - 16:13

Až budu veliký, taky si to nechám udělat


admin - 19/7/2019 - 23:26

Zajímavý test Saturnu 5.


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1271