Témata: Davidoviny (uzavřeno)

ales - 27/4/2009 - 11:43

Musím založit toto téma pro odkládání občasných zpráv směřujících mimo téma, zbytečně ideologicky podbarvených zpráv a opakovaného omílání jedné "teze" (podobné příspěvky sem nečastěji posílá nick "David", proto se toto téma jmenuje podle toho). Co nejdříve toto téma zařadím mezi "potlačené", tedy bez automatického odesílání e-mailových oznámení a bez zobrazení v RSS.

Postupně sem přesunu všechny "relevantní" příspěvky z poslední doby.


David - 27/4/2009 - 11:01

Potapěč s údajně čtyřicetiletou praxí by mohl, ale jak je vidět nemusí, vědět, co znamená termín dekomprese, jak se realizuje a proč je nutno tuto při vynořování absaolvovat, jak je vidět neví ani ten pan Vítězslav Rozumbrada Pravda, což je ovšem ku podivu.

[Edit A.H.: o dekompresi ale v diskuzi vůbec nešlo]


martinjediny - 27/4/2009 - 11:28

quote:
Potapěč s údajně čtyřicetiletou praxí by mohl, ale jak je vidět nemusí, vědět, co znamená termín dekomprese, jak se realizuje a proč je nutno tuto při vynořování absaolvovat, jak je vidět neví ani ten pan Vítězslav Rozumbrada Pravda, což je ovšem ku podivu.

Tento prispevok myslim ze dostatocne nezodpoveda etikete aby ho spravca fora odstranil


MIZ - 27/4/2009 - 13:01

Půjdou sem i příspěvky typu "vše americké je špatné, protože to je americké ... zahnívající imperialismus ... jedině Sovětský Svaz / Rusko je to pravé", "Zelení mají pravdu, protože to myslí dobře..." apod.? Mám na mysli samozřejmě konkrétní, ideově silně zaměřené přispívající, leč zatím nejmenuji.

[Odpověď A.H.: Ano, i takové příspěvky sem budu přesouvat.]


Hawk - 6/5/2009 - 22:06

quote:
Půjdou sem i příspěvky typu "vše americké je špatné, protože to je americké ... zahnívající imperialismus ... jedině Sovětský Svaz / Rusko je to pravé", "Zelení mají pravdu, protože to myslí dobře..." apod.? Mám na mysli samozřejmě konkrétní, ideově silně zaměřené přispívající, leč zatím nejmenuji.



Prostě vše co je ideologicky nekorektní. Já bych jen místo slova americký zahnívající imperialismus použil americký zahnívající socialismus.


yamato - 7/5/2009 - 00:00

netusil som ze este aj tu sa bude sledovat ideologicka korektnost


MIZ - 7/5/2009 - 10:28

BTW Proč nepoužívat http://politikon.kostera.name/ ? To bylo přesně pro tyto účely založeno. ;-)


David - 8/7/2009 - 12:28

Na Měsíc se nelétalo proto, že obludnou sumu sto miliard dollarů pohltila ISS, jestliže USA napumpovaly tuto sumu do zcela nesmyslného podniku , zcela jistě budou mít na smysluplný let k Měsíci a jestliže zavřou včas kohoutky penězovodu do ISS,této " černé díry" kosmonautiky bude nejen na let k Měsíci a i na další projekty.


Vlado 1 - 8/7/2009 - 20:19

quote:
Je tak těžké pochopit, že USA prostě na let na Měsíc mají, že tento projekt realizují v rámci svého technického pokroku jako kdysi X-15, Valkýru, letadlové lodě, atomové ponorky a podobně, ovšem s jedním rozdílem " realizují to z ekonomického přebytku "nikoli na úkor ožebračování obyvatelstva jako to kdysi dělali sověti a nyní číňané, indové či severní korejci. A to je ten podstatný rozdíl.Pokud se týče nákladů na obranu platí to samé. USA jsou prostě bohatý stát a můžou si to dovolit, navíc je nutné si uvědomit, že zbrańové systémy s střelivo nemají neomezenou životnost a je potřeba je čas od času " spotřebovat".
USA to dělají v boji proti terorismu / dříve proti komunismu / ale dělají to i sověti, nyní rusové, ti ale pohříchu zavržení hodným prodejem teroristům či arabům či totalitním režimům, inu jako správná nástupnická země " říše zla ".

No to je něco , to si zaslouží řád Kačera Donalda.
Američané ožebračili celí svet. Napřed podporovali německou válečnou mašinérií( bez Amerických chemikálii by Anglie nebyla bombardována) a pak za drahé peníze dodávali zbraně do celého světa .Čím déle tím líp ( oddalování zahájení druhé fronty) Celý svet trpěl a chudnul zato Američané bohatli Přesto je tá , zbídačená země ,Rusko, v drobívaní kosmu předběhla. No prostě - bez válečních konfliktů mají amíci krizi.


yamato - 9/7/2009 - 07:30

quote:

No to je něco , to si zaslouží řád Kačera Donalda.
Američané ožebračili celí svet. Napřed podporovali německou válečnou mašinérií( bez Amerických chemikálii by Anglie nebyla bombardována) a pak za drahé peníze dodávali zbraně do celého světa .Čím déle tím líp ( oddalování zahájení druhé fronty) Celý svet trpěl a chudnul zato Američané bohatli Přesto je tá , zbídačená země ,Rusko, v drobívaní kosmu předběhla. No prostě - bez válečních konfliktů mají amíci krizi.



Amerika sa stala ekonomickou velmocou este v case, ked razila politiku izolacionizmu. Do svetovej politiky sa zacala miesat az pocas 1. svetovej (teda viac nez storocie po svojom vzniku) a to vylozene na ziadost europskych krajin, ktore ich potrebovali ako spojencov. To ze zarabaju na vojnach a zbrojeni, to je fakt. Ale to z nich neurobilo velmoc. Ekonomickou velmocou sa stali vdaka svojej slobodnej ekonomike zalozenej na volnom obchode, co je princip pre mnohych europanov este dnes nepochopitelny.
Namiesto okydavania USA by sa europania mali zamysliet nad sebou a nad tym, preco europa kontinualne straca svoj politicky a hospodarsky vyznam, vsetci ju dobiehaju a predbiehaju, a kolkokrat isli EU vojaci tahat zo sraciek ine narody.


novák - 9/7/2009 - 09:10

Souhlasím s kačerem Donaldem pro Davida. Takové absurdity jsem už dlouho nečetl.

yamato: Něco dobře, něco ne. O americké lásce ke svobodném obchodu vykládejte na Kubě. Budete za blázna. Do světové politiky vstoupily mnohem dřív, když zabrali Latinskou Ameriku. Ekonomický vzestup 19. století byl doprovázen celní bariérou a ne svobodným obchodem...

EU sice netahala se sraček jiné národy, ale amerika taky ne, zato obě chrání své diktátory a totalitáře před obyvatelstvem. Evropané se soustědili na Afriku, třeba nedávno zesnulý gabunský diktátor, opakovaně tahali ze sraček Mobutua v Kongu, skoro každý rok je něco...


MIZ - 9/7/2009 - 10:22

quote:
EU sice netahala se sraček jiné národy, ale amerika taky ne,

Ani za války? Nebo o kterém období je řeč právě teď?
A to s tou komunistickou Kubou jsem nepochopil vůbec, přiznávám...


David - 9/7/2009 - 13:43

Když už mám své vlákno, prosil bych vstupující, aby se mírnili ve výrazech, zatím to vypadá, že se kosmonautikou zabývá i kdejaký primitiv.Je zajímavé že nedostatek obdivu k sovětům/ rusům mnohým vadí, ale sprosté výrazy nikoli. Chce to i číst knihy nejen čučet na obrazovky, pak se rozšíří slovní zásoby a nebude třeba užívat sprosté či obhroublé výrazy.
Děkuji za pochopení.


yamato - 9/7/2009 - 17:23

Mal som na mysli slobodny obchod v ramci USA. Colne bariery boli, ich vplyv je sice podla najnovsej mody povazovany za zly, ale vysvetlite to americkym zamestnancom fabrik presunutych v ramci globalizacie do ciny.
Ak sa pozrieme na vplyv globalizacie, vyzera to ze viac z nej ziskavaju ti chudobnejsi (prisun kapitalu za lacnou pracovnou silou, rozbehnutie hospodarstva, vznik bohatstva), kecy o vykoristovani nemaju s realnym vysledkom mnoho spolocneho a su dobre iba ako komunisticka oblbovacia agenda.
S tym suvisi aj Kuba - je to politicky nepriatelska krajina, a takuto krajinu nebude podporovat svojim volnym obchodom ani ten hlupy american...
K tomu tahaniu z... ehm... exkrementov - kolko americanov zahynulo v bombarderoch nad europou? Co oni mali s tym ze sme sa nedokazali postavit diktatorovi, ked bol este cas? A porovnajme - kolko europanov zahynulo v tichomori?


novák - 9/7/2009 - 17:48

Omlouvám se za opakování výraziva předchůdce, příště se polepším.

Nedostatek obdivu k Rusům mi nevadí, ale absurdní tvrzení o US politice a ekonomice jo.

Např.:
...je potřeba je čas od času " spotřebovat".
USA to dělají v boji proti terorismu / dříve proti komunismu / ale dělají to i sověti, nyní rusové, ti ale pohříchu zavržení hodným prodejem teroristům či arabům či totalitním režimům ...

Takže: Ne Rusové ale Američané prodávají zbraně Arabům a totalitářům (Saúdové, Egypt, země v zálivu). Ne Rusové/Sověti ale Američané prodávají zbraně teroristům (afgánští bojovníci za svobodu, dnesnazýváni Taliban/Al Kaida).

Ad Kuba: Polemizuji s tezí že úspěch Ameriky je založen na svobodném obchodu, zde Američané už desítky let tvrdí že svobodný obchod Americe škodí, proto jej zakázali.

Kosmonautika za cenu ožebračování obyvatelstva: Máte nějaké fakta? Na první pohled srovnání změny životní úrovně na periférii sovětského impéria (třeba v Kirgizii) a periferii amerického impéria (třeba v Hondurasu) od roku 1960 do 1990 nevychází v americký prospěch.

Zdá se mi že když v SSSR rostly výdaje na kosmos, rostla i životní úroveň , a když v Rusku výdaje klesaly, životní úroveň taky klesala.

A Čína a Indie. Máte fakta o snižování životní úrovně v Číně v posledních dvaceti letech? Co třeba říkají statistiky CIA?

...Pokud se týče nákladů na obranu platí to samé. USA jsou prostě bohatý stát a můžou si to dovolit...

Srovnejte si laskavě výši státního dluhu USA, Ruska a Číny. Pak určitě změníte názor na to co si kdo může dovolit. A kdo je schopen financovat lunární či marsovskou expedici.











Vítězslav Novák - 9/7/2009 - 18:59

S tou životní úrovní v Rusku a jejím vývojem nemůžu sloužit z vlastní zkušenosti. Ale lidé, kteří jezdili v 60.letech do SSSR, tvrdí, že to byl vrchol, zásobování na solidní úrovni apod. S odstavením Chruščova a nástupem Brežněva začala stagnace, která přerostla od poloviny 70.let v úpadek, jenž dosáhl dna v 90.letech za Jelcina. Víceméně to kopíruje stav sovětské/ruské kosmonautiky.

Vrátil jsem se loni z měsíce na Sibiři šokován zásobováním a dostupností normálního zboží pro normální lidi - já tam začal jezdit až v 70., takže jsem to neznal. Zkušenější mi pak tvrdili, že takhle nějak to vypadalo za Nikity Sergejeviče.

Jak jsem koupil, tak prodávám...


David - 9/7/2009 - 20:08

Já na Kubě byl v roce 1987, v Havaně tehdy dva měsíce nebylo maso, ani rybí ! Źe by za to mohly USA, nebo je to vizitka neschopnosti totality uživit své obyvatele.Totalita je ráj pro neschopné, protože jen v totalitě mohou vládnout schopným. Nebo srovnejte dvě Korey nebo dvě původní části Německa, jen bolševik, nebo úplný hlupák může obdivovat totalitu a vrcholem je svalovat neschopnost kubánských bolševiků na USA. Proč , když je kapitalismus tak špatný jej vůbec Kuba potřebuje, ať obchoduje s jiným středoamerickými levicovými režimy a USA ať nechá na pokoji, oni Kubu nepotřebují, ale Kuba bez USA je " v háji ".


Vlado 1 - 9/7/2009 - 20:09

quote:
S tym suvisi aj Kuba - je to politicky nepriatelska krajina, a takuto krajinu nebude podporovat svojim volnym obchodom ani ten hlupy american...
K tomu tahaniu z... ehm... exkrementov - kolko americanov zahynulo v bombarderoch nad europou? Co oni mali s tym ze sme sa nedokazali postavit diktatorovi, ked bol este cas? A porovnajme - kolko europanov zahynulo v tichomori?

Byl jsem na Kubě v průběhu 20 let 3x .Doba pobytu 4měsíce. Můžu vám říct ,že tam agentům typu disident H. pšenka nepokvete. Tam si obyvatelé na ulici po večerech ještě zazpívají. V Havaně zkorumpované dolarem je k tomu zapotřebí organizovaných pivních slavností a karnevalů. Kuba se stane rekreačním střediskem sev. Ameriky Kanada to již pochopila , ale USA jsou natvrdlé. Agentům CIA ještě nedošlo ,že Kastro je již skoro 3 roky v lednici.
K tomu tahání z ehm . Nebylo to při bombardování průmyslových zón jako Škoda Plzeň, ČKD Praha Vítkovice atd. Já vím o 350 pilotech sestřelených nad SSSR po podepsání mírové dohody v Postupimi . Špionáž kosmického průmyslu..
Dle mého . Každá oběť v tichomoří byla zbytečná . Stačilo na Japonce zaútočit s pomocí SSSR a Číny ze severu a vytlačit na východ do moře. Odříznout je od průmyslové základny. To víte, po válce je každý generál.


martinjediny - 9/7/2009 - 20:59

ked uz sme oftopic,
David, v podstate suhlasim, len aby si si nerobil iluzie.
-totalita= ak vladne hlupak nad mudrym
-kapitalizmus= ak vladne bohaty nad chudobnym
jedinou nadejou kapitalizmu je, ze bohaty hlupak schudobnie a mudry chudak zbohatne

btw. to co vravi Vlado som pocul z viacerych stran. Ze ludia na Kube dokazu byt stastny aj ked su chudobny...


David - 10/7/2009 - 06:40

To že si na Kubě zpívají neznamená že jsou spokoleni s debilním komunismem, na Kubě vládne strach a bída. Pokud by tam zvítězila svoboda, byl by tento ostrov opět bohatý a lidé by tam nežili jako v " lágru " a nemuseli v touze po lidském životě nasazovat život při útěku do svobodné ameriky. Když je tam tak dobře proč utíkají a to ještě k údajnému nepříteli na nejž neschopné komunistické vedení svádí bídu do níž Kubu zavleklo.
Ještě jsem neslyšel případ, že by někdo z obyčejných lidí ze svobodného světa se rozhodl žít v nějakém komunistickém " ráji" je to naopak, kdyby komunistické země otevřely své hranice, tak jim většina lidí během několika dnů uteče a u větších komunistických států by utekly celé národy, příkladem ja rozpad býv. SSSR a nyní odstředivé tendence v Čínou okupovaných státech .
Ostatně nemusíme chodit tak daleko, stačí se podívat kolem sebe, komunistí náš stát potopili mezi rozvojové země a socaní tomu dali korunu, když probendili bilion korun, vždyť i ti pastičkáři slováci už mají Euro !


novák - 10/7/2009 - 09:18

Původní teze zněla "USA odmítá svobodný obchod protože věří že je výhodný pro jejich oponenty, ne pro ně". Nechápu proč místo USA propíráte kubánskou politiku.

Ad emigrace: Srovnejte míru emigrace ze středoamerických států (třeba Kuba, Haiti, Salvador, Mexiko), pak můžete vyvodit závěr, který režim je úspěšný a který ne. Navíc svobodné cestování mezi USA a Kubou i pro Američany prosazuje vláda Kuby a americká zakazuje. Proč nesmějí občané USA na vlastní oči vidět život na Kubě? Copak by viděli nebezpečného pro americký režim?

Mimochodem v tom čemu říkáte "svobodný svět" prchají lidé ze zemí s vysokou mírou ekonomických "svobod" do zemí nesvobodných, zkažených socialismem, odbory, sociálním zabezpečením a podobnými komunistickými výmysly, že.

Neslyšel jste jak v 70. letech prchnul milión lidí z Chile před "americkou svobodou"? Kamkoliv, většinou do sousedních zemí, ale i do NDR.

A ještě Wall street journal http://online.wsj.com/article/SB124699680303307309.html?mod=googlenews_wsj - současná vláda USA hodlá věznit lidi na neomezenou dobu i v případě že budou postaveni před soud a osvobozeni . Tomuhle říkat "svobodný svět" mi přijde dost otřesné.


Ervé - 10/7/2009 - 10:53

Jenomže tento zákon se týká lidí, které američtí vojáci chytnou nebo chytili s kalachem v ruce v Afghánistánu nebo Iráku a u kterých se nedá dokázat, že páchali teroristické akce. Nejde o občany USA a vlády ostatních zemí by se měly postarat, aby nešlo ani o jejich občany. Alternativou je vrácení těchto lidí do zemí, kde je pravděpodobně místní vlády odstřelí bez soudu. Argumentovat Chile je nefér, tam Pinochet neměl demokracii, ale brutálně ukončoval občanskou válku stejně jako Finové ve 20. letech nebo Španělé v 30. letech. Za to si zasloužil soud. Kuba ho prosazuje, protože je jasné, že to znamená obrovský příliv peněz na podporu režimu.


David - 10/7/2009 - 12:03

Jasné je, že USA Kubu vůbec nepotřebují, ale Kuba by jako sůl potřebovala dollary, proto komouší tak pláčou nad tím, jak je amerika " zlá" na tu hodnou Kubu.Jestli pak víte jak " opravují" domy v Havaně - prostě jej strhnou, Havana vypadá jako po bombardování, inu vládne tam lůza a je to vidět na každém kroku.


dubest - 10/7/2009 - 13:24

"dobrá" stoka lží, hlavně nick novák exceluje, proč mu ale David nahrává, to nechápu..plácat něco o Kubě tady přeci naprosto nemá smysl, jsme ještě na kosmo.cz? [Upraveno 10.7.2009 dubest]


yamato - 10/7/2009 - 15:36

toto nechapem. Ako sa vobec da polemizovat o tom ze ci komunizmus alebo kapitalizmus? Ved sme zazili oboje. Od ludi na kosmo.cz by som ocakaval trochu viac deduktivneho myslenia.
Kto kam utekal cez zeleznu oponu? Kto vaznil vlastnych obcanov v ich vlastnej krajine? Kto sa koho teraz snazi dohnat? Kto musel pchat miliardy dolarov do svojho byvaleho nepriatela, aby chudacik neskolaboval? To si neviete zratat jedna a jedna?


martinjediny - 10/7/2009 - 16:48

quote:
...To si neviete zratat jedna a jedna?


Jak hovoril Einstein:
"Dve veci na svete su nekonecne. Vesmir, a ludska hlupost. Len s tym vesmirom som si nie az tak celkom isty..."

To ze ludia maju kratku pamat, niekedy boli viac ako minulost.


novák - 11/7/2009 - 16:25

Ad dubest.Která moje věta je lživá? Poučte mne, prosím.

Ad komunismus. Byl mizerný, ano. Zanechal východní Evropu v horším stavu než byla západní, ano. Doháníme západ, ano. Stejně jako v 19., 18. 17. století, vlstně už od svatého Václava. Ale to vůbec (nebo jen vzdáleně) nesouvisí s počátkem diskuze: otázkou který stát je schopen a ochoten financovat kosmické výdaje a kdo je/byl kosmickými výdaji ožebračován. (Děkuji za postřehy z cest po svazu jmenovci, škoda že takových racionálních reakcí není více) Ani s bezprostředním prodloužením: Kde se vzala ekonomická síla USA.

Ad Kuba: na počátku jsem ji zmínil jako všeobecně známý příklad záporného vztahu USA ke svobodnému obchodu, nemohu za to že reakce se nesly v duchu "fuj na kuběje hnusný kommunismus", namísto (asi nerozumně) očekávaného "fuj USA milují svobodný obchod protože (argument, argument)....."

Ad Ervé: Mě prostě vadí označení "svobodný svět" 1. pro diktatury, lhostejno zda rudé modré zelené nebo třeba fialové. 2. pro vlády, rudé i modré, věznící lidi bez soudu či jejich vlastními soudci osvobozené, lhostejno čí jsou to občani. (Lidí chycených s kalachem se to netýká, těm hodí nedovolené ozbrojování, ne? Asi jsem hloupej, ale jak přesně se mají jiné vlády, třeba německá, postarat, aby američané nezatýkali po světě jejich občany?) 3. pro naše spojenecké vlády Vašimi slovy "střílející lidi bez soudu".

Ad yamato. Souhlasím. Příklad počítání u cestování: Vláda zakazující/omezující svobodu cestování je špatná. Každá. Pokud brání cestám na území nepřítele o kterém tvrdí že zahnívá a upadá je hloupá (má-li pravdu) nebo prolhaná (lže-li). Z toho plyne: naši komunisti byli prolhaní. Jde mi to? A teď jiné vlády. První republika nepouštěla do svazu, usa nepouští vy víte kam. Dokáže někdo sečíst jedna a jedna? (Já bych si vykoledoval nadávky do lhářů a obdivovatelů rudejch, že.)

Má někdo představu o finanční (příjmy, rezervy, dluhy) a technické síle (a trendech) mocností. A ochotu vyjádřit se k výše uvedenému Davidovu názoru že USA v těchto kritériích vysoce předstihují ostatní? Nebo budem probírat bourání, stavění a omítání domů v různých režimech?


David - 11/7/2009 - 17:44

USA mají před ostatním světem náskok 20-30 let ve všech oblastech, o tom kdo to popírá se nelze vyjádřit jinak, než že je hlupák, jinak se to ohleduplněji vyjádřit nedá.
Chápu , že komunisti nemají USA rádi, protože, kdyby nebylo USA a jejich programu na tlumení komunismu, byl dnes na světě jeden veliký komunistický " ráj", všichni by měli všechno a nikdo nic, všichni by kradli a nic by nechybělo, nikdo by nic nedělal a vše by bylo hotovo, všichni by lhali a vše by byla pravda atp..


dubest - 11/7/2009 - 17:49

pro nick novák: Proč to vyjmenovávat? Nick yamato Vám to napsal dobře, ale tohle je přeci "perla": "Mimochodem v tom čemu říkáte "svobodný svět" prchají lidé ze zemí s vysokou mírou ekonomických "svobod" do zemí nesvobodných, zkažených socialismem, odbory, sociálním zabezpečením a podobnými komunistickými výmysly, že.
Neslyšel jste jak v 70. letech prchnul milión lidí z Chile před "americkou svobodou"? Kamkoliv, většinou do sousedních zemí, ale i do NDR."
Ano slyšel, také jsem slyšel pohádku o Deanu Reedovi(či o Sanchezovi) a pak viděl invazi trabantů na Malé Straně:)
Zajímavé by bylo zjistit kolik šílenců emigrovalo na Kubu, ne? A odkud? Např. kolik lidí tam emigrovalo z USA,ne? Haha.
Dále Vám to bylo vysvětleno: brát Pinochetův režim za svobodnou demokracii může asi jen člověk ducha mdlého, za kterého Vás rozhodně nepovažuji.
Nepíšete pravdu také v tom smyslu, že Rusko nevyváží zbraně do diktatur, samozřejmě, že je vyváží, i když jistě méně než SSSR. Dále by neznalý z Vašeho příspěvku nabyl dojmu, že je Blízký východ bez ruských zbraní, jen Assad má na 4000 ruských tanků a armádu asi vůbec nemodernizuje:), dále země zálivu: Írán má také ruské zbraně(minimálně PVO). No a jaké zbraně má diktátor č.1 Kim?..Dál je to zbytečný, nebudu už reagovat, řešit tu politiku či ruskej kvér se mi vůbec nechce.
Když mne poučíte v nějakém kosmo tématu budu jedině rád, ale tohle sem myslím nepatří. Přeju pěkný víkend. [Upraveno 11.7.2009 dubest]


David - 12/7/2009 - 13:05

Je zajímavé jak přetrvávají výplody bolševické propagandy, která příkladně tvrdila, že SSSR byl kdy v popředí vývoje kosmické techniky.Jejich kosmická " vítězství" byla Pyrrhova, jak ukázalo Apollo, Na tehdejší dobu neuvěřitelné monstrum / R-7 /, nefunkční sondy a družice, ale těžké, a Gagarin to bylo jediné co dokázali.Jejich kosmické sondy se nedostaly dále než na dráhu Marsu a tam plodily jen ostudu a půlroční životnost jejic spojových družic v tunovém provedení též vzbuzuje útrpný úsměv. Pokud by ovšem jako tichošlápkové zveřejnili svůj kosmický program určitě by Gagarina Schepard předstihl. To se to závodilo, když soupěř / USA/ vyložil karty na stůl. SSSR byl pozadu i ve spolehlivosti, což vydával za svoji přednost, a dokazoval to tím, že neúspěšné starty tajil nebo zapíral, aby zachoval zdání, že Sovětské rakety nepadají.
V čem byl SSSR opravu výrazně vpředu byla " kosmická propaganda" to jim šlo a v kombinaci se zatajováním a výmysly byla vskutku účinná.
Jedině díky jí nakonec vzniklo Apollo a letělo se na Měsíc. Kdyby odtajnili své rakety a kosmodromy, tak se Kennedy jen od srdce zasmál a žádné Apollo nebylo.


elf - 12/7/2009 - 13:15

Velevážený Davide, než napíšete podobné hlouposti ve stylu přednášky lektora socialistické akademie a jeho černobílého vidění světa (jen o 180 stupňů otočené), poučte se ve skutečné historii kosmonautiky např. vývojem kosmické techniky-nosných raket, skutečnými důvody (ne vašimi dojmy) proč měl program Mercury zpoždění (mimochodem Shepard se nepíše s ch, pečlivěji studujte prameny), a co vedlo J.F.K. k vyhlášení programu Apollo, ačkoli měl na stole dostatek podkladů od CIA (viz odtajněné prameny CIA a analýzy historiků NASA snadno dostupné v angličtině na internetu). Vy jste ale prostě fanaticky zpitomělý z bývalého SSSR. Věnujte raději čas studiu skutečných pramenů třeba jen ze zmíněného archivu NASA, protože pak uvidíte, že za dnešní své nesmysly, které dnes pronášíte, budete sám stydět. Ani mně se nelíbí, jak nesmyslně velebíte Američany a tím je vlastně shazujete v tom, co skutečně udělali a jaké měli schopnosti. Myslím, že zde můžeme věci posuzovat skutečně objektivně a bez politiky a zavilé ideologie, kterou sem neustále vnášíte. Jinak bohužel nejsou vaše diskusní příspěvky žádným přínosem, protože odborně a znalostmi více než kulháte. Bohužel.


David - 12/7/2009 - 14:42

Když dojdou argumenty nastupují urážky, jak prosté a jak sprosté.Mýtus o jakési kosmické převaze SSSR je nesmysl, kdyby Koroljov předložil v USA plány svého monstra R-7 vzbudil by útrpný úsměv a pokud by se ucházel o zaměstnání v nějaké aerokosmické projekční kanceláři, tak by mohl dostat tak leda post vrátného.


Alchymista - 12/7/2009 - 16:17

Zato presvedčený nacista von Braun je ti zrejme vzorom - robil predsa aj pre američanov...
Koľko väzňov z koncentrákov zomrelo pri výrobe jeho rakiet?

To Koroljovove "monštrum" R-7 funguje spoľahlivo dodnes, dokonca tuším, že z pôvodnej rampy a je zatiaľ najspoľahlivejšou kozmickou raketou a raketou s najväčším počtom štartov i úspešných štartov.
Takže o čom točíš?
Koľko odkladov štartov bolo na Bajkonure kvôli počasiu?
R-7 nie je urobená z papieru, takže ani miestne ďatle, ani zamračená obloha, alebo dážď predštartovú prípravu a štart neohrozujú.
[Upraveno 12.7.2009 Alchymista]


alamo - 12/7/2009 - 16:30

david ako vysvetlíš fakt, že v nikým nezamýšľaných pretekoch, o to kto ako prví predá letenku, vyhrali "exsovieti"?


ELF - 12/7/2009 - 17:05

Argumenty nedošly, je jich v mém textu dostatek. Jen si ho pozorně přečtěte. Pravdivost kritiky nemůže urazit toho, kdo je schopen přiznat své omyly vzešlé z vlastní neznalosti a bohužel i ze zaslepeného politického fanatismu, který sám vnesl na tyto stránky. Bohužel zde neustále otravujete vzduch rádobypolitikou a ideologií, zejména svým průhledným v jednom případě nenávistným a v druhém případě nekriticky podlézavým fanatismem, vážený Davide. Kdyby Koroljov, ale také Čeloměj nebo třeba Gluško měli zájem o zaměstnání v USA, byli by přijati bez "přijímacích pohovorů". Američané nejsou hlupáci, aby z nich udělali "vrátné", jako Vy. Nu a Vaše poznámka o "monstru R-7" je už vskutku úsměvná a svědčí o Vašich totálních neznalostech. Tato podle Vás "monstra" totiž budou startovat z Kourou, představte si to, Davide. Jistě je to ale zcela neuvážená hloupost od Evropy, a nejspíš někdo z ESA dostal od proradných Rusů pár smradlavých grošíků do své kapsy. Měl byste takovou lumpárnu Davide odhalit! Jinak přece Evropa bude vyhazovat peníze za pochybná "monstra", přičemž už tak si nechala vytahat z kapsy hodně peněz na stavbu startovací rampy v Kourou. Jenže pravdou Davide ale spíše je, že Vaše znalosti jsou nesmírně chabé a Vy pouze jednostranně kritizujete. Slušelo by se zvolit na Vás ostřejší tón, protože na hrubý pytel patří hrubá záplata, ale za to mi opravdu nestojíte. Takových zapálených ideologických bojovníků už tahle země zažila mnoho a oblečených v nejrůznějších kabátech. Vždycky to vedlo jen ke špatným věcem. je lépe s Vámi jakoukoli diskusi skončit, protože jde o marnění času s nenávistným fanatikem, který navíc nemá ani žádné znalosti.


David - 12/7/2009 - 17:31

Trefená husa vždycky křičí, já žádného diskutujícího nenapadám, ani nekritizuji,tím méně urážím,vůbec bych si nedovolil hodnotit jeho úroveň, vždyť jsme všichni amatéři, jestliže mámjiný pohled na sovětskou/ruskou techniku , tak ten je dán chabými výkony této a vskutku zaostalým řešením R-7ve stylu von Braunovy A9/A10 z roku 1944.Každý strom se pozná podle ovoce. Jestliže soudný člověk srovná příkladně americké výkony při výzkumu planet se sovětskými/ruskými, musí nad sovětskými/ruskými zaplakat a to nehovořím o zoufalé snaze postavit Měsíční raketu, ta byla opět monstrem, myslíte, že by Koroljov s takovým nesmyslem v Americe uspěl, možná tak v kovošrotu.
Plně chápu socialisty či komunisty, že nadají na sověty dopustit, ať je chválí, já jim to neberu, ale ať neokřikují jiné názory, vždyť komunismus jako světový nesmysl padl před dvaceti lety a právě jeho zásadním atributem bylo potlačovat odlišné názory, nebo snad jsem na stránkách komunistické strany ? Podle nenávisti jakou mé názory vyvolávají je to možné, zajímavé je, že nesmysly, které tu tvrdí jiní jsou předmětem diskuzí i renomovaných odborníků.Mě osobně překvapila hysterická reakce na moje hodnocení Potěmkinovy vesnice Mars-500 a to i od odborníků,zrovna tak se nikdo nesmí ani dotknout ISS, žasnu !Na druhé straně, i když je tento servr výrazně vlevo, je jediný, kde lze získat kvalitní informace a tak tiše polykám urážky a je pod mojí úroveň reagovat stejně nenávistně, zkrátka je třeba si pořád říkat jako v roce 1989 " nejsem jako oni / komunisté/".


ELF - 12/7/2009 - 17:45

Davide, bohužel "jste" - způsobem, myšlením, argumentací a především absencí znalostí, leč pocitem, že i bez věcných argumentů a pouze s vyhrasněnou deologií je možno kritizovat.


David - 12/7/2009 - 19:12

Elfe ,Ty snad neumíš číst, nebo pomalu chápeš, já Ti tedy polopatě opakovaně píši, abys nechal toho napadání a věcně argumentoval, pokud to nedovedeš, tak na tuto nit nelez!


ales - 12/7/2009 - 20:11

quote:
Ideologický fanatik David vůbec nepochopil o čem je řeč, začíná to být jeho vinou směšné a hlavně ztráta času.
Naprosto souhlasím. Je to k ničemu. Nezbývá nic jiného, než se pokusit aplikovat recept, který tu prosazuje i "David" - tedy nereagovat na "nepřínosné" příspěvky. Já se navíc budu snažit opakované "teze" nebo offtopic příspěvky přesouvat do příslušných potlačených témat (v tomto případě do "Davidovin").


neuromancer - 15/7/2009 - 10:05

quote:
Ani letadla nestartují či nepřistávají za špatného počasí.


No ale malo kedy maju v dobrom pocasi problem s tankovanim tak aby to dobre pocasie zmeskali a hlavne nie tolko krat za sebou. Mozno by mala NASA naverbovat zase nejakych ludi mimo USA aby im zase pomohol rozhybat vesmirny program.

Raz im pomohli dobehnut technologicku stratu nemci.
Mozno zase musi prist niekto kto im pomoze dnes dobehnut znacne zaostavanie v pilotovanych letoch. Mozno, ze teraz si zaplatia niekoho z Ciny aby ich program pilotovanych letov vyhrabal z popola.

Rusi vyvinuli orbiter, ktory technologicky ten americky predbehol a aj tak mali dost rozumu aby prisli na to, ze nieje ekonomicky rentabilny. Americanom to doslo az ked sa zaviazali dostavat ISS. Asi este potrva dlho kym v oblasti novych technologii nebude musiet stale niekto tahat USA z popola, aby dokazalo aspon ako tak konkurovat zvysku sveta.

No bude zaujimave sledovat kto pomoze americanom vratit sa na mesiac.

Ale americania si niekoho uz len zaplatia, robia to tak aj v inych odvetviach a aj v sporte (NHL).

Pre istotu som uz rovno zvolil spravnu temu.


David - 16/7/2009 - 00:22

Epochální úspěch Apolla před čtyřiceti lety i dnes podtrhuje skutečnost, že ani po čtyřiceti letetech není jiný stát než USA schopen let na Měsíc zopakovat a nejméně dalších dvacet až třicet let nebude !!!


David - 16/7/2009 - 00:35

To by mne vskutku zajímalo komu fakt, že žádný stát na světě není v současnosti a v nejbližších dvaceti až třiceti letech schopen letu na Měsíc krom USA, vadí, nebo to snad není konstatování faktu ? Rád se nechám poučit !
Nepřeháníte soudruzi tu cenzuru - je dvacet let po " sametové "revoluci a USA nejsou náš nepřítel !


ales - 16/7/2009 - 00:39

Davide, na "konstatování faktů" není nic špatného, ale už jsme to tu od Tebe četli nejméně dvacetkrát. Proto už to "konstatování" zde má prakticky nulovou informační hodnotu a patří to do "tvého tématu" (opakovacího). A proto jsem to přesunul.


David - 16/7/2009 - 05:49

Každá informace k historické události ná zpravidla opakovací hodnotu.


neuromancer - 16/7/2009 - 14:21

quote:
To by mne vskutku zajímalo komu fakt, že žádný stát na světě není v současnosti a v nejbližších dvaceti až třiceti letech schopen letu na Měsíc krom USA, vadí, nebo to snad není konstatování faktu ? Rád se nechám poučit !
Nepřeháníte soudruzi tu cenzuru - je dvacet let po " sametové "revoluci a USA nejsou náš nepřítel !


No ide o to ako to prezentujete. Ano USA ako jedina krajina dokazala ukecat danovych poplatnikov na to aby ako jedina krajina pred 40timi rokmi zaplatila Nemecke mozgy + americku pracovnu silu + material na to aby ako jedina krajina poslala ludi na mesiac. Ano toto je pravda a USA to nikto neberie, nech by tam bolo politicke zriadenie akekolvek a nech uz mali mozgy z diktatorskeho rezimu alebo nie je uz tiez jedno. Proste to dokazali.

Lenze to, ze to vtedy dokazali nema absoludne nic spolocne s tym aka je v danej krajine uroven technologie ani ekonomiky. A vy to tak prezentujete a to je propaganda.

Prezentovat to, ze to pred 40timi rokmi dokazalo USA a ze od vtedy to nedokazal nik (mimochodom ani USA), tak preto maju USA nejaky technologicky naskor je uplne rovnake tvrdenie ako, ze severna korea je omnoho lepsia krajina ako Cesko a Slovensko lebo Severna korea dokaze postavit medzikontinentalnu balisticku strelu a v Cechach a na Slovensku take nedokazu. Pritom to ci niekto nieco spravi nieje len o tom ci to dokaze, ale ze ci ma aj potrebu to robit, co je niekedy dost silny faktor.

Nikto neberie USA, ze to dokazali to je historicky fakt, ale uz to prosim vas do toho prestante tahat propagandu. To ze USA pred 40timi rokmi nieco dokazali ma absolutne nulovu vypovednu hodnotu o tom kde je ich vesmirny program teraz a je uplna demagogia tvrdit, ze ked to vtedy dokazali a medzi tym to nikto neurobil tak maju pred ostatnymi 40 rokov naskok. Proste je to rovnaky nezmysel ako Vladove vtrdenia, ze americania pristavali v studiu a neie na mesiaci. Preto mate svoje vlakno, lebo spajate fakty s demagogiou. Fakty su OK ale ta demagogia o tom, ze len USA to dokazu a ze Korovola by ani ako vratnika nezamestanli v NASA nikoho nezaujima. Su to dristy. Ano politika mala vplyv aj na vesmirny program (ide o to aky podiel mala kvoli propagande a aky naozaj na technologiu) nebit rezimu v Rusku tak je otazne ci by vobec americania na mesiac leteli. Pripadne ci by nevznikol medzinarodny program. ALe to su vsetko ak by, keby, ci by, ledabolo ....


David - 22/7/2009 - 09:29

Postavte si vedle sebe N-1 a Saturn-5 a jen úplný hlupák neuvidí rozdíl v technické a technologické úrovni. Je to dané tím, že Koroljov byl inženýr ruského typu se vzděláním na úrovni západních středosškoláků, ostatně i v jeho životospise se uvádí jako nejvyšší vzdělání že absolvoval stavební průmyslovku, tak co asi mohl vymyslet ?
Jeho rakety připomínají spíše nějakou rozhlednu, na stabilních - širokých základech, aby to nepadlo.


Mirek Pospíšil - 22/7/2009 - 09:33

quote:
Postavte si vedle sebe N-1 a Saturn-5 a jen úplný hlupák neuvidí rozdíl v technické a technologické úrovni. Je to dané tím, že Koroljov byl inženýr ruského typu se vzděláním na úrovni západních středosškoláků, ostatně i v jeho životospise se uvádí jako nejvyšší vzdělání že absolvoval stavební průmyslovku, tak co asi mohl vymyslet ?
Jeho rakety připomínají spíše nějakou rozhlednu, na stabilních - širokých základech, aby to nepadlo.
Davide, jaký má tento příspěvek souvislost s tématem kam si ho vložil? Tedy Ares I, Ares V.
A už vůbec pomíjím jeho urážlivý obsah...


Derelict - 22/7/2009 - 10:00

quote:
Postavte si vedle sebe N-1 a Saturn-5 a jen úplný hlupák neuvidí rozdíl v technické a technologické úrovni. Je to dané tím, že Koroljov byl inženýr ruského typu se vzděláním na úrovni západních středosškoláků, ostatně i v jeho životospise se uvádí jako nejvyšší vzdělání že absolvoval stavební průmyslovku, tak co asi mohl vymyslet ?
Jeho rakety připomínají spíše nějakou rozhlednu, na stabilních - širokých základech, aby to nepadlo.


Davide.
1) Koroljov dosahl v relativne chudem rusku velice rozumneho vzdelani nejenom na standardnich skolach, ale i samostudiem.
2) 1925 - 1929 studoval na Mokevske Technickem ucilisti (MVTU) konstrukci kluzaku, kde obdrzel inzenyrsky titul. Jeste pred tim navrhl kluzak K-5, tento navrh byl prijat. Jednim z jeho ucitelu byl Andrej Tupolev, pod kterym pracoval pozdeji jako hlavni inzenyr.
3) Jako clen leteckeho klubu si "uzival privilegium" byt obcas i zkusebni pilot. Prikladem je jeho spoluprace na raketovych kluzacich s Zanderem v r. 1931, kde Zander tento tym vedl. Z teto doby pochazeji zacatky praci, ktere vyustili v Energii. Zajimavosti je, ze tyto raketova letadla predhonila Nemecke pokusy, nebyt Stalina, kdo vi jak by to skoncilo.

Timto jsem vyvratil zase tvoje nazory. Budes tak laskav a nez neco napises na tento portal, pokusis se alespon ziskat fakta? Valna vetsina tvych pripominek jsou pouze plky bez hlavy a paty. Toto je technicky portal, prosim uvadej fakta a zdroje, nikoliv nazory.

Predem dekuji.

Zdroj:
Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Korolyov " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Korolyov
Bart Hendrickx+Bert Vis: Energiya-Buran, the Soviet Space Shuttle


David - 22/7/2009 - 10:36

Poznámka o pračkách se sušičkami, měla demonstrovat technickou úroveň v USA v šedesátých létech m.s., v kontrastu s tím že ve vedoucí zemi opačného tábora, cituji" nebyli schopni postavit ledničku a přitom vypouštěli družice ".


David - 22/7/2009 - 10:44

Dík za přesun , s " nadsázkou" o Koroljovovi jsem to asi opravdu přehnal. Na zaostalosti konstrukce N-1 vůči Saturnu-5 , nemůže však být nic špatného - to je fakt.


M: - 22/7/2009 - 10:46

quote:
Poznámka o pračkách se sušičkami, měla demonstrovat technickou úroveň v USA v šedesátých létech m.s., v kontrastu s tím že ve vedoucí zemi opačného tábora, cituji" nebyli schopni postavit ledničku a přitom vypouštěli družice ".

Co Ti odpovedat a pritom Ta neurazit?


novák - 22/7/2009 - 11:36

quote:

2) Koroljov 1925 - 1929 studoval na Mokevske Technickem ucilisti (MVTU) konstrukci kluzaku, kde obdrzel inzenyrsky titul.


Byla to normální vysoká technická škola, sovětská analogie ČVUTu. (Московское высшее техническое училище = Moskevská vysoká technická škola = MVTU), tehdy i dnes jedna z nejprestižnějších.


neuromancer - 22/7/2009 - 12:41

quote:
Poznámka o pračkách se sušičkami, měla demonstrovat technickou úroveň v USA v šedesátých létech m.s., v kontrastu s tím že ve vedoucí zemi opačného tábora, cituji" nebyli schopni postavit ledničku a přitom vypouštěli družice ".


Uz som to raz pisal, ideologia nemusi a ani nema priamy vplyv na vyvoj v niektorych oblastiach. Ten realizuju ludia a nie politici. neobhajujem rezim, ktory tu bol, som velmi rad, ze vychodny blok politicky padol a ze teraz mozem zit v slobodnejsej krajine. Ale spajat ideologiu a technicky pokrok sa mi vidi ako demagogia a len obycajna propaganda.

Pokial David nechce dostat infarkt tak nech zvysok radsej ani necita.

V Rusku bol pocas celej studenej vony obrovsky rozdiel medzi civilnou a vojenskou vyrobou. Priklad pocitacove systemi, kde zapad zaostaval 15 rokov za ruskou technikou. Zda sa to neuveritelne vzhladom na stav v civilnom sektore. Neviem kolko ludi tu pozna podrobnejsie system S300. Prvy system tejto rady bol uvedeny v roku 1978. Jadro tohoto vynikajuceho systemu PVO je tvorene pocitacovym systemom Elbrus. V roku 1977 pocas vyvoja tohoto systemu PVO pozostaval jeho pocitacovy system z 10procesoroveho systemu superskalarnych RISC procesorov. Co bolo 15 rokov pred tym nez bol prvy superskalarny RISC implementovany na zapade. V roku 1985 (8 rokov pred tym nez bol superskalarny RISC implementovany na zapade) opustil system Elbrus architekturu superskalarneho RISC a implementoval architekuru VLIW. S touto architekturou bol uvedeny v roku 1986 system Elbrus III, ktory obsahoval 16procesorovy system a jeho vykon pol dva krat vyssi ako vykon systemu Cray YMP.

Pre Davida ked samotny Von Braun mal respekt pred tym co dokazal Korolov, tak vas blabol o tom, ze by ho NASA nezamestnala ani ako vratnika je len obycajny nezmyslel. Myslim, ze keby ste ho prezentovali v NASA tak by na vas pozerali, ze asi nemate v hlave vsetko v poriadku.


David - 22/7/2009 - 12:43

Nevím co se na větě o ledničkách nelíbí, odvysílala to naše televize / v češtině/ v rámci seriálu o největších úspěších kosnomautiky, hned v prvním dílu, když popisovala reakce amerických vědců a atronautů na vypuštění sovětského sputnika a tam se přesně tak jeden z nich vyjádřil.


M: - 22/7/2009 - 16:18

Takze sa len tvrdis, ze si mudry jak radio?

...nuz v tomto pripade nic moc.


x - 22/7/2009 - 17:12

"Priklad pocitacove systemi, kde zapad zaostaval 15 rokov za ruskou technikou. Zda sa to neuveritelne vzhladom na stav v civilnom sektore. "

Ale zde mozna mate jiz zkreslene udaje propagandou - nevim odkud to mate - treba jen co se tyce spolehlivosti tohoto systemu !!! - jsou k dispozici udaje byvalych kapitanu Sovetkych strtegickych atomovych ponorek s balistickymi raketami s nuklernimi hlavicemi - tedy rozhodne elitniho vojska.
Jak elektronicke pristroje - jednak nebyly dodany vcas - aby se mohlo oslavovat a byli mimoradne premie vsech zucastnencyh stavitelu - ponorka byla do sluzby zarazena klidne i bez tech dulezitych pristroju - plout mohla i sonary pro plavbu mela - jenze kvuli jejich absenci by byla temer bezbranna a nebojeschopna ...

I z teto prisne vojeske vyroby se smrdelo,kourilo - kazdou chvili porucha nekvalitni izolace ci studene spoje a dokonce i obcas zpusobil zkrat v tomto vojenskem vybaveni alepspon lokalni pozar (podarilo se ho casto diky pritomne a zvykle (dostatecne jzi podobnymi udalostmi vycvicene) obsluze rychle uhasit !!!


x - 22/7/2009 - 17:19

A "kvalitach" pozemnich opravaru v lodenich ci o kvalite takovych to veci jako cerpadla vedeli sve.

A duvod - i pri teto strategicke vyrobe se kradl material a pouzilo se ho tam proste mene ci se tam proste jako ty izolace nedal vubec.
S materialem se pak vesele kseftovalo ve "vymenem" systemu, kteri se ustanovi sam vsude, kde i zamestnci zbrojni vyroby maji nedostatek zbozi ci i potrvin a vojaci si proste chteji takto prilepsovat ci i ziskat nedostatkove "civilni" zbozi.


x - 22/7/2009 - 17:25

Ci v nekterych pripadech - aby byl splen a pokud mozno i prekrocen plan stavby ponorek - a material nebyl proste dodan - tak se pouzil i tam proste mnohem horsi "civilni" - ci jiny material ci i jina soucastka co byla k dispozici - zhruba byla schopna plnit funkci,ale treba se jen vice zahrivala z duvodu dimenzovani na mensi vykon - mela mensi rezervu vykonu nez ta co tam mela byt...


neuromancer - 22/7/2009 - 20:16

quote:
"Priklad pocitacove systemi, kde zapad zaostaval 15 rokov za ruskou technikou. Zda sa to neuveritelne vzhladom na stav v civilnom sektore. "

Ale zde mozna mate jiz zkreslene udaje propagandou - nevim odkud to mate - treba jen co se tyce spolehlivosti tohoto systemu !!! - jsou k dispozici udaje byvalych kapitanu Sovetkych strtegickych atomovych ponorek s balistickymi raketami s nuklernimi hlavicemi - tedy rozhodne elitniho vojska.
Jak elektronicke pristroje - jednak nebyly dodany vcas - aby se mohlo oslavovat a byli mimoradne premie vsech zucastnencyh stavitelu - ponorka byla do sluzby zarazena klidne i bez tech dulezitych pristroju - plout mohla i sonary pro plavbu mela - jenze kvuli jejich absenci by byla temer bezbranna a nebojeschopna ...

I z teto prisne vojeske vyroby se smrdelo,kourilo - kazdou chvili porucha nekvalitni izolace ci studene spoje a dokonce i obcas zpusobil zkrat v tomto vojenskem vybaveni alepspon lokalni pozar (podarilo se ho casto diky pritomne a zvykle (dostatecne jzi podobnymi udalostmi vycvicene) obsluze rychle uhasit !!!



Ziadna propaganda, ako priklad som uvadzal system PVO S300, netvrdim, ze rusi mali vsetko najlepsie, balisticka strela nepotrebuje tak zlozity system ako PVO, balisticka strela zasaju pozemny ciel ktory sa nehybe a ani neuhne, protiraketovy system je niekde uplne inde. Navyse rusi vyvazovali "kvalitu" navygacnych systemov balistickych striel ich mnozstvom a nicivou silou. Ked balisticka strela s nuklearnou hlavicou nimie ciel o 2km, tak sa v principe nic nedeje ciel zniceny bol a pri mnozstve striel kotrymi disponovali je tu ulne jedno ako keby presne. Ked minie raketa PVO svoj ciel o 2m, tak je to uz nieco ine.

Neviem z kade mate vy udaje od kapitanov ponoriek ale moje udaje od technokov, ktory pracovali napr. s ruskou leteckou technikou a ruskymi systemami PVO, sa od tych vasich dost lisia a to som ich mal priamo osobne od nich (Ceskych aj Slovenskych).

Ja len Davidovi ukazujem, ze boli aj v rusku systemi, ktore boli 15 rokov pred zapadom. Udajov ohladom systemu Elbrus najdete na nete tony (vid google, wikipedia). A ked niekto nieco (technologiu) implementuje 15 rokov pred niekym inym tak to v tej dobe povazujem za 15 rocny naskok. Co sa tyka spolahlivosti S300 napr. oproti systemu Patriot tak to sa porovnavat neda. Zatial co S300 zasahuje ciele s dost vysokou presnostou po vydani pokynu na odpalenie rakety pocitacom, je uspesnost velmi vysoka, patriot zasahuje zbytky motorov striel ktore mal zasiahnut , vid vysledok z prvej vojny v Iraku. Bilancia Patriotov 0. Nezasiahli ani jednu raketu vystrelenu na Izrael.

V dobe vyvoja procesora Merced (dnesne Itanuim) dokazal Elbrus emulovat Merced so stvrtinovym poctom tranzistorov dvojnasobnou rychlostou na tej istej frekvencii. Architektura VLIW totiz umoznuje emulaciu architektury RISC.

Dnes vlastnia technologie zo systemu Elbrus uz aj americke spolocnosit Sun Microsystms (dnes Oracle) a Intel, prislusne tlacove spravy si na internete snat uz najdete. To, ze tento system bol 15 rokov pred zapadom dnes uz nespochybnuje nikto z odbornikov (dokonca v ramci historie z architektur pocitacov sa to aj na niektorych vysokych skolach vyucuje), informacie vid. google a wikipedia.


MIZ - 22/7/2009 - 21:44

Vzpomínám si, jak ruské sálové počítače řady EC byly na tak vysoké úrovni, že programy odladěné na amerických IBM řady 3270 na nich běžely bez jediné úpravy...


Adolf - nepřihlášený - 23/7/2009 - 00:34

quote:
Vzpomínám si, jak ruské sálové počítače řady EC byly na tak vysoké úrovni, že programy odladěné na amerických IBM řady 3270 na nich běžely bez jediné úpravy...


Můj kamarád bývalý plukovník armády má moc vzpomínek starého zbrojnoše. Měli zbraňový systém s ruským řídícím systémem i s operačním systémem a vše s nimi komunikovalo v ruštině. Bojovali tedy s nadšením proti imperialistům s touto softwarovou podporou, pak se ale systém totálně zhroutil jak Windows. To se prostě s softwarovém světě státá. Jen najednou místo azbuky jim obrazovky zaplnily anglické chybové hlášky a odkazy na telefonní čísla do Massachusetts, kam mají volat pro svoji softwarovou podporu.


x - 23/7/2009 - 02:02

quote:
Vzpomínám si, jak ruské sálové počítače řady EC byly na tak vysoké úrovni, že programy odladěné na amerických IBM řady 3270 na nich běžely bez jediné úpravy...


S EC jsme mel tu "cest" se setkat a tak vim jak to bylo se spolehlivosti(spise nespolehlivosti)....
Bez jedine upravy opravdu mozna bezeli proto, nebot se klidne mohlo jednat o jejich primou kopii na urovni kompability HW - shodno sadu instrukci procesoru.
Je otazka jak rychle bezeli - i zde a v NDR se vyrabeli kopie jineych "zapadnich" procesoru - jen s tim rozdilem - ze bylo mozno u nich docilit jen polovicni rychlosti nez u "zapadniho" kusu.
Rychlost - klidne i polovnicni nemusi SW zas tolik vadit - kor kdyz jejich OS umoznoval beh nekolika uloh soucasne.

O "spolehlivosti" a prehrivani dynamickych pameti ze SSSR montovany do nasich osobnich pocitacu vim presne svoje - nebot jsem presne videl jak se chovaji - o jejich dostupne pametove kapacite mnohem mensi nez byla ve svete v te dobe taky vim zcela dobre a to jeste byli samozrejme nedostatkove - pocet dostupnych kusu byl jednim z tech faktoru co limitoval produkci osobnich pocitacu - cena i tak byla po prepoctu nekolikrat vetsi nez stejne pameti na zapade.


x - 23/7/2009 - 02:05

Polovicni rychlost procesoru se proste projevi delsim - podle typu ulohy az 2-nasobnym casem potrebnym k zpracovani stejne ulohy (programu) a ne jeho nefunkcnosti na danem stroji.


David - 23/7/2009 - 07:50

Pokud se týče Patriotů na " salámovy" ruské rakety, tak úspěšnost byla vidět v přímém přenosu, sundavaly jednu za druhou. Ruský/ sovětský systém nebyl " ostře " nasazen a zkoušky se dají velice snadno vylepšit umístěním " odpovídače " na cíli, to je obecně známé.


Ervé - 23/7/2009 - 08:28

Rusové byly pozadu hlavně proto, že nedokázali špičkové systémy, které opravdu měli, rychle využít v jiných oblastech - jak ve vojenství, tak i v civilních aplikacích. Zbraně všeobecně zaváděli do služby dřív, než byl dokončen vývoj a vyřešena sériová výroba. Klasický sovětský bordel pak vedl k problémům a těžkým ztrátám, situace se mírně zlepšila mezi polovinou 70. a 80. let, kdy už začal rozvrat a šly do háje. S-300, Mig-29,31 a Su-27 pochází právě z této doby. A pravdu má taky David, že Patrioty mají na rozdíl od S-300 reálné bojové zkušenosti, S-300 papírově a při zkouškách vypadá skvěle, v reálu by ale nebyl o nic lepší než Patriot v roce 1991.


Alchymista - 23/7/2009 - 09:21

Z 93 odpálených Scudov ostreľovali a zasiahli 45, pri spotrebe okolo stovky Patriotov (údaje sa líšia od 96 do 153-158 odpalov). To je celkom slušný výsledok za podmienok, že na jeden cieľ sa odpalujú takmer súčasne dve rakety. Na revíziu do výrobného podniku ale bolo odoslaných viac ako 50 kusov Patriotov - pravdepodobne u nich nedošlo k odpáleniu (zlyhali). Niekoľko ďalších bolo pyrotechnicky zničených v okolí miest rozmiestnenia batérií.

Čo sa týka podmienok streľby proti Scudom - boli výrazne lepšie ako "strelnicové" - neexistovalo rušenie ani iná protičinnosť, ciele nemanévrovali a leteli po "čistých" balistických dráhach. Štarty rakety boli zaregistrované do 30 sekúnd po odpálení (prieskumné družice a AWACS) a pri dobe letu 450-600 sekúnd bola trajektória Scudu známa najneskôr do 120-180 sekundy po odpálení (zo sledovania AWACS), takže od určenia miesta dopadu do začatia vlastnej bojovej činnosti mala obsluha Patriotov čas doslova aj na kafe a cigáro. Patrioty boli odpalované menej než 40-60 sekúnd pred dopadom Scudu. Batéria vyhľadávala ciele na vopred známych dráhach a priestoroch.
Navyše boli batérie Patriotov umiestnené "za" bránené ciele, čo je síce takticky nezmyselné, ale výrazne zjednodušuje navedenie rakiet, pretože dráhy do bodu stretu s cieľom sú energeticky výhodnejšie.

quote:
Ruský/ sovětský systém nebyl " ostře " nasazen a zkoušky se dají velice snadno vylepšit umístěním " odpovídače " na cíli, to je obecně známé.
Na rozdiel od testov americkej PRO nepotrebovali sovieti/rusi výsledky strelieb vylepšovať, aby "to vyzeralo dobre".
Zisti si napríklad niečo napríklad o posledných streľbách S-300 v Jiuquan/Podnebesnoj, kde v roku 2008 robili skúšobné streľby číňania z exportnej verzie S-300PMU.

Ervé - problém sovietov bol v jednom - ak mužik vymyslel fúrik pre armádu, ten zostal naveky len pre armádu, pre civilné použitie sa musel vymyslieť znovu a to aj v prípade, že sa už v armáde roky nepoužíval.
quote:
Zbraně všeobecně zaváděli do služby dřív, než byl dokončen vývoj a vyřešena sériová výroba.
Tak to ale funguje skoro všade vo svete, kde majú vlastný vývoj a výrobu zbraní.
U sovietov sa vyskytovalo aj niečo iné - systém nebol "zavedený", teda oficiálne prijatý do výzbroje armády, napriek tomu sa vyrába a v armáde široko používal.
[Upraveno 23.7.2009 Alchymista]


neuromancer - 23/7/2009 - 13:49

quote:
Pokud se týče Patriotů na " salámovy" ruské rakety, tak úspěšnost byla vidět v přímém přenosu, sundavaly jednu za druhou. Ruský/ sovětský systém nebyl " ostře " nasazen a zkoušky se dají velice snadno vylepšit umístěním " odpovídače " na cíli, to je obecně známé.


V priamo prenose sundavali jeden za druhym vyhorene casti motorov, po skonceni prvej vojny v iraku prebehlo kvoli tomu aj vysetrovanie, vysledok 0 (slovom nula, nic, ziaden zadiahnuty scud, hlavica z neho dopadla tam kde by aj dopadla ked by patriot vystreleny nebol) zasiahnutych scudov.

Pocas vysetrovania operovali s pojmom, ze doslo k zachyteniu scudu asi cca 45 scudov. Tento pojem bol pocas vysetrovania vysvetleny tak ze doslo ku kolizii medzi drahou scudu a drahou rakety patriot. Ale problem bol ten, ze ked draha patriotu krizovala drahu scudu, scud tam uz nebol, respektive hlavica v nom uz nebola.

O tom ako ich "sundavali" najdete na nete kopec materialu. Jednym z nich ale niejedinym napr. wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Scud#Gulf_War


neuromancer - 23/7/2009 - 13:59

quote:

Pocas vysetrovania operovali s pojmom, ze doslo k zachyteniu scudu asi cca 45 scudov.



Pardon tak nie 45 ale 27 , ale to je aj tak jedno kolko vyhorenych motorov zasiahli, zastaveny nebol ani jeden scud.

Takze vyhlasovat ake su USA super a ake vsetko z USA je je uplne rovnaka volovina ako prehlasovat, ze vsetko Ruske je super a ze Rusko je super.

Tym som chcel povedat ze to co pise o USA davit je uplne rovnako pravdive ako ked si v svojich textoch nahraci USA za ZSSR, bude to uplne rovnaka demagogia.


Ervé - 23/7/2009 - 15:00

Patriot nebyl postaven tak, aby zasáhl odtrženou hlavici - Scud s prodlouženým doletem se rozpadal při vstupu do atmosféry, raketa se naváděla na největší radarový odraz - tedy na trup rakety s motory. Pokud utržená hlavice při dopadu vybuchla, bylo to považováno za neúspěšný zásah, pokud nevybuchla (selhala rozbuška nebo se rozpadla při vstupu do atmosféry), bylo to počítané jako sestřel. Kdyby S-300 startoval proti takovému rozpadajícímu se Scudu, taky by sestřeloval nádrže a ne utržené hlavice, protože v chumlu trosek ji není schopný rozpoznat. Nikdy S-300 netestovali za stejných podmínek, za jakých pracovali Patrioty v roce 1991. Taky čas na reakci nebyl tak dlouhý jak tvrdíte, protože Awacs zaznamenal jen start rakety, už nebyl schopen určit, jestli letí na Izrael nebo na Saúdskou Arábii. To poznával systém DSP, výpočty z Cheyenne Mountain pak předával přes satelit do Izraele a SA. bylo to tak tak, s rezervou kolem 10 s na včasné odpálení Patriotů a vyhlášení poplachu v oblasti.


Alchymista - 23/7/2009 - 16:42

S ohľadom na to, že Scud a jeho deriváty sú kvapalinové rakety a neboli vybavené oddelujúcou sa hlavicou. Tú nemali ani iracké "Al Hussain". Pokiaľ teda došlo pri vstupe do atmosféry k rozpadu rakety, hlavica pravdepodobne strácala stabilitu a následne aj presnosť (a zrejme aj funkčnosť).
Nezdá sa mi príliš pravdepodobné, že by Patriot aj pri rozpade Scudu nedokázal odlíšiť hlavicu od trosiek a nádrží motoru. Majú príliš rozdielne chovanie čo sa týka dynamiky pohybu - trosky a nádrže sú v porovnaní s hlavicou veľmi ľahké a rýchlo strácajú rýchlosť. Problém v účinnosti/neúčinnosti zásahu bude skôr v časovaní okamihu rozprasku bojovej časti Patriotu proti cieľom s vysokou rýchlosťou zblíženia a v nedostatočnej, pre účely PRO malej bojovej časti. Čiže problém nie je v tom, či je raketa navedená správne alebo nie, ale v tom, že bojová časť je aktivovaná oneskorene a zasahuje až trup Scudu, ale už nie hlavicu v jeho prednej časti.
Druhým problémom je potom spoľahlivosť Scudov. Nenašiel som žiadny zoznam všetkých odpálených Scudov s ohodnotením, či došlo alebo nedošlo k aktivácii bojovej časti pri dopade u tých rakiet, ktoré neboli ostreľované Patriotmi.


neuromancer - 23/7/2009 - 18:35

quote:
raketa se naváděla na největší radarový odraz - tedy na trup rakety s motory


Tak ak takto pracuje patriot tak sa vobec nedivim ze je na ...
Takto sa snat navadzalo tak pred 30timi rokmi aj o tom by som pochyboval, ale USA je krajina neobmedzenych moznosti (tym padom aj blbosti ).

Pokial viem tak uz pred 30timi rokmi dokazali niektore ruske rakety vzduch vzduch a zem vzduch detekovat najrychlejsi pohyb v radarovom odraze ciela a navadzat sa na neho. Co vedeli americke to neviem, tie sme tu nemali. Takze zakompovat dalsie parametre (co sa tyka dynamiky letu) pre navadzanie by za tie roky nemal byt az taky problem ani pre USA.


neuromancer - 23/7/2009 - 18:37

quote:
Pokiaľ teda došlo pri vstupe do atmosféry k rozpadu rakety, hlavica pravdepodobne strácala stabilitu a následne aj presnosť (a zrejme aj funkčnosť).


No ved presnost ruskych scudov aj je +- jedno mesto.


Alchymista - 23/7/2009 - 19:15

U ktorej verzie?
Tej z roku 1957 možno - 3000m CEP na 150km ,
neskôr sa už dokázali trafiť pomerne slušne - 450m CEP na 300km pri 985kg hlavici (1964) a 900m CEP ma 600km pri 600kg hlavici (1965) je pre jednostupňovú raketu bez koncového navedenia a bez oddelovania hlavice obstojné. Pershing 1a z roku 1969 je lepší - 400m CEP na 700km hlavicou s náložou W50 (okolo 250-300kg), je ale tiež dvojstupňový a hlavica je oddelovaná a riadená (bez koncového navedenia).


David - 24/7/2009 - 07:59

Obrana proti Skudům musela být účinná, neboť Izrael na " salámovy" útoky neodpověděl silou, pokud mne paměť neklame výsledkem útoků byl snad pouze jeden lidský život a tři zásahy, jinak vše likvidoval Patriot.


Ervé - 24/7/2009 - 08:05

To bylo způsobeno rozpadem rakety a nefunkčností hlavic. Patrioty často zasahovaly právě různé kusy rakety - nádrže, motory, blok řídícího systému. Protože hlavice nebyla oddělovací, trhala se s různě velkými kusy konstrukce, takže identifikace nebyla nijak snadná. Rakety mají problémy s výběrem cílů dodnes, pořád jsou to jen hloupé pračky, které v případě nejasné situace míří na nejzářivější cíl.


David - 24/7/2009 - 11:20

Mám tomu rozumět tak, že za války v zálivu byly Patrioty v Izraeli zcela zbytečné, že by stejně " salámovy" sovětské SKUDY neškodně zanikly při vstupu do atmosféry ?


MIZ - 24/7/2009 - 13:51

Jak vysoko SCUDy létají? A na jakou vzdálenost, vždyť to měly docela blízko, ne? Díky. [Fakt toto neznám.]


Andy - 24/7/2009 - 14:06

quote:
Jak vysoko SCUDy létají? A na jakou vzdálenost, vždyť to měly docela blízko, ne? Díky. [Fakt toto neznám.]


Nevím jak vysoko, ale vzdáleností to měli z Iráku do Izraele opravdu na těsno, proto také většina SCUDů z mobilních odpoalovacích zařízení musela startovat ze západního Iráku a spojenci tak měli "zjednodušenou" práci v jejich hledání. "Scud-B SS-1C vyrobený v Rusku má dolet 160-260 km" (čerpáno z knihy Bravo Two Zero). Tuším, že Saddám měl ale k dispozici vylepšené (Iráckými techniky) rakety s poněkud (řádové několik desítek km) vylepšeným doletem.

EDIT: Jinak... Nečetl jsem to zde celé, ale dle mých zdrojů Patrioty několik SCUDů úspěšně zneškodnili a také díky nim se Izraelci nepřidali do této války a tím nezničili poněkud křehkou koalici s několika arabskými spojenci. Několik SCUDů však svůj cíl zasáhlo (padaly hodně na Tel Aviv například), ale škody na majetku nebyly velké a zemřelo "jen" pár lidí, zranění bylo ale poměrně dost (kolem 100 tuším).

quote:
Obrana proti Skudům musela být účinná, neboť Izrael na " salámovy" útoky neodpověděl silou, pokud mne paměť neklame výsledkem útoků byl snad pouze jeden lidský život a tři zásahy, jinak vše likvidoval Patriot.


To není pravda, lidí zemřelo nejméně 5. Většinou největší škody ale byly způsobeny právě úlomky rakety (nevím, jestli díky rozpadu, či díky Patriotům). [Upraveno 24.7.2009 Andy]


neuromancer - 24/7/2009 - 17:40

quote:
Mám tomu rozumět tak, že za války v zálivu byly Patrioty v Izraeli zcela zbytečné, že by stejně " salámovy" sovětské SKUDY neškodně zanikly při vstupu do atmosféry ?


Ano mate tomu rozumiet tak, ze Patrioty boli za vojny v Iraku uplne zbytocne. To bolo vysledom aj vysetrovania. Ked je totizto bilancia znicenich scudov 0, tak asi moc uzitocne neboli. Vid. Google ... "zachytenie" scudu v ktorom doslo v 27 pripadoch bolo na .... kedze hlavica ci uz funkcna alebo nie dopadla tam kde by dopadla aj keby nedoslo k "zachyteniu". totizto ako som uz povedal pocas vysetrovania bol tento pojem vysvetleny tak, ze doslo ku kolizii medzi drahou scudu a drahov rakety patriot avsak uz netvrdili, ze v case kolizie drah tak bol aj scud. To myslim, ze bola dokonca jedna z otazok ktora pocas vysetrovania padla. Ci zachytenie znamenalo aj znicenie scudu, odpoved bola nie. Vysledky vysetrovania by maloi byt aj niekde na nete. Bol o tom tusim aj natoceny dokument (myslim ze ho vysielalo aj Discovery).

A to, ze Izrael neopatoval utok Scudov stalo americku diplomaciu obrovske usilie. Izrael udajne zvazoval pouzitie nuklearnych zbrani (ale toto je nepodlozena informacia - rozumej tym padom spekulacia).


David - 26/7/2009 - 07:28

Mám za to, že ty Patrioty jsou určeny primárně na ničení letatdel, jejich použití proti SKUDům by mělo být nad jejich možnosti s jediným možným vysvětlením, že SKUDy jsou jednoduché konstrukce balistických raket von Braunovy typové řady A-4 s nijak oslnivými výkony s rychlostmi kolem 5M.


Derelict - 26/7/2009 - 09:51

quote:
... nejskvělejší a nejkrásnější / srovnej se sovětskými obludami /raketovou konstrukcí všech dob a tou také zůstanou.


Protoze krasa je subjektivni, nikoliv objektivni, nemusime s tebou souhlasit. Ve sve dobe byly Saturny krasne i dle meho. Ale o par let pozdeji hlasuji pro Energii jako oslave dokonalosti a krasy.


alamo - 26/7/2009 - 10:17

"V USA vládne volná soutěž nejen v ekonomice, jakmile by bylo možné ekonomičtější či perspektivnější řešení, jiné by nemělo " nárok", proto je zcela scestné rozumovat nad jinými možnostmi než je Ares, Saturny posloužily před čtyřiceti lety jako špičková konstrukce / tehdy/, raketoplán byl zase vyvinut pro " hvězdné války" které " uzbrojily říši zla a Ares obsahuje a bude obsahovat všechny komponenty na vrcholu současného vývoje. Tím ovšem posouvá laťku pro ostatní opět do nedohledna.Je úsměvné domnívat se, že by USA stavěly systém horší kvality a perspektivy, než ten který již jednou měly a s úspěchem použily.Vývoj v USA od dob Saturnů neustrnul, ale výrazně pokročil a vylučuje návrat k Saturnům, to ovšem neznamená, že by Sarurny nebyly nejskvělejší a nejkrásnější / srovnej se sovětskými obludami /raketovou konstrukcí všech dob a tou také zůstanou."

ščanda vec, vo všetkom vlastne s davidom súhlasím..
iba by som k tomu pridal pár "dodatkov"
"V USA vládne volná soutěž nejen v ekonomice" hm.. asi tak do roku, 1918 by sa to dalo povedať, potom to šlo pomali dolu vodou, a dnes obama "socializuje" jak pominutí..
"raketoplán byl zase vyvinut pro " hvězdné války" které " uzbrojily říši zla" ano uzbrojili, a k smrti.. treba ale dodať, že tiež vážne podlomili finančné aj spoločenské "zdravie" usa, a súčastná ekoomická kríza, nesie mnoho znakov, následkov studenej vojny. rovnako ako kríza medzi dvomi svetovými vojnami, sa dala pokladať za následok tej prvej z nich..
"Tím ovšem posouvá laťku pro ostatní opět do nedohledna." keby sa snažili vyvinúť viacnásobne použiteľný raketoplá druhej generácie, bola by to úplná pravda, ale technológia jednorazovo použiteľného nosiča, je vlastne krokom späť, tú zvládajú už aj číňania.
navyše sa treba zamyslieť nad finančnými zdrojmi. američania si vlastne na ten vývoj požičiavajú, a ja si myslím že každá vec patrí tomu kto platí. kto američanom "platí"?


admin - 30/7/2009 - 17:27

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-104.html

Pro pořádek...

Chemiku, ty testy byly v roce 2008, zatímco Patrioty byly většinově ve verzi PAC-1, tzn. hluboká 70. léta, a jen něco málo ve verzi PAC-2, jen drobná vylepšení. Vákla pak v roce 1991, to je rozdíl 17 let!

Takže Tvoje srovnávání s S300 je naprosto nesmyslné. Tehdejší verze S300 by byly zcela stejně účinné(plus/mínus).

Davide, i když ten systém neměl kdovíjak velkou účinnost, tak rozhodně pomohl. Obětí mohlo být řádově víc. Stačila jedna Patriotem neovlivněná(abych to napsal zcela obecně), šikovně zaměřená hlavice a mrtvých by mohlo být hafol... Kromě toho mělo nasazení Patriotů silný pozitivní účinek na morálku Izraele a nepochybuji, že to byl jeden z pádných důvodu izraelské zdrženlivosti...


David - 7/8/2009 - 21:08

Že by si v Rusku s polototalitním autoritářským režimem mohl dělat každý co chce a za " částečně" státní peníze, tomu se mi nechce věřit, ani v zemi svobody vědci nedostanou ani cent ze státního, pokud to politici neschválí. Mohu se ovšem mýlit, pak by ale bylo Rusko v otázce čerpání peněz ze " státního" neliberálnější zemí na světě, když by bylo možné ze státního , byť částečně financovat, to co každého napadne, jsem zvědav, zdali po " úspěchu" Marsu-500 , který nepochybně nastane,nebudou v Krelmu připravovat třeba let k Proximě Centaura, to by byla ta pravá bomba, to by amíci čučeli !


novák - 8/8/2009 - 11:22

Ach, jo. Čím dál od kosmonautiky, tím větší absurdity.


David - 4/10/2009 - 12:47

Vždy je třeba položit si otázku komu to či ono slouží, je ku prospěchu či ke škodě. V případě " popíračů " jsou jejich vývody ke škodě USA a ku prospěchu SSSR/Ruska, proto se přímo nabízí jako jeden z důvodů a účelů " popíračství " eliminování totálního krachu sovětského letu na Měsíc, potažmo lítost nad totálním zhroucením mýtu o vedoucím postavení sovětské/ruské kosmonautiky, resp. vědy a techniky.
Úpornou snahu zamlžit úspěch Apolla v podání levicových intelektuálů i v americe dokazují páni Mailer a Žantovský ,jako praví popírači, v knize Oheň na Měsíci, kteru jsem si na doporučení kohosi na tomto Vebu sehnal , cituji str. 109 : ..., a přitom opravdovou moc mají ti hlupáci, co natočili tenhle film, tak novináři přijímali přenos z Měsíce ..." .Zlovůle autora či překladatele je jasně vidět v popisech reakcí novinářů v sále řídícího střediska, příkladně na str.111 stojí za to opsat celý odstavec k výstupu Armstronga , cituji : " Novináři se začali pochechtávat. Zbožnost byla v NASA pevně zakořeněna. NASA byla nová církev a narodila se jako vznešená církev. Nikdo si nesměl nic dovolovat.A nyní byli dva z hrdinů NASA zabráni do nevyhnutelně komického dialogu - jeden velký muž nastavoval polohy druhého. Novináři se pochechtávali. Armstrong najednou promluvil:"V pořádku Houstone, jsem na plošince".Vhledišti vypukl potlesk. Bylo v něm trochu výsměchu ..."
Jestli v ten okamžik měl někdo důvod k posměchu, tak ten pisálek nad vlastní blb...í.


David - 14/10/2009 - 12:32

Dušátkovi : a co tištěné spoje, ty také sověti nahradili "spolehlivým" pájením, nebo dokonce šroubovými svorkami. Pokud ano, pak se nelze divit jaké měly jejich výtvory váhu.


M: - 14/10/2009 - 13:04

Zas len skusas nastrelit otazku, ktoru nemas vobec overenu, len matne tusis, ze by si mohol zosmiesnit Rusov?


David - 23/10/2009 - 15:12

Samozřejmě, že sověti od samého počátku neměli rovnocennou konkurenci krom USA.Na jejich nepochybné úspěchy hleděl celý svět s otevřenými ústy a nikoho by ani nenapadlo je nějak podrobovat zkoumání, kdyby - KDYBY se současně neholedbali, že předstihli ameriku, resp., že sovětské nosiče a kosmická tělesa jsou technologicky dále. Jejich nepochybné " úspěchy" bombasticky nafouknuté propagandou, cenzurou očištěné od jakýchkoli známek potíží či, nedej Bože, neúspěchů, působily nejen na laiky, ale i na odborníky deprimujícím dojmem a dlouho se zdálo, že jejich " náskok" amerika nedožene, ostatně právě díky tomu vzniklo Apollo. Pokud by nebylo Apolla, na které už technologicky nestačili, byli schopni účelovými jednorázovými jednoduchými akcemi udržovat ještě dost dlouho " vedení". než by to " prasklo".Příkladem jsou první sondy k Měsíci. Amíci v přehnané obavě o kontaminaci Měsíce sondy podrobovali důkladné dezinfekci včetně mnohahodinového opékání, sověti to řešili umístěním ampulek s desinfekční látkou / údajně/, nelze se pak divit tomu, že americké, navíc složité sondy selhávaly a sovětské, jednoduché a masivní dosahovaly jeden jednoduchý cíl za druhým.Rozdíl mezi sověty a amerikou byl v tom, že sovětská kosmonautika sloužila v prvé řadě propagandě, když neměli barevnou televizi, ledničky či auta, tak měli rakety, potom vojenským účelům a potom teprve vědě, zatímco americká v prvé řadě vědě, pak vojákům a nakonec civilním aplikacím, pokud se týče propagandy, tak své úspěchy nedovedli řádně " prodat".Technologiská zaostalost sovětů pak znamenala, že jejich mnohonásobně těžší tělesa než americká byla přístrojově chudá a výsledky chabé. To už vůbec nemluvím o aplikovaných družicích, takové Telstary,Tirosy, Sycomy, adt, to byly zázraky techniky k nimž se sověti dopracovali s mnohaletým zpožděním a to ještě robustními napodobeninami s několikaměsíční životností.Nebo porovnejte výkony třítunové Gemini s pětapůltunovým Voschodem.Propagandisticky ovšem měli sověti PRVNÍ vícemístnou kosmickou loď a PRVNÍ výstup do volného prostoru. Při znalost amerických plánů nebylo takovéto předstihování nic obtížného, stejně by bylo možno vyhrát velkou cenu ve formuli F-l se stařičkým embéčkem, pokud odstartujete o tři hodiny dříve.Faktem je, že sověti svých úspěchů zneužívali a pošklebovali se americkým potížím, když přitom ty své cudně tajili. A právě to mi vadí, nevím jak komu, ale mě ano.


PatekL - 23/10/2009 - 18:09

Měl byste oddělit politickou garnituru SSSR a lidi zabývající se kosmnautikou. Ti co na kosmických programech pracovali si zajisté svoje problémy uvědomovali a Američanům se neposmívali. Každý režim zpracovává své ovečky posvém. Pokud máte pame Davide možnost si přečíst L+K z let 1966 až 1969 tak se dovíte, že i lidé u nás zabývající se kosmonautikou si dokázali spočítat jedna a jedna a bylo jim jasné co znamenalo označení "těžký sputnik" a podle toho k jaké planetě bylo startovací okno se dalo zjistit, jaký byl původní účel družice. Ve slovenském časopise Kozmos jsem se například dočetl,
jak se dalo z oficiálně zveřejňovaných tabulek vypuštěných družic a sond zjistit, kolik a jak těžkých sond startovalo do kosmu a podobně. Takže kdo chtěl a kdo to uměl, si mohl udělat dost pravdivý obrázek o sovětské kosmonautice. A to nemluvím o odbornících v USA. Ti měli určitě daleko lepší zdroje než u nás. Já z toho usuzuji, že v USA toho obratně využívali ke zvyšování výdajů na kosmonautiku i když dobře znali stav kosmonautiky v SSSR.


x - 24/10/2009 - 00:06

"Takže kdo chtěl a kdo to uměl, si mohl udělat dost pravdivý obrázek o sovětské kosmonautice."
Jen par odborniku a nasdsencu to bylo vse.
Na zbytek fungovala propaganda znamenite - jak to vyjadrovali novinari u nas v jinych periodikach bylo videt ve filmovem tydeniku (Ceska televize ukazovala stare filmove tydeniky z te doby)- ukazali neupseny start Americke rakety a hned vedle toho uspeny start Ruske rakety.
A hned s komentarem redaktorky, se v SSSR neuspechy v kosmonautice neznaji !!!

Proste USA museli zvysit rozpocet na kosmonautiku i z toho duvodu - b- oni neuspechy utajovat nemohli - vycmuchali by to novinari zrejme z rozpoctu. A tak museli mit proste vic uspechu.

Vyzkum vesmiru byla v SSSR a castecne i v USA jen jedna z mnoha propagandistickych zalezitosti v ramci studene valky - proste SSSR chtelo ukazovat trvale svuj naskok a to za kazdou cenu !!!


David - 24/10/2009 - 12:03

Tabulky družic jsou hezká věc, ale sověti tuším, že do roku 1962, se k neúspěšným sondám k Měsíci či planetám, které uvízly na LEO vůbec nehlásili a dělali mrtvého brouka. Jenomže pohyb nových těles na LEO se utajit nedal a tak zavedli serii "Kosmos", kde utopili všechno co se nepovedlo, nebo to co chtěli utajit, příkladně vojenské družice, raketoplány či komponenty pochybného ruského Apolla.


Jiří Hošek - 25/10/2009 - 07:37

quote:
Nebo porovnejte výkony třítunové Gemini s pětapůltunovým Voschodem.
No to je bomba porovnávat to v tématu o starších misích k Marsu.
Gemini: hmotnost 3,6 t, obyvatelný prostor 1,6 m3
Voschod 1: hmotnost 5,3 t, obyvatelný prostor 2,8 m3
Voschod 2: hmotnost 5,7 t, obyvatelný prostor 2,8 m3 + přechodová komora 2 m3
quote:
Propagandisticky ovšem měli sověti PRVNÍ vícemístnou kosmickou loď a PRVNÍ výstup do volného prostoru.
To měli, a taky ještě měli rekordní 22-denní let Voschodu se živými tvory (dva psi v lodi Kosmos 110, únor/březen 1966), čímž překonali o 60% dobu letu Gemini 7.


David - 25/10/2009 - 15:10

Jen jesti ten let psí posádky co se s ní tak ohání Hošek nebyl tak " úspěšny" jako let toulavého psíka zvaného Lajka.


Jiří Hošek - 25/10/2009 - 17:30

Davide, napřed si zjistěte fakta.


David - 25/10/2009 - 18:17

V souvislosti s tímto projektem jsem se podíval na VIKIPEDII a nestačil jsem žasnout nad českou verzí, doporučuji aby si ji přečetli ti co mne obviňují z překrucování dějin, tam si počtou.Autor příkladně tvrdí, že počátek výzkumu sondami Mariner byl stejně neúspěšný jako Venuše-1, s Venuší-3 prý bylo ztraceno spojení během sestupu,dále že Venuše-4 prý přestala vysílat když jí došly baterky a dokonce, že vyvrátila měření Marineru-2, který prý potvrdil dřívější poznatky/ asi sovětů a proto asi sověti očekávali na Venuši oceán a dávali svým sondám PLOVÁKY/, že Věnuše je horká.Úsměvné je tvrzení o spolupráci při letu V-4 a M-5 / sověti oslavovali měkké přistání, což americká sonda hravě vyvrátila/.Dále autor označuje sovětský program jako " veleúspěšný", čemuž je nutno se podivit, vždyť na takové množství pokusů toho moc nedokázal,několik málo amerických sond výsledky sovětů překonalo o několik řádů , navíc USA měly jen jednu neúspěšnou sondu oproti desítce sovětských ! To mě podrž !

[poznámka A.H.: přesunuto z tématu o plánované japoské sondě k Venuši - Projekt Planet-C / Akatsuki]


David - 25/10/2009 - 18:19

Promiň Hošku, ale srovnávat program Gemini s nějakým pokusem se psy mi připadá poněkud " nešťastné" a to je fakt, který je evidentní.


pospa - 25/10/2009 - 18:58

Prosím adminy o vyčištění této nitě od OT balastu = minimálně předchozí 4 příspěvky + tento. Díky

Diskutující, zejména pak Davida a ty co si neodpustí na jeho invektivy reagovat, bych pak rád požádal aby se pokud možno drželi tématu, a nebo jiné věci probírali jinde. V opačném případě budou nitě zaplevelené vším možným a nebude to ono. Díky


Jiří Hošek - 26/10/2009 - 00:00

quote:
Promiň Hošku, ale srovnávat program Gemini s nějakým pokusem se psy mi připadá poněkud " nešťastné" a to je fakt, který je evidentní.
Davide, já Vám ve všech příspěvcích vykám. Současně předpokládám, že David je křestní jméno. Pokud je to příjmení, mohu psát "pane Davide".
Na Kosmos 110 jsem upozornil proto, že zřejmě šlo o exemplář lodi Voschod 3, původně určený pro dvoutýdenní let Volynova a Šonina.


-=RYS=- - 26/10/2009 - 04:53

Zajimave, ze jedine snimky z povrchu Venuse nejsou z imperialistickych zarizeni.


David - 26/10/2009 - 08:23

Pokud máš RYSE na mysli sondy USA, tak ty sice na povrchu nefotily, ale zato zmapovaly celý povrch Venuše . Jinak těch několik snímků z povrchu, které dokázaly sovětské sondy pořídit je docela chabý výkon na tak těžké zařízení a nelze vůbec srovnávat se zařízeními americkými, která chrlí od samého počátku tisíce KVALITNÍCH rotografií.


David - 26/10/2009 - 08:40

Omlouvám se pane Hošku, měl jsem zato, že tykání ve specifických skupinách se stejnými úzce vyhraněnými zájmy je běžné. Samozřejmě bych si nikdy nedovolil tykat známým kapacitám, které se zde vyskytují. Pokud se týče ivektiv, tak jsou používány výhradně vůči mé osobě, já nikdy nikoho jako osobu nehodnotím, vyjadřuji se pouze k názorům. Pokud je označení hodnocení Gemini-7 v poměru pokusu se psí posádkou jako " neštastné" , je to snad výraz, který se nemůže nikoho dotknout, ani skalních a zcela nekritických obdivovatelů sovětských kosmických " vítězství". Výstižnější by byl ovšem výraz daleko tvrdší, jemuž jsem se snažil vyhnout, abych Vás pane Hošku neurazil, přesto se tak stalo , proto doufám, že přimete toto moje vysvětlení a omluvu.


ELVÍRA - 26/10/2009 - 09:13

Davidova totální a hlavně již směšná permanentní zaujatost připomíná vlezzadnicové soudruhy, podle nichž byl za každou cenu (i kdyby trakaře padaly) výlučně sovětský trpaslík největším trpaslíkem na světě - totiž i záběry přímo z povrchu Venuše mají svou obrovskou informační hodnotu. A že je jich málo, a nesmyslným porovnáváním "počtu pořízených snímků", ne nepodobnému "soutěživosti kremelských ideologů" jde podle Davida o "docela chabý výkon"? Inu, dole na povrchu Venuše je holt velké horko a značný tlak. Takže buďme rádi i za těch pár snímků... I když je pořídili "zlotřilí Rusáci". Seshora je zase nutno proniknout skrze husté mraky, a to také vyžaduje fištrón. Jde přitom o směšné příslovečné porovnávání jablek s hruškami. V obou případech proto Davidem neustále vnucované soutěžení a porovnávání tudíž "toliko pro hovado dobré jest", jak by dozajista konstatoval moudrý Učitel národů.


novák - 26/10/2009 - 13:10

David o wiki článku Venuše (planeta):

quote:
V souvislosti s tímto projektem jsem se podíval na VIKIPEDII a nestačil jsem žasnout nad českou verzí, doporučuji aby si ji přečetli ti co mne obviňují z překrucování dějin, tam si počtou.Autor příkladně tvrdí, (1) že počátek výzkumu sondami Mariner byl stejně neúspěšný jako Venuše-1, (2) s Venuší-3 prý bylo ztraceno spojení během sestupu,dále (3) že Venuše-4 prý přestala vysílat když jí došly baterky a dokonce, (4) že vyvrátila měření Marineru-2, který prý potvrdil dřívější poznatky/ asi sovětů a proto asi sověti očekávali na Venuši oceán a dávali svým sondám PLOVÁKY/, že Věnuše je horká. (5) Úsměvné je tvrzení o spolupráci při letu V-4 a M-5 / sověti oslavovali měkké přistání, což americká sonda (6) hravě vyvrátila/.Dále autor označuje sovětský program jako (7) " veleúspěšný", čemuž je nutno se podivit, vždyť na takové množství pokusů toho (8) moc nedokázal,několik málo amerických sond výsledky sovětů (9) překonalo o několik řádů , navíc USA měly jen jednu neúspěšnou sondu oproti desítce sovětských ! To mě podrž !


(1)Počátek výzkumu sondami Mariner = Mariner 1 = zničen při startu, havárie nosné rakety. V čem vidíte problém? Byl snad Mariner 1 podle vás úspěšný?
(2)ve Space 40 je psáno: "Při závěrečném přibližování k planetě byl zjištěn na palubě sondy vzrůst teploty a poslední plánované rádiové spojení se nezdařilo uskutečnit." Tedy totéž co na wiki. Panu Vítkovi taky nevěříte?
(3)Tvrzení si autor wiki nevymyslel ale převzal z http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm . Přiznám se že nechápu co vám vadí.
(4) Tady nevím.
(5)Nic o spolupráci při letu V-4 a M-5 wiki nepíše. Patrně jste četl nepozorně. Wiki píše o porovnání získaných dat, pochopitelně po letu. Chápete, že v průběhu letu k Venuši nebyla data a nebolo možno nic porovnávat? Na výše zmíněném odkazu se píše o několika sovětsko-amerických vědeckých konferencích, na kterých ta spolupráce probíhala.
(6)Jak?
(7)Kde přesně? Já slovo "veleúspěšný" nikde nevidím. Někdo má rudou mlhu před očima. (Článek má status "nejlepší článek" wikipedie, slovo "veleúspěšný" by nemohlo projít procesem udělení statusu.)
(8)Jasně, akorát opakované přistání na povrchu a provedení patřičných měření. A co by dokázal navíc kdyby ty neúspěšné sondy uspěly?
(9)Opravdu? Čím Američané překonali "o několik řádů" info z přistávacích modulů?


David - 26/10/2009 - 16:27

Příkladně vidím rozdíl v tom, že v okně pro Venuši-1 sověti vypustili celkem tři sondy, z nichž jen jedna se dostala na dráhu k Venuši a zmlkla několik mil km od Země.
Ve startovacím okně Marineru-2 vypustily USA dvě sondy, z nichž jedna excelovala a sověti vypustili opět tři sondy, které ani neodlétly od Země.
Dále vidím rozdíl v tom, že USA předem ohlásily cíle a úkoly letu a každý si mohl zkontrolovat, že byly splněny, zatímco sověti neohlásili nic a navíc ještě mlžili.
Dále pana Vítka chápu tak, že sondy Venera-2a3 ztratily spojení se ZEMÍ v závěrečném přibližování k planetě, tedy ve vzdálenosti v řádech několika mil. km,nebo set tisíc km, to už nerozhoduje, nikoli však během sestupu atmosférou Venuše, tedy že Venera-3 vstoupila do atmosféry Venuše jako nefunkční těleso !Na závěr poznámku : měření Marineru-2 byla natolik převratná a překvapující, že se dokonce spekulovalo o jejich chybných hodnotách a proto sověti na své sondy dále montovali plováky.


novák - 26/10/2009 - 18:09

Omlouvám se za "veleúspěšný" program, je to v úvodu a zamlžené oči jsem měl já. Máte pravdu, takové hodnocení do wiki nepatří (i když není daleko od pravdy).

Formulace wiki o Marinerech ale skutečnost nezkresluje - neúspěch jedničky, analogický neúspěchům sovětů, a "obrovský úspěch" dvojky.

Venuše 3 - to co tvrdíte, wiki píše ("První sondou, která jako první proletěla atmosférou Venuše, byla sovětská Veněra 3 dne 1. března 1966 – sonda se zřítila na povrch planety. Pro poruchu komunikačního systému ale sonda nebyla schopna o planetě během průletu odeslat žádná data a pouze dopadla na její povrch" v hesle Venuše (planeta) a "Při závěrečném přibližování k planetě byl zaznamenaný vzestup teploty a následně se se sondou nepodařilo navázat rádiové spojení" v hesle Veněra 3), pořád mi uniká, proč zde wiki kritizujete.

Měření Marineru 2... Byla převratná, tak je přirozené, že vyvolala nedůvěru, a sověti ze zajistili pro všechny případy. No a jak si představujete správnou formulaci na wiki? Teď tam je uvedeno že M-2 "...za pomoci mikrovlnného a infračerveného radiometru prozkoumala svrchní oblasti mračen, u kterých zjistila, že jsou chladná, a povrch s extrémní teplotou okolo 425 °C. Měření sondy tak potvrdilo dřívější předpoklady, že povrch planety je horký..." a o V-4 "...vyvrátilo předchozí teplotní měření sondy Mariner 2. Sovětská sonda zjistila vyšší teplotu povrchu pohybující se okolo 500 °C a složení atmosféry, která...".

Nelíbí-li se vám něco na wiki, můžete to přepsat. Nejste-li ochoten to přepsat, navrhněte aspoň zde alternativní/lepší verzi textu. Přesvědčíte-li mne že vaše verze je lepší, tak to přepíšu já. Jako s tou veleúspěšností.


Jan Toman - 27/10/2009 - 08:17

Snimky z povrchu - Venera 9/10, 13/14 to je dnes jiz klasika. Z obezne drahy zmapovaly sondy Venera 15/16 kolem 25% povrchu v okoli severniho polu. Vyuzivaly k tomu radar pracujici na obdobnem principu, jaky dnes vyuziva Cassini u Titanu. Pokud vim, slo o prvni vyuziti SAR u jine planety:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_aperture_radar

Stranky s vysledky sond rady Venera:

http://www.mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm

Nebylo by od veci udelat samostatne vlakno Venuse - starsi mise.


-=RYS=- - 27/10/2009 - 08:38

quote:
Pokud máš RYSE na mysli sondy USA, tak ty sice na povrchu nefotily, ale zato zmapovaly celý povrch Venuše . Jinak těch několik snímků z povrchu, které dokázaly sovětské sondy pořídit je docela chabý výkon na tak těžké zařízení a nelze vůbec srovnávat se zařízeními americkými, která chrlí od samého počátku tisíce KVALITNÍCH rotografií.

Muzu Vas pozadat o web odkaz, kde jsou ty kvalitni fotky povrchu z US pristavacich modulu ?
Dekuji.


-=RYS=- - 27/10/2009 - 08:59

quote:
Kromě gravitace má velký vliv i Ciolkovského rovnice, přesněji hmotnostní poměr - plný stupeň / prázdný, nižší stupně nesou navíc váhu všech vyšších stupňů, takže jejich hmotnostní poměr a tedy i výsledná získaná rychlost je vždy horší. Horní stupně už nesou jen UZ.

Ciolkovsky byl Rus a z Davidova principu vime, ze vse Ruske je spatne. Takhle Godardovy rovnice...to se da jeste medialne zkousnout.


David - 27/10/2009 - 09:12

Beru Vás za slovo, pane Nováku a verzi zpracuji, dík.


Jiří Hošek - 27/10/2009 - 12:15

quote:
Pokud je označení hodnocení Gemini-7 v poměru pokusu se psí posádkou jako " neštastné"
Ale já si za tím srovnáním stojím
- z hlediska reálně dosažené výdrže lodi v kosmu (bez zohlednění lodi Kosmos 110 by byl nesprávně uveden nejdelší let Voschodu jako jednodenní)
- z hlediska reálně dosažené délky pobytu živých tvorů v kosmu (Rusové získali při poletových testech psů mimořádně cenná data).

"Nešťastné" by bylo, kdybych Větříka a Uhlíka vydával za kosmonauty.


David - 27/10/2009 - 19:29

První meziplanetární sondou zkoumající prostor mezi Zemí a Venuší byl americký Pioneer-5 v roce 1960, který vysílal do vzdálenosti 36 mil km od Země, ale sama planeta Venuše nebyla jeho cílem.První sondu jejímž cílem měl být průzkum Venuše z bezprostřední blízkosti připravovali američané na červenec 1959, ale nestihli postavit nosič. První sondu jejímž cílem měla být Venuše tak vypustili sověti 4.2.1961, ale neodstartovala z parkovací dráhy u Země.Druhá sonda téhož typu již úspěšně odstartovala 12.2.1961 a byla zacílena 100.000 km od povrchu planety, leč spojení s ní bylo ztraceno již ve vzdálenosti necelých 2 mil.km od Země po šesti dnech letu, byla prvním tělesem vyrobeným člověkem, které zamířilo do těsné blízkosti jiné planety.V roce 1962 se otevřelo další okno pro přelet a byla podniknuto šest pokusů z toho pět zcela neúspěšných, čtyři sovětské a jeden americký, jediná sonda, která se dostala na dráhu k Venuši a jako první lidmi vyrobené těleso dospěla fungující k jiné planetě, byl americký Mariner-2.Dne 14.12.1962 proletěl ve vzdálenosti 34.000 km od Venuše.Výsledky jeho měření vysílané ze vzdálenosti 58 mil.km od Země,zcela zvrátily představy o Venuši jako dvojníku Země, naměřená teplota povrchu přes 400 stupňů Celzia, zcela vyloučila oceány i možnost života a představila Venuši jako vyprahlou bezvodou pustinu.

V dalším startovacím okně v roce 1964 byly podniknuty čtyři sovětské pokusy z nichž se na dráhu k Venuši dostal pouze Zond-1 s nímž bylo ztraceno spojení 15.5.1964 ve vzdálenosti 13 mil.km. od Země.
Ve startovacím okně 1965 startovaly opět čtyři sovětské sondy.Na dráhu k Venuši se dostaly pouze dvě, Venera-2 měla fotografovat a Venera-3 měla na planetě přistát, spojení s oběma bylo těsně před příletem k Venuši ztraceno a měření se neuskutečnila.Venera-3 jako nefunkční těleso zasáhla planetu.

V roce 1967 startovaly k Venuši tři sondy, z toho dvě sovětské. Na dráhu k Venuši se dostaly dvě.Sovětské Veneře-4 se podařilo vstoupit do atmosféry a vysílat během sestupu až do výšky 25 km nad povrch než ji rozdrtil tlak atmosféry. Sověti se mylně domnívali, že sonda dosáhla povrchu a interpretovali její poslední hlášení jako povrchové údaje, teplotu 275 stupňu celzia a tlak 18 atmosfér.Americký průletový Mariner-5 potvrdil měření Marineru-2 a naměřil povrchovou teplotu přes 400 stupňů Celzia.
Další pokusy o dosažení povrchu Venuše podnikli sověti v roce 1967.Venera -5 a -6 úspěšně vstoupily do atmosféry Venuše, ale jich vysílání bylo přerušeno ve výškách 20 a 12 km nad povrchem, kdy je rozdrtil tlak atmosféry, povrchu opět nebylo dosaženo.

Pro úplnost dodávám, že úplně první reálné pokusy o start sondy k průzkumu jiné planety provedli sověti 10.10. a 14.10 1960 směrem k Marsu, oba pokusy však skončily explozí nosiče.



OKO - 28/10/2009 - 07:45

Pan David ve své pokračující naprosté zaslepenosti nepochopil, co Mailer naopak skutečně naprosto geniálně vystihl, a co bylo skutečností v atmosféře patetismu (proč se mu však posmívat?!), převažujícího i na stránkách tehdejšího čs. tisku, a který padl i na nás, kteří jsme přenosy a zprávy z Měsíce sledovali - totiž přístup mnoha amerických novinářů i k nejvýznamnějším událostem z pozice jejich sebepřesvědčení, plynoucího z vědomí své skutečné nezávislosti, která je dnešním českým novinářům stále (víc)na hony vzdálena. Nevím, vážený pane Davide, kolik Vám v roce 1969 bylo, abyste pochopil skutečnou atmosféru doby a nevykládal si ji po svém a nynějším pohledem chybou je dívat se na věci "jak by měly být"), ale skutečně povýšené posměšky jsou popsány pravdivě a plynou totiž nejen z atmosféry, ale zejména z přístupu amerických novinářů k celé věci, z jejich jakési podvědomé snahy nepřipustit sebeménší podezření z patetismu, být před veřejností i sami před sebou "nad věcí", ačkoli američtí novináři (a nejen oni) jsou skutečnými a v nejlepším slova smyslu patrioty (což jim můžeme jen závidět). Je to na delší diskusi, ale Vaše nadávky Mailerovi (levičáství) a už vůbec překladateli, ktermu podsouváte "úpravy textu", jsou projevem již naprosto ubohé zaslepenosti a především nepochopení atmosféry doby v USA, a bohužel i Vaší neustálé zoufalé upravovat ba dokonce měnit pravdu podle svých představ a přání. Mailerova kniha je jednou z nejlepších (literárních) reportáží nejen o letu člověka na Měsíc, ale především o moderní technice, o spojení a propojení člověka a techniky. Ve Vaší směšné zaslepenosti, pane Davide, kterou zde neustále prezentujete, Vám zjevně unikl mj. úžasný popis projevu života zdánlivě neživé moderní techniky. Útokem na Mailera jste dokázal, že vůbec nechápete souvislosti, zásadní atmosféru doby, nbeméně zásadní myšlení amerických novinářů a další podstatné věci, které pak jen směšně haníte. Chce to méně sebepýchy a více pokory, mohu-li Vám poradit.
Zkuste být už konečně normální. Stáváte se zde stále více směšným. A hlavně - Americe děláte medvědí službu. Kremelští propagandisté by z Vás měli radost.


David - 28/10/2009 - 09:47

Vážený pane Oko, mě se prostě nchce věřit tomu, že by se soudný člověk, byť " nezávislý" americký novinář v tak napjaté chvíli, kdy vystupovali lidé poprvé v dějinách na jiné kosmické těleso se tomu mohl posmívat a pošklebovat se bjejich drobným potížím při výtupu, navíc řídícím středisku letu ?! Pokud jsem mluvil s pamětníky, tak u obrazovek doslova hltali každý pohyb astronautů a vůbec jim na tom nic nepřipadalo směšného, naopak každý jejich pohyb pozorovali s nadšením a vůbec nemyslili v té chvíli na to, že astronsuti mají na rukávu americkou vlajku a né kosák s kladivem.Výraz " pochechtávat " je degradující a urážlivý a pokud jej překladatel použil svévolně, je v tom jeho zlý úmysl snížit velikost toho kterého okamžiku na nějakou nepovedenou cirkusovou produkci a pokud překládal přesně / otrocky/ pak je zlý úmysl na straně autora a na straně překladatele, jen škodolibost.
Krom toho autor se uchyluje k vulgárním projevům, cituji ze str. 351 : " A na Zemi zaječela hrstka mladých vědců : " Přestaňte ztrácet čas s prapory a prezidenty - seberte nějaké kameny". Bylo by dobré aby autor napsal kde ti " mladí" vědci ječeli, zda v řídícím středisku či v nějaké studentské putyce, krom toho v době vztyčování vlajky měl Armstrong již nejméně půl hodiny ve své kapse nouzový vzorek, pro případ náhlého přerušení EVA, jehož hmotnost o několik řádů převyšovala hmotnost vzorků dopravených o několik let později na Zem konkurencí aniž by se kdo těmto gramovým záležitostem v porovnání s půltunou vzorků s Apolla nějak poškleboval.
Inu zřejmě jeden zdůvodů proč USA letěly na Měsíc by mohl být, řečeno s panem Werichem : " aby měli lidi vztek " a jak se zdá pan Miler i s panem překladatelem by tento vztek mohli mít, a nejen oni !


OKO - 28/10/2009 - 13:09

Vážený pane Davide, prostě se musíte smířit s tím, že to bylo jinak, než jak to ve své nekritické zaslepenosti a nenávistí ke všemu, co neodpovídá Vašim představám, skutečně bylo povyk proti "politickým projevům" ve "prospěch sběru kamenů" byl ať chcete nebo nechcete, a pochopil byste to, kdybyste byl ochoten přijmout postoje amerických vědců k politikům a nesnažit se na jejich prostředí a myšlení přenášet své představy. nešlo o vulgarismy. Prostě znovu opakuji, svým fanatismem a nesnášenlivostí děláte Americe medvědí službu, aniž byste pochopil myšlení Ameriky, vztahopvé souvislosti, dovbovou atmosféru. Pamětníci, na které se odvoláváte, byli našinci - ano, zde jsem podlehli a naprosto právem patosu, umocněnému dopadem příjezdu "spřátelených armád", jenže Amerika byla jinde a viděla to jinak - budete to muset připustit. Mailer má pravdu, Vy prosazujete svá přání, vzdálená realitě. nemá smysl s Vámi a Vaší zaslepeností diskutovat. Znovu jen opakuji, Vašemu počínání by s nadšení tleskali kremelští ideologové. Nic horšího pro Ameriku a Apollo opravdu dělat nemůžete. Mějte se dobře a buďte trochu snášenlivý a ochotný připustit, že pravda je jinde, než Vaše touhy a představy umocněné nekritickým fanatismem. Nejde o víru, že se "Vám chce či nechce věřit", realita byla a je taková, tak ji buď vezměte, byť se Vám nelíbí, že někteří Američané a novináři zejména nejevili dostatek nadšení, jak byste si představoval, anebo dál upravujte historii a fakta, jak až doposud fanaticky činíte. Nemá smysl dál pokračovat. Je to s Vámi ztráta času.


David - 28/10/2009 - 13:20

Vážený pane OKO, chování přítomných v řídícím sále během přistávání Apolla je historický fakt a nikdo, opakuji nikdo se tam nepoškleboval, jak si ve své poněkud masochistické fantazii představuje pan Maier. Všichni co tam byli tvrdě pracovali na úspěchu Apolla a všichni byli na výsledek své práce právem pyšni, na Měsíc neletěl jenom pan Armstrong, ale celá amerika, přesně tak jak to viděl J.F.Kennedy. V době přistávání Apolla se v USA zastavil život a každý američan byl hrdý na výkon své země miliony lidí sledovali velkoplošné obrazovky a pošklebovat se sice někdo opravdu mohl, ale pak to by vskutku korunovaný pi...mec.


Elvíra - 28/10/2009 - 13:43

Dodatek ke směšnému Davidovu kabaretu. Oproti Davidovým představám byl totiž spisovatel Mailer oficiálním hostem NASA. Prokazatelně byl přímo v řídicím středisku i mezi vědci a tedy byl bezprostředně u toho. Nikdo v USA proti jeho knize neprotestoval, že lže, že má "masochistickou fantazii", jak David jeho dílo nenávistně uráží bez doložením jakýmikoli fakty. Obyčejné Američany, kteří volali do TV studia, aby šli s kosmickými přenosy někam, by David nejspíš nechal zastřelit. S použitím trefné poznámky OKA: "U Kremelské zdi." Neprojevili podle Davida povinné nadšení. Jenže z pohledu Ameriky zůstali patrioty. Patriotismus Američana spočívá v něčem jiném, než jak se směšně domnívá David. OKO má pravdu. Jde o ubohý fanatismus. David nepřipouští nic jiného, než svá trapná přání, jak se mají lidé chovat. Takoví jedinci dříve u nás dohlíželi na docházku a řádné mávání a provolávání jednotných hesel v průvodech v zájmu stejného jediného oficiálního nadšení. USA jsou však zemí demokracie! Právem si zakládají na tom, že zde každý může vyslovit svůj názor. OKO má pravdu. S fanatikem Davidem nelze diskutovat. Zejména, když na základě svých fanatismů a výmyslů uráží vynikajícího spisovatele Mailera, jemuž nelze než poděkovat za jeho skvělou knihu o Apollu-11. Navíc David směšně obvinil českého překladatele z překrucování a zaujatosti. Měl to snad Michal Žantovský přeložit jinak? Aby vše odpovídalo představám Davida? I to už tady bylo. A pevně věřím, že se to už nikdy nevrátí. Že Davidové neprosadí svou.


David - 28/10/2009 - 17:37

Díval jsem se pozorně na reakce v řídícím středisku při dnešním letu Aresu, viděl jsem v přímém přenosu reakce řídícího střediska na přistání sond na Marsu, či na starty sond k planetám a tak bych mohl pokračovat do nekonečna. Vždy byla naprosto spontální reakce všech přítomných a jejich úsměvy vyjadřovaly jen radost , nevěřím panu Majerovi a Žantovskému, že při operacích astronautů na Měsíci tomu bylo jinak, že se tam někdo poškleboval nebo dokonce atronautům posmíval nebo ječel. Není pravděpodobné, že by američané radující se z proti Apollu nepatrných úspěchů tak spontálně se neradovali stejně spontálně z epochálního úspěchu Apolla. A že by sami američané nebyli na úspěch Apolla pyšni, tak tomu snad nemůže věřit nikdo, na programu pracovaly statisíce lidí, stovky firem, byl to program národní prestiže pošramocené sovětskými, byť pyrrhovými vítězstvími. Já se prostě z Úspěchu Apolla ze srdce raduji a chápu že se to příznivcům kosáku a kladiva nelíbí, ale když jde o program Apollo tak bych si dovolil parafrázovat s J.F.Kennedym : " I am American".Jenom bych si ještě dovolil poznamenat k paní Elvíře, že v USA nikdy nebyla cenzura, a že si tam každý může psát co chce i nesmysly a jen trh jej poučí aby s tím přestal, nikdo jiný se tím zabývat nebude a úplně na závěr bych si dovoli podivit se tomu, že by do diskuze mělo patřit i osobní napadání, to je pro mne opravdu novinka!


Luděk - 28/10/2009 - 19:51

Davide, Vám asi dělá dobře, když (schválně) komolíte příjmení spisovatele Normana Mailera...


Jan Toman - 28/10/2009 - 20:09

V USA cenzura byla za II. svetove valky. Peclive se kontrolovalo, co se z bojiste pusti do sdelovacich prostredku. Prumerny american nemel velke povedomi o tom, co se deje v Evrope a kdyby ty zverstva videl, stejne by jim neveril.
I kdyz je to jiny druh cenzury, nez kterym nas "chranili" soudruzi, cenzura to byla.
Pokud se tyka ruskych uspechu na prelomu padesatych a sedesatych let, je obdivuhodne, jak rusove dokazali z minima vytriskat maximum. Vezmeme-li v uvahu, ze pulka zeme lehla popelem ve valce a W.v. Braun s vybavou miril za ocean, potom je potreba pred rusy smeknout (je to tezke vzhledem k ideologii, ktera je motivovala, to uznavam).


x - 29/10/2009 - 01:14

"potom je potreba pred rusy smeknout"
Stacilo ze nelehla cela. Stalin dal na zbrojeni a i mezi to testy raket i pro kosmonautiku patri temer neomezene penez a prostredku.
Utrpni stradajiciho obyvatelstva ho proste nezajimalo.
A kdyz vedci potrebovali proud na obohacovani uranu, tak proste ho vypnul celemu okoli (snad s vyjimkou opet strategickych tovaren). Lidem vekere tyto potize zdovodnili jen povalecnymi potizemi a ten kdo by zlobil sel proste do gulagu.
Tam proste bylo levne a za zcela nekotrolovatelnych podminek lidi treba dost prave treba na stavbu onech strategickych objektu jako byli treba vodni elektrarny.
A ziskali nizsi Nemecke odborniky a i nekolik kusu V2. Vyrobni dokumentaci museli dat pravda Nemecti inzenyri podle hotove rakety zpatky dohromady.
Dale zadny odbornik tam si nemohl byt jistej zdali v pripade neuspechu nepujde rovnou do gulagu a i to vytvarelo na ne nepredstavitelnej tlak.


Elvíra - 29/10/2009 - 09:09

Jenom bych si ještě dovolil poznamenat k paní Elvíře, že v USA nikdy nebyla cenzura, a že si tam každý může psát co chce i nesmysly a jen trh jej poučí aby s tím přestal, nikdo jiný se tím zabývat nebude

Děkuji fanatickému Davidovi za poučení, jak se žije v Americe a jak myslí Američan. Přijeďte se podívat a hlavně pokecat s obyčejnými sousedy. Nejen o Apollu, ale také třeba o Ares. Vaše představy jsou směšné. Díky za cejch kosáku a kladiva. Tím jste mne nejvíc rozesmál. jstě svým neústupným naivním fanatismem směšný.


Elvíra - 29/10/2009 - 09:15

přehoďte prosím diskusi na téma "prolhaný pomlouvač Norman Mailer a jeho potměšilý přisluhovač Michal Žantovský, jakož i Elvíra, která netuší, jak její soused v Americe myslí, jak žije, co říká a z čeho se skutečně raduje atd. atd." do Davidovin. Tam totiž patří, aby to zde nepřekáželo směšnou zbytečností - děkuji


David - 29/10/2009 - 13:00

Hovořil jsem s několika pamětníky, samozřejmě, že " vstupcům" škodolibě ostudnou porážku přáli, ale to byla jen část hodnocení. Všichni se shodli na tom, že by prakticky se stejným zájmem a nadšením sledovali vyvrcholení projektu Apollo i kdyby nedošlo ke " vstupu", protože pro tehdejší generaci byl tento program letu něco úžasného, co se zcela vymykalo všem dosavadním metám lidstva. Dnes uplynulo od té doby prakticky půlstoletí v němž se technický pokrok nezastavil a přitom není opět nikdo, krom USA, kdo by si na pilotovaný let na Měsíc troufl.Pokud k letu dojde bude to zase superudálost a pochybuji o tom, že se bude někdo " pošklebovat, posmívat, nebo ječet v řídícím středisku i u soukromých obrazovek.Já proto panu Majerovi ani jeho překladateli nic nemám, jen se pozastavuji nad některými jejich výplody, příkladně uvahy nad tím, že by bylo výhodnější peníze , dle jeho mínění utracené zbytečně za Apollo dát na nějaký sociální program, přitom každý dollar vydaný na Apollo se několikrát vrátil v zisku za aplikace jichž všichni používáme jako samozřejmosti.Určitě panu Majerovi nevadí, že zcela jistě používá mobil, který byl vyvinut za peníze, které dle jeho spisku měly být použity na sociální program.Chápu že se " Bratrstvu kočičí pracky/ kosáku a kladiva/" tato fakta nelíbí, co nadělat, okřikovat, zastrašovat a napadat za odlišný názor,to byl vždy jejich nosný program, nic nového pod sluncem.


novák - 30/10/2009 - 10:33

(Jan Toman)

quote:
V USA cenzura byla za II. svetove valky. Peclive se kontrolovalo, co se z bojiste pusti do sdelovacich prostredku. Prumerny american nemel velke povedomi o tom, co se deje v Evrope a kdyby ty zverstva videl, stejne by jim neveril.
I kdyz je to jiny druh cenzury, nez kterym nas "chranili" soudruzi, cenzura to byla.


1.Byl to naprosto stejný druh cenzury.
2.I po 2.sv.válce, i dnes, existují témata nepohodlná pro vládu o kterých se v Americe psát nesmí. Vesměs jde pochopitelně o politické lumpárny a různé války. I dnes "prumerny american nemá velke povedomi o tom, co se deje na blízkém a středním Východě nebo v Latinské Americe a kdyby ty zverstva videl, stejne by jim neveril."
Co se týče kosmonautiky tak v 60. letech bylo zpravodajství amerických novinářů povinně optimistické, výrazné to bylo u letu Carpentera - oficiálně bezchybný výkon, ale do vesmíru se už nepodíval.

quote:
Pokud se tyka ruskych uspechu na prelomu padesatych a sedesatych let, je obdivuhodne, jak rusove dokazali z minima vytriskat maximum. Vezmeme-li v uvahu, ze pulka zeme lehla popelem ve valce a W.v. Braun s vybavou miril za ocean, potom je potreba pred rusy smeknout (je to tezke vzhledem k ideologii, ktera je motivovala, to uznavam).


Vedle touhy inženýrů něco dokázat šlo hlavně o snahu o zajištění nezávislosti a bezpečnosti před vpády západních drancířů, to považujete za špatnou ideologii? Pouze u Rusů nebo i u jiných národů?

(david) O většinu Vašeho návrhu jsem rozšířil heslo "Výzkum Venuše" (úseky První průlety a První přistání). S tím že 1. P-5 se netýká průzkumu planety, 2. a k druhé vaší větě "První sondu jejímž cílem ..." bych uvítal vysvětlení o co šlo, i nějakými odkazy. 3. Space 40 a anglická wiki zná roku 62 a 64 pouze po 3 sovětských pokusech, vy uvádíte 4, kde je chyba?

Další návrhy či texty vítám.


David - 30/10/2009 - 12:22

Panu Novákovi, jsem opravdu mile překvapen, přiznám se, že jsem tak vstřícnou reakci nečekal. Pokusím se sporné části doložit pramenem, ale i kdyby se mi to nepodařilo, a nebudou neakceptovány jsem stejně navýsost spokojen. Ještě jednou díky.Pro vysvětlenou, historie je můj koníček a při studiu archivů a dobových pramenů vyjde skoro vždy najevo, že " to bylo trochu jinak ", zejména trochu jinak, než líčí média.Tím chci říci, že i s vedoucí úlohou sovětů v kosmu to bylo trochu jinak, než líčí média, což někteří diskutující nemíní vůbec připustit. Nechci Vám nijak poklonkovat, ale jste první, který neprotiargumentuje invektivami vůči mé sobě a nezametá nepohodlná fakta pod stůl " politickým koštětem ".Bylo mi ctí, ještě jednou děkuji.


Luděk - 30/10/2009 - 14:56

Davide, Vy jste umíněnej jak malej kluk - slušně jsem Vás upozornil, že nepíšete příjmení am. spisovatele N.M. dobře a Vy ze mě a z ostatních přispěvatelů šmahem uděláte milce komunistů. Tomu nálepkování se musím jen hořce zasmát, protože k tomu nemám, co bych dodal. Tak si aspoň také trochu zakomolím, Dafydde...


David - 30/10/2009 - 17:14

Pane Luďku, na tom že se cizí jména v Čechách počešťují nené nic závadného ani neobvyklého,dokonce bach mohl tvrdit, že je to běžná věc. Byl bych ovšem bych zvědav na to jak by Váš chráněnec napsal v americe bez chyby Vaši přezdívku, aby vás neurazil, myslíte, že by to dokázal ?


Luděk - 30/10/2009 - 17:44

Bez diakritiky bych to vydýchal, jsem na to ostatně ze svých návštěv US či jiných, nejen anglosaských zemí, za ta léta zvyklý a jaksi s tím dopředu počítám. Počešťování cizích jmen a příjmení, především přechylování ženských příjmení, jedno z jaké země, mi připadá legrační a trapné, typicky česky uprděné. Tím bych tuhle část debaty pokládal ze své strany za uzavřenou...


novák - 30/10/2009 - 20:10

Pane Davide, co se týče rozdílu mezi "školní" a "skutečnou" historií, jsou místy skutečně velké. Leckdy ve prospěch lidí a ideologií od kterých byste to nečekal.

Pokud jde o psaní na wikipedii, tak bez spolupráce rozdílných lidí bychom se utloukli. A tak nesouhlas s vašimi názory mi nebrání vylepšit wiki dle vašich návrhů.


novák - 30/10/2009 - 21:26

(david) Můžete se pokochat. Veněry - úspěšné i neúspěšné - jsem shromáždil do tabulky. http://cs.wikipedia.org/wiki/Program_Ven%C4%9Bra Jsou myslím všechny.


x - 31/10/2009 - 02:16

"I po 2.sv.válce, i dnes, existují témata nepohodlná pro vládu o kterých se v Americe psát nesmí. Vesměs jde pochopitelně o politické lumpárny a různé války. I dnes "prumerny american nemá velke povedomi o tom, co se deje na blízkém a středním Východě nebo v Latinské Americe a kdyby ty zverstva videl, stejne by jim neveril."

To jako myslite vazne - to jako ze si myslite, ze tam existuje cenzurni urad ????
Ci nevite, ze do nezavisleho internetovych novin muze jejich majitel a novinar psat co chce !!!
A stranky mohou byt umisteny fyzicky kdekoliv na svete - u nas to tak dela treba spousta neonacistickych skupin, ktera sve servery umistuje v tech zemich kde to neni trestne a lze je samozrejme nadalku spravovat stejne pohodlne jako ty v CR. On totiz nikdo u nas ci v USA narozdil treba od Ciny pristup k jednotlivym strankam (domenam) ze sveho uzemi neomezuje !!
Spis proto, ze je to jenom nezajima bych jsem rekl !!! Ci tyto nepravdy o USA umyslne siri spousta jejich nepratel a to i z rad jednotlivcu.


Jiří Hošek - 31/10/2009 - 02:18

quote:
Space 40 a anglická wiki zná roku 62 a 64 pouze po 3 sovětských pokusech, vy uvádíte 4, kde je chyba?

Domnívám se, že to pan David opsal z knihy Rudé hvězdy ve vesmíru, kterou zde nedávno citoval v případě údajného podvodu sondy Mars-3, a s kterou se shoduje i v údajně připravovaném letu pilotovaného Zondu, který prý měl v prosinci 1968 předstihnout Apollo-8 a po opravě při druhém pokusu o start v roce 1969 prý vybuchl, selhal záchranný systém a Zond byl údajně zcela zničen.

1962
Pan David uvádí 26.10.2009 tři sovětské sondy, 27.10.2009 uvádí čtyři "pokusy", a to v souladu s knihou (str. 126 uprostřed, kde se spekuluje o možná neuskutečněném, možná uskutečněném a nepovedeném startu). Astronautix uvádí tři starty, žádný čtvrtý pokus o start.
http://www.astronautix.com/craft/mars2mv1.htm
http://www.astronautix.com/craft/mars2mv2.htm

1964
V roce 1964 byly podle knihy (str. 126 poslední odstavec) čtyři starty včetně údajného startu dne 1.3.1964. Podle Astronautix však byl tento den start odložen (delayed), mohlo tedy jít o pozdější Kosmos 27 nebo Zond 1.
http://www.astronautix.com/craft/vena3mv1.htm

1965
Pan David opět uvádí v souladu s knihou čtyři sovětské sondy (Veněra 2, Veněra 3 a podle str. 128, 2.odstavec ještě Kosmos 96 a nezdařený start nosné rakety dne 26.11.1965 – podle Astronautix však byl tento den start odložen (delayed),
http://www.astronautix.com/craft/vena3mv3.htm
http://www.astronautix.com/craft/vena3mv4.htm

quote:
Další návrhy či texty vítám.

Navrhuji v české wikipedii u sondy 1VA, č.1 doplnit název Sputnik 7, opravit datum startu na 4.2.1961 a datum zániku na 26.2.1961 (v tom se Astronautix shoduje se SPACE 40).
Místo exempláře 3MV-1A, č.4A dne 17.2.1964 uvádí Astronautix 3MV-1, č.2 dne 19.2.1964


Alchymista - 31/10/2009 - 07:15

K Venerám by sa patrilo priradiť aj sondy Vega 1 a Vega 2
Link na obrázky je nefunkčný, treba prebrať link z anglickej verzie wiki.


novák - 31/10/2009 - 10:24

quote:
To jako myslite vazne - to jako ze si myslite, ze tam existuje cenzurni urad ????
Ci nevite, ze do nezavisleho internetovych novin muze jejich majitel a novinar psat co chce !!!
Ci tyto nepravdy o USA umyslne siri spousta jejich nepratel a to i z rad jednotlivcu.


Neřekl jsem nic o cenzurním úřadě. Ani nekomentuji blogy, které existují jen pár let. Velká většina Američanů (i Čechů) získává informace o světě z TV, eventuálně novin. Tam (ostatně stejně jako u nezávislých internetových novin - ty jsou jako zdroj infa o světě bezvýznamné, národ sledující FOX News či CNN je považuje za semeniště blábolů "konspiračních teoretiků") rozhoduje pouze a jedině názor majitele. Stejně jako u nás po zrušení cenzorního úřadu roku 1967 či 68. Pokusí-li se novinář napsat cokoliv proti vůli nadřízených, letí. (Každý zaměstnanec porušující instrukce zaměstnavatela, končí. To je trivialita.) V každém režimu. I americkém. Cenzorní úřad netřeba.

Chcete vyjmenovat témata, která se po druhé světové válce neobjevovala v amerických médiích, protože to majitelé na přání vlády zakázali?


David - 31/10/2009 - 11:08

Stejný rozdíl je mezi oficiální či obecně přijímanou historií a skutečností.
Před několika lety jsem získal sbírku výstřižků z počátků kosmonautiky z novin i časopisů. Mezi jiným i L+K a zejména tyto mne překvapily, neb v období hluboké totality se v nich autoři dost odchylovali od oficiálního mýtu.Já nedělám nic jiného než tyto historické názory zajista odborníků interpretuji a je zajímavé jaký vyvolávalí prudký nesouhlas a jsou házeny " do koše" jako zpolitizované a to nejen na těchto vláknech.
Příkladem by mohl být článek k výročí vypuštění první družice otištěný v renomovaném slovenském časopise KOZMOS.Autor se tam široce rozepisuje o soutěži mezi USA a SSSR, potažmo von Braunem a Koroljovem o to kdo vypustí první družici a jak " slavně" sověti vyhráli. Proti obsahu článku jsem protestoval s tím, že mate veřejnost a uvedl jsem věcné argumenty, autor mi ve vší slušnosti odpověděl, ale v tom stylu že psal o historii, kterou prý zná každý školák,a časpopis s tím neudělal vůbec nic a to je právě děsné, právě ten školák by měl znát pravdu.K tomu uvádím.
V seriálu L+K " Listy z historie" na str. 35/315 v článku " Explorer-l,píše Ing.P. Knap , cituji: Plány konkurenkčního / k Vanguardu - moje poznámka/ projektu Orbiter vypracoval již v roce l954 ... von Braun. ... V létě šestapadesátého roku / chytré . cifru by asi cenzura nepustila - moje poznámka / připravil definitivní čtyřstupňovou variantu nosné rakety / později označenou jako Juno l/ schopnou dužici na dráhu kolem Země vynést. Avšak na STRIKTNÍ příkaz Pentagonu armáda od podobného exterimentu upustila.Modifikovaný Jupiter-C / jehož čtvrtý stupeň i uvažovaný satelit byla nahrazeny maketami/ přesto při zkušebním letu 20.9.1956 .... plně potvrdil reálnost von Braunových návrhů.
Z toho plyne, že není vůbec pravda, že by USA a SSSR soutěžily nějak o to kdo první vypustí družici, USA mohly dužici vypustit dávno před Sputnikem -1, že tak neučinily je jejich chyba, poplatná snaze dostat se poprvé do Vesmíru čistě civilní nikoli vojenskou raketou, možná i kvůli levicovým křiklounům, kteří " chránili " kosmos před vojáky a von Braunem, ale vůbec jim nevadil Koroljov s jeho R-1, určenou k ničení amerických velkoměst.A už vůbec není pravda, že by von Braun byl před startem Exproreru-1 vedoucí osobností americké kosmonautiky, naopak byl trpěný emigrantem, tak jaképak soutěžení s Koroljovem, který naopak měl v SSSR " zelenou".To ale jen na okraj.
Pokud se týče pramenů, vskutku jsem čerpal, nikoli " opsal" i z knihy pana T.Přibyla, ale také z vpředu uvedených dobových výstřižků ze seriálu L+K v článku " Mars,Zond " str. 791, a z dobových výstřižků z denního tisku/ RP a MF /.
Pokud se týče Pionneru-5, myslím, že by o něm zmínka při průzkumu Venuše mohla být, cituji z již zmiňovaného seriálu L+K str. 35/835 v článku " Pioneer-5 : ... S planetárním Pioneerem jsou vlastně svázány i počátky vývoje nosné rakety Atlas Able. Již na podzim roku 1958 oznámil nedlouho před tím založený NASA, že se 4.června příštího roku pokusí raketou tohoto typu vypustit sondu / typu Pioneer - moje poznámka/do blízkosti Venuše.Malá spolehlivost Atlasu .... přiměly .... odložit pokus ... Avšak ještě dříve mohla být vypuštěna meziplanetární sonda alespoň do blízkosti dráhy nejbližší planety ... Ke startu mělo dojít v listopadu, pak prosinci devětapadesátého roku.
Na citovaném výstřižku jzajímavost , sběratel opravil text v popisce fotografie Pioneneru-5, cituji " Na snímku je Exprorer-6 - Pionener-5 mel poloviční lopatky a poslední odstavci vlevo dole je opravena nosná rakety na THOR ABLE.
Źe Pionner-5 patří k sondám k Venuši dovozuji z toho, že jako jeho nosič byl místo původně proponovaného Atlasu Able použit slabší nosič Thor Able, který nedokázal sondu dopavit až k Venuši, ale pouze 11 mil km k její dráze ,ale přesto jako první se vydal směrem k jiné planetě, resp. její dráze a test z jeho letu připravil cestu /vele/úspěšnému Marinneru-2 a pokud by byla použita původně proponovaná raketa A-A mohl P-5 proletět v blízkosti Venuše, takto jen vytvořil rekord ve spojení - 36 mil. km, který překonal až Mariner-2 a sověti až po třech letech.
Jinak myslím není až tak důležit jestli sověti podnikli o jeden neúspěšný pokus o let k Venuši více, či méně, důležité, je že se tam vůbec zmínka o sovětských neúspěších dostala. Mýtus o údajné převaze SSSR nad USA v počátcích kosmické éry spočívá m.j. i na tom, že americké nosiče byly děsně nespolehlivé na rozdíl od bezchybných sovětských.


novák - 31/10/2009 - 11:47

(Jiří Hošek) Aha. Rudé hvězdy jsou čtivé, ale v detailech zastaralé.
Úpravy jsem udělal. Mám jenom nejasnost u startu z 19/2/64 - zde http://www.mentallandscape.com/V_OKB1.htm v kapitole "3MV Test Flights" tvrdí, že sonda byla typu 3MV-1A a neměla letět k Venuši, jen let simulovat, proto to A v typovém označení.

(alchymista) na Vegy je "Program Vega", přidal jsem odkaz do úvodu a na konec. Obrázky už fungují.

(david) "není až tak důležité jestli sověti podnikli o jeden neúspěšný pokus o let k Venuši více" není, ale když dělám soupis tak pořádně. "...důležité je že se tam vůbec zmínka o sovětských neúspěších dostala..." Pokud na wiki něco z kosmonautiky chybí (a chybí toho dost - máme cca českých 1300 hesel proti hodně přes 4000 anglickým) tak ne kvůli tajení sovětských neúspěchů, ale protože je málo psavců.

Pioneer 5 - všude je uváděn jako sonda k výzkumu mezihvězdného prostoru, ne planety. Snad kdyby někdo výrazně rozšířil článek Výzkum Venuše, tak by se vlezla i zmínka o sondách ne k výzkumu venuše ale letících v "okolí".

Mimochodem, do Pioneeru 5 američanům ty rakety taky padali jak hrušky.

Ad soutěž "Pentagon zakázal" - to lze interpretovat různě, někdo v Pentagonu odmítal nevojenské využití vojenské techniky a nerozuměl družicím, nebo nevěřil v sovětskou techniku, tak to nechal civilům, nebo averzí k návrhům cizáka...


David - 31/10/2009 - 12:09

Já jen k obecně přijímanému mýtu, že sověti a amíci " soutěžili" o to kdo první vypustí družici, resp k tomu že v této soutěži se utkal Koroljov s von Braunem, uvádím důkaz, že mezi odborníky již v minulém století tento mýtus neplatil a porodila pouze propaganda.
A ještě douška: jako " hrušky", ovšem velehrušky 3 x až 30x těžší ,padaly v téže době i rakety sovětské.


David - 31/10/2009 - 12:18

Ještě k tomu Pioneeru-5, na tu dobu to byl fantastický úsoěch, vždyť vážil jen 40 kg a vysílal na vzdálenost cca 40 mil. km , když tomu přiřadíte sovětské výsledky a to si sověti tehdy nárokovali vedení v kosmu,že jejich sondy 15x až 20x těžší ,se výkonu Pionnera-5 několik dalších let ani nepřiblížily a jeho úkolem bylo testovat prostor mezi Zemí a Venuší pro sondy k Venuši. Proto se domnívám, že by v průzkumu Venuše měl figurovat právě v konfrontaci s faktem, že tolik opěvovaná Venera-l přestala vysílat prakticky na hranicích gravitačního pole Země, t.j. necelých 2 mil. km..


novák - 31/10/2009 - 13:33

No a tady se lišíme, pro mě sonda určená ke zkoumání mezihvězdného prostoru patří do článku o výzkumu mezihvězdného prostoru a do článku o výzkumu venuše patří sondy zkoumající venuši.


David - 31/10/2009 - 14:20

Nelišíme, jen jsem navrhoval obě kritéria rozšířit a v jejich průniku by se objevil P-5.


x - 31/10/2009 - 17:46

"Chcete vyjmenovat témata, která se po druhé světové válce neobjevovala v amerických médiích, protože to majitelé na přání vlády zakázali? "
Docela asi ano - ja naopak vim kolik afer proti vuli vlade vynesli na svetlo.
Jinak srovanvate nesrovnatelne - sefredaktor byl cenzurni urad u nas, nebot na nej primo tlacilo UV KSC a byl si dobre vedom, ze v pripade zverejneni nevhodne zpravy bude hned vyhozen. A krome toho byl seznam zakazanych tedy oficialne nedoporucovanych novinaru a publicistu - pochopitelne nebyl seznam verejny - vse delal sefredaktor na "doporuceni" KSC.
Tam na majitele vlada primo tlacit nemuze - ona totiz ty media narozdil se situaci pred listopadem 1989 nevlastni a novin+casopisu tam vychazi rovnez spousta - a majitele tak zajima vetsinou predevsim pocty divaku - jak to prohlasil jeden reditel jedne komercni TV - me zajimajen sledovanost TV reportazi...


Lukavský - 31/10/2009 - 19:17

quote:

Příkladem by mohl být článek k výročí vypuštění první družice otištěný v renomovaném slovenském časopise KOZMOS.Autor se tam široce rozepisuje o soutěži mezi USA a SSSR, potažmo von Braunem a Koroljovem o to kdo vypustí první družici ...

Kozmos je sice renomovaný časopis, ale je to astronomický časopis. Uveřejňované články o kosmonautice mají velmi proměnlivou úroveň. Od velmi dobrých po téměř bláboly nebo přinejmenším odfláknuté. Podívejte se třeba na 5. letošní číslo na článek o budoucnosti pilotovaného výzkumu Měsíce. Popisy k obrázkům jsou přeházené, měsíční rover z Apolla je vydávám za lunární modul... Nelze věřit všemu, co se i v dobrém zdroji uvádí, pokud to není přímo jeho obor.


novák - 31/10/2009 - 22:44

Vláda na majitele může tlačit a tlačí (zejména po 11/9 byl tlak enormní). I když nejobvyklejší je tlak majitele na novináře. Pro něj je jedno jestli na šéfredaktora zatlačil majitel, strana či vláda.

Namátkou:Napsal onehdá jeden naiva o mučení na guantanamu, s cca 15 nezávislými zdroji (bývalí vězni a jeden důstojník z pentagonu), us vláda donutila noviny k omluvě a slibu že už to neudělají, s ohromujícím zdůvodněním, že o (zlo)činech us vlády se může psát pouze podle us vládních zdrojů, jiné zdroje totiž nejsou vládního výkladu novinářské etiky považovány za nezávislé. Tak mi tady nevykládejte o svobodě novinářů v Americe.

Podobně už třeba v 50.letech - Když McCarthy tvrdil že má seznamy stovek komunistů ve státním aparátu a požadoval na tomto základě čistky, platil zákaz napsat, že senátor lže a žádné takové seznamy nemá a nikdy neměl, což se v novinářských kruzích vedělo. Takový novinář by totiž porušil "novinářskou etiku".

Mimochodem, tisk před listopadem neměl s vládou nic společného.

Vy si asi myslíte, že majitelé médií jsou v us různí. No pro skutečně důležitá média (7-8 celostátních TV + pár deníků) jsou to jiné (právnické) osoby, ale lidi co rozhodují jsou si možná i názorově podobnější než různé rudé kliky co řídily média tady.

..odhalili mnoho afér... Jo tak kdo s kým spí, a i to až od roku 1984 (a to měli spoustu materiálu - Kennedy... Jenže ty ovce ani nezveřejnili jeho foto na invalidním vozíčku - platil zákaz, tak vždycky počkali než se vozejk odtlačí mimo záběr). V důležitých věcech poslušně lhali/lžou - dřív Tonkinský incident, bombardování kambodže, vých.Timor, dnes Gruzie , jaderný Írán ...

A kdopak vymyslel pro každého kdo "odhalí aféru" označení "konspirační teoretik" ( = blázen).

Navrhuji diskuzi ukončit, nemá to cenu, když pro vás šéfredaktor úplně stejně kárající zaměstnance za porušení linie je někdy "cenzurní úřad" a jindy ne, podle světové strany.


x - 31/10/2009 - 23:22

"Mimochodem, tisk před listopadem neměl s vládou nic společného."
Tak to jsem se jen pekne pobavil - na to je dukazu hned cela rada - JAKO BY STRANA NERIDILA SVE HLAVNI HLASNE TROUBY JAKO BYL TISK A CESKA TELEVIZE - to je zklad kazdeho totalitniho statu - uz jen vyberem perfektne stranicky oddaneho reditele - kadrove predpoklady tedy clenstvi v KSC bylo primo podminkou i v inzeratech na vetsinu dulezitejsich vedoucich pozic.
Sami televizni pracovnci rikali jak bylo, az ze strany UV KSC ne casto tlaceno jak co maj rikat.
Na prime narizeni UV KSC byli naprikla zive scenky Dvoraka + Bohdalove byli vysilany pres zpozdovaci smycku - takze se dalo jejci vysilani vcas zastavit, kdyby k necemu doslo.

" jaderný Írán"
Tak to je prave ty vase rozdily, kdyz si myslite ze se o tom psat nesmi jako ze je nema - jenze i ja sy myslim, ze o to usiluje - proste ze Iran chce ziskat jadernou zbran tu je at budete rikat cokoliv - uz jsem jednou psal - pokud stavim jadernou elektranu tak si palivo koupim ci necham obohatit jinde - a RUSKO mu to velice rado udela - az tu elektrarnu zatim jedninou rozjede a bude stavet dalsi pak mu klidne uverim, ze chce ziskat jen palivo pro sve elektrarny.
CR ho taky pro sve dve elektrany kupuje - proste je to tak drahy,ze pro jednu elektrnu se to nikdy nemuze vyplatit - az jich bude mit vic tak pak klidne postupne Ano.

Gruzie - opet mame zrejme trochu jine nazory na to a to je vse.

Jinak dnes novinari zverejni naprosto cokoliv - oni naopak touzi po jakekoliv senzaci a tak z niceho senzaci i proste udelaji. I klidne hromadu padelku s cilem poskodit sveho politickeho soupere - jen aby meli aferu.
Ci proste si mysli,ze pokud si nekdo pronajima od nekoho vilu, tak ze zjistuje kdo stoji za danou firmou co mu to trzne pronajima ci dokonce kdo ji to pomahal koupit - udajne nekdo z Cech a na zaklade toho vyrabeji sve silene konstrukce !!!
To ze si nekdo dale pronajme lod - a co ma bejt - je to obycejna komercni pujcovna jachet za komercni ceny a to je vse - pujceni jako komukoliv jinemu za trzni cenu.
On si premier vydela dost nato, aby si podobnou dovolenou mohl zaplatit - vilu si tam pronajimaji takto i jini Cesi a jedna se jen o bezne vedouci pracovniky.
Stejne jako co ma bejt, kdyz nekdo chodi nahy v soukrome rezidenci u toho kdo ho pozval - neni to verejny objekt - je to soukroma (vlatni) vila predsedy Italske vlady.
To co se zde pise je naopak dukazem svobody novinaru.

A co afery o spionazi v sidle konkurecni strany a odstoupeni prezidenata - opet jste si to jen vyfiltroval.
Jinak toho klidne necham, ale toto jsem napsat proste musel.


David - 1/11/2009 - 09:55

Přirovnávat cenzuru v totalitních státech k nějakým jednorázovým,zákonným a zcela vyjímečným omezením médii ve svobodném světě je čirá pošetilost.
Totalitní média, krom toho, že byla důsledně cenzurována ,cíleně navíc vyráběla dezinformace a " v hrdlo lhala " jak na běžícím páse.
Totalita navíc důsledně bránila přístupu informací cíleným vybudovám jazykové bariéry povinným nesmyslným vyučováním ruštiny, nedostupností tiskovin a rušením vysílání ze svobodného světa.
Rychle se na to ovšem " zapomíná" na všech úrovních, příkladně dizident Havel vyznamenal šefredaktora Rudého práva, doktor Ryhecký, autor socialistické " ústavy" vykládá ústavní právo a pod..


MIZ - 1/11/2009 - 11:55

Ano. Já to vidím už v osobní rovině. Jsem jen laický zájemce o kosmonautiku, výzkum vesmíru a techniku vůbec, tak sem skoro nepřispívám, ale hodně tu čtu. Už jsem se naučil při divném obsahu příspěvku podívat se na jméno autora. ID Novák jsem si už také zařadil do skupinky lidí, kteří jsou buď natolik mladí, že socialistickou diktaturu na vlastní kůži nezažili a mají tedy o ní zkreslené naivní představy, nebo jej zažili a zase tak špatně jako většině nás ostatních jim v něm nebylo. Jinak si jejich paušální pomlouvání Západu a nekritické vychvalování čehokoliv ze SSSR neumím vysvětlit.


David - 1/11/2009 - 13:34

Dovolil jsem si zpracovat " výkony" prvních sovětských sond k Venuši s výkonem Pioneera-5 v prosttoru mezi Zemí a Venuší v řazení : Název sondy - rok vypuštění - poslední radiové spojení/ ve dnech od vypuštění / - vzdálenost při posledním radiověm spojení / v mil km/:
Pioneer 5 - 1960 - 107 - 36
Venera 1 - 1961 - 6 - 2
Zond 1 - 1964 - 44 - 13
Venera 2 - 1965 - 100 - 50
Venera 3 - 1965 - 100 - 50
Venera 4 . 1967 - 97 - 80
Z tabulky vyplývá, že sovětů trvalo pět let, než překonali výkon Pioneeru 5 při letech směrem k Venuši či její dráze a sedm let než dopravili k Venuši fungující sondu schopnou měřit v její blízkosti. Americký Marinner 2 tak učinil již po dvou letech z čehož dovozuji, že Pionner jako technologická sonda amerických sond k Venuši by zasloužila zmínku ve výzkumu Venuše.


novák - 2/11/2009 - 15:24

Naposled
(x)

quote:
"Mimochodem, tisk před listopadem neměl s vládou nic společného."
Tak to jsem se jen pekne pobavil ...


Vše co popisujete je pravda, akorát že nepopisujete závislost médií na vládě, ale na stranickém aparátu. Jasně že se novináři třásli před lidmi z oddělení ÚV které je mělo na starosti, přesně tak jak píšete. Jenže lidi z vlády na to mohli jen koukat a neměli žádné právo se do toho vměšovat. Ti šášulové z úv, jejichž chování popisujete, by si vládního úředníka nebo i ministra podali, kdyby měnil jejich příkazy. Proto se taky žádný váš výše uvedený příklad netýká vlády, ale pouze a jedině ÚV.

"Gruzie - opet mame zrejme trochu jine nazory na to a to je vse."

Novinář který k záběrům osetinského města zbombardovaného gruzínci dá titulek že jde o gruzínské město zbombardované rusy to nedělá kvůli sledovanosti ani protože má jiný názor na to kdo je útočník či kdo od koho se může odtrhnout. Noviny které nezveřejní foto mrtvých osetinců a místo toho použijí foto gruzínského statisty hrajícího mrtvého to taky nedělají kvůli sledovanosti. Zde mi nejde o názory ale o vysvětlení proč jsou některé informace tajeny a jiné, falešné, šířeny. Vysvětluji to politickým zadáním shora.

Vy jste si zřejmě záměrné a systematické lhaní o událostech odfiltroval, že? A vzpomínáte si jen na diskuzi nad interpretací událostí. O tu mi nejde, při debatě kdo koho napadl bychom se asi shodli. Ale zde jde o důvod výše zminěných lživých popisků fotek. Obecněji o důvod proč i dříve i dnes někdo je vždy špatný a někdo vždy dobrý. Nezávisle na jeho činech, zato v perfektním souladu s přáním režimu.

(david): Zde nešlo o "jednorázová zákonná omezení" - opravdu věříte že v americe mají extra zákon o gruzii přikazující výše uvedený způsob zpravodajství? Ani v případě Mc Carthyho seznamů nešlo o zákony, ale o pravidla novinařiny vyžadovaná vlastníky.
Nejde o zákony ale o pravidla.
Pravidla která říkají že naši nepřátelé jsou diktátoři, kdežto naši přátelé autoritáři. Pravidla,která říkají,že Saddám je v zásadě dobrý
"umírněný autokrat" nebo naprosto zlý "nový Hitler" podle toho zda s ním naše vláda udržuje dobré či špatné vztahy.

(x)
trefil jste hřebík na hlavičku: "...I ... padelku s cilem poskodit sveho politickeho soupere..." A mlčí o průšvizích svého politického oblíbence. No jak se určuje kdo je politický soupeř, koho potopit a koho ne? Zde nastupuje šéfredaktor a majitel. A novinář poslouchá, a potápí toho koho má za úkol potopit a chválí koho má za úkol chválit. Akorát dřívější instrukce z uv nahradily instrukce majitele.

"A co afery o spionazi v sidle konkurecni strany a odstoupeni prezidenata - opet jste si to jen vyfiltroval."
Nevyfiltroval, pouze původně nepoužil, protože svědčí pro mne, ne pro vás. Mslím právě Bernstein, se vyjádřil o Watergate jako o přelomu v atmosféře v us, protože do té doby bylo nemyslitelné a v rozporu z novinářskou etikou napsat že člen vlády/kongresu lže. Vy ovšem zřejmě systém ve kterém byla jakákoli prohlášení představitelů státu nezpochybnitelná považujete za svobodný.

Odstoupení prezidenta pod tlakem mediální kritiky je důkazem svobody novinářů? Klidně. Co takhle celá série odstoupení včetně prezidenta Novotného na jaře 68, to jste vyfiltroval?


(MIZ) Kde na fóru "nekriticky vychvaluji cokoliv ze SSSR"? Nikde.
Opakuji: nikde nekriticky nevychvaluji cokoliv ze SSSR. Kecáte.
(Možná posloucháte rádio Jerevan - buhužel nejde o mne ale o Davida, a ne o SSSR ale o USA :-))

Kde "paušálně pomlouvám Západ"? Nikde.

Ledaže byste za paušální pomlouvání Západu považoval tvrzení "v každém režimu existují tabuizovaná témata", "v každém režimu zaměstnanec musí dodržovat pokyny zaměstnavatele", "někdy dominantní média lžou v souladu s režimem" s příklady k poslednímu. Nechápu proč to není pomlouvání Jihu, či Severu ale zrovna Západu...

Nedovedu pochopit proč jednoduché tvrzení "dřív o médiích rozhodoval lidi z úv, ministři stáli mimo" je směšné. Nebo proč by mělo svědčit o tom že já patřím mezi ty co "diktaturu na vlastní kůži nezažili a mají tedy o ní zkreslené naivní představy" nebo dokonce "jej zažili a zase tak špatně jako většině nás ostatních jim v něm nebylo".

Vaše logika je úchvatná: Tvrdím-li že média kontrolovala strana = bylo mi v minulém režimu dobře. Tvrdí-li pan (x) že média byla na straně nezávislá, protože byla řízena vládou = patří k normální a důvěryhodné většině která se měla špatně.

Pro jistotu. Podle vašich "nezkreslených" představ byla média podřízena:
1. komunistické straně jak tvrdím já a dokládá příklady pan (x)
2. nebo vládě, jak zcela nepochopitelně, sám sebe vyvrátivše, tvrdí (x)?


(x)"Jinak toho klidne necham, ale toto jsem napsat proste musel." Berete mi slova z úst. Naivita a bludy mě rozčilují.





novák - 2/11/2009 - 15:25

(david) Za vaši úpornost jsem P-5 do "Výzkum Venuše" připsal :-)

Nechcete pomoct vylepšit i jiné heslo? V hesle "Planetární sonda" je v tabulce jako poslední čínská Chang'e 1 z roku 2007. Chtělo by seznam nových kousků (a v rubrice výsledek cca jednu větu místo ošklivého písmena).

Lze také doplnit odstavec "rekordy planetárních sond". Napíšete něco?


David - 2/11/2009 - 19:26

Dík, ten Pioneer si to zaslouží, byl to vskutku pionýr.
Jinak se pokusím, ale musím přiznat, že něco " zplodit" je daleko těžší, než zkritizovat což je pro mne nová zkušenost a mám pocit, jako bych přecházel na druhou stranu barikády, ovšem věcně, ideologicky to nepůjde.


x - 3/11/2009 - 01:47

Jen v rychlosti - je dokazno, ze i ministr mohl zvednout telefon a rict sefredaktorovi, aby v reportazich o tom problemu (treba s jeho rezortu) jiz nepokracoval a to bylo vse.
Strana a vlada - clen vlady - ministr byl tusim vzdy clenem UV KSC - takze vzdy to bylo temer to same bud vlada a nebo UV KSC.
A myslim, ze reditele TV a rozhlasu jmenovala tehdy vlada - takze i timto zpusobem do toho zasahovala.

Jinak media kolem roku 1968 zde po tuto kratkou chvili celkem dost svobodna byla - pak ale nastoupila normalizace a ta jiz udelala v tom "poradek".


x - 3/11/2009 - 01:58

" No jak se určuje kdo je politický soupeř, koho potopit a koho ne? Zde nastupuje šéfredaktor a majitel. A novinář poslouchá, a potápí toho koho má za úkol potopit a chválí koho má za úkol chválit. "

Tak to jste pochopil velmi spatne - novinar za tim vidi pouze aferu, kterou ziska senzaci a majitel pouze za senzci vetsi sledovanost a tudiz vetsi ziskovost - vice se proda novin ci podle sledovanosti se v TV vic prodava reklamy.
Proste JEN A POUZE KVULI PENEZUM ZE ZISKU ZA PRODANE NOVINY Z TOHO PLYNOUCI !!!! Jak proste..

Jedny a tytez noviny zverejuji sve vyplody - klidne o vsech stranacg v CR - problem jakekoliv parlamentni strany je proste AFERA, ktera radiklane zvysi jejich sledovanost a to je to jednine co ho zajima - a cim vetsi ctenost nebo sledovanost tim vetsi trzby a tim i premire pro dane novinare - a to je kolikrat opravdu to jedine, co ho pri psani podobnych clanku zajima - ono ho vlastne ani moc nebavi delat novinare - on to dela jen a pouze kvuli penezeum....


jjj - 3/11/2009 - 09:21

asi se stanu novinářem... téměř nulová zodpovědnost za to, co píší, politici se jich bojí, ideální forma nicnedělání...


David - 3/11/2009 - 10:46

/ panu Novákovi/
Dovolil jsem si zpracovat vývoj dosažených vzdáleností v radiověm spojení od povrchu Země s umělými kosmickými tělesy od počátků kosmonautiky. Oboustranné radiové spojení je předpokladem úspěchu, tak myslím, že to do seriálu o planetárních sondách patří.Vzdálenosti jsou v tis. km,mil.km. a a.j./149,5 mil.km./.
Členění : Stát -název tělesa - rok vypuštění - dosažená vzdálenost spojení - pozn..
Rusko - Sputnik 1 - 1957 - l tis.km - UDZ
Rusko - Sputnik 2 - 1957 - 1,6 tis. km - UDZ
USA - Exprorer 1 - 1958 - 2,5 tis.km - UDZ
USA - Vanguard 1 - 1958 - 3,9 tis.km -UDZ
USA - Pioneer 1 - 1958 - 113,8 tis.km - neúsp. sonda k Měsíci
Rusko - Luna 1 - 1959 - 597 tis.km - sonda k Měsíci
USA - Pioneer 4 - 1959 - 650 tis.km - sonda k Měsíci
USA - Pioneer 5 - 1960 - 36 mil.km - sonda k dráze Venuše
USA - Marinner 2 - 1962 - 87 mil.km - sonda k Venuši
Rusko - Mars 1 - 1962 - 106 mil.km - neúsp. sonda k Marsu
USA - Marinner 4 - 1964 - 2 a.j. - sonda k Marsu
USA - Pioneer 10 - 1972 - 80 a.j. - sonda k Jupiteru
USA - Voyager 1 - 1977 - 110 a.j. - sonda k Jupiteru a Saturnu
dosud vysílá
Voyager 1 zústane na dlouhou dobu rekordmanem ve spojení, neboť průletem kolem velkých planet získal dodatečnou rychlost a vzdaluje se od Slunce rychlostí 3,5 a.j. za rok a předpokládá se životnost do roku 2030. Posledním tělesem, které opustí Sluneční soustavu bude New Horizons, který sice odletěl od Země dosud nejvyšší rychlostí ze všech umělých těles / 16,5 km.s /, ale proletěl pouze kolem Jupitera a to ještě po nevýhodné dráze a tak moc nezískal. Po průletu kolem Pluta se bude vzdalovat od Slunce rychlostí kolem 2,5 a.j. za rok a nikdy Voyager l / ale ani Voyager 2 a Pioneera 10/ nepředhoní !


novák - 4/11/2009 - 19:42

Pěkné.


David - 5/11/2009 - 09:16

Dík.


mm - 6/11/2009 - 12:16

quote:
/ panu Novákovi/
Oboustranné radiové spojení je předpokladem úspěchu,
USA - Voyager 1 - 1977 - 110 a.j. - sonda k Jupiteru a Saturnu
dosud vysílá



T.j. mate tam logicku nezrovnalost. Skuste uviest dokedy (v akej vzdialenosti) bolo uspesne obojstranne radiove spojenie.


David - 6/11/2009 - 13:56

Voyager-1 je sondou, která v současné době " drží" rekord v oboustranném spojení. Je stále funkční a pravidelně s ní probíhá oboustranné spojení, její senzory pracují a je na rozhraní oblasti vlivu Slunce a mezihvězdného, resp galaktického prostoru. Je předpoklad, že tomu tak bude dalších nejméně deset let, stejně deset let by trvalo, v případě, že by se dnes odmlčela, aby její rekord překonala její sesterská sonda Voyager-2, která též dosud úspěšně pracuje ve vzdálenosti cca 80 a.j. od Slunce.V přehledu je V-1 uveden proto, že již dávno překonal Pioneera-10 a to dokonce o 30 a.j.. Pro úplnost dodávám, že žádna ruská/sovětská sonda nevysílala ze vzdálenosti větší než dvě, max. tři a.j.!
Jinak doplnit tabulku samozřejmě lze, zajímavé by byly třeba i váhové údaje, příkladně Pionener 10 vážil 260 kg ale mě připadalo důležitější datum vypuštění, zejména ve vztahu k výše uvedenému " rekordmanovi", který již v tak nepředstavitelných vzdálenostech pracuje již přes 30, slovy Třicet let !


David - 6/11/2009 - 14:18

Já si také myslím , že snímky ze Survayoru jsou tak fantasticky dokonalé, zejména ve srovnání se snímky z Luny 9, že by člověk skoro uvěřil tomu,že musely být udělány na Zemi v ateliéru, jelikož tomu tak nebylo, musela být sovětská technologie za americkou propastně zpět, ale tady je rozpor, neboť v té době sssr ve Vesmíru údajně jasně vedl.


Vlado 1 - 6/11/2009 - 23:57

quote:
Já si také myslím , že snímky ze Survayoru jsou tak fantasticky dokonalé, zejména ve srovnání se snímky z Luny 9, že by člověk skoro uvěřil tomu,že musely být udělány na Zemi v ateliéru,
Můžeš tomu věřit . Trefil ses do černého.


David - 15/11/2009 - 17:44

Medvěděv žádný volební program nepotřebuje, ten je zvolený předem a kdyby nebyl tak se to nikdo nedozví.


David - 26/11/2009 - 08:49

Píšu to rovnou sem abych předešel přesunu z "politických" důvodů.
Týká se to střetu " expilota" a pana Pacnera, třeba si to někdo přečte.
Pan Pacner obvinil expilota z " antibolševizmu " k tomu bych si dovolil hlubší rozbor, nikoli z hlediska politiky, ale MORÁLKY.
l/ po 70 letech hrůzovlády bolševiků v Rusku a 40 letech u nás doma by měl být každý slušný člověk antibolševik a bolševiky opovrhovat.
2/ bolševici v okamžiku kdy ztratili absolutní moc se hbitě dovolávají demokratických práv, která sami desetiletí hrubě pošlapávali,a tato práva nejen, že plně využívají, ale i zneužívají
3/ žádný bolševik, tvářící se jako demokrat se veřejně nezřekl zvrhlého učení Marxe a Uljanova / Voskouna, jak říkají Moskvané /, které hlásá třídní boj, tj. násilí, zlodějnu a vraždy.
4/ morální úroveň bolševíků vyplývá z toho, že celá desetiletí " bojovali" proti soukromému vlastnictví / kradli/ a nyní vesele podnikají a podnikání zpravidla začínali s kapitálem z KSČ
5/ stále považují Gottvalda, Zápotockého,Slánského a další zrůdy za významné lidi, ačkoli to byli sprostí vrazi
6/ " reformní komunisté " typu dvojdomkaře Pitharta považují za anulaci svého odporného komunistického působení / Pithart již jako školák tvrdě bojoval proti svým buržoazním spolužákům/to, že je komunisté vyhodili po roce 1968 ze svých řad, ačkoli oni proti komunismu nikdy, ani v roce 1968 nic nepodnikali, jen se tehdy na křídlech " obrodného" procesu chtěli dostat k moci.
7/ každý bolševik nerad slyší o zločinech komunistických režimů, byl by rád, kdyby se na to zapomělo, ale nikoli proto, že by se za tuto minulost sebeméně styděl, ale proto, že doufá v to, že až lidé zapomenou, tak se opět dostane k moci.
8/ Právě proto aby se na to nezapomělo, by se o zločinech komunismu mělo co nejvíce mluvit a psát a to všude / i na odborné půdě /.
9/ exponenti zločinného komunistického režimu, k nimž zcela jistě mohl pan Pacner patřit, by měli držet ústa / hu.u/, být rádi, že jsou rádi a nenapadat nikoho / expilota / pro pravdu nějakým nálepkováním, znovu jsem nucen opakovat, že pro bolševika je jistě označení " antibolševik" potupné, ale pro slušného člověka je to čest !
l0/ pro Pana Pacnera je představa být antibolševikem zcela jistě nepředstavitelná a kdyby jeho Strana byla u moci, jistě by s expilotzem řádně " zatočil".
ll/ Protože patronem bolševíků je Otec lži ,zcela jistě se brzy dočkáme toho, že bolševíci budou tvrdit, že převrat v roce 1989 organizovali v pozadí vlastně oni sami a na třešničkových tryznách za bývalý režim budou rok 1989 též oslavovat.


MIZ - 26/11/2009 - 09:54

1/ Občas mě dost udivuje, jak často se na tomto fóru objevují např. prosovětské názory. Vím, jak to bylo za socialismu s informovaností o západní kosmonautice. V takových podmínkách musely u řady lidí takové názory vzniknout. Ale divím se, že i po 20ti letech svobody informací a v době všeobsahujícího Internetu tyto názory ještě často přetrvávají.

2/ Doporučuji všem k přečtení dvousvazkové dílo "Černá kniha komunismu". Sám jsem vystudoval ještě v dobách totalitní vlády komunistů, takže jsem povinně musel mít i státnici z marxismu-leninismu, jako každý absolvent VŠ tehdy. I když celá naše rozvětvená rodina jsou antibolševici [na VŠ jsem se dostal s obrovským štěstím administrativním omylem] a o budování socialismu známe reálnou pravdu, přesto mi tato kniha dost rozšířila obzory. Např. jsem si myslel, že s koncentráky a s hromadným vyvražďováním přišli poprvé Němci za 2. SV. A oni to byli bolševici dávno před nimi.


David - 26/11/2009 - 10:26

Zájem o kosmonautiku předpokládá hlubší vzdělání, vyjímkou jsou ovšem " popírači" , to za totality dosahovali pouze bolševikem prověření jedinci. Stejně tak tomu bylo s informacemi, hovořil jsem s pamětníkem, též fandou kosmonautiky a ten vyprávěl, že krom jedné řádky v rudém tisku byl jediným zdrojem novinek Hlas Ameriky v pondělí v půl desáté na hlídce " věda a technika", bylo to ale rušené, tak museli často poslouchat realce v polštině, byť rozuměli každé páté slovo. Pokud by někdo o sobě tehdy prohlásil že je demokrat tak nemohl " studovat" ani na zedníka a kdyby přiznal, že je antibolševik, tak šel do basy nejméně na deset let. Prověření exponenti totality měli tehdy nesporné výhody a tak se jim po totalitě zákonitě stýská a nedají na ni dopustit.
Slabinou demokracie je ,že bolševiky a podobnou verbež toleruje, ale to se nedá nic dělat " nejsme jako oni " , a pokud bychom je netolerovali, tak bysme byli " jako oni", nahradit rudou revolucí bílou je nesmysl, i když se " samet" mnohým nelíbí.


ales - 26/11/2009 - 11:37

quote:
1/ Občas mě dost udivuje, jak často se na tomto fóru objevují např. prosovětské názory. Vím, jak to bylo za socialismu s informovaností o západní kosmonautice. V takových podmínkách musely u řady lidí takové názory vzniknout. Ale divím se, že i po 20ti letech svobody informací a v době všeobsahujícího Internetu tyto názory ještě často přetrvávají.
Jaké konkrétní zdejší "časté prosovětské názory" máte na mysli? Prosím o konkrétní příklady. Mne osobně zde většina příspěvků připadá docela neutrálních a nestranných (až na řadu Davidových příspěvků, které bývají "antiruské"). Asi nechápu, co to je "prosovětský názor".


DH - 26/11/2009 - 12:05

quote:
Asi nechápu, co to je "prosovětský názor".


Myslim, ze pokud si nekdo vytvori vnitrni bludnou asociaci, ze vse, co je politicky zavadne, musi byt nezbytne a nevyhnutelne take technicky spatne, a to bez vyjimek a za kazdou cenu, je potom jen krucek k tomu, aby dospel k dalsi bludne asociaci, a to ze jakekoliv kladne hodnoceni technickych prednosti nejakeho reseni znamena automaticky take kladne hodnoceni politickeho systemu, ktery jej zplodil.

Cili:

1. Papuanci jsou primitivni
2. "ergo" vsechna jejich technicka reseni jsou primitivni
3. Vynalezli skvele reseni v dostupnych podminkach? Umeji sledovat stopu v pralese? Umeji za den uvarit na kotliku perfektni jedy? To neni mozne, jsou primitivni.
4. Obdivuje nekdo papuansky jed do foukacek?
5. "ergo" je primitivni taky.

Bludy...


David - 26/11/2009 - 14:52

Moje názory nejsou vůbec " antiruské", jen se snažím uvést mýtus , že sovětská věda a technika byla kdy před americkou na pravou míru.Jen se snažím vysvětlit, že sovětské vedení v kosmických závodech bylo jen zdánlivé. Účelem kosmonautiky není to kdo do Vesmíru dopraví větší/ v sovětském případě zpravidla mrtvou / zátěž, ale zda dopravená zátěž je funkční a její výsledky.Sověti svá statistická prvenství využili bezesporu geniálně pro propagandu, ale to je vše. Jakmile se začal lámat chleba, tak se náhle zjistilo, že tolik opěvované sovětské výrobky, jsou nefunkční, s malou životností, fotosystémy posílají několik málo, zpravidla nekvalitních snímků, dále že nedokážou ani po několika pokusech přistát na Marsu,o neúspěchu letu lidí k Měsíci, se nebudu šířit, ten cudně desítky let zapírali, nehledě na to že se k vnějším planetám vůbec neodvážili / Pioneer -10 startoval počátkem roku 1972 ! /, dále že jejich Sojuz je byl od samého počátku beznadějně zastaralá konstrukce/ příkladně při programu Sojuz-Apollo již tehdy působil v poměru k Apollu jako " chudý příbuzný", nemluvě o jeho nosiči.
Zejména se snažím upozornit na to , že tolik opěvovaná kosmické prvenství byla dlouhá léta publikována bez předcházejících neúspěchů a naopak americké neúspěchy v té oblasti byly s gustem , příkladně i Panem Pacnerem zdůrazňovány. Ona by Luna-l vypadala zcela jinak, kdyby bylo známo, kolik jí předcházelo neúspěšných pokusů, pak by se i panem Pacnerem velebené kosmické vítěztví scvrklo na pouhou náhodu. atd.
Tyto věci vyšly nejevo sice nedávno, ale dost dávno aby se s nimi opravdový zájemce o kosmonautiku mohl seznámi a nemusel papouškovat mnou napadený mýtus.


DH - 26/11/2009 - 15:09

quote:
Moje názory nejsou vůbec " antiruské"...


Vsimnete si, jak to dovedne prekrucujete.

Napred napisete, ze rada zdejsich nazoru je "prosovetskych".
Kdyz jste tazan, v cem a jake jsou ty nazory "prosovetske" (coz zrejme vnimate jako pro-bolsevicke nebo pro-komunisticke) tak mluvite o tom, ze VASE nejsou protiruske a argumentujete mimo.

Z meho pohledu:

1. ruska kosmonautika za sovetske ery (rikejme ji sovetska) dosahla rady uspechu, navzdory straslivym technickym a organizacnim podminkam v SSSR

2. z technickeho pohledu, pokud jde o TTD nesnese vetsina (mozna skoro vsechny, netroufam si to az tak hodnotit) srovnani s americkymi vysledky. Americke jsou proste technologicky lepsi. Sovetske jsou zase usite na miru sovetskemu prostredi a uzivatelum ;-)

3. bez ohledu na to, a s respektovanim toho, ze to bylo mnohdy za neumernou cenu, dosahla sovetska kosmonautika radu prvenstvi. Ze mohli byt Americani rychlejsi, kdyby...? Mozna ano. A mozna jsou to jen kysele hrozny. Na cilove pasce proste CCCP bylo prvni, prepisovat historii je smesne.

4. nelze zpochybnit, ze rada dilcich technickych reseni prijatych v CCCP byla sice primitivni, ale z hlediska funkcnosti a jednoduchosti v podstate genialni - coz slouzi ke cti tamejsim konstrukterum. Pravdepodobne americky konstrukter posazeny do sovetskeho prostredi by dosahl totez (pokud by se driv zoufalstvim nezastrelil), a sovetsky konstrukter v americkem prostredi podobne (ten by se nezastrelil jiste).

Takze znova, ktere prispevky ci nazory jsou PRO-sovetske?

Obdivovat techniku nebo dilci technicka reseni, ktera vznikla za sovetske ery na sovetskem uzemi, neznamena obdivovat sovetsky rezim!

Mel byste si to uvedomit a za osoceni z "prosovetismu" se omluvit.


MIZ - 26/11/2009 - 15:13

Na otázku co je prosovětský názor mohu použít citaci Davida:

quote:
... mýtus , že sovětská věda a technika byla kdy před americkou ...
Občas mám pocit [ano, je to subjektivní hodnocení], že někteří přispěvovatelé mají tendenci neúměrně vyzvedávat sovětské úspěchy a naopak ponižovat úspěchy americké, ať už šlo o sondy na Měsíc či na Venuši nebo i o další témata, člověka na Měsíci nevyjímaje. Možná ještě více se to projevuje při okřikování Davida, když uvede některá porovnání a "výsledky závodů" na pravdě bližší míru. To jsem měl na mysli, a to pro období kosmonautiky právě SSSR, nikoliv současné, kde se takové tendence prakticky neobjevují nebo jsem si alespoň nevšiml. Zpětně se mi příspěvky nechce vyhledávat, ale můžu zareagovat na některé příští [v tématech, která sleduji].
Ještě pro jistotu dodám, že to nepovažuji za chybu např. adminů apod., ale za jakési dědictví historie, pořád ještě se vyskytující v naší společnosti, vč. jejího malého vzorku zde na fóru. [Upraveno 26.11.2009 MIZ]


DH - 26/11/2009 - 15:24

quote:
... pocit [ano, je to subjektivní hodnocení], že někteří přispěvovatelé mají tendenci neúměrně vyzvedávat sovětské úspěchy a naopak ponižovat úspěchy americké ...


subjektivni pocit, objektivne nepravdivy

Co nelze zpochybnit, je to, ze v nekterych milnicich byli soveti prvni. Pravoverny demokrat rekne bohuzel, priznivec kosmonautiky na to kasle a ma radost, ze aspon nekdo.

Ze to bylo vsechno jen kvuli propagande? No a co? I kdyby to bylo kvuli invazi z Marsu :-) Soveti meli proste prvni druzici a prvniho cloveka na obezne draze. Historii nelze prepsat.

Ze je to Pyrrhovo vitezstvi? Ze to bylo nafouknute, komunisticke, zvelicene, vykoupene neumernym usilim, neefektivni, primitivni? Ano. Ale bylo to.

Ze nakonec USA technologicky zvitezilo? Ano, to je pravda. Budiz to Americe prano, misto v historii si zaslouzi zrovna tak.


dubest - 26/11/2009 - 15:39

AlešH. píše , že nezaznamenal neobjektivní příspěvky(kromě Davidových), mne pobavil tenhle: téma Space Shuttle neboli raketoplán: nick RYS 20:11. "Dokonce jejich spolecna(rusko-čínská) technologie je na tak vysoke urovni,ze dalece presahuje cokoliv americke"(tím je míněn Měsíc!!) To je už tedy slušnej nářez. Nikdo na to nereagoval. Podobných úletů se tu dá najít víc. Souhlas s nickem MIZ.


DH - 26/11/2009 - 15:58

quote:
...To je už tedy slušnej nářez. Nikdo na to nereagoval... Podobných úletů se tu dá najít víc. Souhlas s nickem MIZ.


Narez to je, kolega RYS slusne prestrelil :-)

A z toho, ze nikomu to nestalo za reakci, vyvozujete, ze je zde tendence NEOBJEKTIVNE zvelicovat uspechy sovetske kosmonautiky?

Jestli nahodou pane kolego neslysite travu rust. Mam docela dost toho, ze kdo explicitne neplive na vsechno co se v CCCP vyrobilo a vymyslelo, je hbite bud onalepkovan (viz David) nebo alespon tise pokladan (viz vy, MIZ...) za pro-sovetskeho... Trochu objektivity by nemohlo vadit.


ales - 26/11/2009 - 16:04

OK, nechme toho. Na "prosovětské" příspěvky asi budeme mít každý trochu jiný "metr" (máme různou "citlivost"). Zkusíme to chvíli sledovat a vzájemně se případně upozornit.

Občasné "okřikování" Davida na zdejším fóru není podle mého názoru dáno ani tak "prosovětskou" orientací čtenářů, jako spíš poměrně "hrubým" výrazivem Davida (a zbytečně častým opakováním stejných "tezí").

Osobně mi je jedno, "kdo byl v čem první", zajímají mne především výsledky. Samozřejmě uznávám, že USA mají "významně" větší a lepší výsledky v kosmonautice, než jiné státy. Nezapomínám ale ani na to, že za tím stojí také "významně" vyšší rozpočet. Proto jsem bez problémů schopen ohodnotit i "horší" výsledky Ruska a jiných zemí mimo USA, tak jak to odpovídá jejich rozpočtu a významu. Snad na tom není nic špatného.

U Davidových příspěvků jsem označení "antiruské" zvolil nevhodně, omlouvám se. Je fakt, že poslední dobou jsou už Davidovy příspěvky často i relativně neutrální. Měl jsem spíš zvolit slovo "proamerické". Tím chci jen říci, že "protiváha" k případným mírně "proruským" názorům je na tomto fóru značná a podle mého názoru dostatečná.

Závěrem chci říci, že možná jde někdy i o určitý druh "nedorozumění", kdy uznání, že Rusko dosáhlo nějaký cíl v kosmu dříve než USA, ještě automaticky neznamená, že si stejný člověk myslí, že i celá věda a technika byla/je v SSSR/Rusku "na vyšší úrovni" než v USA. To je podle mne Davidův mylný předpoklad, proti kterému zde zbytečně "bojuje" (někdy se tomu říká, že si člověk "vymyslí nepřítele", aby měl proti komu "bojovat"). Domnívám se, že téměř nikdo na zdejším fóru aktivně nepropaguje "mýty", proti kterým David "bojuje". Tuto "kastaci" (kdo je "lepší" a kdo "horší") sem do diskuze přinesl prakticky až David. Osobně to považuji za "nešťastné", protože dívat se na svět tímto úhlem pohledu mi připadá nevhodné. To je vše.


novák - 26/11/2009 - 17:57

2/ Doporučuji všem k přečtení dvousvazkové dílo "Černá kniha komunismu". tato kniha dost rozšířila obzory. Např. jsem si myslel, že s koncentráky a s hromadným vyvražďováním přišli poprvé Němci za 2. SV. A oni to byli bolševici dávno před nimi.




Četl jsem, spousta informací. Poté jsem ovšem jinde četl jak to bylo doopravdy. Důležité je se vzděláváním neskončit jen u jedné knihy. Existuje i Černá kniha kapitalismu.

Například s těmi koncentráky a hromadným vyvražďováním: Poprvé s tím nepřišli ani Němci za 2.sv.války, ani bolševici dávno před nimi, ale britská vláda křesťanských konzervativců za Bůrské války. (U vyvražďování bez koncentráků je snad každému jasné, kdo od koho se učil).


Omlouvám se za off, ale pouze odpovídám. A považuji za důležité, aby pan kolega nepropadl dojmu, že snad doporučuje kvalitní zdroj informací, nebo dokonce, že něco ví o původu koncentráků...



ales - 26/11/2009 - 19:20

quote:
AlešH. píše , že nezaznamenal neobjektivní příspěvky(kromě Davidových), mne pobavil tenhle: téma Space Shuttle neboli raketoplán: nick RYS 20:11. "Dokonce jejich spolecna(rusko-čínská) technologie je na tak vysoke urovni,ze dalece presahuje cokoliv americke"(tím je míněn Měsíc!!) To je už tedy slušnej nářez. Nikdo na to nereagoval. Podobných úletů se tu dá najít víc. Souhlas s nickem MIZ.
Jenže RYS před svůj text VÝSLOVNĚ napsal, že se jedná o SARKASMUS, takže je to třeba brát s humorem a přesně obráceně Je fakt, že význam slova "sarkasmus" není až tak známý, takže pro informaci: "sarkasmus = výrok nebo výroky vyjadřující opak jejich skutečného významu, sloužící ke kritice nebo zesměšnění" - viz napr. http://cs.wiktionary.org/wiki/sarkasmus .


Hawk - 26/11/2009 - 19:50

Tohle už je svazáctví naruby t.j. hodnotit kosmo-názory podle toho jestli jsou politicky-korektní. Komunistický Sovětský svaz prostě měl v kosmonautice, ale i letectví řadu významných prvenství či úspechů to lze asi těžko zazdít, pokud nechceme uměle přepisovat historii. Že to byl tuhý diktátorský režim s koncentračními tábory zde snad nikdo nepopíral a ani to nikdy neschvaloval.Tedy alespoň já jsem to nezaregistroval
Lehce mně to začíná připomínat jednu diskusi o pražské MHD, kde někdo prohlásil ,že za komunistů se postavilo mnohem více km. podzemní dráhy než za celou postkomunistickou éru a část ostatních málem z něho udělala soudruha.


Hawk - 26/11/2009 - 20:10

quote:
Například s těmi koncentráky a hromadným vyvražďováním: Poprvé s tím nepřišli ani Němci za 2.sv.války, ani bolševici dávno před nimi, ale britská vláda křesťanských konzervativců za Bůrské války. (U vyvražďování bez koncentráků je snad každému jasné, kdo od koho se učil).


Narozdíl od Britů fašisti i komunisti používali koncentráky v době, kdy s nikým nebyli ve válečném stavu. Jinak je to vážně hrani se sémantikou, některé zdroje označují tábory v Transvalu jako internační jiní jako koncentrační(častější názor).


novák - 26/11/2009 - 21:12

quote:
... v době, kdy s nikým nebyli ve válečném stavu.

Tak ve válce není zločin mořit zavřené civilisty hladem? No, člověk se stále vzdělává.

quote:
Jinak je to vážně hrani se sémantikou, některé zdroje označují tábory v Transvalu jako internační jiní jako koncentrační(častější názor).

Pro někoho je podstatné jméno na bráně a jak se tomu říká v novinách, pro mě poměry uvnitř. Ale uznávám, že lidi jsou různí a mají různá měřítka pro to co je špatnost. A tak si někteří myslí, že zločin přestane být zločinem, když ho přejmenujeme.


Zpět do vesmíru:
Davidovi: Proč je ruský taxík Sojuz zastaralý? Slouží svému účelu. Proč hanět něco co slouží dobře a spolehlivě a za slušnou cenu?

Doufám že tímto hodnocením Sojuzů se nedopouštím hříchu "nekritického obdivu k zaostalé sovětské technice".


(Mám dojem, že v paralelním vesmíru, kde rusové létají na iss občas vybuchujícím buranem a američané spolehlivou taxi-verzí apolla, se na paralelním kosmofóru kritizují nespolehlivá a ukrutně drahá ruská stotunová monstra a chválí malá, levná a efektivní apolla.)


Alchymista - 26/11/2009 - 21:54

quote:
... a američané spolehlivou taxi-verzí apolla, se na paralelním kosmofóru kritizují nespolehlivá a ukrutně drahá ruská stotunová monstra a chválí malá, levná a efektivní apolla.
dosť dobré...

A vážnejšie - Koľko by asi tak také taxi-apollo stálo v súčasnosti? Bolo by to viac alebo menej ako súčasný sojuz? Predpokladám podobný postupný vývoj akým prešiel Sojuz (loď i nosná raketa) a podobný počet exemplárov.


cernakus - 27/11/2009 - 00:53

No původně jsem myslel, že do tohoto vlákna nepřispěji, ale když už...

Sovětská kosmonautika má 2 roviny. Civilní a vojenskou. Stejně jako v USA. Rozdíl je však v přístupu k oněm kosmonautikám.

Zatímco USA věnovali civilní kosmonautice víceméně konstantní péči u Sovětů to bylo jak na houpačce a silně záleželo na vedení v Kremlu. Za Stalina by Sputnik rozhodně první neletěl a kdyby nevyměnili v 64 Nikitu za leonida, tak mám takový svrbivý pocit, že první Měsíčňan by končil na -ov a ne na -ong. Takže není fér srovnávat srovnávat kosmonautiku SSSR komplexně. USA v období 1945-1964 v kosmonautice v podstatě nedokázali nic významného a zlom přišel až s náckem Braunem, který jako geniální organizátor dokázal posunout USA o generaci vpřed během necelé dekády (zatímco Braunův protějšek v SSSR smolně chcípl předčasně).

Nicméně v oblasti kosmonautiky přes nepřízeň Leonida dokázala sovětská věda o dost více než věda americká. Ovšem pozor, přesně naopak tomu bylo v oblasti astronomie. Samotné appolo bylo pro kosmonautiku velmi malým přínosem, více toho udělalo pro astronomii přivezením měsíčních hornin.
Skylab, který měl velký potenciál pro kosmonautiku byl ve finále smolně neúspešným projektem, který nedosáhl ani zdaleka přínosů saljutů. Raketoplán pak byl slušným příslibem, který umrtvila až přílišná složitost celého projektu (jsem přesvědčen, že kdyby USA zvolila cestu energija-buran, tak by Orion byl stále jen souhvězdí).

V oblasti astronomie pak SSSR doplácela na leonidův nezájem a absurdní startovní podmínky (vemte v potaz, že po WWII byl sovětský průmysl v rozklad¨). Tj. že neexistovala spotřební sféra, která by produkovala kvalitní měřící a pozorovací přístroje a nápady. Rozdíl je markantní a několikráte ho zde Vlado a spol zdůrazňují, byť jej mylně vydávají za kosmonautiku (Pioneer je astronomické zařízení, ne kosmonautické, to samé hubble atd...)

Ovšem přejděme nyní plynule ke kosmonautice a astronomii vojenské...
Zde SSSR válcovalo USA v podstatě celou dobu.
První ICBM? SSSR
První vojenská družice? SSSR
První špionážní družice? SSSR
První navigační družicový systém? SSSR
První vojenské stanice? SSSR
První lokalizační a naváděcí systém pro námořnictvo a protilodní střely? SSSR
První družicový systém včasné výstrahy? SSSR
První bitevní družice? SSSR
První manévrující hlavice na ICBM? SSSR
První orbitální jaderné hlavice? SSSR
Už mně to nebaví. Podstatné je, že SSSR nejen že udávala ve vojenských aplikacích kosmonautiky a astronomie krok, ale povětšinou byl její systém technicky inovativnější než americký. Samozřejmě o tom větššina amerikanofilů ví starou belu, poněvadž o vojenských systémech USA a SSSR se nepíše v American Scientifist, 21. století a podobných populárně-vědeckých časopisech. Na internetu pak také americké stránky válcují ruské co do počtu a tak se zdá, že SSSR vlastně byla Země primitivů, kteří přežili studenou válku jen díky velkorysosti USA.

Opak je pravdou, pokud se podíváte na kvalitativně-kvantitativní převahu SSSR v oblasti vojenství ke konci 80tých let, pak stejně jako já začnete, děkovat Gorbačevovi, že nevědomky SSSR politicky rozložil (ekonomicky ho rozložil až strejda Jelcin a vzal to opravdu z gruntu). můj odhad je, že pokud by nedošlo k perestrojce, glasnosti ale pouze k nutným ekonomickým reformám, pak by USA do konce 90tých let čelila tak závažnému narušení doktríny MAD, že by byla nucena v podstatě "kapitulovat". A to vše díky tomu, že "primitivní" Rusové byli schopni kreativně zkonstruovat to, o čem snili Reaganovi snílci jen na papíře.

Jinak Sovětská věda měla i signifikantní přínosi v nevojenském sektoru. Jaderné reaktory 4. generace, ITER a v podstatě veškeré termojaderné projekty reaktorů stojí na základním a aplikovaném výzkumu, který provedli a distribuovali Sovětští vědci. Jejich výzkum v zpracování materiálů pro extrémní prostředí stál američanům dokonce za nákup(slavný blackbird byl sestaven v podstatě z Sovětských titanových ingotů). Stejně tak jejich pokrok v částicové fyzice se nesmí zapomínat (např. první neutrino lapli právě oni). o laserech by to bylo na další kapitolu. jejich zvládnutí superkavitace překvapuje americké odborníky dodnes.

Prostě každá mince má dvě strany. Zde máme civilní a vojenskou a faktem zůstává, že Sověti měli dost podstatné úspěchy v té vojenské, méně v té civilní. Ale když Putin dá, možná za 10 let změnime na civilní sovětskou/ruskou kosmonautiku a hlavně astronomii názor (pokud se podaří zrealizovat snový Mars 2020). První vlaštovka přilétne možná už roku 2013 (Phobos-grunt) což by byl úspěch na Ruské poměry naprosto fascinující.


x - 27/11/2009 - 01:57

quote:
Lehce mně to začíná připomínat jednu diskusi o pražské MHD, kde někdo prohlásil ,že za komunistů se postavilo mnohem více km. podzemní dráhy než za celou postkomunistickou éru a část ostatních málem z něho udělala soudruha.


Proto ze se stavel zaroven tak i protijaderny kryt - cele metro jako nastupiste i tunely krome nejstarsi casti Florenc-Kacero byl projektovan jako protiatomovy kryt a tak to slo i z techto penez - urcene na armadu.
Krome toho, ted je to finnacovano z mestkeho rozpoctu.
A s metrem ze zcalo tak pozde - ze to byla nutnost.
A navic proste prazsky strategicky prumysl potreboval lidi a tak C - oblsuha Jizniho mesta. A B - obsluha Jizhozapadniho mesta - byla nutnost - Jizni mesto plniho ulohu predevsim jako nocleharna.
Tolik na vysvetlenou - takze pokud se tim jen argumetoval - bez toho co jsem napsal to nebylo prilis objektivni.


x - 27/11/2009 - 02:04

"děkovat Gorbačevovi, že nevědomky SSSR politicky rozložil (ekonomicky ho rozložil až strejda Jelcin a vzal to opravdu z gruntu). můj odhad je, že pokud by nedošlo k perestrojce, glasnosti ale pouze k nutným ekonomickým reformám, pak by USA do konce 90tých let čelila tak závažnému narušení doktríny MAD, že by byla nucena v podstatě "kapitulovat"."
Je to presne naopak - zhroutil se naopak Sovetsky system jako takovy - byla jiz mezi obyvatelstevm co se tyce zasobovani takova bida, ze proste to zacalo selhavat.
Snahou dohanet USA ve zbrojeni se SSSR i cely vychodni blok proste zhoroutil.
USA by to urcite prezily mnohem lepe nez SSSR. Ona i v tom vojenstvi to byla dost jen propaganda - vzpomiky kapitanu tehdejsich ponorek o jejich "spolehlivoti" a "kvalite udrzby" o tom lecos rekli...


x - 27/11/2009 - 02:15

"První vojenská družice? SSSR "
"První špionážní družice? SSSR "
Tak toto vylucuji - AMERICANE mnohem drive ziskali za pomoci svych druzic perfektni zabery celeho SSSR.
"První vojenské stanice? SSSR " Nevim co tim myslite - zdali to vubec existovalo a myslim ze USA nic takoveho nepotreboavali - jejich elektronika to proste zvladla sama...


"Skylab, který měl velký potenciál pro kosmonautiku byl ve finále smolně neúspešným projektem, který nedosáhl ani zdaleka přínosů saljutů. "
Byl predvsim daleko drive nez oni a pobyvali na nem 3 posadky podle planu - saljuty byli mnohem mensi - takze poskytl informace mnohem driv !!!

A timhle vas prekvapim jeste vice:
USA meli dokonalej podvodni lokacni system ponorek za pomoci hluku - sparovanim hlukovych signalu urcoval velice presne misto ponorky.
SSSR nikdy nic podobneho nemelo a USA meli tak dobrej prehled o ponorkach, ze v pripade valky by jejich strely ponorky SSSR rychle znicili.
Tato vec prestala byt ucinna, az SSSR za pomoci technologii z JAPONSKA - laserove obrabeni - ucinili sve ponorky nehlucnymi - ale stali tolik, ze proste znacne prispeli k celkovemu ekonomickemu kolapsu SSSR.


x - 27/11/2009 - 02:19

"ale povětšinou byl její systém technicky inovativnější než americký."
Tomu proste neverim - uz jen proto, ze sve vim o kvalite elektroniky a to i na vojenskcyh zarizeni - i ve tech ponorkach byla udajne "perfektni" - ve zkutecnosti se prilis zahrzivala, az se z ni casto kourilo.


MIZ - 27/11/2009 - 02:39

quote:
"děkovat Gorbačevovi, že nevědomky SSSR politicky rozložil (ekonomicky ho rozložil až strejda Jelcin a vzal to opravdu z gruntu). můj odhad je, že pokud by nedošlo k perestrojce, glasnosti ale pouze k nutným ekonomickým reformám, pak by USA do konce 90tých let čelila tak závažnému narušení doktríny MAD, že by byla nucena v podstatě "kapitulovat"."
Je to presne naopak - zhroutil se naopak Sovetsky system jako takovy - byla jiz mezi obyvatelstevm co se tyce zasobovani takova bida, ze proste to zacalo selhavat.
Snahou dohanet USA ve zbrojeni se SSSR i cely vychodni blok proste zhoroutil....

Přesně tak. Tvrzení, že ke zhroucení, rozkladu SSSR došlo zásahy zhora, z nejvyššího vedení, je příkladem nemístného fandovství. Podsouvá neznalým, že ekonomika diktatury fungovala normálnē a fungovala by nekonečně dlouho. Já tam za počátků Gorbačova byl a ne jen pověstné 2 dny I s cestou...
Stejně tak ponižování Skylabu a naopak vyzdvihování Saljutů. To jsou ty příklady, co tu po mně byly žádány.


Jan Toman - 27/11/2009 - 07:42

Skylab byla stanice uplne jine tridy nez Saljut, ale nedostali z neho, co mohli.
Nedostali to ani z Apolla (-A18-A20) a ted utikaji (premysli o tom) od ISS.
Skacou od jednoho ke druhemu. To bych jim vycital.


David - 27/11/2009 - 09:03

Mě prostě zajímají dějiny kosmonautiky. Ty které prezentují knihy třeba pana Pacnera nezahrnují to co sověti po celou dobu existence jejich říše úpěnlivě tajili. Proto se domnívám, že obecně přijímané " skutečnosti" se řádně liší od objektivní skutečnosti. Pohříchu je tato skutečnost překryta přetrvávajíci a sofistikovanou bolševickou propagandou. Příkladně přetrvává mýtus, že američané a sověti soutěžili o to kdo první vypustí umělou družici Země. Dokonce se tvrdí, že " soutěžní týmy" vedli von Braun a Koroljov.
Je to jednoduché a protože to obsahuje jednotlivé pravdy, ovšem v jiných souvislostech, či časově posunuté, budí to zdání neprůstřelnosti a každý jiný pohled na věc je napadán jako " přepisování " dějin.
Již jsem někde zde uváděl podklad pro moje zpochybnění tohoto mýtu. Kupodivu není ze západních zdrojů ale z našeho odborného tisku z dob hluboké totality.
V žádném případě nehodlám zpochybňovat tento vpravdě historický krok, který jako PRVNÍ učinil SSSR, jen nemohu připustit, že to bylo ve férové soutěži. Něco jiného by bylo, kdyby sověti, stejně jako američané zveřejnili v předstihu svůj časový plán , technické údaje zamýšleného satelitu a jeho nosiče . Oni však jen mlhavě přislíbili též družici jako reakci na americké prohlášení o Vanguardu, což bylo obecně považováno za pouhou propagandu, neb , jak trefně prohlásil jeden z amerických kosmických veteránu příležitosti padesátého výročí Sputniku-1, " bylo nepředstavitelné, že by stát, který nedokázal postavit ledničku, mohl vypouštět družice.
Stejně je to s von Braunem, ten byl v americe až do ostudy s Vanguardem na vedlejší koleji, více méně trpěným a zprofanovaným emigrantem, o kterého s oblibou otíral americký tisk. Kdyby skutečně byl vedoucí osobností v americkém kosmickém programu, jak tvrdí mnou napadený mýtus / dokonce v seriálech jinak solidní BBC /, pak je zcela jisté, že by amerika měla svoji družici již v roce 1953. Samozřejmě, že tento objektivní pohled na skutečně epochální úspěch SSSR, může zejména u skalních příznivců sovětů vyvolávat dojem, že se jedná o " pláč nad rozlitým mlékem ", ale není tomu tak. Z hlediska objektivity jen prazentuji doložená fakta, že amerika měla technické prostředky, t.j. nosnou raketu již od roku 1953, zatímco sověti až v roce 1957. Z těchto faktů dovozuji, že amerika si vůbec nepřipouštěla možnost, že by SSSR, či někdo jiný mohl družici vypustit dříve než oni, prostě zaspali. V obecném povědomí však a u pravověrných sovětofilů přetrvává názor, že amerika, ač se snažila seč mohla nedokázala vypustit dužici dříve než SSSR .
Důvodů, proč amerika od roku 1953 " váhala" s vypuštěním družice je ovšem více, nosnou raketu potenciální družice konstruoval emigrant s " hnědou" minulostí, jednalo se o vojenskou raketu s atomovou hlavicí, do Vesmíru by tak první vstoupila armáda, nikdo nechtěl riskovat křik " mírového tábora " atd. Hlavní důvodem zcela nezpochybitelné ameriské ostudy jménem Sputnik byla jistota, že na družici, krom USA " nikdo jiný, a už vůbec ne SSSR, nemá ".
Podobně zkoumám další historické úspěchy SSSR a současně i americké neúspěchy, je na tom něco špatného, nebo je snad kosmonautika věcí " víry" a kdo nevěří je zavrženíhodný kacíř ?
Plně chápu ty účastníky tohoto fóra, které historie nezajímá, ale třeba někoho ano a tím bych rád na tomto fóru věcně diskutoval, bez osobního napadání.
Že to jde jsem se přesvědčil v diskuzi s panem Novákem o sondách k Venuši, byla věcná, bez osobního napadání a dokonce plodná, byť asi oba stojíma na opačných pólech politického spektra.
Moje argumenty či závěry samozřejmě nemusí být správné, či věrohodné, ale poněkud mne překvapilo, že jsou " hrubé ", to dobře nechápu, vždyť zhusta osobně napadán , toto napadání v osobní rovině ignoruji, tak nevím.
Jinak jsou pro mne tyto stránky zdrojem cenných informací a pokud pan A.H. vyhlásí zpochybňování obecně přijímaných dějin kosmonautiky na tomto fóru jako TABU, nebudu to dále prazentovat, pasivní účast na tomto odborném fóru je pro mne cennější.


ales - 27/11/2009 - 09:17

quote:
Stejně tak ponižování Skylabu a naopak vyzdvihování Saljutů. To jsou ty příklady, co tu po mně byly žádány.
Souhlasím, že tento příklad "prosovětského" názoru (v technické rovině) je poměrně jasný. Příspěvěk je ale napsán slušně (bez hrubých urážek a zesměšňování protistrany) a obsahuje to, čemu David říká "fakta" (samozřejmě, že některá "fakta" mohou být diskutabilní). Následné příspěvky tento názor zase "vyvážily" jiným pohledem, takže se domnívám, že případní čtenáři mají dobrou možnost si udělat vlastní nezávislý názor. Víc od internetového fóra asi nemůžeme očekávat.


ales - 27/11/2009 - 11:02

quote:
Moje argumenty či závěry samozřejmě nemusí být správné, či věrohodné, ale poněkud mne překvapilo, že jsou " hrubé ", to dobře nechápu, vždyť zhusta osobně napadán , toto napadání v osobní rovině ignoruji, tak nevím.
Davide, opravdu "nevíš"? Tak tady je pár příkladů:

11.7.2009 - David: "USA mají před ostatním světem náskok 20-30 let ve všech oblastech, o tom kdo to popírá se nelze vyjádřit jinak, než že je hlupák, jinak se to ohleduplněji vyjádřit nedá."
=> A.H.: Lze to pochopit jako implicitní urážku každého, kdo by si dovolil mít jiný názor?

12.7.2009 - David: "... kdyby Koroljov předložil v USA plány svého monstra R-7 vzbudil by útrpný úsměv a pokud by se ucházel o zaměstnání v nějaké aerokosmické projekční kanceláři, tak by mohl dostat tak leda post vrátného."
=> A.H.: Lze to pochopit jako snahu o zesměšnění člověka se solidními výsledky?

22.7.2009 - David: "... Koroljov byl inženýr ruského typu se vzděláním na úrovni západních středosškoláků, ostatně i v jeho životospise se uvádí jako nejvyšší vzdělání že absolvoval stavební průmyslovku, tak co asi mohl vymyslet ?"
=> A.H.: Další "shození" úspěšného člověka, navíc na základě nepřesných "faktů" (a přitom si na přesnosti faktů tak zakládáš).

To je ta "hrubost" o které jsem psal. Faktem je, že v poslední době se to omezilo, za což děkuji. Jen tak dál.


Luděk - 27/11/2009 - 11:54

Nelichotivé prvenství v užití koncentračních táborů mají v roce 1896 Španělé na Kubě - omlouvám se za OT


David - 27/11/2009 - 14:01

Ano tyto výroky se vskutku mohou někoho dotknout, to ale nebylo mým úmyslem, prostě jsem na chvíli podlehl emoci, pokud se tak stalo nechť onen přijme moji omluvu.Vskutku jsem " nemířil" na konkrétního diskutujícího, na rozdíl od diskutujících, kteří při " okřikování" dost nevybíravě napadají nikoli mé argumenty, ale moji osobu, zajímalo by ,jak jsou hodnoceny jejich adresné výroky , na které jsem stejnou mincí nereagoval a i nadále nemíním reagovat a které připomínám jen proto, že jsem byl klasifikován, trochu to přeženu , jako hrubec.


PAV - 27/11/2009 - 14:37

pozoruhodná Davidova úvaha:
David: "... kdyby Koroljov předložil v USA plány svého monstra R-7 vzbudil by útrpný úsměv a pokud by se ucházel o zaměstnání v nějaké aerokosmické projekční kanceláři, tak by mohl dostat tak leda post vrátného."
=> A.H.: Lze to pochopit jako snahu o zesměšnění člověka se solidními výsledky?

K poznámce A.H. dodávám: Objektivně vzato, kde v té době byla např. raketa Atlas, event. další zamýšlené vojenské mezikont. bal. rakety USA, de facto také (dle Davidovy terminologie) "monstra"? Za nápad jak postavit něco jako R-7, a především to v krátké době dostat nahoru, by tehdy Američané Koroljova vyvážili doslova zlatem, Davide! V atmosféře studené války a jaderné hrozby by totiž US Air Force dálkové bombardéry ani ze základen v Turecku nebo Západní Evropě nestačily. A proti mezikontinentálním raketám nebylo tehdy obrany! Koroljov a jeho lidé šli nejjednodušší cestou. Pozoruhodně použili to, co měli k dispozici, proto také v až závratně krátkém čase od vývoje do zkoušek. A létá to spolehlivě dodnes. Také proto, že se tím výrazně dodnes snižují náklady. Věci je nutno nevytrhávat z kontextu doby. Prioritou tehdy totiž bylo vojenské použití jako nosiče jaderných hlavic. Kosmonautika byla až sekundární, a přišla "až potom". A Koroljov? Podobně jako von Braun byl především schopným organizátorem, jak bychom dnes řekli manager. Popírat to a dělat z něj jakéhosi "nedouka" je trpce úsměvné. Bohužel. Opakuji - věci je nutno posuzovat v kontextu tehdejší doby a v širších souvislostech zejména zahraničně politických a vojensko-strategických. Tak to totiž opravdu bylo. A emoce stranou. Vždycky jsou nedobrým rádcem.


ales - 27/11/2009 - 14:44

Samozřejmě, že na tomto fóru jsou i další "hrubší" přispěvatelé. Hodnotím je také negativně. Obávám se ale, že nejčastější "okřiknutí" nálepkou "zaslepený ideolog", sis Davide vysloužil právě způsobem svého psaní a "argumentace" (často bez odkazů na ověřitelné důvěryhodné zdroje). Zkus to méně vyhroceně a věřím, že i reakce budou mírnější.


PAV - 27/11/2009 - 14:45

S omluvou ještě dovětek k předchozímu textu. Stejně tak už dnes někteří lidé "zasvěceně" prohlašují, že STS byl chybným směrem. V době zrodu nikoli myšlenky raketoplánu jako takového, ale už zcela konkrétního projektu STS, měl raketoplán naopak cíl a smysl a konkrétní využití. Byla to zajímavá cesta. Když připustím, že možná předčasná, pak byla ale logická a cenná a především užitečná. Nešlo o slepou uličku nebo omyl. tedy žádné "monstrum" nebo "dinosaurus" bez buidoucnosti. Stejně tomu bylo a je nejen s R-7. na věci nelze nahlížet jen technicky, protože byly součástí doby, atomsféry, bohužel i politiky, vnitřní i mezinárodní, vojensko-strategické atmosféry, a v neposlední řadě i byly důsledkem postojů a zásahů konkrétních lidí, kteří rozhodovali.


cernakus - 27/11/2009 - 19:48

Hodně podnětů na reakci a tak málo prostoru.

Pravdou je, že v tomto vláknu jsem popustil dosti uzdu neobjektivity a pravdou je, že rád straním slabším (degenerace už ze školy, kdy jsem doslova nesnášel šikanu a díky fyzickým dispozicím jsem si mohl dovolit s ní aktivně bojovat).

Co se důvodů pádu SSSR týče - pokud by byly ekonomické, není divné, že jen co se přenesla moc do rukou Jelcinovic kliky, najednou ustaly veškeré zásobovací potíže, ovšem pouhých 7 let poté SNS zbankrotovalo?

Z toho plyne, že SSSR bylo v době rozpadu ekonomicky v pořádku, jen potřebovalo ekonomické reformy nikoliv existenčního rázu, ale rázu výkonostního (výkon jeho ekonomiky byl oproti západním, reformovaným v 70tých letech, slabší).

Tvrdit, že SSSR se položio ekonomicky je to samé, jako tvrdit, že za ekonomickou krizi České republiky z roku 1997 může KSČ a ne ODS včele s Klausem.

Co se Skylabu týče. Nepíši, že to bylo totální fiasko, ale byl to slušný neúspěch. Před letem se rozhodně počítalo se delším působením Skylabu i posádek, to bylo po navedení na orbitu a zjištění známých problémů přehodnoceno na 3 posádky a dvouletá životnost. Možná se na Skylabu projevila snaha co nejrychleji reagovat na slibně rozjetý projekt Saljut, možná se z principu musel první start podělat. Tak jako tak, Skylab měl obrovský potenciál, který nebyl využit ani z jedné desetiny. Ostatně není se čemu divit, když všechny jeho posádky místo vědeckých úkolů řešili neustále potíže s řízení protředí, udržení orbity a akutních nedostatků energie. Dovolil bych si to srovnat dokonce snad i se smolnými poloúspěchy a neúspěchy SSSR a Ruska dosáhnout Marsu. Částečně svůj úkol sondy plnily, ale jejich potenciál zůstal nevyužit. A to samé v případě Skylabu, jeho potenciál, obrovské stanice, zůstal hrubě nevyužit. Zatímco SSSR si od Almazu dokráčel přes Mir pohodlně až k ISS, kde se definitivně projevilo, že Skylab byl částečný neúspěch(NASA došla tiše k závěru, že bez Rusů ISS nedokáže postavit a musela se smířit dokonce se specifiky kolabující Ruské kosmonautiky).

A tak je to téměř s každým aspektem takových srovnání. Vše má své úhly, pohledy a měřítka.


OFF topic pro dokreslení:
*
Taky jsem si dříve myslel, že Wehrmacht prostě fyzicky nestačil na Rudou armádu, než jsem do toho trochu zabředl a zjistil(na poměru ztrát), že Němci se prostě jen psychicky složili :-)*

A co se týče první špionážní družice - ano zde jsem přestřelil. Sověti ji sice měli první(a jak se ukázalo později i funkční), ovšem z politických důvodů ji nepoužili. Místo toho do té družice zabudovali podporu života a pojmenovali ji .... Vostok 1 (literární nadsázka).


Jan Toman - 27/11/2009 - 20:04

Raketoplan - a ted myslim Space Shuttle znamenal obrovsky technologicky krok kupredu, stejne jako Apollo v 60-tych letech. Nemel ale letat tak dlouho. Pred dekadou za Clintona se v USA sazelo na projekt SSTO - Single Stage To Orbit, projekt chcipl bohuzel na problemech se zvladnutim vyroby nadrze.
A kosmicka stanice? Libila se mi koncepce Space Station jeste z doby, kdy se s ni pocitalo jako s mezistanici pro lety k Mesici (cesta na Mesic ala 2001: Vesmirna odysea). Pekne to do sebe zapadalo.

A jeste zpet ke Space Shuttle- z tohoto americane vytezili maximum, co se dalo - narozdil od rusu, ti v tom pohrbili miliardy rublu naprosto bez efektu.


x - 27/11/2009 - 22:00

"Tvrdit, že SSSR se položio ekonomicky je to samé, jako tvrdit, že za ekonomickou krizi České republiky z roku 1997 může KSČ a ne ODS včele s Klausem. "
Tady zadna krize ani nebyla - pouze statni banky dohnaly jejich problemy - a tak je musel stat zachranovat jako se ted deje i jinde ve svete - u nas se i kvuli temto sanacnim zasahum zadna banka nezachranovala.

"Co se důvodů pádu SSSR týče - pokud by byly ekonomické, není divné, že jen co se přenesla moc do rukou Jelcinovic kliky, najednou ustaly veškeré zásobovací potíže, ovšem pouhých 7 let poté SNS zbankrotovalo? "

SNS zbankrovalo - spise se rozpadlo - pro sve vlastni problemy.

Z toho plyne, že SSSR bylo v době rozpadu ekonomicky v pořádku, jen potřebovalo ekonomické reformy nikoliv existenčního rázu, ale rázu výkonostního (výkon jeho ekonomiky byl oproti západním, reformovaným v 70tých letech, slabší)."

Toto tvrzeni je tak zcela neobjektivni - o ekonomickem zhrouceni celeho systemu pise cela rada renomovanych odborniku - jeste Gorbacov behem sve perestrojky jezdil i k hornikum - nejdrive mmusite dobre pracovat a pak bude i jidlo - jenze toto jim slibovali jiz cela desetileti predtim ...
Gorbacov to jen odmital nadale drzet silou a tak se nespokojeni se mohli dostat ke slovu a nebyli KGB proste drzeny.


x - 27/11/2009 - 22:04

" Ostatně není se čemu divit, když všechny jeho posádky místo vědeckých úkolů řešili neustále potíže s řízení protředí, udržení orbity a akutních nedostatků energie."

Pokud si to precete objektivne, tak zjistite, ze se nedostatky vyresili behem prvni mise a to jiz v jejim zacatku za pomoci specialniho slunecniku a rezerva proudu stacila.
A vedecke vysledky byli splneny a i prekoceny - jen musite mit zajem o oobjektivitu !!!


x - 27/11/2009 - 22:11

"Zatímco SSSR si od Almazu dokráčel přes Mir pohodlně až k ISS, kde se definitivně projevilo, že Skylab byl částečný neúspěch(NASA došla tiše k závěru, že bez Rusů ISS nedokáže postavit a musela se smířit dokonce se specifiky kolabující Ruské kosmonautiky). "

USA proste drive stanici diky pokusum na raketoplanech nepotrebovala.
A navic v demokratickem systemu neni kosmonautika na takove priorite - co se tyce penez, nez v totalitnim kdy je to prima soucast jeho propagandy jak tu trvale dokazujete i vy - jinak nez za propagandu se to oznacit neda.

Pak se slo cestou spoluprace, kdy USA pomohli Rusku udrzet MIR tim, ze jim platili s pobytem na nem. A pak i zakazky na stavbu modulu ISS za Americke penize. ONO SE totiz SPOLUPRACUJE.

Stanici by USA proste meli i bez nich - oni tech systemu zas tam neni tolik treba a to co bylo se vyvinout dalo i bez pomoci RUSKA.


x - 27/11/2009 - 22:21

"Co se důvodů pádu SSSR týče - pokud by byly ekonomické, není divné, že jen co se přenesla moc do rukou Jelcinovic kliky, najednou ustaly veškeré zásobovací potíže"
Navic i zaklady ekonomiky by to chtelo - kdyz je neco drahe, tak ze ma na to malokdo tak to asi bude k dispozici trvale.
Proste dovoz potravin a dalsich vyrobku ze zahranici a tim padem i zahranicni ceny tech potravin u nich a proti tomu jejich realne prijmy.
I u nas se polistopadu a umozneni smen korun za zahranicni menu v trznim pomeru - odtud i ty ceny zacalo rovnez dovzet zbozi ze zahranici a neni na tom nic divneho - proste normalni vymena zbozi za trzni ceny - zaklad cele EU.


cernakus - 27/11/2009 - 22:48

Pane X,

jen stěží lze s Vámi diskutovat o výhodách a nevýhodách CPE, když očividně stojíte tvrdě na jasné straně bariéry. Tj. CPE je pro Vás očividně bez schopnosti přežít. Proto k tomuto tématu dodám jen jeden poznatek, v podstatě všechny Japonské konglomeráty (dají-li se označit ještě za Japonské) jedou výhradně na CPE. Docela slušně přitom žijí (Toshiba, Panasonic, Sony, Toyota, Honda...).

A co se týče Skylabu pokud si NASA vytyčí plány a ty se záhy ukáží jako nesplnitelné, tak je přepracují neznamená, že když je přepracovaný plán splněn, že byl splněn plán jako takový. Ze strany NASA šlo v podstatě o falšování výstupních dat, ovšem omlouvá je fakt, že se jednalo o období škrtů a tak si potřebovali zachránit zdroje.

Jenom letmým pohledem na wikipedii zjistíte, že Skylab 2 byl z větší části o opravách a nastaveních. Skylab 3 měl dokonce technické potíže nebezpečného rázu a bylo uvažováno o předčasném ukončení programu. Nakonec Skylab-4 pak probíhal bez nutnosti velkých oprav a nastavení do doby, kdy se zvoral stabilizační systém, který se už nepodařilo opravit. To byl nejspíše nejhlavnější důvod, proč už nebyl žádný Skylab 5. Tedy to a peníze, jako vždy.

Mimochodem, není pravda, že úspěšná kosmonautika v diktatuře slouží k propagačním účelům. Právě v diktatuře, kde neexistuje opozice, nepotřebujete mít žádné reálné úspěchy v kosmonautice, protože si ty úspěchy prostě vymyslíte a lidem je vnutíte. USA sypala do civilní kosmonautiky a astronomie po většinu času o řád více zdrojů než SSSR (konstruktéři v SSSR se pak museli snažit alespoň o částečný překryv civilních a vojenských projektů aby měli dostatek financí).

Naopak ve vojenské kosmonautice a astronomii se na propagandu nehraje, vymyšlenou raketou protivníka nezastrašíte... a nebo že by ano?! :-)

(ano zastrašíme, ale jen na omezený čas - viz. obava USA z kvantity ICBM SSSR v počátku 60tých let, nebo právě hvězdné války, kterou Sovětští generálové snědli i s navijákem)


x - 27/11/2009 - 22:58

"Mimochodem, není pravda, že úspěšná kosmonautika v diktatuře slouží k propagačním účelům. Právě v diktatuře, kde neexistuje opozice, nepotřebujete mít žádné reálné úspěchy v kosmonautice, protože si ty úspěchy prostě vymyslíte a lidem je vnutíte."

Ale existuje tzv. vyvoz komunismu - proste potrebujte i propagandu pro okolni svet - a tak kvuli tomu protrebujete propagansisticke uspechy a i proto jdou na to penize o poznani lepe - proste i toto je jeden z druhu boje v ramci tzv. studnene valky a verejnost se v totalite tolik nepta kam jdou jeji penize nez v demokracii..


x - 27/11/2009 - 22:59

Rozpocet NASA byl po ukonceni Mesicni programu dost zredukovan - proste verejnost to jiz proste nezajimalo.


x - 27/11/2009 - 23:11

" Skylab 3 měl dokonce technické potíže nebezpečného rázu a bylo uvažováno o předčasném ukončení programu."

Jen na trnsporni lodi a ty se podarilo vyresit.

Doctete se o tom zde:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/skylab/skylab.htm

A i prvnim mise nebyla jen o opravach:
Vstupeni do laboratore - Weitz vstoupil jako první dne 26. května v 18 hodin světového času

A opravo skoncila pred - 8. 6. - byl zaslouženě odpočinkový, ale hned v dalších dnech se pracovníci v kosmu snažili dohnat vše, co dříve zameškali pro nedostatek proudu. Přístroje oživly a jejich vlivem stoupla teplota ve Skylabu asi o 1 °C.


cernakus - 27/11/2009 - 23:24

Komunizmus(socializmus) hlavně slovem vyvážel jen Chruščov. Stalin a Brežněv jej vyváželi hlavně silou. Takže bych ty finance na propagační kosmonautiku chápal do 1964, ale kde by se vzaly pak? Jak jsem už řekl, za Stalina by Sputnik rozhodně neletěl, leda by se tak pojmenovala první jaderná hlavice. Stejně tak jsem přesvědčen, že kdyby Chruščov zůstal, první muž na měsíci by byl Rus. Korojev by ho nemusel dlouho přesvědčovat, aby do projektu měsíční rakety pustil desetinásobek financí co pustil Brežněv. Mimochodem, Gluško by se Sergejovi Pavloviči taky nevzepřel, kdyby do toho Chruščov ještě mohl mluvit.

To jen k té propagační části. Vše to sedělo na jediném člověku, bohužel typické pro diktaturu.


x - 27/11/2009 - 23:27

"za Stalina by Sputnik rozhodně neletěl"
Oni si jen neuvedomili propagandisticky dopad cele akce - brali to jen jako vedeckou hracku - az zjistili jaky to melo vliv na propagaci SSSR a jeho systemu tak kosmonautika mela zelenou a tento dopad vyburcoval i USA.


cernakus - 28/11/2009 - 01:24

To uvědomění, ale opravdu souviselo s člověkem. Stalin i Brežněv byli nevzdělaní tupci, typičtí zpátečníci a burani. Chruščov sice taky nebyl zrovna intelektuál, ale byl to fanda do vědy a techniky a navíc tlučhuba. Samozřejmě se okamžitě po sputniku do kosmonautiky zamiloval.

Brežněva na kosmonautice zajímalo hlavně jestli po obsazení Měsíce na něj bude vhodné místit rakety proti USA, když se dozvěděl, že nee, moc nadšeně se netvářil. (pouze vtip:-)


Pinkas J - 28/11/2009 - 01:29

Pane Davide, když říkáte, že vás zajímá historie kosmonautiky, měl byste jí vidět takovou, jaká skutečně byla (a jakou si ji mnozí včetně mne pamatují) a ne, jak jí chcete vidět vy. Vrátím se jen k první umělé družici Země z r. 1957. Měl to být pozdější Sputnik 3, ale jelikož raketa R7 byla hotova dříve než družice, narychlo pro ni vyrobili ještě jednoduché Sputniky 1 a 2. Sovětské prvenství oproti Explorer 1 z r. 1958 nebylo vůbec primárně v tom časovém rozdílu, ale v té raketě. Raketa Jupiter C (Juno 1) měla za základ operačně – taktickou raketu Redstone s bojovým doletem 201 mil (323 km), její motor A7 přímo vycházel z motoru německé V2. Měl pracovní tlak 20 bar a Isp vac/sl 265/235 s, tah 37 tun. K Redstone musely být přidány 3 stupně na TPH , aby vůbec dosáhla orbitu: druhý stupeň tvořil svazek 11 motorů Sergeant, třetí svazek 3 motorů, čtvrtý 1 motor. Tato raketa, která vynesla 5 kg-mový Explorer 1 se vůbec nedala srovnat s R7, jejíž motory RD 107 měly tlak 58 bar, Isp 314/257 s, tah 101 tun. Byla to výkonná raketa moderní koncepce paralelních, aerodynamicky provedených boosterů, která přidáním dalšího stupně umožnila i prvé lety člověka a lety mimo LEO a která dodnes patří k nejlepším a nejspolehlivějším raketám, má nosnost 7.500 kg na LEO, bude brzy možná jediným dopravním prostředkem na ISS a bude využívána i ESA . Podle p. Davida monstrum z kovářské dílny, jejíž konstruktér Koroljev by u NASA nedostal ani místo vrátného.

Máte pravdu, že Von Braun byl zpočátku odstaven od civilního programu a že mohl teoreticky vypustit Explorer 1 dříve – první Redstone letěla v r. 1953. ale následovalo mnoho nezdarů. Stejně však je možno říci, že Rusové mohli vypustit satelit ještě dříve, neboť jejich raketa R2 byla v podstatě ekvivalentem Redstone, měla dolet 550 km, ale její prvý let byl již v r. 1949. Také s ní původně uvažovali pro suborbitální let člověka jako u Redstone, ale byla dána přednost R7. Rusové mohli také použít raketu R5, která měla dolet 1200 km, a již v r. 1953 vyzkoušeli první sérii 8 těchto raket (6 z nich úspěšně).
Tedy, říkat „kdyby“ by muselo platit pro obě strany a nemůže změnit nic na skutečnosti.


David - 29/11/2009 - 22:05

R-7, že by byla moderní, to se mi nějak nezdá, zejména ve vztahu k Atlasu, ten by pak byl nemoderní ? Chápu to správně ?
Pokud se týče srovnání s Redstone, pak je správné, obě , tedy i R-7 vycházejí z A-4 .
Pokud se týče historie kosmonautiky, tak taková jakou si ji pamatují pamětníci vlastně nemohla být, právě proto, že sověti své neúspěchy tajili a svět úmyslně dezinformovali.
Právě odtajnění by mělo přispět k objektivnímu pohledu, o nic jiného se nejedná.
To že R-7 je moderní raketou, dokonce s nějakým novým palivem, byly závěry západních novinářů v tehdejším dobovém tisku vyplývající z amerického projektu Atlas a těles posledních stupňů nosučů a LEO, která se rozměrově podobala jako vejce vejci Atlasu. Na Západě zavládlo zděšení, že to co se nedařilo, t.j. postavit moderní Atlas zvládli sověti. Nikoho ovšem nenapadlo, že postavili nosič třídy A-4 o váze skoro 300 tun.
Postavíte-li vedle sebe Atlas a R-7, oba nosiče v základní versi se stejnou nosností pak moderněji působí / designem/na prvý pohled Atlas.Ovšem je možné, že modernost R-7 je skryta někde uvnitř a rád se nechám poučit jaká. Dík.


Alchymista neprihlasený - 29/11/2009 - 23:09

Sojuzy používajú palivo "Syntin" alebo tiež "cyklin" - na rozdiel o leteckého/raketového petroleja RP-1 to nie je zmes uhlovodíkov, ale len jedna látka - 1-methyl-1,2-dicyklopropylcyklopropan - vytvorená tak, aby bola pri spaľovaní v raketovom motore čo najvýhodnejšia. Okrem iného má vyššiu špecifickú hmotnosť, nižšiu viskozitu, vyššie špecifické teplo horenia a nejaké ďalšie dobré vlastnosti.

Ak chceš porovnávať, urob si výpis zo stránok http://www.astronautix.com/lvs/soyuz.htm
http://www.astronautix.com/lvs/atlas.htm
a porovnávaj
Nosnosť, lsp motorov... a nezabudni porovnať aj počty štartov (launches) a havárií (failures)

quote:
Nikoho ovšem nenapadlo, že postavili nosič třídy A-4 o váze skoro 300 tun.
Nikoho asi tiež nenapadlo, že taký nosič má nosnosť 4500-4800kg oproti 800-850kg Atlasu.


cernakus - 30/11/2009 - 00:06

Já už asi nějak špatně vidím při pohledu na ty rakety, ještě někdo vidí mimořádnou podobnost mezi A-4 (V-2) a R-7? Nebo je to jen Vlado.

Vždycky jsem si myslel, že asi jediná podobnost mezi stařičkou V-2 a první generací ICBM byla ta, že šlo o rakety na KPH. No i když je pravda, že pro některé lidí je auto jako auto a rozdíl mezi Škoda 120 a Škoda Fabia žádný nevidí :-)

Co se týče jednotlivých součástí R-7 vs. Atlas ... za zmínku vyjma provozních parametrů (které jsou hodně ve prospěch R-7) stojí např. i motory, kteréžto na Atlasu sice měly vyšší tah(byly taky větší fyzicky), ovšem specifický impuls byl o dost nižší. Pakliže vezmeme v potaz, že spalovali stejnou směs a američané byli v kvalitě paliva o dost lepší, pak je nutno uznat, že RD-107ky byly technologicky významně lepší, než XRLka.


David - 30/11/2009 - 09:12

Dovolím si oponovat, R-7 měla nosnost na LEO 4.500 kg, ALE ve dvoustupňové konfiguraci, jako jednostupňová jen 1.350 kg, Atlas ve dvoustupňové konfiguraci s Agenou 2.500 kg a s Centaurem 3.800 kg a jako jednostupňový měl též l.300 .
Podoba R-7 s A-4 je čistě technologická, m.j. pevně uchycené motory, nosný plášť se zavěšenými motory, aerodynamický kormidla,obdobný váhový poměr paliva k konstrukce, atd..


Pinkas J - 30/11/2009 - 15:42


Už jsme to tady porovnávali:

První kompletní verse Atlasu byla Atlas B. U ní je udávána LEO nosnost (astronautic.com) 70 kg /185 km/ 32°.
První operační verse byla Atlas D a letěla prvně 14.4.1959, byla použita také pro Merkury. Nosnost LEO 1360kg /185km/28°.
Startovní váha Atlasu D jako ICBM byla 118 MT, váha hlavice 1640-1680 kg na vzdálenost 10.200 km (hlavice W49, 1.45 MT TNT)

První operační verse R7 byla R-7A 8K74 jako ICBM , startovní váha 273 MT, váha hlavice 3330 kg na vzdálenost 12.000 km.

Porovnání motorů:
RD 107: Tah: 101 MT, Isp: 314/257 s, tlak: 58 bar (boostery)
XLR-89-5: Tah: 77 MT, Isp: 282/248 s, tlak: 40 bar (boostery)
XLR-105-5: Tah: 37 MT, Isp: 309/215 s, tlak: 48 bar (letový st.)

Jako ICBM je R7-A porovnáním výkonů a startovní váhy zhruba srovnatelná s Atlasem D, ale nemusela mít nafukované „balonové“ nádrže, snesla dopravu po železnici na Bajkonur nebo Pleseck a zřejmě i horší meteorologické podmínky při startu – viz také její velmi stabilní vypouštěcí zařízení. Její nosnost na LEO se nikde neudává, ale rozhodně byla značně větší než byla hmota Sputniku 3 (1327 kg) a blížila se nosnosti balistické – podobně to bylo u Atlas D.

Porovnávat tedy lze přesněji jen následně široce používanými typy s přidaným druhým stupněm:
Atlas Agena B: LEO nosnost 2.500 kg/ 28°
Atlas Centaur: LEO nosnost 3.800 kg /28°
Vostok až Sojuz ST: od 4.500 do 7.800 kg /51,8 °

Dokonce i Atlas Centaur, který má LOX/LH2 druhý stupeň, má startovní váhu 148 tun oproti 310 tun Sojuzu ST. Jejich výkony na LEO v poměru k startovní váze jsou tedy zhruba stejné, zvlášť přepočteno na stejnou zeměpisnou šířku.
Když porovnáme váhu 310 tun Sojuz ST s váhou 1000 tun ARES 1 (s LOX/LH2 druhým stupněm, který poletí až za několik roků), vychází nám poměr startovní hmoty a nosnosti také stejný, nehledě na zeměpisnou šířku a to je stále používán základ rakety Sojuz stejný, jako R7 z padesátých let.

Výhody (modernost) R7A oproti Atlas D:
- o cca 11% úspornější motory
- koncepce s postranními boostery a delšího centrálního stupně – dnes široce používaná
- značná výkonová převaha, umožňující i pozdější lety
vícemístných kabin a mnoha těžkých nákladů do kosmu
- raketa je méně náročná při přepravě a manipulaci

Nevýhody Atlas D:
- slabé a méně úsporné motory
- malá výkonová reserva
- odhazování jen motorů boosterů , přičemž každý motor s kryty vážil 3050 kg, zatímco samotný motor jen 725 kg. Taková koncepce nebyla již nikdy nikde použita.
- velmi tenké“ balonové“ nádrže, které prázdné nebyly samonosné. Nebyla to výhoda, ale nezbytnost, jinak by raketa při použitých motorech a koncepci nevynesla na LEO ani sama sebe. Rovněž se dnes takové řešení nepoužívá a např. raketa Atlas 5 má poměr plné a prázdné hmoty u prvého stupně 10,2, kdežto R7A konstruovaná v 50-tých letech v centrálním stupni dokonce 13,9 ,

Jak již jsem psal, vývojem LOX/LH2 vyšších stupňů Cantaur eliminovali USA do značné míry náskok v úspornějších motorech prvých stupňů a boosterů, který měli Rusové u R7 a Protonu. Jakmile v US použili motor s vysokým Isp RD 180 u Atlasu 5 ve spojení s LOX/LH2 motory vyšího stupně, získali i v nosičích náskok. Avšak u čistě LOX/LH2 raket, jako je Delat 4 Heavy přepočteno na stejnou zeměpisnou šířku dosáhli poměr startovací hmoty a nosnosti na LEO zhruba stejný, jako má 40 roků starý Proton, který má stejnou hmotu, ale je mnohem menší a levnější.

Nyní krátce k podobnosti R7 s V2: Motory RD107 rakety R7 byly na rozdíl od raket R2 a R5 zcela jiné, čistě ruské koncepce. V2 měla velmi složitý motor se spalovacími předkomorami, které pak ústily v hlavní komoře. R7 má jednu směšovací hlavu bez předkomor. Malé aerodynamické plůtky na boosterech nejsou žádná kormidla, jsou pevné, raketa se řídí vernierami. V2 byla řízena grafitovými kormidly v ústí spalovací komory. Poměr prázdné a plné hmoty u V2 byl byl 3,19, kdežto u R7A u centrálního stupně byl 13,9, u boosterů 13,37, což je velmi dobré i ve srovnání s dnešními nejmodernějšími raketami, takže R7 nebyla žádné „těžké monstrum“ a právě proto se dodnes s úspěchem její modifikace používají. Říkat, že R7 byla raketa třídy V2 může opravdu jen politicky naprosto zaslepený člověk.


Pinkas J - 30/11/2009 - 15:49

Oprava: Atlas 5 má v prvém stupni poměr plné a prázdné hmoty 13,66


David - 30/11/2009 - 17:07

Ovšem podstatný rozdíl je v tom, že sklon oběžné dráhy je dán při tomto srovnávání zeměpisnou polohou kosmodromu. Nelze tedy srovnávat výkon, který mu musel vyvinout Atlas při startu a Capu aby dosáhl dráry se stejnými parametry jako R-7. Pokud se výkon Atlasu imaginárné položí na starovní čáru ve stejné zeměpisné šířce jako je Bajkonur bude se jednat potřebnou dodatečnou rychlost, která je rozdílem rychlostí otáčení Země v místě umístění obou kosmodromů, co činí 90 m/s, z toho plyne, že Atlas dostal dík zeměpisné poloze kosmodromu pouze oněch 90 m/s, což je l% potřebné rychlosti a prezentuje to odhadem max loo kg, ale ve skutečnosti by klidně Atlas těch 90 m navíc dal, protože motor se vypínal před spotřebování paliva a rezerva, která zbyla v nádržích by byla dostatečná.Takže pokud by Atlas startoval z Bajkonuru dopravil by na LEO max o 100 kg méně než z Capu.


Alchymista - 30/11/2009 - 21:26

Myslím, že rozdiel bude väčší, ale neviem ako sa to správne počíta.

Vychádzam z toho, že sa uvádza, že z Kourou (cca 5°s.š.) je možné rovnakou raketou dopraviť na orbitu až o 25% väčší náklad ako z Cap Canaveral (cca 28°s.š.), pričom rozdiel prídavných rýchlostí je asi 53m/s.

[Edit A.H.: Další pokračování debaty o rozdílech nosnosti stejných raket z různých kosmodromů jsem přesunul do tématu Fyzika]


Vlado 1 - 30/11/2009 - 23:01

[quote30.11.2009 - 00:06 - cernakus Reagovat
Já už asi nějak špatně vidím při pohledu na ty rakety, ještě někdo vidí mimořádnou podobnost mezi A-4 (V-2) a R-7? Nebo je to jen Vlado.


Neberte jméno moudrých nadarmo ! Oslovujte radši Davida


cernakus - 1/12/2009 - 00:04

Ajtakrajta Vlado, omlouvám se. Samozřejmě jsem měl na mysli Davida.


David - 1/1/2012 - 09:32

Čína je podobně jako Rusko stále zaostalou zemí, pokud se týče životní úrovně obyvatelstva.Rusové před čtyřiceti lety se též neúspěšně pokoušeli o měsíční program,ačkoli většina obyvatel žila v neuvěřitelné bídě.Podle kosmického programu nelze hodnotit zami co do civilizační úrovně,Indie má též kosmický program, atomové zbraně a velká část obyvatel žije jako ve středověku a navíc hladoví.Číňané svým kosmickým programwm ohlupují zejména vlastní obyvatelstvo a na Měsíc se při jejich " tempu" nedostanou ani do konce tohoto století.Vždyť je komunistická země, reformy nereformy,není schopná něco takového uskutečnit, to lze jen ve svobodné zemi a mohou to provést jen svobodní lidé.Srovnejte sobodné Japonsko, to má prostředky na let vlastního kosmonauta nejméně 10 let, a nic nepodniká, protože takovou lacinou reklamu svého systému nepotřebuje, zatímco Čína i Indie ano.Číňan či Ind sice nebudou mít co do hrnce,budou bydlet jako pobudové, jezdit na kole, ale budou hrdí, že mají v kosmu též kosmonauta a jak se zdá po ruském vzoru i " kosmickou stanici " a budou nadšeně opěvovat své komunistické rádoby bohy a poslušně setrvají v "chomoutu".


Somora - 1/1/2012 - 10:53

Príspevok pána Davida jasne ukazuje prečo potrebuje Čína meniť svoj image na medzinárodnom poli. Ako fanda pilotovanej kozmonautiky dúfam že práve na tomto poli budú úspešní.A ak svojou aktivitou rozhýbu Ameriku, bude to "malý krok pre Čínu a veľký pre ľudstvo".
Upozorňujem že svojim príspevkom neporovnávam , nehodnotím a nepodporujem akékoľvek politické systémy .Čína má prostriedky a prejavuje ochotu ich investovať do kozmonautiky. Super...


PINKAS J - 1/1/2012 - 12:05

To stálé podceňování Číny mi připomíná podceňování Japonska před cca 50 roky: V konstrukci jsme rozebrali japonský „tranzistorák“ a srovnávali s ruským Banga a Riga. Ruské přístroje měly pěkné vnitřní uspořádání, tranzistory v paticích atd. To ani nemluvím o německých přijímačích Grundig.

Japonský přijímač měl jednoduchý tišťák a „vrabčí hnízdo“ drátů ho obklopujících.
Podobně tomu bylo, když přišly zprávy, že Japonci začínají vyrábět motocykl 50 ccm jako 4-takt s rozvodem OHC! My jsme v té době s dvoutaktími motocykly až do 350 ccm dobývali řadu vítězstvích v „Šestidenní“. Japonci za několik let dobyli svou elektronikou svět a svými motocykly zaplavili Asii a posléze svět. To se děje dodnes a asi jen Čína má schopnost je odsunout na 2. místo.


David - 1/1/2012 - 12:38

Není důležité, zda má stát kosmonauta, ale jestli jeho obyvatelé mají splachovací záchod, koupelnu, ledničku,auto, zda nestojí frontu na banány či oblečení a jídlo.Jestli každý číňan má alespoň takovou životní úrověň jak má náš občan,a to jsme díky komunizmu řádně zaostali za západními demokraciemi,tak se číňanofilům omlouvám.Podle toho co je mi známo, tak zejména na venkově žijí číňané jako ve středověku a nemají ani základní životní potřeby a hygienu.To jsem vynechal Indii, ta je zvláště povedená,dyť aby její děti nezahynuly hlady tak musí žebrat o " adopce na dálku".Ostatně zaostalost zcela nepochybně signalizuje populační exploze ,ta v civilizovaných zemích nehrozí,pardon zapoměl jsem na " nepřizpůsobivé" a přistěhovalce,takže nehrozí u většinové populace.


alamo - 1/1/2012 - 12:52

"Není důležité, zda má stát kosmonauta, ale jestli jeho obyvatelé mají splachovací záchod, koupelnu, ledničku,auto, zda nestojí frontu na banány či oblečení a jídlo"

no áno "strana" má uzavretú s "národom", faustovskú zmluvu, "zabezpečíme permanentný rast blahobytu (aspoň zdanliví), a vy za to nebudete narúšať, monopol na politické rozhodovanie.." (+ bezbrehú korupciu, klientelizmus, absenciu práva atď atď atď)
lenže tak ako ukázala kolapsoidná tzv. "normalizácia" aj u nás, a "arabská jar" inde, všetky tieto faustovské zmluvy, obsahujú faktor "čertovskej" dočastnosti, keď sa "stabilita" "nepredvídateľne" a "neočakávane" rozplynie, ako by ani nikdy nebola
a potom nastúpi "čierna labuť" dokonca ich "najčernejšia kráľovná"
"čínska jar", s tými najnevypočítateľnejšími dôsledkami


Somora - 1/1/2012 - 13:15

"Jestli každý číňan má alespoň takovou životní úrověň jak má náš občan,a to jsme díky komunizmu řádně zaostali za západními demokraciemi,tak se číňanofilům omlouvám"

"Sčítáte jablka a hrušky ale o to tady nejde. Jde přece o trún".
Čína predsa neašpiruje na krajinu s najvyššou životnou úrovňou ale na pozíciu kozmickej veľmoci. Len naokraj "neprispôsobiví "sú tiež občania a majú právo sa množiť ako im libido káže. A "pristahovalci" spravili ameriku AMERIKOU a dostali ľudstvo na Mesiac...


Jan Balabán - 1/1/2012 - 21:09

TO : david

Prý : "Let na Měsíc dokáže uskutečnit jen svobodná země a svobodní lidé". To samozřejmě považuji za blbost ! Podívejte se třeba jen na vědecké výsledky dosažené ve Třetí říši ! Raketa V-2 , to byla světová špička v oboru, ze které se USA a SSSR učily ještě 5 let po válce. Nebo první dvojmotorový tryskový sériově vyráběný stíhač Me-262.

Tady rozhodují jenom peníze za pomoci kterých se vybuduje masívní vědecká základna. A peněz má jak známo Čína dost ! A pokud jde o onen systém, u nás se to s jeho neoblibou v Číně přehání. Jedna nezávislá americká agentura provedla v Číně průzkum veřejného mínění a možná se budete divit !!, plných 80 % občanů Číny svou nynější vládu podporuje a nechce měnit za něco jiného. Velmi totiž oceňují zejména ten fakt, že jejich vláda už přes 30 let drží v Číně vnitřní stabilitu, zatímco v jiných koutech světa se vraždí, vedou války, státy se rozpadají, nastávají ekonomické krize a probíhají těžké politické otřesy.

Samozřejmě, sám bych v Číně žít nechtěl, ovšem za posledních 30 let udělala obří pokrok kupředu. To místní lidé vidí a tak na nějaké větší rebelie zatím nedošlo.


Agamemnon - 1/1/2012 - 22:38

ak sa nemýlim, tak saturn V bol v podstate "nemecký"...


Jan Balabán - 1/1/2012 - 23:41

Ano máte pravdu. Otcem a šéfkonstruktérem Saturnu - 5 byla značně rozporuplná a pozoruhodná postava ! A to - Dr.Werner von Braun, důstojník SS, člen NSDAP, vyznamenaný za úspěšný vývoj raketových zbraní Třetí říše dokonce samotným Vůdcem Adolfem Hitlerem. Osoba pro kterou rád pracoval, tedy jeho "první šéf" je uvedena v posledním odkaze.



feature=related


Jan Balabán - 1/1/2012 - 23:51

Ještě pro připomenutí oné doby, ve které se zrodil velký talent Dr.Wernera von Brauna, mistra ve svém oboru konstruktéra velkých raket.


feature=related


David - 2/1/2012 - 07:19

ní vonBrauna je pozústatkem studené války,napadali jej sověti ze vzteku, že jej nezískali. Přitom sami se o jeho spolupracovníky, které zajali " vzorně" starali, ti měli veškeré zaopatření o jakém se obyčejným sovětským


lidem ani nesnilo a vysoké platy po celou dobu zajetí a sověti se nijak se nestyděli využívat jejich služeb.Též obvinění že dal nacistům zbraň je nesmysl, to by musel být obviněn Kalašnikov, že dal zbraň teroristům a Koroljov, že dal Chruščovovi R-7 k připravovanému termojadérnému napadení amerických velkoměst.Když neobviňujete Koroljova že to neodmítl, neobviňujte ani vonBrauna,neboť je jasné, kdyby to ten či onen učinil, podepsal by si rozsudek smrti.O použití zbraní nerozhoduje ten kdo je vyrábí či "jen" zkonstruoval, ale ten kdo je vlastní a ani vonBraun, ani Kalašnikov a ani Koroljov jimi zkonstruované zbraně nevlastnili,tím méně je mohli či nemohli poskytnout vojákům či teroristům.Pokud se týče členství vonBrauna ve zločinecké organizaci, tak jak Kalašnikov, tak Koroljov byli též člany zločinecké organizace a Koroljov byl dokonce členem jejího ústředního výboru, tedy neskonale výše v hierarchii zločinu než vonBraun.


Olda - 2/1/2012 - 10:23

quote:
ní vonBrauna je pozústatkem studené války,napadali jej sověti ze vzteku, že jej nezískali. Přitom sami se o jeho spolupracovníky, které zajali " vzorně" starali, ti měli veškeré zaopatření o jakém se obyčejným sovětským


lidem ani nesnilo a vysoké platy po celou dobu zajetí a sověti se nijak se nestyděli využívat jejich služeb.Též obvinění že dal nacistům zbraň je nesmysl, to by musel být obviněn Kalašnikov, že dal zbraň teroristům a Koroljov, že dal Chruščovovi R-7 k připravovanému termojadérnému napadení amerických velkoměst.Když neobviňujete Koroljova že to neodmítl, neobviňujte ani vonBrauna,neboť je jasné, kdyby to ten či onen učinil, podepsal by si rozsudek smrti.O použití zbraní nerozhoduje ten kdo je vyrábí či "jen" zkonstruoval, ale ten kdo je vlastní a ani vonBraun, ani Kalašnikov a ani Koroljov jimi zkonstruované zbraně nevlastnili,tím méně je mohli či nemohli poskytnout vojákům či teroristům.Pokud se týče členství vonBrauna ve zločinecké organizaci, tak jak Kalašnikov, tak Koroljov byli též člany zločinecké organizace a Koroljov byl dokonce členem jejího ústředního výboru, tedy neskonale výše v hierarchii zločinu než vonBraun.

To srovnání poněkud kulhá.


Alchymista - 2/1/2012 - 10:30

David, ako obvykle, plácaš tendenčné nezmysly.

quote:
tak jak Kalašnikov, tak Koroljov byli též člany zločinecké organizace
Akej? Pretože SS bola za zločineckú organizáciu označená mezinárodným tribunálom v Norimbergu.


novák - 2/1/2012 - 10:54

quote:
Není důležité, zda má stát kosmonauta, ale jestli jeho obyvatelé mají splachovací záchod, koupelnu, ledničku,auto, zda nestojí frontu na banány či oblečení a jídlo.


Kde leží země zbídačelých lidí, kteří nemají ani na jídlo?

http://zpravy.idnes.cz/milionum-americanu-chybi-penize-na-jidlo-fasuji-potravinove-listky-11k-/zahranicni.aspx?c=A110804_161321_zahranicni_btw

Správně, jde o Spojené státy. A to vůbec nemá smysl mluvit o periferních oblastech amerického impéria (Haiti, Honduras...) kde je bída neskutečná.

Podle Vaší logiky tedy Spojené státy mají mnohem menší nárok na kosmické lety, protože Číňané se aspoň uživí bez žebrání u sociálních úřadů.

quote:

a to jsme díky komunizmu řádně zaostali za západními demokraciemi,tak se číňanofilům omlouvám.


Před pár lety na iDnes uvedli k "zaostávání" i čísla: Před komunisty jsme byli vyspělá a bohatá země na zhruba 2/3 úrovně Německa, kdežto koncem jejich vlády jsme byli "mnohem více pozadu" - totiž na zhruba 2/3 úrovně Německa.


Pilotovaná kosmonautika byla, je a v dohledné budoucnosti bude závislá na státním financování. Rozvíjí ji ty státy, které jsou schopny v rozpočtu pro ni vydělit dostatečné sumy dostaečně dlouhou dobu. Je přitom úplně jedno zda se dotyčné státy prohlašují (nebo zda jsou svými nepřáteli prohlašovány) za "demokratické" či ""totalitní", "svobodné" či nesvobodné". Podstatné jsou peníze (inženýři se časem za ně vyškolí). Je-li jich dost, jsou výsledky výborné (Apollo), je-li jich méně, jsou výsledky slabší (Sojuz/Saljut). Je-li jich minimum, je výsledek nula (zmiňované Japonsko).

Kdyby státníci čekali s lety do vesmíru (nebo třeba výrobou ledniček, či financováním divadel) až na nakrmení národa, a likvidaci chudoby, tak by se na Měsíci nikdo neprocházel a kosmonauty bychom spočítali na prstch jedné ruky. A ledničky bychom taky neměli.


David - 2/1/2012 - 14:53

Koroljov a Kalašnikov byli členy komunistické strany, což byla zavrženíhodná zločinecká organizace, kterou sami rusové ihned po pádu Gorbačova sami rozpustili, na rozdíl od nás,bohužel.Jakpak by se vám líbilo, kdyby si naši mocipáni usmysleli že postavíme vlastní kosmodrom, nosič a vypustíme vlastního kosmonauta, dali na to velkoučást státního rozpočtu a vy byste zase stáli frontu na banány a obcházeli prázdné krámy resp džínsy kupovali v Tuzexu a navíc ještě povinně jásali.


Conquistador - 2/1/2012 - 16:57

RE David... Chtěl jsem se původně této diskuze neučastnit ale to prostě nějde, jste moc velký provokatér... K vaším přispěvkům mohu jen říci.. "Hoďte na toho blázná síť"... protože to co vy ze sebe vypotíte je jedna vetší hloupost jak druhá!


David - 3/1/2012 - 05:47

Plně chápu komunisty, že nemohou přijít vonBraunovi na jméno, neboť fakt ,že zásadně přispěl k vyvrácení mýtu o technologické převaze sovětů v dobývání kosmu zcela pochopitelně je musí notně dopálovat.Jen na okraj bych připomenul těm kteří odsuzují vonBrauna za podíl na realizaci vražedné zbraně proti níž nebyla možná obrana, že za Druhé světové války se plyn Cyklon B, jímž byli vražděni lidé v milionovém počtu,se vyráběl u nás v Čechách v české továrně a vyráběli ho češi a nikde jsem nečetl, že by je někdo odsuzoval, nebo označoval jako válečné zločince jako označují komunisté vonBrauna,či dokonce odsoudil za válečné zločiny.


yamato - 3/1/2012 - 09:07

quote:
David, ako obvykle, plácaš tendenčné nezmysly.
quote:
tak jak Kalašnikov, tak Koroljov byli též člany zločinecké organizace
Akej? Pretože SS bola za zločineckú organizáciu označená mezinárodným tribunálom v Norimbergu.


Jak fasizmus, tak komunizmus boli zlocinecke organizacie, navyse dost podobne. To ze nejaku organizaciu ziadny tribunal neoznaci za zlocinecku, neznamena ze taka nie je, rovnako ako neodsudeny vrah stale ostava vrahom. Zlocinnost sa meria mnozstvom mrtvych a utrpenia, ktore dana organizacia spachala, nie tym ci ju odsudi nejaky politicky sfarbeny tribunal.

Viac sa nevyjadrujem, kedze niektori ludia na tomto fore su dost haklivi, ako som si vsimol


PINKAS J - 3/1/2012 - 09:35

Není pochyb že Stalin byl obrovský zločinec a tedy s ním i celé vedení, které ho často ze strachu před smrtí bezhlavě poslouchalo a vykonávalo jeho zločinné příkazy. Byla to však zločinecká sekta, která nemá s komunismem nic společného, pouze se komunismem oháněli. Stalin i Beria byli Gruzínci. Komunisté, kteří umírali ve Stalinovo žalářích, na Sibiři nebo na frontách nebyli žádní zločinci, stejně jako nejbyli zločinci ostatní Rusové.

Podobně hrůzné zločiny prováděla po staletí katolická církev tentokrát ve jménu Krista a přesto nikdo neoznačuje katolickou církev za zločineckou organizaci. Podobné hrůzné zločiny prováděli anglické a jiné vlády v koloniích , tentokrát pod jménem „šíření křesťanství a civilizace“. Pod tímto jménem téměř vyhubili domorodé obyvatelstvo v severní i jižní Americe. Přesto nikdo neoznačuje současnou britskou nebo americkou vládu za zločinecké organizace, ani občany USA nebo Británie za zločince.

Je třeba nemít mozek otupělý předsudky a nenávistí a dívat se reálně a s odstupem na historické události


yamato - 3/1/2012 - 10:03

zopar postrehov (zaver nech si urobi kazdy sam):

jak cirkev, tak kolonialne vlady presli urcitym nazorovym vyvojom a od svojich zlocineckych praktik ustupili (aspon v urcitej miere)

pretrvavajuce "komunisticke" (ide skor o zamienku drzania moci) vlady nadalej obmedzuju slobodu svojich obcanov, nedovolia im cestovat, slobodne podnikat, vlastnit majetok atd. (az na cinu). K nazorovemu vyvoju teda nedochadza.

Vychodny blok vratane ruska po pade komunizmu upustil od praktik neslobody, a tiez uz tieto staty nikto neoznacuje za zlocincov, hoci vo svojej historii sa zlocinecky spravali.

Takze k ziadnej krivde tu nedochadza, zlocinec je zlocinec az do doby nez prestane byt zlocincom. Obhajovat dnesneho zlocinca poukazovanim na zlocincov zpred 200 rokov nedava zmysel.


novák - 4/1/2012 - 14:11

quote:
pretrvavajuce "komunisticke" vlady nadalej obmedzuju slobodu svojich obcanov, nedovolia im cestovat,


I americká vláda kašle na svobody svých občanů, a ne před 200 lety ale dneska. Zakazuje svým občanům cestovat (do některých zemí, aby neměli možnost zjistit jak to tam vypadá a zůstali závislí na režimních médiích. Zakazuje jim svobodně podnikat a obchodovat (s lidmi z těchto zemi) (věří, že svobodný obchod by ukázal, který režim je lepší a životaschopnější )


yamato - 4/1/2012 - 14:48

quote:
quote:
pretrvavajuce "komunisticke" vlady nadalej obmedzuju slobodu svojich obcanov, nedovolia im cestovat,


I americká vláda kašle na svobody svých občanů, a ne před 200 lety ale dneska. Zakazuje svým občanům cestovat (do některých zemí, aby neměli možnost zjistit jak to tam vypadá a zůstali závislí na režimních médiích. Zakazuje jim svobodně podnikat a obchodovat (s lidmi z těchto zemi) (věří, že svobodný obchod by ukázal, který režim je lepší a životaschopnější )


mozete dat nejaky priklad, ako USvlada zakazuje svojim obcanom cestovat?

ohladom obchodu, asi mate na mysli sankcie. Zmyslom sankcii nie je obmedzovat vlastnych obcanov, ale donutit cudziu vladu nieco robit alebo nerobit. USA obchoduju s celym svetom okrem tychto sankcionovanych krajin, a ekonomicky je na tom lepsie ten svet, s ktorym obchoduju, ako ten s ktorym neobchoduju. Takze to co vravite nedava zmysel. Keby to bolo tak ako tvrdite, tak by iran a kuba uvalovali sankcie na USA, nie naopak.


MIZ - 4/1/2012 - 15:28

Yamato, už se nauč, že není jméno jako jméno. Já jsem třeba na jména úplně blbej, ale tu skupinku jmen vlado / vlado1, novák, xchaos, conq...cosi a ještě jeden, dva si už pamatuji dokonale. Jakmile někdo kladně ohodnotí cokoliv amerického či naopak dostatečně do nebes nevychválí cokoliv ruského / sovětského, hned naběhnou tito strážci [starého] pořádku a spustí svou protiamerickou propagandu.
Některé fóra mají možnost ignorovat nejen zvolená témata, ale i nastavené uživatele. Jejich příspěvky pak nevidím. Zde to bohužel není.
Ale o fórum zas tolik nejde, nakonec je to veřejná diskuze. Pokud někomu zarostla komunistická propaganda do mozku místo vlastního názoru, jeho problém. Horší je, když - jak se tu nedávno profláklo - tito lidé mají pozici adminů na Wikipedii a tam ovlivňují, který článek "se ztratí" a který bude publikován. Samozřejmě podle svého politického přesvědčení.
Doporučuji na jejich výlevy vůbec nereagovat, stejně svoje stále opakovaná nařčení nejsou schopni ničím podložit. Naopak oceňuji Davida, že i přes založení tohoto hanlivého tématu nerezignuje a přispívá sem dál zajímavými fakty.


yamato - 4/1/2012 - 16:20

nojo, ja ked vidim nieco s cim nesuhlasim, tak sa k tomu vyjadrim. Ale zrejme sa budem musiet naucit ignorovat.

Ale vzdy je lepsi jeden clovek s cudnym nazorom a 20 nickmi, ako 20 ludi s cudnymi nazormi


david - 4/1/2012 - 17:14

Faktem je ,že podle reakcí a vyjadřování lze celkem spolehlivě určit " zabarvení" toho kterého přispívajícího, píši přispívajícího, protože někteří nediskutují ale křičí, okřikují a napadají.Jisté, je že za totality by některé výroky neučinil člověk ani doma " pod peřinou", protože bolševik každý odlišný názor hbitě umlčel, nejlépe i s jeho autorem.Bůh zaplať, ze je to snad definitivně pryč a oni namísto aby se styděli vykřikují dále a snaží se jim nepohodlné názory ukřičet či autora zprofanovat.Pokud ovšem někdo napadne ,byť zjevně nesmyslně,ameriku třeba proto, že nedávají " dost " peněz, nebo že přestali létat s raketoplány, tak to se jim líbí,ale sovětů,resp. rusů těch se nelze dotknout, ti jsou TABU.


Vlado1 - 4/1/2012 - 22:10


Jako účastní 3. odboje vám říkám. Kdyby láska k Ju Es Ej a omezenost nadnášela, tak zavřeme Davida , Matamota, MIZ do rakety a tato síla překoná i zemskou přitažlivost. A Amíci mají náhradu za raketoplán.


Jiří Hošek - 5/1/2012 - 00:07

quote:
Srovnejte sobodné Japonsko ... takovou lacinou reklamu svého systému nepotřebuje, zatímco Čína i Indie ano.Číňan či Ind sice nebudou mít co do hrnce,budou bydlet jako pobudové, jezdit na kole, ale budou hrdí, že mají v kosmu též kosmonauta
V rozpočtech indické kosmické agentury ISRO byla v posledních letech na iniciativu pilotované mise schválena pouze desetina požadovaných ročních prostředků, čímž možnost realizace letu sklouzla o čtyři roky. Aneb Indie už do toho srovnání nepatří...


David - 5/1/2012 - 14:51

Ve vztahu k kosmonautice NASA, nelze hovořit o " lásce k USA" nýbrž o obdivu a reálném hodnocení.Představte si kdyby příkladně výzkum Sluneční soustavy prováděly ostatní státy, jakž takž bychom dali dohromady základní údaje o nejbližší Venuši, z Měsíce bychom měli pár dkg prachu,o přistání sondy na Marsu by se nám jen zdálo,měli bychom několik mizerných fotek povrchu Marsu a to je vše, všechna ostatní tělesa by i nadále byly jen rozmazané skvrny v dalekohledech,resp pokud se týče komet, tak rozmazané fotky kómy.Vezměte si příkladně současný stav: americké sondy pracují u Merkuru,Marsu,asteroidů,Saturnu, letí k Jupiteru a Plutu,na povrchu Marsu pracuje rover a další je na cestě, naproti tomu jedna ruská sonda uhynula na LEO Země a jeden japonec bloudí když minul Venuši.Tento stav nemůže nijak vyvážit " drožkaření " k ISS ,černé díře kosmonautiky,jak ISS trefně nazval jeden naslovo vzatý astronom.Tak jakápak láska, fakta jsou fakta a ostuda je a navždy bude ostudou, to žádné okřikování nezmění,tím myslím sovětské výkony v závodě o Měsíc" , letošní FG a mohl bych klidně uvést minimálně desítku dalších ostud, z nichž některé byly dlouhá desetiletí utajovány.


Vlado1 - 5/1/2012 - 18:42

Poprvé čtu tvoji trochu logickou odpověď. Ale já tě vyvedu trochu z míry.
Veškerá americká povrchová činnost na Marsu je studiová záležitost.
Raketový vývoj Amíků skončil Titanem. Vše ostatní je koupeno u sovětských konstrukčních kanceláří. Včetně raketoplánu. Brauna vyhodili proto,že nechápal jak může fungovat motor F1. Raketoplán skončil nebo skončila licenční dohoda. Jestli chtějí lítat ze svého území musí nakoupit další motory, nebo licence v Rusku.


...bo - 5/1/2012 - 19:10

quote:
Poprvé čtu tvoji trochu logickou odpověď. Ale já tě vyvedu trochu z míry.
Veškerá americká povrchová činnost na Marsu je studiová záležitost.
Raketový vývoj Amíků skončil Titanem. Vše ostatní je koupeno u sovětských konstrukčních kanceláří. Včetně raketoplánu. Brauna vyhodili proto,že nechápal jak může fungovat motor F1. Raketoplán skončil nebo skončila licenční dohoda. Jestli chtějí lítat ze svého území musí nakoupit další motory, nebo licence v Rusku.



Vlado, já vás taky trochu vyvedu z míry.
Vaše odvážné odhalování světového kosmonautického spiknutí má svá rizika.
Jdou po vás. Sledují vás všude kam se hnete, znají každé vaše slovo. Až uvidíte na ulici muže v padnoucím tmavém obleku s černými brýlemi, dejte se okamžitě na útěk.


Vlado1 - 5/1/2012 - 19:24

quote:
Vlado, já vás taky trochu vyvedu z míry.
Vaše odvážné odhalování světového kosmonautického spiknutí má svá rizika.
Jdou po vás. Sledují vás všude kam se hnete, znají každé vaše slovo. Až uvidíte na ulici muže v padnoucím tmavém obleku s černými brýlemi, dejte se okamžitě na útěk.
Bo, já vás taky trochu vyvedu z míry.
Veškeré mé studie a práce jsou vícenásobně zálohovány. I když tu nebudu , tak se svět pravdu dozví. To je boženino slovo.


...bo - 5/1/2012 - 20:12

quote:
quote:
Vlado, já vás taky trochu vyvedu z míry.
Vaše odvážné odhalování světového kosmonautického spiknutí má svá rizika.
Jdou po vás. Sledují vás všude kam se hnete, znají každé vaše slovo. Až uvidíte na ulici muže v padnoucím tmavém obleku s černými brýlemi, dejte se okamžitě na útěk.
Bo, já vás taky trochu vyvedu z míry.
Veškeré mé studie a práce jsou vícenásobně zálohovány. I když tu nebudu , tak se svět pravdu dozví. To je boženino slovo.



Znají všechny vaše zálohy i zálohy záloh.
Kromě toho, internet a počítače jsou jenom jako, jedná se o komplexní spiknutí.
Žádná počítačová revoluce neproběhla, to do čeho bušíte je ve skutečnosti sčot přivázaný provázkem k rybářské síti.
Monitor je placaté akvárium s barevnýma nítěnkama vycvičenýma skládat barevné obrazce Rorschachova testu ...


Vlado1 - 5/1/2012 - 20:39

quote:
quote:
quote:
Vlado, já vás taky trochu vyvedu z míry.
Vaše odvážné odhalování světového kosmonautického spiknutí má svá rizika.
Jdou po vás. Sledují vás všude kam se hnete, znají každé vaše slovo. Až uvidíte na ulici muže v padnoucím tmavém obleku s černými brýlemi, dejte se okamžitě na útěk.
Bo, já vás taky trochu vyvedu z míry.
Veškeré mé studie a práce jsou vícenásobně zálohovány. I když tu nebudu , tak se svět pravdu dozví. To je boženino slovo.



Znají všechny vaše zálohy i zálohy záloh.
Kromě toho, internet a počítače jsou jenom jako, jedná se o komplexní spiknutí.
Žádná počítačová revoluce neproběhla, to do čeho bušíte je ve skutečnosti sčot přivázaný provázkem k rybářské síti.
Monitor je placaté akvárium s barevnýma nítěnkama vycvičenýma skládat barevné obrazce Rorschachova testu ...
Hej. Aj tak to može byť.


David - 6/1/2012 - 05:45

Já bych zařadil pana Vlada, ve vší úctě k jeho egu,mezi velikány pravé vědy jako je pan Mičurín,Lysenko a podobní výtečníci z líhně " Poručíme větru,dešti",nebo český Jára da Cimrman.Pozitivní na jeho výrocích je , že velice blahodárně působí na bránici.


yamato - 6/1/2012 - 12:30

Podla mna Brauna vyhodili lebo odmietal jest hamburgery A titan je tiez len zo studia, v skutocnosti posledna funkcna raketa bola V2 a vsetky tie fotky, meteosnimky, spojovacie druzice a sondy su feeeejk Sprisahanie zahrnajuce statisice ludi, z ktorych vsetci mlcia ako hrob uz 50 rokov. Nas hlas podobny svojmu sa ma co ucit, jemu to furt niekde netesni, a mafiansku sefovia takisto, ich organizacie maju maximalne par tisic clenov a aj v tom male sa furt najdu nejaki udavaci... amateri...


Conquistador - 6/1/2012 - 14:05

Bože to už není diskuze z kosmo fora ale spíše diskuze z jedličkova ustavu
Ale je to dobrý divadlo, velmi dobře se bavím, tak jen pokračujte v další etídě.


Jiří Hošek - 6/1/2012 - 23:26

quote:
" drožkaření " k ISS ,černé díře kosmonautiky,jak ISS trefně nazval jeden naslovo vzatý astronom.
Náhrady sojuzů na stanici se staly známými jako "taxi" lety; slovo "drožkaření" vzniklo chybným překladem.
Grygar nepoužil slovní spojení "černá díra kosmonautiky". V diskusi přirovnal důvody, které vedly k zahájení stavby ISS k důvodům, jež přiměly Karla IV. k vybudování hladové zdi: vesmírný komplex měl především přinést nové zakázky americkým firmám spojeným s kosmickým programem.


David - 7/1/2012 - 08:11

Já chápu výraz drožkaření jako podtext Putinova kritického projevu k úurovní ruské kosmonautikyjímž je vyjádřen nedostatečně reprezentativní efekt letů na ISS pro stát dělající si ambice na " kosmickou velmoc".Pokud se týče motivů stavby ISS, tak si osobně myslím, že amíci skočili sovětů " na špek" díky jejich lžipropagandě zastírající ostudu v závodě na Měsíc vychvalováním stálé kosmické stanice, její perspektivy jako kosmického přístavu pro lety lidí k Měsíci a k planetám.Jeilikož o směřování kosmonautiky nerozhodují vědci,či odborníci, ale politici dostalo těmto nesmyslům sluchu a výsledek bylo doslova vyhozených 100 mld. dolarů za kteréžto peníze se mohl člověk nejen vrátit na Měsíc, ale razantně mohl pokročit základní výzkum Sluneční soustavy,příkladně už dávno mohli být na Zemi vzorky z Marsu,v oceánu Evropy se mohli prohánět ponorky, po povrch Titanu mohli jezdit rovery,atd,pochopitelně vše americké.Rusům se stavba ISS náramně hodila, neboť to byla jediná oblast s níž mohli jakž takž držet as amerikou krok.Ostatně další ostuda z kombinace Mars-500 a FG je toho pádným důkazem.


Jiří Hošek - 7/1/2012 - 09:13

quote:
Já chápu výraz drožkaření jako podtext Putinova kritického projevu k úurovní ruské kosmonautikyjímž je vyjádřen nedostatečně reprezentativní efekt letů na ISS pro stát dělající si ambice na " kosmickou velmoc".

Asi jsem ten výrok našel:

"Russia should not limit itself to the role of an international space ferryman"

http://reinep.wordpress.com/2011/10/19/russians-now-consider-moon-bases/

quote:
Pokud se týče motivů stavby ISS, tak si osobně myslím, že amíci skočili sovětů " na špek" díky jejich lžipropagandě zastírající ostudu v závodě na Měsíc vychvalováním stálé kosmické stanice, její perspektivy jako kosmického přístavu pro lety lidí k Měsíci a k planetám.Jeilikož o směřování kosmonautiky nerozhodují vědci,či odborníci, ale politici dostalo těmto nesmyslům sluchu a výsledek bylo doslova vyhozených 100 mld. dolarů
Já si osobně myslím, že američané chtěli mít kosmickou stanici tak jako tak, i bez rusů. Samozřejmě v tom hrála roli snaha o prestiž vyplývající z existence saljutů a Miru.


Jiří Hošek - 7/1/2012 - 09:17

quote:
výsledek bylo doslova vyhozených 100 mld. dolarů
Sověti zase vyhodili miliardy za lunární program a za systém Energija/Buran, inspirované americkými vzory.


David - 7/1/2012 - 10:21

Saljuty i Mir byly vlastně potěmkinovy vesnice, jejich vědecký význam byl nevalný,kosmonauti většinu času pracovali jako údržbáři a jejich hlavním posláním bylo zakrýt ostudu utrpěnou v závodě o Měsíc, kdy se sověti holedbali, že tam budou první.Kdyby byli technologicky na stejné úrovni jako amerika, pak by jejich systémy N-1 i Buran fungovaly a oni byse nebáli tam posadit kosmonauty.Tkto šli do předem prohraného boje, jejich k popukání podivný výtvor N-1 prostě nemohl nikdy fungovat, byť se o to tvrdohlavě pokoušeli ještě několik let poté co závod na Měsíc prohráli.Amíci jen tak mimo program narychlo spíchli Skylab, který na hony překonal všechny Saljuty i Miry dohromady,zejména podstatně přispěl ke studiu Slunce.Ostatně životnost Saljutů byla opět mizerná.Dědictvím této koncepce je samozřejmě i ISS, kde astronauti plovinu času tráví tím,že pracují jako údržbáři, což při jejich kvalifikace je úděsné a jejich produktivita, myslím při opravách je nízká.


PINKAS J - 7/1/2012 - 10:41

Quote: vesmírný komplex měl především přinést nové zakázky americkým firmám spojeným s kosmickým programem.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím, že stejně důležité bylo, že v US vše vsadili na nový vícenásobně použitelný prostředek – STS a ten těžko mohl mít jinou hlavní práci, než výstavbu a lety k ISS, když vojáci pro jeho nákladnost a malou pohotovost stáhli většinu svých objednávek.


Jiří Hošek - 7/1/2012 - 13:28

quote:
Ostatně životnost Saljutů byla opět mizerná.Dědictvím této koncepce je samozřejmě i ISS, kde astronauti plovinu času tráví tím,že pracují jako údržbáři
Davide, mizerná životnost se týká jen ruského segmentu, nebo celé stanice?


David - 7/1/2012 - 15:27

Samozřejmě celé stanice.Zdá se, že poruchovost je poplatná systému "Mir" na jehož základě je budována z malých segmentů.Sami sověti, pokud by jim výkovek N-1 nějakým zázrakem fungoval, by nikdy žádný Mir nestavěli z mrňavých dílů, ale připravovali 100 tunovou stanici Zvězda.U stanice flikované z malých dílů jsou dlouhé energetické s telekomunikační spoje,jsou problémy s klimatizací, což všechno u robustní stanice typu Skylab, resp. Zvězda odpadá a tím je vše méně poruchové.Ostatně Skylab na rozdíl od Saljutů bezproblémově fungoval a pokud by byl STS hotov včas mohl fungovat i nadále.Navíc vnitřek ISS připomíná spíše nějaký podzemní energetický kanál ne interiér kosmické stanice, srovnáme-li interiér Skylabu a ten letěl před 4O lety, jeví se ISS jako krok zpět.Mrňavost a nesmyslnost segmentů o průměru 4m zvláště vynikne, pokud si uvědomíme, že Saturn-5 mohl na LEO pohodlně dopravit stanici o průměru hlavního válce 10m a váze v třístupňové variantě přes 130 tun !Ještě bych měl drobnou připomínku k názoru, že se ISS stavěla, aby měl americký kosmický průmysl " práci", to je nesmysl, v americe to funguje tak, že když není práce, tak se továrna zavře, dělníci se propustí a ti si hledají práci jinde, nikdo nepláče.Příkladně když končilo Apollo, tak NASA propustila spoustu lidu a když začal STS, tak je zase nabrala.Tomu se říká diktát trhu a né nějaká přihlouplá pěti, resp, sedmiletka.


Vlado1 - 7/1/2012 - 18:37


Davide možná to nevíš ale skylaby byly dva . Jeden je vertikální válec(studio) a druhý vykuchané a dovybavené letadlo zero G.


yamato - 7/1/2012 - 19:46

Vlado, mozna to nevis, ale na tieto perly tu mas vlastne vlakno. Toto je vlakno pre Davidove perly


Jiří Hošek - 8/1/2012 - 00:01

quote:
Ještě bych měl drobnou připomínku k názoru, že se ISS stavěla, aby měl americký kosmický průmysl " práci", to je nesmysl, v americe to funguje tak, že když není práce, tak se továrna zavře, dělníci se propustí a ti si hledají práci jinde, nikdo nepláče.Příkladně když končilo Apollo, tak NASA propustila spoustu lidu a když začal STS, tak je zase nabrala.Tomu se říká diktát trhu a né nějaká přihlouplá pěti, resp, sedmiletka.
Pouze jsem doslovně citoval J. Grygara ohledně jeho přirovnání ISS k Hladové zdi. Tento příměr jste s odvoláním na p.Grygara v různých nitích použil 57x, tak nechápu, proč v okamžiku, kdy jsem jej citoval já, jste jeho názor označil za nesmysl.


martinjediny - 8/1/2012 - 19:19

quote:
quote:
Ještě bych měl drobnou připomínku k názoru, že se ISS stavěla, aby měl americký kosmický průmysl " práci",... né nějaká přihlouplá pěti, resp, sedmiletka.


Nevzal si v uvahu politikov.
Politici zaplatili miliardy za STS. A STS nemalo bez ISS zmysel.
Miesto aby americky politici povedali "slapli sme vedla", s pychov prezentovali zazrak techniky a vyprodukovali pseudopotrebu - ISS.
STS je sice zazrak techniky, ale nie ekonomiky. (vinou pokroku v elektronike)

Tu sa Rusi zachovali daleko trhovejsie. Dokonalejsi Buran vyradili. A zial mali pravdu.

Kym nevytazime raketoplany smerom dolu, raketoplan nema sancu.
(Vytazit mozme uz dnes male osobne raketoplany - napr. pre ISS... Co bol aj povodna koncept NASA, ktory im vsak nepresiel cez armadu. ktora nakoniec aj tak odskocila...) [Editoval 08.1.2012 martinjediny]


David - 14/1/2012 - 08:23

Nezapomeňte, že Saturn l, resp. jeho první stupeň byl vlastně nouzovým řešením,na úrovni raket sestavených pro zkoušky kabin Mercury a Apollo, myslím z raket na THP. Tady bylo použito motorů z existujících nosičů ve svazku osmi kusů.Pokud by se tato rakety měla stát hlavním dopravním prostředkem, zcela jistě by byla modernizována, první stupeň zcela jistě a její nosnost by se zvýšila nejméně na 3O tun, což by výrazně překonalo výkony raketoplánu a umožnilo by dopravovat na LEO loď přídy Apollo s možností rozsáhlého manévrování o jakém se raketoplánu jen zdálo.Proto by klidně mohla měnit nejen výšku orbitů, ale i sklony a tak by klidně mohla nejen opravit Hubbla, ale ještě zamířit ke Skylabu atd.Raketoplán v okamžiku, kdy splnil svůj hlavní úkol ve hvězdných válkách, totiž " uzbrojit" tehdejší SSSR, měl jít do šrotu a na kosmický výzkum mohlo být k dispozici 100 miliard a za to se mohly pořídit neuvěřitelné věci.


Jiří Hošek - 14/1/2012 - 08:44

Škoda, že tento zásadní příspěvek je v nesouvisejícím tématu.




Zbycho - 14/1/2012 - 10:02

quote:
Škoda, že tento zásadní příspěvek je v nesouvisejícím tématu.




Jen ať ty bludy raději zůstanou tady. Možná by si David měl nejdřív něco zjistit o manevrování raketoplánů, politických a ekonomických poměrech tehdejší doby a jejich souvyslostech atd.


David - 14/1/2012 - 11:26

Největším bludem v odůvodnění existence raketoplánů byla idea, že budou vozit porouchané družice na Zem k opravě a pak zase vozit zpět.To možná by vyšlo v případě sovětů, jejichž výtvory měly a mají životnost počítanou v měsících,ale NASA, jejíž výtvory pracovaly v řádu kolem deseti let to nepotřebovala, neboť v době kdy by hypoteticky končila životnost družice, nejen,že vyčerpala svůj program, ale již nezadržitelně zastarala.Vyjímkou je Hubble, ale to by zcela jistě loď třídy Apollo též dokázala.Samozřejmě v politické rovině " uzbrojení" sovětů byly raketoplány důležité a nezastupitelné, ale později to byla jen agonie a vyhazování peněz na nesmysl jménem ISS.


PINKAS J - 14/1/2012 - 12:07

Quote: Nezapomeňte, že Saturn l, resp. jeho první stupeň byl vlastně nouzovým řešením,na úrovni raket sestavených pro zkoušky kabin Mercury a Apollo, myslím z raket na THP
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jen pro upřesnění: Saturn 1 neměl v 1. stupni motory na TPH, ale KPH motory na O2 a RP1. Byly to motory H1, později u Saturn 1 B motory H1b o tahu až 912 KN. První stupeň se skládal z 8 motorů a 8 nádrží , z toho 7 z vojenské rakety Redstone , centrální z rakety Jupiter. V druhém stupni bylo u Saturn 1 šest motorů RL10, u Saturnu 1B jeden motor J2


Conquistador - 14/1/2012 - 14:38

Nebylo by lepší davidovu diskuzi převest to toho jeho vlastního vlákna protože "kvalitativní" parametry to splnujě.

No k obrázkům konstrucke Buranu.... zajímalo by mne jestli by se ze stavajících dílu nedal složit jeden opticky kompletní kus a dát ho do muzea. I když v Moskevském muzeu kosmonautiky (u VDNCH zastávky orandžové metra linky - kdyby se tam chtěl někdo mrknout) by se dobře vyjímala i kostra bez opláštění... Přeci jen vnitřní konstrukci takového stroje člověk nevidí. [Upraveno 14.1.2012 Conquistador]


Jiří Hošek - 14/1/2012 - 23:39

quote:
ale později to byla jen agonie a vyhazování peněz na nesmysl jménem ISS.
No, já si myslím, že je moc dobře, že se USA podílí na provozu ISS a nezůstalo se jen u Skylabu s pouhým půl rokem kumulované doby pobytu posádek, zatímco na Miru to bylo dvanáct let, a na Zvezdě dosud jedenáct. Kdyby tomu nebylo, měl bych pocit, že USA tu situaci podcenily.


David - 15/1/2012 - 07:36

Mezi Skylabem a ISS je dvacet nebo třicet let.Podívejme se ale na současníky Skylabu.Tolik opěvované / sovětofily/ Saljuty a Miry.Zarážející je nespolehlivost sovětských výtvorů na druhé straně naprosto spolehlivý provoz Skylabu a to bez nějakého " zásobování".Dále je zarážející " mrňavost Saljutů.Byly velikostí i vahou pouze na úrovni Apolla, tedy CM+SM.Čili opět velká , ale prázdná bublina, která měla pouze kamuflovat ostudu v závodě o Měsíc a současně tento epochální úspěch co nejvíce zlehčit.Korunu koncepci orbitálních stanic ovšem dávají číňané, jejich /mini/stanice je dokonce hmotou na úrovni Sojuzu.Krom toho bylo pro sověty problémem, v době kdy pro NASA bylo setkávání kosmických lodí rutinou, problémem se Sojuzem realizovat setkání či přechod posádky do stanice.


Jiří Hošek - 15/1/2012 - 08:16

Ale já záměrně nesrovnávám Skylab s jeho současníky, tam je to jasné jak výdrží, tak vnitřním objemem celé stanice. Pro úspěch Skylabu jsem neuváděl dokonce ani dlouhodobě obývané stanice Saljut 6 a 7, i když už to je na pováženou.

Srovnával jsem Mir a Zvezdu s případným americkým NIC na nízké oběžné dráze v posledních dvaceti letech, tedy s obdobím, kdy jste chtěl zrušit provoz raketoplánů. Myslím si, že těch 100 mld. dolarů bylo dobře investovaných a je mi jedno, že si myslíte opak. Považuji za politicky nutné, aby NASA měla na nízké oběžné dráze své lidi na stanici aspoň 15 roků, ideálně po celou dobu pobytu Rusů na Zvezdě.
Poté už to nebude nutné, i kdyby čínská obdoba Miru dokázala totéž, a NASA se bude moci zaměřit na vzdálený vesmír - vždyť do deseti let chtějí při misi Exploration Mission 2 opět kroužit kolem Měsíce, což Rusové nikdy nedokázali.


DavidP - 15/1/2012 - 10:08

quote:
Mezi Skylabem a ISS je dvacet nebo třicet let.Podívejme se ale na současníky Skylabu.Tolik opěvované / sovětofily/ Saljuty a Miry.Zarážející je nespolehlivost sovětských výtvorů na druhé straně naprosto spolehlivý provoz Skylabu a to bez nějakého " zásobování".Dále je zarážející " mrňavost Saljutů.Byly velikostí i vahou pouze na úrovni Apolla, tedy CM+SM.Čili opět velká , ale prázdná bublina, která měla pouze kamuflovat ostudu v závodě o Měsíc a současně tento epochální úspěch co nejvíce zlehčit.Korunu koncepci orbitálních stanic ovšem dávají číňané, jejich /mini/stanice je dokonce hmotou na úrovni Sojuzu.Krom toho bylo pro sověty problémem, v době kdy pro NASA bylo setkávání kosmických lodí rutinou, problémem se Sojuzem realizovat setkání či přechod posádky do stanice.


Davide, možná by jsis mohl přečíst alespoň pár materiálů na tomto webu vztahujích se k Skylabu, zejména k tomu jak první a druhá expedice měla co dělat aby Skylab udržela obyvatelný a například o tom jak jim tam vycházely zásoby a jak s nimi museli šetřit.

někdy mám strach z toho, že si mě lidi budou s tebou plést ...


David - 15/1/2012 - 10:48

Potíže Skylabu se vskutku zdají být zásadní pokud se týče množství informací, které o nich veřejnost dostala.Doslova každý krok amerických astronautů byl pod veřejnou kontrolou a jakékoliv potíže a jejich řešení taktéž.Sověti vše samozřejmě mlžili, ale jen skutečnost že vypustili tuším sedm " stálých "orbitálních stanic typu Saljut je dostatečně vypovídající o jejich technologické úrovni, resp. životnosti.Skylab byla jakási odbočka " na poslední chvíli" z programu Apollo s dokonale splnil svůj úkol. Jeho posádky měly komfort o jakém se i na ISS může jen zdát, a jen tak mimochodem a výrazně překonaly tehdejší sovětské " rekordy" a beze zbytku splnily své úkoly, což o sovětských expedicích na Saljuty lze jen těžko předpokládat.Mimo to měl Skylab i zásadní vědecký dopad na výzkum Slunce do té doby zcela nemyslitelný, zatímco sověti mohli jen " ohromovat" svét délkou výdrže svých kosmonautů na LEO.Zkrátka co to bylo za " stálou" stanici, když vydržela funkční pár měsíců a ještě byla mrňavá.


Agamemnon - 15/1/2012 - 11:49

quote:
Potíže Skylabu se vskutku zdají být zásadní pokud se týče množství informací, které o nich veřejnost dostala.Doslova každý krok amerických astronautů byl pod veřejnou kontrolou a jakékoliv potíže a jejich řešení taktéž.Sověti vše samozřejmě mlžili, ale jen skutečnost že vypustili tuším sedm " stálých "orbitálních stanic typu Saljut je dostatečně vypovídající o jejich technologické úrovni, resp. životnosti.Skylab byla jakási odbočka " na poslední chvíli" z programu Apollo s dokonale splnil svůj úkol. Jeho posádky měly komfort o jakém se i na ISS může jen zdát, a jen tak mimochodem a výrazně překonaly tehdejší sovětské " rekordy" a beze zbytku splnily své úkoly, což o sovětských expedicích na Saljuty lze jen těžko předpokládat.Mimo to měl Skylab i zásadní vědecký dopad na výzkum Slunce do té doby zcela nemyslitelný, zatímco sověti mohli jen " ohromovat" svét délkou výdrže svých kosmonautů na LEO.Zkrátka co to bylo za " stálou" stanici, když vydržela funkční pár měsíců a ještě byla mrňavá.


skylab: 6r
salyut 6: 5r
salyut 7: 9r

mir: 15r

...
ešte máte nejaké nezmysly v zásobe, ale už začnete si prv zisťovať fakty a až potom písať príspevky?
američania robia veľa vecí lepšie ako rusi, veľa vecí majú úspešnejších... ale stanice to práve nie sú...

poprosím tento spam presunúť do davidovho threadu... nemá to čo v threade o burane robiť


Jiří Hošek - 15/1/2012 - 12:49

quote:
a jen tak mimochodem a výrazně překonaly tehdejší sovětské " rekordy"
Ano, ale od roku 1978 Rusové překonávali americké rekordy ze Skylabu.

Zkrátka co to bylo za " stálou" stanici, když vydržela funkční pár měsíců
Za "stálou" byl označován až Mir, který vydržel funkční 15 roků.
quote:
a ještě byla mrňavá.
Stotunovou ruskou stanici by jste zcela jistě označil za "výkovek" - viz příspěvky o raketě R7 a těžkých sovětských družicích z počátku kosmické éry.


Vlado1 - 15/1/2012 - 14:38

Největší škodná , pro povědomí o úrovni USA kosmonautiky, je David. Ten znehodnotí i ten sebemenší náznak činnosti USA, k dosažení úrovně CCCP.


dodge - 15/1/2012 - 15:17

quote:
Největší škodná , pro povědomí o úrovni USA kosmonautiky, je David. Ten znehodnotí i ten sebemenší náznak činnosti USA, k dosažení úrovně CCCP.


Sakra že do toho ráje CCCP neuspěl s návratem svých občanú ze světa ani car Putin ani za použití miliard z petrodolarů (akce započatá před několika lety skončila fiaskem) a většina špičkových světových odborníků zůstáva v těch zaostalých USA nebo usilují se tam dostat.

Vysvětli Vlado proč se hrnou do USA a ne do CCCP?


XYZ - 15/1/2012 - 16:09

A tak dôstojné forum to kedysi bolo...


David - 15/1/2012 - 16:32

Srovnával jsem současníky Skylabu t.j. Saljuty 1-3 a jejich výkony ve srovnání se Skylabem byla opravdová bída,to žádné rozčilování či osobní napadání nezmění.


Agamemnon - 15/1/2012 - 18:02

quote:
Srovnával jsem současníky Skylabu t.j. Saljuty 1-3 a jejich výkony ve srovnání se Skylabem byla opravdová bída,to žádné rozčilování či osobní napadání nezmění.


salyut 6 a skylab boli niekoľko rokov na orbite súčasne... to by som nazval súčasníkom... začnite si overovať tie veci prv ako píšete...

inak salyut 3 je tá vojenská s kanónom urobili úspešný test a stanicu ďalší deň deorbitovali

nechápem, prečo tu s vami diskutujem, keďže vy zjavne nemáte záujem o diskusii, len hľadáte, kde môžete ako zaútočiť na ruský vesmírny program... hoc aj neoverenými výmyslami...
v skutočnosti obe programy majú svoje úspechy aj neúspechy... stanice sú fakt niečo, v čom majú rusi viac úspechov... našťastie teraz spolupracujú, čo je len na osoh...


Patek Luboš - 15/1/2012 - 18:18

quote:
Srovnával jsem současníky Skylabu t.j. Saljuty 1-3 a jejich výkony ve srovnání se Skylabem byla opravdová bída,to žádné rozčilování či osobní napadání nezmění.

Srovnávat se Skylabem můžete pouze Saljut-1. Saljut-2(neobydlen pro poruchu orientačního systému) a Saljut-3 byly fotoprůzkumné vojenské stanice, ekvivalent ke zrušené americké stanici MOL, jak svůj úkol splnily, nevím. Jen tak mimochodem byl narychlo spíchnut, naopak Saljut o jehož stavbě bylo rozhodnuto v roce 1969 a v roce 1971, odstartoval. Skylab byl připravován dlouho do předu jako AAP a před AAP bylo ještě Apollo X (okolo 1963). Prostudujte: http://history.nasa.gov/SP-4011/part1b.htm a obrázek http://history.nasa.gov/SP-4011/p39.htm (je z počátku roku 1965). Skylab odstartoval roku 1973 - tedy osm let vývoje. Saljut odstartoval po dvou letech vývoje a v podobě Zvezdy létá dodnes, ale Skylab je mrtvý vývojový směr od roku 1974.


David - 15/1/2012 - 18:57

Saljut-1 19.04.1971-11.10.1971 -jedna posádka.S-2-03.04.1973-28.05.1973-bez posádky-nefungoval.S-3 24.06.1974-24.01.1975-jedna posádka.Skylab-14.05.1973-08.02.1974 to končila poslední třetí posádka,pak opuštěn.Srovnání tří prvních sovětských orbitálních stanic se Skylabem co dovýkonů je nad slunce jasné, to žádný křikloun nezmění.Saljuty 6 a 7 startovaly v roce 1977 a 1982 a Mir v roce 1986.To že Skylab ještě létal jako opuštěné těleso,nelze hodnotit jako jeho chybu, či nedostatek, ale jako omyl řízení,pokud by byl na vyšší dráze, což zcela jistě mohl být, dočkal by se raketoplánů a možná byl znovu využit.Před zánikem byl dálkově uveden do provozu,stabilizován a poslouchal příkazy.Ve srovnání s tím sovětské S 1-3 fungovaly pouze několik měsíců,resp.nefungovaly vůbec /S-2/.Tak vskutku nevím kdo by si " mal veci overovať".


cernakus - 15/1/2012 - 19:42

david:

quote:
To že Skylab ještě létal jako opuštěné těleso,nelze hodnotit jako jeho chybu, či nedostatek, ale jako omyl řízení,pokud by byl na vyšší dráze, což zcela jistě mohl být, dočkal by se raketoplánů a možná byl znovu využit.Před zánikem byl dálkově uveden do provozu,stabilizován a poslouchal příkazy.


Jak říkával Steve Jobs, "It is not a bug, it is a freature" :-)
Jak by mohl být na vyšší dráze? To víš nebo hádáš? On Skylab byl z 3. stupně Saturn V, to znamená, že třetí stupeň chyběl. Výška Skylabu tak byla důsledkem omezujících fyzikálních faktorů, ne rozhodnutí od stolu.

Navíc není Skylab jako Skylab. Skylab ze své podstaty byl důsledek škrtnutých měsíčních misí a tedy Saturn V byl k mání. Původně měl být Skylab vynášen podstatně menší raketou (ekvivalentní protonu) a na orbitě dovybavovat vybavením dovezené Apolly. Změna na Saturn V celou misi výrazně zjednodušila, ale odsoudila k jednorázovému gestu, kterým se nakonec kvůli "banální" poruše solárního panelu (a tedy věčnému poddimenzování zdrojů elektřiny) gestem stala. Saljuty byly zdaleka komplikovanější právě proto, že neměli tak velký "budget" nosné rakety. To však bylo i výhodou a právě proto byly jako program mnohem užitečnější. Měli totiž budoucnost. I kdyby nějakým zázrakem bylo možné Skylab vytáhnout výše, co by s ním NASA dělala? Od počátku byl poruchový a nedomyšlený. Ne proto, že by inženýři NASA byli blbci, ale protože to byl první jejich výtvor tohoto druhu. V době raketoplánů by měl za sebou už 10 let životnosti. Navíc raketoplány nebyly konstruovány na dlouhý pobyt ve vesmíru, co by tedy sloužilo jako záchranná loď?

Skylab byla, z pohledu orbitální kosmonautiky, velká chyba NASA. Sice jim jeho osud umožnil převést finance na bezpilotní výzkum a dosáhnout v něm signifikantních úspěchů, nicméně pilotovaná kosmonautika utrpěla takové ztráty, že byli nuceni se spojit s Rusy, aby měli vůbec stanici. Ne že by ji nedokázali nakonec splácat dohromady taky, ale museli by si projít stejným vývojem jako SSSR a na to nebyly ani čas ani peníze.

A Zvezda? Alias Saljut? Ta už je 40 let základem pro trvalé osídlení vesmíru lidmi. Stejně jako Sojuz je už 50 let garancí, že tam vůbec budeme lítat. A Apollo, Saturn, Skylab, STS... kde těm je konec? V muzeích.


David - 15/1/2012 - 20:14

Každé ze tří Apoll, které ke Skylabu letělo mělo dostatek paliva aby jej posunulo na vyšší dráhu,tato možnost byla využita jen u posledního letu,a Skylab nejen pro prodloužení vývoje raketoplánu, ale i pro dopad sluneční činnosti na hustotu nejvyšších vrstev atmosféry se raketoplánů " nedočkal" .Není pravdou,že by byl nějak omezen ztrátou jednoho křídla slunečních článků,měl další na ATM a posádky měly docela luxus na jeho palubě na rozdíl od stísněných poměrů na Saljutech.Je třeba říci,že Skylab nebyl stavěn jako kosmická stanice, ale byl to JEN narychlo zadaptovaný třetí stupeň Saturnu 5, což zcela popírá tvrzení " že byl vyvíjen 8 let ".Na rozdíl od Saljutů, které mírotvorní sověti od počátku stavěli jako vojenský objekt, měl čistě vědecké poslání,ve výzkumu slunce sadou teleskopů na ATM a fiziologický výzkum dlouhodobého pobytu v kosmu, až na tehdy fantastických 84 dnů.Ačkoli při vypuštění byl poškozen v oblasti tepelné izolace a zdroje el. energie,byl již prvou posádkou zcela zprovozněn a již první, dalo by se říci posádka opravářů stejně zcela splnila program letu, jako by poškozen vůbec nebyl.Opět jako obvykle se tedy NASA podařilo postavit fungující objekt " na první pokus", zatíco sověti na to potřebovali opět více jak pět pokusů.


cernakus - 15/1/2012 - 20:19

davide,

vesmírná stanice není jen ten obal který vidíš na obrázcích. Drtivá většina je uvnitř a jedná se o jednotlivě vyvíjené systémy. Takže Skylab byl vyvíjen 8 let, to že pak zvolili prostornější trup a silnější raketu nebyl vývoj stanice.


Jiří Hošek - 15/1/2012 - 22:42

quote:
Srovnával jsem současníky Skylabu t.j. Saljuty 1-3 a jejich výkony ve srovnání se Skylabem byla opravdová bída,to žádné rozčilování či osobní napadání nezmění.
Davide, to je přesně ten Váš záměr, porovnávat stanice z první poloviny sedmdesátých let. Já jsem dnes ráno psal (v reakci na Vaše tvrzení o vyhozených 100 miliardách) o kosmonautice posledních dvaceti let, Vy jste to pak přehodil na 40 let staré události, já Vás následně opravil, a Vy jste to opět vrátil zpět. Tím jste vyvolal bouřlivou debatu s ostatními na Vaše oblíbené téma Skylab vs. první Saljuty, a vyhnul jste se tak debatě se mnou.


Zbycho - 16/1/2012 - 12:03

Davide, doporučuji vám nejdříve si něco nastudovat, velice doporučuji třeba knihu Velké cesty vesmírem od Pavla Toufara. Váš zájem je pouze víra, víra v to, že vše americké je parádní a vše ruské je špatné. A díky této víře dokážete psát s odpuštěním hovadiny (když jste třeba psal, že Saturn-1 létal na TPH) nebo překrucujete historii K OBRAZU SVÉMU. Upřímně, shazujete pak jen sebe a nikdo vás už nebere vážně.


Jiří Hošek - 16/1/2012 - 13:08

Zbycho, David nic studovat nechce. Příklad z diskuse:

Patek Luboš 15.1.2012 - 18:18
Prostudujte: http://history.nasa.gov/SP-4011/part1b.htm a obrázek http://history.nasa.gov/SP-4011/p39.htm (je z počátku roku 1965). Skylab odstartoval roku 1973 - tedy osm let vývoje.

David 15.1.2012 - 20:14
Je třeba říci,že Skylab nebyl stavěn jako kosmická stanice, ale byl to JEN narychlo zadaptovaný třetí stupeň Saturnu 5, což zcela popírá tvrzení " že byl vyvíjen 8 let ".


David - 16/1/2012 - 20:03

To že USA od roku 1965 připravovaly kosmickou stanici je bezesporu pravda,ALE tou stanicí měl býti MOL jehož nosičem měl být Titan 3C, dopravní lodí modifikace lodi Gemini s průlezem v tepelném štítě. V žádném případě se nemohl připravoval Skylab z toho prostého důvodu že v roce 1965 nikdo nemohl předpokládat, že projekt Apollo půjde tak hladce, že " ušetří" čtyři nosiče Saturn 1B a zejména, že budou zrušeny poslední dva lety v programu Apollo pod čísly 18 a 19.Ergo kladívko, o stavbě Skylabu mohlo být rozhodnuto někdy v roce 1970,resp. po zrušení posledních dvou výprav na Měsíc,jinak by nebylo čím Skylab na LEO dopravit a kdy bylo jasné, že sověti se nikdy na Měsíc nedostanou a další výpravy lidí na Měsíc již nic nového nepřinesou a již vyrobené nosiče bylo záhodno nějak využít.Nakonec zústal ladem jen jeden Saturn-5, počítaný jako záloha pro případné vypuštění Skylabu-2, neboť Skylab-1 se podařilo přes nehodu při startu zcela zprovoznit a všechny úkoly celého programu splnit.Nic jiného nemůže být ani v materiálech NASA, což jistě pozorná četba potvrdí.Jinak je ovšem odbočka směrem jak dlouho byl Skylab stavěn účelová, meritem je, že Skylab fungoval " na první pokus" zatímco sovětské stanice až na šestý,resp.sedmý a současnice Skylabu s čísly 1 až 3 fungovaly bídně, nebo vůbec.Ještě bych doporučoval nakreslit si bokorys sestavy Skylab/Apollo a Saljut/Sojuz ve stejném měřítku, to hovoří samo o sobě velice výmluvně.


Jiří Hošek - 16/1/2012 - 22:44

Přesně jak jsem říkal. Nepodívá se na dodané materiály (např. 1965 February 23) a dál si mele své na hlavu postavené teorie.


Conquistador - 17/1/2012 - 13:39

quote:
Přesně jak jsem říkal. Nepodívá se na dodané materiály (např. 1965 February 23) a dál si mele své na hlavu postavené teorie.


Holt je to jak hrách na stěnu hazet, s neinformovanými fanatiky se nemá smysl hádat....
Ale velmi vám děkuji za odkazy... početl jsem si a načerpal nové informace takže jste to tu nedal nadarmo.


Ervé - 17/1/2012 - 15:22

Ale stejné plány měli i sověti - taky některé závody vyvíjeli systémy pro budoucí kosmické stanice Almaz, Koroljov a pak Mišin měli vlastní plány a rozjížděli přípravy atd. Rozdíl je v tom, že zatímco NASA po úspěšném dokončení vývoje Apolla, LM a roveru úspěšně vyvinula Skylab, sověti po neúspěchu svého lunárního programu neúspěšně vypouštěli jeden Saljut/Almaz za druhým a první úspěšnou přeživší posádku stanice měli až po skončení Skylabu. To je prostě fakt, a přínos Skylabu překonal až Saljut 6.


cernakus - 17/1/2012 - 17:59

Nechápu, kde se pořád bere implikace, že když posádka nepřežije návrat, tak byla mise stanice neúspěšná. To jsou dvě oddělené věci.

Navíc případ Sojuzu 11 je takový, že kosmíci sice pokapali, ale data zůstala zachována, takže jejich mise byla z ryze vědeckého hlediska úspěch.

Takže pokud si nedáme ideologické filtry na mozky, je závěr, že program Saljut/Almaz byl rychlejší, přínosnější (od počátku) a hlavně s budoucností (což, jak se dnes po přešlapu s STS ukazuje, je docela klíčová věc v kosmonautice) celkem správný.


Patek Luboš - 17/1/2012 - 21:59

Pro Davida: http://www.cloudster.com/realhardware/sivbstage/Skylab/SkylabColor.htm


David - 17/1/2012 - 22:28

V L+K 26/89 ,což je zcela nepochybně odborný časopis,na str.24/lO24 je publikován článek " Apollo a co dál ?, jehož autory jsou pánové A.VítekCSc. a ing.J.Krupička CSc.,nepochybně odborníci v dané oblasti.Dovoluji si citovat : ...S výstavbou družicových laboratoří se započalo již v době prvních pilotovaných letů na Měsíc.Jeden ze stupňů S-IVB,určný původně pro Saturn 1B / SA 212/ byl ... přestavěna na obytnou a laboratorní část družicové stanice ... Z nosné konstruckce přistávacího stupně LM vznikl rám pro astronomické dalekohledy ....Nyní jsem opravdu zvědav zda se najde dostatečně potrhlý amatér, který by se i nadále odvážoval citovaná fakta zpochybňovat, resp dále tvrdit, že se Skylab stavěl osm let .


Machi - 17/1/2012 - 22:38

"byl vyvíjen 8 let" nerovná se "stavěl se 8 let".


Vítězslav Novák - 18/1/2012 - 12:05

quote:
Ale stejné plány měli i sověti - taky některé závody vyvíjeli systémy pro budoucí kosmické stanice Almaz, Koroljov a pak Mišin měli vlastní plány a rozjížděli přípravy atd. Rozdíl je v tom, že zatímco NASA po úspěšném dokončení vývoje Apolla, LM a roveru úspěšně vyvinula Skylab, sověti po neúspěchu svého lunárního programu neúspěšně vypouštěli jeden Saljut/Almaz za druhým a první úspěšnou přeživší posádku stanice měli až po skončení Skylabu. To je prostě fakt, a přínos Skylabu překonal až Saljut 6.


Taky by se dalo říct, že zatímco Američani si po vypuštění Skylabu úspěšně zablokovali další cesty do vesmíru na léta a učinili krok stranou s STS, Sověti/Rusové kontinuálně vyvíjeli orbitální stanice, jejichž koncepce dosud nebyla překonána. Bez Saljutů by nebyl Mir a bez Miru ISS.

Tedy, reálně, tu cestu do kosmu si Američani zablokovali už léta předtím, už v době největšího úspěchu s Apollem 11. Aby mohli pokračovat, museli by už tou dobou objednat další Saturny a Apolla - což neudělali. Cesty ke Skylabu byly "z ušetřeného materiálu" (tane mi na mysli Lydie Korabelniková) v důsledku zrušení lunárního programu.

Záleží na úhlu pohledu...


yamato - 18/1/2012 - 12:15

moj uhol pohladu je taky ze cela tato polemika je blbost. Ak sa chcete dostat na mars, potrebujete skusenosti s lietanim za LEO. To jest apollo. Ale jednym vystrelom sa na mars nedostanete, potrebujete misiu poskladat z roznych casti, ci uz na LEO alebo pri marse. A misia potrva mesiace, nie dni. To je saljut/mir/iss. Rozne staty priniesly rozne diely skladacky, a to je len dobre. Podstatne je aby si vymenili skusenosti, a nie ze kto ma vacsi... prinos


Vítězslav Novák - 18/1/2012 - 12:22

souhlas


David - 18/1/2012 - 12:36

Jedním faktem diskuse na nějž byly diametrálně rozdílné názory byl fakt, že sověti vydávali stavbu /stálé/ vesmírné stanice za svoji prioritu a přitom jim ,jelikož nedokázali postavit nosič třídy S-5,jejich mrňavé Saljuty bídně, nebo vůbec nefungovaly přičemž jejich životnost byla směšná,zatímco NASA po zrušení celého programu AAP z "ušetřených" komponent Apolla, jen tak mimochodem postavila Skylab,který bezvadně splnil celý program a za nímž celý sovětský program Saljut dýchavičně deset let pokulhával.


yamato - 18/1/2012 - 13:07

a preto po pade zeleznej opony juesej poprosili rusov, ci by so svojim raketoplanom mohli lietat k tomu zastaralemu dychavicnemu Miru (pretoze ich vlastne americke stanice boli take skvele, ze by z toho astronauti odpadli, tak ich radsej nechali dole )

David, tvoja argumentacia je plna logickych rozporov. Ja rozhodne nie som rusofil, ale oznacit vsetko ruske z principu za brak je nieco podobne ako obvinit americanov z padu FG...


Ervé - 18/1/2012 - 13:34

to cernakus 17:59: to si snad děláš prdel? Nikdo neřekne: tak nám sice spadlo dopravní letadlo a zabilo se 150 lidí, ale kufry neshořeli a dostali jsme z černé skříňky užitečné data, takže ten let byl vpodstatě úspěch - to je hovadina. Kosmonautika byla a je (obzvlášť v SSSR) o propagaci (až propagandě), s mrtvými kosmonauty se moc přehlídek a promoakcí dělat nedá. Zkrátka, let je úspěšný, pokud posádka přežije, a velmi úspěšný, pokud posádka může po přistání odejít po svých. Pokud jde o Saljut 1-4, Skylab byl překonán až Saljutem 6, Mir byl už konec 80. let. A spolupráce na Miru byla výhodná pro obě strany - rozhodně se NASA nedoprošovala spolupráce.


Machi - 18/1/2012 - 13:34

Já téma kosmických stanic moc nesleduji, takže k tématu jestli byl větším přínosem Skylab či Saljut nemám moc co říct. Nicméně chci připomenout, že rusové první vyvinuli funkční kosmický systém recyklace tekutin, a v tomto američany rozhodně předehnali.


Vítězslav Novák - 18/1/2012 - 13:48

Čemu říkáte, Davide, "splnil celý program"? Letěly k němu tři posádky (pro víc než 4 stejně nebyla Apolla), které většinu času strávily opravami. Což o to - opravy na orbitě se taky musejí nacvičit. Nakonec neřiditelně spadl.

Takže mně to vychází tak, že prostě určili, že programem bylo to, co se splnilo, a tudíž byl program na 100% splněn. Něco podobného se povedlo nedávno v Iráku...

Hlavně byl ale celý program Skylab slepá ulička, stejně jako, bohužel Saturn/Apollo a STS. Nepokračovalo se, nenavázalo se - slepá ulička. Ještě teď je mi to líto. Třeba jsem se mohl dočkat i přistání na Marsu, kdyby se Amíci takhle stupidně neustále nerozbíhali nebrzdili, kdyby pokračovali v úspěších. Takhle už to asi nestihnu.


cernakus - 18/1/2012 - 14:57

quote:
to cernakus 17:59: to si snad děláš prdel? Nikdo neřekne: tak nám sice spadlo dopravní letadlo a zabilo se 150 lidí, ale kufry neshořeli a dostali jsme z černé skříňky užitečné data, takže ten let byl vpodstatě úspěch - to je hovadina. Kosmonautika byla a je (obzvlášť v SSSR) o propagaci (až propagandě), s mrtvými kosmonauty se moc přehlídek a promoakcí dělat nedá. Zkrátka, let je úspěšný, pokud posádka přežije, a velmi úspěšný, pokud posádka může po přistání odejít po svých. Pokud jde o Saljut 1-4, Skylab byl překonán až Saljutem 6, Mir byl už konec 80. let. A spolupráce na Miru byla výhodná pro obě strany - rozhodně se NASA nedoprošovala spolupráce.


propagandistické a vědecké hledisko jsou dvě rozdílné věci, ne? Alespoň amerikanofilové to furt tvrdí, když srovnávají úspěchy SSSR a USA v pokusu dobýt Mars. Z propagandistického hlediska Sověti Američany utřeli, ale z vědeckého mi sovětský program přišel tak nějak hodně nenaplněný, zatímco americký velmi užitečný.

A nechte si ty trapné analogie. Co je na civilní letecké přepravě vědeckého? Navíc Saljut nebylo letadlo, to porouchané letadlo byl Sojuz... Saljut byl v té Vaší divné analogii letiště.


cernakus - 18/1/2012 - 15:08

quote:
Čemu říkáte, Davide, "splnil celý program"? Letěly k němu tři posádky (pro víc než 4 stejně nebyla Apolla), které většinu času strávily opravami. Což o to - opravy na orbitě se taky musejí nacvičit. Nakonec neřiditelně spadl.

Takže mně to vychází tak, že prostě určili, že programem bylo to, co se splnilo, a tudíž byl program na 100% splněn. Něco podobného se povedlo nedávno v Iráku...

Hlavně byl ale celý program Skylab slepá ulička, stejně jako, bohužel Saturn/Apollo a STS. Nepokračovalo se, nenavázalo se - slepá ulička. Ještě teď je mi to líto. Třeba jsem se mohl dočkat i přistání na Marsu, kdyby se Amíci takhle stupidně neustále nerozbíhali nebrzdili, kdyby pokračovali v úspěších. Takhle už to asi nestihnu.


Saturn byla slepá ulička z principu. Sériové řazení stupňů, nemodulární konstrukce a hlavně nutnost umístit náklad tak vysoko a tak kompaktní... Apollo pak dtto. Díky velké základní hmotnosti a malému vnitřnímu objemu to byl v podstatě jen taxík. Pěkně drahý taxík se zbytečně velkým dojezdem. STS pak byl slepou uličkou jen v americkém pojetí, kdyby to pojali jako Buran-Energija a dejme tomu dovyvinuli schopnost návratu alespoň motorového bloku, tak by létal asi dodnes a i ISS by vypadala jinak (byla by mnohem větší). Saturn/Apollo byly slepou uličkou právě proto, že se jednalo o program primárně zaměřený na jediný cíl. Dobytí měsíce přímou cestou. Neměly potenciál růstu a vývoje (jak by mohly, von Braun našponoval Saturn V na hranice technologických možností předsuperpočítačové éry). [Upraveno 18.1.2012 cernakus]


yamato - 18/1/2012 - 15:45

myslim ze s tou propagandou to nebude take jednoznacne, NASA dodnes zije z apolla, aj ked dnes uz zdaleka nema ten drive ako kedysi...

inak k slepym ulickam - myslim ze takou bol aj system zalozeny na saturne5. Takato raketa sa sice da pouzit na mesacnu vypravu alebo na obriu stanicu skylab, ale v podstate na nic ine. Ruske stanice a misie su sice odkazane na modularny pristup, ale jednak ze moduly su bezpecnejsie (poskodeny modul sa da uzavriet), jednak ze mozu pouzivat komercne vyuzitelne rakety, cim im klesaju naklady. Bohuzial v juesej takto racionalny pristup neprejde z lobistickych dovodov.


Alchymista - 18/1/2012 - 18:19

quote:
yamato Posláno 18.1.2012 - 12:15
Ak sa chcete dostat na mars, potrebujete skusenosti s lietanim za LEO. To jest apollo. Ale jednym vystrelom sa na mars nedostanete, potrebujete misiu poskladat z roznych casti, ci uz na LEO alebo pri marse. A misia potrva mesiace, nie dni. To je saljut/mir/iss. Rozne staty priniesly rozne diely skladacky, a to je len dobre. Podstatne je aby si vymenili skusenosti, a nie ze kto ma vacsi... prinos
Presne tak.
Úloha "dostať sa na Mars" má niekoľko častí.
Jedna skupina dielov skladačky je "technická" - pristátie z druhej kozmickej rýchlosti (Apollo), pristátie v riedkej atmosfére, dlhodobá spoľahlivosť palubných systémov (orbitálne stanice obecne), komunikácia/spojenie (Apollo, vozítka na Marse), navigácia, i vybudovanie samotnej medziplanetárnej lode z jednotlivých dielov (Mir, ISS, opravy HST)...
Druhú skupinu je možné označiť ako lekársko-biologické úlohy - dlhodobé zabezpečenie podmienok života v lodi, zdravia a "práceschopnosti" kozmonautov pri dlhodobom pobyte v bezváhovom stave a po opätovnom návrate do podmienok gravitácie - a to je predovšetkým Saljut, Mir a ISS.
Tretia skupina úloh je potom sociálno - psychologická a výcviková, a týka sa predovšetkým metód výberu, výcviku a prípravy kozmonautov, aby sa zabránilo prejavom "ponorkovej choroby". A s tým majú väčšiu skúsenosť rusi.


Jiří Hošek - 18/1/2012 - 23:51

quote:
STS pak byl slepou uličkou jen v americkém pojetí, kdyby to pojali jako Buran-Energija
Nedá se na to nahlížet i tak, že Sověti měli 1+1 (jeden start s bezpilotním raketoplánem + jeden start s alternativním nákladem [demonstrační maketa Poljus]), zatímco Američané dosud 135+0, přičemž teď má létat ten alternativní náklad [např. MPCV/iCPS]? Teď odhlížím od toho, že MPCV bude na špici, protože to se očekávalo i od pokročilé verze Energije. Odhlížím i od toho, že STS uměl zachraňovat hlavní motory. Vycházím z toho, že STS bude mít bratra SLS, zatímco Energija byla jen krátkou epizodou.


David - 19/1/2012 - 08:39

"Užitečnost" stálé kosmické stanice na LEO se stále odvíjí od nesmyslu převzaného ze sci-fi, totiž že tato stanice bude jakýmsi vesmírným nádražím odkud budou létat výpravy na Měsíc, Mars atd a stejnou cestou se zase vracet zpátky.Další mýtus již cíleně vytvořený sovětskou propagandou a bohužel převzatý většinou i odborné veřejnosti spočívá v cílevědomém dobývání kosmu prostřednictvím stálých stanic a následně létal dále,mýtus ale sloužil jen k zakrytí ostudy v závodě o Měsíc.Do toho dobře zapadají pochybná tvrzení typu " vždyť i NASA Skylab vyvíjela 8 let",která zřejmě mají zdůraznit obtížnost a důležitost stavby kosmických stanic.Sám let člověka na Mars,pokud se tam neobjeví alespoň náznaky byť jen fosilního života nemá v dnešní úrovni robotiky valnou cenu.Co by tam astronauti dělali.Všechno co by na Marsu mohli vykonat hravě zvádnou robory a navíc bez časového omezení.Pokud se týče Saturnu-5, tak to byl vrchol technických možností té doby a posloužil přesně tomu na co byl navržen, totiž dostat astronauta na Měsíc a zpět.Pokud by byli bývali sověti byť se zpožděním schopni též svého kosmonauta na Měsíc dostat, pak by zcela jistě následoval AAP jako pokračování " vesmírných závodů".V okamžiku, kdy to sověti vzdali, zcela odpadli a stavěli "jen" polofunkční mrňavé Saljuty, ztratil AAP své opodstatnění a S-5 / včetně již vyrobených kusů/ mohl jít do výslužby.


yamato - 19/1/2012 - 09:54

zle, zle a zle. Stanice nie su ziadne nadrazia, ale vyskumne pracoviska. Ich ulohou nie je kotvit medziplanetarne lode (aspon zatial), ale skumat problemy dlhodobeho pobytu vo vesmire. David, ak si si nevsimol, let na mars nie je let na mesiac. Si v kozme 2 roky, mas problemy s vlastnou fyziologiou, mas problemy s kozmickou radiaciou, mas problemy so spolahlivostou techniky a jej zivotnostou. Kovbojske predstavy o dobyvatelskych vypadoch patria do romanov. Toto nie je sprint, ale maraton.

Dalsia vec - ludia na marse. Jednak ze je to opacne - ak by sa tam objavil zivot, bol by to vazny problem. Jednak ze tie vybajnene vsehoschopne roboticke sondy existuju len v tvojich predstavach. Skutocne sondy su vyrazne obmedzene co sa tyka terenu aj vyskumnych cinnosti. MERy sa polku svojho zivota venovali vyhybaniu terenu, v ktorom by mohli zapadnut alebo uviaznut. Phoenix sa niekolko dni urputne snazil presypat martansku zeminu cez sitko. Jeden astronaut zvladne odhrabat zapadnuty rover a nasypat vzorku do analyzatora este pred ranajkami...
Sondy su fajn, ale na ludi sa nechytaju ani omylom.


David - 19/1/2012 - 15:48

Jenže za obludnou cenu, co by stála pilotovaná expedice na Mars je možné poslat tam dvouciferný počet automatů a klidně jich třeba polovinu v průběhu misí odepsat.


yamato - 19/1/2012 - 16:05

dvojciferny pocet sond na marse nezvladne ani to co dvojclenna posadka. Rover neuputa zaujimavy horninovy utvar mimo zorneho pola kamery, rover neodhrabe kamenne sutiny aby zistil co je pod nimi, rover nevyrobi improvizovane zariadenia alebo opravy (vid blatnik z poskladaneho papiera na mesiaci).
Nevraviac o tom ze rover nenadchne verejnost. Pristatie apolla sledoval cely svet (a z jeho technologii profitujeme dodnes), o existencii MERov vacsina obyvatelstva ani netusi. To ma dopad na rozpocty pre vedu a vyskum, ale aj na studijne zameranie vynimocnych talentov, ktori si vyberu radsej bankovnictvo, nez nudnu techniku kde sa aj tak nic nedeje. Bez nejakych zasadnych vizii do buducna nasa spolocnost stagnuje a chradne, pretoze jedine co riesime su kazdodenne ubijajuce problemy, bez nicoho inspirujuceho co by nas niekam hnalo. Myslis ze toto spravi 20 sond na marse?


Alchymista - 19/1/2012 - 20:15

A je tu ešte jedna vec. Ktosi povedal:
Zem je kolískou ľudstva - ale v kolíske nemožno žiť naveky.

yamato - druhá časť tvojho príspevku je nesmierne dôležité konštatovanie. Možno si niektorí neuvedomujú, ale program Apollo dal nejaký počiatočný impulz väčšine ľudí, ktorí stoja za technickými inováciami našej doby a v dobe Apolla mali "nácť" rokov. Poskytol im nejakú víziu budúcnosti a nasmeroval k štúdiu technických odborov. [Upraveno 19.1.2012 Alchymista]


fritz.lochmann - 19/1/2012 - 22:45

quote:
... Poskytol im nejakú víziu budúcnosti a nasmeroval k štúdiu technických odborov.
To bude najskôr pravda. Dnes mladí študujú totálne idiotské študijné odbory v praxi ťažko upotrebiteľné - masmediálna komunikácia, sociálna práca či podobné a napĺňajú rady nezamestnaných - na úrade práce je nespočet čakateľov na voľné pracovné miesto práve od absolventov týchto "moderných" štúdijných odborov. Takýchto absolventov sotvakto zamestná, pritom sú voľné miesta pre elektroinžinierov, strojárov, ekonómky - ale né, ono sa tie ničnehovoriace odbory ľahšie študujú, len nech mám pred menom Bc., Mgr. či Ing. ... A to radšej nehovorím, že zakapínajú remeslá, ako inštalatér, klampiar, stolár, murár a ďalšie, za chvíľu Vám príde opraviť vodovod najskôr psychológ alebo absolvent obchodnej akadémie [Upraveno 19.1.2012 fritz.lochmann]


cernakus - 19/1/2012 - 23:29

Vesmírné stanice jsou právě nutné nádraží pro cesty za gravitační vliv Země. Apollo dokázalo jedno - chemický motor dokáže dopravit 2 joudy na povrch Měsíce na týden a dovézt je zpět. Zničí se přitom naprosto vše, co k tomu účelu bylo použito (nic nelze zrecyklovat) a efekt nula.

Planetolet nemůže mít jen 200 tun (náš limit pro LEO se stávající technologií), protože to je na nechemické typy pohonu docela málo. Takže je nutná montáž na orbitě a to bez stanic nelze.

Dám takový příklad, kudy se mohli ubírat Sověti pro prohraném závodě na měsíc. Pracovali na TKS (cca 13tunová kosmická loď) se znovupoužitelným reentry modulem (VA) s hmotností cca 4 tuny. Celkem cca 17 tun. Nebylo přitom nutné pálit vždy celou loď, životnost TKS byla plánovaná větší. Teď si k tomu přidejme, že v době TKS měli také funkční motor RD-0410, tedy jaderný motor s Isp nějakých 9000 Ns/kg, ale hlavně dobou hoření až 3600 sekund. Dále měli z původního lunárního programu modul LK, cca 6 tun těžký přistávací modul, z kterého odpadávaly při návratu jen nohy (na rodzíl od LM apolla, kde zůstalo na měsíci cca 2/3 plavidla), takže při drobných úpravách šlo udělat z LK vícenásobně použitelný přistávací modul. Spolu s TKS by se to vešlo do 20 tun)
Pokud vezmeme v potaz, že nosnost Protonu v nejsilnější verzi je nějakých 23 tun, bylo by v jeho moci vynést nádrž na LH2 s přidělaným jaderným motorem (stačil by jeden).

Podtrženo a sečteno na první lunární misi by postačily 2 starty Protonu (TKS+LK, LH2tank+RD-0410) a 1 start rakety Sojuz (VA+zásoby). Na další lunární mise (do vyčerpání resursu RD-0410) by postačil jen 1 Proton (LH2-Tank) a 1 Sojuz (VA+zásoby).

Ovšem jasně lze vidět, že čachry na orbitě by musely být poměrně složité a neumím si představit, že by se prováděly bez stanice velikosti Mir či ISS. Faktem ale je, že by tento Měsícolet mohl otočit na několikrát a náklady by byly velmi nízké (Start protonu stojí kolem 100 mil. USD. Sojuz je ještě levnější, něco by stála kosmická loď, modul LK...) dejme tomu, že by se náklady vešly do 300 mil. USD/let. Oproti tomu přímý moonshot jak u Saturnu V, tak u Energije by přišel na miliardu, Ares-V SLS ještě více a znovupoužitelnost nula.

Pro Marsovskou misi pak např. Rusové počítají s cca 600 tunovou "lodí". To bez stanice nesmontujete, protože než to na orbitu nastřílíte, tak vám selže automatická údržba některých částí a jde to celé do kopru, zatímco lidé to udrží v provozu pohodlně (ISS drží v provozu už 12 let).

Vesmírné stanice proto jsou nádraží/přístavy a jakékoliv cesty dál než krátká návštěva Měsíce bez nich nejde i když odhlédnu od výzkumu a vývoje, který nám poskytují.


Alchymista - 19/1/2012 - 23:31

quote:
Jenže za obludnou cenu, co by stála pilotovaná expedice na Mars je možné poslat tam dvouciferný počet automatů a klidně jich třeba polovinu v průběhu misí odepsat.
Neberiem.
V podstate totiž tvrdíš, že sondy triedy Surveyor a triedy Luna s návratom vzoriek urobili lepšiu prácu ako astronauti projektu Apollo.


cernakus - pozor, sovietky LK bol riešený inak ako to popisuješ (či ako si predstavuješ), mal brzdiaci stupeň - Blok D (o hmotnosti okolo 13,5 tony), ktorý sa oddeloval počas zostupu pred dosadnutím. Ten musíš dodať tiež a jeho hmotnosť započítať do hmotnosti preletovej zostavy.


[Upraveno 19.1.2012 Alchymista]


cernakus - 19/1/2012 - 23:54

Díky, o Block-D jsem věděl, ale nikde jsem nevyzjistil, jak to celé pracuje.

Kolik tedy byla celková hmotnost kompletu LK a Block-D na LLO? Block-D má sám o sobě plnou hmotnost cca 14 tun, prázdnou 2 tuny, Isp 3300 Ns/kg. To by se 6 tuny LK dávalo 20 tun a delta-v by to modulu LK udělovalo +- 4000 m/s, to se mi zdá na sestup z LLO krapánek hodně. LM stačilo cca 2200 m/s a to v tom byla velká rezreva (později využita pro rovery a pod.).


Alchymista - 20/1/2012 - 00:05

Celá zostava LM Apollo mala delta V okolo 4700m/s, z toho descent stage asi 2500m/s, ascent stage asi 2200m/s, zostava Blok D + LK na tom musela byť v momente začiatku zostupu z LLO podobne, s tým, že rozdelenie delta V bolo v prospech väčšej delta V pre LK.
U ascent stage LM Apollo zabezpečoval motor práve len vyvedenie na LLO, a zostup a konečné navedenie na pristátie (manévrovanie v malej výške) zabezpečoval descent stage.
Sovieti to plánovali opačne - Blok D zabezpečil zostup a zbrzdenie z LLO a oddelil sa. Záver zostupu, konečné navedenie a opätovné vyvedenie na LLO zabezpečoval motor LK.
[Upraveno 20.1.2012 Alchymista]


cernakus - 20/1/2012 - 00:15

to delta-v pro LM jsem prohodil (koho by napadlo, že ve wikipedii napíší nejprve ascent a pak až descent stage :-).

Jenže Block-D měl (s přihmouřením očí) toto delta-V sám o osobě. K čemu se to přebytečné delta-V části Block-D využilo?

V každém případě jsem se spletl v tom, že by LK šlo snadno udělat opakovatelný. respektivě šlo by to, ale nevážil by 7 tun, jak jsem implikoval, ale 7 tun + Block-D, takže celkem 20 tun. Což do rovnice přidává třetí (druhý pro opakované lety) Proton a posouvá cenu z 300 miliónů za let k minimálně 400 miliónům, navíc znásobuje počet čachrů na LEO :-)


Alchymista - 20/1/2012 - 00:32

Mám dojem, že Blok D zabezpečoval aj navedenie zostavy Sojuz-LOK + LK + Blok D z TLI na LLO.


cernakus - 20/1/2012 - 00:53

Aha, tak to už dává smysl. Takže lze kalkulovat, že v době oddělení LK+Block-D od LOK bylo v Block-DM zbytkové palivo pro udělení 6 tun těžkému modulu LK delta-v 2200 m/s (dle obrázku), což mi dělá nějakých 3500 kg pohonných hmot (doufám, že dělám správně když odečítám i hmotnost Block-D ve výpočtu). Tedy aby bylo možné udělat z LK opakovatelně použitelný modul, musela by být zásoba paliva zvětšena o minimálně 3,5 tuny (spíše 4 tuny). No s ohledem na to, jak málo místa bylo v LK obecně a kosmík tam musel snad i stát, tak by v takto upraveném modulu asi musel být venku a držet se za stupačky :-)

V každém případě si přepisuji ve svém notýsku hmotnost prázdného LK, dosud jsem počítal 1800 kg (1600 bez podvozku) a jak se zdá, měl podstatně více.

Děkuji alchyku, zase jsem se dozvěděl něco nového.


David - 20/1/2012 - 09:27

Při dnešní technologii kombinací MERů a návratové kapsle systémem Luna lze dopravi na Zemi více vzorků, resp vzorky ve větším výběru než pilotovaná expedice, neboť MERy mohou vzorky vybírat třeba několik let, zatímco astronauti na Marsu v řádech týdnů,u Apolla to bylo v řádech hodin.


yamato - 20/1/2012 - 09:38

quote:
Při dnešní technologii kombinací MERů a návratové kapsle systémem Luna lze dopravi na Zemi více vzorků, resp vzorky ve větším výběru než pilotovaná expedice, neboť MERy mohou vzorky vybírat třeba několik let, zatímco astronauti na Marsu v řádech týdnů,u Apolla to bylo v řádech hodin.


vsetky plany pilotovanej misie, co som doteraz videl, pocitali s pobytom astronautov na povrchu minimalne pol roka. Priratajte si prave vyvijany pretlakovy rover a mate dojazdom pokryte znacne percento planety.


Alchymista - 20/1/2012 - 11:06

quote:
MERy mohou vzorky vybírat třeba několik let
To si dovolím pochybovať - Mesiac je na dlhodobý pobyt podstatne drsnejší svet ako Mars. Vákuum problém nie je, ale mesačný prach, extrémne rozdiely teplôt a hlavne dlhá mesačná noc už ano.


Vítězslav Novák - 20/1/2012 - 13:38

cernakusi, já bych to tak úplně neviděl. Byla perfektní kosmická loď Apollo. Dokonce tak dobrá, že se přímo v ní dalo letět na Měsíc a zpátky. Byla těžká raketa Saturn V pro let daleko za LEO nebo vynášení velkých nákladů na LEO a střední Saturn IB pro vynášení Apolla na LEO. Základ kosmické stavebnice. Byly plány co s tím dál. Jenže - ukončili to, plány zahodili. TÍM vznikla slepá ulička.

STS v americkém pojetí byla slepá ulička od počátku, protože už vývoj předpokládal technologie, které dodneška nejsou. Takové bylo zadání vojáků a politiků.


cernakus - 20/1/2012 - 14:25

To si nemyslím.

Saturn V - neperspektivní. Nebyl žádný možný růst nosnosti (Novy a podobné věci neopustily designové studie). A to v podstatě s dnešními technologiemi. Jakmile je něco těžké (náklad), je to taky velké. Těžiště, vibrace, mez pevnosti to všechno bylo na Saturnu V na hranici možností reálných materiálů (odhlédněme od Grafenů a podobných legrácek).

Apollo - 30 tun těžká loď s cca 6m3 neodděleného prostoru (komplikované EVA). V podstatě taxík s výdrží 14 dní a nemožností snadného rozšíření (případný lunární modul by vždy byl za CSM, takže vždy nutný těžký spojovací uzel a manévr na oběžné dráze). Ta loď se hodila jen na jediný typ mise. Už pro Skylab se musela spousta věcí měnit. Předělat ji na úroveň alespoň Sojuzu by bylo IMHO stejně pracné jako udělat novou (jako je např. MPCV).

Prostě mi princip Energije nebo SLS (náklad na špici i na boku, podle rozměrů) a Sojuzu nebo TKS (a amerických státních/soukromých ekvivalentů) přijde jako perspektivnější.

STS byl sice lehký omyl, ale hlavně v koncepci. Sovětské/Ruské varianty (zejména MAKS) jsou dnešními technologiemi realizovatelné v intencích zadání původního STS (i když při menší nosnosti, do 20tun). Ovšem to je daň za to, že STS předběhl dobu a hlavně své konstruktéry. Nevhodnost znalostí z programu Apollo se projevila při vývoji STS v plné míře (moc toho použít nešlo). Kdyby škrtli Apollo/Saturn a od základu si mákli na nové lodi alá MPCV a nosiči jako je dnešní Atlas V, tak by prvně nemuseli nakupovat motory od Rusáků, protože by měli vlastní KEROLOX motory kvality srovnatelné s RD-180, druhak by získali zkušenosti s dlouhodobými kosmickými loděmi se standardní atmosférou, hermeticky oddělenými prostory atd... Mezitím zkoušet návratnost prvních stupňů a podobných pokročilých technologií. No a pak by mohli na konci 80tých let začít vyvíjet raketoplány. Věřím, že by vypadaly jinak a sloužily by dodnes jako perspektivní systém.

Prostě na základě těchto skutečností si myslím, že NASA se stala obětí svého vlastního úspěchu při boji o Měsíc. A Apollo/Saturn se stal kotvou americké pilotované kosmonautiky, z níž se otřepávají defacto dodnes.


yamato - 20/1/2012 - 15:06

no neviem, na SaturnV som videl koncepcie zvysenia nosnosti (boostre na prvom stupni a pod.) - ale netusim ci boli aj realizovatelne.

Ohladom kotiev a zlych a dobrych koncepcii, obavam sa ze keby sa americka kozmonautika vydala inou cestou, pravdepodobne by tiez skoncila s niecim, co by sa napokon ukazalo ako brzda. Vyvoj v kazdej oblasti vedie v podstate cez cely rad omylov a slepych uliciek, kozmonautika nie je vynimka, len tu je ten vyvoj znacne pomalsi, pretoze urobit novu raketu nie je to iste ako urobit nove auto. Takze je dost mozne, ze aj ruska Energija by sa napokon ukazala ako slepa ulicka, z dovodov o ktorych netusime (tak isto ako netusili konstrukteri STS), s tym rozdielom ze Energija nemala cas ukazat, v com je ten omyl

Mozno nakoniec zistime ze cela tato reaktivna technologia je omyl a slepa ulicka, a budeme zacinat nanovo...


Vlado1 - 20/1/2012 - 15:07

quote:
Prostě na základě těchto skutečností si myslím, že NASA se stala obětí svého vlastního úspěchu při boji o Měsíc. A Apollo/Saturn se stal kotvou americké pilotované kosmonautiky, z níž se otřepávají defacto dodnes.
Nebyl žádný úspěch. Byl to CCCP a USA cirkus. Nebylo žádných letů Saturnů. Byly to jenom balistické lety, kapotovaných CCCP dvigátělů.


yamato - 20/1/2012 - 15:08

quote:
quote:
Prostě na základě těchto skutečností si myslím, že NASA se stala obětí svého vlastního úspěchu při boji o Měsíc. A Apollo/Saturn se stal kotvou americké pilotované kosmonautiky, z níž se otřepávají defacto dodnes.
Nebyl žádný úspěch. Byl to CCCP a USA cirkus. Nebylo žádných letů Saturnů. Byly to jenom balistické lety, kapotovaných CCCP dvigátělů.


ine vlakno, chlape, ine vlakno...


Alchymista - 20/1/2012 - 17:30

cernakus

quote:
Apollo - 30 tun těžká loď s cca 6m3 neodděleného prostoru (komplikované EVA). V podstatě taxík s výdrží 14 dní a nemožností snadného rozšíření (případný lunární modul by vždy byl za CSM, takže vždy nutný těžký spojovací uzel a manévr na oběžné dráze). Ta loď se hodila jen na jediný typ mise. Už pro Skylab se musela spousta věcí měnit. Předělat ji na úroveň alespoň Sojuzu by bylo IMHO stejně pracné jako udělat novou (jako je např. MPCV).
Ber to tak, že z tých 30 ton tvorilo najmenej 18 ton palivo a okysličovadlo a zostava má podľa wiki delta V 2800m/s - to je pre lety na LEO až "šialená" hodnota - ale dá sa využiť na zvyšovanie dráhy stanice.
Kabína Apollo je trochu menší sardinkáč než sojuz. Štvrtého, možno aj piateho cestujúceho by si tam aspoň časom nejak natlačil, servisný modul by sa dal aj skrátiť a odľahčiť tak, aby delta v bolo nejakých 600m/s a samostatná výdrž 3-5 dní - a máš z toho celkom slušnú loď na obsluhu stanice. Jednodielny hermetický odsek by pri obsluhe stanice nevadil, na EVA má stanica samostatnú prechodovú komoru. Takže Apollo aspoň nejaký potenciál pre evolúciu určite malo - viem si predstaviť aj nákladnú loď postavenú na báze Apollo - niečo podobné súčasnému ATV, ale niektoré problémy malo "vrodené", napríklad nízkotlakú kyslíkovú atmosféru - a tie by bolo potrebné nejak doriešiť, to by ale bolo možné napríklad pri evolúcii na 4-5 miestnu dopravnú loď.
Problém bol skôr v otázke - kam s ním, a čo s ním. Program Apollo bol predovšetkým politický program a po splnení svojho politického cieľa stratil jednak politický podporu (a tým aj rozpočtovú podporu) a jednak chýbala nejaká vízia jeho budúcnosti. Veľký Skylab bol vlastne výsledkom zrušenia ďalších misií k Mesiacu - zostala jedna takmer dokončená veľmi silná nosná raketa bez využitia.

Umiestnenie LM za CSM je zrejme jediné správne riešenie - akékoľvek iné šialenie komplikuje záchranný systém.


David - 20/1/2012 - 19:21

V době kdy se volila koncepce raketoplánu a kdy bylo jasné , že vícenásobně použitelná celá sestava je čirou utopií,bylo jedním z možných řešení posadit raketoplán na dvoustupňový Saturn-5,škoda,že se tak nestalo a byla zvolena " těžkopádná " kombinace centrálního tanku a urychlovačů na TPH,což ve svém důsledku vedlo ke ztrátě 14 astronautů.Zcela jistě by ke konci životnosti raketoplánů byl S-5 v nové moderní podobě a nemusel se vyvíjet nový nosný systém pro lety lidí mimo Hillovu sféru.Cenově by řešení bylo v téže cenové relaci pravděpodobněji levnější a ušetřilo by se za současný vývoj.


cernakus-nepřihlášený - 20/1/2012 - 22:06

alchymista:

Máš pravdu, zmeny v SM by ovšem byly značné. CM by zrejme mohl zustat nedotcen. i kdyz schopnost samostatneho letu (které CM nebyl schopen ani v omezené míře co vím) v te dobe uz byla take uvazovana moznost.

ale kosmicka lod by to stejně nebyla. Chtělo by to trvalý zdroj energie, schopnost samostatné EVA...

Na taxík je IMHO 20 tunová nosná raketa luxus. Stačí s přehledem 10 tun (jako u Dragonu).

Nemám to podložené, ale domnívám se, že předělat Apollo CSM na orbitální kosmickou loď by vyšlo dráž, než udělat novou s využitím stávajících technologií. Jinak uspořádání LM za CSM - souhlasím, to jinak nešlo, ale orbitální úsek už tak těžký jako LM být nemusí může být tedy před CM. Nebo lépe za CM mezi CM a SM, tedy vlastně TKS (který měl navíc menší motory a díru v zadku pro přechodové dveře :-)

Otázka na všechny- měly Skylabácké Apolla kyslíkovou atmosféru nebo normální atmosféru, a jak na tom byl Skylab? Nějak to nemůžu dohledat.


dubest - 20/1/2012 - 22:48

Skylab měl podle kosmo.cz atmosféru z 74% kyslíku a 26% dusíku, jinde jsem četl 80% vers. 20%, u CSM předpokládám 100% kyslík, to jsem ale nedohledal (CSM 116-118)


PINKAS J - 21/1/2012 - 07:52

Quote:

V době kdy se volila koncepce raketoplánu a kdy bylo jasné , že vícenásobně použitelná celá sestava je čirou utopií,bylo jedním z možných řešení posadit raketoplán na dvoustupňový Saturn-5,škoda,že se tak nestalo a byla zvolena " těžkopádná " kombinace centrálního tanku a urychlovačů na TPH,což ve svém důsledku vedlo ke ztrátě 14 astronautů.Zcela jistě by ke konci životnosti raketoplánů byl S-5 v nové moderní podobě a nemusel se vyvíjet nový nosný systém pro lety lidí mimo Hillovu sféru.Cenově by řešení bylo v téže cenové relaci pravděpodobněji levnější a ušetřilo by se za současný vývoj.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

S tím bych plně souhlasil. Jenomže původní návrhy STS byly na plně návratný dvoustupňový systém + mnohem menší Shuttle. Rozhodnutí použít ET a SRB nebylo technické rozhodnutí NASA, ale vynutil si ho jednak US Air Force prosazováním velké nosnosti a příčného manévru Shuttlu, ale hlavně Nixonův White House Office of Management and Budget k prosazení úspor. Přesto by určitě bylo i potom výhodnější řešení jak píše David a jak jsem také psal před mnoha lety po havárii prvého STS.


David - 21/1/2012 - 08:18

Sama koncepce vícenásobně použitelného nosiče je od samého počátku pochybná.Její autoři se rekrutovali z průkopníků kosmonautiky, kdy nebyla zcela jasná devastující úloha atmosféry při návratu.Je třeba si uvědomit , že při návratu do atmosféry je povrch návratového tělesa několik minut opalován plazmou o teplotě min. tisíc stupňů.To prostě opakovaně nemůže žádný materiál vydržet, neboť podstatnou složkou pro plazmu je vysoce agresivní kyslík."Dlaždičkové"řešení znamená po každém letu opravovat, totéž se týká motorů,jejichž opakované použití mělo zmanenat rozhodující ekonomický přínos.Praxe ukázala, že po každém letu musely projít jakousi generálkou,jejíž cena s o mnoho neliší od nového seriově " sekaného" motoru.Je vskutku ku podivu, že NASA tak dlouho " utáhla" tak neekonomický provoz a to ještě v podnímkách volné konkurence, kdy ekonomika je rozhodující, sověti to vzdali hned po prvním letu a udělali dobře.Nikde nemohu najít porovnání ceny nákladu dopraveného na LEO, v případě raketoplánu jen ten v nákladovém prostoru, u klasických nosičů a raketoplánu, mám zejména na mysli zejména srovnání s oběma Saturny, byl bych nesmírně vděčen, kdyby mi někdo poradil kde to najít.


-=RYS=- - 21/1/2012 - 09:49

Odpoved pro Davida.

Davide, je ti prece jasne ze tvoji milovani mici prohrali boj o pilotovanej kosmos.
S ostudou si kupuji kresla v Sojuzech.
MPV Orion mit nebudou, protoze pro nektere firmy je vyhodne kdyz jim NASA/stat dava mnoho let penize na vyvoj Orionu. Ano, cas penez se musi zahodit v kapsach statnich uredniku v NASA/senatu jako dobre uplatky.
Kdyz by Orion dokoncili drive nebo ho vubec dokoncili, tak by ti soukromnici nemeli trvalej prijem penez ze statniho penezovodu.

Co se tyce soukromniku pri doprave na LEO, tak tento ukol zkratka nikdo z nich nezvladne. Je jasne, ze je to nad jejich sily, vytvorit privatni pilotovanou lod.

A jejich roboticke mise na Mars atd..?
Uz pomalu konci... sice Delta/Atlas unesou stejne jako Ariane5/Proton, ale problem je v prumeru air krytu, cili velikosti telesa a tez ceny pri stejnych nosnosti/prumeru air krytu.
JPL si uz davno stezuje na predrazenost US nosicu a pokukuje po sousedni Ariane5 o kousek dal od Floridy za cenu nizsi nez Delta nebo Atlas. A to nemluvim o cenove nejlepsi rakete Proton.

Ten slavnej americkej SLS nikdy nebude, protoze mnohem drive bude Angara, ktera unese vice a bude nasobne levnejsi.
Takze nejen JPL si spise vybere budouci Angaru startujici z Korou nez virtualni Heavy Dragon s 53 tunama na LEO jenz je porad jen na obrazovce PowerPointu.

Kdepak, amici nic neumej, alespon ne dlouhodobe.
Rusove umej a dost dobre, i ten jejich "drzak" nakladni Sojuz jim ted az navecnost startuje s Korou s o 2t vetsi nosnosti diky blizkosti rovniku. Navic i rusove sami psali, ze se uvazuje o modifikaci Korou Soujuz kosmodromu i pro pilotovane lety, protoze by jinak ESA musela vyvinou vlastni drazsi nosic+lod, kde vyvoj by byl tez pres miliardu EUR. Takze az za 6 let budou startovat na LEO pouze rusove z Bajkonuru, Evropani z Korou a Cinani (to vse na systemu Sojuz), tak umrtvenym amikum nezbyde nic jineho, nez si u ESA kupovat kresla v pilotovanych Sojuzezch z Korou.

Amiky by zachranil druhy Kenedy.


cernakus - 21/1/2012 - 11:16

david:

david:
ceny Saturnu najdes i na wikipedii. saturn 1 vysel draho. cca 300mil usd za 20 tun na LEO, saturn 5 cca 1 miliardu za min. 80 tun na leo (pocitam dvoustupnovou variantu, tristupnova byla specificky vhodna jen pro apollo), STS v predchallengerovske ere 300mil usd za 25 tun a pozdeji 450 mil usd za to same. vse pocitano na stejnou drahu, vprepoctu na 2012 dolary, s chybou +-20%,

jak sam vidis, saturny byly opusteny, protoze ani pres seriovost vyroby se cena nedostala pod uroven akceptovatelnou tehdejsi politickou reprezentaci.

pro srovnani. Energija stala dle ofocialniho kurzu v prepoctu na 2012 dolary 750 mil. dle realneho bratru tretinu. opusteni energie nebyla jeji neekonomicnost (i kdyz proton i sojuz byly na kg jeste levnejsi) ale fakt ze rozpad SSSR zkomplikoval jeji vyrobu a zaroven Jelcin vedl ekonomicky silneho pohrobka SSSR nejrychlejsi cestou k bankrotu 1998 takze na 80 tunove orbitalni objekty penize nebyly. [Upraveno 21.1.2012 cernakus]


Radek V. - 22/1/2012 - 17:18

to RYS: tohle zase přeháníte na druhou stranu. Sověti Sojuz vyhrabávali a ladili 10 let a museli postavit novou generaci Sojuz T, aby se dalo spolehlivě létat na orbitu. Raketoplán vždycky měl v záloze verzi Shuttle C se 70-90 t nosností, kdyby bylo co vynést, jenže nebylo. Shuttle byla první generace, něco jako V-2, jenže NASA nikdy nedostala peníze, aby ho vyladila tak, jak Sověti vyladili Sojuz.


David - 22/1/2012 - 19:00

Zapomínáte na obrovskou sílu americké ekonomiky a jejich vědecký potenciál.Za osm let dokázali ze suborbitálního letu dostat lidi na Měsíc a zpět.Kdyby si zamanuli tak nejen že se tam vrátí / a nebudou žebrat o " mezinárodní spolupráci"/, ale klidně poletí třeba na Mars.Tolik opěvovaný Sojuz je loď třídy Gemini, do jejíchž parametrů má i po třiceti letech " vývoje" dost daleko.jestli někdo ve výzkumu kosmu " zamrzl" tak jsou to bohužel pro světovou kosmonautiku rusové, ale neikoli proto, že by v té oblasti něco zásadního měli dokázat, ale proto, že amerika nemá konkurenci,viz poslední ostudu s FG.Ve srovnání s tím třeba Čína, rádoby další kosmická " velmoc" nedokáže za osm let postavit ani minisaljut.To že američané klidně opustí program bez další perspektivy a zahájí zcela jiný, je obvyklé a nestalo se to poprvé.Stejný " pláč" byl při skončení programu Mercury,Gemini, Apollo a nyní STS.Myslím, že největší síla americké ekonomiky je nyní v tom, dopravu lidí na LEO přebírá soukromý sektor,tento fakt sám o sobě dost vypovídá o" důležitosti" bezcílného "plazení" na LEO,resp.drožkaření k agonizující ISS.Vždytˇje sotva dokončena už se , řečeno s Nerudou, " neví co s ní".


cernakus - 22/1/2012 - 20:40

david:

Americká ekonomika a její síla s projevuje ve stagnaci až degradaci jejich vesmírného programu od dob Apolla. V podstatě ten vědeckotechnický pád sleduje pád progresivních daní pro nejbohatší (v 60tých letech byly ku 90%), tedy majitele Ameriky (tehdy 4% obyvatel, dnes podstatně méně). To jen tak na okraj. Takže nikoliv síla americké ekonomiky, ale prostá výše daní je pro americkou vědu a techniku, vč. kosmického programu, klíčová.

Je takové slovenské rčení (omlouvám se za chyby), které mám rád "Keby boli v riti ryby nebolo by treba rybnikov". Faktem je, že NASA musela žebrat o mezinárodní spolupráci, ne proto, že by tak moc chtěla (zejména domluva s Jelcinovskými Rusy byla pro silné žaludky), ale protože s očesaným rozpočtem a zároveň nuceným job programem neměla na všechny cíle peníze. Velká stanice je prostě drahá, vývoj KEROLOX motoru světové úrovně taky (F-1 je technicky odpovídající době svého vzniku - 1956 a dále, na něm se stavět nedalo, nic jiného vlastně nebylo).
Mohli převést finance z výzkumu, ale to by pak nebyl ani Hubble.
Takže žádné kdyby.

Na Mars nemají ani peníze ani techniku, to už spíše věřím Rusům, kteří jsou v nechemických pohonech, jaderných kosmických zdrojích a podobných, pro takovou misi IMHO veledůležitých věcech, stále (přes 20 let stagnace) napřed a hlavně o jiné než fyzikální formě pohonu pro cestu k Marsu v podstatě neuvažují.

A srovnávat Sojuz s Gemini:-) Dokonce ani reálné Apollo se reálnému Sojuzu nevyrovná. Sojuz nabízí největší obytný a DĚLENÝ prostor (=EVA), nabízí dostatečné delta-V (2x-3x více než gemini), pořádnou výdrž na orbitě (solární panely jsou solární panely) a automatizovaný spojovací systém. Sojuz je prostě víceúčelová kosmická loď (včetně schopnosti cesty za LEO). Všechny americké kosmické lodě vyjma STS a MPCV jsou jednoúčelové lodě, stavěné specificky pro určitou misi. STS byl také částečně jednoúčelový, protože vylučoval mise za LEO. Proto nelze srovnávat Mercury (znouzecnost) ani Gemini (vývojový program) se Sojuzem. Ten byl od počátku dělán s budoucností a jak vidno, s pekelně dlouhou budoucností. [Upraveno 22.1.2012 cernakus]


yamato - 22/1/2012 - 21:13

to mi je divne jak ta zdegradovana ekonomika dokazala zaplavit slnecnu sustavu sondami a popritom prevadzkovat raketoplan (ako jedina), hradit vacsinu z ISS a este aj postavit hubbla. Jak porovnavam, tak porovnavam, rusi maju sojuz a cast ISS. Tot vsjo. Ziadne medziplanetarne sondy, ziadne opticke teleskopy, ziadne krasne zabery pre verejnost, ziadne prevratne objavy, nic.

Tak ja teraz neviem. Bud sa degradacia prejavuje tym ze robite vacsinu aktivit, alebo zdegradovala uplne ina krajina...


David - 22/1/2012 - 21:13

Sojuz je vlastně "praskyřičník"kosmonautiky, kdyby nepadla železná opona, tak se v NDR vyráběly praskyřičníky dodnes a Sajuzy se vyrábí v polototalitním Rusku podle téhož klíče.


cernakus - 22/1/2012 - 21:41

yamato, to neokecáš. Můžeš zkoušet NASA srovnávat s RKA, agenturou nedávno zbankrotované země, můžeš ji zkoušet srovnávat s ESA, slepenci, kde se neumí dohodnout ani na barvě žárovek, a nebo jí jako laťku postavíš sebe samu. A od poloviny 70tých let to v NASA stagnuje, od počátku 90tých pak degraduje.

Například takový MLS. Je to sice super, že na rozdíl od F-G alespoň letí, ale na rovinu, je to asi takový pokrok, jako když 4 generaci VW Golfu nahradí generace pátá. Už potřetí zrecyklovaný program vylepšený v mezích mírného pokroku. Přinese malé zvýšení kvality Marsovkého výzkumu za velkou cenu...

NASA nebyla ani schopna do MLS narvat pořádný JR, místo toho do něj dá takovej chcípáček, co už defacto měli na Pionýrech (mimochodem, počátek 70tých let - vidíš co dokázali tehdy a co dokáží dnes? to samé, jen dražší). Pak pak si tunu těžké vozidlo musí vystačit se 100We energie, zatímco i s prehistorickým Topazem by o 250kg těžší vozidlo (rozdíl mezi Topazem a MMRTG) mělo k dispozici 20x až 50x více energie a jednalo by se tedy o kvalitativní revoluci (víš co všechno by na tom mohlo být namontováno a jaký by to byl rychlík?!)

Prostě si stojím za tím, že NASA degraduje. Nikoliv v poměru k ostatním, ale vůči sobě samé.

Dnes už NASA nemá (peníze) ani na to udržet vlastní osobní dopravu na LEO a sázka na soukromníky se ukázala jako cokoliv jiného, než jen prozíravost a invence.


yamato - 22/1/2012 - 21:46

no, ak si to myslel takto, tak to sedi. NASA v porovnani sama so sebou pred 50 rokmi zdegradovala. Otazka je co s tym. Statne institucie evidentne dokazu fungovat efektivne len v pripade vonkajsieho tlaku (nejaka forma vojnoveho stavu), inak sa rychlo menia na penazovody a jobsprogramy. Je evidentne ze dlhodoba expanzia cloveka do vesmiru nemoze byt zalozena iba na statnych agenturach.


cernakus - 22/1/2012 - 21:53

David:

Možná, že je, ale lepší reálnou loď než byl "praskyřičník" měli opět Sověti a tou byl TKS. Nic lepšího než Sojuz (+čínský derivát) a TKS neopustilo stádium makety. I ten STS za Buranem zaostával (a to měli na rozdíl od Sovětů 8 let zkušeností k dobru a nehnuli s ním).

Papír snese všechno a je pravda, že NASA to s papírem uměla dobře. Je ovšem lepší počítat s reálnými věcmi, které nahoře opravdu byly (byť krátce).


cernakus - 22/1/2012 - 22:01

quote:
no, ak si to myslel takto, tak to sedi. NASA v porovnani sama so sebou pred 50 rokmi zdegradovala. Otazka je co s tym. Statne institucie evidentne dokazu fungovat efektivne len v pripade vonkajsieho tlaku (nejaka forma vojnoveho stavu), inak sa rychlo menia na penazovody a jobsprogramy. Je evidentne ze dlhodoba expanzia cloveka do vesmiru nemoze byt zalozena iba na statnych agenturach.


To je spíše nemoc dnešního demokraturického kapitalizmu. Politik v demokratuře kouká tak na 2-3 roky dopředu, za jedno volební období nevidí žádný. V 70-90tých letech byly státy, které nebyly pod tlakem, a dokázali přitom vědecko-technické divy (např. Švédsko, Japonsko).

Proto v následující dekádě v kosmu a revoluční vědě věřím spíše Rusům nežli Američanům. Puňta bude mít 6tileté období, nejspíše protáhnuté na 12 let. To je dost dlouhá doba, podpořit věci, které se nevyvinou "za jednu zimu". Amerika by potřebovala nového Kenedyho - prezidenta, velmi vlivného na politické scéně (Obama je kašpar), který navrhne a podpoří něco, za co spolehlivě smetanu neslízne, minimálně ne jako prezident. Nikdo takový, ale na politické scéně v USA zatím není vidět.


yamato - 22/1/2012 - 22:09

ono zase ti politici tiez nemozu len tak hodit niekam miliardy, v demokracii sa volic pyta co z toho bude mat. Preto to konci kadejakymi degenerovanymi jobs programami.
V totalite sice moze politik hadzat kolko chce kam chce, ale jednak ze neuprednostnim vedecky vyskum pred slobodnou spolocnostou, jednak ze aj ten totalitak si koleduje o revoluciu, ked to prezenie.

Sojuz je sice sikovna lod, ale hovorit ze je lepsia nez STS je zavadzajuce. Lepsia v com? V cene? Asi hej. Transport nakladu z LEO na zem? 0 bodov. Oprava zariadeni na orbite? 0 bodov...

TKS a Buran realne ani nelietali, takze ich porovnanie s STS je cisto teoreticke.


cernakus - 22/1/2012 - 22:41

quote:
ono zase ti politici tiez nemozu len tak hodit niekam miliardy, v demokracii sa volic pyta co z toho bude mat. Preto to konci kadejakymi degenerovanymi jobs programami.
V totalite sice moze politik hadzat kolko chce kam chce, ale jednak ze neuprednostnim vedecky vyskum pred slobodnou spolocnostou, jednak ze aj ten totalitak si koleduje o revoluciu, ked to prezenie.

Sojuz je sice sikovna lod, ale hovorit ze je lepsia nez STS je zavadzajuce. Lepsia v com? V cene? Asi hej. Transport nakladu z LEO na zem? 0 bodov. Oprava zariadeni na orbite? 0 bodov...

TKS a Buran realne ani nelietali, takze ich porovnanie s STS je cisto teoreticke.


Netvrdil jsem, že je Sojuz lepší. Jen univerzálnější (STS nemůže za LEO, Zondy k měsíci létaly). TKS letěl 4x nebo dokonce 6x, teď nevím přesně. Buran jen jednou. Stále to, ale byly reálné věci, které reálně létaly. Tak jako Sojuz, STS, ATV, Apollo, Gemini... Například Dragon je reálný, Dragon s trunkem je stále jen maketa. Až když poletí, stane se reálnou lodí. Na papíře už totiž NASA létá ke hvězdám, v reálu ve vesmíru nevyzkoušeli ani jaderný pohon. A stejně to je se všemi Gemini, Apollo a STS deriváty.

A k těm vyhazovaným miliardám - říkám si, co měl americký volič z toho biliónu vyhozený za válku v Iráku? Nemusím snad podotýkat, že za tuhle sumu by USA s přehledem kolonizovala Mars... [Upraveno 22.1.2012 cernakus]


Vlado1 - 22/1/2012 - 23:00

quote:
quote:
ono zase ti politici tiez nemozu len tak hodit niekam miliardy, v demokracii sa volic pyta co z toho bude mat. Preto to konci kadejakymi degenerovanymi jobs programami.
V totalite sice moze politik hadzat kolko chce kam chce, ale jednak ze neuprednostnim vedecky vyskum pred slobodnou spolocnostou, jednak ze aj ten totalitak si koleduje o revoluciu, ked to prezenie.

Sojuz je sice sikovna lod, ale hovorit ze je lepsia nez STS je zavadzajuce. Lepsia v com? V cene? Asi hej. Transport nakladu z LEO na zem? 0 bodov. Oprava zariadeni na orbite? 0 bodov...

TKS a Buran realne ani nelietali, takze ich porovnanie s STS je cisto teoreticke.


Netvrdil jsem, že je Sojuz lepší. Jen univerzálnější (STS nemůže za LEO, Zondy k měsíci létaly). TKS letěl 4x nebo dokonce 6x, teď nevím přesně. Buran jen jednou. Stále to, ale byly reálné věci, které reálně létaly. Tak jako Sojuz, STS, ATV, Apollo, Gemini... Například Dragon je reálný, Dragon s trunkem je stále jen maketa. Až když poletí, stane se reálnou lodí. Na papíře už totiž NASA létá ke hvězdám, v reálu ve vesmíru nevyzkoušeli ani jaderný pohon. A stejně to je se všemi Gemini, Apollo a STS deriváty.

A k těm vyhazovaným miliardám - říkám si, co měl americký volič z toho biliónu vyhozený za válku v Iráku? Nemusím snad podotýkat, že za tuhle sumu by USA s přehledem kolonizovala Mars... [Upraveno 22.1.2012 cernakus]
Děkuji bohu že zdravý rozum , ještě žije.


Ervé - 23/1/2012 - 06:26

Pokud jde o Irák, tam jsou dvě různé etapy: když šli do Iráku, dávali práci 1-5 mil. US občanů (armáda, dodavatelské a stavební firmy), chtěli svrhnout jednoho z nejhorších diktátorů, chtěli ukázat všem ostatním diktátorům, že si nemůžou být jistí, chtěli udělat přátelské gesto vůči Iránu zničením dalšího jeho úhlavního nepřítele, chtěli snížit cenu ropy uvolněním blokovaného kvanta zdrojů. V reálu se to po okupaci podělalo, USA zpackali reformu, v Iráku si začali vyřizovat účty - většinu obětí si Iráčani způsobili sami navzájem, Irán nepřestal s útočnou politikou, ceny ropy vzrostli a náklady narostli.
Sojuz je univerzální loď, kterou Rusové od konce 70. let využívají pro jediný účel, pro který celkem postačuje - drožkaření na ISS. Kdy byly naposledy samostatné lety se speciálním vybavením? Kdy letěl s upraveným BO s manipulátorem místo průlezu a blokem náhradních dílů na opravnou misi?
TKS je na houby - Proton, 4 t kabina a 12 t přístrojová sekce jen pro 3 lidi? A když se podívám na budoucnost Ruska a USA, věřím víc v USA - Rusko je vymírající země bezdětných alkoholiků, Putin má sice moc, ale nebude ji usměrňovat do kosmonautiky, ale do armády a policie, až pak na podporu rodin, vpodstatě už teď je to diktátor.
NASA potřebuje reformu, ale hlavně potřebuje jasné cíle a jasný rozpočet na příštích 10 let, a dobré manažery, kteří budou schopní odříznout to, co je zbytečné a udržet to, co je potřeba uchovat do budoucna. Takoví manažeři jsou ale nedostatkové zboží v celém světě, nejenom v USA. Uvidíme co nový prezident, současný už prokázal, že o NASA nemá zájem.


Ervé - 23/1/2012 - 06:31

A cpat JR do MSL je sice hezké, ale kdo by platil vývoj? Topaz vážil tolik, že by se na MSL vůbec nevešel, o dlouhodobé spolehlivosti nemluvě. Museli by jste stavět úplně jiný rover (nejmíň o miliardu dražší).


David - 23/1/2012 - 07:38

Sojuz sice doletěl k Měsíci, ale přistával s takovým přetížením, že se sověti neodvážili " nacpat" tam lidskou " lajku",nekonečné zkoušení jen prokazuje nespolehlivost a nezralost systému, pro srovnání Apollo k Měsíci nic " nezkoušelo", ale rovnou letělo a excelentně s astronauty.I kdyby NASA dnes " zavřela krám", tak celý svět bude dalších padesát let dohánět její náskok.MLS je konstrukce kterou ostatní nedokáží dalších dvacet let ani napodobit, totéž se týká Pioneera-10, kdyby jej, zcela jistě nejméně pětkrát těžšího ,postavili rusové, tak bude fungovat maximálně za dráhu Marsu, nebo uvízne na LEO, tak jakápak degradace NASA, její pomlouvání může pramenit, ze závisti.Přesun " drožkaření" na soukromou sféru, znamená krom jiného zcela jistě vyšší efektivnost, neb je zcela jisté, že to co je státní je i drahé a navíc schopnost soukromého sektoru tuto dosud velmocenskou doménu realizovat současně snižuje její váhu, co by velmocenského atributu.Pomlouvat MSL v okamžiku ostudy s F-G mi připadá vskutku ubohé.


yamato - 23/1/2012 - 09:13

TKS-letel parkrat, bez ludi
Buran-letel raz, bez ludi

to je primalo dat na to, aby sa dalo konstatovat cokolvek ine nez ze to je letuschopne. Neda sa povedat ci je to efektivne, neda sa povedat ci je to bezpecne, neda sa povedat ci to ma potencial. Z tychto par letov sa neda odvodzovat skoro nic.

Ohladom iraku - to len potvrdzuje moj zaver, ze expanzia do vesmiru skrze statne agentury je nemozna. Ono ten irak bude mat vzdy prednost (tak ako kedysi vietnam), kozmonautika preto zavisi od zdrojov, ktore prioritne prudia inam. Da sa povedat ze zivori uz z principu.


cernakus - 23/1/2012 - 14:31

quote:
A cpat JR do MSL je sice hezké, ale kdo by platil vývoj? Topaz vážil tolik, že by se na MSL vůbec nevešel, o dlouhodobé spolehlivosti nemluvě. Museli by jste stavět úplně jiný rover (nejmíň o miliardu dražší).


Ale prosím Vás. MMRTG váží 45kg, Topaz vážil 320kg. MMRTG má elektrický výkon 120We, Topaz 6 kWe. Objemově je Topaz větší, ale ne poměrově, je to díky podstatně vyšší teplotě média a tím se čtvrtou mocninou vyšší výkon chlazení. Myslím, že vzhledem k tomu, že NASA jich pár obdržela někdy v roce 1991, tak technologii znají a umí. Mohli a měli ji dále šlechtit. Ale vybodli se na to. Po většinu času věřili solárním panelům. A teď dají do robota za 2,5 miliardy to, co bez nadsázky zbouchá středně dobrý kutil v dílně.
Pokud by zvolili silný zdroj energie, byl by sice dražší, na druhou stranu, vozidlo by nemuselo veškeré přístroje a řídící prvky podřizovat příkonu výkonného notebooku a díky tomu by mohli ušetřit peníze za "state-of-art" prvky. A kdyby to náhodou bylo příliš těžké na Atlas-V, tak mají ještě Deltu-IV Heavy a pokud i to by nestačilo (pochybuji, zase tak těžký ten reaktor není) tak by si mohli trochu máknout, ukázat invenci a na orbitě spojit sondu+centaur s centaur.

Měli by další invenční prvenství. Jenže to, že to neudělali ukazuje, jak je NASA jen stínem svého dřívějšího já. A tak tu tleskáme třetímu recyklátu něčeho, co už Sověti de facto dělali před 40ti lety na Měsíci, jen proto, že není čemu jinému tleskat...

Mimochodem, to že to NASA s ovcemi umí dokazuje počet a pokročilost kamer na MLS. Protože ovce hodnotí úspěšnost mise podle podle kvality fotek a videí, nikoliv podle hodnotných vědeckých měření (ke kterým se stejně dostává obtížněji, jsou to jen suchá data bez vizualizace a mnohdy obtížně pochopitelná bez komentářů).
Stejně totiž ovce hodnotí i jiné věci ve svém životě - auto musí být hlavně hezké, mobil musí být hlavně hezký, jídlo co přežvykují musí vypadat hlavně hezky i ony samé hodnotí kvalitu ostatních ovcí podle vzhledu a ne podle chování či vědomostí.


yamato - 23/1/2012 - 14:45

no, po precitani strucnej historie zariadeni TOPAZ musim konstatovat, ze toto pozoruhodne dielko sa stalo obetou politiky, kadejakych ochranarskych trucpodnikov a podobne. Predpokladam ze keby sa NASA snazila nacpat do rovera nieco podobne, skoncilo by to obdobne. To bude zrejme hlavna pricina, preco sa NASA niecim podobnym nezaobera. Ide o jadrovy material, toho sa vzdy chyti politika, armada, narodna bezpecnost a vselijaki ekoteroristi, a nez sa z toho vymotate, tak vam zkoroduju kolecka na roveri...

Natiska sa otazka - preco to nevyvijaju ti uzasni a velmi perspektivni rusi? V porovnani s USA maju na to ovela viac priestoru.


cernakus - 23/1/2012 - 14:57

quote:
TKS-letel parkrat, bez ludi
Buran-letel raz, bez ludi

to je primalo dat na to, aby sa dalo konstatovat cokolvek ine nez ze to je letuschopne. Neda sa povedat ci je to efektivne, neda sa povedat ci je to bezpecne, neda sa povedat ci to ma potencial. Z tychto par letov sa neda odvodzovat skoro nic.

Ohladom iraku - to len potvrdzuje moj zaver, ze expanzia do vesmiru skrze statne agentury je nemozna. Ono ten irak bude mat vzdy prednost (tak ako kedysi vietnam), kozmonautika preto zavisi od zdrojov, ktore prioritne prudia inam. Da sa povedat ze zivori uz z principu.


Vstupuješ na hodně tenký led. Hrozí ti, že nalistuji tvoje argumenty ve vlákně F9/Dragon a přesvědčíš se, jak si protiřečíš

Samozřejmě je ošemetné srovnávat systém, který běží s přestávkami 30 let (STS) se systémem který letěl jen jednou. Ale je nemožné srovnávat maketu nebo jen designovou studii na papíře s, byť jednou, letícím objektem, který svou misi splnil tak, že utřel americké raketoplány nejen do té doby, ale navždy. Navíc díky podobnosti systémů, lze počítat podobná rizika. Buran neměl z principu většinu slabin STS. Ovšem uznávám, že letů bylo málo na hodnocení celkové koncepce a její konkurenceschopnosti oproti kosmickým lodím klasickým.

TKS-VA měl obyvatelný objem cca 4,5m3, Sojuz RE 3,5m3. Tedy růst nebyl, pokud by se vymyslela sardinkovka alá Apollo pro pět, tak maximálně na 4 osoby. Ve třech měli alespoň větší pohodlí než v sojuzu. Navíc TKS bylo poplatné době, cena vynesení na LEO nebyl zásadní problém a přistávací manévr byl a je stále považován za značné riziko. Orbitální úsek TKS byl tak akorát pro 3 osoby, Saljut v podstatě taky (kombinace Sojuz-Saljut-TKS mohlo dlouhodoběji poskytnout prostor právě jen pro 6 osob) k Miru jako taxík vždy postačí Sojuz, který prostě cenově trumfnout nejde. TKS měl umožňovat samostatné mise, zejména údržbářské na obřích sondách alá Poljus (to je další věc, která letěla a nelze ji tedy považovat za vlhké sny,jako americké SDI:-).

A že to mělo létat na Protonu? No a? V čem je problém? Jen aby jsi se dostal do obrazu, zjisti si, na čem létají Taikonauti, budeš zřejmě překvapen.

Mimochodem, TKS-VA alias Merkur byl tak lehký, že ho mohlo vynášet cokoliv s nosností alespoň 4 tuny na LEO a byl to doslovný taxík (s adekvátní životností na orbitě). Taky letěl. Takže žádná maketa.


Edit: churavý mozek prohodil Saljut se Skylabem :-) [Upraveno 23.1.2012 cernakus]


cernakus - 23/1/2012 - 15:09

quote:
no, po precitani strucnej historie zariadeni TOPAZ musim konstatovat, ze toto pozoruhodne dielko sa stalo obetou politiky, kadejakych ochranarskych trucpodnikov a podobne. Predpokladam ze keby sa NASA snazila nacpat do rovera nieco podobne, skoncilo by to obdobne. To bude zrejme hlavna pricina, preco sa NASA niecim podobnym nezaobera. Ide o jadrovy material, toho sa vzdy chyti politika, armada, narodna bezpecnost a vselijaki ekoteroristi, a nez sa z toho vymotate, tak vam zkoroduju kolecka na roveri...

Natiska sa otazka - preco to nevyvijaju ti uzasni a velmi perspektivni rusi? V porovnani s USA maju na to ovela viac priestoru.


O Rusy se neboj, oni zkapalněným kovem chlazené reaktory stále vyvíjejí (včetně těch kosmických) a provozují, to soudruzi v USA zatím nepochopili, že mají své kouzlo :-) A až to pochopí, vlak už bude pryč (to je totiž tzv. základní výzkum a ten se nedá snadno okopírovat, koupit či ukrást).

Hlavní příčina, proč se tím NASA nezaobírala je opravdu politika, v 90tých letech nebyla jádru moc nakloněna (děkujeme Sovětským diletantům v Černobylu), a spoutaným jaderným bombám (z principu všechny rychlé reaktory) už vůbec ne. Ostatně, i program RTG zdrojů protijaderná "hysterie" poškodila.


yamato - 23/1/2012 - 15:28

quote:

Vstupuješ na hodně tenký led. Hrozí ti, že nalistuji tvoje argumenty ve vlákně F9/Dragon a přesvědčíš se, jak si protiřečíš



ovsem ty tiez

quote:

, který svou misi splnil tak, že utřel americké raketoplány nejen do té doby, ale navždy.



a cimze ich tak bombasticky utrel? ze sa uspesne dostal na orbit? Ved to aj columbia pri prvom lete, navyse pilotovana. Buran mozno mal perspektivu byt lepsi ako STS, ale tym jedinym letom rozhodne nikoho neutrel, len dokazal ze vie lietat.

inak nepopieram ze kombinacia energija+buran bola velmi zaujimava a dalo by sa s tym vselico, keby... Bohuzial "keby" nikdy neprislo, a tak dnes drozkarime so sice famoznym, ale predsa len trosku malym sojuzom a amici za obvyklych fanfar vyvijaju tazky nosic ako derivat STS (de facto energija+buran) a k tomu nejaku tu kabinku, ktorou mohlo byt kludne aj priebezne modernizovane apollo, keby sa ho nevzdali, tak ako sa rusi nevzdali sojuzu ked vyvijali buran.


cernakus - 23/1/2012 - 15:43

yamato:

Buran utřel STS právě tím, že letěl bez posádky. A přistál přesněji ve zhoršených meteorologických podmínkách než kdy přistál STS. To je něco, co USA napodobila až v roce 2010 X-37kou. Na to jak si NASA zakládá na náskoku v automatizaci, tak co se orbity týče nic moc.

Není opravdu umění posílat na potenciální smrt astronauty a pokud to vyjde tak se být v prsa kecy o tom, jak skvělý mám pozemní testování kvality a jak ty hloupé automatické funkce vlastně ani nepotřebuji. Nepotřebovali, až na to, že Rusům zhebli 3 Kosmíci naposledy v roce 1971, a pak si na automatizaci začali setsakra zakládat, tak USA měla neuvěřitelně brutální štěstí s celým Apollo programem (včetně posledního Apolla), které si to pak na nich vybralo na jinak sofistikovaném a relativně bezpečném systému, ovšem bez automatizace.

Dragonovy lety bez posádky, v případě že bude mít podporu života (zatím nemá), budu také počítat do úspěšných letů a nebudu tvrdit, že dokud Dragon neletěl s posádkou, tak není...


yamato - 23/1/2012 - 15:53

no, neviem ci sa da toto povazovat za utretie, ale budiz... STS bol od pociatku vyvijany ako pilotovany, z dovodu akejsi americkej posadnutosti. Proste v tom chceli mat vzdy cloveka, co dobija vesmir... Idiotska koncepcia uz od zaciatku, ale napriek tomu lietala 40 rokov.

Ohladom Dragonu a Buranu a ostatnych "novacikov" - ja netvrdim ze ten je lepsi a onen je horsi, tvrdim len to ze pokial to neletelo (alebo letelo len raz), mame primalo udajov aby sme to hodnotili. Nemozeme tvrdit ci je Dragon lepsi ako sojuz alebo STS horsi ako Buran. Proste nemame data.

Mimochodom, kedze rusi netrpia syndromom skartovania dokumentacie ako amici, v pripade ak by sa uz asi 145ty vyhlaseny rusky program mesacnej stanice vazne rozbehol, nic im nebrani energiju oprasit. Postavit haly a vyrobne zariadenia je lacnejsie nez to cele vyvijat odznovu. Navyse v rusku nezanikli subdodavatelia, pokial viem, tie firmy stale funguju...


cernakus - 23/1/2012 - 16:10

quote:
no, neviem ci sa da toto povazovat za utretie, ale budiz... STS bol od pociatku vyvijany ako pilotovany, z dovodu akejsi americkej posadnutosti. Proste v tom chceli mat vzdy cloveka, co dobija vesmir... Idiotska koncepcia uz od zaciatku, ale napriek tomu lietala 40 rokov.

Ohladom Dragonu a Buranu a ostatnych "novacikov" - ja netvrdim ze ten je lepsi a onen je horsi, tvrdim len to ze pokial to neletelo (alebo letelo len raz), mame primalo udajov aby sme to hodnotili. Nemozeme tvrdit ci je Dragon lepsi ako sojuz alebo STS horsi ako Buran. Proste nemame data.

Mimochodom, kedze rusi netrpia syndromom skartovania dokumentacie ako amici, v pripade ak by sa uz asi 145ty vyhlaseny rusky program mesacnej stanice vazne rozbehol, nic im nebrani energiju oprasit. Postavit haly a vyrobne zariadenia je lacnejsie nez to cele vyvijat odznovu. Navyse v rusku nezanikli subdodavatelia, pokial viem, tie firmy stale funguju...


Energija je problém. Obnovit by ji šlo, dokumentace, přístroje atd. jsou. Ovšem co není, je SSSR. Energija, stejně jako evkivalentní projekty na druhé straně zeměkoule byly komplexní projekty, kterých se účastnily všechny kouty Sovětského svazu. Asi nejmarkatněji to jde vidět na těchto částech:

Mrija -Ukrajina
Zenit - Ukrajina
Core - Rusko, Pobaltí
Zázemí - Bajkonur, Kazachstán
Plus na orbiteru se podílely i firmy z Běloruska.

Energija může být obnovena, ale nejprve se Rusko musí vrátit do Sovětských rozměrů (což, se nakonec asi stane). A z toho rusofóbům vyskočí žilka :-) Faktem je, že v tuto chvíli jsou Energija a na ní navázané projekty mrtvé a jen tak něco je nevzbudí.


MIZ - 23/1/2012 - 16:18

cernakus: My jsme už pochopili, že nesnášíš Ameriku, že všechno americké je špatné a že jedině SSSR podával ty jediné pravé výkony, na které nikdo jiný nemá a z principu mít nemůže, když nejde tou správnou socialistickou cestou. Z tvých blábolů o daních v USA apod. naprosto přesně zní nastudovaná marxistická ekonomie [taky jsem ji studoval, ale já z donucení]. Víš, klidně můžeš opovrhovat svobodou, demokracií a vynášet totalitní minulost do nebes, ale v jednom se pleteš:
I když nám zde své poučky stokrát zopakuješ, pravdou se nestanou!
Takže by ses na to po několikerém zopakování své ideologie mohl už vykašlat a jít prudit slušný lidi zase někam jinam, co ty na to...


Čtenář - 23/1/2012 - 16:22

Jediná útěcha je, že tyto krkonošské inkvizitorské bláboly skončí v odpadu, kam poprávu náleží


cernakus - 23/1/2012 - 17:52

čtenář:

nejenže skončí, ony jsou v odpadu. Píšu nezávazně a hospodským stylem právě proto, že v odpadním vlákně jsme. Je pravda, že yamato má slušnou schopnost stočit "diskuzi" úplně jinam a vždy do stylu SSSR vs. USA nebo státní vs. soukromé, ale já se nechal, jak malý jouda, do toho vtáhnout :-P

MIZ:

Nesnáším Ameriku? Vše americké je špatné? Jestli jsi tohle vydedukoval z mých příspěvků v tomto vlákně tak čteš mezi řádky lépe, než já do nich píši :-)


yamato - 23/1/2012 - 18:08

cernakus, nie som to ja kto to furt taha smerom ruske je super aj ked to nie je a USA su nic...

ale spat k veci, ohladom energije - pisal si ze je nevzkriesitelna z dovodu rozpadu SSSR. To si nemyslim. K bodom co si sam uviedol:
mrija - zije, funguje
zenit - zije, funguje
core - vyrabal sa v rusku, tutiz ak by projekt zastresovali rusi, neni problem
zazemie - kazachstan. Starty z kazachstanu doteraz funguju na zaklade medzinarodnych dohod. Pokial by mali kazasi problem, moze sa prisposobit alebo vybudovat iny kozmodrom, to predsa v dnesnej dobe rusi aj tak robia.
Orbiter - pokial tie firmy v bielorusku este existuju, mozu sa zapojit. Pokial nie, bud sa zozenie nahrada, alebo sa energija sprevadzkuje bez buranu. Na mesacny program treba hlavne ten nosic.

Vsetko je to riesitelne medzinarodnymi dohodami, konieckoncov aj ESA tak funguje, pre subdodavatelov je to vdacna prilezitost trosku podojit ruskeho medveda. Nie je nutne obnovovat sovietske imperium, vlastne je to kontraproduktivne (kazdy narod zle znasa cudzi diktat, ale cudzie peniaze/plyn/ropa nikdy nesmrdia


-=RYS=- - 23/1/2012 - 18:42

Rekl bych, ze kdyz by rusove melo nejake penize, tak ten MAKS rozchodej, protoze v podstate jde jen o nej a o levnou/rychlou/kdykoliv dopravu 4-7 lidi na ISS atd LEO.

Vse ostatni (tezkej naklad na LEO/planetarni sondy) odpracuje Sojuz/Proton/Zenit a v budoucnu Sojuz2/Sojuz light/Angara.

Je fakt, ze pokud by se zabejvali jak na Angaru nasadit malej raketoplan (do 10 lidi/do 7tun LEO-ISS), tak by to pripominalo Energiu, jen by to bylo ekonomictejsi nez Energia-Buran/STS.

Kazdopadne startujici druha a treti Mrija z Korou (blize k rovniku = vice nakladu) s necim jako MAKS-nakladni (7-15t) a MAKS-pilotovana pro dopravu lidi na LEO (4-7 lidi+2t materialu), tak je po problemu a vsichni zacnou vyuzivat jejich sluzby. Maximalne by mohl byt konkurent ten Brazilskej kosmodrom.
Navic Mrija muze startovat temer v jakemkoliv pocasi, to se s Floridou neda srovnavat.


cernakus - 23/1/2012 - 18:56

yamato:

nemyslel jsem to zle, ale diskuze se na přeměřování Sovětských a Amerických pindíků zvrtla až po příspěvku z 22.1.2012 - 21:13 a ten je tvůj :-) Nic, můžu za to stejnou měrou.

To je právě váš ryze tržní pohled na věc. Ale ono to tak jednoduché není. Rusko z Bajkonuru odchází.Angara bude létat z Plesecku, Sojuzy už létají z Korou, Proton s Angarou skončí... Ono totiž není Rusku příjemné, když jim Kazachská vláda zatrhne lety pokaždé, když raketa spadne na Kazašké území (občas se stane) a oni to mají jako záminku jak vymlátit z Rusů ještě více peněz.
Ukrajina? To už vůbec nepřichází v úvahu. Teď je tam tzv. proruský Janukovyč a vztahy jsou korektní, KOREKTNÍ! Tj. žádný náš největší přítel Rusko a na věčné časy a podobné bláboly... Jen partner. To je proruská strana a protiruská? Proč se jí říká protiruská, že ano. Představa, že Rusko zainvestuje 3-4 miliardy dolarů do obnovy kosmického projektu Energije a poté co to tam převezme ledová královna nebo ještě hůře ideolog jako byl Juščenko a o tu investici přijdou...

Ideologie a zejména v postkomunistických zemích hraje dosti zásadní roli, která je nadřazena byznysu. To uvidíš při výběru stíhaček a Temelína.

Mimochodem, i USA jsou ideologická. Soukromý dopravní vehikl pro NASA musí být z USA. SLS si musí vyvinout sami. Přitom pokud to všechno lze tržně postavit na obchodních smlouvách, co brání si NASA nasmlouvat Energiju? Jenže to by bylo riziko jako prase, Rusko by mělo páku na USA, ty by musela začít držet hubu a to se americkým tlučhubům nechce. Američtí senátoři, kongresmani a ministři jsou dokonce tak hloupí, že tepou do vládců Ruska v době, kdy jsou jejich jedinou materiálovou spojkou s Afgánistánem (poté co si to rozházeli s Pákistánci). Takže jak vidíš, ryze byznysem to vidíš možná tak ty :-)

Navíc při obnově Energije je faktor - k čemu nám to bude. Energija se blbě škáluje dolů a ta minimální nosnost na LEO je v tuto chvíli zřejmě drahá.


cernakus - 23/1/2012 - 19:10

quote:
Rekl bych, ze kdyz by rusove melo nejake penize, tak ten MAKS rozchodej, protoze v podstate jde jen o nej a o levnou/rychlou/kdykoliv dopravu 4-7 lidi na ISS atd LEO.

Vse ostatni (tezkej naklad na LEO/planetarni sondy) odpracuje Sojuz/Proton/Zenit a v budoucnu Sojuz2/Sojuz light/Angara.

Je fakt, ze pokud by se zabejvali jak na Angaru nasadit malej raketoplan (do 10 lidi/do 7tun LEO-ISS), tak by to pripominalo Energiu, jen by to bylo ekonomictejsi nez Energia-Buran/STS.

Kazdopadne startujici druha a treti Mrija z Korou (blize k rovniku = vice nakladu) s necim jako MAKS-nakladni (7-15t) a MAKS-pilotovana pro dopravu lidi na LEO (4-7 lidi+2t materialu), tak je po problemu a vsichni zacnou vyuzivat jejich sluzby. Maximalne by mohl byt konkurent ten Brazilskej kosmodrom.
Navic Mrija muze startovat temer v jakemkoliv pocasi, to se s Floridou neda srovnavat.




Výhoda MAKS (zejména když bude na LCH4) by byla v tom, že potřebuje jen hodně dlouhé letiště. Dokonce to nemusí být nutně v Korou, kde by se taková dráha dělal hůře. Stačilo by Mriju vybavit čepováním za letu a měla by být schopna s MAKSem na zádech a dvěma Il-78 uletět až 7000km, tedy v podstatě odkudkoliv až na rovník. Ovšem, opět - nutné obnovit výrobu Mrije a ta je na Ukrajině. To by se musela vláda USA do toho projektu přidat. Pak by bylo jedno, kdo bude vládnout Ukrajině.


yamato - 23/1/2012 - 19:15

no jo, shame on me, bavme sa radsej o raketach

neviem nakolko vrele vztahy su medzi ruskom a ukrajinou, ale cez peniaze ide vselico (to je realita, nie ideologia). Pokial by sa nasiel taky model, aby na tom profitovali obe strany, tak z ekonomickeho pohladu to schodne je (podobne ako trebars ropovod). Ak tomu brania nejake politickomocenske hemungy, tak to potom nepomoze ani svatena voda.

USA samozrejme ideologicke su, dokonca niekedy uplne bezkonkurencne. Ale bavili sme sa o energiji a o tom, ci je mozne ju ozivit, a to je sfera rusko-byvale satelity.


cernakus - 23/1/2012 - 19:34

yamato:

Hehe ten ropovod je velmi, velmi dobrý příklad. Když za peníze jde všechno, proč se vůbec Rusko dělalo s Nordstreamem a připravuje Soutstream? :-) Rusové to mají s bývalými krajinami SSSR těžké. Ony byly totiž celá staletí součástí Ruska. A tak, aby si udrželi u moci kriminální živly, které se po pádu SSSR dostali do vedení jednotlivých svazových republik, museli zahrát na nacionalistickou notu a na tu hrají doteď. Typickým příkladem, kdy ani velká suma peněz nepomůže je opět Ukrajina. Kdyby tam teď nebyl Janukovyč, který na peníze slyší a nemá zásadní ideologické rozpory s Ruskem, tak Rusko o svoji veledůležitou námořní základnu v Sevastopolu přijde, ani Juščenko ani Tymošenková nechtěla o prodloužení slyšet.

Rusko musí nejprve své satelity buď pohltit nebo zavázat (Euroasijský svaz či o čem to punťa žvanil), tak jak má například USA zavázanou Velkou Británii, než se může pustit do takových velkých mezinárodních projektů. [Upraveno 23.1.2012 cernakus]


yamato - 23/1/2012 - 19:39

dalsia moznost je proste nahradit ukrajinske casti skladacky, teda hlavne zenit a mriju. S tym zenitom to zvladnu, modifikovatelnych nosicov maju dost, a ta mrija... nejde nejako nahradit? Potrebuju ju vobec, ak by ozivili iba energiju, bez buranu?


cernakus - 23/1/2012 - 19:53

Na převoz nádrží ji myslím potřebovali. Na bajkonuru se to jen montovalo z hotových prefabrikátů.

Pokud uvážíme, že by se to pokusili obnovit na Plesecku, tak se tu bavíme o 2-3 miliard USD na zázemí kosmodromu, tak 3-5 miliard na přesun a obnovu výroby. To by Punťa musel docela přitlačit a ne nechat RKA jen 5 miliard ročně na všechno. Ale dalo by se, to máš recht.


-=RYS=- - 23/1/2012 - 20:19

Taky je otazkou jestli by slo nejak modifikovat tu nadrz MAKSu, aby sla pouzit vicenasobne.
Mam na mysli, ze by se povrch nastrikaval nejakou ochranou tepelnou hmotou, aby to vydrzelo skluz skrz atmosferu.
A taky, aby ta nadrz mela riditelny padak ala kridlo s GPSkou s mapama pristavacich mist.
Cili pokud by se nepovedl MAKS-M, kde se nadrz v raketoplanu vzdy vraci..je soucasti raketoplanu. Tak ve verzi MAKS-OS/T by orbiter doletl nekam na 180km parkovacku, nadrz by se odpojila a reentry. Samotnej raketoplan by pomoci vlastnich motoru dosplhal na pracovni LEO ... ISS.

Zatim se mi nejvic libi MAKS-M.

Nakladni verze z rovniku je 9tun/300km.
Pilotovana verze by mohla byt 7 lidi + 2t nakladu v kabine.

A mozna se system vyuzije svetove tak, ze Mrija bude startovat 2x denne z Korou a druha Mrija 2x denne z Ruska.
Cena sedacky se stlaci vicenasobnym pouzivanim a to hodne casto.
Ono stejne za chvilku skonci ISS, takze snad se objevi neco ala Bigelow a ne jedna stanice, ale povicero.


David - 24/1/2012 - 15:08

"Projekt" doplňování paliva družicím na LEO definitivně skončil pro nezájem v úvahu přicházejících zákazníků,to je sice oficiální verze, ale pravděpodobnější je , že se ukázal jako nebetyčný nesmysl,nějak jsem se o to nezjímal ale chtěl bych vědět který " mozek" to vymyslel.


alamo - 24/1/2012 - 16:19

david je nebezpečný.. a jeho davidoviny tiež
http://www.space.com/14287-satellite-refueling-deal-scrapped-mda-intelsat.html
stopli to pre "nedostatočnú zainteresovanosť vlády"
preložené do normálneho jazyka - nemajú vlastné prachy na vývoj

tiež je pravda, vláda síce vydá x manifestov o nebezpečenstve z vesmírneho odpadu, ale reálne sa nič nespraví


Conquistador - 24/1/2012 - 19:52

quote:

tiež je pravda, vláda síce vydá x manifestov o nebezpečenstve z vesmírneho odpadu, ale reálne sa nič nespraví



Ty manifesty (studie) jsou skutečně dobře zaplacené... jinak by je nikdo nevydával... za jeden manifest popsaného papíru někdo trhne balik a defakto překopiruje a upravi texty již napsané, takže snadný a velmi rychlý výdělek za pěknou sumičku...

Kdyby v této věci měli neco skutečně podniknout... Něco postavit co orbitu začně vyprázdnovat nebo prostě postavit cokoli fyzického, tak to by museli projevit vice technické invence, strávilo by to hodně penež, hodně času a firma co by to dělala by se na tom tak nenapakovala, jak se stohu recyklovaného popsaného papíru... [Upraveno 24.1.2012 Conquistador]


Ervé - 25/1/2012 - 06:12

Prostě současné ionťáky s minimální spotřebou postačují pro 15-18 let životnosti GEO družic. Pak je satelit zastaralý, opotřebovaný a ozářený tak, že je k nepotřebě. Vyvíjet novou generaci s 30 letou životností (a 1-2 doplněními paliva) by bylo drahé. Taky je komplikované setkání a spojení na GEO orbitě (horší sledování i řízení ze Země), nehledě na to, že satelity můžete vyrábět v sériích, doplňovačů (tankerů) ale bude jen pár, tudíž drahé. Odpady se tím řešit nedají - funkční satelit navedete sami, s nefunkčním nic nesvede ani tanker.


Jiří Hošek - 26/1/2012 - 18:52

quote:
Samozřejmě je ošemetné srovnávat systém, který běží s přestávkami 30 let (STS) se systémem který letěl jen jednou ..... který svou misi splnil tak, že utřel americké raketoplány nejen do té doby, ale navždy.
Podle mne měl nepilotovaný Buran smysl pouze při zásobovacích letech ke kosmické stanici, kde ovšem pobývala posádka dopravená jiným systémem (Sojuz). Americké raketoplány byly naopak využívány pro víceúčelové mise, které byly logické pouze s posádkou. Proto nemohu souhlasit s tvrzením, že "Buran utřel americké raketoplány", které se opírá o jediný vypíchnutý bod, kterým je nepilotovaný let.


Alchymista - 26/1/2012 - 20:16

Raketoplán STS bol pôvodne súčasťou amerického programu hviezdnych vojen, rovnako i Buran bol pôvodne súčasťou ekvivalentného sovietskeho programu. Ako vojenský bojový stroj má bezpilotná verzia zmysel. V predpokladaných podmienkach bojovej činnosti v kozme má ľudská posádka v lepšom prípade len kontrolnú úlohu - v horšom je brzdou v činnosti.

Rovnako má zmysel systém automatického pristátia. Prevažná väčšina profesionálnych dopravných pilotov dáva prednosť automatizovanému pristátiu pred "vlastnoručným", pokiaľ je taká možnosť. Pilot totiž väčšinou funguje len ako "prevodník" medzi snímačmi a výkonnými prvkami - a to prevodník nie príliš presný a ovplyvnený únavou, stresom, rodinnými problémami ect.

USA mali k dispozícii systém automatizovaného pristátia, používal sa napríklad na lietadlových lodiach. Otázka, prečo nebol použitý v raketopláne je úzko spojená s otázkou, prečo neboli raketoplány výraznejšie modernizované.


Vlado1 - 26/1/2012 - 22:00

quote:
Raketoplán STS bol pôvodne súčasťou amerického programu hviezdnych vojen, rovnako i Buran bol pôvodne súčasťou ekvivalentného sovietskeho programu. Ako vojenský bojový stroj má bezpilotná verzia zmysel. V predpokladaných podmienkach bojovej činnosti v kozme má ľudská posádka v lepšom prípade len kontrolnú úlohu - v horšom je brzdou v činnosti.

Rovnako má zmysel systém automatického pristátia. Prevažná väčšina profesionálnych dopravných pilotov dáva prednosť automatizovanému pristátiu pred "vlastnoručným", pokiaľ je taká možnosť. Pilot totiž väčšinou funguje len ako "prevodník" medzi snímačmi a výkonnými prvkami - a to prevodník nie príliš presný a ovplyvnený únavou, stresom, rodinnými problémami ect.

USA mali k dispozícii systém automatizovaného pristátia, používal sa napríklad na lietadlových lodiach. Otázka, prečo nebol použitý v raketopláne je úzko spojená s otázkou, prečo neboli raketoplány výraznejšie modernizované.
Proto že si u Rusů, na to, nekoupili licenci.


alamo - 26/1/2012 - 22:06

pretože sa nikto nevrátil na úplný začiatok
a síce nikto do dnešného dňa, neposlal na orbitu nejaký satelit čo by robil aspoň "píp píp píp" úplne bez účasti štátu, alebo nejakej firmy totiž nejaký "totálny amatér", a "návod" na to ako to urobiť od hardvéru až po softvér, nezavesil na internete, totiž úplne nezverejnil


Jiří Hošek - 26/1/2012 - 22:10

Alchymista: dejte sem prosím nějaké odkazy o tom, že americký raketoplán měl být původně bojový.


dodge - 27/1/2012 - 11:47

Rovnako má zmysel systém automatického pristátia. Prevažná väčšina profesionálnych dopravných pilotov dáva prednosť automatizovanému pristátiu pred "vlastnoručným", pokiaľ je taká možnosť. Pilot totiž väčšinou funguje len ako "prevodník" medzi snímačmi a výkonnými prvkami - a to prevodník nie príliš presný a ovplyvnený únavou, stresom, rodinnými problémami ect.




Nevím odkud máte informaci že převážná většina profesionálních dopravních pilotů dává přednost automatizovanému přistání (zřejmě z propagačních materiálů firmy Airbus) před plně manuálním řízením. Většina profesionálních dopravních pilotů má naopak hrůzu z letů na letounech Airbus kde mají možnost pouze částečně vypnout automatiku a v ruce mají počítačový joystick a s úlevou létají na Boeingách kde je řízení poctivě mechanicky spojeno s kormidly a autopilot se zapíná v 60-ti metrech zatímco u Airbusu se zapíná při pojíždění.
A potom dosadí vláda do ČSA bývalého ředitele sodovkárny a ten řekne pilotům - chodíte na simulátor dvakrát za rok, bude stačit jednou za dva roky a cvičné lety zrušíme úplně, není pak divu že piloti dělají v kritických situacích chyby.


Alchymista - 28/1/2012 - 02:19

Pre Jiří Hošek - nikde nepíšem, že raketoplán mal byť pôvodne "bojový", a vhodnejšia formulácia by bola, že raketoplán bol súčasťou amerického vojenského kozmického programu, nie len programu SDI.

Pri návrhu a vývoji Space Shuttle sa NASA do veľkej miery riadila požiadavkami USAF (na základe príkazu administrátora NASA Jamesa Fletchera z roku 1970). Požiadavky USAF sa pritom týkali rozmerov nákladového priestoru, nosnosti, dosiahnuteľných obežných dráh, manévrovacích schopností na orbite i v atmosfére, ale i materiálu konštrukcie draku. Prakticky všetky požiadavky USAF boli v konečnom návrhu akceptované, ale nie všetky výkonové požiadavky sa podarilo dosiahnuť.
Pre vojenské lety STS bol vybudovaný komplex SLC-6 na základni Vandenberg AFB, dokončený v roku 1985. Prvým letom mal byť plánovaný let STS-1V / STS-62-A. Po katastrofe Chalengeru však USAF z programu "vycúvalo" a žiadny štart z Vandenberg AFB sa neuskutočnil.


Alchymista - 28/1/2012 - 02:51

dodge - je to "názor proti názoru" ale beriem na vedomie.
Filozofia riadenia po vodičoch od Airbusu a Boeingu je dosť rozdielna, "nové" Boeingy - 777 a 787 sú plne "fly-by-wire", aj keď majú klasické ovládacie prvky a nie joystik.

S tou druhou časťou máte bezpochyby pravdu.


David - 28/1/2012 - 07:20

A je to tady : Rusové konečně zveřejnili výsledek " šetření" komise:Je to vskutku k popukání, prý to zavinilo sluníčko, to je opravdu bomba, zabili tím dvě mouchy jednou ranou, dokonce z toho lze dedukovat že tím " vnějším" ničitelem F-G mohlo být i jiné " záření" než sluneční, zejména když jejich chudák sonda byla tak " citlivá".I úplný laik ví už nejméně třicet let, že sluneční erupce nesvědčí elektronice a že je potřeba tuto stavět tak, aby byla odolná a schopná se po zásahu zářením vzpamatovat a vida ruští mičurinové na to přišli nyní a troubí to do světa jako kdovíjaký objev.Tady by byl na místě výrok Popelky/ hrané paní Šafránkovou/, který použila k pronásledujícímu princi a jeho doprovodu " Pit..ci !"Tomu zdůvodnění snad nemohou věřit ani sověto-,či rusofilové,že rusové vygenerují nějaký nesmysl jsem očekával, ale toto překonalo na hony moje očekávání.


Agamemnon - 28/1/2012 - 10:50

quote:
A je to tady : Rusové konečně zveřejnili výsledek " šetření" komise:Je to vskutku k popukání, prý to zavinilo sluníčko, to je opravdu bomba, zabili tím dvě mouchy jednou ranou, dokonce z toho lze dedukovat že tím " vnějším" ničitelem F-G mohlo být i jiné " záření" než sluneční, zejména když jejich chudák sonda byla tak " citlivá".I úplný laik ví už nejméně třicet let, že sluneční erupce nesvědčí elektronice a že je potřeba tuto stavět tak, aby byla odolná a schopná se po zásahu zářením vzpamatovat a vida ruští mičurinové na to přišli nyní a troubí to do světa jako kdovíjaký objev.Tady by byl na místě výrok Popelky/ hrané paní Šafránkovou/, který použila k pronásledujícímu princi a jeho doprovodu " Pit..ci !"Tomu zdůvodnění snad nemohou věřit ani sověto-,či rusofilové,že rusové vygenerují nějaký nesmysl jsem očekával, ale toto překonalo na hony moje očekávání.


zdroj?

ak sa nemýlim, vyjadrenia boli, že výsledky nebudú známe skôr ako po 31.1. [Edited on 28.1.2012 Agamemnon]


Conquistador - 28/1/2012 - 12:25

quote:


zdroj?




Tak davidovina né... vycucaný z prstu nebo vydedukovaný z kávové sedliny


Jiří Hošek - 28/1/2012 - 14:29

quote:
Pre Jiří Hošek - nikde nepíšem, že raketoplán mal byť pôvodne "bojový", a vhodnejšia formulácia by bola, že raketoplán bol súčasťou amerického vojenského kozmického programu, nie len programu SDI.

Snažím se diskusi udržet v rovině polemiky s panem cernakusem:

cernakus: "Samozřejmě je ošemetné srovnávat systém, který běží s přestávkami 30 let (STS) se systémem který letěl jen jednou ..... který svou misi splnil tak, že utřel americké raketoplány nejen do té doby, ale navždy."

Jiří Hošek: "Podle mne měl nepilotovaný Buran smysl pouze při zásobovacích letech ke kosmické stanici, kde ovšem pobývala posádka dopravená jiným systémem (Sojuz). Americké raketoplány byly naopak využívány pro víceúčelové mise, které byly logické pouze s posádkou. Proto nemohu souhlasit s tvrzením, že "Buran utřel americké raketoplány", které se opírá o jediný vypíchnutý bod, kterým je nepilotovaný let."

Alchymista: "Raketoplán STS bol pôvodne súčasťou amerického programu hviezdnych vojen, rovnako i Buran bol pôvodne súčasťou ekvivalentného sovietskeho programu. Ako vojenský bojový stroj má bezpilotná verzia zmysel. V predpokladaných podmienkach bojovej činnosti v kozme má ľudská posádka v lepšom prípade len kontrolnú úlohu - v horšom je brzdou v činnosti."

Pokud místo slova "bojový" mělo být spíš "vojenský" ve smyslu devíti uskutečněných vojenských letů raketoplánů v letech 1985-1992, pak prosím o vyjádření, zda jste psal o smyslu bezpilotní verze právě při takovýchto letech (USAF po havárii Challengeru postupně přešel na klasické nosiče Titan 4).
Nepochopil jsem, zda jste vlastně podpořil názor pana cernakuse, či nikoli.


ucvrnkls - 28/1/2012 - 15:34

Pánové kde žijete? Tohle je přece informace která ofiko proběhla médii před pár dny. Je to psina.

Zdroj? dejte si do google: "fobos grunt erupce"


cernakus - 28/1/2012 - 16:04

pane Hošek:

Již si přesně nepamatuji okolnosti letu Columbie, ale mám takový pocit, že bylo povědomí o tom, že kus izolace/ledu majzl do orbiteru ihned p ostartu. Pokud by orbiter měl automatické přistání, nic nebránilo poslat orbiter samotný. Ovšem takhle se nikomu kvůli teoretické možnosti, že by to mohlo ohrozit let nechtělo obětovat raketoplán. Tak nechtěně obětovali posádku.

Můžeme to probírat z různých stran, ale automatický let a automatické přistání jsou tak obrovské výhody, a zároveň velmi obtížná řešení, že to prostě nelze okecat. Buran pak měl sofistikovanější tepelnou ochranu, větší delta-v (ušetřené SSME), výhodnější tvar (snižující teplotní špičky o nějakých 200 K a usnadňující atmosférický let), větší bezpečnost při startu (absence hnacích motorů na orbiteru, jakož ryze kapalinové stupně Energije umožňovala přerušení letu již několik sekund po startu) a vyšší nosnosti (zejména ty směrem dolů, ty nahoru moc důležité pro SSSR nebyly, když měli Energiju). Plně v intencích toho, že byl o 8 let mladší a tedy logicky měl vychytané mouchy, které se provalily u STS. STS IMHO měl, po zjištění jak vypadá Buran-Energija, projít zásadní revizí. Neprošel. Typická N(eed)A(nother)S(even)A(stronauts).

Jo a na rozdíl od STS, nebyl Buran taková citlivka na počasí, ale to platí obecně o všech kosmických technologiích SSSR a je to dáno polohou Bajkonuru :-)

Prostě ho utřel a jen těžko přijdete s důkazy, které by dokázaly opak (pokud tedy nemáte něco tajného, o čem se doposud veřejně nevědělo:-)

Ještě k bojovosti Buranu a STS. V rámci SDI se počítalo s oběma jako s víceúčelovými prostředky a to včetně boje se orbitálními instalacemi protivníka. Je vcelku logické, že proti AUTOMATICKÉ bitevní stanici vybavené raketami, kulomety a výkonným laserem pošlu raketoplán (nebo jiné takový stroj) bez posádky. Nemá cenu bojovat proti automatům lidmi, lidé prohrají. Proto by v STS při takové misi byli čistý nadbytečný dozor - jak píše Alchymista. Stejně tak by to bylo u misí:
1) Vynést satelit na oběžnou dráhu
2) Snést satelit z oběžné dráhy (ryze vojenské využití)
3) Bombardování z orbity

Ve všech těchto případech je posádka, jakkoliv malá, přítěží.

Napadají mně jen 2 vojenské mise, které posádku potřebují z principu - transport vojenské posádky na vojenskou stanici a opravárenská (nikoliv zásobovací) mise k "hvězdám smrti" (menší satelity se nevyplatí opravovat). [Upraveno 28.1.2012 cernakus]


Agamemnon - 28/1/2012 - 16:25

quote:
Pánové kde žijete? Tohle je přece informace která ofiko proběhla médii před pár dny. Je to psina.

Zdroj? dejte si do google: "fobos grunt erupce"


áno, tá informácia prebehla... ale nie ako oficiálny výsledok toho vyšetrovania... ale len ako nejaké vyjadrenia ("Interfax's source said" ap.)...

takže znovu... zdroj?

edit:
a áno, skúsil som si dať tú frázu do google... žiadne relevantné výsledky to nenašlo... samozrejme, dal som to po anglicky...
[Edited on 28.1.2012 Agamemnon]


dodge - 28/1/2012 - 16:32

quote:
quote:
Pánové kde žijete? Tohle je přece informace která ofiko proběhla médii před pár dny. Je to psina.

Zdroj? dejte si do google: "fobos grunt erupce"


áno, tá informácia prebehla... ale nie ako oficiálny výsledok toho vyšetrovania... ale len ako nejaké vyjadrenia...

takže znovu... zdroj?

edit:
a áno, skúsil som si dať tú frázu do google... žiadne relevantné výsledky to nenašlo... samozrejme, dal som to po anglicky... [Edited on 28.1.2012 Agamemnon]


Soudruhu, zajeď si v květnu se svým vozem Žiguli do leteckého muzea ve Kbelích a prohlédni si tam vystavený letoun Il-2 sovětské výroby a opodál stojící Il-10 vyrobený ve Vodochodech. To je pro tebe nejvhodnější zdroj k pochopení rozdílů v kvalitě techniky.


Radek Šmarda - 28/1/2012 - 16:46

Nadávky do "soudruhů! by bylo rozumné si nechat na diskuse na iDnes atp.
Je opravdu velmi překvapující, že letoun z válečné výroby, který prošel boji vykazuje v "kvalitě techniky" horší dojem než o generaci novější stroj vyrobený o deset let později v míru... Jak tento rozdíl v podmínkách, roce výroby a konstrukci souvisí z tématem?


Agamemnon - 28/1/2012 - 16:55

quote:
quote:
quote:
Pánové kde žijete? Tohle je přece informace která ofiko proběhla médii před pár dny. Je to psina.

Zdroj? dejte si do google: "fobos grunt erupce"


áno, tá informácia prebehla... ale nie ako oficiálny výsledok toho vyšetrovania... ale len ako nejaké vyjadrenia...

takže znovu... zdroj?

edit:
a áno, skúsil som si dať tú frázu do google... žiadne relevantné výsledky to nenašlo... samozrejme, dal som to po anglicky... [Edited on 28.1.2012 Agamemnon]


Soudruhu, zajeď si v květnu se svým vozem Žiguli do leteckého muzea ve Kbelích a prohlédni si tam vystavený letoun Il-2 sovětské výroby a opodál stojící Il-10 vyrobený ve Vodochodech. To je pro tebe nejvhodnější zdroj k pochopení rozdílů v kvalitě techniky.


...

(nevidím dôvod na osobné útoky... zo žiadneho dôvodu, a už vôbec nie preto, že chcem oficiálny zdroj)

poprosil by som, aby bol jeho príspevok zmazaný (a následne aj tento môj)

edit:
pôvodný text som zmazal... zbytočný...
[Edited on 28.1.2012 Agamemnon]


dodge - 28/1/2012 - 17:05

quote:
Nadávky do "soudruhů! by bylo rozumné si nechat na diskuse na iDnes atp.
Je opravdu velmi překvapující, že letoun z válečné výroby, který prošel boji vykazuje v "kvalitě techniky" horší dojem než o generaci novější stroj vyrobený o deset let později v míru... Jak tento rozdíl v podmínkách, roce výroby a konstrukci souvisí z tématem?


Souvisí velmi úzce, ukazuje na tradiční (ne)kvalitu ruské letecké a kosmické techniky. Rusové jsou schopni občas vyrobit v prototypových dílnách špičkové výrobky, ovšem nikdy je nedokáží ve špičové kvalitě vyrábět velkosériově - to je totiž úplně jiná písnička. Rozdíl mezi Il-2 a Il-10 není konstrukčně 10 let, Il-10 je pouze celokovová varianta Il-2 z konce války. Rusové nejsou schopni dosáhnout takové kvality zpracování ani v míru, která by se jen trochu přiblížila kvalitě jinde dosahované ve válečných podmínkách. Pro toho kdo zná historii letecké a z ní vycházející kosmické techniky se neustálým neúspěchům ruských sond nediví.


Agamemnon - 28/1/2012 - 17:09

quote:
quote:
Nadávky do "soudruhů! by bylo rozumné si nechat na diskuse na iDnes atp.
Je opravdu velmi překvapující, že letoun z válečné výroby, který prošel boji vykazuje v "kvalitě techniky" horší dojem než o generaci novější stroj vyrobený o deset let později v míru... Jak tento rozdíl v podmínkách, roce výroby a konstrukci souvisí z tématem?


Souvisí velmi úzce, ukazuje na tradiční (ne)kvalitu ruské letecké a kosmické techniky. Rusové jsou schopni občas vyrobit v prototypových dílnách špičkové výrobky, ovšem nikdy je nedokáží ve špičové kvalitě vyrábět velkosériově - to je totiž úplně jiná písnička. Rozdíl mezi Il-2 a Il-10 není konstrukčně 10 let, Il-10 je pouze celokovová varianta Il-2 z konce války. Rusové nejsou schopni dosáhnout takové kvality zpracování ani v míru, která by se jen trochu přiblížila kvalitě jinde dosahované ve válečných podmínkách. Pro toho kdo zná historii letecké a z ní vycházející kosmické techniky se neustálým neúspěchům ruských sond nediví.


a táto vaša odpoveď dokazuje, že váš príspevok bol absolútne mimo témy, ďakujem...

nikto netvrdí, že fg nezlyhal... takisto nikto netvrdí, že ruské sondy sú najspoľahlivejšie... ani nič podobné...


Andy - 28/1/2012 - 17:20

quote:
Již si přesně nepamatuji okolnosti letu Columbie, ale mám takový pocit, že bylo povědomí o tom, že kus izolace/ledu majzl do orbiteru ihned p ostartu. Pokud by orbiter měl automatické přistání, nic nebránilo poslat orbiter samotný. Ovšem takhle se nikomu kvůli teoretické možnosti, že by to mohlo ohrozit let nechtělo obětovat raketoplán. Tak nechtěně obětovali posádku.


A ta posádka by jako zůstala kde? Columbia STS-107 k ISS neletěla...


poulek1 - 28/1/2012 - 17:24

Aha tak USA pouzivaji Sojuzy protoze je Rus neumi udelat, zakladni moduly ISS jsou z Ruska proroze je Rusi neumi udelat. Asi o tom nic nevite
Samozrejme lahudka je blaboleni o soudruhovi a ziguliku samozremne pod anonymnim nickem. Treba jezdite v Dodge a jste mozna manager ale jinak buran, hlupak a posera

quote:
quote:
Nadávky do "soudruhů! by bylo rozumné si nechat na diskuse na iDnes atp.
Je opravdu velmi překvapující, že letoun z válečné výroby, který prošel boji vykazuje v "kvalitě techniky" horší dojem než o generaci novější stroj vyrobený o deset let později v míru... Jak tento rozdíl v podmínkách, roce výroby a konstrukci souvisí z tématem?


Souvisí velmi úzce, ukazuje na tradiční (ne)kvalitu ruské letecké a kosmické techniky. Rusové jsou schopni občas vyrobit v prototypových dílnách špičkové výrobky, ovšem nikdy je nedokáží ve špičové kvalitě vyrábět velkosériově - to je totiž úplně jiná písnička. Rozdíl mezi Il-2 a Il-10 není konstrukčně 10 let, Il-10 je pouze celokovová varianta Il-2 z konce války. Rusové nejsou schopni dosáhnout takové kvality zpracování ani v míru, která by se jen trochu přiblížila kvalitě jinde dosahované ve válečných podmínkách. Pro toho kdo zná historii letecké a z ní vycházející kosmické techniky se neustálým neúspěchům ruských sond nediví.


Alchymista - 28/1/2012 - 17:26

Nemôžem súhlasiť s formuláciou, ktorú použil cernakus - "...který svou misi splnil tak, že utřel americké raketoplány nejen do té doby, ale navždy." Na to viem o problémoch okolo letu Buranu celkom dosť.
Na druhej strane, po technickej stránke - konštrukcia draku, aerodynamika, tepelná ochrana, atď. bol na vyššej úrovni - tam, kde by sa mohol STS ľahko dostať v modernizovanej verzii, ktorá však žiaľ nikdy nevznikla.

Schopnosť automatického orbitálneho letu považujem u STS skôr za záležitosť programového vybavenia palubných počítačov, než čohokoľvek iného. Navyše, existencia systému TDRS (Tracking and Data Relay Satellite)umožňuje aj "povelové riadenie" letu a činnosti.
Schopnosť automatického pristátia je podľa môjho názoru otázkou zástavby/zámeny niekoľkých blokov v palubnom riadiacom systéme, prípadnej zástavby/zámeny potrebných antén (pokiaľ sa na to nedajú použiť už existujúce anténne systémy) a úpravy riadiacich programov. Raketoplán STS je počas letu v atmosfére riadený digitálnym systémom fly-by-wire.
Nemám podrobnejší prehľad o skutočnej presnosti palubných letových a (rádio)navigačných prístrojov na palube raketoplánu STS, takže je možné, že ich presnosť by mohla na automatické pristátie postačovať aj bez dodatkových zástavieb, čiste vhodným prepojením existujúceho vybavenia a náležitým programovým vybavením.
--------

quote:
Stejně tak by to bylo u misí:
1) Vynést satelit na oběžnou dráhu
2) Snést satelit z oběžné dráhy (ryze vojenské využití)
3) Bombardování z orbity


Vynášať bežnú družicu raketoplánom STS v automatickom režime je viacmenej zbytočné - s ohľadom na cenu letu je rovnako dobrá akákoľvek "jednorázová" raketa. Pre vynesenie špeciálnej družice je zasa prítomnosť posádky vhodná a môže byť dokonca žiadúca - napríklad pre nejaké "dokončovacie" práce na družici.
Zachytenie družice na obežnej dráhe, a to i pripravenej svojou konštrukciou na to, že bude zachytená raketoplánom je naopak záležitosť, kde je prítomnosť posádky, vhodná a potrebná (napríklad aj kvôli možnosti EVA v prípade problémov so zachytením družice).

Vyslovene bojové misie, ako útok proti orbitálnym inštaláciám protivníka alebo bombardovanie z orbity sú krátke (jeden, maximálne tri-štyri oblety) a vysoko riskantné, takže bezpilotný režim letu a pristátia sú tu vhodné.

Podobne je automatický let (a pristátie) vhodný pre záchranné misie, či už na pomoc druhému raketoplánu alebo na podporu orbitálnej stanice.


dodge - 28/1/2012 - 17:40

quote:
Aha tak USA pouzivaji Sojuzy protoze je Rus neumi udelat, zakladni moduly ISS jsou z Ruska proroze je Rusi neumi udelat. Asi o tom nic nevite
Samozrejme lahudka je blaboleni o soudruhovi a ziguliku samozremne pod anonymnim nickem. Treba jezdite v Dodge a jste mozna manager ale jinak buran, hlupak a posera
quote:


Ano, jezdíme ve vozech značky Moskvič (kopie Opel kadet), Volha (kopie Fordu z roku 1953) nebo Žiguli (licence auta roku 1964 Fiat 124). Letecká doprava létá na Iljušinech, Tupolevech a Antonovech, ne na Boiengách a Airbusech, nosičem první sovětské atomové bomby nebyl Tu-4 (kopie B-29)a do vesmíru létáme na raketách se spalovací komorou z V-2. To že někdo používá nějaké výrobky tak to je proto že je nikdo jiný momentálně nenabízí, což však neznamená, že je nikdo jiný neumí udělat lépe. To všechno jsou fakta a vaše odpověď jenom dokazuje že nemáte žádné praktické zkušenosti s kvalitou letecké techniky a prezentujete zde poze svoje vyčteniny.


Agamemnon - 28/1/2012 - 17:57

ospravedlňujem sa, ale myslím, že ma nepresvedčíte, že V-2 používala uzavretý cyklus


poulek1 - 28/1/2012 - 18:11


Nektera individua si hlavne neuvedomuji ze ve vyvoji techniky je bezne pouzit cast osvedceneho produktu a rozvinout ji. S takovymi je jakakoli diskuse nemozna a zbytecna

quote:
ospravedlňujem sa, ale myslím, že ma nepresvedčíte, že V-2 používala uzavretý cyklus


poulek1 - 28/1/2012 - 18:11


Nektera individua si hlavne neuvedomuji ze ve vyvoji techniky je bezne pouzit cast osvedceneho produktu a rozvinout ji. S takovymi je jakakoli diskuse nemozna a zbytecna

quote:
ospravedlňujem sa, ale myslím, že ma nepresvedčíte, že V-2 používala uzavretý cyklus


Lukavský - 28/1/2012 - 18:18

quote:
Filozofia riadenia po vodičoch od Airbusu a Boeingu je dosť rozdielna, "nové" Boeingy - 777 a 787 sú plne "fly-by-wire", aj keď majú klasické ovládacie prvky a nie joystik.


Výrazem "fly-by-wire" se označuje použíti elektromotorů na ovládání řídících prvků letadla místo tradiční hydrauliky nebo mechanických táhel a lan. V principu je jedno, zda napájení motorů "po drátech" je řízeno pomocí joystiku, klasického řízení nebo pomocí počítače. Výhodou je, že pro řízení počítačem již nejsou třeba další zvláštní převodníky. Rozdíl pojetí řízení je v tom, kam třeba joystik působí. Zda dává pokyn počítači k provedení nějaké akce nebo přímo ovládá řízení motorů silových prvků.


dodge - 28/1/2012 - 18:20

quote:

Nektera individua si hlavne neuvedomuji ze ve vyvoji techniky je bezne pouzit cast osvedceneho produktu a rozvinout ji. S takovymi je jakakoli diskuse nemozna a zbytecna

quote:
ospravedlňujem sa, ale myslím, že ma nepresvedčíte, že V-2 používala uzavretý cyklus



Raketa na bázi R-7 z počátku padesátých let, toť zářný příklad rozvinuté technické inovace osvědčeného produktu. Tady je diskuse o inovativním vývoji opravdu zbytečná.


cernakus - 28/1/2012 - 18:20

alchymista:

pokud by STS udržel nízkou cenu za vynesení na LEO, tak by to úplně zbytečné nebylo. Ale protože tomu tak nakonec nebylo, armáda přešla na klasickou raketu. Příprava astronautů na misi stojí také velké sumy.

Snesení dolů - pokud je satelit na to připraven, problémy nebudou. Přítomnost člověka opět zbytečná (tuny navíc - bez posádky není nutné vybavení podpory života). EVA se už pak týká oprav a úprav na orbitě... tam zcela souhlasím, to automatika zastane těžko (a už vůbec ne před 20ti lety).

Záchranná mise - respektive dovézt raketoplán k raketoplánu poškozenému = vynikající příklad, který je zároveň argumentem na Andyho oprávněnou poznámku.


Je prostě faktem, že Buran byl to, do čeho se měl STS po dekádě zkušeností vyvinout. Jak Alchymista naznačuje, potenciál na to STS měl. Že se tak nestalo je škoda.


arccos - 28/1/2012 - 18:20

quote:
Rozdíl mezi Il-2 a Il-10 není konstrukčně 10 let, Il-10 je pouze celokovová varianta Il-2 z konce války.

No, je fakt na čase, aby sis tyhle typy vygůgloval a něco se o nich dozvěděl...


dodge - 28/1/2012 - 18:22

quote:
quote:
Rozdíl mezi Il-2 a Il-10 není konstrukčně 10 let, Il-10 je pouze celokovová varianta Il-2 z konce války.

No, je fakt na čase, aby sis tyhle typy vygůgloval a něco se o nich dozvěděl...


Kdo na nich létal, nepotřebuje gůglovat. Přirovnání o rozdílu v kvalitě zpracování platí dodnes


arccos - 28/1/2012 - 18:26

Já reaguji na ten naprostý nesmysl o Il-10 jako celokovovém Il-2. Jde konstrukčně o naprosto rozdílné stroje.


dodge - 28/1/2012 - 18:29

quote:
Já reaguji na ten naprostý nesmysl o Il-10 jako celokovovém Il-2. Jde konstrukčně o naprosto rozdílné stroje.



Doporučuji k prostudování např. Sovětská letadla - Václav Němeček, Naše vojsko 1969, str. 240, 241.


arccos - 28/1/2012 - 18:38

Doporučuji se nehádat s někým, kdo se o tyto typy zajímá už řadu let. Za tyhle bláboly se vám právem vysměje každý, kdo četl víc než strany 240 a 241 jedné knihy.


dodge - 28/1/2012 - 18:41

quote:
Doporučuji se nehádat s někým, kdo se o tyto typy zajímá už řadu let. Za tyhle bláboly se vám právem vysměje každý, kdo četl víc než strany 240 a 241 jedné knihy.


Nevím co jste kde četl, ale pokoušíte se hádat s někým kdo na obou typech létal.


Agamemnon - 28/1/2012 - 18:57

quote:
quote:

Nektera individua si hlavne neuvedomuji ze ve vyvoji techniky je bezne pouzit cast osvedceneho produktu a rozvinout ji. S takovymi je jakakoli diskuse nemozna a zbytecna

quote:
ospravedlňujem sa, ale myslím, že ma nepresvedčíte, že V-2 používala uzavretý cyklus



Raketa na bázi R-7 z počátku padesátých let, toť zářný příklad rozvinuté technické inovace osvědčeného produktu. Tady je diskuse o inovativním vývoji opravdu zbytečná.


okej, ospravedlňujem sa... týmto priznávam vynález raketového motora (a tiež všetkých výdobytkov modernej vedy a techniky), ktorý sa v súčasnosti už len upravuje, príslušníkom rodu homo erectus (oheň) a obyvateľom starej mezopotámie (koleso)...
[Edited on 28.1.2012 Agamemnon]


Agamemnon - 28/1/2012 - 19:00

inak... poprosím vás... chcel by som vedieť, prečo ste zaviedli do diskusie o FG príspevok, ktorý bol úplne od veci? a ktorý spôsobil tento odklon diskusie na úplne nezmyselné témy


arccos - 28/1/2012 - 19:00

quote:
Nevím co jste kde četl, ale pokoušíte se hádat s někým kdo na obou typech létal.

Což je s podivem hned z několika hledisek.
To, co tu píšete jsou prostě nesmysly založené na vaší dojmologii a na ničem jiném. Já ani nevím, proč tady ty dva typy letadel vůbec padly, ale doufám, že vaše ostatní názory zde uvedené mají pevnější základy...

Kdo má zájem, lehce fakta o Il-2 a -10 dohledá, tak to nechám na ostatních, aby si udělali obrázek.
[Upraveno 28.1.2012 Arccos]


The Second - 28/1/2012 - 19:07

Klid pánové, jen klid.

Pan dodge prostě potřeboval odpustit trochu nahromaděného testosteronu, to se prostě stává.

Vznáším tímto zdvořilou žádost na paní dodgeovou, aby se s tím pokusila něco udělat, a pouštěla svého přítele-manžela mezi normální lidi a hlavně do pilotní kabiny pokud možno již zklidněného a vybitého.

Kromě toho, tyto odpadní příspěvky skončí stejně v žumpě, jakmile se pan Holub dostane ke klávesnici. Takže dopřejme panu dodgeovi jeho patnáct minut onanistického diskusního potěšení.


dodge - 28/1/2012 - 19:08

quote:
Což je s podivem hned z několika hledisek, které nebudu rozebírat.
To, co tu píšete jsou prostě nesmysly založené na vaší dojmologii a na ničem jiném. Já ani nevím, proč tady ty dva typy letadel vůbec padly, ale doufám, že vaše ostatní názory zde uvedené mají pevnější základy...



Vážený pane, součástí výcviku vojenských pilotů je školení o materiální části pilotovaných letadel a neškolili nás nějaké nesmysly založené na dojmologii, ale skutečná technická data a to včetně konstrukční historie letadel. Pokud považujete Il-2 a Il-10 za zcela rozdílné typy letounů, upřímě vás lituji.


PINKAS J - 28/1/2012 - 19:15

Když se někdo vydává za znalce kosmické techniky, měl by si alespoň ověřit to, co tvrdí. Motory RD 107 nebo 108 z raket R7 (později Sojuz) mají opravdu málo společného s motorem z V2/A4, asi hlavně v tom, že jsou to oba raketové motory.

- Motor z A4 byla na 75% etanol/voda + LOX, RD 107 na Kerosen + LOX
- Motor z A4 měl pokud si pamatuji 18 spalovacích předkomůrek, z kterých se teprve spaliny vedly do hlavní komory. Motor R107 má moderní deskovou vstřikovací hlavu. Podobné hlavy byly zavedeny již na operačně taktických raketách 8K11(Scaut).
- Tlak v komoře motoru z A4 byl 15 bar, Isp (vac/sl) 239/203 s . Tlak v komoře RD 107 je 58 bar, Isp 314/257 s.
- Motor z A4 o tahu 32 tun měl hmotu 931 kg, motor RD 107 o víc jak 3 násobném tahu 101 tun má hmotu 1200 kg. Jde tedy o zcela jiný motor.

Úspěšnost ruských konstrukce v oblasti motorů dokazuje, že nejspolehlivější současná americká raketa ATLAS používá ruský motor RD 180 se špičkovými parametry a prakticky ve všech typech LOX/RP a NTO/UDMH motorů nemají ruské motory konkurenci


joker - 28/1/2012 - 20:08

Páni. Prosím trochu úcty ku šedinám pána DODGE . Ak lietal na IL 2, Musí mať aspon 80 rokov . To máme ale zocelený lidi...


David - 28/1/2012 - 20:37

Sorry, já jsem tu zprávu o sluníčku viděl v televizi ve vědě na 601 a měl jsem z textu dojem, že Rusko již ofi zprávu vydalo.Myslím ale že se asi nebude o mnoho lišit, leda že by " kápli božskou" a přiznali, že sondu, která by doletěla k Marsu a splnila zadání nedokážou udělat.Jinak poučná debata , jen bych dodal k motorům, co je platné, že konstrukčně mohly být ruské motory propracovanější než jiné, když v padesátých létech nedokázali postavit motor o tahu větším než 30 tun a 60 létech 150 tun, ergo kladívko " slavná" prababička R-7 dosud létá s motory o tahu na úrovni V-2 a její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " nemáš-li silný motor, vezmi tolik slabých kolik je potřeba".Dokonce i , zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi.


fritz.lochmann - 28/1/2012 - 20:45

quote:
Páni. Prosím trochu úcty ku šedinám pána DODGE . Ak lietal na IL 2, Musí mať aspon 80 rokov . To máme ale zocelený lidi...

Kdyby ten můj vůdce nebyl vůl a netrpezlivej megaloman, tak by pan dodge nelítal na iljušinech, protože by neměl na jakejch.
Krom toho, jakžto elitný pilot lidovědemokratické armády a jistě aj člen strany nemá právo hanit výdobytky socialistého průmyslu a zvláště sovětského. Dále jakožto elitní pilot lidovědemokratické armády létajíci na vynikajíchích strojích z dílny pana Iljušina by se neměl ukrývat pod imerialisticky znějíci nick, měl by se jmenovat například kalinka či lenin
Ináč k tomu kopírovaniu z trocha iného rožku: vynikajúci čs. motorový voz M262.0 je kópiou nemeckého motorového vozu Maybach rady VT137, ťažká posunovacia lokomotíva T669.0 vyvinutá v ČKD Praha a v hojnom počte vyvážaná do bratského ZSSR je kópiou amerických lokomotív Alco a Baldwin, tak kdeže zostala hrdosť "svetovej" českej konštrukčnej školy z ČKD? Takže pane dodge, radšej prosím neporovnávať len ople s volgami, pretože môžete šliapnuť aj do vlastného exkrementu. [Upraveno 28.1.2012 fritz.lochmann]


dodge - 28/1/2012 - 20:56

quote:
Sorry, já jsem tu zprávu o sluníčku viděl v televizi ve vědě na 601 a měl jsem z textu dojem, že Rusko již ofi zprávu vydalo.Myslím ale že se asi nebude o mnoho lišit, leda že by " kápli božskou" a přiznali, že sondu, která by doletěla k Marsu a splnila zadání nedokážou udělat.Jinak poučná debata , jen bych dodal k motorům, co je platné, že konstrukčně mohly být ruské motory propracovanější než jiné, když v padesátých létech nedokázali postavit motor o tahu větším než 30 tun a 60 létech 150 tun, ergo kladívko " slavná" prababička R-7 dosud létá s motory o tahu na úrovni V-2 a její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " nemáš-li silný motor, vezmi tolik slabých kolik je potřeba".Dokonce i , zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi.


Zlatá slova, ale už mě přestalo fascinovat jak někdo, kdo je evidetně mimo mísu, poučuje starýho orla jak se má lítat. Holt celý generace nás starejch praktiků nic nevědělo a neumělo, a historie se začala psát teprve když se oni narodili a začali brát rozum.


Agamemnon - 28/1/2012 - 21:09

quote:
Sorry, já jsem tu zprávu o sluníčku viděl v televizi ve vědě na 601 a měl jsem z textu dojem, že Rusko již ofi zprávu vydalo.Myslím ale že se asi nebude o mnoho lišit, leda že by " kápli božskou" a přiznali, že sondu, která by doletěla k Marsu a splnila zadání nedokážou udělat.Jinak poučná debata , jen bych dodal k motorům, co je platné, že konstrukčně mohly být ruské motory propracovanější než jiné, když v padesátých létech nedokázali postavit motor o tahu větším než 30 tun a 60 létech 150 tun, ergo kladívko " slavná" prababička R-7 dosud létá s motory o tahu na úrovni V-2 a její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " nemáš-li silný motor, vezmi tolik slabých kolik je potřeba".Dokonce i , zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi.


jj, to je kľudne možné, že to bude nakoniec aj v oficiálnej správe len som bol prekvapený s tým, že už vyšla ofic...

nejdem veľmi rýpať do toho... ale:
soyuz má 1 motor v hlavnom stupni (rovnako ako má atlas... o 8 menej ako má falcon - aj keď to nie je fér, lebo ten nemá boostre)...
porovnať RD-107 s motorom A-4 chce veľkú dávku odvahy (a to nehovorím už o motoroch RD-171, RD-180 a RD-191, na ktorých lietajú zenit, atlas a potenciálne angara)...
rd-180 je nový motor (1999/2000)... takže ťažko mali skladové zásoby... na atlase lietajú tie motory preto, že američania taký motor nedokážu postaviť (on je oxidizer-rich, a to američania svojho času označili za nemožné vyrobiť)
energia na boosteroch používala motory RD-171 (teraz používané na zenite) - to sú najsilnejšie motory, aké sú (btw - majú o 40s lepší Isp pri hladine mora, ako F-1 - rozdiel robí práve to, že RD je s uzavretým cyklom)


cernakus - 28/1/2012 - 21:23

quote:
její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " nemáš-li silný motor, vezmi tolik slabých kolik je potřeba".


Tuto koncepci provozuje Elon Musk, soukromník a je mu za to tleskáno.
quote:

Dokonce i , zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi.


Pidimotory? No nemají tak velké samostatné trysky, ale rozměrově jsou stejné. A právě proto, že mají větší počet menších trysek mají výkony úplně jinde než kdy měl a mohl mít F-1. Ať už se tahu týče, Isp, poměru tah:hmotnost, životnosti, vibrační stability a bezpečnostního čísla.

Navíc z RD-170 se nádherně škálují parametry dolů právě proto, že měly 4 trysky. Nebylo třeba je počítat znova.

A RD-180 do Atlasů? Co by tam dali Američané místo nich? Kdyby něco měli, tak by to tam dali. Američané se od 70tých let věnovali hlavně vodíkovým motorům a motorům na TPH.

Už jsem přišel na to, které že motory měly tah jen 180tun. ty myslíš RD-0120ky? Jenže to jsou LOX/LH2 motory, ty z principu nemohou mít tah jako LOX/RP motory! Nejvýkonější LOX/LH2 motor, RS-68 má při 2/3 hmotnosti F-1 jen 1/2 tahu F-1! Navíc má oproti RS-25 či RD-0120 výrazně horší Isp a tah:hmotnost, takže SSME a RD-120 mi připadnou jako 2 nejlepší LOX/LH2 motory na světě (SSME vede). [Upraveno 28.1.2012 cernakus]


Agamemnon - 28/1/2012 - 21:35

inak... porovnávať core motor energie s core motorom saturnu nie je práve vhodné, keďže energia mal hydrolox motor a saturn mal kerolox... to už môžeme porovnávať RD-0120 s SSME a tie vychádzajú veľmi podobne (a z rovnakého obdobia)

edit:
- motor rs-68 z delty iv (hydrolox) má lepší ťah ako ssme/rd-0120, ale zase horšiu efektivitu
- s f-1 môžeme porovnávať rd-171... tam f-1 vychádza ako dosť horší...

edit 2:
bol som predbehnutý [Edited on 28.1.2012 Agamemnon]


Jiří Hošek - 28/1/2012 - 23:56

quote:
A ta posádka by jako zůstala kde? Columbia STS-107 k ISS neletěla...
Kdyby byla Columbia tak sofistikovaný stroj jako Buran, tak by v STS-107 posádka nemusela být, vědecké experimenty by probíhaly automaticky a záchranná mise se nemusela připravovat. Asi takhle to cernakus myslel..


HonzaVacek - 29/1/2012 - 00:33

Neustále se zde srovnává Buran a STS. Připadá mi, že se srovnává nesrovnatelné. Buran absolvoval pouze jeden let a STS sloužil 30 roků se 135 starty. Pokud by srovnání mělo být korektní, měl by se srovnávat let Buranu s STS-1 a nic víc.

O tom s jakými problémy by se Buran potýkal či nepotýkal v případně nasazení do provozu, snad nelze ani spekulovat, protože často se objeví zádrhel tam, kde ho člověk vůbec nečeká. Nemá moc smysl ani argumentovat nedostatkem finančních prostředků, protože s tím se potýkali na obou stranách a výsledek byl ten, že STS vypadal jak vypadal.

quote:
Kdyby byla Columbia tak sofistikovaný stroj jako Buran, tak by v STS-107 posádka nemusela být, vědecké experimenty by probíhaly automaticky a záchranná mise se nemusela připravovat. Asi takhle to cernakus myslel..


Pak si ovšem položme otázku, zda je přítomnost člověka ve vesmíru nutná a jestli má smysl, pokud může vše proběhnout automaticky.


cernakus - 29/1/2012 - 01:20

quote:
quote:
A ta posádka by jako zůstala kde? Columbia STS-107 k ISS neletěla...
Kdyby byla Columbia tak sofistikovaný stroj jako Buran, tak by v STS-107 posádka nemusela být, vědecké experimenty by probíhaly automaticky a záchranná mise se nemusela připravovat. Asi takhle to cernakus myslel..


Ne, doletěla by pro ně třebas Discovery. Samozřejmě, teď budete argumentovat, že by to nešlo, protože její příprava trvá déle, než je životnost raketoplánu ve vesmíru. Ovšem s automatizovanými orbitery by nebyl zásadní problém, kdyby byly připraveny 2 raketoplány. Jenže v momentě, kdy máme manuální raketoplán pro 7 lidí, tak je obtížné poslat záchranný stroj tak, aby se mělo všech 7 trosečníků kam posadit. Ale hlavně, pro v podstatě hypotézu, by si nikdo nedovolil odepsat orbiter za miliardy dolarů. Ovšem s automatickým přistáváním to není problém. Protože pošlu záchrannou loď tam si astronauti přelezou a Columbia sama přistane - respektive nepřistane, protože dnes už víme, že shoří v atmosféře, ale bez 7mi astroušů, díky čemuž to pěkně zamává s celým programem.

Nemám nic proti letům s posádkou (naopak), ale automatika je velký skok v její bezpečnosti (a nosnosti podpora života pro posádku váží docela dost tun. je pravda, že s celkovou hmotou orbiteru to není zase tak zásadní, ale v případě, že se jedná jen o zásobovací nebo dopravní misi...).


HonzaVacek - 29/1/2012 - 01:50

quote:
Jenže v momentě, kdy máme manuální raketoplán pro 7 lidí, tak je obtížné poslat záchranný stroj tak, aby se mělo všech 7 trosečníků kam posadit.


V tom neměl STS problém. Mohl pojmout až desetičlennou posádku. Viz rozmístění sedadel na obytné palubě: http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/lk2.htm


cernakus - 29/1/2012 - 02:00

quote:
quote:
Jenže v momentě, kdy máme manuální raketoplán pro 7 lidí, tak je obtížné poslat záchranný stroj tak, aby se mělo všech 7 trosečníků kam posadit.


V tom neměl STS problém. Mohl pojmout až desetičlennou posádku. Viz rozmístění sedadel na obytné palubě: http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/lk2.htm


Takže vlastně jak koukám se záchranou posádky se počítalo. Jiný raketoplán by je klidně zachránil všechny. Pak už zbývá ten krutý argument peněz. Obětovat orbiter za miliardy se odpovědným zřejmě nechtělo, když simulace vycházely ve prospěch přežití.


HonzaVacek - 29/1/2012 - 02:39

quote:
Takže vlastně jak koukám se záchranou posádky se počítalo. Jiný raketoplán by je klidně zachránil všechny. Pak už zbývá ten krutý argument peněz. Obětovat orbiter za miliardy se odpovědným zřejmě nechtělo, když simulace vycházely ve prospěch přežití.


Tohle se tady diskutovalo už když k té havárii došlo. Záchranná mise by byla splnitelná pouze za určitých předpokladů a asi byla nerálná, ale už jenom ten hlavní předpoklad splněný nebyl: Nikdo neměl ani ponětí, že křídlo Columbie je tak fatálně poškozené.


Jiří Hošek - 29/1/2012 - 08:25

quote:
Honza Vacek: Nikdo neměl ani ponětí, že křídlo Columbie je tak fatálně poškozené.
Přesně tak. Korektní situací, o které se můžeme bavit, byla mise STS-125 (poslední let k Hubblu v roce 2009, kdy byl na rampě LC-39B připraven Endeavour jako záchranný stroj).
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/sts-125/125go.jpg
quote:
Honza Vacek: Pokud by srovnání mělo být korektní, měl by se srovnávat let Buranu s STS-1 a nic víc.
Souhlas.
quote:
cernakus: Nemám nic proti letům s posádkou (naopak)
Tak o to víc Vaše tvrzení nechápu.


PINKAS J - 29/1/2012 - 10:57

Vracím se ještě k mému koníčku-raketovým motorům:

Quote:
…(Rusové) v padesátých létech nedokázali postavit motor o tahu větším než 30 tun a 60 létech 150 tun, ergo kladívko " slavná" prababička R-7 dosud létá s motory o tahu na úrovni V-2 a její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " ….
….. zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi …..
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1/ V padesátých letech měli Rusové motor RD 107 s tahem 100 tun. Je 4-komorový se společným turbo-čerpadlem. Rozdělení na 4 komory je u Rusů běžné, umožňuje podstatně větší tlaky a tím lepší Isp, snižuje vysokofrekvenční oscilace hoření a snižuje stavební výšku motoru, což je zvlášť důležité u vyšších stupňů. U velkých motorů (RD 171 ) umožňuje snáze odvodit méně výkonné, ale stejně účinné typy.

V 50-tých letech měli v USA nejvýkonnější motor XLR89-1 pro Atlas :
Tah 77 tun, Isp 282/248 s, tlak 40 bar, tedy parametry značně horší než RD 107 (100 tun, 314/257s, 58 bar)

2/ V 60-tých letech měli Rusové odzkoušený 1- komorový NTO/ UDMH motor Gluška typ RD 270 pro raketu UR 700. Bylo provedeno 27 ostrých testů na 22 motorech, u 3motorů 2x, u jednoho 3x. Bohužel byla nakonec prosazena konkurenční N1 na LOX/RP. Motor RD 270 měl parametry:
Tah 685 tun, Isp 322/301 s, tlak 261 bar, hmota 4470 kg. Pro srovnání:
F1: tah 789 tun , Isp 304/265 s, tlak 70 bar, hmota 8.391 kg.
Při mírně nižším tahu (u země téměř stejným) byl značně úspornější a mnohem lehčí. než F1

Pro N1 nakonec musel Kuzněcov (který nikdy raketové motory předtím nevyvíjel) narychlo vyvinout LOX/RP motor NK15, po haváriích a zlepšení NK 33 o těchto parametrech:
NK 33: Tah: 167 tun , Isp 331/297, tlak 146 bar, hmota 1222 kg
Neboli tah cca 4,7x menší než u F1 (u země cca 4x menším), ale 5 motorů NK33 bylo značně lehčí než jeden F1 a mnohem úspornější. Neboli stejná koncepce , jako u obdivovaného Falkonu, ale s mnohem výkonnějšími a úspornějšími motory NK33. Byly to prvé motory s uzavřeným cyklem a dodnes se řadí k nejlepším a přibližují se motorům RD 191 z Angary.

4. Na Energii byly jak už bylo zde uvedeno dosud nejvýkonnější a nejúspornější (LOX/RP) motory RD 170 o tahu 806 tun a Isp 337/309 s. Motorů RD 180 nemohli mít Rusové mraky, protože je vyvinuly a dosud výhradně vyrábějí na objednávku pro Atlas 5.

Závěr: pan David a pan Dodge mluví o něčem, o čem nic neví.


Alchymista - 29/1/2012 - 11:16

NK-33 boli navrhované v rakete Taurus II (prvý stupeň - Zenit s NK-33, druhý stupeň Pegasus - vývoj od roku 2010)
Deriváty NK-33 - motory Aerojet RJ-26 - sú použité v rakete Antares (pôvodne Taurus II)


Alchymista - 29/1/2012 - 11:22

Porovnanie . . . . F-1 (Saturn 5) . . . . . . . RD-170/171 (Energia/Zenit)

Isp (sl) . . . . . . . . 2600 Ns/kg (265 s) . . . . 3030 Ns/kg (309 s)
Isp (vac) . . . . . . . 2983 Ns/kg (304 s) . . . . 3300 Ns/kg (337 s)
ťah (sl) . . . . . . . . 6,75 MN . . . . . . . . . . . . 7,55 MN
ťah (vac) . . . . . . . 7,74 MN . . . . . . . . . . . . 7,9 MN
doba chodu . . . . . 161 s . . . . . . . . . . . . . . 150 s (×10 cyklov)
tlak v komore . . . 7MPa . . . . . . . . . . . . . . 24,5 MPa
hmotnosť . . . . . . 8319 kg . . . . . . . . . . . . . 9750/9500 kg
dĺžka . . . . . . . . . . 5,64 m . . . . . . . . . . . . . . 3,78 m
priemer . . . . . . . . 3,72 m . . . . . . . . . . . . . . 4,02 m

Saturn 5 mal päť motorov F-1, Energia štyri štvorkomorové motory RD-170 a štyri jednokomorové motor RD-0120
[Upraveno 29.1.2012 Alchymista]


PINKAS J - 29/1/2012 - 13:36

Quote: Saturn 5 mal päť motorov F-1, Energia štyri motory RD-170 a jeden motor RD-0120
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jen malé upřesnění: Energie měla 4 mory RD 170 a 4 motory RD 0120


Alchymista - 29/1/2012 - 14:14

som si neuvedomil, že RD-0120 je jednokomorový...
opravené [Upraveno 29.1.2012 Alchymista]


David - 29/1/2012 - 17:17

Tzv. čtyřkomorový motor je obezlička,zcela nepochybně je to pouze napojení čtyř motorů na jedno čerpadlo,takže R-7 má nikoli pět, ale dvacet motorů,stejně dvacet motorů měla Eněrgia a nepovedená N-1 jich měla dokonce přes TŘICET ?!?! Ten Gluško se vskutku pokoušel v
yvinout motor o tahu srovnatelnéms F-1, ale to se mu nepodařilo a tak tam narychlo instalovali motory od Kuzněcova. Svádět to jakousi nevraživost mezi Koroljovem a Gluškem je dětinské, zejména když šlo o prestiž SSSR tak nějaká sabotáž je zcela vyloučena a kdyby Gluško skutečně odmítl, tak skončil v gulagu, nebo s kulkou v týle.Je to obvyklé sovětské, ruské mlžení, svést to na nějaké ďádi, místo toho aby přiznali, že na let na Měsíc prostě neměli a že to s jejich technikou ani dokázat nemohli..Takhle jejich skalní přiznivci žijí v bláhovém přesvědčení a snad tomu i dokonce věří, že kdyby se Gluško s Koroljovem domluvili, tak že by sověti a Měsíc doletěli.Motor je motor, ať má jedno čerpadlo, nebo je zásobován společně s jiným.Samozřejmě když sověti konečně ukázali svůj " výkovek" R-7 přiznám se, že první pohled na něj nutil k bujarému smíchu a invokoval otázku jak asi bude sflikována jejich tehdy a dlouho potom utajovaná superraketa a níž básnili jejich kosmonauti,
tak bylo stravitelnější jej představit a pěti " čtyřkomorovými motory o 100 tun,než jako monstrum poháněné dvaceti pidimotory slabšími než byl motor německé V-2.Za povšimnutí stojí i to, že u tzv. čtyřkomorového motoru není nikdy tah označovann slůvkem CELKOVÝ,nebo příkladně 4x20 tun,takže je snadná mýlka, v tom, že každá tryska je vlastně stotunovým motorem, nikoli pidimotorem slabším než motor německé V-2!










novák - 29/1/2012 - 18:02

quote:
šlo o prestiž SSSR tak nějaká sabotáž je zcela vyloučena a kdyby Gluško skutečně odmítl, tak skončil v gulagu, nebo s kulkou v týle.


Spletl jste si východ ze západem, totalitu se svobodnou společností a Sojuz s USA. Po roce 1954 sovětským papalášům nikdy za nic nečekala kulka, zato v Americe v 60. letech o kterých se bavíte kulky jen létaly.


cernakus - 29/1/2012 - 18:10

Davide, to že tomu nerozumíš nemusíš zase tak moc zdůrazňovat.

Je snad čtyřválcový benzínový motor ve skutečnosti 4 různé motory? Ano nebo ne? Je snad Ferari se 4mi výfuky a 4mi tlumiči a 4mi koncovkami čtyřmotorový vůz?! Je snad Titanic tří-motorový, když má 3 šrouby, ale skoro 30 kotelen (= spalovacích komor)?


PINKAS J - 29/1/2012 - 18:57

Quote:

Tzv. čtyřkomorový motor je obezlička,zcela nepochybně je to pouze napojení čtyř motorů na jedno čerpadlo,takže R-7 má nikoli pět, ale dvacet motorů,stejně dvacet motorů měla Eněrgia a nepovedená N-1 jich měla dokonce přes TŘICET ?!?! Ten Gluško se vskutku pokoušel vyvinout motor o tahu srovnatelnéms F-1, ale to se mu nepodařilo a tak tam narychlo instalovali motory od Kuzněcova.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To už je opravdu vrchol neserióznosti a popírání faktů. Jak mohl pro měsíční raketu stavět Gluško motor RD 270 na NTO/ UDMH palivo a když se mu to údajně nepovedlo, narychlo tam instalovali motory NK 15/33 na LOX/RP palivo? Vždyť to byly dvě zcela nezávislé a zcela jiné rakety – UR 700 a N1 a taková záměna je ani u jedné z těch raket nemyslitelná.

Nikdo netvrdí, že kdyby místo N1 postavili UR 700, byli by na Měsíci dříve , asi těžko . Přestože vývoj rakety UR 700 byl nakonec pozastaven a dána přednost N1, byl současně Gluško pověřen dokončením vývoje motoru RD 270 třídy F1 a byla již odzkoušena raketa UR 500 (dnešní Proton), jejíž zmenšený první stupeň (jen 3 motory a 3 externí tanky) měl sloužit jako třetí stupeň UR 700.

UR 700 měla velkou naději za Chruščova, neboť u konstrukční kanceláře Čeloměje dělal jeho syn, ale po odstranění Chruščova se prosadily vazby na vedení státu a akademii věd, které měl Koroljov, který argumentoval hlavně bezpečnostními otázkami. Nějaké střílení je směšné a hloupé, obě řešení měla své zastánce jak u vědců tak u vedení a nikdo nevěděl, které by dopadlo lépe. Proto se stavěl RD 270 jako reserva a také raketa UR 500. Konstrukčně by byla rozhodně lepší a výkonnější UR 700: Byla modulová, v prvním stupni 9 modulů s RD 270, z toho 3 patřily již druhému stupni po oddělení 6 modulů. Měla mít „cross-feed systém“, takže po oddělení 6 modulů byly nádrže 3 modulů druhého stupně stále plné. Otázka nebezpečného paliva však byla vážná.

Co se týče 4- komorových motorů, je zajímavé, že veškerá literatura , např. Encyclopedia Astronautica a jiné uvádí vždy čtyřkomorový motor jako jeden motor a jeho výhody jsem již uváděl. Jsou to kompaktní celky a např. u rakety Atlas 5 jsem nikde nečetl, že má 2 motory. V třetím stupni rakety Sojuz by mohl být klidně jednokomorový motor, ale výhody 4-komorového vzhledem k jeho délce převážily. Podobně je to i u některých pohonů pro pohon na oběžné dráze.


PINKAS J - 29/1/2012 - 20:13

Ještě k mému povídání dodávám:
Ten příměr p. Cernakusa s víceválcovým spalovacím motorem je celkem výstižný. Vůbec není rozhodující, kolik má motor válců, ale jaké má výkonové parametry a spotřebu. Důležité je také, v kolika – válcovém provedení je ho možno zastavět do auta. Více válců umožňuje větší otáčky hřídele, větší kompresi a tím větší výkon, snazší zástavbu ať už v řadovém provedení nebo do V. Výrobně je víceválcový motor složitější.

Podobně u raket 2 nebo 4 komorové motory mohou mít větší kompresi při ještě zvládnutelných oscilacích (což je mnohem hůře zvládnutelné u LOX/RP motorů než u LOX/LH2 motorů) a tedy nižší spotřebu.Je zajímavé, že nikdo na světě ještě nevyrobil LOX/RP motor s jednou komorou, tlakem cca 250 bar a tahem větším než 200 tun (jako má RD 191). Nezanedbatelná je také otázka zástavby motoru, především délky u motorů pro vakuum. Výrobně je vícekomorový motor asi náročnější. Montáž do rakety je stejná jako u jednokomorového, má stejné jedno uchycení a stejné propojení na nádrže, neboť je to skutečně jeden motor, podobně jako motor u auta.


cernakus - 29/1/2012 - 20:41

Pinkas J.:

To bezpečnostní riziko bylo veliké, teď si nevzpomenu, která UR (nebo proton) to nezvládla a spadla zpět na rampu, ale faktem bylo, že místo bylo tak toxické, že se muselo počkat na déšť až to spláchne, nedalo se to vyčisti uměle. Když se N-1 vrátila na rampu, bylo po ptákách, ale když dohořelo, mohlo se začít s výstavbou nové. V případě, že by se vrátilo takové monstrum jako UR-700, tak by se od tamud nedalo lítat možná dodnes :-) RD-270ky by musely být velmi spolehlivé a to se zaručuje špatně.

Navíc RD-270ky měly vážné problémy s nestabilitou hoření a predetonacemi. Sovětší inženýři museli řešit stejné potíže jako američtí u F-1ček. V podstatě je Glushkova kancelář do stopnutí někdy na počátku 70tých let nedořešila. I proto Gluškovci na velké zvony zanevřeli. Prvně byly silně neefektivní a druhak se to ladilo odhadem. Tehdy neexistovaly počítače schopné numericky vyjádřit co se v tak velké spalovací komoře a trysce děje. Amíci to řešili tak, že pomocí náloží simulovali náhodné detonace a ručně, odhadem programovali vyrovnávaní... prostě bastlírna jak u Pata a Mata.

To co David prezentuje jako vrchol techniky byla vlastně technika nejhorší a inženýři se s ní velmi zlobili. Lze i tvrdit, že vyřešení problémů F-1ček bylo štěstí, protože ladění byl zcela náhodný proces( na druhou stranu šli štěstíčku naproti, finance pro zkoušky F-1 neměly dno).

Velké motory s jednou komorou a tryskou se ukázaly jako slepá větev vývoje a již se k nim nikdo nevrátil ani vrátit nehodlá (alespoň co já vím). A to, že ve své době umožnili několik výletů na Měsíc na tom nic nezmění, Hindenburg měl také obrovskou kapacitu a dolet, ale přesto se stal slepou větví vývoje.


cernakus - 29/1/2012 - 20:53

Aby to nevypadalo, že opovrhuji americkým lunárním programem. Tak zatímco Saturnovy F-1ky byl jednoúčelový bastl bez zjevné budoucnosti, pak naopak J-2 byly vynikajícími motory, které se hodně podepsali na úspěchu Apolla a dali vzniknout LOX/LH2 motorům, které byly a jsou nejlepší na světě.


Ervé - 30/1/2012 - 09:20

F-1 rozhodně nebyl bastl motor, byl to motor optimalizovaný pro daný účel. RD-170 vznikl za mimořádných podmínek - konstruktéři stavěli to nejlepší, co bylo v dané situaci možné, měli dostatek zdrojů i času na ladění. To se už asi nikdy nebude opakovat, obzvlášť pro motor 1. stupně. Současné příklady vývoje - RS-68 nebo Merlin - ukazují, že se nevyplatí investovat obrovské finance do dlouhého vývoje supervýkonného motoru, když nemáte jistotu rozumné konečné ceny a zaručeného odbytu a tím pádem návratu investic. Postupným laděním rychlého levného méně výkonného motoru se dostanete na slušné úrovně, rozumnými kroky a za rozumnou cenu. U F-1 k optimalizaci a vyladění nedošlo, protože F-1A nebyla dotažená do konce.


PINKAS J - 30/1/2012 - 09:42

To Cernakus:
Byla to tzv. „Nedelinova katastrofa“ jednalo se o vojenskou raketu Michaila Yangela, the R-16 ICBM (NATO kód SS-7 Saddler). Startu byl přítomen i generál letectva Nedelin. Na raketě byla porucha – prosakovala pyrotechnická membrána. Znamenalo to vypustit raketu a opravit – zdržení několika týdnů. Generál rozhodl, že se má ve startu pokračovat a sedl si do křesla asi 30 metrů od rakety aby osobně dohlížel na přípravy. Následovali ho jeho podřízení . Bylo porušeno řada nařízení, včetně masek, které Nedelinova skupina neměla. Technici byli ještě kolem rakety. Nějaký bezpečnostní spínač byl omylem postaven do posice po startu, ale raketa již přešla na palubní napájení. Když někdo spínač vrátil, vyhodnotil to systém jako havarijní povel k odpálení druhého stupně při vážné poruše prvého. Druhý stupeň při startu propálil nádrže prvého a ten vybuchl. Asi 125 lidí včetně Nedelina zemřelo, mnoho bylo raněných. Oficiálně bylo oznámeno, že Nedelin zahynul při letecké nehodě a pravda vyšla najevo až v r. 1990.
Jinak s těmi motory máte pravdu. I když je 4-komorové provedení zdánlivě složitější a dražší, 4x větší sériovost komor to může vyvážit. U rakety nebývá problém s průměrem motoru, ale s jeho délkou a lepší parametry takového provedení mluví za sebe.


David - 30/1/2012 - 12:57

Nerad se opakuji, ale 100 tunový motor není žádný " velký" motor.Balistické rakety takový motor v padesátých létech ms. vyžadovaly a byl také prDůkazem je Energia, kdyby mrňavé motory byly opravdu tak výhodně, proč má druhý stupeo ně stavěn.Takový motor stavěl i před koncem války v německu vonBraun.Ten jej postavit nedokázal, pro nedostatek času,tak vzal šest malých a bylo to.Amíci takové motory hravě postavili a nosily jejich rakety od samého počátku.Sověti to nedokázali, protože to neuměli,a tak "génius" Kroljov kopíroval vonBrauna a svém monstrum vybavil dvaceti pidimotory a byl by jich tam klidně dal třeba sto, protože u sovětů neměl konkurenci, všem byla jedno, kolik jeho výkovek bude stát, jak bude velký, těžký, jak bude sflikován, jen když alespoň jednou poletí a posměchu se elegantně vyhnuli tím, že to zatajili a do světa " pustili " šeptandu o suprpalivu, či o supermotorech.Ostatně tolik sovětofily opěvovaná Energia je důkazem, že i sověti se snažili o zvětšování svých motorů, kdyby tomu tak nebylo a minimotory ve svazku byla tak výhodné, jak se někteří diskutující domnívají,proč tedy druhý stupeň Energie nemá 16 pidimotorů, ale jen čtyři.Odpověď je nasnadě.


Vlado1 - 30/1/2012 - 13:16

Pánové má to cenu sviním perly házet? Má. Proto že se dá z toho hodně čerpat.


cernakus - 30/1/2012 - 16:07

Nedávno jsem tu uváděl ceny Saturnů. Byly špatně (špatný zdroj, wiki je někdy fakt k vzteku). Reálné ceny Saturnů byly jinde. V roce 1967 stál start Saturn V 431 miliónů USD. Start Saturnu I stál 107 mil. USD. V přepočtu na 2012 dolary podle PPP to je nějakých 2800 respektive 700 miliónů USD. Myslím, že v tomto světle již není třeba polemizovat o tom, proč Američané zahodili tuhle část Apollo programu (no a bez Saturnů, neměla smysl ani kosmická loď Apollo, ani Skylab...).

Jenom taková zajímavost - Apollo CSM v konfiguraci pro let na Měsíc (bez LM) šmakovalo 77 mil. USD a bylo tak zlomkem ceny nejen Saturnu V, ale i Saturnu 1B. Pravdou ovšem je, že při přepočtu na 2012 dolary stála ta hliníková "kraksna" 500 mil. USD! Lander pak cca 330 mil. USD. Když to vezmete kolem a kolem, tak aby 2 vořeši mohli ťapat po Měsíci vypláznout 3,5 miliardy USD...:-)

Na druhou stranu, když si vezmete, co tehdy dokázala NASA s (oficiálním) rozpočtem cca 40 miliard (2012) USD ročně (já vím, je to skoro 3x tolik než dnes, ale stejně...) tak to je to k obdivu.

Dnes když NASA vypadne nákladová položka raketoplány (1/3 rozpočtu, +- 5 miliard USD, které jim kongres zatím nechal). Tak to nejde poznat, protože se to tam někde ztratí a nic z toho není.

ervé:
Za úspěchem Saturnu nebyly F-1ky, ale J-2ky. F-1ky jsou jen nejznámější, protože byly vidět, byly obrovské a co je obrovské, je sexy. Pro úplné laiky samozřejmě. Zkuste si v Holubově raketovém kalkulátoru nahradit ve 2 stupni Saturn V těch 5 J-2jek za jednu F-1 a pochopíte, co se snažím říci. Bez J-2jek by se s technologií F-1ček k Měsíci nevyškrábali a nebo minimálně ne dříve než Sověti. Až tak zaostalý ten motor byl. Ve svým způsobem to byl KPH SRB booster. Vytáhnout to z atmosféry, kde mají LOX/LH2 motory špatný Isp a odpor vzduchu je velký a pak teprve začala cesta k Měsíci. F-1 prostě nemohl mít budoucnost. Není se co divit, F-1 se začal vyvíjet v době, kdy USA měla zkušenosti s LOX/RP motory hlavně na papíře (1956 - to byla kosmonautika ještě hodně moc v plenkách).


cernakus - 30/1/2012 - 17:03

quote:
Nerad se opakuji, ale 100 tunový motor není žádný " velký" motor.Balistické rakety takový motor v padesátých létech ms. vyžadovaly a byl také prDůkazem je Energia, kdyby mrňavé motory byly opravdu tak výhodně, proč má druhý stupeo ně stavěn.Takový motor stavěl i před koncem války v německu vonBraun.Ten jej postavit nedokázal, pro nedostatek času,tak vzal šest malých a bylo to.Amíci takové motory hravě postavili a nosily jejich rakety od samého počátku.Sověti to nedokázali, protože to neuměli,a tak "génius" Kroljov kopíroval vonBrauna a svém monstrum vybavil dvaceti pidimotory a byl by jich tam klidně dal třeba sto, protože u sovětů neměl konkurenci, všem byla jedno, kolik jeho výkovek bude stát, jak bude velký, těžký, jak bude sflikován, jen když alespoň jednou poletí a posměchu se elegantně vyhnuli tím, že to zatajili a do světa " pustili " šeptandu o suprpalivu, či o supermotorech.Ostatně tolik sovětofily opěvovaná Energia je důkazem, že i sověti se snažili o zvětšování svých motorů, kdyby tomu tak nebylo a minimotory ve svazku byla tak výhodné, jak se někteří diskutující domnívají,proč tedy druhý stupeň Energie nemá 16 pidimotorů, ale jen čtyři.Odpověď je nasnadě.


Američané neměli tak silné motory jako byly RD-107/108 v 50tých letech. Měli lehčí a slabší, ovšem rozměrově byly větší a to zejména co se průměru týče (i přes to, že Sovětské motory měly 4 komory a trysky).
To byl důvod, proč se nedala udělat konkurentka R-7, prostě se raketě do zadnice nevešly. Ostatně Saturn V je krásným příkladem - podívej se na uchycení - protože čtyři z pěti motorů jsou mimo tělo rakety, bylo nutné vytvořit vzpěrnou konstrukci do které by motory byly usazeny.

RD-107/108 byly na svou dobu vynikající motory (nejlepší na světě). Proto mohou sloužit dodnes, protože i když jsou prehistorické, jejich parametry ještě stále snesou srovnání s moderní konkurencí. To by XLR89 (či co pohánělo první Atlasy) rozhodně nesnesly.


PINKAS J - 30/1/2012 - 18:55

Možná, že tyto diskuse o raketových motorech by patřily jinam.
Ještě bych se vrátil k motorům LOX/LH2 motorům Energie RD 0120. Měly tah cca 200 tun, blízký SSME. Byly 4 a tak vyvstává otázka, proč neudělali společné čerpadlo a nevytvořili 4-komorový motor o tahu cca 800 tun. Zřejmě hlavní důvod byl, že o je LH2 je objemově mnohem větší než RP a čerpadlo by bylo extrémně rozměrné a těžko technicky zvládnutelné. Asi motor RS 68 o tahu 290 tun je maximum, co lze rozumně v LOX/LH2 technologii zvládnout (a to má o něco horší Isp než SSME) a těžko někdo bude stavět větší.


cernakus - 30/1/2012 - 19:52

quote:
Možná, že tyto diskuse o raketových motorech by patřily jinam.
Ještě bych se vrátil k motorům LOX/LH2 motorům Energie RD 0120. Měly tah cca 200 tun, blízký SSME. Byly 4 a tak vyvstává otázka, proč neudělali společné čerpadlo a nevytvořili 4-komorový motor o tahu cca 800 tun. Zřejmě hlavní důvod byl, že o je LH2 je objemově mnohem větší než RP a čerpadlo by bylo extrémně rozměrné a těžko technicky zvládnutelné. Asi motor RS 68 o tahu 290 tun je maximum, co lze rozumně v LOX/LH2 technologii zvládnout (a to má o něco horší Isp než SSME) a těžko někdo bude stavět větší.


Viděl bych 3 důvody


1) RD-0120 je už sám o sobě velký. Kdyby se sloučily 4 tak by to byl tedy obr. (7 metrů v průměru a 14 tun hmotnosti). to je obtížné pro manipulaci.
2) Měrná hustota energie je u kapalného vodíku cca 3-4 menší než u petroleje, takže obava z velikosti potrubí a čerpadel je oprávněná
3) Spolehlivost. Energija byla schopna dokončit misi při výpadku 1 motoru a zachránit náklad (pokud nebyl na hraně nosnosti) při výpadku 2 motorů. Taktéž to bylo vhodné pro Buran. Pokud by Energija měla motor jediný, pak by na jeho funkci stála celá mise. U malých raket to zřejmě není zásadní problém, ale u rakety která táhne na orbitu něco opravdu hmotného a tedy drahého zřejmě ano. Možnosti vypnutí vadné části vícekomorového motoru je omezená.


Alchymista - 31/1/2012 - 18:51

tekutý vodík má hustotu 70kg/m^3 - letecký "petrolej" Jet A-1 cca 800kg/m^3, Jet A 820kg/m^3, RP-1 cca 810kg/m^3
prečerpávané objemy tekutého vodíku v LH/LOX motoroch sú teda "násobne" väčšie ako u petroleja v RP/LOX motoroch.


David - 31/1/2012 - 18:55

Zajímalo by mne, kdy sověti/rusové dokázali postavit motor v kardanově závěsu v prvém stupni nosiče, což považuji za znak technické vyspělosti.


dodge - 31/1/2012 - 19:31

quote:
Zajímalo by mne, kdy sověti/rusové dokázali postavit motor v kardanově závěsu v prvém stupni nosiče, což považuji za znak technické vyspělosti.



Určitě to jednou dokáží,až dokáží postavit raketu jako samonosnou skořepinu a ne jenom jako svařovanou příhradovinu.


Alchymista - 31/1/2012 - 19:47

podobná otázka - kedy NASA prestane odkladať štarty kvôli počasiu?


cernakus - 31/1/2012 - 19:52

quote:
Zajímalo by mne, kdy sověti/rusové dokázali postavit motor v kardanově závěsu v prvém stupni nosiče, což považuji za znak technické vyspělosti.


Nevím tedy jestli to je znakem nějakého technického pokroku, ale RD-171 byl první Sovětský motor prvního stupně, který měl vektorování tahu (což znamená, že nemusel mít ani vektorovací trysky ani křidýlka, jako bylo u US raket běžné, vektorování je aktivní:-) U Američanů to byl tuším právě SSME, pokud jej lze tedy považovat za motor prvního stupně.

Ovšem zrovna tohle považovat za znak vyspělosti ... kardanův závěs je známý asi tak 2000 let :-)


cernakus - 31/1/2012 - 19:52

quote:
podobná otázka - kedy NASA prestane odkladať štarty kvôli počasiu?


Tak to bylo dobrý alchyku :-)


PINKAS J - 31/1/2012 - 22:28

Kardanův závěs se používá v prvém stupni, pokud má raketa dole relativně malý průměr. Tak to mají i ruské ICBM. Řízení vychylováním hlavního motoru není příliš citlivé, neboť se reguluje plným tahem motoru. Raketa R7 a tedy i Sojuz má průměr dole cca 10,3 m. Proč by vykyvovali celé motory, když mnohem jednodušší a citlivější je dát na spodní obvod malé verniéry. Tak se to běžně dělá i u kosmických objektů, také nevychylují celý hlavní motor, ale řídí se jen malými tryskami. Jen by mne zajímalo, jaký ještě nesmysl si David vymyslí, aby dokázal, jak ruské rakety jsou primitivní.


cernakus - 1/2/2012 - 00:27

PINKAS J.

Nemusel by si vymýšlet. Z parametrického hlediska je Delta IV Heavy nejlepší raketa na světě nechávajíc za sebou jak Atlas V, tak Ruské "dědky". Ovšem, vzhledem k tomu že ULA začala upřednostňovat nenáviděného bastarda Boeingu a "post-sovětské coury", tak to raději nezmiňuje :-) I Američané znají cenu peněz a téměř dvojnásobné náklady jsou již i pro ně síla. Jsou to také kapitalisté, nějaká ideologická věrnost má u nich hranice :-)


David - 1/2/2012 - 05:00

Díval jsem se na senzační výsledky Keplera.Jestli jsem to dobře pochopil, tak registruje jen přechody planet přes disky zkoumaných hvězd.To ale znamená, že nalezená planety musí obíhat kolen své hvězdy ve stejné rovině jako Země kolem slunce, nebo být v okamžiku zkoumání na průsečíku své uzlové přímky s rovinou zemské dráhy.Takže kdyby zkoumal naši soustavu z oblasti někde v oblasti Voyagerů, tak by vřádu deseti let NIC nenašel ? Že by dráhy všech planet v celé galaxii ležely ve stejné rovině jako je dráhy Země kolem Slunce se mi zdá nepravděpodobné, zejména, když tomu není ani u našeho Slunce ?


PINKAS J - 1/2/2012 - 08:56

Jestli jsem dobře pochopil otázku, tak to je prostě věc statistiky. Hvězd je obrovské množství, značná část má planety a z toho mnoho z nich má oběžnou dráhu v takové rovině, aby z pozorování od Země nebo odkudkoliv protínala kotouč hvězdy přivrácený k pozorovateli.


Alchymista - 1/2/2012 - 13:00

Pokiaľ sa pozriem na tabuľku http://kepler.nasa.gov/Mission/discoveries/ tak za povšimnutie stoja dva stĺpce:
- Planetary orbit - semimajor axis - čiže veľká poloosa dráhy planéty
Prevážna väčšina objavených planét je od svojej hviezdy vzdialená menej než 0,1AU; obiehajú teda okolo svojej hviezdy podstatne bližšie než Merkur okolo Slnka (0,34AU)
- Stellar Characteristic - Stellar radius - priemer hviezdy
Väčšina hviezd so zaregistrovanými planétami je mierne väčšia ako Slnko

Čím je hviezda väčšia, a čím je planéta bližšie k hviezde, tým je väčšia pravdepodobnosť, že tranzity zo Zeme uvidíme aj pri značnom odklone roviny obežnej dráhy od smeru k Zemi.

Pre názornosť - ak má hviezda priemer 1 500 000 km (asi 1,1 priemeru Slnka), a planéta obieha vo vzdialenosti 0,1AU, tak rovina dráhy môže byť odklonená od smeru k Zemi o 2,8° (na každú stranu), ak by obiehala vo vzdialenosti len 0,05 AU, dráha môže byť odklonená o 5,7° (na každú stranu). Pri vzdialenosti 1 AU to však bude len 0,28°.
To ale znamená, že v prvom prípade tranzit planéty zaregistrujeme u jednej z 32 hviezd, v druhom prípade dokonca u jednej z 15 hviezd, v treťom to bude len u jednej z 320 hviezd.

Voyager je už príliš ďaleko od roviny ekliptiky, než aby sa z jeho pohľadu Zem alebo Jupiter premietali na slnečný kotúč. To by musel letieť prakticky v rovine ekliptiky s odklonom menej než 0,25° od roviny dráhy Zeme alebo 0,05° od roviny dráhy Jupiteru.
[Upraveno 01.2.2012 Alchymista]


David - 1/2/2012 - 18:47

Pokud to tedy správně chápu,tak Kepler zkoumá příslušnou hvězdu jen v tom smyslu,zdá má planety které se pohybují prakticky v rovině zemské dráhy,takže zkoumá specielní, nikoli obecný případ.Pokud u hvězdy planety nenajde neznamená to že tam nejsou.


Archimedes - 1/2/2012 - 20:14

Ano a tenhle výběrový efekt se dá dobře kvantifikovat. Takže pokud je dostatečně velký vzorek skutečně detekovaných planet (ležící v rovině pozorování), dá se z toho velmi solidně odvodit celkové množství planet, resp. pravděpodobnost výskytu detekovaného typu planet i u soustav "mimo rovinu".


David - 2/2/2012 - 10:03

Když to zjednoduším tak vlastně Kepler hledá hvězdy jejichž planety obíhají v identické, nebo jen nepatrně odlišné rovině jako Země kolem Slunce. V ostatních případech je nalezení planety principem přechodu přes kotouč hvězdy ve směru k Zemi prakticky vyloučeno.


Alchymista - 2/2/2012 - 15:23

Ano - a čo?
Na vytvorenie štatistiky o výskyte a vlastnostiach extrasolárnych planét to postačuje. Že načo je taká štatistika dobrá? Napríklad na dosadzovanie konkrétnych čísiel do Drakeho rovnice...


PINKAS J - 2/2/2012 - 18:12

Quote:
Zajímalo by mne, kdy sověti / rusové dokázali postavit motor v kardanově závěsu v prvém stupni nosiče, což považuji za znak technické vyspělosti.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nevím, kdy ho začali používat u ICBM nebo raket středního doletu. Kosmické rakety Kosmos odvozené od vojenských R12 a R14 uskutečnily přes 700 startů v různých variantách, prvý v roce 1961. Již první verse motoru RD 111 měla výkyvný 4-komorový motor. Stejně tak další typy, dále RD 120 pro druhý stupeň Zenitu a RD 171 (prvý stupeň Zenitu), který má dokonce 4 kardanové závěsy pro každou komoru jeden. Takže kardanův závěs není žádný zázrak techniky a používá se tm, kde je to výhodné a není žádným znakem technické vyspělosti.


Jiří Hošek - 2/2/2012 - 18:58

quote:
Když to zjednoduším tak vlastně Kepler hledá hvězdy jejichž planety obíhají v identické, nebo jen nepatrně odlišné rovině jako Země kolem Slunce. V ostatních případech je nalezení planety principem přechodu přes kotouč hvězdy ve směru k Zemi prakticky vyloučeno.
Rovina dráhy Země kolem Slunce nehraje roli.


David - 2/2/2012 - 22:19

To je fakt, úplně stačí, když spojnice hvězdy a našeho Slunce leží v rovině dráhy hledané planety,ale i tak je možnost nalezení limitována dobou oběhu hypotetické planety.Pokud by se měla najít planeta obdobná Zemi,tak stejně musí pozorování pravděpodostně trvat nejméně 3/4 roku a pro jistotu tak rok a půl.


Alchymista - 2/2/2012 - 22:31

Predpokladaná dĺžka primárnej misie Kepler je najmenej tri a pol roka (do septembra 2012) s predpokladom predĺženia najmenej o dalších 30 mesiacov. To by mohlo stačiť na odhalenie a potvrdenie planéty s dobou obehu okolo dva roky. [Upraveno 02.2.2012 Alchymista]


Jiří Hošek - 2/2/2012 - 22:54

quote:
To by mohlo stačiť na odhalenie a potvrdenie planéty s dobou obehu okolo dva roky.
Zatím objevil tři planety s dobou oběhu delší než Venuše (Kepler-16b, 22b, 34b).


David - 3/2/2012 - 08:13

Zajímalo by mne, zda" Jupiter" v zóně života by měl dostatečně stabilní dráhu na vznik života na jeho měsících, schopných si udržet atmosféru.Současně, zda dráhy jeho měsíců by byly dostatečně stabilní vzhledem k blízkosti hvězdy.Podle toho, co jsem někde četl o migraci našich velkých planet a je-li tato migrace zákonitá, tak asi bude závěr pesimistický ?Jinak planety s dobou oběhu do 2 let by mohly u hvězd typu našeho Slunce plně vykrýt zóny života.Větší hvězdy mají zpravidla kratší životnost, než je zřejmě zapotřebí ke vzniku života, resp k jeho rozvinutí do vyšších forem, takže planety s delší oběžnou dobou asi nemá smysl hledat.


raul - 3/2/2012 - 08:59

quote:
To je fakt, úplně stačí, když spojnice hvězdy a našeho Slunce leží v rovině dráhy hledané planety,ale i tak je možnost nalezení limitována dobou oběhu hypotetické planety.Pokud by se měla najít planeta obdobná Zemi,tak stejně musí pozorování pravděpodostně trvat nejméně 3/4 roku a pro jistotu tak rok a půl.

Ne sice v rovině ekliptiky, ale co se týče Keplera tak v oblasti kolem 44.5° nad rovinou světového rovníku a cca 19h od jarního bodu, protože pouze tam je Keplerovo zorné pole.


David - 10/2/2012 - 08:39

Dovolil bych si připomenout " kritikům" NASA co za posledních 20 let podnikli rusové v oblasti výzkumu Sluneční soustavy a co podnikají nyní, obávám se ,že NIC, ovšem krom šaškárny s Marsem-500.


Agamemnon - 10/2/2012 - 09:11

quote:
Dovolil bych si připomenout " kritikům" NASA co za posledních 20 let podnikli rusové v oblasti výzkumu Sluneční soustavy a co podnikají nyní, obávám se ,že NIC, ovšem krom šaškárny s Marsem-500.


navrhujem presunut tento prispevok do davidovin (a tym aj tento moj), kedze v tejto teme je kompletne off-topic
[Edited on 10.2.2012 Agamemnon]


zoronet - 10/2/2012 - 21:50

Dovolil bych si připomenout " kritikům" NASA co za posledních 20 let podnikli rusové v oblasti výzkumu Sluneční soustavy a co podnikají nyní, obávám se ,že NIC, ovšem krom šaškárny s Marsem-500.
---------------------------------------------------------------------
Další slovní zvracení made in DAVID (nebo VLADO)., ostatně jako vždy a tradičně


David - 11/2/2012 - 06:46

Vskutku nechci " dráždit " sověto, či rusofily, ale nebylo by od věci uvést planetární programy, které rusové za posledních dvacet let uskutečnili, já o žádném nevím krom Marsu-500, pokud se mýlím, rád se nechám poučit a myslím že to bude zajímavá informace i pro ostatní návštěvníky amatéry, jako jsem já.Děkuji.


David - 11/2/2012 - 07:03

Zcela chápu rozhořčení ruso-sovětofilů, když se někdo / asi jsem sám /otře o jejich miláčka Mars-500, ale smysl tohoto divadélka popírají sami rusové, někde jsem tu četl překlad článku jejich odborníka, který klade pilotovaný let na Mars na horizont lOO let.Jestliže sami rusové považují dalších sto let let k Marsu nereálný, tak k čemu Mars-500 byl, je to totéž jako kdyby dnes lékaři posuzovali piloty nadzvukových letadel podle " zkušeností" získaných v letectví v roce 1910 , a konstruktéři by jejich letadla vybavili stejným " komfortem" jako byl v létadlech z roku 1910 !Je zucela jisté že mužici v Rusku, s lahví vodky v ruce, jsou hrdí, že jejich " kosmonauti" letěli k Marsu a dokonce pracovali na jeho povrchu a že opět rumfli američany kteří, / a kdoví jestli jak pochybují vladové/, byli JEN na Měsíci.


Agamemnon - 11/2/2012 - 09:51

quote:
Vskutku nechci " dráždit " sověto, či rusofily, ale nebylo by od věci uvést planetární programy, které rusové za posledních dvacet let uskutečnili, já o žádném nevím krom Marsu-500, pokud se mýlím, rád se nechám poučit a myslím že to bude zajímavá informace i pro ostatní návštěvníky amatéry, jako jsem já.Děkuji.


čo to má spoločné s rozpočtom nasa? [Edited on 11.2.2012 Agamemnon]


jMEDE - 11/2/2012 - 16:42

quote:
quote:
Vskutku nechci " dráždit " sověto, či rusofily, ale nebylo by od věci uvést planetární programy, které rusové za posledních dvacet let uskutečnili, já o žádném nevím krom Marsu-500, pokud se mýlím, rád se nechám poučit a myslím že to bude zajímavá informace i pro ostatní návštěvníky amatéry, jako jsem já.Děkuji.
Pan David vyjímečně dráždil rusofily a to se nesmí, svobodně kritizovat se můžou jen prohnilé spoj.státy.

čo to má spoločné s rozpočtom nasa? [Edited on 11.2.2012 Agamemnon]
Myslím že po úspěšném testu letu na Mars chtěl Roskosmos nabídnout jedno sedadlo americkému astronautovi na jejich návštěvu Marsu. Ovšem potom co má americký prezident Barack Obama zveřejnit návrh rozpočtu na rozpočtový rok 2013 tak podle dostupných informací bude neskutečně osekaný až katastrofální, už tak velmi osekaný program meziplanetárních letů: měl by jít jen na 1,2 mld. dolarů. NASA je Titanik a Obama na palubě odstřihnul záchranné čluny a pošle ho ke dnu a ne na Mars. Takže Rusové poletí na Měsíc a na Mars samy. Musí spěchat Čína jim je v patách.


Alex - 11/2/2012 - 17:11

Takže Rusové poletí na Měsíc a na Mars samy. Musí spěchat Čína jim je v patách.

Nechcem Davidovi robiť advokáta ale ak sa na to pozriem nezaujate (aspoň si to myslím), pri doterajšej spoľahlivosti sovietskej (ruskej) vesmirnej techniky si do takejto kozmickej lode sadne iba blázon alebo skutočný fanatik. Ak sa stane prúser pri niekoľkodňovom lete na Mesiac, tak je istá šanca dostať sa z toho ale pri cca dvojročnom lete na Mars to bude určite jednosmerná cesta bez spiatočného lístka. Neviem či by mi posmrtný titul Hrdina ruskej federácie stal za to.
Tak ma napadá, nevedel by niekto na základe doterajšej spoľahlivosti Ruskej a Americkej kozmickej techniky vypočítať pravdepodobnosť úspešného letu na Mars? Spoľahlivosť nosnej rakety by som do toho asi nerátal,myslím si že spoľahlivosť nosných rakiet (aj tých iba vyvíjaných) bude dostatočná resp. porovnateľná. Aspoň sa tak zjednoduší výpočet.


Agamemnon - 11/2/2012 - 17:54

presuňte si túto diskusiu do nejakých iných threadov... je tu thread na diskusiu o nepilotovanom výskume vesmíru... tiež je tu pár threadov o lete s posádkou na mars...

mne je tak jedno, kto kam poletí... hlavne nech sa lieta, a čo najviac... ale davidove super off-topic príspevky v tomto a iných threadoch nemajú čo robiť... existuje tu vlákno takmer o všetkom, a ak nie je, tak si vždy viete založiť ďalšie... je nezmysel riešiť pravdepodobnosť príletu na mars alebo niečo podobné v tomto threade, sorry...

toto by malo byť o rozpočte nasa na budúci rok, hlavne keď v pondelok je tlačovka...

[Edited on 11.2.2012 Agamemnon]


ales - 11/2/2012 - 21:25

Davide, některé Tvoje příspěvky přesouvám já. Hlavním důvodem je to, že buď jsou zcela off-topic (mimo téma kam byly zapsány), a nebo (a to mnohem častěji) obsahují Tvoje příspěvky pohrdlivá a posměšná vyjádření (myšlená ale zcela vážně), což je podle mne prostě neslušné (takové příspěvky tedy porušují jedno z pravidel tohoto fóra, a proto je přesouvám). Vynech ve svých příspěvcích ideologii, pohrdání a posměch a uvidíš, že takové (relevantní) příspěvky přesouvat nebudu.


cernakus - 12/2/2012 - 00:41

davide:

už jsem ti říkal, že přesuny do této sekce jsou zcela jasně proto, abychom nebyli ochuzeni o tvé perly, které by se mohly ztratit v různých jiných vláknech:-)

V každém případě užívej si ten luxus, že jsou tvé příspěvky přesouvány. Na většině jiných fór by podléhaly mazání a na některých by ti byl dokonce ztěžován přístup. To, že se tady správci k nám tak pěkně chovají, že ne zcela vhodné příspěvky nesmažou, ale jen je agregují do určitých vláken, by jsi měl ocenit a ne proti tomu reptat.

A mimochodem, spolu s Vladem, máš své vlastní vlákno. No kdo z nás to má?!


zoronet - 12/2/2012 - 01:21

Vskutku nechci " dráždit " sověto, či rusofily, ale nebylo by od věci uvést planetární programy, které rusové za posledních dvacet let uskutečnili, já o žádném nevím krom Marsu-500, pokud se mýlím, rád se nechám poučit a myslím že to bude zajímavá informace i pro ostatní návštěvníky amatéry, jako jsem já.Děkuji.
------------------------------------------------------------------
David je vždy mimo mísu jako vždy a všude co tady napíše. Davide pleteš si dojmy s pojmy .


Jiří Hošek - 12/2/2012 - 18:28

quote:
někde jsem tu četl překlad článku jejich odborníka, který klade pilotovaný let na Mars na horizont lOO let.Jestliže sami rusové považují dalších sto let let k Marsu nereálný
Boris Čertok (1.3.1912 - 14.12.2011) dne 25.8.2009 neoznačil pilotovaný let na Mars za nereálný, ale za nerentabilní. Četl jste to v tématu MPCV/Orion dne 10.2.2012.


Ervé - 13/2/2012 - 06:56

Připravovaná a chystaná mise Mars 96 - ta selhala pro selhání rakety. Samotná sonda byla důkladně otestovaná a měla velké šance na úspěch. Od té doby Rusko nedalo na planetární výzkum peníze na víc než Mars 500 a Fobos-Grunt. Vzhledem k ekonomické situaci Ruska a jejím prioritám to ale není důvod k zesměšňování poctivé práce stovek lidí.

quote:
Vskutku nechci " dráždit " sověto, či rusofily, ale nebylo by od věci uvést planetární programy, které rusové za posledních dvacet let uskutečnili, já o žádném nevím krom Marsu-500, pokud se mýlím, rád se nechám poučit a myslím že to bude zajímavá informace i pro ostatní návštěvníky amatéry, jako jsem já.Děkuji.
------------------------------------------------------------------
David je vždy mimo mísu jako vždy a všude co tady napíše. Davide pleteš si dojmy s pojmy .


David - 13/2/2012 - 07:02

To stejně znamená, že přední sovětský/ruský odborník vlastně říká " proč lidé, když to lze zařídit stejně a levněji automaty".


Jiří Hošek - 13/2/2012 - 19:37

Ano, to říká i spousta lidí tady v diskusi.


yamato - 14/2/2012 - 10:48

to zavisi od definicie onoho "to" Pokial je "to" pohrabat sa v martanskej pode, pofotit nejake kamene, pripadne doviezt na zem vzorky, tak to skutocne urobia lacnejsie automaty. Pokial je "to" posunutie hranic a technologickych moznosti ludstva, resp. konkretnejsie poslanie cloveka na inu planetu, tak "to" logicky ziadny automat nezariadi.
Takze treba jednoznacne definovat co vlastne chceme. Ziskanie vzoriek a fotiek je pre vedecku obec fajn. Lenze technologicky a kulturno-socialny efekt je nulovy. Ak ma mat misia vacsi efekt nez cistu vedu, tak musime poslat ludi, bez ohladu na naklady. Mate dojem ze ruske Luny, ktore doviezli z mesiaca vzorky, mali ten isty efekt ako apollo a Neilovo "one small step..."? Ved dnes defacto vsade okolo nas su technologie, ktorych geneza sa da aspon ciastocne vystopovat k apollu, dnesny trend udrzatelneho rozvoja sa zrodil z uzasnych fotiek modrej planety, ktore spravili uzasnuti astronauti, dnesna lekarska veda pouziva pristroje vyvinute pre astronautov atd.


M: - 14/2/2012 - 15:51

Byt peniaze naliate do kozmonautiky radsej do klasickej vedy, tak sme dnes podstatne dalej.

Prinosy kozmonautiky su pre pokrok ludstva/techniky zanedbatelne male a nepravdivo sa zvelicuju.
Druha vec je, ze ak by sa tie prachy nenaliali do kozmonautiky, tak sa naleju do armady a klasicka veda by z nich aj tak nemala nic.

Netvrdim, ze prinos napr. Apolla nebol, ale ak sa hovori, ze kazdy dolar do Apolla priniesol 4 dolare, tak si myslim, za pri investovani do klasickej vedy by priniesol 20 dolarov.

Takze najpodstatnejsi rozmer je asi kulturno socialny.


yamato - 14/2/2012 - 16:21

ten pomer bol urceny na 1:15 a dnes uz bude zrejme vacsi...

co si predstavujete pod investovanim do klasickej vedy? Aj apollo bola klasicka veda
Moj point je taky, ze zatialco roboticke misie pred erou apolla ako tak vystacili s technikou ktora vtedy bola, tak apollo rozhodne nie. Museli sa riesit problemy, ktore by roboticka misia vobec riesit nemusela. Miniaturizacia vypoctovej techniky A SUCASNE jej vysoka spolahlivost (sonda znesie ovela vacsie riziko zlyhania nez ludska posadka), tazka nosna raketa s vysokou spolahlivostou, ktora potrebovala lepsie materialy nez co stacilo dovtedy, technologie na sledovanie zdravotneho stavu posadky na dialku, ale aj rozne vychytavky typu suchy zips atd. To su vsetko tiez tie benefity ktore presli do realnej ekonomiky a bez LUDSKEJ misie by sa vobec neobjavili.
Cize ide o to ze pre cistu vedu mozete pouzit technologie ktore su. To je sice lahsie a lacnejsie, lenze ziadny pokrok (technologicky) to neprinesie, pretoze neriesite ziadne nove problemy. Pokrok nastava vtedy, ked ste nuteni riesit problemy, ktore so svojou sucasnou vybavou riesit nedokazete.


cernakus - 14/2/2012 - 17:10

M:

Tvrdíte, že škoda peněz, které šly do kosmonautiky. Já tvrdím seberte boháčům světa 1% jejich majetku, který utrácejí zavrženíhodnějším způsobem, než kdy může být jakékoliv byrokratické plýtvání v NASA a z těch peněz obsadíme celou sluneční soustavu, vyřešíme náš energetický problém s fúzí a možná i vyléčíme drtivou většinu dnes nevyléčitelných nemocí.

Měli bychom se ptát, nikoliv proč se "plýtvá" na kosmonautiku, ale proč už se nekasírují bohatí tak, jako 60-tých letech, aby na tu kosmonautiku vedle robotického průzkumu bylo. Tehdy platili přes 80% ročně. Dnes platí Romney menší procenta než uklizečka, ale přitom je to hlavní kandidát republikánů, který navíc trvá na dalším snižování daní pro sebe a "své". S takovou, než se USA dostanou zase na Měsíc, dvakrát do té doby zbankrotují.


yamato - 14/2/2012 - 17:32

treba rozlisovat majetok a majetok. Majetok vo forme pozlatenych jacht, bentley vykladanych briliantami a podobnych nezmyslov by som zdanil, to je jasne.
Majetok vo forme akcii, dlhopisov, podielov vo firmach atd. nema zmysel nejako extra zdanovat, pretoze jednak hodnota tohto majetku je znacne pohybliva, jednak akumulacia investicneho majetku je pre ekonomiku priazniva. Kapital sa musi akumulovat, aby sa dal nejako zmysluplne pouzit, preto existuju investicne fondy. Navyse ak takyto kapital zivi ekonomiku, tak je jedno ze ho vlastni 1% najbohatsich, pretoze prospech z neho maju vsetci.
Zdanit treba nezmyselnu luxusnu spotrebu, ktora neprospieva skutocne nikomu.


M: - 14/2/2012 - 17:45

quote:
Tvrdíte, že škoda peněz, které šly do kosmonautiky. ...


Nie celkom. Mne sa peniaze naliate do kozmonautiky pacia, ja jej fandim.

A neverim, ze peniaze na kozmanautiku by niekto vyzil inak efektivne. Proste by sli na armadu, socialne nezmysly...

Len si myslim, ze peniaze naliate do kozmonautiky prinasaju mensi technologicky a vedecky pokrok. Takze reakcia smerovala na yamata, ktory sa rozplyval nad prinosom kozmonautiky. Ja snim suhlasim len v socialno kulturnom rozmere. V oblasti vedy az take nadsenie nezdielam.

Kolko objavov bolo vykonanych v kozme takych, aby sucasne:
1/ boli uzitocne/aplikovatelne na Zemi
2/ boli objavitelne len vo vesmire / beztiazi ???


cernakus - 14/2/2012 - 18:15


quote:

Kolko objavov bolo vykonanych v kozme takych, aby sucasne:
1/ boli uzitocne/aplikovatelne na Zemi
2/ boli objavitelne len vo vesmire / beztiazi ???




No, když postavíte otázku takto, pak máte pravdu. Samotný pilotovaný výzkum mnoho pokroku, mimo samoúčelné vědy (tj. poznatků sloužící právě zase pro rozvoj kosmonautiky) nepřinesl.

Ale myslím si, že to bude zejména proto, že je pilotovaná kosmonautika zatím jen v plenkách. Jsou vědecké instalace, které by jsme nutně potřebovali umístit na orbitu a ještě dále, ale jsou příliš rozměrné, těžké a energeticky náročné, tedy neuvěřitelně drahé.

U obřích urychlovačů, gravitačních lapačů a kdesi cosi to budou muset být nejen montáž, ale i výroba mimo planetu, takže u takových projektů je kosmonautika základ. Ovšem to je zatím, uznávám, sci-fi.

Docela by se dal dělat v malém výzkum supravodičů, jak jej dělali Sověti na Miru. Teploty nízké i bez chlazení, inertní prostředí vakua... ideální podmínky na zkoušky a přímo palubní vývoj materiálů (v pecích), ale nějak to s pádem SSSR vyšumělo a na ISS se většinou nic nepeče.


M: - 14/2/2012 - 19:55

Musim s oponentturov suhlasit. A este jedna podstatna vec a vpodstate v sulade s tvojim kontextom. Neviem kto to tu na fore uz spominal, mozno alchymista? Snad to neskomolim.
"Velmoci sa hnali do vesmiru nie preto, ze by tam existovala nejaka vyhoda, ale zo strachu, ze ten druhy tam strategicku vyhodu objavi..."

A tento stav v podstate asi trva...

V kozmonautike existuju 3+1 komercne vynosne odvetvia.
1/ Telekomunikacie,
2/ Dialkovy prieskum Zeme
3/ Vynasanie tychto satelitov
4/ Armadny program

Vsetko ostatne je politikarcenie, rojcenie a popritom nejaka veda...
...a snad vesmirana turistika, v citane nejakych cubesatov...


Alchymista - 14/2/2012 - 23:14

Obe hlavné "komerčne úspešné" zložky kozmického programu majú svoj pôvod či prapôvod vo "vojenských" aplikáciách.
Rovnako aj tretia, komerčne "menej úspešná", ale veľmi dôležitá služba - určovanie pozície a navigácia. (Je to typická služba, ktorá "musí byť dotovaná" - sama o sebe prináša len relatívne malý zisk, ale je veľmi užitočná pre spoločnosť ako celok.)

Vesmírna turistika je typická nadstavba - bez predošlých mohutných "štátnych" investícií do kozmickej technológie by bola nerealizovateľná.


David - 15/2/2012 - 03:16

Kosmonautika je na samé špici technologického vývoje.Přínos je obrovský, ovšem jen tam kde její pokrok dokáží komerčně využít.Příkladem jsou třeba spojové družice,americké postavené špičkovou technologií o váze několika málo desítek kg pracovaly již jako vývojové typy několik let, sovětské postavené o desítku let později v tunové verzi několik měsíců.Program Apollo je příkladem kdy kosmické technologie uvedené do civilního - komerčního využití přinesli takový zisk,že to bohatě zaplatilo náklady na celý program.Aby se ale kosmický výzkum vyplatil musí jít technologicky dopředu a komerční sféře přinášet nové možnosti,nelze proto, jako v případě Ruska ustrnout na úrovni jejich i tehdy prabídné technologie jako měli před padesáti lety,příkladem je jejich Sojuz, vždyť teprve loni, nebo předloni dostal moderní počítačové vybavení. To samé platí i o nosných prostředcích,podívejte se jaký vývoj prodělaly v americe jejich základní nosiče Atlas a Thor, dnes jsou z nich nosiče na úrovni sovětského Protonu, a co v Rusku, tam pořád stejný Proton a R-7 jako před padesáti lety a co hůř, když něco změní/zmodernizují/, tak to špatně dopadne - viz FG.Údajná sázka na "spolehlivost" sovětských/ruských raket je také pofidérní,pokud by se započítaly havarie rakety R-7 ve všech verzích ,tak procentuálně je na tom nejhůře hned za nešťastným Vanguardem. Mýtus o její spolehlivosti přetrvává z dob totality, kdy měla 100% úspěšnosti, ale jen v komunistické propagandě, tehdy jim spadla skoro každá druhá.Psát, že kosmonautika nic nepřináší snad platí jen v Rusku,nikoli v USA, vždyť i mobilujete a SMSkujete jen díky Apollu.


cernakus - 15/2/2012 - 04:58

Já si tedy myslel, že mobiluji a smskuji díky Ericssonu, který tedy na Měsíc neletěl, ale mohu se mýlit

Jinak nevím jak přijmout tuto větu:

quote:
To samé platí i o nosných prostředcích,podívejte se jaký vývoj prodělaly v americe jejich základní nosiče Atlas a Thor, dnes jsou z nich nosiče na úrovni sovětského Protonu


Když se Atlas podle tebe po 40ti letech vývoje dostane tam, kde byl Proton rovnou a před 40ti lety... opravdu jsi placený za to, aby jsi haněl americkou techniku? Dosud jsem žil v dojmu, že máš v popisu práce hanit tu Sovětskou/Ruskou


Agamemnon - 15/2/2012 - 07:35

quote:
Když se Atlas podle tebe po 40ti letech vývoje dostane tam, kde byl Proton rovnou a před 40ti lety...


a este s ruskym motorom


Agamemnon - 15/2/2012 - 07:39

btw, spolahlivost... konkretne cisla, aby ste sa nehadali bez podkladov... je to zoradene pomerne schopne, takze ide slusne porovnat aj rakety s roznymi poctami startov (zoradene je to v zjednoduseni podla predpokladu, ze dalsie 2 starty maju 50% moznost uspechu, ktorym je upraveny aktualny rekord, co nam potom dava odhad na zlyhanie dalsieho startu... co je v zaklade dobry predpoklad) - vytvara to slusny rebricek

v prvej tabulke su aktivne nosice, pod tym, v druhej, su uz neaktivne

http://spacelaunchreport.com/log2012.html#rate
[Edited on 15.2.2012 Agamemnon]


PINKAS J - 15/2/2012 - 09:59

Quote:
Údajná sázka na "spolehlivost" sovětských/ruských raket je také pofidérní, pokud by se započítaly havarie rakety R-7 ve všech verzích ,tak procentuálně je na tom nejhůře hned za nešťastným Vanguardem
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tyto a další výroky Davida svědčí o jeho naprosté neznalosti, neserióznosti a fanatické zaujatosti. Raketa R7 byla naposled použita v kosmu při Sputniku 3. Všechny další již byly rakety Vostok, Molnia, Sojuz - měly přidán další stupeň a všech versí bylo vypuštěno kolem 1400 ks. Kromě Sojuz a Proton byly ve velkých počtech používány rakety odvozené od vojenských jako Kosmos, Tsyklon a další. Kde bere David podklady pro své tvrzení? Dávno již byly otevřeny všechny archivy a jsou podrobně popsány všechny havárie. Kromě toho již od počátku kosmonautiky Američané sledovali povoz na Bajkonuru elektronickou rozvědkou, letadly U2, špionážními družicemi, sledovali startující rakety radary. Na Googlu (v angličtině) si může David přečíst o historii a úspěšnosti kterékoliv ruské rakety nebo motoru. Výsledek uvedl Agamemnon v tabulkách zhruba od r. 1963. K tomu je ještě třeba zvážit, v jakých meteorologických podmínkách rakety Sojuz nebo Proton startují, kolik musí udělat korekcí stupně Fregat nebo Breez-M, těchto raket, aby změnily nepříznivou startovní rovinu dráhy pro navedení na GTO. Přesto spolehlivost Sojuzu i Protonu je velice dobrá.

Zřejmě jsou podle závěrů Davida v ESA úplně padlí na hlavu, když zavedli raketu Sojuz 2-1a/b Fregat. Samozřejmě nejsou, tyto rakety mají nejlepší třetí stupně na LOX/RP na světě, velmi spolehlivý a všestranný stupeň Fregat. Spolehlivá raketa, která má jednotné palivo s jednoduchou manipulací v základních stupních bude vždy pro většinu aplikací výhodnější a levnější, než raketa s LOX/LH2 (viz také Falkon). Kromě toho brzy má startovat raketa Sojuz 1 jen s jedním vysoce účinným motorem NK33 v 1 stupni. Je pravděpodobné, že v dalším budou i boostery rakety Sojuz 2 vybaveny tímto motorem a pak stačí jen 2 tyto boostery (namísto 4), aby měl Sojuz 2 stejný startovní tah a přitom ještě větší nosnost. Vyjde z toho velice moderní raketa (rozhodně modernější než Falkon 9), která může startovat ze stejných ramp. To všechno asi není pro ESA tajemstvím.

David vždy mluví o „rusofilech“. Neznám zde žádného, kdo by soustavně pomlouval, zesměšňoval americkou kosmonautiku téměř v každém příspěvku, ať se týká čehokoliv, jako to dělá David s ruskou. Každý normální člověk ví, v čem je síla americké kosmonautiky a proč by její úspěchy snižoval nebo pomlouval. Dovede však také vnímat, do jakého devastujícího stavu se dostala ruská kosmonautika za Jelcina a ještě dlouho po něm, kolika násobně dávají v US více prostředků na vývoj každé sondy a rakety. Přesto si Rusové v oblasti raket a jejich motorů zachovávají minimálně rovnocenné postavení a zesměšňovat to může jen fanaticky zaujatý člověk.


David - 15/2/2012 - 17:03

Jestliže napíši že nosič Sojuz je R-7 , která to z původní l,5 tuny přes Vostok, což je opět R-7 s přidaným stupněm s 4.5 tuny dotáhla za padesát let na konečný Sojuz což je opět R-7 s ponekud delším stupněm na dnešních asi 7 - 8 tun, vše na LEO, tak Atlas v dnešní podobě vynese 4 x tolik a Thor 2 x tolik.První dva stupně nosiče Sojuz jsou přád tak jak je postavil Koroljov.R-7 je pořád hlavním nosičem lidí na LEO v Rusku, NASA od dob Atlasu, již měla Titan,Saturn lB, Saturn 5, raketoplán a nyní staví moderní obdobu Saturnu 5, což je ovšem mnoha " odborníkům " trnem v oku.


martinjediny - 16/2/2012 - 14:28

Odhliadnuc, ze si zabudol na Energiu, Zenit, Burana...
tak, R-7 tusim je a este chvilu aj bude hlavnym a jedinym osobnym dopravnym prostriedkom aj pre NASA...
Korolov by sa divil...


yamato - 16/2/2012 - 14:53

ked uz sa bavime o R-7, kolko zo sucasnych sojuzov je vlastne z povodnej R-7? Co sa zmenilo? Motory, konstrukcia stupnov, riadiaci system...?


Agamemnon - 16/2/2012 - 15:09

quote:
ked uz sa bavime o R-7, kolko zo sucasnych sojuzov je vlastne z povodnej R-7? Co sa zmenilo? Motory, konstrukcia stupnov, riadiaci system...?


ak vezmeme poslednu verziu soyuzu (2-1b)... tak asi nic aj ked to porovname s prvym nosicom a nielen icbm, tak uz nic neostane rovnake...
motory su ine, konstrukcia je ina minimalne ciastocne - soyuzy su vacsie, etc... riadiaci system je iny...


yamato - 16/2/2012 - 15:14

takze ta Davidova predstava ze dodnes sa lieta na tom v com sedel gagarin je trochu mimo, nie?
asi jakoze amici dodnes jazdia na forde, ktory je rovnaky ako ten z 20tych rokov (sice sa v detailoch lisi, ale stale ma 4 kolesa, volant a motor)


cernakus - 16/2/2012 - 18:16

I to zase né. Motor je furt stejný. Asi jako HEMI 440. Ten se přece za těch 50 let na trhu taky nezměnil, anebo že by... ;-)


Agamemnon - 16/2/2012 - 19:16

quote:
I to zase né. Motor je furt stejný. Asi jako HEMI 440. Ten se přece za těch 50 let na trhu taky nezměnil, anebo že by... ;-)


soyuz U lieta s motormi RD-107 (boostre), RD-108 (core stage) a RD-0110 (upper stage)
- tieto motory mal aj nosič, ktorý vyniesol sputnik, okrem upper stage, ktorú nemal (via wiki, ??)
- vostok s gagarinom mal rovnaké motory v core stage a boosteroch, ale v upper stage mal RD-0109
soyuz 2-1b lieta s motormi RD-117 (boostre), RD-118 (core stage) a RD-0124 (upper stage)...

takže zmenili sa aj motory...
[Edited on 16.2.2012 Agamemnon]


HonzaVacek - 16/2/2012 - 20:15

Pokud by se měla nějak srovnávat R-7 a třeba Sojuz 2-1b, asi by se měly porovnávat jenom ty první dva stupně, které jsou si hodně podobné a jsou základem pro oba typy raket. Třetí stupeň je vlastně z hlediska toho základu R-7 také jenom náklad.

Kromě novějších motorů byl změněný řídící systém z analogového na digitální (to se ale asi týká rakety jako celku). Osobně bych si tipnul, že by mohla být zpevněná konstrukce bloku A, aby to uneslo větší náklad. Největšími změnami a vylepšeními ovšem procházel hlavně 3. stupeň.

Něco o tom je tady:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Rakety_rodiny_R-7
http://suzymchale.com/ruspace/rocksoyuz.html
http://www.russianspaceweb.com/r7.html
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_lv.html
http://en.wikipedia.org/wiki/R-7_%28rocket_family%29

Osobně by mě také zajímalo, co všechno se u prvních dvou stupňů Sojuzu změnilo oproti R-7. Motory jsou jasné, ale co třeba v samotné konstrukci, hmotnosti, nosnosti apod.


Alchymista - 16/2/2012 - 20:45

quote:
Osobně by mě také zajímalo, co všechno se u prvních dvou stupňů Sojuzu změnilo oproti R-7. Motory jsou jasné, ale co třeba v samotné konstrukci, hmotnosti, nosnosti apod.
Niečo sa dá nájsť na aj astronautix.com alebo v nejakej literatúre - v podstate treba sledovať ruské "indexy GRAU" zostáv nosných rakiet a jednotlivých stupňov - zmena indexu jednoznačne indikuje nejaké podstatnejšie zmeny v konštrukcii. Ak je pre rôzne indexy použitý rovnaký motor (opäť - len motor s rovnakým indexom), zmena bola urobená "inde".


PINKAS J - 17/2/2012 - 11:37

Myslím, že boostery a centrální stupeň Sojuzu se během let příliš nezměnily. Motory RD 117/118 mají jen mírně zvýšen tak a dobu hoření oproti RD 107/108. V době největšího rozvoje kosmonautiky v SSSR bylo vypouštěno až cca 100 ks těchto raket ročně (včetně vojenských), nebyl čas na podstatné změny. Raketa měla být brzy nahrazena raketou Angara, ale vývoj se po rozpadu SSSR podstatně zpomalil. Proto byl modernizován především vrchní stupeň, jehož Isp má největší vliv na nosnost. Teprve v blízké budoucnosti budou zřejmě i motory spodní části Sojuzu nahrazeny moderními a vznikne reservní raketa k Angaře, která bude ještě dlouho sloužit.

Co se týká vlastní konstrukce spodní části R7 a Sojuzu, např. při srovnání poměru suché hmoty centrálního stupně k hmotě s palivem (konstrukční číslo) s centrálním stupněm moderního Atlasu 5, vychází i 50 roků stará konstrukce velmi příznivě:

Stage Number: 1. 1 x Soyuz 11A511U2-1 Gross Mass: 101,160 kg. Empty Mass: 6,500 kg. Poměr: 15,55

Stage Number: 1. 1 x Stage: Atlas CCB. Gross Mass: 306,914 kg . Empty Mass: 22,461 kg. Poměr: 13,66

Z toho je vidět, jak Davidovo povídání o „kovářském výkovku“ R7 a že by v NASA nevzali Koroljova ani za vrátného (jak kdysi tvrdil) je směšné a fanaticky zaujaté.

Srovnávat Sojuz výkonově s Atlas 5 je neseriozní. Atlas 5 je konstruován převážně pro GTO a meziplanetární sondy, proto používá LOX/LH2 horní stupeň a celkem 3 různá paliva. Sojuz je konstruován hlavně pro LEO, tedy úmyslně používá jednotné palivo LOX/RP ve všech stupních, podobně jako tomu bude u Falconu a je tedy nesrovnatelně levnější a v jiné výkonnostní třídě. Atlas 552 má nosnost na LEO 20.520 kg díky nejlepšímu ruskému motoru RD180 v prvém stupni, díky hornímu stupni Centaur na LOX/LH2 a díky startovní hmotě 546.700 kg. Lze ho srovnávat jen s Protonem, Angarou nebo Zenitem, u dvou posledních ve variantách s LOX/LH2 horního stupně, které se připravují. Zenit k stejné výkonnosti jako Atlas 5 nebude potřebovat ani startovní boostery.

Ještě k Davidově poznámce, že „odborníkům“ je připravovaná obdoba Saturnu 5 – SLS trnem v oku: Všichni fandové kosmonautiky vítají každý nový prostředek, který se objeví. Navíc SLS nebude lepší, než před 25 roky léty zkonstruovaná a vyzkoušená Energia. Už aby tady byl.


Agamemnon - 17/2/2012 - 12:27

quote:
Lze ho srovnávat jen s Protonem, Angarou nebo Zenitem, u dvou posledních ve variantách s LOX/LH2 horního stupně, které se připravují. Zenit k stejné výkonnosti jako Atlas 5 nebude potřebovat ani startovní boostery.


este Ariane 5


David - 17/2/2012 - 16:34

Viděl někdo z vás model R-7 a Vanguardu ve stejném měřítku, nebo model R-7 s Vostokem a model Atlasu MERCURY ve stejném měřítku ? Vskutku mám věřit tomu,že tomu kdo to viděl nepřipadá Koroljovova R-7 obludná ? Samozřejmě v kontextu té doby,dnes jsou pochopitelně mohutnější nosiče.Američané v té době větší nosiče nepotřebovali, jejich vodíkové pumy byly 3 x lehčí než sovětské, tak jim Atlas bohatě stačil. Myslím kdyby zveřejnili při startu Sputniku -1 co ho to vyneslo ,tak se závod na Měsíc nekonal.


Alchymista - 17/2/2012 - 16:41

To videli pri štarte Sputniku 2 - ten totiž zostal pripojený k bloku A.
A pokiaľ ide o Vanguard - koľko že to ten grapefruit vážil?

A pokiaľ ide o porovnanie Atlas SM-65 a R-7 ako bojových rakiet - Atlas nosil hlavicu u výkone 1,44Mt a hmotnosti 1700kg, neskôr AVCO MK4 s výkonom 3,75Mt (1840kg, Atlas E a F), R-7 mohla niesť hlavice o výkone 2,9Mt až 6,5Mt (o hmotnosti 3 tony), teoreticky až 20Mt (do vrhnutej hmotnosti 5,4 tony - vývoj bol dokončený, hlavica sa nevyrábala).
V čase zavedenie Atlas E zaviedli sovieti raketu R-16 s hlavicami 3Mt a 5-6Mt.
K hmotnostiam - Atlas mal hmotnosť 116-121 ton, bojová R-7 276 ton pri dvojnásobnej až trojnásobnej nosnosti.




[Upraveno 17.2.2012 Alchymista]


yamato - 17/2/2012 - 17:53

ak to ocistime od ideologickeho balastu, tak David poukazal na velmi vtipny paradox. Ruske jadrove hlavice boli vacsie, pretoze rusi ich nedokazali tak presne navadzat ako amici. Tak urobili vacsie bum, ktore ciel znici aj ked je kilometre daleko. Lenze vacsia hlavica potrebuje silnejsi nosic. Rusi preto postavili na tu dobu obludne rakety, a zrazu zistili ze by to stacilo aj na orbit (co vobec nebol povodny zamer). Da sa preto povedat, ze vesmirny vek zacal z dovodu, ze rusi mali nepresne hlavice


PINKAS J - 17/2/2012 - 17:55

Možná za současného stavu techniky by bylo možno zkonstruovat pro Vanguard kosmickou loď, do které by se vešla myš a dokonce jí dopravit zpět na zemi.
Mezitím Sojuz v původní koncepci to dotáhl na 9 tun na LEO z Kourou. Je zajímavé, že koncepci Sojuzu (centrální stupeň zapalovaný společně s bočními boostery) převzaly téměř všechny světové nosiče: Ariane, Atlas 5, Delta4, STS, Energia, SLS, Angara, Titan 4B, čínské nosiče


cernakus - 18/2/2012 - 03:47

quote:
ak to ocistime od ideologickeho balastu, tak David poukazal na velmi vtipny paradox. Ruske jadrove hlavice boli vacsie, pretoze rusi ich nedokazali tak presne navadzat ako amici. Tak urobili vacsie bum, ktore ciel znici aj ked je kilometre daleko. Lenze vacsia hlavica potrebuje silnejsi nosic. Rusi preto postavili na tu dobu obludne rakety, a zrazu zistili ze by to stacilo aj na orbit (co vobec nebol povodny zamer). Da sa preto povedat, ze vesmirny vek zacal z dovodu, ze rusi mali nepresne hlavice


R-7 měla CEP 5km, Atlas E/F (liší se silem) měla nějaké 4km. Takže vyšší nosnost R-7 nebyla důsledek nepřesnosti, ale určení. SSSR uvažoval o konvenční válce, kdy pouze odstraní jaderné kapacity USA (útoky na zodolněné cíle jako jsou základny raketových sil nebo strategické letecké základny). USA naopak uvažovala o vyhlazovací jaderné válce, kdy prostě v silně urbanizovaném SSSR vymaže aglomerace i s průmyslem. USA východní blok obsadit nepotřebovala, spokojili by se s vyhlazením. SSSR už z ideologického principu považoval americký národ (bez kapitalistů) za budoucí soudruhy.

Navíc si osobně myslím, že Koroljov byl jako Braun, tedy pěkný vykuk a i když pro své dozorčí oficiálně stavěl zbraně, většinu času i kroků věnoval tomu, aby, než zbraň, vytvořil orbitální nosič. Ovšem je to pouze můj dojem na základě kroků, které Koroljov podnikal. Písemné důkazy pro to logicky nebudou.


cernakus - 18/2/2012 - 03:52

quote:
Možná za současného stavu techniky by bylo možno zkonstruovat pro Vanguard kosmickou loď, do které by se vešla myš a dokonce jí dopravit zpět na zemi.
Mezitím Sojuz v původní koncepci to dotáhl na 9 tun na LEO z Kourou. Je zajímavé, že koncepci Sojuzu (centrální stupeň zapalovaný společně s bočními boostery) převzaly téměř všechny světové nosiče: Ariane, Atlas 5, Delta4, STS, Energia, SLS, Angara, Titan 4B, čínské nosiče



Protože ta koncepce je na základě fyzikálních principů nejvýhodnější. Může za to atmosféra, silně ovlivňující Isp.


PINKAS J - 18/2/2012 - 12:42

Nemám rád, když někdo něco tvrdí bez citátů nebo hodnověrných údajů, jako např. že ruské nukleární nálože byly 3x těžší, než US (zřejmě míněno stejně účinné), nebo že přesnost jejich raket byla mnohem nižší. Pro zajímavost prvý zkušební US termonukleární nálož v r. 1952 vážila 70 tun a použila tekuté deuteriom:

The device, dubbed the Sausage, used an extra-large fission bomb as a "trigger" and liquid deuterium—kept in its liquid state by 20 short tons (18 metric tons) of cryogenic equipment—as its fusion fuel, and weighed around 80 short tons (70 metric tons) altogether.

Prvá ruská o rok později již byla svržena z letadla jako bomba, a použila hydrid lithia. Byla ovšem mnohem menšího výkonu a menším příspěvkem z fůze. Nic nebylo jednoznačné, byla to studená válka. Také každý, kdo navrhoval ICBM jakékoliv nosnosti věděl, že malým snížením hmotnosti nákladu se dostane na LEO. To nemohlo nikoho překvapit, ani Koroljeva a od počátku s tím počítal.

Vanguard byl pokus o čistě vědecký experiment k Mezinárodnímu Geofyzikálnímu roku 1958, bez vojenských ambicí, se snahou aby na něm pracovali čistě vědci US, nikoliv Němci kolem Brauna. Bohužel byli si příliš jistí, že budou první, ačkoliv i SSSR včas vyhlásil, že k této mezinárodní akci satelit vypustí.Bralo se to jako propaganda. R7 byla na svou dobu velká, ale to nebyla její nevýhoda, naopak to bylo základem její pespektivy i díky použití správné koncepce. Kdyby Braunovi bylo v US umožněno na úkolu prvého sputniku pracovat od počátku, zřejmě by byl první, i když s menší raketou.


David - 18/2/2012 - 16:40

Konečně se našel někdo, kdo nevěří zavedenému schematu, že Koroljov a vonBraun soutěžili o to kdo vypustí první družici.Jinak Vanguard byla nádherná konstrukce a investice do ní se vyplatila.Horní dva stupně venesly Ex-6 a Pio-5, a třetí stupeń na THP či jeho koncepce se používá při mezil.sondách,několik jeho modernějších bratříčků dokonce opouští Sluneční soustavu do interstelárního prostoru.Bohorovný klid američanů docela chápu, sověti by obdobu \vanguardu postavit nedokázali a stím že postaví skoro 3OO tunového obra, obra na tehdejší dobu, kdy rakety o váze kolem 5O tun byly " velké" a o váze nad 100 tun byly "obrovské",sám Vanguard vážil kolem 10 slovy Deseti tun , nikdo nepočítal a ani po startu Sputniku l nikoho nenapadlo, že by jej vynesla tak obrovská raketa, spíše se spekulovalo na nějakém " zázračném palivu", nebo o nějakém "zázračném motoru", a když radary a kamery změřili Sputnik-2, nastalo pravé zděšení, těleso na dráze odpovídalo teprve vyvíjenému Atlasu.Představa, že sověti postavili Atlas, se kterým měli američané téměř neřešitelné problémy musela být šokující.Snad proto v zoufalství sáhli po von Braunovi,kdyby sověti svoji nraketu zveřejnili jsem přesvědčen, že by von Braun ostal na vedlejší koleji.Je to samé kdyby, ale je též možné, že bez vonBrauna by USA závod na Měsíc nevyhráli.


cernakus - 18/2/2012 - 18:52

David:

Bez Brauna by na Měsíci Američané nebyli, to není možné, ale jisté

Když už není, tak to skřípe hůře než rezavá branka

Teď už bez legrace.
Braun byl génius, který dokázal tu raketu vidět v palici jako celek poskládaný z částí, které mu ukazovali, ani k tomu nepotřeboval počítač a nebál se rozhodnout jen na základě intuice. Takový už asi nejsou :-(


PINKAS J - 18/2/2012 - 18:58

Pokud vím, tak se von Braun nepodílel ani na vývoji ICBM Atlas, pracoval jako ředitel Development Operations Division v Army Ballistic Missile Agency (ABMA) patřící Redstone Arsenal. Výsledkem práce byla operačně – taktická raketa Redstone s doletem 323 km. Raketa se musela i v polních podmínkách vysazovat jeřábem na odpalovací stolici. Byla přímým pokračováním V2, na stejné palivo – alkohol + LOX. Pro srovnání – ve stejné době zaváděli v SSSR mnohem pohotovější rakety 8K11 a 8K14 (Scut) s podobným doletem, ale na pásovém podvozku s hydraulickým vztyčením a opálením přímo z podvozku. Navíc byly na hypergolické palivo, (omezeně) skladovatelné.

Von Braun však v té době publikoval řadu studí o letu na Měsíc, k Marsu a vytvoření kosmické stanice. Myslím, že již kolem r. 1955 začal s tichým souhlasem svých nadřízených pracovat na motoru F1 ! Zřejmě v prvé fázi v US jeho schopnosti i jeho kolegů dostatečně nevyužili, možná kvůli rivalitě s domácími vědci. Důvodem mohl být i velký důraz na strategické letectvo a podcenění úlohy raket.


-=RYS=- - 18/2/2012 - 21:40

quote:
To videli pri štarte Sputniku 2 - ten totiž zostal pripojený k bloku A.
A pokiaľ ide o Vanguard - koľko že to ten grapefruit vážil?

A pokiaľ ide o porovnanie Atlas SM-65 a R-7 ako bojových rakiet - Atlas nosil hlavicu u výkone 1,44Mt a hmotnosti 1700kg, neskôr AVCO MK4 s výkonom 3,75Mt (1840kg, Atlas E a F), R-7 mohla niesť hlavice o výkone 2,9Mt až 6,5Mt (o hmotnosti 3 tony), teoreticky až 20Mt (do vrhnutej hmotnosti 5,4 tony - vývoj bol dokončený, hlavica sa nevyrábala).
V čase zavedenie Atlas E zaviedli sovieti raketu R-16 s hlavicami 3Mt a 5-6Mt.
K hmotnostiam - Atlas mal hmotnosť 116-121 ton, bojová R-7 276 ton pri dvojnásobnej až trojnásobnej nosnosti.




[Upraveno 17.2.2012 Alchymista]


Zajimave.
Atlas byl pro male vodikovky 700kt az 6Mt, mozna kvuli tomu, ze pouzivali tritium s Li-7. Zajimave je, ze Rusove meli 2 zavody na vyrobu Li-6 misto Li-7. Odhaduji, ze to byl duvod, proc typy vodikovek tritium/Li-6 meli vetsi tonaz a ze bylo vyrobeno 40ks CRD130b, cili tonaz 130Mt (Chruscov chtel typ pro 150Mt, ale aby to upravena R7 vynesla, tak se to snizilo na 130Mt). A na to bylo potreba "Semjorku".

Ostatni nosice byli pro lehci vodikovky s mensi tonazi, pripadne pro 2Mt vodikovky s minivelikosti pro MX hlavice (8 hlavic, 3-4 "falesnych"... zbytek tonaz 0.6-2.1Mt).

Muj pohled na vec je, ze tak tezkej nosic potrebovali vylozene jen na tento urcitej typ vodikovek a to na CRD130b jehoz prototyp s mensi tonazi (60Mt) vyzkouseli na Nove Zemi.

Ano je to ten typ Car bomba, ktera nema plast z kovu, ale z obohaceneho uranu pro dodatecne fuze. Dle planu mela ta bomba mit 150Mt, vedci mu (Chruscov) pro ukazku vyrobili verzi bez toho obohaceneho uranu v plasti pro dodatecnou uranovou fuzi s tonazi 60Mt na "ukazku".

Melo to dve nevyhody.
Ze nosice a odpalovaci zarizeni muselo byt schovano (podzemni sila Merek-3 na Urale pro vhodny modifikovany nosic R7) a taky, ze museli mit v podzemi zarizeni pro trvalou vyrobu tekuteho kysliku. Takze museli vyvinou kryogeni nadrze a pomoci dodatecneho zarizeni nonstop vyvijeli tekuty kyslik.
To vse tak, aby se daly naplnit nadrze a odpalit nosice do 10minut od rozkazu.
Teprve v roce 1979 byli postupne nosice vymeneny za typ, ktery unesl 12t vazici CRD130b (ruske "b" jako na ruzovejch KT930b http://i.ebayimg.com/t/KT-930B-KT930B-Soviet-RF-Power-Transistors-Lot-1-/21/!BwC0uKwCWk~$(KGrHqJ,!iIEv1+zwt26BMHM(tD+Yw~~_12.JPG) a soucasne se dali odpalit do 40s od rozkazu, protoze tyto nove nosice meli "kasovite hybridni palivo".

Pro male "takticke" vodikovky se pouzivali jine nosice, ktere maji rychlejsi nasazeni od rozkazu.

Zkratka Rusove zvladli vyrobu Li-6 a Amici ne. Proto seriovej typ vodikovky Mk-21/36/41/53 pouzivali Tritium+Li-7 a meli relativne velkou velikost na danou tonaz (az 26Mt), tedy vetsi nez ruske vodikovky s Li-6.
Rusaci dokazali pri stejne hmotnosti a velikosti vodikovky vytvorit vetsi tonaz prave diky zvladnute seriove vyrobe Li-6.

Jeste je zajimavost, ze Cinani taky pouzivali vysokou tonaz u beznych vodikovek (15-25Mt) pri mensi velikosti bomb. Myslim si, ze seriovou vyrobu Li-6 zvladli taky nebo v ramci mozna nejakeho "paktu" Li-6 dodavali Rusove do Ciny.


Kdyz uz jsme u toho, tak situace je dnes jednodussi a ucinejsi.
Za 20megaEUR se da koupit batohova atomovka o tonazi 0.1-1.2kt Mk54 SADM o vaze 62kg urcena pro demolicni prace. Staci si dat batoh na zada a zajit s odpalovacem v ruce do mist, ktera se maji znicit.


http://www.nv.doe.gov/library/films/media/mpg/0800031.mpg

Nebo vzit na zada Ruskou CRA-115-2 o sile 1.4kt za podobne penize.


Taky se da pouzit CRA-89-1 o sile 6kt, ma velikost tak akorat do velkeho kufru co ma kolecka a na rohu madlo pro prepravu kufru po zemi.


Nemusi se odpalit hned, staci ho nechat nekde v satne ci uklizeci mistnosti a pak to dalkove odpalit pomoci kodu v PSK31 dlouhovlnneho LSB vysilace. Na to staci si sednout dost daleko od centra vybuchu ... treba na lavicku do parku. A stisknout tlacitko Power ON na modifikovanem Icom IC-7000, ktery umi vysilat 100W PA na gelovou AKU uz od 1200kHz. Radiostanice po zapnuti skoci na danou pamet...treba LSB/100W PA/IF sire 2kHz/QRG 1520kHz s VF vykonem do integralni teleskopicke anteny nebo male magneticke EH anteny (plast valecek o prumeru 5cm a delce 20cm na vrcholu batohu).
A do CAT konektoru je uz davno pripravenej Atmel s NF vystupem do MICu + PTT proti GND. Atmel umi vygenerovat ten spravnej NF zvuk-PSK31 kod. Staci stisknout tlacitko co mam v ruce, kde je i dalkove zapinani cele TRX... Power ON. Cele je to nastavene tak, ze dalkovym tlacitkem pro zapnuti zaroven zapnu casovac v Atmelu. Takze 10s po stisku tlacitka v ruce a tim zapnuti TRX a zastabilizovani kmitoctu v TRX udela Atmel to, ze sepne na CAT PTT proti GND a do MICu posle ten spravny NF PSK31 kod pro prijimac v tom kufru.
Vyhodou dlouhe vlny je, ze dobre projde stenama budov i do podzemi. Dokonce i skrz urcite mnozstvi vody...treba skrz bazen plny vody.
Mohlo by to vypadat docela dobre i takhle.



http://hflink.com/kq6xa/
http://hfpack.com/moderators/


Ano lidi jsou ruzni blazni a rikate si, ze tohle normalni clovek udelat nemuze.

Ale ted si jen teoreticky predstavte, ze je clovek, ktery je invalida, ma technicke schopnosti, a pri jeho tezke nemoci mu doktori nepomohli...ba co vic, v podstate ho poskodili umyslne a tak mu na onkologii naordinovali pravidelne davky morfia.
Tento invalida v podstate uz jen ceka na smrt, ktera ho osvobodi nejen z fyzickejch bolesti.
Takovemu clovekovi uz je vse v podstate jedno a tak kdyz za nim nekdo prijde s tim, ze pojede s kufrem do Berlina na podvecerni operu a kdyz mu ten nekdo rekne, aby si vzal sebou svuj radioamatersky batoh s funkcnim prislusenstvim, tak takovej clovek to udela.

Uz se zacinate bat?

Ve svete je 24732ks jadernych/termonuklearnich zbrani.



[Upraveno 19.2.2012 -=RYS=-]


Alchymista - 18/2/2012 - 23:34

Myslím, že sa mýliš, prinajmenšom v dátume vyradenia, R-7 - 8K71 a 8K74 - boli vo výzbroji len do konca roku 1968.
Sedmička nosnosťou na "kuzkinu mať" určite nestačila - ako zostava "leteckej bomby" RDS-220 mala hmotnosť 24,8 tony, zostava "bojovej hlavice" pre raketu by zrejme prekročila 30 ton - s tým by aj pomerne výkonná R-7 dohodila tak 3000, možno 4000km (ale na "vypálenie" celej západnej Európy by to aj stačilo...)

Už v roku 1962 mali k dispozícii R-16 s porovnateľným dosahom, lepšou presnosťou (CEP 2,5km) a náložami 3 alebo 5-6Mt (palivo UDMH + kyselina dusičná, krátkodobo skladovateľné), štartové stanovištia boli spočiatku povrchové, od roku 1963 zodolnené silá, vyradená bola v roku 1977
od roku 1964 R-9 s palivom RP+LOX a náložami od 1,65 a 2,3Mt a CEP pod 2km (v roku 1971 zrušená pre povrchové štartovacie stanovištia, v roku 1976 zrušená aj pre zodolnené silá)
od roku 1967 je zavedená R-36 8К67, ktorá mohla nosiť "ťažkú hlavicu" 20(25)Mt - hmotnosť bojovej časti 5825kg, "ľahkú hlavicu" 8Mt - hmotnosť bojovej časti 3950kg alebo 3x2,3Mt - hmotnosť bojovej časti 5440kg. Palivo UDMH + kyselina dusičná, "stredne" dlhodobo skladovateľné. Vo výzbroji bola do roku 1978.
Pozor na možnú zámenu R-36 8K67 s výrazne modernejšou R-36M verzií 15A14 a 15A18(M). R-36M 15A14 bola zavedená až v roku 1975, R-36M UTTCh 15A18 v roku 1980 a R-36M2 15A18M v roku 1988.
Do "rodiny" R-36 patrila aj orbitálna R-36orb (8K69) s náložou 2,3Mt (3648kg).
[Upraveno 18.2.2012 Alchymista]


Jiří Hošek - 19/2/2012 - 00:10

quote:
Ještě k Davidově poznámce, že "odborníkům" je připravovaná obdoba Saturnu 5 – SLS trnem v oku: Všichni fandové kosmonautiky vítají každý nový prostředek, který se objeví. Navíc SLS nebude lepší, než před 25 roky léty zkonstruovaná a vyzkoušená Energia. Už aby tady byl.
Prosím p. Pinkase o upřesnění: bylo to myšleno tak, že vítáte SLS, nebo jiný nový prostředek? V kontextu srovnání s Energijí ("SLS nebude lepší") jsem tomu porozuměl dvojznačně.

Nebude SLS Block II (s novým horním stupněm s motory J-2X) lepší?

A nebude lepší už i SLS Block I či IA, pokud dokáže tohle?
http://img840.imageshack.us/img840/8343/604644main3l2mission15p.jpg


Machi - 19/2/2012 - 00:47

RYS:

Mohl bys prosím uvést zdroje.
Neznám totiž žádný zdroj, který by potvrzoval cokoliv o tom cos napsal o R7 a >100 Mt hlavicích.

Pokud se v případě ruska hovořilo o velkých hlavicích, vždy se totiž jako nosič udávala raketa příbuzná Protonu, která je i tvarově mnohem výhodnější pro sila, než "obstarožní" (pro účely ICBM) R-7.
Mimochem síla Tsar bomby byla snížena ze 100 Mt na 50 Mt z důvodu zamezení zamoření vlastního území.


-=RYS=- - 19/2/2012 - 02:02

quote:
Myslím, že sa mýliš, prinajmenšom v dátume vyradenia, R-7 - 8K71 a 8K74 - boli vo výzbroji len do konca roku 1968.
Sedmička nosnosťou na "kuzkinu mať" určite nestačila - ako zostava "leteckej bomby" RDS-220 mala hmotnosť 24,8 tony, zostava "bojovej hlavice" pre raketu by zrejme prekročila 30 ton - s tým by aj pomerne výkonná R-7 dohodila tak 3000, možno 4000km (ale na "vypálenie" celej západnej Európy by to aj stačilo...)

Už v roku 1962 mali k dispozícii R-16 s porovnateľným dosahom, lepšou presnosťou (CEP 2,5km) a náložami 3 alebo 5-6Mt (palivo UDMH + kyselina dusičná, krátkodobo skladovateľné), štartové stanovištia boli spočiatku povrchové, od roku 1963 zodolnené silá, vyradená bola v roku 1977
od roku 1964 R-9 s palivom RP+LOX a náložami od 1,65 a 2,3Mt a CEP pod 2km (v roku 1971 zrušená pre povrchové štartovacie stanovištia, v roku 1976 zrušená aj pre zodolnené silá)
od roku 1967 je zavedená R-36 8К67, ktorá mohla nosiť "ťažkú hlavicu" 20(25)Mt - hmotnosť bojovej časti 5825kg, "ľahkú hlavicu" 8Mt - hmotnosť bojovej časti 3950kg alebo 3x2,3Mt - hmotnosť bojovej časti 5440kg. Palivo UDMH + kyselina dusičná, "stredne" dlhodobo skladovateľné. Vo výzbroji bola do roku 1978.
Pozor na možnú zámenu R-36 8K67 s výrazne modernejšou R-36M verzií 15A14 a 15A18(M). R-36M 15A14 bola zavedená až v roku 1975, R-36M UTTCh 15A18 v roku 1980 a R-36M2 15A18M v roku 1988.
Do "rodiny" R-36 patrila aj orbitálna R-36orb (8K69) s náložou 2,3Mt (3648kg).
[Upraveno 18.2.2012 Alchymista]


S tema nosicema budes mit asi pravdu. Do nich moc "nevidim" v prubehu casu.
Pamatuju si, jak asi pred 10 lety mi jeden rodinej znamej ukazoval fotky toho zarizeni na Urale. Rikal, ze tam skladovali palivo a okyslicovadlo a ze pry tam bylo zarizeni na kryogenizaci kysliku do tekuteho stavu a jeho udrzovani v tekutem stavu. Tak jsem si myslel, ze to bylo kvuli udrzovani RP1/LOX nosicu v pohotovosti.

Co se tyce vahy te super bomby, tak tak zkusebni letecka mela tusim 27 tun.
Ostra 130Mt byla ocesana o nektere casti a hlavne tezke olovo s kovovym krytem. Raketova verze nemela olovo (ochrana posadky letadla) a uran 235 (93%) je lehci nez kryci kovove platy te testovaci letecke verze. Raketova verze mela 12t.

A ta uprava te modifikovane R7 si myslim byla v poslednim stupni, aby to tech 8000km s 12t pres pol doletelo.

U te R7 pisu "modifikovana", protoze to bude jinej typ, ktery vychazel z puvodni R7. Na druhou stranu je mas pravdu v tom, ze nove silnejsi typy nosicu s dlouho skladovatelnym nekryogenim palivem uz meli. Ten znamej mi rikal, ze ty rakety skoncili okolo roku 1979, coz by odpovidalo tomu co pises, ze nektere typy byly do roku 1978.




[Upraveno 19.2.2012 -=RYS=-]


-=RYS=- - 19/2/2012 - 02:36

quote:
RYS:

Mohl bys prosím uvést zdroje.
Neznám totiž žádný zdroj, který by potvrzoval cokoliv o tom cos napsal o R7 a >100 Mt hlavicích.

Pokud se v případě ruska hovořilo o velkých hlavicích, vždy se totiž jako nosič udávala raketa příbuzná Protonu, která je i tvarově mnohem výhodnější pro sila, než "obstarožní" (pro účely ICBM) R-7.
Mimochem síla Tsar bomby byla snížena ze 100 Mt na 50 Mt z důvodu zamezení zamoření vlastního území.


Plk. Alexej Ragin tu byl naposledy u pratel v roce tusim 93. Tenkrat jsme sedeli s rodinou (i jeho) na predposlednim leteckem plesu na Moskve a mel tam dost velke fotoalbum. O dva stoly k baru sedela Pelcakovo rodina. A protoze me uz tenkrat bavila technika...radiotechnika, tak jsme se dali do reci. Pak vytahl album a ukazoval mi technicky zajimave veci, pri nich vypravel ruzne veci.
To byl muj zdroj nekterych informaci.

Co se tyce te vodikovky, tak jak jsem nejen z webu pochopil, tak pro test a presentaci svetu to snizeni z 130 na 60 postacovalo. Jeden z duvodu melo byt prave to eventualni zamoreni, ale ve skutecnosti to byl jeden z nejciscich termonuklearnich vybuchu s nejmensim skutecnym spadem vuci tonazi.

Puvodni zadani bylo na 150Mt, pozdeji z technickych duvodu snizeno na 130Mt.

Nejhorsi vec co Chruscov udelal byla bomba posledniho soudu na tom ricnim tankeru o delce 90m na rece Olenek.
V nakladnim prostoru v podpalubi mohla byt jedna CRD130b a u ni v "reaktivni" vzdalenosti (pro zahajeni druhotnych fuzi) mozna i 10t obohaceneho uranu se stovkama kilogramu tritia a Li-7. V dalsich prostorach mohlo byt nekolik desitek tun mene vyhoreleho uranu z elektraren. Pocitalo se s uvodni tonazi 1200Mt. Udajne pro zapaleni atmosfery pro globalni atmosferickou fuzi vzdusneho kysliku postacovalo 700Mt na jednom miste. Pokud by se nepodarilo zapalit atmosferu Zeme, tak se mela atmosfera planety zamorit radioaktivnim materialem z vyhoreleho paliva nekolika jadernych elektraren.


Ano, taky jsme tu uz vice jak 40 let nemuseli byt.






Skoda, ze jsme tohoto potencialu nevyuzili pri kosmickem projektu Orion.



[Upraveno 19.2.2012 -=RYS=-]


PINKAS J - 19/2/2012 - 08:21

To Mr. Hošek:
Větou „Už aby tady byl“ jsem samozřejmě myslel SLS. Neboť nevěřím, že by kdy Rusové obnovili Energii a ani to nepovažuji z účelné vytvářet raketu, kde LOX/LH2 motory musí pracovat od země. Na to mají motory RD 170/171.

Srovnání Energie s SLS (že SLS nebude lepší) jsem myslel její základ, jak byl použit pro Buran. Ten je lepší než základ SLS z důvodu, že má boostery na LOX/RP, účinnější než SRB a možno je kdykoliv vypnout. Samozřejmě, kdyby přesto Energii obnovili, museli by pro lety na Měsíc nebo Mars k ní přidat LOX/LH2 vrchní stupeň.

Pokud by byl SLS někdy vyroben s LOX/RP boostery (což snad i uvažují), byly by takové nosiče rovnocenné. Ale jak jsem řekl, nevěřím, že Energia bude obnovena. Pro nějaký těžký nosič (pokud ho budou stavět) prostě v prvém stupni sdruží RD 170/171 a dostanou mnohem menší nádrže LOX/LH2 v druhém a třetím stupni.


PINKAS J - 19/2/2012 - 09:35

Nejrozšířeněnjší ICBM v SSSR a asi i na světě byla Yangelova UR 100 (RS-10, SS 11, 8K84) a její zlepšené varianty:
Hmota 41.400 kg, délka 19m, průměr 2 m, hlavice 500 KT, pohonné hmoty skladovatelné N2O4/UDMH, dolet 11.000 km. Pak bylo vyrobeno více odvozených typů. Je to raketa okamžité reakce.


Patek Luboš - 19/2/2012 - 10:55

quote:
Nejrozšířeněnjší ICBM v SSSR a asi i na světě byla Yangelova UR 100 (RS-10, SS 11, 8K84) a její zlepšené varianty:
Hmota 41.400 kg, délka 19m, průměr 2 m, hlavice 500 KT, pohonné hmoty skladovatelné N2O4/UDMH, dolet 11.000 km. Pak bylo vyrobeno více odvozených typů. Je to raketa okamžité reakce.


UR-100; 8K84 byla původní konstrukce OKB-52 (Čelomej). Je to i dáno indexem GRAU:
1) 8K61 až 8K69 OKB 586 Jangel
2) 8K71 až 8K79 OKB 1 Korolev
3) 8K81 až 8K89 OKB 52 Čelomej


Alchymista - 19/2/2012 - 13:07

označenie "Sotka" UR-100 označuje niekoľko príbuzných, ale vôbec nie totožných rakiet. Všetky sú určené pre šachtové odpalovacie pozície typu "jednotlivý štart" a schopné štartu do 5 minút od rozhodnutia, verzie UTTCh ("zlepšené takticko technické charakteristiky") sú schopné štartu do 60 sekúnd, schopné štartu "pod úderom", sú vybavené "zdokonalenými prostriedkami prieniku PRO" a bojovými blokmi "odolnými voči ničivým účinkom jadrového výbuchu".

UR-100 8K84 zavedená v rokoch 1967-1974 - štartovacia hmotnosť 42,3t, vrhnutá hmotnosť 750-1500kg 0,5Mt alebo 1,1Mt CEP 1,4km, palivo UDMH+N2O4
UR-100K 15A20 zavedená v rokoch 1972-1991 - štartovacia hmotnosť 50,1t, vrhnutá hmotnosť 1200kg 1Mt, CEP 1km, palivo UDMH+N2O4
UR-100K UTTCh 15A20U (UR-100U) zavedená v roku 1974, 3x350kt
UR-100N 15A30 zavedená v roku 1975, štartovacia hmotnosť 105,6t, vrhnutá hmotnosť 4350kg, 6x550kt alebo 1x5,3Mt, CEP 350m
UR-100N UTTCh 15A35 zavedená v roku v roku 1979, 6x550kt (teoreticky "podľa názoru západných expertov" aj až 18x150kt)
MR UR-100 15A15 zavedená v roku 1976, štartovacia hmotnosť 71,1t, vrhnutá hmotnosť 2550kg, 1x3,4Mt alebo 4x0,55-0,75Mt, CEP 470m
MR UR-100 UTTCh 15A16 zavedená v roku 1980, štartovacia hmotnosť 71,1t 4x0,55-0,75Mt CEP <350m

Na báze UR-100N 15A35 je postavený aj ľahký kozmický nosič Rokot a Strela, Rokot so stupňom Briz je schopný vyniesť na LEO 200km náklad 1950kg a na LEO 1500km náklad 1200kg.



[Upraveno 19.2.2012 Alchymista]


Jiří Hošek - 19/2/2012 - 13:21

quote:
Větou „Už aby tady byl“ jsem samozřejmě myslel SLS.

Srovnání Energie s SLS (že SLS nebude lepší) jsem myslel její základ, jak byl použit pro Buran. Ten je lepší než základ SLS z důvodu, že má boostery na LOX/RP, účinnější než SRB a možno je kdykoliv vypnout.

Pokud by byl SLS někdy vyroben s LOX/RP boostery (což snad i uvažují), byly by takové nosiče rovnocenné.

Děkuji za odpověď, mám radost, že jste pro SLS. Souhlasím, že nejde o to, aby byl základ SLS lepší, stačí rovnocenný s Energijí. Výhodou je ovšem jeho in-line konfigurace hned od počátku.

Pokud vím, tak nosiče SLS-1 a SLS-2 mají mít 5-seg SRB na TPL z důvodu co nejrychlejšího zprovoznění rakety. Od SLS-3 by NASA ráda používala nové boostery, pro které se zajímá o motory RD-180 (z Atlasu V), AJ26 (z Antaresu), a dokonce i o F-1 (ze Saturnu V).


Patek Luboš - 19/2/2012 - 14:18

Rakety MR UR-100 15A15 a MR UR-100 UTTCh 15A16 jsou dílo OKB586 "Jangel"


PINKAS J - 19/2/2012 - 19:12

Původní návrh UR100 byl od Čeloměje, pak na něm zřejmě pracoval Yangel. Čeloměj byl více zapojen do kosmických projektů v tvrdé konkurenci s Koroljovem o pilotovaný program. Byl mu povolen jen UR 500 – Proton (nikoliv UR 700) a Koroljevovi schválili N1. Yangelovo konstrukční kancelář navrhovala většinu vojenských ICBM.

Vojáci neměli rádi Koroljeva, neboť jeho raketa R7 měla malou vojenskou hodnotu kvůli okysličovadlu LOX i koncepci (nebyla in line pro umístění v šachtách) a že podle jejich názoru Koroljev utrácel jejich peníze pro kosmické účely a svou slávu. Naopak ale měli rádi Yangela. Vojenští zákazníci měli následující pořekadlo:

Korolev works for Tass, Chelomei works on crap, Yangel works for us
(Koroljev pracuje pro TASS, Čeloměj na šrot, Yangel pro nás)

Raketu UR 100 jsem uvedl proto, že se u některých příspěvků nepravdivě traduje, že Rusové uměli vyrábět jen velké a těžké kosmické rakety a ICBM. Ve skutečnosti většina sovětského strategického arsenálu tvořily malé ICBM rodiny UR100. Vždyť nejrozšířenější UR100 měly startovní hmotu 42 tun – 3x menší než ICBM Atlas a do r. 1971 jich bylo rozmístěno 940. Je zajímavé, že tato raketa byla záhadou pro západní špionážní služby až do rozpadu SSSR.


David - 3/3/2012 - 15:40

Tam šlo m.j. třeba o to jak interpretoval svoje možnosti získat zahraniční literaturu, jako superbolševik měl přístup všude a ke všemu,což ale v jeho podání vyznělo skoro jako odbojová činnost. On jako redaktor MF musel být prověřen až až, jezdil si po světě kam chtěl a zadara v době, kdy se řadový občan " za své" dostal ani do Maďarska. Nebo povídání o tom, že sověti mohli letět na Měsíc kolem roku 1970, vždyť se pokoušeli zprovoznit N-1 do roku tuším 1974, ne-li tak určitě do roku 1972 a na Měsíc neletěli jen proto, že N-1 nefungovala a kdyby ji odpalovali dalších několik let asi by nebyl výsledek valný, to prostě byla neživotaschopná konstrukce, zkrátka neměli nosič, který by jim to umožnil.



Radek V. - 3/3/2012 - 21:22

No, Davide, N-1 životaschopná konstrukce téměř jistě byla, Rusům došla vytrvalost dřív, než vychytali problémy. Rakety N-1, které dokončovali kolem roku 1972, už měli většinu problémů odstraněných a po jednom dvou dalších výbuších by byli schopné relativně bezpečně létat. Jenže to už by se psal rok 1974 a bylo politicky nepřijatelné, aby 5 let po dvojici Američanů na Měsíci přistál jediný sovět. Ten program byl od začátku blbě postavený, šel jen za prvenstvími (stejně jako Voschod) a po jejich ztrátě neměl smysl.


marcellino44 - 4/3/2012 - 00:43

velka pravda, preto velky obdiv projektu Apollo


David - 4/3/2012 - 09:48

Já si ale stále myslím, že "letuschopnost" N-1 je mýtus. Tak velké rakety zpravidla nevybuchují.Jejich velká hmotnost umožňuje nést i rozsáhle zabezpečovací zařízení příkladně ke včasnému vypnutí motorů v případě signalizace jejich poruchy. Jako se to příkladně stalo při druhém letu Saturnu 5, tam včas vypnuli dva motory a let dále probíhal. Sovětská konstrukce toto zřejmě neumožňovala, tam to bylo postaveno tak, že to funguje jako celel, nebo nefunguje a do toho posadit člověka je holý nesmysl.Dokonce i raketa Vanguard měla lepší výsledky ve stadiu zkoušek kompletní rakety než N-1.Ta prostě létat nemohla , byl to konstrukční nesmysl možný jen v systému " poručíme větru dešti ".Nechápu proč N-1 v případě, že vynechávaly motory v prvním stupni, tyto nevypnula, nebo proč neodhodila celý stupeň a nepokračovala s e zbývajícími, to by určitě náklad na LEO dostala.Nechci sovětskou konstrukční školu neijak zlehčovat, ale zdá se že byla opožděna za tehdejší úrovní žídící techniky, v oblastni počítačů, já tomu parafzázovitě říkám " systém automatická pračka", prostě to odpálili a čekali jak to dopadne.


Archimedes - 4/3/2012 - 16:08

Davide, pokud už se pokoušíte spekulovat o (ne)spolehlivost N-1, srovnávejte srovnatelné.
U Saturnu-V byl detailně testován každý stupeň rakety, což z velké části stojí za její vysokou spolehlivostí.
Pro N-1 nedostali kontruktéři dost peněz seshora (ruské vedení dalo na lety k Měsící cca 1/10 peněz, co americké), aby se dal postavit testovací stav pro její první stupeň a ten se tak testoval jen za letu. Řídící systém samozřejmě počítal s možností odpojování motorů v případě poruchy a taky to minimálně při jednom letu udělal a selhání nastalo díky následnému hydrodynamickému rázu - na který by se při testovní na zemi snadno přišlo.
N-1 byla stavěná původně na DVA starty pro let k Měsíci a potenciálně pro stavbu lodi k Marsu, její původní projektová nosnost byla cca 70t. Opět zásahem seshora, kdy bylo jasné, že nebudou peníze na víc než dva kusy do roka, bylo potřeba dodatečně navyšovat nosnost.
Samotné motory NK-15 nebyly špatné a jejich nástupci NK-33 byly (a dodnes jsou) dokonce špičkové, americký nejprve Kistler a pak Aerojet je velice ochotně koupili.

N-1 doplatila na nedostatek peněz v ruském lunárním programu, ne na nějakou principiální vadu svého návrhu.


David - 4/3/2012 - 20:00

Ale nikdo přece sověty nenutil aby stavěli raketu na jejíž stavbu nemají peníze,když na to neměli, tak se do toho neměli pouštět.Je to jako v hospodě, každý by si měl poručit na to na co má.Pokud se týče spolehlivosti motorů, tak ta je rozdílná, pokud jde o jednotlivý motor, nebo o dva motory anebo o motorů 36, pak existuje empirický vzorec v počtu pravděpodobnosti, kdy spolehlivost při takovém počtu prudce klesá, na to není potřeba žádný zkušební stav.Ostatně praxe to potvrdila, ten hydrodynamický ráz je jen jednou z možných příčin havárie a pokud opravdu tou příčinou byl, tak je vskutku diletanské, že s tím konstruktéři nepočítali, hydrodynamický ráz byl tehdy znám již 15O let a i obyčejní kontruktéři naftovodů, vodovodů,,atd. plynovodů s ním běžně počítali,je tedy ku podivu jak překvapil sovětské raketové konstruktéry, je to podobné jako když naše cestáře vždy v zimě překvapí, že napadl sníh. Jisté je též, že sovětům nevadilo," že budou druzí", kdyby tomu tak bylo, tak by svůj měsíční program zastavili ne v roce l973, ale v roce l965.Podle této logiky by třeba Čína neměla usilovat o kosmonauta, neboť ten nebyl ve vesmíru druhý, ani dvacátý,ale snad pětistý.Sověti to vzdali v okamžiku, kdy bylo jasné že N-1 NIKDY nebude letuschopná tak aby do ní mohli posadit člověka.


Abraham - 4/3/2012 - 20:50

quote:
Ale nikdo přece sověty nenutil aby stavěli raketu na jejíž stavbu nemají peníze,když na to neměli, tak se do toho neměli pouštět.Je to jako v hospodě, každý by si měl poručit na to na co má.Pokud se týče spolehlivosti motorů, tak ta je rozdílná, pokud jde o jednotlivý motor, nebo o dva motory anebo o motorů 36, pak existuje empirický vzorec v počtu pravděpodobnosti, kdy spolehlivost při takovém počtu prudce klesá, na to není potřeba žádný zkušební stav.Ostatně praxe to potvrdila, ten hydrodynamický ráz je jen jednou z možných příčin havárie a pokud opravdu tou příčinou byl, tak je vskutku diletanské, že s tím konstruktéři nepočítali, hydrodynamický ráz byl tehdy znám již 15O let a i obyčejní kontruktéři naftovodů, vodovodů,,atd. plynovodů s ním běžně počítali,je tedy ku podivu jak překvapil sovětské raketové konstruktéry, je to podobné jako když naše cestáře vždy v zimě překvapí, že napadl sníh. Jisté je též, že sovětům nevadilo," že budou druzí", kdyby tomu tak bylo, tak by svůj měsíční program zastavili ne v roce l973, ale v roce l965.Podle této logiky by třeba Čína neměla usilovat o kosmonauta, neboť ten nebyl ve vesmíru druhý, ani dvacátý,ale snad pětistý.Sověti to vzdali v okamžiku, kdy bylo jasné že N-1 NIKDY nebude letuschopná tak aby do ní mohli posadit člověka.


Na tom bude hodně pravdy. Raketoplán měli nakonec taky jako druzí.


M: - 4/3/2012 - 21:33

quote:
...ten hydrodynamický ráz je jen jednou z možných příčin havárie a pokud opravdu tou příčinou byl, tak je vskutku diletanské, že s tím konstruktéři nepočítali, hydrodynamický ráz byl tehdy znám již 15O let a i obyčejní kontruktéři naftovodů, vodovodů,,atd. plynovodů s ním běžně počítali,je tedy ku podivu jak překvapil sovětské raketové konstruktéry, ...

Ak prehliadnem samonasieraciu strukturu tvojho prispevku, tak
1/ nie je iste, ci islo o hydrodynamicky raz
2/ netusis ci bol pocitany, do akej miery a za akych podmienok
3/ kedze kedysi som projektoval v energetike, a teda viem o co ide, tak necitim potrebu sa nad tym ani podivovat, ani nemusi ist o diletantstvo. Podobne moze ist o blbu zhodu nahod, ako pri Apolle13 a nie o diletantstvo ako pri Apolle1
4/ co mas proti 27 motorom v prvom stupni???


Machi - 4/3/2012 - 21:37

"Jisté je též, že sovětům nevadilo," že budou druzí", kdyby tomu tak bylo, tak by svůj měsíční program zastavili ne v roce l973, ale v roce l965."

Osobní názor:
Na přelomu 60. a 70. let ještě stále "hrozilo", že USA nakonec postaví základnu na Měsíci. Pak by bylo jedno jestli je SSSR druhý nebo ne. Důležitější by bylo, jestli ji tam mají také nebo ne. Proto bylo ještě počátkem 70. let důležité získat výkonnou raketu.
Jak to dopadlo všichni víme a optimistické předpovědi o základnách na cizích objektech se nesplnily. Kdeže je trvalá základna na Marsu, která tam měla stát v roce 1996!


Archimedes - 4/3/2012 - 22:29

quote:
Ale nikdo přece sověty nenutil aby stavěli raketu na jejíž stavbu nemají peníze
Ze srdce bych Vám přál, abyste býval byl tím osvíceným konstruktérem, který by politbyru hrdě oznámil, že mají let na Měsíc zabalit nebo vysolit víc peněz a basta.
quote:
dva motory anebo o motorů 36, pak existuje empirický vzorec v počtu pravděpodobnosti
"Engine-out capability" Vám nic neříká? Schválně Vám to píšu anglicky, neb to není nějaký ruský výmysl... Tady prosté násobení pravděpodobnosti nefunguje.
quote:
diletanské, že s tím konstruktéři nepočítali
Ach ano, zapomněl jsem, že američtí inženýři (nebo snad Vy sám?) by to jistě spočítali tak, aby se to nikdy při pozemních testech (čehož ekvivalent byly první lety N-1) nestalo...
quote:
kdyby tomu tak bylo, tak by svůj měsíční program zastavili ne v roce l973, ale v roce l965
1965? V tu dobu ještě nebylo ani zdaleka nic jisté. A teprve s koncem programu Apollo bylo jisté, že na Měsíci "bude klid".


Prosím moderátory uklidit poslední příspěvky tohoto tématu do odpadu v "Davidovinách".


David - 30/3/2012 - 08:25

Blíží se 2.duben, datum kdy se v roce 1964 vydala alespoň směrem k Venuši druhá sovětská sonda, což byl již devátý / a opět, jak se později ukázalo neúspěšný/ pokus o let k Venuši od roku l96l. K tomu aby alespoň k Venuši doletěli s funkčním aparátem zbývalo ovšem sovětům provést dalších pět pokusů a čekat až do roku 1967. V té době již musela být technologická převaha američanů naprosto zřejmá, nehledě na to že již padla jejich " tunová převaha", létal totiž již naprosto spolehlivě Saturn-1 a do startu sovětského Protonu zbývalo ještě přes 1,5 roku. Závěrem jen připomenu, že američané dosáhli oblasti Venuše hned na druhý pokus v roce 1962 Marinerem-2, což byla první sonda měřící u jiné planety o váze pouhých 202 Kg oproti sovětským tunovým otesánkům.


Čtenář - 30/3/2012 - 09:00

quote:
Závěrem jen připomenu, že američané dosáhli oblasti Venuše hned na druhý pokus v roce 1962 Marinerem-2, což byla první sonda měřící u jiné planety o váze pouhých 202 Kg oproti sovětským tunovým otesánkům.


Takhle mluví a frázuje neškolený amatérský ideolog.

Školený by věděl, že musí propagandistický jed vypouštět skrytě a po menších dávkách. Napadený organismus si pak většinou ničeho nevšimne.

Když se totiž dávka přežene, vyvolá silnou imunitní, někdy až alergickou reakci. Zamyslete se nad tím někdy, Davide, u hamburgeru spolu se svým řídícím důstojníkem.


Vlado1 - 30/3/2012 - 10:54

quote:
Takhle mluví a frázuje neškolený amatérský ideolog.

Školený by věděl, že musí propagandistický jed vypouštět skrytě a po menších dávkách. Napadený organismus si pak většinou ničeho nevšimne.

Když se totiž dávka přežene, vyvolá silnou imunitní, někdy až alergickou reakci. Zamyslete se nad tím někdy, Davide, u hamburgeru spolu se svým řídícím důstojníkem.

Trefa na hlavičku. Moudrá slova.


jamsed - 30/3/2012 - 13:42

quote:
V té době již musela být technologická převaha američanů naprosto zřejmá, nehledě na to že již padla jejich " tunová převaha", létal totiž již naprosto spolehlivě Saturn-1 a do startu sovětského Protonu zbývalo ještě přes 1,5 roku. Závěrem jen připomenu, že američané dosáhli oblasti Venuše hned na druhý pokus v roce 1962 Marinerem-2, což byla první sonda měřící u jiné planety o váze pouhých 202 Kg oproti sovětským tunovým otesánkům.


Rusové měli větší nosnost raket, tudíž se nemuseli "omezovat" a mohli vyslat na heliocentrickou dráhu 900 kg. Američané byli limitováni nosností svých raket a museli vše "vecpat" do 200 kg.

A rakety? Protony létají dodnes (i když v nových modifikacích), a Saturn 1 skončil vynesením Skylabu.


dodge - 30/3/2012 - 13:50

quote:
quote:
V té době již musela být technologická převaha američanů naprosto zřejmá, nehledě na to že již padla jejich " tunová převaha", létal totiž již naprosto spolehlivě Saturn-1 a do startu sovětského Protonu zbývalo ještě přes 1,5 roku. Závěrem jen připomenu, že američané dosáhli oblasti Venuše hned na druhý pokus v roce 1962 Marinerem-2, což byla první sonda měřící u jiné planety o váze pouhých 202 Kg oproti sovětským tunovým otesánkům.


Rusové měli větší nosnost raket, tudíž se nemuseli "omezovat" a mohli vyslat na heliocentrickou dráhu 900 kg. Američané byli limitováni nosností svých raket a museli vše "vecpat" do 200 kg.

A rakety? Protony létají dodnes (i když v nových modifikacích), a Saturn 1 skončil vynesením Skylabu.


A osobní auta, žiguli (Fiat 124) se vyrábí dodnes, zatímco Ford skončil výrobu modelu 1953 v roce 1954. A v Indii se dodnes vyrábí Morris 1100 z roku 1962.Toť důkaz technické převahy sovětské a Indické techniky, soudruzi. Ve skutečnosti je to důkazem technické zaostalosti obou zemí, viďte!!??[Upraveno 30.3.2012 dodge] [Upraveno 30.3.2012 dodge] [Upraveno 30.3.2012 dodge]


kratas - 30/3/2012 - 14:10

To je jednoduche tvrzeni, ze Protony letaji dodnes. Cely zamer americanu byl, ze budou provozovat STS a Saturn V paralelne. Casem se ukazalo, ze provoz STS je natolik drahy a nezbyvaji prostredky na provoz Saturnu. Byli postaveni pred rozhodnuti a nechali STS.


Agamemnon - 30/3/2012 - 14:13

quote:
To je jednoduche tvrzeni, ze Protony letaji dodnes. Cely zamer americanu byl, ze budou provozovat STS a Saturn V paralelne. Casem se ukazalo, ze provoz STS je natolik drahy a nezbyvaji prostredky na provoz Saturnu. Byli postaveni pred rozhodnuti a nechali STS.


aj saturn bol drahy


yamato - 30/3/2012 - 14:20

musim sa Davida zastat. Vopchat vykonnejsiu a spolahlivejsiu aparaturu do 200kg sondy ja osobne povazujem za dokaz technologickej prevahy. Ovsem ak si niekto mysli, ze ak to iste urobim s 5x tazsim "tlakovym hrncom" a pouzijem na to silnejsiu raketu, a to mam akoze prevahu, tak to je potom asi uz vec nazoru. Navyse ak to urobia na 10ty pokus...

Dlhovekost Protonov tiez nepovazujem za prevahu. Ako vypichol Dodge, jazdit dodnes na Forde Model T by potom tiez znamenalo technologicku prevahu. Americania zrusili SaturnI, pretoze sa tak sami rozhodli. Uprednostnili ine nosice - STS, titany, atlasy a delty. Rusi nezrusili Proton, pretoze sa tak tiez sami rozhodli. V rozhodnuti nadalej pouzivat stary stroj nevidim ziadnu "prevahu", je to proste len volba.


Agamemnon - 30/3/2012 - 15:41

quote:
V rozhodnuti nadalej pouzivat stary stroj nevidim ziadnu "prevahu", je to proste len volba.


toto... a obojsmerne...
[Edited on 30.3.2012 Agamemnon]


Patek Luboš - 30/3/2012 - 16:01

Saturn byla specifická rodina raket, jejímž jediným úkolem byl program Apollo a po jeho ukončení ztratily smysl. Z důvodu zajištění vysoké spolehlivosti byly jednotlivé exemláře dráhé a v jiných programech proto nepoužitelné.


yamato - 30/3/2012 - 16:22

quote:
Saturn byla specifická rodina raket, jejímž jediným úkolem byl program Apollo a po jeho ukončení ztratily smysl. Z důvodu zajištění vysoké spolehlivosti byly jednotlivé exemláře dráhé a v jiných programech proto nepoužitelné.


true.
Proton je univerzalnejsi, ale nikdy nebol man-rated, a preto sa rusi nikdy nedostali za LEO. Saturn bol man-rated, ale nepouzitelny komercne. Takze kto "vedie"? Ja stale tvrdim ze obe velmoci mali technicke moznosti, a ucinili volbu. Takze je nezmysel teraz tvrdit ze rusi su lepsi lebo proton este lieta, a takisto je nezmysel tvrdit ze USA su lepsie lebo Saturn lietal a potom bol nahradeny. Oba narody mali na vyber, oba zvolili, a oba dopadli tak ako dopadli


Vlado1 - 30/3/2012 - 17:07

Rád bych Vám vnesl do toho trochu světla.
Saturn – byla jenom balistická mezikontinentální raketa s trochou větší kapotáží.


jamsed - 30/3/2012 - 17:13

Jenom malá poznámka:

V podobně laděné debatě nedávno šéf Roskosmosu Popovkin řekl, že není problém být první, ale je k tomu potřebná jediná věc - trilión rublů ročně...


yamato - 30/3/2012 - 17:13

quote:
Rád bych Vám vnesl do toho trochu světla.
Saturn – byla jenom balistická mezikontinentální raketa s trochou větší kapotáží.



isteze hajde na vlastne vlakno


David - 30/3/2012 - 20:54

Ještě bych si dovolil dodat, že se málem američanům podařilo uspět s letem k Venuši hned na první pokus. Dvojník úspěšného Marinera-2,Mariner-1 totiž mohl klidně v pořádku odletět, kdyby nedošlo k neuvěřitelné chybě v sledovací sekvenci pozemního počítače v jehož programu se vyskytla chyba a bezpečnostní operátor vydal příkaz k destrukci nosiče v domění, že směřuje nad pevninu. Ve skutečnosti nosič letěl ve správné dráze.V oněch pionýrských dobách zpravidla v každém okně startovaly dvě sondy, u sovětů které trápila nespolehlivost, dokonce čtyři. Tím se zvyšovalal pravděpodobnost úspěchu.Američanům to vždy vyšlo, sověti měli své sondy tak nespolehlivé/ raději bych napsal nedokonalé,ale to by vzbudilo emoce/, že i kdyby jich vypustili tucet výsledek by byl stejný.


David - 12/4/2012 - 08:31

NIHIL NOVI , to už tady bylo, sovětská/ruská LUNA-10 v roce 1966 vysílala z oběžné dráhy kolem Měsíce Internacionálu, což je hymna komunistů.


Patek Luboš - 12/4/2012 - 11:07

quote:
NIHIL NOVI , to už tady bylo, sovětská/ruská LUNA-10 v roce 1966 vysílala z oběžné dráhy kolem Měsíce Internacionálu, což je hymna komunistů.

Nejdříve si o písni"Internacionála" něco zjistěte. Kromě toho, že ji Luna 10 vysílala z oběžné dráhy je zbytek, mírně řečeno, překroucený.


dama - 12/4/2012 - 11:59

quote:
quote:
NIHIL NOVI , to už tady bylo, sovětská/ruská LUNA-10 v roce 1966 vysílala z oběžné dráhy kolem Měsíce Internacionálu, což je hymna komunistů.

Nejdříve si o písni"Internacionála" něco zjistěte. Kromě toho, že ji Luna 10 vysílala z oběžné dráhy je zbytek, mírně řečeno, překroucený.

wiki:
Internacionála je mezinárodní hymna dělnického hnutí, spojovaná především s komunismem, zpívaná ale i v socialistických, sociálně demokratických a anarchistických kruzích. Jde o jeden z nejvýznamnějších symbolů levice.


David - 12/4/2012 - 14:18

Nechápu jak se může někdo pro takovou maličkost tak " zlobit ", vycházel jsem z toho, že jsem viděl v archivním dokumentu v TV komunisty na nějakém jejich sjezdu, honem nevím, zda v Rusku, nebo u nás, jak při té písničce stojí v pozoru a pionýři jak salutují, což se dělá jen při hymnách a nikdy jsem se nesetkal s informací, že by měli nějakou jinou, i když naši současní komunisté možná mají ˇčerešničky, čerešničky, čerešně ...", to ale nevím.


Vítězslav Novák - 12/4/2012 - 16:12

quote:
Nechápu jak se může někdo pro takovou maličkost tak " zlobit ", vycházel jsem z toho, že jsem viděl v archivním dokumentu v TV komunisty na nějakém jejich sjezdu, honem nevím, zda v Rusku, nebo u nás, jak při té písničce stojí v pozoru a pionýři jak salutují, což se dělá jen při hymnách a nikdy jsem se nesetkal s informací, že by měli nějakou jinou, i když naši současní komunisté možná mají ˇčerešničky, čerešničky, čerešně ...", to ale nevím.


Umíte číst, Davide? Jasně vám to tam napsali.
Je to mezinárodní hymna dělnických, socialistických, sociálně demokratických, anarchistických a komunistických stran a hnutí.
Mimochodem - je mnohem starší než komunistické strany leninského typu, tedy ty, které jsou dnes jako komunistické chápány.

Takže - učit se, učit se, učit se, jak pravil Lenin. Zlí jazykové říkají, že po shlédnutí vysvědčení jistého Džugašviliho...


Vítězslav Novák - 12/4/2012 - 16:26

quote:
To je jednoduche tvrzeni, ze Protony letaji dodnes. Cely zamer americanu byl, ze budou provozovat STS a Saturn V paralelne. Casem se ukazalo, ze provoz STS je natolik drahy a nezbyvaji prostredky na provoz Saturnu. Byli postaveni pred rozhodnuti a nechali STS.


Nechci se hádat - ale pokud si vzpomínám dobře, tak ve chvíli, kdy letěl první STS, byla už výroba Saturnů V i IB ukončena, linky rozmontovány, lidi propuštěni, speciální přípravky sešrotovány a plány poztráceny. Poslední Saturn letěl (vyroben dávno dříve) v r. 1975 v rámci letu Sojuz-Apollo. A první let STS?...

Je to dávno, nemusím si všechno pamatovat dobře, ale podle mých vzpomínek se vždy psalo o STS jako náhradě Saturnů a Apoll, které byly absolutně zavrženy. A vzpomínám na článek, kde se psalo, že to bylo rozhodnuto už v době letu Apolla 11 - pokud by měl program Apollo pokračovat, musely by být už nové objednávky na další Apolla a Saturny. Nakonec se odlétalo s prostředky, pro něž nebylo po zrušení letů Apoll 18-20 "měsíční" využití.


Alex - 12/4/2012 - 16:56

quote:
quote:
To je jednoduche tvrzeni, ze Protony letaji dodnes. Cely zamer americanu byl, ze budou provozovat STS a Saturn V paralelne. Casem se ukazalo, ze provoz STS je natolik drahy a nezbyvaji prostredky na provoz Saturnu. Byli postaveni pred rozhodnuti a nechali STS.


Nechci se hádat - ale pokud si vzpomínám dobře, tak ve chvíli, kdy letěl první STS, byla už výroba Saturnů V i IB ukončena, linky rozmontovány, lidi propuštěni, speciální přípravky sešrotovány a plány poztráceny. Poslední Saturn letěl (vyroben dávno dříve) v r. 1975 v rámci letu Sojuz-Apollo. A první let STS?...

Je to dávno, nemusím si všechno pamatovat dobře, ale podle mých vzpomínek se vždy psalo o STS jako náhradě Saturnů a Apoll, které byly absolutně zavrženy. A vzpomínám na článek, kde se psalo, že to bylo rozhodnuto už v době letu Apolla 11 - pokud by měl program Apollo pokračovat, musely by být už nové objednávky na další Apolla a Saturny. Nakonec se odlétalo s prostředky, pro něž nebylo po zrušení letů Apoll 18-20 "měsíční" využití.


Máte pravdu, je to tak. Možno dokonca absolútnu.


David - 12/4/2012 - 19:39

Saturny prý byly zavrženy jako " drahé" a STS byl prosazen jako " levný" a v budoucnu ještě "levnější" prostředek pro dopravu na LEO. Výsledek ale byl, že byl dražší a posléze ještě dražší až se nakonec nedal ufinancovat.


cernakus - 12/4/2012 - 22:56

quote:
Saturny prý byly zavrženy jako " drahé" a STS byl prosazen jako " levný" a v budoucnu ještě "levnější" prostředek pro dopravu na LEO. Výsledek ale byl, že byl dražší a posléze ještě dražší až se nakonec nedal ufinancovat.


Saturn byl dražší než STS a to myslím samozřejmě jedničku, pětka je snad jasná. STS ve finále nebyl zase tak extra drahý. Ale v době, NASA nepotřebuje létat se sedmi, postačí ji 1-2 astrouši, tak prostě Sojuz vyjde levněji. A nové lodě nebudou multifunkční autonomní stroje, nýbrž prosté taxíky, a budou tedy levnější. Teoreticky.


Jiří Hošek - 12/4/2012 - 23:30

quote:
STS ... se nakonec nedal ufinancovat.
Dobrá hláška.


David - 13/5/2012 - 16:17

Za rok ulyne padesát let od ukončení amerického programu Mercury. Dne 15.5.1963 byl zdárně ukončen letem MA-9 / Faith-7/ astronautem L.G.Cooperem, který pilotoval celou přistávací fázi a přistál přesněji než počítač. Připomínám to proto, že tehdy, analogicky jako dnes někteří " plakali" že USA nebudou mít operační kosmickou loď, obdobně jako dnes. Výsledkem prodlevy byla nová loď Mark-2 nazvaná Gemini, která to sovětům řádně " natřela". Již tehdy bylo zřejmé, že sovětská sázka na robustnost, jednoduchost se v budoucnu vymstí. Úkolem programu Mercury bylo nejen ověřit možnost pilotovaných letů, ale aktivně zapojit kosmonauta do kosmického letu jako aktivní prvek, což program splnil na rozdíl od sovětů, jejichž kosmonauti v přistávací kouli špionážní družice pasivně čekali " jak to dopadne".


derelict - 13/5/2012 - 16:57

quote:
... Výsledkem prodlevy byla nová loď Mark-2 nazvaná Gemini, která to sovětům řádně " natřela". Již tehdy bylo zřejmé, že sovětská sázka na robustnost, jednoduchost se v budoucnu vymstí. ...


V cem?


Vlado1 - 13/5/2012 - 17:21

quote:
Za rok ulyne padesát let od ukončení amerického programu Mercury. Dne 15.5.1963 byl zdárně ukončen letem MA-9 / Faith-7/ astronautem L.G.Cooperem, který pilotoval celou přistávací fázi a přistál přesněji než počítač. Připomínám to proto, že tehdy, analogicky jako dnes někteří " plakali" že USA nebudou mít operační kosmickou loď, obdobně jako dnes. Výsledkem prodlevy byla nová loď Mark-2 nazvaná Gemini, která to sovětům řádně " natřela". Již tehdy bylo zřejmé, že sovětská sázka na robustnost, jednoduchost se v budoucnu vymstí. Úkolem programu Mercury bylo nejen ověřit možnost pilotovaných letů, ale aktivně zapojit kosmonauta do kosmického letu jako aktivní prvek, což program splnil na rozdíl od sovětů, jejichž kosmonauti v přistávací kouli špionážní družice pasivně čekali " jak to dopadne".


Tak to vidí David , jako agent sí aj aj ej. Patří to do Davidovin.


Zbycho - 13/5/2012 - 17:29

... sázka na robustnost, jednoduchost ... ??? A další nesmysly.

Propaganda promluvila, ne znalosti a fakta.


David - 14/5/2012 - 15:55

Porovnejte třeba palubní desky Vostoku a Mercury, i větroň má bohatší palubní desku než Vostok. Porovnejte dále třeba váhu Vostoku a Gemini a to co obě lodi na dráze činily. A nakonec už sám tvar Vostoku, resp. jeho přistávacího dílu pokrytého ablací signalizuje nemožnost jakéhokoli " řízení" během sestupu. A ještě bych dodal je obecně známo, že Gagarin měl " řizení" uzamčeno, zakódováno a striktní zákaz do řízení zasahovat ! Plně chápu šok jaký vyvolávají moje názory nabourávající mýtus dokonalých a spolehlivých Vostoků a nedokonalých a nespolehlivých lodí Mercury a proto mne přesun do Davidovin nijak nemrzí.


Agamemnon - 14/5/2012 - 16:48

@david:
tvoj problém je, že ignoruješ fakty a základné inžinierske princípy... som ti tu posledne napísal taký dlhý príspevok s popisom, prečo niektoré veci, čo píšeš, a ktoré si myslíš, sú úplne od veci...
navyše si odmietaš dať poradiť od ľudí, čo o tom vedia viac... občas je rozumné nechať si poradiť, prípadne sa presvedčiť... netreba stáť za každú cenu za tým, čo si myslíš - sa môže totiž stať, že ten názor je omyl...

tiež - odporúčam špeciálne pre teba, keď už si nechceš nechať poradiť tu, tak možno ľudia z nasa (a iných agentúr) ťa presvedčia: existuje fórum, kde prispievajú ľudia z nasa, a iných vesmírnych agentúr, a aj súkromných (napr. esa, orbital, spacex, ale hlavné zastúpenie má nasa)... začni to tam čítať a študovať a prídeš sám na to, že to, čo píšeš, sú často nezmysly... to fórum je zamerané hlavne na technické veci - raketové inžinierstvo, dizajn, fyziku, a pod...
www.nasaspaceflight.com
[Edited on 14.5.2012 Agamemnon]


David - 16/5/2012 - 17:26

AGOvi: je nejjednodušší nepohodlný názor označit jako nesmysl a vyhnout se tak věcné argumentaci, nechápu co je tak popudlivého příkladně na tom, " že Vostok měl "řídící panel" jednodušší než větroň ", nebo na tom, že ve Vostoku kosmonaut po celou dobu sestupu "jen čekal jak to dopadne ".


Vlado1 - 16/5/2012 - 18:26

quote:
AGOvi: je nejjednodušší nepohodlný názor označit jako nesmysl a vyhnout se tak věcné argumentaci, nechápu co je tak popudlivého příkladně na tom, " že Vostok měl "řídící panel" jednodušší než větroň ", nebo na tom, že ve Vostoku kosmonaut po celou dobu sestupu "jen čekal jak to dopadne ".

K čemu je složitý řídící panel, jak ve velínu jaderné elektrárny, když ho není vůbec třeba.
Kabíny a VM byly vyhyzovány z letadel na padácích, na předem určené místo.


Agamemnon - 16/5/2012 - 19:21

quote:
AGOvi: je nejjednodušší nepohodlný názor označit jako nesmysl a vyhnout se tak věcné argumentaci, nechápu co je tak popudlivého příkladně na tom, " že Vostok měl "řídící panel" jednodušší než větroň ", nebo na tom, že ve Vostoku kosmonaut po celou dobu sestupu "jen čekal jak to dopadne ".


to, čo som napísal, sa netýkalo vostoku, ale všeobecne toho, čo píšeš...
áno, vostok bol plne automaticky to podľa tvojej logiky dokazuje nadradenosť pretože nepotrebovali pilota

k tej argumentácií... napísal som ti tu už raz dlhý príspevok s faktami, prečo niektoré veci, ktoré píšeš, sú nezmysly a si ho úplne odignoroval, ani si na neho nereagoval... takisto aj ďalší ti tu už písali rôzne fakty, prečo píšeš nezmysly... všetky takéto príspevky ignoruješ... aký by som mal mať dôvod znovu niečo vysvetľovať, keď ty to potom aj tak ignoruješ?
ako vôbec dokážeš napísať niečo také, ako si tu práve postol? ty si neuvedomuješ, čo píšeš? alebo ako to je?

edit:
a choď si konečne preštudovať nejaké veci... pýtaj sa napr. na nsf... alebo to tam aspoň čítaj... existuje kopa kníh... existuje online encyklopédia: astronautix.com... alebo aspoň neignoruj príspevky iných ľudí, ktorí ti tu píšu fakty...
bude to tu všetko oveľa kľudnejšie, ďakujem...

[Edited on 16.5.2012 Agamemnon]


David - 17/5/2012 - 16:41

Vostok byl zejména " jednoduchý" jeho automatika spočívala v tom, že kulové těleso obalené celé ablativním obalem s excentrickým těžištěm není třeba během sestupu nijak stabilizovat, stačí jen na posledním oběhu dodat správný impuls co do velikosti i vektoru. Pak už se nedalo nic dělat a jen čekat. Již první americká loď Mercury o třetinové váze během sestupu musela udržovat správnou polohu a její změnou pak ovlivňovala místo přistání. proto m.j. měla manévrovací trysky, příkladně Crpenter měl problém s minimální zásobou paliva, které vyplýtval na orbitě a obavy zda mu vystačí při přistávání. AGOvi zkus věcně diskutovat,není to nic těžkého, chce to jen trochu snahy uvidíš, že ti to půjde, zejména bych ti doporučil abys respektoval jiný, třeba v tvých očích mylný názor a nerozčiloval se , škodí to zdraví.


cernakus - 17/5/2012 - 23:43

David:

a protože Mercury byla tak skvěle řiditelná, přistávali amigos na vodě.


David - 18/5/2012 - 17:07

Přistání na vodní hladinu bylo šetrnější jak ke kosmické lodi, tak i k astronautům, než na pevninu.


fritz.lochmann - 18/5/2012 - 17:42

quote:
Přistání na vodní hladinu bylo šetrnější jak ke kosmické lodi, tak i k astronautům, než na pevninu.

Keď kabína "šetrne" dosadne na vodnú hladinu pri rýchlosti väčšej, než 200 km/h je jedno, či je to vodná hladina alebo betón


yamato - 18/5/2012 - 17:46

pravdupovediac doteraz neviem preco rusi tiez nepristavali na vodu...


x - 18/5/2012 - 18:29

quote:
David:

a protože Mercury byla tak skvěle řiditelná, přistávali amigos na vodě.


Protoze, USA jsou vice obydlena a pokud by zpusobili jakoukoliv skodu pristanim tak by nesli za ni odpovednost a velmi by se to rozmazavalo v tisku.
Proste USA jsou vice zalidnena - tam hrozi vesti nebezpeci, ze skonci nekomu na baraku - a v SSSR pokud by se to stalo - tam by drive byli radi, ze by mu alspon nekdo neco dal a ne, ze ten majitel toho domo misto toho skonci ve vezeniz a to, ze udaje postavil barak do cesty kosmicke lodi a tim ohrozil zajem statu.


x - 18/5/2012 - 18:33

quote:
David:

a protože Mercury byla tak skvěle řiditelná, přistávali amigos na vodě.


Docela by mne zajimalo, jak se to bude resit a co budou delat kdyz Soujuz pri pristani znici nekomu barak a pritom prijde o zivot nic netusici spici male dite.
Jen tam ze je tak malo obydlen ci je to prosste rozsahly vojensky prostor se tam nic proste zatim nestalo.


x - 18/5/2012 - 18:37

quote:
quote:
Přistání na vodní hladinu bylo šetrnější jak ke kosmické lodi, tak i k astronautům, než na pevninu.

Keď kabína "šetrne" dosadne na vodnú hladinu pri rýchlosti väčšej, než 200 km/h je jedno, či je to vodná hladina alebo betón


Kdyz sojuz pristane rychlosti volneho padu - nebot padak se mu zamatal vyvrta navic krater - co kdyby tam vedle dulezity plynovod - to by panecku byla exploze k tomu.

Argumentovat nehodou je proste demagogie.


PINKAS J - 19/5/2012 - 07:36

Uvádím několik údajů z Encyclopedia Astronautica o Vostoku i Merkury:

V létech 1957-1958 provedla akademie věd pod vedením Tichonravova rozsáhlý výzkum možností konstrukce pilotované kosmické lodi. Závěr byl:
• L/D ratio should be greater than zero, between 0.0 to 0.5 G's, in order to provide body lift and reduce the G forces a pure ballistic re-entry would inflict on the human passenger
• The spacecraft form should be a cone with a rounded nose and spherical base, with a maximum diameter of 2.0 m - the 'headlight' shape later used for the Soyuz capsule.
• The pilot would eject at a few kilometers altitude after re-entry and land by parachute. The capsule would not be recovered.

Doporučila tedy podobnou konstrukci jako je Sojuz s řízeným vztlakem a sníženým G při návratu. Ale časové důvody v závodu o prvého kosmonauta (podobně jako u Merkury) vedly k rozhodnutí pro loď s balistickým návratem:

The Vostok and Voskhod spacecraft, like the U.S. Mercury, could not perform orbital maneuvers - they could only be translated around their axes. The main engine was used only at the end of the mission for the re-entry braking maneuver.

Merkury spacecraft was only equipped with attitude control thrusters - after orbit insertion and before retrofire they could not change their orbit. There were three sets of high and low powered automatic control jets and separate manual jets - one for each axis (yaw, pitch, and roll)

While the Vostok was capable of missions of up to a week, the Mercury's final 24 hour mission was barely completed, with virtually all of the spacecraft's systems having broken down by the end. NASA felt lucky to have astronaut Cooper back alive (although the flight demonstrated a pinpoint re-entry was possible with no electrical power, no ECS, no guidance or instruments!) and cancelled Alan Shepard's desired week-long Mercury 10 flight.

Že by pilot Merkury během sestupu řídil místo přistání je zřejmý omyl. Šlo o balistický sestup jako u Vostoku, přesnost je dána především přesnou volbou okamžiku zapálení brzdících motorů na TPH. Tuto přesnost umožnila rozsáhlá světová síť amerických sledovacích stanic. Teprve Gemini mohlo řídit velikost G i bočení otáčením kabiny s těžištěm mimo osu kolem podélné osy.

Tvar Vostoku a slabá tepelná izolace kolem celé koule byl zvolen, aby Vostok mohl přežít všechny možné „emergency“ situace, včetně vypovězení všech systémů, neoddělaní přístrojové části, neprovedení brzdného impulsu, nepracování prostorové stabilizace. Vlastní tepelný štít byl však jen na straně sedadla kosmonauta, neboť Vostok (podobně jako Sojuz) byl autostabilní s těžištěm blíže k tepelnému štítu. Dráha Vostoku byla nízká, aby i při vypovězení všech systémů, neoddělení přístrojové části po několika málo dnech vstoupil do atmosféry, shořela přístrojová část a Vostok automaticky zaujal autostabilní polohu s tepelným štítem napřed a přistál.

Velikost Vostoku umožnila síla rakety a nevím, proč by dělali menší. Měl vnitřní objem 4,5 m3 , Merkury 1,7 m3. Měl uvnitř i vystřelovací sedačku, která nahrazovala bezpečnostní raketu na špici Merkury během startu a umožnila měkké přistání kosmonauta. To také zvyšovalo hmotu a dále i to, že v kabině byla normální atmosféra a tlak na rozdíl od Merkury, kde byla značně nebezpečnější kyslíková atmosféra a asi třetinový tlak . Všechny životní i orientační systémy lodi byly dělány na delší pobyt ve vesmíru než u Merkury. Do konstrukce Vostoku se vešli 2 kosmonauti (Voschod), plánovali perspektivně i 3. Větší velikost a hmota Vostoku byla jeho přednost a ne nedostatek, jinak jako Merkury měl automatický i ruční orientační systém a brzdící motor. Přistávací rychlost kabiny byla 10m/s. Výsledkem byla bezpečnější konstrukce, více životního prostoru pro kosmonauta, normální atmosféra, možnost přistání na souši i na vodě, možnost přistání v kabině i samostatně na padáku.


novák - 19/5/2012 - 09:28

quote:
Docela by mne zajimalo, jak se to bude resit a co budou delat kdyz Soujuz pri pristani znici nekomu barak a pritom prijde o zivot nic netusici spici male dite.
Jen tam ze je tak malo obydlen ci je to prosste rozsahly vojensky prostor se tam nic proste zatim nestalo.



Nejspíš úplně stejně jako když spadne na barák s malým dítětem letadlo, nebo když tam vrazí kamión.

Akorát mediální tyátr bude větší.


Erakis - 8/8/2012 - 16:36

quote:

U sovětů to byla " z nouze ctnost", když nedokázali na Měsíc dopravit člověka, tak tam poslali automat, nechápu proč by měli američané realizovat automatický odběr vzorků z Měsíce a to pár dkg, když jim astronauti přivezli metráky, a proč by měli řídit nějaký rover ze Země, když měli na Měsíci astronauty, kteří se po něm s roverem proháněli jako v nějaké automobilové soutěži. Ostatně Lunochod byl řízen primitivním způsobem jako hračka mého čtyřletého synka. Je to ale od Vás jen odvádění pozornosti od současného amerického triumfu a proto se Vás zeptám, proč, když měli sověti již před 40 lety dle Vás úžesnou techniku dokonce jak tvrdíte nepřímo " na dnešní úrovni američanů" nedokázali přes desítky pokusů ani jednou úspěšně přistát na Marsu. Poznamenávám, že americké výtvory se na Mersu a kolem něho FUNKČNÍ v pohodě prohánějí desítky let" jako by se nechumelilo"a sověti/ rusové na to jen " čučí" ze Země. Samozřejmě zcela chápu, že je jim to a jejich skalním příznivců notně " k vzteku" jak by poznamenal Werich.

Nemôžem si pomôcť, ale nerozumiem agresívnym príspevkom pana davida. Pán RYS na rozdiel od neho má vcelku objektívne príspevky plné zaujímavých faktov (a na fakty si ja potrpím:-), zatiaľ čo príspevky pana davida sú plné ideologických žvástov a fakty v nich očividne absentujú (ako tak čítam, často sa v nich objavujú úplné hlúposti) a pomaly už sú pre mňa rovnako irelevantné ako príspevky iracionálneho konšpirátora vlada.
Lunochod bol na tú dobu(!) vynikajúcim technologickým výtvorom a čo sa týka automatického(!) prieskumu slnečnej sústavy, v tom čase(!) nemal obdobu, podobne ako v súčastnosti(!) nemá obdobu Curiosity. Mne akosi ušlo, že by bol pan RYS akýmkoľvek spôsobom znižoval úžasný úspech Curiosity a "odvádzal od neho pozornosť" len tým, že spomína Lunochod a porovnáva vtedajšiu dobu zo súčasnosťou. Každý vie, že rusi odvtedy v automatickom priekume slnečnej sústavy veeelmi daleko zaostali a že američania mu v súčastnosti kraľujú. Curiosity je toho jednoznačným dôkazom, to nikto nespochybnňuje. To si len akosi pan david neustále chce namýšľať a už to dosť otravuje.


yamato - 8/8/2012 - 17:22

ja zase nerozumiem preco sa pri kazdom americkom uspechu okamzite zacnu spominat 40rocne uspechy ruske...


dodge - 8/8/2012 - 17:38

quote:
ja zase nerozumiem preco sa pri kazdom americkom uspechu okamzite zacnu spominat 40rocne uspechy ruske...


Já tomu rozím tak, že rusofilové si tím snižují stupeň frustrace, poukazem na to že tohle přece rusové zvládli dávno a lépe, měli přece Lunochod až na Měsíci, zatímco američané mají Curiosity jen na Marsu.


xChaos - 8/8/2012 - 17:40

quote:
ja zase nerozumiem preco sa pri kazdom americkom uspechu okamzite zacnu spominat 40rocne uspechy ruske...


Podmíněný instinkt z dob mládí? Nějaké panslavjanské tendence? :-)

Těžko říct - obojí je extrém: jak zdůrazňovat, že MSL je technicky pokročilejší, než ruská technologie 60tých let (což je asi jasné, protože veškerá globální technologie od té doby dost pokročila), tak i v téhle souvislosti vůbec Rusy zmiňovat jakkoliv (oni nemají smůlu jen na Mars - ale celkově na cokoliv, co je trochu dál od Země a vyžaduje spíše sofistikovanou palubní automatizaci, než prostou teleprezenci).

Kdybych chtěl být zlý, tak bych řekl, že Američani jen zúročili úspěchy a know-how ze 70tých let (padákový systém převzatý z landerů Vikingů, RTG generátory jako u Vikingů, dokonce primární mise - hledat život - jako u Vikingů). A bylo by to přitom taky krátkozraké a zjednodušující... samozřejmě je za tím spousta inovací a nápadů... a není to jen o teleprezenci a primitivní automatizaci, jako v 70tých letech - ale bude tam té autonomie a palubní umělé inteligence určitě zatím nejvíc ze všech dosavadních misí... [Upraveno 08.8.2012 xChaos]


david - 8/8/2012 - 19:11

quote:
quote:
ja zase nerozumiem preco sa pri kazdom americkom uspechu okamzite zacnu spominat 40rocne uspechy ruske...


Já tomu rozím tak, že rusofilové si tím snižují stupeň frustrace, poukazem na to že tohle přece rusové zvládli dávno a lépe, měli přece Lunochod až na Měsíci, zatímco američané mají Curiosity jen na Marsu.


To je přesně ono, jen bych doplnil, že se snaží mne těmi pitomostmi " vytočit" a tím odvést debatu od jim bolavého tématu jinam, což se jim bohužel, ačkoli se snažím nereagovat, zhusta daří. Na druhou stranu je třeba sportovně uznat, že fandí stále stejnému týmu, i když jim to svými výkony / FG/ nijak neulehčuje, ba právě naopak, což je hodné úcty.


x - 8/8/2012 - 19:22


"Lunochod bol na tú dobu(!) vynikajúcim technologickým výtvorom a čo sa týka automatického(!) prieskumu slnečnej sústavy, v tom čase(!) nemal obdobu, podobne ako v súčastnosti(!) nemá obdobu Curiosity. "

Ono to zas tak automatické nebylo - řízení bylo podobné autíčku na dálkové ovládání - prostě stiskla se páčka a vozidlo jelo a pak se zase zastavilo, když se vypla - zjednodušeně řečeno.
Prostě zpoždění museli prostě brát především oprátoři, které to takto řídili - jednak do elektroniky dělám (byl i o tom vynikající dokument) a tak vím jak je asi náročné toto řízení - jen na kvalitu spojení s Měsícem je přdevším ta odlyšnost jinak na to stčí i plně analogové obvody - jinak je to v postatě to autíčko na dálkové ovládání.
Podvozek byl dle všeho skutečně dobrý - návrh a produkt továrny na tanky.



"RYS akýmkoľvek spôsobom znižoval úžasný úspech Curiosity"

Ale snižoval - krtizoval aniž by se vyznal v důvodech proč - celková hmotnost nejpíš jako se zde psalo - a nejspíš nejdřív ani nevěděl, že bez MSL by ten jeřáb nic nemohl téměř dělat (ukládní telemetrie prý v tom jednoduchém ovladači toho jeřábu, který dostával jen povely po kabelu z MSL a ty jen vykonával - jen pak dokázal sám odletět a vypnout své motory).
Telemetrie z přistání se ukládala kompletně na MSL, který to skutečně řídilo.

Prostě psal Rusové umístili již před 40 lety lunochod a navíc se obešli bez raketového jeřábu. A ještě umístili na přistávací platformu meteostanici - trošku bližší vzdálenost a tím jednoduší komunikaci přímo ze Zemí už nevzal v úvahu.

Prostě jako by teď teprve Američané udělali něco co se již dávno povedlo před nima Rusům.

Jeho přesná citace:

Proste to meli vice vymakane nez ted MSL, kde horni "vypousteci" platformu, ktera mohla neste alespon meteostanici se seismografem a UHF TRX nechali rozmlatit o 200m dal o povrch, misto aby jemne pristala a pomoci FTV mnoho let vysilala udaje z povrchu jako stacionarni sonda.

Meli by se ucit od Rusaku s efektivnim vyuzitim vseho co "tam" leti... mam na mysli Lunochod

Je to něco jiného - měli by se od Rusů učit ????


xChaos - 8/8/2012 - 20:03

quote:
Meli by se ucit od Rusaku s efektivnim vyuzitim vseho co "tam" leti... mam na mysli Lunochod

Je to něco jiného - měli by se od Rusů učit ????


no, to mě přijde trochu přehnané, protože overhead ruských misí byl často děsivý (všechno poctivě "ukované" z titanu, apod.), ale to je fuk...

mě zase málem na Nyx.cz utrolovali, když se zmínil, že koncept VASIMR nepotřebuje ke svému provozu jaderný pohon - a to ani nový ruský 1MW kosmický reaktor, ani žádný jiný a že některé projekty počítají výslovně se solárním pohonem až 1 MW (resp. na 300 kW solárně-elektrický iontový motor už NASA má uzavřené výběrové řízení a zakázka je zadaná, podle wiki...). Těch minusek, co jsem schytal za "odvážné" obajování představy, že pro některé speciální aplikace může být solární energie jako zdroj konkurenceschopná k jaderné! :-)


x - 8/8/2012 - 20:22

"odlyšnost"
Vím odlišnost - to my pěkně uklozlo - holt to bylo delší a trohu jsem s tím více spěchal.


Erakis - 8/8/2012 - 20:36

quote:

Já tomu rozím tak, že rusofilové si tím snižují stupeň frustrace, poukazem na to že tohle přece rusové zvládli dávno a lépe, měli přece Lunochod až na Měsíci, zatímco američané mají Curiosity jen na Marsu.

Ešte mi nedá nereagovať k tejto off topic záležitosti, na ktorú očividne ako osi na med nabehli ľudia podobného razenia ako pan david.
Ja rozhodne nie som rusofil a jediné čo ma rozčuluje, sú takéto iracionálne príspevky od ľudí, ktorí vdaka ideologickým klapkám na očiach vidia v príspevkoch to, čo tam vôbec nie je. Viac sa k tomu neoplatí vyjadrovať a tiež by som bol rád, keby boli všetky tieto off topic veci preložené inam.


-=RYS=- - 8/8/2012 - 21:44

quote:
Ostatně Lunochod byl řízen primitivním způsobem jako hračka mého čtyřletého synka. Je to ale od Vás jen odvádění pozornosti od současného amerického triumfu a proto se Vás zeptám, proč, když měli sověti již před 40 lety dle Vás úžesnou techniku dokonce jak tvrdíte nepřímo " na dnešní úrovni američanů" nedokázali přes desítky pokusů ani jednou úspěšně přistát na Marsu. Poznamenávám, že americké výtvory se na Mersu a kolem něho FUNKČNÍ v pohodě prohánějí desítky let" jako by se nechumelilo"a sověti/ rusové na to jen " čučí" ze Země. Samozřejmě zcela chápu, že je jim to a jejich skalním příznivců notně " k vzteku" jak by poznamenal Werich.




- ...jako hracka pro vaseho syna?
Opravdu? Vy jste si stahl HAM SSTV program do netbooku s interni kamerou (treba pro SKYPE) a spustil automaticky provoz v rezimu treba ROBOT32, pricemz tento netbook jste mel pridelany na zadech dalkove rizeneho model-auta (27/37MHz dle VO) a VPNkem (Wifi staci pro pokus, klicove je prolinkovat jen audiolinku jednosmerne smerem k vasemu PC, pripadne jste si zapojil 2x PMR446 rucky tak, ze jeden byl vysilac zvuku z SB v netbooku toho auticka a druhy prijimac zvuku do vasi SB) jste si do vedlejsi mistnosti (aniz by jste videl na to auto) prolinkoval druhy SSTV program ve vasem PC tak, ze ze socketu to vytahuje audio, ktere virtualne prolinkujete do vstupu onoho SSTV programu, ktery bezi ve vasem PC. Takze vysledne jste videl tech 8 snimku za sekundu (snimac 360x300pixelu x 64st sedi) jak se zobrazuje od shora dolu?
Ja to testoval jednou a reknu Vam....neni to prijemny ani technicky bezpecny.
Ukazka nejrozsirenejsiho radioamaterskeho (HAM) modu Martin-M1, ktery je barevny 356 barev a rozliseni ma tusim 320x250 a obrazek prenese za 40s. Nejvice ty tony uslysite na kmitoctu 14215-14235kHz USB. To byl duvod, proc jsem panu Halouskovy chtel rozmluvit USB dongle prijimac, protoze nema kratke vlny na kterych by si deti mohly sami zjistit a vyzkouset jak se prenaseji data, tony (treba z MSL pri pristavani) a obrazky (je to stejny typ prenosu obrazku jako z dob kosmicke analogove ery 1957-1980).
http://www.youtube.com/watch?v=itb9fmsjROw
Rozhodne rizeni takoveho auticka neni hracka pro 4-leteho kluka. Clovek musi mit dost velkou predstavivost nez najede novej snimek.
Bohuzel bylo dost havarii, protoze SSTV posila obrazek vykreslovany od shora dolu po radkach. Ridici a technici navrhovali u Lunochodu3 Bi-R SSTV, kdy se obraz vykresluje od stredu smerem ven ve velke spirale (jeden z HAM SSTV provozu pro kruhove obrazovky osciloskopu, umel to jeden HAM-soft pro Commodore Amigu).


- ... uzasnou techniku?
Az zhruba do roku 1978 meli oba staty v podstate analogovou techniku a na teto analogove technologii si stalo Rusko o trochu lepe. Avsak asi od roku 1971 se to Rusum neustale zhorsovalo. Uvedomovali si, ze lepsi vysledky dosahnou s plne digitalni technologii, avsak jejich pokusy o vyrobu plne digitalnich "cipu" nebyli moc valne. Sem tam se jim neco az fantastickeho povedlo, ale celkove zaostavali za svetem s vypocetni technologii. Jednou z veci, ktera sla "mezi lid" byla kopie procesoru Zilog Z80 (ZX Spectrum, Commodore64 atd..), ktery rozebrali a na zaklade reverzniho inzenyringu pomoci litografickeho mikroskopu co snima e-pit mrizku na kremikovem waferu za e-pitem vyvinuly vlastni kopii Z-80, ktera vydrzela "kosmicke podminky", proto tento CPU nasazovali od roku 1985 do svych space/air/military zarizeni. Jednu z verzi techto Z-80 8bit CPU vyrabela NDR pod oznacenim UB880 a dali se koupit v TESLA prodejnach (http://www.ok0bez.com/files/aprs/TNC2_OK2PAD_HamCom-TNC2-PMS/ , http://www.ok0bez.com/files/aprs/TNC2_OK2PAD_HamCom-TNC2-PMS/ toto je v podstate obdobny radiomodem co ma MSL v sobe, ja ho pouzivam na mem radiobodu APRS site http://www.aprs.fi, http://www.aprs.cz).

Tudiz kdyz bych porovnal analogovou technologii (tu Rusove dotahli az k uplne dokonalosti, napriklad selzinove-pulsni 400Hz zamerovani protiletecke rakety, kdy obsluha se propojila vicezilovym kabelem ze sveho stanovista, kde mel kola jak od volantu, kteryma ridil rotator v hledí a o kus dal (kabel mel az 200m) automaticky selzinovy rotator natacel drzak-odpalovac rakety, tuto analogovou technologii meli opravdu dotahlou dal nez amici a navic to vydrzelo EM puls/vesmirne zareni od jaderneho vybuchu, proto amici museli u kremikovych cipu vymejslet jak to udelat (slozite), aby to vydrzelo pri EM pulsu/vesmirneho zareni, castecne si pomohli odklonem od kremiku a presun k galium-arzenitu na jednom waferu (3 vrstvy, stredni je kremik co nevydrzi EM puls/zareni). Rusove zkratka nevymejsleli slozita=draha CPU reseni, potrebovali levna efektivni vykona reseni na bazi analogovych systemu. Proto jste i u super tanku T-96 meli vysilacku v bedne o velikosti mikrovlnky (mam ji pod posteli, je v ni hromada dobrych inkurantu), kde temer vse bylo v otresu vzdornych pouzdrech zalitych v celohlinikovem sasi a kde temer vsechna elektronika byla v elektronkach, ktere vydrzi EM puls/vesmirne zareni/spatne PSW/spatne zachazeni/velky rozptyl napeti-teplot-gama zareni. Sice elektronky, ale vydrzej a jsou levne. Proto nehante tyto radoby zastarale analogove systemy, kdyz MIG25 pristal v Japonsku (onen prelet ze Sachalinu), tak po rozebrani se amici hodne poucili jak maji vyrabet levne/efektivne/výkonně. Hodne je to prekvapilo, kam az s analogem Rusove dosli a i dnesni systemy jsou porad na spolehlivem "analogu", proto je Sojuz nosic/lod takovej "držák".
A kdyz se uverejnila informace ohledne radar-selzinovem-MUX rizeni pristavaci platformy Luna s Lunochodem, tak to svet i Amiky skutecne prekvapilo. Mysleli si, ze to je postavene na bazi vykonne digitalni elektroniky/CPU a tak si mysleli ze jsou Rusove pred nima, ale kdyz se dozvedeli, ze to bylo na analogu, tak skutecne gratulovali, protoze odladit analogovej slozitej system neni jednoduche.


- ... pristat na Marsu?
Nikde jsem tu nepsal o pristani na Marsu, mluvil jsem zde pouze o jednom a to o pristavaci platforme pro zaverecnou pristavaci cast do 1 minuty od kontaktu, tedy ta nejslozitejsi cast pristavani.


- ... Rusky vztek?
O zadnem Ruskem vzteku jsem nikde nic nepsal a to ani o tzv. Americkem vzteku.
Me na kazde z techto veci zajima jen ta technika, nikoliv politika.
Z me strany je gratulace kazdemu statu, ktery zvladne kosmicky let a ano... i Iranu, ktery se snazi, protoze jejich spionazni/telco druzice jim zadny stat nevypusti na LEO. Takze se snazi sami neco vyvinout. Ja sam jsme zvedavej kolik si vezmou za vyneseni CubeSatu, pokud (dle uverejnene msg) budou pronajimat civilni kapacitu v P-PODu.



Jeste k tomu prvnimu. Nebylo by na skodu, aby si skolaci provedli pokus s autickem na dalkove ovladani co bude mit na zadech malej netbook s kamerou a spustenym SSTV programem s nejrychlejsim ROBOT modem (obrazek za 6s 32st sedi) a pres PMR446 by se vysilal obrazek do "centra" ve tride, kde by pres videoprojektor dalkove mohli ridit auticko na "spolecne chodbe" a tim si zasimulovat jizdu a rizeni Lunochodu. Tohle jako urcitej program-skolni napln by nebylo na skodu....tedy pokud to cte nekdo z Ceske kosmicke kancelare.



x - 8/8/2012 - 21:58

...jako hracka pro vaseho syna?
Poslední moje rekace k tomu - musíte uznat že intelignece byla podobná jako u toho autíčka - na Měsíci to stačilo a ty oprátoři byli vojáci - prostě ze všech testovaných skupin populace se k tomu nejlépe hodily.

Prostě oprátoři OK - Rozhodne rizeni takoveho auticka neni hracka pro 4-leteho kluka. Clovek musi mit dost velkou predstavivost nez najede novej snimek.
To nikdo nepopírá - jen inteligence toho zařízení je plně srovatelná s dětským autíčkem.

Jinak jejich elektronika byla klidně sice relativně propcována v některých případech zřejmě, ale jsou k dispozici vypovědi kapitánů jaderných ponorek - tedy elitní útvar armády - jak se přístroje přehřívali akouřilo se občas z nich a jak často byli zdrojem požárů.
A vše se tajilo před veřejností jak je to poruchové ve skutečnosti - prostě mimo jiné i proto, aby konstruktéři a výrobci dostali plně prámie za vynikající odvedenou práci - to přímo napsali.
Prostě i nová ponorka se musela dostavět k nějakému výročí docela běžně.


Klidně to přesuňte, ale s příspěvkem na kterej reaguji.


david - 9/8/2012 - 17:47

quote:
quote:

Problém kromě předčasného vypnutí motoru Briz-M po druhém zážehu tedy také bylo, že byly odpojeny satelity. Řídící systém fungoval a bylo asi možno znovu se pokusit při dalším oběhu nastartovat Bríz, ale satelity již byly uvolněny. Nicméně nějaké pokusy s Bríz by snad mohli dělat i bez satelitů, ale to jsou jen dohady.



system automaticka pracka?


Ovšem že ano a v kombinaci s vodkou a " ďáďou Váňou " to nemůže fungovat.Pozor - je to vtip pro " odlehčení", nikoli námět na diskuzi.


Conquistador - 9/8/2012 - 19:41

quote:
quote:
quote:

Problém kromě předčasného vypnutí motoru Briz-M po druhém zážehu tedy také bylo, že byly odpojeny satelity. Řídící systém fungoval a bylo asi možno znovu se pokusit při dalším oběhu nastartovat Bríz, ale satelity již byly uvolněny. Nicméně nějaké pokusy s Bríz by snad mohli dělat i bez satelitů, ale to jsou jen dohady.



system automaticka pracka?


Ovšem že ano a v kombinaci s vodkou a " ďáďou Váňou " to nemůže fungovat.Pozor - je to vtip pro " odlehčení", nikoli námět na diskuzi.


prosím o převedení do davidovin...


PS: neexistuje nějaké nastavení fora aby se mi příspěvky pana davida a Vlada1 nezobrazovali? Protože po přečtení některých jejich "ideo-erudovaných" přispěvku nevím jestli se mám smát, rozčilovat nebo brečet.... či reagovat

I když chápu jsou to takové místní "atrakce" které má každé fórum... [Upraveno 09.8.2012 Conquistador]


dodge - 9/8/2012 - 22:07

Autor: Conquistador

quote:
quote:
quote:

Problém kromě předčasného vypnutí motoru Briz-M po druhém zážehu tedy také bylo, že byly odpojeny satelity. Řídící systém fungoval a bylo asi možno znovu se pokusit při dalším oběhu nastartovat Bríz, ale satelity již byly uvolněny. Nicméně nějaké pokusy s Bríz by snad mohli dělat i bez satelitů, ale to jsou jen dohady.



system automaticka pracka?


Ovšem že ano a v kombinaci s vodkou a " ďáďou Váňou " to nemůže fungovat.Pozor - je to vtip pro " odlehčení", nikoli námět na diskuzi.


prosím o převedení do davidovin...


PS: neexistuje nějaké nastavení fora aby se mi příspěvky pana davida a Vlada1 nezobrazovali? Protože po přečtení některých jejich "ideo-erudovaných" přispěvku nevím jestli se mám smát, rozčilovat nebo brečet....

Co píše david je ovšem tvrdá realita, spousta našich firem ukončila obchodování s Ruskem již před mnoha lety poté co zjistila, že rusa zajímá jenom aby sehnal dost vodky, není se co divit současným úspěchům jejich kosmonautiky. K smíchu to rozhodně není, rozčiluje se i Medveděv, bohužel naděje na zlepšení je nulová.


david - 10/8/2012 - 08:57

Jen bych si dovolil se zeptat jestli by to nešlo bez osobních invektiv.Vždyť já se jen podivuji tomu, že někdo soudný může vydávat měsíční vozítko řízené na dálku operátorem ze země za " div techniky" když v té samé době kdy tento " div techniky" jezdil po Měsíci tam jezdil americký jeep se dvěma astronauty, kteří tam sbírali a nasbírali metráky šutrů, které pak odvezli do USA a podivuji se tomu, že tento " vědec" považuje američany za zaostalé, když tam spolu s astronauty neprovozovali též nějaké vozítko řízené ze Země.Součaně se podivuji tomu že s lunárním vozítkem narychlo " spíchnutým" když sověti zjistili, že jejich výkovek N-1 nikdy nedoletí nejen na Měsíc, ale ani na LEO, srovnává současný rover MSL na Marsu. Úplně ponechávám stranou " nápad" umístit na vesmírný jeřáb meteologickou stanici ačkoli nechápu proč vadí, že je umístěna přímo na roveru MSL, možná že jí tam vadí " antény".


novák - 10/8/2012 - 11:37

quote:
Jen bych si dovolil...


A to všechno jen kvůli srovnání průběhu poslední minuty přistání dvou vehiklů.


P. - 10/8/2012 - 12:42

A to všechno jen kvůli srovnání průběhu poslední minuty přistání dvou vehiklů.



Přitom srovnatelných asi jako jablka s hruškami.


Machi - 10/8/2012 - 13:04

Musím se Davida v jedné věci zastat, to srovnání tady vytáhl RYS.

Jinak osobní invektivy tady Davide vnášíte hlavně vy.
Něco jiného je, když ze sebe Popovkin, či někteří z ruské generality sámi udělají svými prohlášeními před veřejností hňupy (viz F-G) a něco jiného je napsat "a v kombinaci s vodkou a " ďáďou Váňou " to nemůže fungovat.", což je osobní invektiva i pro další osoby, které pracují v ruském kosmickém průmyslu, včetně většiny těch, kteří svou práci dělají poctivě a na světové úrovni (a mnozí jsou natolik úspěšní, že se podílejí třeba i na MSL).
Vaše "Pozor - je to vtip pro " odlehčení", nikoli námět na diskuzi." beru jako pokrytectví, protože na to, aby každý věděl jak to myslíte (že to od vás není "vtip") si stačí přečíst vaše příspěvky z minulosti.
Zdržte se osobních invektiv na kohokoliv a vaše příspěvky pak nebudou končit v Davidovinách.
Říkám vám to upřímně, protože nejste takový zabedněnec jako Vlado1 a máte na to být platným a prospěšným účastníkem diskuzí.
Toliko můj osobní názor.


dubest - 10/8/2012 - 14:22

vidím to stejně jako Machi


-=RYS=- - 10/8/2012 - 17:24

Me jen zajimalo, co videli tvurci na tom udelat letajici jerab.
Protoze klasickej system, kdy vozitko je na zadech pristavaciho aparatu je dlouhodobe odzkousen.
Proto jsem nadhodil ten system Luna-Lunochod, kdy Lunochod o podobne velikosti a hmotnosti jako MSL pouzil na prasnejsim prostredi (sice ve vakuu a mensi gravitaci, ale systemove stejne) klasickej system.

Ono by to melo jeste jednu vyhodu, spodni stacionarni cast by se krasne dala pouzit jako dlouhodoba meteostanice a seismograficka stanice ve spojeni v UHF nebo X pasmu.

Zkratka mi to hlava nebrala, kdyz klasickej zpusob byl nekolikrat vyzkousen a to i na Marsu (Viking, Phoenix).


david - 10/8/2012 - 18:53

quote:
Me jen zajimalo, co videli tvurci na tom udelat letajici jerab.
Protoze klasickej system, kdy vozitko je na zadech pristavaciho aparatu je dlouhodobe odzkousen.
Proto jsem nadhodil ten system Luna-Lunochod, kdy Lunochod o podobne velikosti a hmotnosti jako MSL pouzil na prasnejsim prostredi (sice ve vakuu a mensi gravitaci, ale systemove stejne) klasickej system.

Ono by to melo jeste jednu vyhodu, spodni stacionarni cast by se krasne dala pouzit jako dlouhodoba meteostanice a seismograficka stanice ve spojeni v UHF nebo X pasmu.

Zkratka mi to hlava nebrala, kdyz klasickej zpusob byl nekolikrat vyzkousen a to i na Marsu (Viking, Phoenix).
Nedělejte za sebe prosťáčka, pane " Rys", Váš úmyl byl jasný a to kápnout kapku jedu do všeobecného nadšení nad fenomenálním technologickým úspěchem američanů. Bohužel se Vámo to povedlo. Kdyby Vaše úmysly byly čisté, tak jste mohl srovnávat systém MSL s Vikingy, tedy přistání na Marsu s přistáním na Marsu.Já jsem se Vám chytil na lep a také jsem si to " odskákal" a proto s prominutím nebudu reagovat na Vaše další provokace, tím myslím " airbagy" na Luně -9-.


Jiří Hošek - 10/8/2012 - 19:21

To David:
RYS to již vysvětlil v tématu MSL - Mars Science Laboratory 06.8.2012 - 23:35
Nic víc bych v tom nehledal.


PINKAS J - 10/8/2012 - 22:22

Srovnání motorového přistání MLS a Lunochodu je opravdu srovnání nesrovnatelného. Výhody přistání pomocí „jeřábu“ na Marsu již byly uvedeny – hlavně, že rover dosedne přímo na kola a méně mu vadí různé nerovnosti a sklon, odpadá sjížděcí rampa. Jeřáb však eliminuje rychlost 150 m/s (Viking dokonce jen 60m/s). Lunochod přistával z LLO ve výši 90-110 km a musel eliminovat rychlost cca 1000 m/s, tedy rychlost cca 8 x větší což by odpovídalo energii cca 64x větší, avšak navíc musel zbrzdit průměrnou hmotu značně větší, než je hmota roveru + cranu. Energeticky by si těžko mohla sonda dovolit brzdit tryskami vychýlenými o značný úhel od směru letu (aby nespálila užitečný náklad). Podobně to bylo u Apolla. Pro přistávání sond a lidí na Měsíci asi zkušenost s přistáním „jeřábem“ nebude využitelná. To co je na MSL skutečně revoluční je její vybavení, vědecké možnosti, dokonalé spojení, předpokládaná životnost.


Jiří Hošek - 10/8/2012 - 23:03

quote:
pane " Rys" ... s prominutím nebudu reagovat na Vaše další provokace, tím myslím " airbagy" na Luně -9-.
To nebyl RYS, ale P.
Přesto, pane Davide, prosím o reakci - co bylo v tom příspěvku uvedeno chybně? Popíráte airbag na Luně 9 ?


Mavhi - 10/8/2012 - 23:22

Pokud jde o přistávací moduly, doporučuji pro rychlý přehled a srovnání tuto publikaci od R. Lorenze a V. Keržanoviče (?): http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/138786/Ball_-_Planetary_Landers_and_Entry_Probes.pdf


Machi - 10/8/2012 - 23:23

Teda překlep ve jméně (přezdívce) se mi podařil poprvé.


Jiří Hošek - 10/8/2012 - 23:33

Díky, Machi.
Je to na str. 75


Conquistador - 11/8/2012 - 12:07

quote:

Zkratka mi to hlava nebrala, kdyz klasickej zpusob byl nekolikrat vyzkousen a to i na Marsu (Viking, Phoenix).
Nedělejte za sebe prosťáčka, pane " Rys", Váš úmyl byl jasný a to kápnout kapku jedu do všeobecného nadšení nad fenomenálním technologickým úspěchem američanů. Bohužel se Vámo to povedlo. Kdyby Vaše úmysly byly čisté, tak jste mohl srovnávat systém MSL s Vikingy, tedy přistání na Marsu s přistáním na Marsu.Já jsem se Vám chytil na lep a také jsem si to " odskákal" a proto s prominutím nebudu reagovat na Vaše další provokace, tím myslím " airbagy" na Luně -9-.

quote:


Vy jste fakt clovek co ma vic poskozeny mozek nez ja, nebo mate zvlastni dusevni nemoc. Jinak si to nedokazu vysvetlit a admin by Vas msg mel mazat automaticky.


Musím souhlasit, pan David slyší i trávu růst... je to typický příznak paranoie což je vážná duševní nemoc, a měl by si pro jistotu navštívit odborného lékaře....

quote:
Srovnání motorového přistání MLS a Lunochodu je opravdu srovnání nesrovnatelného. Výhody přistání pomocí „jeřábu“ na Marsu již byly uvedeny – hlavně, že rover dosedne přímo na kola a méně mu vadí různé nerovnosti a sklon, odpadá sjížděcí rampa. Jeřáb však eliminuje rychlost 150 m/s (Viking dokonce jen 60m/s). Lunochod přistával z LLO ve výši 90-110 km a musel eliminovat rychlost cca 1000 m/s, tedy rychlost cca 8 x větší což by odpovídalo energii cca 64x větší, avšak navíc musel zbrzdit průměrnou hmotu značně větší, než je hmota roveru + cranu. Energeticky by si těžko mohla sonda dovolit brzdit tryskami vychýlenými o značný úhel od směru letu (aby nespálila užitečný náklad). Podobně to bylo u Apolla. Pro přistávání sond a lidí na Měsíci asi zkušenost s přistáním „jeřábem“ nebude využitelná. To co je na MSL skutečně revoluční je její vybavení, vědecké možnosti, dokonalé spojení, předpokládaná životnost.


Souhlas... jinak v Skycranu vidím ještě jednu výhodu která se tu možná neznínila a to je težiště takového kompletu... U Lun 17-21 bylo těžiště nákladu s vyprázdněnými nádržemi celkem vysoko, ale u MSL se pořád težiště drželo v uchytech lan Roveru, což je stabilizační výhoda, ale kdyby Skycrane po odpojeni MSL kousek poodletěl a poté přistál a vysunul vědecké aparatůry tak by to nemuselo být špatné plus o kterém tu celou dobu mluví RYS.

Ostatním diskuterům se omlouvám jelikož je tento příspěvek není až tak k tématu kosmonautiky a možná tuto diskuzi směřuje do osobní roviny čož bych nerad.
[Upraveno 11.8.2012 Conquistador]


Machi - 11/8/2012 - 12:33

U publikace o přistávacích modulech jsem vynechal dva autory.
Všichni autoři jsou A. Ball, J. Garry, R. Lorenz a V. Keržanovič.


x - 11/8/2012 - 13:54

"ale kdyby Skycrane po odpojeni MSL kousek poodletěl a poté přistál a vysunul vědecké aparatůry tak by to nemuselo být špatné plus o kterém tu celou dobu mluví RYS. "

Je vám jasné, že ten sestup řídilo MSL a on nic jiného než odletět a vypnout motory neuměl.
Prostě mnohem víc elektroniky na něm než tam bylo by tam být muselo - do elektroniky dělám a tak vím co tam asi jen teď na něm bylo.

A taky mnohem více paliva pro měké přistání.
A pak na komnuikaci přímo ze Zemí by jistě vybavení z důvodu náročnosti nezbylo místo a tak jedině přes zřejmě již přetížené družice.

A pokud byl zájem na dalším vybavení - mohla být přidělána k MSL ta statická snonda - vytáhla by na pokyn operátorů své nohy a pak byy se od něj prostě odpojila.


david - 11/8/2012 - 23:41

quote:
quote:

Zkratka mi to hlava nebrala, kdyz klasickej zpusob byl nekolikrat vyzkousen a to i na Marsu (Viking, Phoenix).
Nedělejte za sebe prosťáčka, pane " Rys", Váš úmyl byl jasný a to kápnout kapku jedu do všeobecného nadšení nad fenomenálním technologickým úspěchem američanů. Bohužel se Vámo to povedlo. Kdyby Vaše úmysly byly čisté, tak jste mohl srovnávat systém MSL s Vikingy, tedy přistání na Marsu s přistáním na Marsu.Já jsem se Vám chytil na lep a také jsem si to " odskákal" a proto s prominutím nebudu reagovat na Vaše další provokace, tím myslím " airbagy" na Luně -9-.

quote:


Vy jste fakt clovek co ma vic poskozeny mozek nez ja, nebo mate zvlastni dusevni nemoc. Jinak si to nedokazu vysvetlit a admin by Vas msg mel mazat automaticky.


to con.: věřte tomu, že si upřímně přeji aby se konečně něco rusům povedlo, pak budete mít argumenty a nebudete se muset uchylovat k osobním invektivám.Přiznám se, že bych měl také vztek, kdyby MSL dokázal to co FG a FG to co MSL.






Musím souhlasit, pan David slyší i trávu růst... je to typický příznak paranoie což je vážná duševní nemoc, a měl by si pro jistotu navštívit odborného lékaře....

quote:
Srovnání motorového přistání MLS a Lunochodu je opravdu srovnání nesrovnatelného. Výhody přistání pomocí „jeřábu“ na Marsu již byly uvedeny – hlavně, že rover dosedne přímo na kola a méně mu vadí různé nerovnosti a sklon, odpadá sjížděcí rampa. Jeřáb však eliminuje rychlost 150 m/s (Viking dokonce jen 60m/s). Lunochod přistával z LLO ve výši 90-110 km a musel eliminovat rychlost cca 1000 m/s, tedy rychlost cca 8 x větší což by odpovídalo energii cca 64x větší, avšak navíc musel zbrzdit průměrnou hmotu značně větší, než je hmota roveru + cranu. Energeticky by si těžko mohla sonda dovolit brzdit tryskami vychýlenými o značný úhel od směru letu (aby nespálila užitečný náklad). Podobně to bylo u Apolla. Pro přistávání sond a lidí na Měsíci asi zkušenost s přistáním „jeřábem“ nebude využitelná. To co je na MSL skutečně revoluční je její vybavení, vědecké možnosti, dokonalé spojení, předpokládaná životnost.


Souhlas... jinak v Skycranu vidím ještě jednu výhodu která se tu možná neznínila a to je težiště takového kompletu... U Lun 17-21 bylo těžiště nákladu s vyprázdněnými nádržemi celkem vysoko, ale u MSL se pořád težiště drželo v uchytech lan Roveru, což je stabilizační výhoda, ale kdyby Skycrane po odpojeni MSL kousek poodletěl a poté přistál a vysunul vědecké aparatůry tak by to nemuselo být špatné plus o kterém tu celou dobu mluví RYS.

Ostatním diskuterům se omlouvám jelikož je tento příspěvek není až tak k tématu kosmonautiky a možná tuto diskuzi směřuje do osobní roviny čož bych nerad.
[Upraveno 11.8.2012 Conquistador]


Conquistador - 11/8/2012 - 23:58

quote:


to con.: věřte tomu, že si upřímně přeji aby se konečně něco rusům povedlo, pak budete mít argumenty a nebudete se muset uchylovat k osobním invektivám.Přiznám se, že bych měl také vztek, kdyby MSL dokázal to co FG a FG to co MSL.


Osobně nechápu proč bych měl mít vztek? Já jsem už tolikrát psal že úspěch přeji všem a nikomu nepřeji neúspěch, pro mne je MSL zatím naprostý úspěch a jsem rád že mohu pozorovat jak si tento Rover vede a fandím mu. To že se vyznám v Ruské kosmonautice a fandím jim o malinko vice jako ostatním ze mne nedělá ideologa který by jinak hodlal shazovat úspěchy jiných, nebo jim přál neúspěch.
To že vybouchnul projekt FG pro mne není příčinou abych přál nezdar MSL, to je hloupost si to myslet, já si přál naprostý úspěch obou misi a aby se navzájem trumfovali v tom co přinesou vědě a celému lidstvu, oba to byly velmi riskantní podniky žel bohu jeden odpadnul dříve než mohl prokázat své kvality a posunout lidstvo o kousek dál.
Co se dá holt dělat, tak holt člověk musí doufat v naprostý úspěch projektu druhého.

Krom toho já mám argumentů dost, i další diskutující mají dost argumentů aniž by museli hanit mise jiné, a pokud se někdy uchyluji k osobním invektivám tak to pouze v případě kdy reaguji na invektivu jinou.


Agamemnon - 12/8/2012 - 00:40

davidov problém je, že pristupuje ku tomu systémom "podľa seba súdim teba"... tým automaticky nedokáže pochopiť, že 99% ľudí si želá v kozmonautike úspechy všetkých, už len preto, že ich je tak málo...
a potom má problémy s fyzikou [Edited on 12.8.2012 Agamemnon]


Conquistador - 12/8/2012 - 00:59

quote:


davidov problém je, že pristupuje ku tomu systémom "podľa seba súdim teba"... tým automaticky nedokáže pochopiť, že 99% ľudí si želá v kozmonautike úspechy všetkých, už len preto, že ich je tak málo...
a potom má problémy s fyzikou
[Edited on 12.8.2012 Agamemnon]


Já si spíš myslím že má problémy se svoji ideologii a vlastní propagandou.. ta mu nedovolí překročit úzké hranice potenciálu, holt velmi úzký pohled na svět... černá/bíla, dobrý/zly, nic mezi...
Tak fyzika asi nebude ten největší problém, no já bych spíš řekl že má problém přijímat nestranná fakta. Do Fyziky se raději moc nemíchám sice jsem sní odmaturoval mám i nějakou tu zkoušku z VŠ a některé obory fyziky mne zajímají ale i tak bych se do této polemiky moc nepouštěl, je to hodně na pokročilou matematiku a v té jsem niky moc neexceloval.

Když jsem minulý rok spustil polemiku o Lunochodu tak jsem nevěděl kde až to zajde a že se s toho stane pomalu téma "strašák" (když to tak nadneseně nazvu... neboli tolik diskuzí a názorů v to jsem tedy nedoufal) a tu obíhá fórum neustále dokola, s novými argumenty a názory.


x - 12/8/2012 - 01:06

Původně sjem to nechtěl psát - ovšem stále se o tom mluví, ale ani příspěvek Rysa není rozhodně nestraný:

Jeho přesná citace:

"Proste to meli vice vymakane nez ted MSL, kde horni "vypousteci" platformu, ktera mohla neste alespon meteostanici se seismografem a UHF TRX nechali rozmlatit o 200m dal o povrch, misto aby jemne pristala a pomoci FTV mnoho let vysilala udaje z povrchu jako stacionarni sonda.

Meli by se ucit od Rusaku s efektivnim vyuzitim vseho co "tam" leti... mam na mysli Lunochod "

Učit se od Rusů to asi ulně korektní taky nebylo - když Scyraner řízený z MSL byl použit z důvodu úspory hmotnosti a pak již jen dopad na povrch. Proč - požadavek na to nebyl a množství paliva navíc odhadnout nejsem - jen jsem pasal o množství použité elekktoniky a náročnosti vysílání z Marsu.


Agamemnon - 12/8/2012 - 01:12

quote:
Já si spíš myslím že má problémy se svoji ideologii a vlastní propagandou.. ta mu nedovolí překročit úzké hranice potenciálu, holt velmi úzký pohled na svět... černá/bíla, dobrý/zly, nic mezi...


hmm, njn... je pravda, že on strašne rád obviňuje ľudí z rusofílie a pod. nezmyslov

quote:
Tak fyzika asi nebude ten největší problém, no já bych spíš řekl že má problém přijímat nestranná fakta. Do Fyziky se raději moc nemíchám sice jsem sní odmaturoval mám i nějakou tu zkoušku z VŠ a některé obory fyziky mne zajímají ale i tak bych se do této polemiky moc nepouštěl, je to hodně na pokročilou matematiku a v té jsem niky moc neexceloval.


ja som to myslel podobne... ak človek odmieta čísla, ktoré sú objektívne, automaticky to vytvára problémy s fyzikou (v kozmonautike - napr. pri porovnaní motorov a pod...)
nechcel som tým povedať, že fyziku nevie - to nemám odkiaľ vedieť ale proste ignoruje ju, ak mu to nevyhovuje...

ja tiež nie som nijak dobrý fyzik a som na tom podobne - mám z nej maturitu a mám 2 skúšky zo základov fyziky na výške... ale to ešte neznamená, že budem ignorovať čísla a nebrať ich v úvahu (plus dokážem z nich pochopiť, čo sa deje - ak sa bavíme o základných veciach vo fyzike - kde to ešte ide pochopiť bez tej veľmi pokročilej matematiky - hmm, tak po integrál a deriváciu, ktoré chápem... tam to asi končí na základy pre kozmonautiku to stačí)


Agamemnon - 12/8/2012 - 01:13

heh, zase som sa úplne zbytočne zamiešal do diskusie o ničom tak mi treba...


Conquistador - 12/8/2012 - 01:21

quote:
quote:
Já si spíš myslím že má problémy se svoji ideologii a vlastní propagandou.. ta mu nedovolí překročit úzké hranice potenciálu, holt velmi úzký pohled na svět... černá/bíla, dobrý/zly, nic mezi...


hmm, njn... je pravda, že on strašne rád obviňuje ľudí z rusofílie a pod. nezmyslov


No asi tak nějak to bylo myšleno

quote:
Tak fyzika asi nebude ten největší problém, no já bych spíš řekl že má problém přijímat nestranná fakta. Do Fyziky se raději moc nemíchám sice jsem sní odmaturoval mám i nějakou tu zkoušku z VŠ a některé obory fyziky mne zajímají ale i tak bych se do této polemiky moc nepouštěl, je to hodně na pokročilou matematiku a v té jsem niky moc neexceloval.


ja som to myslel podobne... ak človek odmieta čísla, ktoré sú objektívne, automaticky to vytvára problémy s fyzikou (v kozmonautike - napr. pri porovnaní motorov a pod...)
nechcel som tým povedať, že fyziku nevie - to nemám odkiaľ vedieť ale proste ignoruje ju, ak mu to nevyhovuje...


Aha tak to ano, já jsem to zprva nechápal jak ty Fyziku myslíte, protože zde na fóru je na téma fyzika velmi specializované téma a pamatuji si tu diskuzi jednoho našeho člena který zabrouzdal na fórum matfyzaku a rozproudil tam no dejme tomu velmi energickou diskuzi. Konstrukční čísla motoru, jejich ekonomika provozu atd. není až tak fyzikou jako spíše technickými parametry.

quote:

ja tiež nie som nijak dobrý fyzik a som na tom podobne - mám z nej maturitu a mám 2 skúšky zo základov fyziky na výške... ale to ešte neznamená, že budem ignorovať čísla a nebrať ich v úvahu (plus dokážem z nich pochopiť, čo sa deje - ak sa bavíme o základných veciach vo fyzike - kde to ešte ide pochopiť bez tej veľmi pokročilej matematiky - hmm, tak po integrál a deriváciu, ktoré chápem... tam to asi končí na základy pre kozmonautiku to stačí)



No já si užil bakalářské pokročilé fyziky a pak hojně statiky takže vám zcela rozumím, ale no matika... v rovnici v které je více písmen jak čísel tak v tom se začínám ztrácet…


Conquistador - 12/8/2012 - 01:38

quote:


Učit se od Rusů to asi ulně korektní taky nebylo - když Scyraner řízený z MSL byl použit z důvodu úspory hmotnosti a pak již jen dopad na povrch. Proč - požadavek na to nebyl a množství paliva navíc odhadnout nejsem - jen jsem pasal o množství použité elekktoniky a náročnosti vysílání z Marsu.


No jo ale není toho Skycranu celkem škoda, když už ho defakto dotáhli tak daleko a chybí pouhý jeden krok k tomu aby se stal samostatnou sondou, bylo by to i efektivnější využití hmotnosti toho kompletu za cenu několika dalších komponentů a zvetšených nádržích na palivo, zde se nebavíme o nějakém horentním a těžkém vědeckém vybavení ale základních vědeckých přístrojích které nemusí ve výsledu vážit navíc ani padesát kilo.


x - 12/8/2012 - 01:57

Tu statickou sondu mohli namontovat k MSL už jsem tu psal a po jeho přístátí by se na pokyn oprátorů od něj odpojila - paliva a dalšího vybavení by to vyžadovalo jistě dle mě mnohem méně než ten nápad s jeřábem - prostě hmotnostě určitě výhodnější.


David - 7/11/2012 - 14:38

quote:
samotny vyvoj zacal cca pred mozno 10r (? musel by som overit)... predtym bola kopa prezentacii a roznych navrhov verzii - to zacalo v 1994 myslim (cca na styl sls, len to ide mierne rychlejsie s angarou)

btw...
ten nosic je tak spickovy, ze americania dokonca casti toho nosica kupuju pre vlastne nosice



Nosič ale kosmonautiku nedělá, svého času sověti ohromovali svět obrovskou vahou svých kosmických těles, ale to bylo všechno, většinou stejně nic tato tělesa nedokázala, nebo zhusta k cíli nedospěla a když tak jejich životnost byla směšná. Co bude rusům platný špičkový nosič, když ne něj nedokážou vyrobit špičkové užitečné zatížení. Na jiném zdejším vlákně je jejich program kosmických sond, to je ale bída a ještě s termíny nataženými jako harmonika.


Agamemnon - 7/11/2012 - 14:57

ked sa chces bavit o planoch... hehe, to je inak na smiech, pretoze to sme opat v teme, ze "papier toho vela znesie"...
tak tie ruske su snad lepsie ako americke... a europske su este lepsie... a snad cinske najlepsie... toto sa vela preberalo v teme o rozpocte nasa...

edit:
inak... najzaujimavejsie su tie medzinarodne

quote:
Co bude rusům platný špičkový nosič

a k tomuto...
hehe, rusi beru skoro polovicu komercnych nakladov (arianespace berie druhu polovicu, a trosku malo cinania a elon)...
presne na to sa im ten nosic bude hodit (a s tym ako je navrhnuty, tak budu mat vyhodu v tom, ze im starty a vyvoj na rozne vlastne veci zaplatia komercni zakaznici - to je podobny pristup ako ma elon a ako ma (aspon zatial to tak do isteho bodu vyzera) esa s ariane 6)... teda velke mnozstvo nakladov (vo vyzname cost, nie payload) na start sa rozlozi medzi vela startov a komercnych zakaznikov...
[Edited on 07.11.2012 Agamemnon]


Alex - 7/11/2012 - 15:51

pokial sa bavime o nosicoch, tam nie je o com, a davide to tvoje rypanie je komicke. Polovica trhu povazuje ruske "vykovky" za dost dobre pre svoj drahocenny naklad. Zmier sa s tym

David, podľa teba - aký maju kapitalistickí zákazníci dôvod na to aby využivali ako nosič technicky staré predpotopné uské "výkovky" a nie technicky špičkové USA nosné rakety? Tvoje argumenty určite zaujmú nielen mňa.


David - 10/11/2012 - 19:54

quote:
pokial sa bavime o nosicoch, tam nie je o com, a davide to tvoje rypanie je komicke. Polovica trhu povazuje ruske "vykovky" za dost dobre pre svoj drahocenny naklad. Zmier sa s tym

David, podľa teba - aký maju kapitalistickí zákazníci dôvod na to aby využivali ako nosič technicky staré predpotopné uské "výkovky" a nie technicky špičkové USA nosné rakety? Tvoje argumenty určite zaujmú nielen mňa.


Motor je jen jedním z mnoha komponentů nosiče, může být kdovíjak špičkový, když bude osazen na primitivní nosič řízený systémem " automatická pračka", je to stejně k ničemu. Jestliže ruský/ sovětský motor vyhovuje američanům, výkonností, cenou a spolehlivostí a je " k mání" tak nevím proč by jej nemohli použít ve své raketě.Neznamená to ovšem , že by nedokázali takový motor vyvinout a vyrábět, kdyby rusové na své motory měli embargo, ale když jim je nabízejí za " levný peníz " tak ve svobodné ekonomice není o čem přemýšlet.


Agamemnon - 10/11/2012 - 22:40

quote:
...když bude osazen na primitivní nosič řízený systémem " automatická pračka", je to stejně k ničemu.


takže znovu, david, keďže máš asi problém s chápaním písaného textu:
všetky súčasné nosiče, podľa popisu, ktorý si tu napísal ty sám, pracujú systémom "automatická práčka"...
to, že ty ignoruješ fakty, lebo nesedia do tvojej ideológie, reálnu situáciu nezmení...

btw, ak chceš aj príklad... tak napr. riadiaci systém horných stupňov fregat a briz-m bude na rovnakej úrovni ako je riadiaci systém horného stupňa centaur, pretože vykonáva presne tú istú činnosť
ale ani jeden z nich si nedokáže zmeniť trajektóriu za letu, ako si to ty predstavuješ...


PINKAS J - 11/11/2012 - 19:41

Bohužel, musím reagovat na Davidovo výplody i když jsem slíbil opak, ale omezím to jen na jeho případné politické výroky. David stále opakuje jako flašinet o ruských raketách své pojmy „ monstrum, výkovek, primitivní nosič, systém z automatické pračky“, přičemž v jiném příspěvku říká, že ruské rakety nesleduje, protože nejsou špičkové, opravdu zajímavá „logika“. Proto jsem ještě neviděl, že by uvedl a srovnal nějaké technické parametry (nejen motorů, ale hlavně raket), jen stále mele své ideologické fráze.

Může pan David sdělit, která z ruských raket je primitivní nosič řízený systémem“automatická pračka“ a uvézt technické podrobnosti toho primitivizmu jak u rakety tak u jejího řízení? Já mu pak na oplátku provedu detailní technické srovnání odpovídajících ruských a amerických raket (ne motorů)

Co se týče úrovně řízení raket, již to napsal pan Agamemnon. Řízení těchto raket je principiálně stejné, stejně přesné jako amerických, navíc jejich přeletové stupně (Fregat, Breez-M) stupně mají značně delší životnost na orbitě než Cenataur a mohou posupně vypouštět více satelitů na různé dráhy, přitom jsou mnohem levnější. Raketě Sojuz svěřuje ESA důležité a drahé mise, jako byla sonda k Marsu, vypouštění družic navigačního systému, budoucí sonda k Měsíci, Proton má vynést další sondu k Marsu. To by svěřili primitivním raketám a raketu Sojuz by zavedli do svého portfólia nosičů? Připravovaná raketa Angara nebude mít ve světě konkurenci svou modulární konstrukcí, universálností, možností použít jak LOX/RP, tak LOX/LH2 vrchní stupeň a parametry.

K řízení Centauru: (Encyclopedia Astronautica):
The Centaur guidance system was all-inertial, consisting primarily of a four-gimbal all-attitude inertial platform and a general purpose serial digital computer with a magnetic drum memory. The airborne guidance program was written onto the drum memory from a punched paper tape along with a pre-flight calibration and alignment program for trimming and aligning the platform prior to launch.

Zkráceně: all- inerciální systém znamená systém založených na gyroskopech, akcelerometrech a integrátorech zrychlení. Parametry dráhy (odchylky od rovin gyroskopů v závislosti na čase a požadovaná rychlost) jsou nahrány do paměti. Počítač je porovnává se skutečnými a řídí motory, tak aby odchylky byla minimální. Motor je vypnut po dosažení rychlosti signálem z integrátoru. Tedy systém „automatické pračky“, jestli si to David přeje. Nejnovější Centaury (stejně tak Fregat nebo Breez-M) asi již nemají bubnovou paměť, ale RAM polovodičovou, nenahrávají program z děrné pásky, to jsou však technické detaily, princip zůstává.

Podobný inerciální systém řízení již měly ruské operačně – taktické rakety Scud z 50-tých let, jen tam nebyl číslicový počítač, pouze analogový. Časový program dráhy byl zadáván postupným natáčením osy programového segmentu spojeného s raketou. Počítač (přes snímač, zesilovač a grafitové kormidlo v trysce ) se snažil udržet odchylku osy segmentu od gyroskopické osy nulovou a proto se požadovaným způsobem začala natáčet osa rakety. Integrátor zrychlení byl elektrolytický s mechanickým snímačem zrychlení.

Problém s F-G byl způsoben tím, že měl jen úzce směrové antény, přes které bylo možno nahrát poškozený program, nebo ho měnit, jen když je sonda ve velké vzdálenosti od Země. Proto nyní Rusové urychleně vypouští sledovací družice pro nepřetržité spojení s družicemi na LEO.


dodge - 11/11/2012 - 19:46

quote:
Bohužel, musím reagovat na Davidovo výplody i když jsem slíbil opak, ale omezím to jen na jeho případné politické výroky. David stále opakuje jako flašinet o ruských raketách své pojmy „ monstrum, výkovek, primitivní nosič, systém z automatické pračky“, přičemž v jiném příspěvku říká, že ruské rakety nesleduje, protože nejsou špičkové, opravdu zajímavá „logika“. Proto jsem ještě neviděl, že by uvedl a srovnal nějaké technické parametry (nejen motorů, ale hlavně raket), jen stále mele své ideologické fráze.

Může pan David sdělit, která z ruských raket je primitivní nosič řízený systémem“automatická pračka“ a uvézt technické podrobnosti toho primitivizmu jak u rakety tak u jejího řízení? Já mu pak na oplátku provedu detailní technické srovnání odpovídajících ruských a amerických raket (ne motorů)

Co se týče úrovně řízení raket, již to napsal pan Agamemnon. Řízení těchto raket je principiálně stejné, stejně přesné jako amerických, navíc jejich přeletové stupně (Fregat, Breez-M) stupně mají značně delší životnost na orbitě než Cenataur a mohou posupně vypouštět více satelitů na různé dráhy, přitom jsou mnohem levnější. Raketě Sojuz svěřuje ESA důležité a drahé mise, jako byla sonda k Marsu, vypouštění družic navigačního systému, budoucí sonda k Měsíci, Proton má vynést další sondu k Marsu. To by svěřili primitivním raketám a raketu Sojuz by zavedli do svého portfólia nosičů? Připravovaná raketa Angara nebude mít ve světě konkurenci svou modulární konstrukcí, universálností, možností použít jak LOX/RP, tak LOX/LH2 vrchní stupeň a parametry.

K řízení Centauru: (Encyclopedia Astronautica):
The Centaur guidance system was all-inertial, consisting primarily of a four-gimbal all-attitude inertial platform and a general purpose serial digital computer with a magnetic drum memory. The airborne guidance program was written onto the drum memory from a punched paper tape along with a pre-flight calibration and alignment program for trimming and aligning the platform prior to launch.

Zkráceně: all- inerciální systém znamená systém založených na gyroskopech, akcelerometrech a integrátorech zrychlení. Parametry dráhy (odchylky od rovin gyroskopů v závislosti na čase a požadovaná rychlost) jsou nahrány do paměti. Počítač je porovnává se skutečnými a řídí motory, tak aby odchylky byla minimální. Motor je vypnut po dosažení rychlosti signálem z integrátoru. Tedy systém „automatické pračky“, jestli si to David přeje. Nejnovější Centaury (stejně tak Fregat nebo Breez-M) asi již nemají bubnovou paměť, ale RAM polovodičovou, nenahrávají program z děrné pásky, to jsou však technické detaily, princip zůstává.

Podobný inerciální systém řízení již měly ruské operačně – taktické rakety Scud z 50-tých let, jen tam nebyl číslicový počítač, pouze analogový. Časový program dráhy byl zadáván postupným natáčením osy programového segmentu spojeného s raketou. Počítač (přes snímač, zesilovač a grafitové kormidlo v trysce ) se snažil udržet odchylku osy segmentu od gyroskopické osy nulovou a proto se požadovaným způsobem začala natáčet osa rakety. Integrátor zrychlení byl elektrolytický s mechanickým snímačem zrychlení.

Problém s F-G byl způsoben tím, že měl jen úzce směrové antény, přes které bylo možno nahrát poškozený program, nebo ho měnit, jen když je sonda ve velké vzdálenosti od Země. Proto nyní Rusové urychleně vypouští sledovací družice pro nepřetržité spojení s družicemi na LEO.



Nechápu co je politického na konstatování všeobecně známých skutečností?


Agamemnon - 11/11/2012 - 20:50

quote:
Nechápu co je politického na konstatování všeobecně známých skutečností?


takže ešte raz:
- david nadáva na ruské nosiče, označuje ich rôznymi menami, pritom americké nosiče sú max. rovnocenné (v niektorých kategóriach horšie, v niektorých lepšie - vo výsledku rovnocenné)... toto sú politicko-ideologicky motivované nezmysly, ktoré tu david opakuje aj napriek tomu, že p. pinkas, ja, cernakus a niektorí ďalší mu viackrát s použitím rôznych zdrojov a citácií dokázali a odargumentovali, že jeho názory sú nezmyselné...
- čo sa týka riadiacich systémov, tie sú takisto rovnocenné... všekty nosiče dokážu maximálne sledovať predkonfigurovanú trajektóriu, ani jeden nedokáže prepočítavať trajektóriu za letu... týka sa to aj horných a preletových stupňov (fregat, centaur, briz-m, blok-dm)
- david, na rozdiel od napr. p. pinkasa a ďalších, necitoval ešte ani jeden zdroj, úmyselne ignoruje čísla, technické špecifikácie a fakty, pretože sa nehodia do jeho ideológie...
- david otvorene priznáva, že o ruských nosičoch nevie nič a ani ich nesleduje (a podľa toho, čo a ako píše, tak nesleduje a nič nevie ani o nosičoch iných agentúr, vrátane amerických nosičov), ale napriek tomu sa ku nim vyjadruje... slušný človek sa nebude vyjadrovať k veciam, o ktorých nevie - alebo sa, v prípade, že má záujem sa vzdelávať, nechá poučiť o tom, ako to v skutočnosti je... hlavne keď mu ľudia poskytnú fakty, zdroje, linky, etc... teda v podstate robia robotu za toho človeka
- david nemá predstavu o tom, čo všetko je potrebné na výpočet trajektórie, a z akých dôvodov sa to nevykonáva počas letu (už som to tu rozpisoval raz a znovu to urobiť nejdem, lebo ľudia ako dodge a david mi za to nestoja, keďže fakty ignorujú podľa ich potrieb, ako to už pár krát predviedli)

navyše... ja som pomerne alergicky na ľudí, ktorí napriek tomu, že im bolo niekoľko krát vysvetlené a faktami ukázané, že ich názor je zlý (ak existuje objektívna pravda), a aj napriek tomu si svoje nezmysly opakujú, pretože im vyhovujú...
alergicky som na to preto, že ľudia, ktorí to vysvetľujú, musia venovať svoj čas a úsilie do zdôvodnenia, a potom ich druhá strana odignoruje a rozpráva si svoje básničky a bludy... je to prinajmenšom neslušné a drzé... poukazuje to na hodnoty daných osôb a to, že im vôbec nezáleží na tom, aby sa niečo naučili a pod., ale ide im len o ich vlastnú agendu, a na základe toho si prispôsobujú pravdu, aby im sedela do ideológie...

a ak neveríte mne, alebo p. pinkasovi, alebo ďalším, prípadne citáciam na nsf, enc. astronauticu, sfn, e. kylea, j. oberga, etc... nech sa páči, choďte tieto nezmysly vypisovať na nsf, aspoň sa zasmejem

edit:
tie skutočnosti, ktoré tu dávid vypisuje, nie sú všeobecne známe... pretože, on sám priznal, že nevie, ako to funguje... navyše to, čo píše on, je ideologicky nasmerované a keby napísal reálne fakty tak, ako v skutočnosti sú, tak mu to do ideológie nesedí...
navyše tie skutočnosti, ktoré sú všeobecne známe (teda fakty, techn. špecif., etc), tu napísal p. pinkas...
[Edited on 11.11.2012 Agamemnon]


PINKAS J - 11/11/2012 - 20:51

Promiňte pane Dodge, já nechápu, proč kvůli své jedné větě musíte kopírovat znovu můj celý příspěvek, který by byl v originálu hned nad ní a každý by věděl, na co reagujete. Tím se stávají tyto nitě strašně nepřehledné. Už se tady o tom mnohokrát mluvilo, ale zřejmě zbytečně.


Agamemnon - 11/11/2012 - 20:54

ešte jedna vec:
opäť raz bol kvôli davidovým nezmyslom thread zvedený úplne off-topic... a to len preto, že davidovi je úplne jedno, čo napíše, a či je to pravda...

edit:
možno modi by mali začať niečo s tým robiť
[Edited on 11.11.2012 Agamemnon]


dodge - 11/11/2012 - 21:02

quote:
ešte jedna vec:
opäť raz bol kvôli davidovým nezmyslom thread zvedený úplne off-topic... a to len preto, že davidovi je úplne jedno, čo napíše, a či je to pravda...

edit:
možno modi by mali začať niečo s tým robiť
[Edited on 11.11.2012 Agamemnon]


Pokud považujete všeobecně známé skutečnosti, se kterými se setkáváme v každodením životě mnoha případech za nesmysly, upřímně vás lituji.


Agamemnon - 11/11/2012 - 21:15

jop, pozerám, že došli argumenty...
kľudne aj nabudúce

@modi:
poprosím vás, presuňte celú túto nezmyselnú diskusiu niekam, kde nebude zavadzať...


PINKAS J - 11/11/2012 - 22:03

To: Dodge
Asi jste mě špatně pochopil, nebo jsem se špatně vyjádřil. Napsal jsem, že se omezím na jeho případné politické výroky. Myslel jsem Tím, že nebudu reagovat na jeho politické výroky (třeba v jiných nitích), ale na jeho výroky týkající se technických otázek ano (i když bývají většinou také politické, ne odbodrné)


David - 12/11/2012 - 18:51

quote:
To: Dodge
Asi jste mě špatně pochopil, nebo jsem se špatně vyjádřil. Napsal jsem, že se omezím na jeho případné politické výroky. Myslel jsem Tím, že nebudu reagovat na jeho politické výroky (třeba v jiných nitích), ale na jeho výroky týkající se technických otázek ano (i když bývají většinou také politické, ne odbodrné)


Systém " automatická pračka" je dle mého zjednodušení systém, kdy nahraný program nemůže řídící počítač nijak měnit a funguje to tak, že pokud se neuskuteční krok č. 1 bez chyby, tak se krok č, 2 nekoná / viz pokus o vypuštění FG k Marsu/a řídící středisko na to jen " zírá". Opakem je řídící systém americký, který je variabilní a řídící počítač plynule přechází z jedné varianty do druhé viz Apollo 2.Pokud by se podobná situace vyskytla na sovětské/ruské raketě, tak následovala exploze.


Agamemnon - 12/11/2012 - 19:37

prv:
čo je to apollo 2?
našiel som toto:
"Of the 40 deployed missions in the Apollo program, there was no actual mission named "Apollo 2"."
čo znamená:
"zo 40 vykonaných misií v programe apollo, žiadna nemala názov Apollo 2"
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_2

prípadne:
"Apollo 2 and 3: There were no craft named Apollo 2 or 3."
http://burro.astr.cwru.edu/stu/20th_close_apollo.html

takisto o apolle 2 nevie nič ani encyklopedia astronautix

potom:
- fg mal problém s energiou pre motory, čo som našiel... z toho sa žiadnym programovaním nedostaneš... dokonca ani programovaním v usa
- riadiace systémy všetkých nosičov fungujú na princípe: vstup -> akcia, vstup -> akcia... tieto páry vstup-akcia sú predprogramované... ani jeden riadiaci počítač nemôže rozhodnúť o niečom, čo nemá naprogramované (viď posledný štart falconu 9, kedy kvôli problému s motorom bol náklad navedený na nižšiu orbitu - avšak riadiaci počítač sám o sebe nevykonal - ani nemohol vykonať, z dôvodov spomínaných vyššie - rozhodnutie o opätovnom zapälení druhého stupňa, pretože tak bol naprogramovaný)
- nejdeme si vysvetľovať prečo sa riadiace systémy programujú tak, ako sa programujú... kľúčové slová sú "risk analýza", poznanie svojho okolia a kompletnej situácie, etc (plus-mínus spolu súvisia)
- podobne napr. posledná delta... z dôvodu problému na motore horného stupňa centaur, došlo k poklesu výkonu... čo urobil riadiaci počítať? nič... presne tak... pokračoval v lete podľa predom nastavených delta-v (a len vďaka veľkému prebytku nosnosti nosiča pre danú úlohu, sa gps dostalo na svoju cieľovú orbitu)... riadiace počítače si nedokážu prepočítať trajektóriu, ani sa nedokážu zotaviť z problémov, na ktoré nie sú vopred pripravené...
- umelá inteligencia je v plienkach... nič také, ako je samostatné uvažovanie počítača neexistuje... dá sa to čiastočne simulovať, ale je to výpočtovo náročné, nehodí sa to na všetky situácie a použitie závisí od poznania situácie vopred (tj. toto neplatí pre anomálie nosičov) - pretože algoritmus sa vyberá na základe problému, nie opačne... všeobecný algoritmus neexistuje...
- vždy ide o niečo, čo človek naučí počítač... bez konkrétneho programu, počítač neurobí nič...
- vždy ide o matematiku

a znovu:
- všetky riadiace počítače nosičov sú si rovnocenné...
- programujú sa takmer vždy na konkrétnu situáciu - napr. navedenie na orbitu, prípadne navedenie k cieľu xy, priblíženie sa k xy (počítač schopný navedenia na orbitu nebude schopný priblíženia sa k iss, ak nie je vybavený programom aj na to)

máš nulové znalosti o problematike... ako riadiacich systémov, tak programovania (vývoju softvéru), a tiež aj nedokážeš povedať, čo dokáže softvér urobiť a čo nie...
tak si prosím ťa zavri ústa a prestaň vypisovať tieto nezmysly... alebo potom sa aspoň pouč z toho, čo ti tu píšeme, a pokus sa niečo dozvedieť a pochopiť...
rozumný človek sa snaží naučiť nové veci... teba nič také nezaujíma...

(to, čo tu píšem, je založené na tom, čo robím profesionálne + na tom, čo popísali ľudia z ksc a nasa na nsf fóre)
[Edited on 12.11.2012 Agamemnon]


fritz.lochmann - 18/11/2012 - 00:58

Niečo pre Davida z článku na Osel.cz :

quote:
„On na tomhle křápu opravdu poletí?“, ušklíbl se nad Atlasem Werhner von Braun, „Měl by dostat medaili jen za to, že na jeho vrcholku sedí, natož aby odstartoval.“ Raketa, která měla Glenna vynést do historie, rozhodně neměla dobré renomé…


-=RYS=- - 18/11/2012 - 01:31

Zadam admina, aby nick David zabanoval.
Uz se to nejen neda cist, ale je "zapraseny" cely diskuzni web o nesmyslech a kravinach.

Dekuji -=RYS=- = Martin Patera = OK1MJO sysop OK1OEM-1/OK0BEZ.

PS: Myslim, ze s banem bude se mnou souhlasit vice lidi.


-=RYS=- - 18/11/2012 - 01:33

quote:
prv:
čo je to apollo 2?
našiel som toto:
"Of the 40 deployed missions in the Apollo program, there was no actual mission named "Apollo 2"."
čo znamená:
"zo 40 vykonaných misií v programe apollo, žiadna nemala názov Apollo 2"
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_2

prípadne:
"Apollo 2 and 3: There were no craft named Apollo 2 or 3."
http://burro.astr.cwru.edu/stu/20th_close_apollo.html

takisto o apolle 2 nevie nič ani encyklopedia astronautix

potom:
- fg mal problém s energiou pre motory, čo som našiel... z toho sa žiadnym programovaním nedostaneš... dokonca ani programovaním v usa
- riadiace systémy všetkých nosičov fungujú na princípe: vstup -> akcia, vstup -> akcia... tieto páry vstup-akcia sú predprogramované... ani jeden riadiaci počítač nemôže rozhodnúť o niečom, čo nemá naprogramované (viď posledný štart falconu 9, kedy kvôli problému s motorom bol náklad navedený na nižšiu orbitu - avšak riadiaci počítač sám o sebe nevykonal - ani nemohol vykonať, z dôvodov spomínaných vyššie - rozhodnutie o opätovnom zapälení druhého stupňa, pretože tak bol naprogramovaný)
- nejdeme si vysvetľovať prečo sa riadiace systémy programujú tak, ako sa programujú... kľúčové slová sú "risk analýza", poznanie svojho okolia a kompletnej situácie, etc (plus-mínus spolu súvisia)
- podobne napr. posledná delta... z dôvodu problému na motore horného stupňa centaur, došlo k poklesu výkonu... čo urobil riadiaci počítať? nič... presne tak... pokračoval v lete podľa predom nastavených delta-v (a len vďaka veľkému prebytku nosnosti nosiča pre danú úlohu, sa gps dostalo na svoju cieľovú orbitu)... riadiace počítače si nedokážu prepočítať trajektóriu, ani sa nedokážu zotaviť z problémov, na ktoré nie sú vopred pripravené...
- umelá inteligencia je v plienkach... nič také, ako je samostatné uvažovanie počítača neexistuje... dá sa to čiastočne simulovať, ale je to výpočtovo náročné, nehodí sa to na všetky situácie a použitie závisí od poznania situácie vopred (tj. toto neplatí pre anomálie nosičov) - pretože algoritmus sa vyberá na základe problému, nie opačne... všeobecný algoritmus neexistuje...
- vždy ide o niečo, čo človek naučí počítač... bez konkrétneho programu, počítač neurobí nič...
- vždy ide o matematiku

a znovu:
- všetky riadiace počítače nosičov sú si rovnocenné...
- programujú sa takmer vždy na konkrétnu situáciu - napr. navedenie na orbitu, prípadne navedenie k cieľu xy, priblíženie sa k xy (počítač schopný navedenia na orbitu nebude schopný priblíženia sa k iss, ak nie je vybavený programom aj na to)

máš nulové znalosti o problematike... ako riadiacich systémov, tak programovania (vývoju softvéru), a tiež aj nedokážeš povedať, čo dokáže softvér urobiť a čo nie...
tak si prosím ťa zavri ústa a prestaň vypisovať tieto nezmysly... alebo potom sa aspoň pouč z toho, čo ti tu píšeme, a pokus sa niečo dozvedieť a pochopiť...
rozumný človek sa snaží naučiť nové veci... teba nič také nezaujíma...

(to, čo tu píšem, je založené na tom, čo robím profesionálne + na tom, čo popísali ľudia z ksc a nasa na nsf fóre)
[Edited on 12.11.2012 Agamemnon]


Ahoj Agamemnone.
S Davidem se neda normalne logicky a konstruktivne diskutovat. Tento clovek je zahleden jen sam do sebe a o svete/konstrukcich/technologiich/radio-telco systemech...nevi nic, jen blaboli a "zas..a" forum balastem.



Conquistador - 18/11/2012 - 12:17

quote:
Zadam admina, aby nick David zabanoval.
Uz se to nejen neda cist, ale je "zapraseny" cely diskuzni web o nesmyslech a kravinach.

Dekuji -=RYS=- = Martin Patera = OK1MJO sysop OK1OEM-1/OK0BEZ.

PS: Myslim, ze s banem bude se mnou souhlasit vice lidi.




Souhlas! Díky němu tohle fórum skoro již ani nenavštěvuji (nejsem sám), je to hrůza když se v šesti z desíti aktuálních příspěvku řeší Davidovy bludy a defakto se to vždy stočí na úplně stejné téma.

Např. černakuse admini z fóra vystrnadili za jeho "ideozločiny" a za to že se nebál pojmenovat problémy jadrnější mluvou (nesplnoval podmínky politicky korektního Newspeaku), na druhé straně často přispíval velmi fundované a zajímavé příspěvky což jsem u Davida neviděl ani jednou! ani jednou!... Zatímco Davidův ideobalast je tu podporován a nejspíše i adminy žádán, jelikož stojí asi na správné ideostraně... Jinak si to nedokážu vysvětlit...

Tímto příspěvkem jsem nejspíše spáchal "ideozločin" a budu adminy potrestán, tak kdybych se tu už neobjevil tak děkuji pánům PINKAS J, RYS, jaro, Agamemnon, Alchymista, yamato a dalším za podnětné diskuze! [Upraveno 18.11.2012 Conquistador]


x - 18/11/2012 - 13:29

quote:
Zatímco Davidův ideobalast je tu podporován a nejspíše i adminy žádán, jelikož stojí asi na správné ideostraně


Jen proto, že nepřekročil jistou míru slušnosti - ikdyž nepochopení některých věcí, které jsou mu korektně vysvětlovány třeba o řídích systémech - s příspěvkem zde o nich se plně ztotožnuji - je již zarážející.


PINKAS J - 18/11/2012 - 16:31

Moc mně mrzí, že se Černakus odmlčel, jeho příspěvky byly technicky na úrovni, měl mít pevné nervy, vynechat některá slova a nenechat se odradit. Doufám, že Conquistadora něco takového nenapadne, byla by to velká škoda.


David - 18/11/2012 - 18:35

Tím " Apollem 2" jsem měl na mysli let AS 502/ a nebylo nijak těžké si to domyslit/, kdy byly vypnuty dva motory 2 stupně, z toho jeden omylem a na LEO se nepodařil restart třetího stupně a přesto let neskončil havarií, ale splnil hlavní cíle letu. Myslím, že není nic ideologického, když porovnám obdobné " potíže" při letech sovětské N-1 a s jakým výsledkem vždy skončily
a toho odvozuji, že systém řízení na sovětské straně byl neschopen řešit vzniklé situace jinak než vypnuto/zapnuto , nedokázal přejít na alternativní program a v letu pokračovat a tomu říkám zjednodušeně " systém automatická pračka". Samozřejmě se mohu mýlit, ale nechápu tak emotivní reakce, vždyť diskuze je diskuzí jen tehdy, když se střetávají různé názory a nikdo není neomylný, natož vševědoucí.
V každém případě je nad slunce jasné, že vědeckotechnická převaha USA a zaostalost SSSR se neprojevila nikdy jasněji než v soupeření nosičů Saturn-5 vs. N-1.


Agamemnon - 18/11/2012 - 19:14

quote:
a toho odvozuji, že systém řízení na sovětské straně byl neschopen řešit vzniklé situace jinak než vypnuto/zapnuto , nedokázal přejít na alternativní program


radšej nič neodvodzuj, a choď radšej študovať...
vyber si... fyzika, informatika, orbitálna mechanika, riadiace systémy, real-time systémy... alebo napr. filozofia riadenia...

quote:
Samozřejmě se mohu mýlit, ale nechápu tak emotivní reakce, vždyť diskuze je diskuzí jen tehdy, když se střetávají různé názory a nikdo není neomylný, natož vševědoucí.


vôbec nejde o to, že sa môžeš mýliť... samozrejme, že áno...
tvoj problém je to, že sa nechceš nechať poučiť v prípade, ak to nesedí tvojej ideológií...
niekoľko ľudí ti tu už popísalo, ako to funguje... ako fungujú nosiče, ako funguje programovanie, prečo tie veci, čo píšeš sú nezmysly... ty si si ešte ani raz nenechal povedať a poučiť sa, a bezočivo opakuješ znovu tie isté nezmysly, ktoré ti tu ľudia už niekoľko krát odargumentovali...
problém je tiež to, že ľudia, ktorí ti tu píšu fakty, tomu venujú čas a ty tým, že to ignoruješ, sa im vysmievaš v podstate a je to úbohé... a jasne ukazuješ, že teba vôbec fakty a pravda nezaujíma...

takže je úplne smiešne a pokrytecké, keď napíšeš niečo také ako si napísal v tom svojom poslednom príspevku...
na tvojom mieste by som bol vďačný, že ľudia ti vysvetľujú veci, ktorým nerozumieš... tiež ti tu píšu zdroje, kde sa môžeš dozvedieť ďalšie veci, etc... ty ich vytrvalo ignoruješ, pretože sa ti to nehodí... a jediná tvoja agenda na tomto fóre je vypisovať nezmysly...

to, že ty nechápeš, prečo ľudia na teba reagujú emotívne (práve som to vysvetlil inak) len dokazuje, že nemáš predstavu o čo ide, alebo to, čo robíš, robíš naschvál... v oboch prípadoch je to pomerne zlé, v tom druhom je to rovno úbohé...

btw - opäť raz si zmenil niečo, čo si napísal prv... funguješ na princípe, že ak ti ľudia odargumentujú niečo, čo si napísal, tak to alebo úplne ignoruješ... alebo sa tváriš, že si niečo také nikdy nenapísal...


David - 18/11/2012 - 19:31

Dovolil bych si srovnat řízení sond Phobos a amerických družic Marsu a to zcela pominu životnost. První sonda " ztratila" orientaci při cestě tam a již ji nenabyla, druhá předvedla totéž na dráze kolem Marsu, jak je možné, že Phobosy neměly systém při ztrátě orientace, či spojení,který by je přivedl do stavu vhodného pro příjem pokynů ze Země, to je přece běžná věc nejen u amerických sond, v této oblasti dokonce excelovali i Japonci. Proto mi systém řízení sovětských/ ruských sond připadá nedostatečný, posledním příkladem je FG, ten neukočírovali ani " za humny".
Současně se omlouvám, že nereaguji na osobní ivektivy, nemám v tomto oboru žádné zkušenosti.


Agamemnon - 18/11/2012 - 21:11

1. diskusia bola o nosičoch a tom, že ruské sú ako automatická práčka a americké nie, čo sme vyvrátili... takže v ktorom vesmíre sa z phobos-grunt a amerických družíc marsu stali nosiče? (či som niečo prespal? )

2. takže si dáme tretie (alebo štvrté?) kolo:
- f-g prišiel o energiu a následne o riadiacu jednotku, ak si spomínam... z toho sa programovaním nedostaneš... ani americkým...
- ako som ti už napísal predtým - len z istých určitých chýb sa dá dostať - z niektorých sa nedostaneš - príkladom je napr. fg...
- ďalším príkladom je americký mars climate orbiter, ktorý mal takú chybu sw, z ktorej sa tiež nedostal (a nie, nesvedčí to o tom, že by bol menejcenný, ani o ničom podobnom, ako si ty predstavuješ)
- ti garantujem, že ak americkej sonde zruším prívod energie... alebo riadiacu jednotku... alebo komunikáciu so zemou v situácií, na ktorú nevie reagovať... tiež sa z toho nedostane...
- viac sa mi nechce písať... zase by som sa už len opakoval, a tebe je aj tak jedno, čo tu píšem... ale tak aspoň niečo som napísal pre ďalších ľudí, čo majú záujem sa niečo dozvedieť...

3. ešte stále nemáš vôbec predstavu o tom, čo píšeš... ani o tom, ako to funguje... tak s tým, prosím ťa, prestaň...

4. čo sa týka urážania...
od momentu, kedy ti p. pinkas prvý krát napísal fakty k tvojim nezmyslom, ktoré si odginoroval, tak urážaš všetkých na tomto fóre...
takisto ten tvoj predchádzajúci príspevok sa dá zobrať ako urážka už len preto, že si si svojvoľne zmenil tému, pretože nemáš argumenty ku pôvodnej, a pretože ti to nesedí do tvojich rozprávok...
takže áno, urážaš ľudí na tomto fóre takmer od úplneho začiatku, čo tu prispievaš...

5. to, čo ja píšem... je môj názor na teba... žiadne invektívy - proste to je pravda... píšem to priamo, lebo to tak je... zatiaľ si ničím nikoho nepresvedčil, že ti ide o to, aby si sa dozvedel, ako veci skutočne fungujú... prípadne, aby si normálne o tých veciach diskutoval... meníš tému, ignoruješ argumenty, etc, ako ti to vyhovuje... a nikoho si zatiaľ nepresvedčil, že by to pravda nebola


Jiří Hošek - 18/11/2012 - 21:19

quote:
Tím " Apollem 2" jsem měl na mysli let AS 502/ a nebylo nijak těžké si to domyslit/, kdy byly vypnuty dva motory 2 stupně, z toho jeden omylem a na LEO se nepodařil restart třetího stupně a přesto let neskončil havarií, ale splnil hlavní cíle letu.
Naopak, ani jeden ze tří hlavních úkolů (vyzkoušení nosné rakety, restart a navedení na translunární dráhu, návrat lodi druhou kosmickou rychlostí) nebyl splněn. Plánované apogeum mělo být 520 000 km, skutečné apogeum bylo 22 274 km.


Machi - 18/11/2012 - 21:43

Jak by měla vypadat debata - http://hic-est-charly.blogspot.cz/2011/01/velestrucny-pruvodce-debatou.html.
Sice je to původně určeno pro debaty křesťan vs. ateista, ale fakticky je to obecný návod.


Agamemnon - 18/11/2012 - 21:55

@machi: dík... toto sa mi bude hodiť - dobrý flowchart


martinjediny - 18/11/2012 - 21:56

quote:
Jak by měla vypadat debata - http://hic-est-charly.blogspot.cz/2011/01/velestrucny-pruvodce-debatou.html.
Sice je to původně určeno pro debaty křesťan vs. ateista, ale fakticky je to obecný návod.

Ta schema je chybna, ale da sa pochopit, kam tym mieril...


Evzen - 19/11/2012 - 08:57

David je ideove zaslepeny, ale diky nemu vznikla nejenom v tomto vlaknu uzasna srovnani nosicu, motoru, rizeni atd od p.Pinkase, Cernakuse a ostatnich, ktere bych jinak asi jinak nemel moznost porovnat - jeste jednou diky za ne.
Ve Vladovinach se obcas take neco objevi (skafandr, horici Saturn5).
Balaban je levicove trollovani za ucelem ziskani dalsich demonstrantu na 17.listopadu.


David - 19/11/2012 - 23:57

Porovnám-li let AS 502, jediný let Saturnu všech generací, při němž se vyskytly potíže, mimochodem zcela banální, se sovětskými pokusy s N-1, tak se nutně jeví řídící systém sovětské rakety jako zcela neschopný vyřešit tak jednoduchou situaci, jakou je včasné vypnutí selhávajícího motoru,zejména je nutné pozastavit se nad tím, že všechny pokusy končily vlastně stejně. Vrcholem je ovšem poslední pokus, kdy byla exploze přičena " hydrodynamickému rázu " v přívodním potrubí paliva v okamžiku vypnutí vnitřní šestice motorů.Znamená to, že sověti vypínali motory tím, že prostě uzavřeli přívod paliva nějakým šoupětem, což mohlo fungovat u malých motorů, řekněme semjorky, ale motor enjedničky byl již velký a tam měla probíhat vypínací skvence , zjednodušeně postupné vypínání.Nebo jiný příklad, při jiné pokusu o let N-1 volně cituji ze zprávy o pokusu - v x-vtežině letu nyla zaznamenéna zvýšená teplota v okolí motoru, čili v morové sekci vypukl požár. U tak velké rakety nemůže požár vypuknou jen tak z ničeno nic, musí mu předchézet nějaký únik paliva, pokles talku v morotu, potrubí a pod., což by měl řídící systém včas detekovat a včas zahájit sekvenci vypínání dotčeného motoru, t.j ještě před požárem , jako se stalo v případě amerického letu AS 502, to ovšem sověti nedokázali, protože zřejmě vůbec nevěděli co předcházelo " požáru".
Jen tak mimochodem, let AS 502 splnil hlavní úkol a tím byla schopnost nésti lidskou posádku a návrat vyšší než první kos, rychlostí a to se také stalo a další Saturn AS 503 spolehlivě dopravil americké astronauty k Měsíci a loď Apollo na měsíční orbit a spolehlivě zpět na Zem.
Pro srovnání - sověti, jejichž upavené Sojuzy několikrát prý
při pasivním obletu Měsíce " splnily daný program" se neodvážili do nich lidi vůbec posadit.


Vlado 1 - 20/11/2012 - 10:54

Davide nasadím ti brouka do hlavy .
Pokusy s N 1 nevyšly z důvodu sabotáží.
Mezikontinentální raketa Saturn byla zakoupená v CCCP. Na oběžnou dráhu se nedostala.


Jiří Hošek - 21/11/2012 - 07:04

quote:
Jen tak mimochodem, let AS 502 splnil hlavní úkol a tím byla schopnost nésti lidskou posádku a návrat vyšší než první kos, rychlostí a to se také stalo
Opakuji, že plán byl návrat druhou kosmickou rychlostí, a to se nestalo. Návratová rychlost byla dokonce o 1 km/s nižší než u AS-501.


David - 11/12/2012 - 12:38

quote:
quote:
Američané nemusí o návratu na Měsíc nijak hovořit, když to před padesáti lety zvládli / a začínali od nuly, navíc s váhovým handicapem za sověty/ za pouhých 10 let, jsou schopni dnes totéž předvést za pět let.Všichni ostatní včetně rusů by museli absolvovat minimálně krom celkového vývoje nosiče i lodi vývojový program v rozsahu AS-501, AS-502, A-7,A-8,A-9 a A-10, což samo o sobě zabere dva roky, pokud by šlo vše hladce jako v projektu APOllO. Vývoj nosiče a měsíční lodi se těžko utají a tak pokud by se na Měsíc někdo opravdu, ne jen propagandisticky,chystal, mají američané vždy dost času na to aby reprizu " Moon race" opět s přehledem vyhráli.


Co je to za demagogii? Co věta to perla. Projekt Apollo šel hladce? Víte např., jak "hladce" šel vývoj F-1?


Je samozřejmé, že při tak pionýrském projektu bylo třeba překonávat překážky, které se nutně musely vyskytnout, kdyby se nevyskytly, tak by na Měsíc létal každý. Faktem je, že nasa je překonala na rozdíl od sovětů, kteří to nedokázali a jak se zdá tento fakt nedokážou mnozí ani po 50ti letech " skousnout".


David - 11/12/2012 - 12:55

quote:
quote:
... De facto ses tam choval jako zlodej: pristal, udelal svoji praci a vypadl.
Nove planovane mise by meli mit dlouhodoby charakter, coz znamena vse vyvinout uplne od zacatku. Jedine v cem je vyhoda americanu zkusenost z konstrukci rakety pro vyneseni tezkeho nakladu na obeznou drahu okolo zeme.


Zkusenosti s timto typem nosice mely pouze dva staty - USA a Rusko. V obou pripadech se jedna o zkusenosti pred jednou/dvemi generacemi, jsou k dispozici pouze hrube plany, takze vyvoj by musel probihat vicemene z nuly. Na druhou stranu, urcite informace jsou, takze snad by se usetrila cast prace.
USA maji znovu vyvijet tezky nosic, Rusove nad nim premitaji, Cina ma ambice se do neceho podobneho pustit. ESA a JAXA pokud vim nic takoveho neplanuje. Konkurenci pro statni agentury muze byt soukromy sektor, ale pochybuji, ze se Musk do neceho podobneho pusti pokud nebude mit zaplacene starty svych raket. Vyvoj neco stoji a musi na nej sehnat penize (idealne si na nej vydelat).
Pokud by byla vule (rozumej cas a penize), tak diky znalostem by skutecne mohlo byt poradi USA, potom Rusko nebo Cina. Protoze vule zatim chybi, nakonec to muze byt kdokoliv, kristalovou kouli nemam. Cina a Rusko je jedna velka neznama, na druhou stranu NASA a Musk delaji takovou pozitivni propagandu, ze je tezke zjistit jaky je skutecny stav vyvoj. Tim chci rict, dle dostupnych informaci je vyvoj na obou frontach v USA dal, nez ve skutecnosti, Cina na tom muze byt diky tajnustkareni opacne a Rusko .... nikdy nevim, kdy se jedna o propagandu a kdy o proflaknute konkretni informace.
Nosic je ovsem sice zakladni, ale ne uplne podstatna vec. Dalsi jsou zalezitosti tykajici se prace ve vakuu, zkusenosti s vyvojem kosmickych skafandru, materialove technologie, radiacni ochranou, tvorbou omezene "biosfery" (zde maji zkusenost pouze NASA, Rusko a ESA diky ISS) a dalsi. Tedy, Cina ma zda se nejhorsi cestu.
Nakonec, to podstatne a dulezite - je vhodne, aby se uvedena aktivita vratila jak financne, tak politicky. Demokracie ma proti plutokracii nebo nejakemu totalitnimu rezimu nevyhodu, neni zde mozne jen tak bezduvodne vrhnout vetsinu financnich prostredku proti zdi a snazit se ji prorazit. Potrebujete motiv (i takovy obycejny jako - preci jsme lepsi nez ti fialovi, zeleni, modri ci jaci postaci). Financne se jakykoliv cisty ci aplikovany vyzkum vrati diky znalostem a vedlejsim vyvojovym vetvim, ovsem nalezt lozisko zlata, diamantu, platiny ... nebo treba HE3, stribra a medi by postacilo ;o)))



V projektu APOLLO nebyly spotřebovány dvě postavené rakety Saturn-5 a tomu odpovídající kosmické lodi, vše je muzeu, každý se na to může podívat, to nejsou makety, ale skutečné stroje.Tyto stroje však byly vyrobeny před padesáti lety, od té doby vývoj technologie v americe postoupil vpřed, zcela jistě pokud by se amerika rozhodla k návratu na Měsíc, by nevyráběla SATURN-5 A LOĎ aPOLLO V TEHDEJŠÍ PODOBĚ, ALE nové výrobky by byly polatné technologickému pokroku.Jsem přesvědčen, že by nový stroj na Měsíc amerika postavila bez nějakých problémů pokud by se vyskytl nějaký konkurent, jestli tímto konkurentem má být čína, tak mohou klidně dvacet let spát a nehnout ani prstem.


ALV - 11/12/2012 - 13:09

Škoda, že "David" zahlcuje ideologickou posedlostí tyto stránky, kde dříve byla věcná diskuse, protože do věcné diskuse "David" nepřináší nic nového, kromě toho, že bohužel nalézá a objevuje, co většina zdejších kvalifikovaně diskutujících už zná, a mnohdy se je dokonce snaží přesvědčit (s neustálým odvoláváním se na "svého dědu" - jak rád bych ho viděl živého ) jako zfanatizovaný svazák z 50. let (jen ideologie byla jiná), že ON má pravdu - už to není ani úsměvné. Úvahy o Apollu jsou naivní.


yamato - 11/12/2012 - 13:17

David, ak sa nas snazis presvedcit ze amerika dokaze postavit nosic a lod pre lunarne misie, tak nosis drevo do lesa. Nikto veci znaly nikdy nespochybnil ze USA na to maju. Ovsem ak sa stanovi jasny ciel a poskytne sa ADEKVATNE financovanie.

Tvoje narazky na to jak na to nikto iny nema uz su trochu provokacia Vsetky ostatne vesmirne agentury su na tom dnes lepsie nez bola NASA ked zacinala s apollom. Tak preco by nemali? Tiez je to len otazka ciela a financovania. Dokonca aj ti cinania, ak by dnes rozhodli ze je to narodna priorita a nasadili by to sialene tempo ako v apolle, tak za par rokov su tam.


Vlado 1 - 11/12/2012 - 13:44

quote:
Nikto veci znaly nikdy nespochybnil ze USA na to maju.

Je vidět že v kosmonautice máš nedokonalí přehled. Zkus se někdy podívat do Vladovin. Možná se ti oči otevřou.


Jiřík - 11/12/2012 - 14:02

quote:
David, ak sa nas snazis presvedcit ze amerika dokaze postavit nosic a lod pre lunarne misie, tak nosis drevo do lesa. Nikto veci znaly nikdy nespochybnil ze USA na to maju. Ovsem ak sa stanovi jasny ciel a poskytne sa ADEKVATNE financovanie.

Tvoje narazky na to jak na to nikto iny nema uz su trochu provokacia Vsetky ostatne vesmirne agentury su na tom dnes lepsie nez bola NASA ked zacinala s apollom. Tak preco by nemali? Tiez je to len otazka ciela a financovania. Dokonca aj ti cinania, ak by dnes rozhodli ze je to narodna priorita a nasadili by to sialene tempo ako v apolle, tak za par rokov su tam.


Zlatá slova. To, co byla v šedesátých letech technologická špička, dostupná tak akorát v USA, Japonsku a SRN, to je dneska technický přežitek i v zaostalých rozvojových zemích. Jinými slovy, kdo by se do toho chtěl pustit, tak potřebuje jen dost peněz a příslušnou výrobně-technickou základnu. Čína peníze docela určitě má a kdyby se do toho náležitě obula (třeba ve snaze zbavit se svých obrovských dolarových rezerv dřív, než z nich inflace udělá originální tapety), tak by svět nestačil zírat. Pokud jde o tu výrobní základnu, stačí se rozhlédnout kolem sebe: počítače, mobily, televize, foťáky atd. Toho, co se nevyrobilo v Číně, je hodně málo. A nechme už taky těch blábolů o kopírování cizích technologií; jistěže Číňani kopírují (a ostatní snad ne? Všechny státy provozují průmyslovou špionáž), ale stejně tak je pravda, že v počtu přihlášených patentů za rok je Čína už po řadu let na druhém místě na světě po USA a před Japonskem, přičemž ten odstup od USA se rok od roku snižuje. Viz http://www.wipo.int/ipstats/en/statistics/patents/


Alchymista - 11/12/2012 - 18:01

Zaujímavý link... ale prasa sa v tom vyznaj, keď nehovorím jazykom ich kmeňa. Nejde ani tak o angličtinu, ale o "terminus technikus", ktorý používajú. Niekto to bude musieť prečítať za mňa

quote:
Čína peníze docela určitě má a kdyby se do toho náležitě obula (třeba ve snaze zbavit se svých obrovských dolarových rezerv dřív, než z nich inflace udělá originální tapety), tak by svět nestačil zírat.
Tým by som si až tak istý nebol - niektoré veci proste nie sú na predaj pre každého, aj keby "majiteľ" a "záujemca" chceli - od toho je napríklad aj ITAR a EAR.


david - 11/12/2012 - 22:26

To, že američané jsou " na hony" před ostatním světem je fakt, který se mnohým sice nelíbí, ale fakt i tak je stále jen faktem. Podívejte se na výzkum Sluneční soustavy , nejen, že americké sondy přinesly zásadní poznatky o všech planetách, ale příkladně na Marsu si dělají co chtějí a ostatní se tam marně pokouší alespoň přistát. Demagogií je srovnávat směšné čínské pilotované lety, které opakují sovětské pokusy před padesáti lety, nebo ruské drožkažení předpotopními Sojuzy s úrovní Apolla.
Je jasné, že " žabaření" kolem ISS vyhovuje rusům, kteří na víc nemají a nyní, když američané staví novou kosmickou loď a supernosič, dokonce se staví do pozice " monopolu" s lety na ISS.
Podívejte se na vlákno k tomu, když američané vyhlásili návrat na Měsíc, jak místní " odborníci" prohlašovali, že američany do roku 2O2O předhoní nejen rusové, ale i číňané a dokonce i indové.
Docela mne pobavilo, jak nějaký " pravověrný" na jiném vlákně tvrdí, že kdyby rusové chtěli postavit kosmická tělesa s dlouhou životností, tak by je postavili, ovšem nepíše v jakém časovém horizontu, odhaduji tak rok 2050, pokud
by to chtěli dříve museli by si je objednat v americe.


martinjediny - 11/12/2012 - 22:48

bol som to ja a celkom ma to mrzi, ze som to napisal,
lebo debata sa zvrtla hlupim smerom.

jeden z pohladov totiz hovori, ze druzica je zastarala uz v case, ked ju vynasaju na orbitu.

edit:
Ale zas to pisem do svalnateho vlakna.
takze uz som ticho a pokojne sa bav. [Editoval 11.12.2012 martinjediny]


Jiří Hošek - 15/12/2012 - 08:52

quote:
Podívejte se na vlákno k tomu, když američané vyhlásili návrat na Měsíc, jak místní " odborníci" prohlašovali, že američany do roku 2O2O předhoní nejen rusové, ale i číňané a dokonce i indové.
Prošel jsem to vlákno, ale toto jsem nenašel. Kde to je?


x - 15/12/2012 - 13:52

quote:
Pokud jde o tu výrobní základnu, stačí se rozhlédnout kolem sebe: počítače, mobily, televize, foťáky atd. Toho, co se nevyrobilo v Číně, je hodně málo.


Musím znovu zdůraznit - že v Číně to bylo často jen SMONTOVÁNO ze součástek z nich ty rozhodující byli často vyrobeny mimo Čínu. A často ještě i za pomoci strojů vyrobených opět mimo Čínu.
Paměti, procesor a další nejdůležtější součástky z hlediska funkce třeba iPadu - tak vše bylo vyrobeno mimo Čínu - paměti třeba přímo v Japonsku. Tyto vysoce HigEnd technologie náročné na vysoce kavlifikovanou pracovní sílu a zároveň i velmi automatizované se prostě do Číny nestěhují.

Takže závěr né vše co má na krabičce Made in China je vyrobeno ze součástek jen z Číny - většinou je tomu naopak - součástky se vyrábějí a nakupují po celém světě.


david - 15/12/2012 - 18:39

Srovnávat vybavení Sputniku-1 s americkým Ex.-1 vychází sice v neprospěch S-1, ale nelze upřít sputniku, že odpověděl na kardinální otázku, totiž, zda jsou kosmické lety vůbec reálné, zda je možné s umělým tělesem komunikovat a zda v těcho podmínkách / v kosmu/ bude vybavení pracovat, což byl ohromující úspěch.Na druhou stranu je nesmysl tvrdit, že v kosmické technologii sověti ameriku předstihli, americká umělá tělesa byla od počátku přes malou váhu/ ve srovnání se sovětskými bumbrdlíčky/ velice výkonná a zejména v aplikacích byla o několik let vpředu, to že amerika byla ve vypuštění prvého satelitu předstižena, bylo obyčejné " zaspání" a podcenění sovětů. Kdyby ovšem sověti svůj sputnik připravovali pod veřejnou kontrolou tak nikdy první nemohli být.


ALV - 18/12/2012 - 13:18

Tato věta (David): "Kdyby ovšem sověti svůj sputnik připravovali pod veřejnou kontrolou tak nikdy první nemohli být." Slovy klasika: "Co tím hodlá básník říci?" Souhlasím s následujícími (i dalšími) věcně diskutujícími.


yamato - 18/12/2012 - 13:25

myslim ze podmienky v SSSR boli este horsie ako v USA, kontrola nekontrola. To ze boli prvi je zasluhou Koroljova a jeho genia, nielen konstrukterskeho, ale aj manazerskeho a "marketingoveho". Stavbu nosnej rakety aj start satelitu doslova vykseftoval s armadou a politbyrom, ktorym to dokazal "predat" tak, ze tito hnedonosi politruci bez stipka fantazie nakoniec verili ze to je ICH zaujem. Hovorim - genius


Alex - 18/12/2012 - 14:05

quote:
Tato věta (David): "Kdyby ovšem sověti svůj sputnik připravovali pod veřejnou kontrolou tak nikdy první nemohli být." Slovy klasika: "Co tím hodlá básník říci?" Souhlasím s následujícími (i dalšími) věcně diskutujícími.

Súhlasím s Davidom. Podľa mňa to myslel tak, že ak by sovieti informovali svet o konkrétnom termíne štartu Sputnika, tak USA by na to určie reagovali urychlením vývoja nosnej rakety a štartovali by pred októbrom 1957. Keďže však nepoznali konkrétne plány a termíny sovietov, značne ich podcenili a dopadlo to všetko tak ako to dopadlo.


jamsed - 18/12/2012 - 14:26

quote:

Súhlasím s Davidom. Podľa mňa to myslel tak, že ak by sovieti informovali svet o konkrétnom termíne štartu Sputnika, tak USA by na to určie reagovali urychlením vývoja nosnej rakety a štartovali by pred októbrom 1957. Keďže však nepoznali konkrétne plány a termíny sovietov, značne ich podcenili a dopadlo to všetko tak ako to dopadlo.


Jenže Američané připravovali svoji družici na zahájení MGR, tj. 1. červenec 1957 (takže pokud by splnili termín byli první!) a první pokus o start (neúspěšný) byl až 6. 12. 1957 - Vanguard více padal než létal.
Rusové několikrát oznámili, že v rámci MGR vypustí družici; naposledy v létě 1957 (sice bez přesného termínu), ale nikdo je nebral vážně, a to ani poté, kdy v srpnu 1957 vyzkoušeli ICBM (R-7). A odtud je jen krůček ke družici.


Jiřík - 18/12/2012 - 15:17

quote:
quote:
Tato věta (David): "Kdyby ovšem sověti svůj sputnik připravovali pod veřejnou kontrolou tak nikdy první nemohli být." Slovy klasika: "Co tím hodlá básník říci?" Souhlasím s následujícími (i dalšími) věcně diskutujícími.

Súhlasím s Davidom. Podľa mňa to myslel tak, že ak by sovieti informovali svet o konkrétnom termíne štartu Sputnika, tak USA by na to určie reagovali urychlením vývoja nosnej rakety a štartovali by pred októbrom 1957. Keďže však nepoznali konkrétne plány a termíny sovietov, značne ich podcenili a dopadlo to všetko tak ako to dopadlo.


No a co má být? Pokud chci předstihnout konkurenci (v případě USA navíc konkurenci sakramentsky silnou) a být první, tak svoje záměry nebudu předem vytrubovat do světa. Kdo to dělá, je blbec a může si za to sám, že o to prvenství přijde (nemluvě o tom, že ve Spojených státech si za to mohli dvojnásobně; kdyby von Braunovi neházeli klacky pod nohy a start mu přímo nezakázali, aby americký úspěch nekalila dominantní role Němce, byli by první i tak).


Alex - 18/12/2012 - 15:24

No a co má být? Pokud chci předstihnout konkurenci (v případě USA navíc konkurenci sakramentsky silnou) a být první, tak svoje záměry nebudu předem vytrubovat do světa. Kdo to dělá, je blbec a může si za to sám, že o to prvenství přijde (nemluvě o tom, že ve Spojených státech si za to mohli dvojnásobně; kdyby von Braunovi neházeli klacky pod nohy a start mu přímo nezakázali, aby americký úspěch nekalila dominantní role Němce, byli by první i tak).



Súhlasim. Že prví boli sovieti (Sputnik+Gagarin), za to si môžu američania sami. Ako mnohokrát pred tým ale aj potom - hlboko podcenili sovietov. Doplatili na "... ja som američan, kto je viac..."


david - 18/12/2012 - 18:28

Myslel jsem to takhle :
Ve svobodném a demokratickém světě probíhá jakékoli nakládání s veřejnými prostředky pod veřejnou kontrolou. Příkladně vývoj rakety Atlas byl sledován krok po kroku, každý v celém světě se mohl seznámit s jejím konstrukčím schematem a harmonogramem vývoje i zprovoznění.
Pokud by totéž fungovalo v sovětském R
usku, pak by to byl reálný " závod" o to kdo vypustí první družici a nikoli o to kdo jak koho " oblafne" či " prekabátí", což se tehdy stalo.
Pokud se týče vývoje nosiče Vanguard, tak pokus TV / zkušební/ měly probíhat až do března 1958, kdy na závěr serie " TV" měl být proveden pokus s grapefruitovou družicí. Původní termín daný někdy v roce 1955 při oznámení úmyslu vypustit družici v rámci MGR v jeho první den se záhy ukázal jako nereálný. Pokus 6.12.1957 byl " vynucen" tlakem veřejného mínění a měl jen pramalou šanci na úspěch.


yamato - 18/12/2012 - 21:13

david, sorry ale toto neprejde zavod je zavod. Ak by rusi boli pod verejnou kontrolou, zverejnovali svoje plany a harmonogramy a pytali sa verejnosti na nazor, tak to nie je zavod komunizmu s demokraciou, ale zavod demokracie s demokraciou. Vesmirne zavody boli technologicky zavod dvoch ideologii, a etapu o prveho cloveka v kozme vyhrali cerveni. Proste je to tak.


david - 19/12/2012 - 09:42

quote:
david, sorry ale toto neprejde zavod je zavod. Ak by rusi boli pod verejnou kontrolou, zverejnovali svoje plany a harmonogramy a pytali sa verejnosti na nazor, tak to nie je zavod komunizmu s demokraciou, ale zavod demokracie s demokraciou. Vesmirne zavody boli technologicky zavod dvoch ideologii, a etapu o prveho cloveka v kozme vyhrali cerveni. Proste je to tak.


ověti ovšem neřekli, že satelit vypustí první den MGR, ale neurčitě " v rámci MGR". MGR trval 1,5 roku takže se američanům nutně muselo zdát " že je stejně dost času". Také nikdo nepředpokládal, že vypuštění družice odstartuje takový zájem o Vesmír, doslova šílenství, které zajímalo celou populaci ve větším rozsahu než příkladně sport a když tomu sověti dali punc soutěže mezi ideologiemi a publikovali POUZE své úspěchy, byla iluze hotova. Objektivně však byla sovětská počáteční vítězství Pyrrhova,aplikované družice, kosmické sondy a projekt Gemini a Apollo demaskovaly sovětské vedení v pomyslných závodech a postavily USA bezkonkurenčně na první místo, což trvá dodnes, dokonce se náskok zvyšuje, viz porovnání FG a MSL, zejména když sověti pořád " žijí z minulosti".


novák - 19/12/2012 - 10:07

Proč se lidi pořád s Davidem dohadujete? Copak není naprosto jasné, že Američan vždycky, ale úplně vždycky, je vítěz?

Buď je vítěz, protože doběhl první do cíle. Nebo je vítěz, protože i když nedoběhl první/nedoběhl vůbec/neběžel, tak kdyby chtěl, tak by určitě doběhl první a vyhrál. Proto nezáleží na pořadí v cíli, Američan vždy zaslouží zlatou medaili.

David mám to pořád znovu a znovu vysvětluje a vy ho pořád, úplně zbytečně, přesvědčujete, že medaile se rozdělují jinak.


Jiřík - 19/12/2012 - 11:56

Ad David:
Sověti ovšem neřekli, že satelit vypustí první den MGR, ale neurčitě " v rámci MGR". MGR trval 1,5 roku takže se američanům nutně muselo zdát " že je stejně dost času". Také nikdo nepředpokládal, že vypuštění družice odstartuje takový zájem o Vesmír, doslova šílenství, které zajímalo celou populaci ve větším rozsahu než příkladně sport a když tomu sověti dali punc soutěže mezi ideologiemi a publikovali POUZE své úspěchy, byla iluze hotova. Objektivně však byla sovětská počáteční vítězství Pyrrhova,aplikované družice, kosmické sondy a projekt Gemini a Apollo demaskovaly sovětské vedení v pomyslných závodech a postavily USA bezkonkurenčně na první místo, což trvá dodnes, dokonce se náskok zvyšuje, viz porovnání FG a MSL, zejména když sověti pořád " žijí z minulosti".




O narůstajícím americkém náskoku v 70.-90. letech nemůže být pochyb, otázkou je, zda se zvyšuje nebo aspoň uchovává ještě i dnes. Sluneční soustavou sice lítá kdeco made in USA a předvádí špičkové výkony, ale pokud nebudou (jakože nejspíš nebudou) prachy na udržení strategické iniciativy, tak se můžou Cassini, Dawn, Curiosity atd. stát labutí písní americké kosmonautiky. Netvrdím kategoricky, že se tak stane, říkám, že se to může stát. A ještě k těm "počátečním" sovětským vítězstvím. Do omrzení se pořád opakuje Sputnik 1 a Gagarin, jenže 50. a 60. léta byla těmi sovětskými prvenstvími doslova prošpikovaná a sovětům je třeba přiznat, že je dovedli náležitě propagovat a ideologicky využít. Jen namátkou - Lajka, Luna 2 (první zásah Měsíce), Luna 3 (první fotky odvrácené strany), Těreškovová (první žena ve vesmíru), Leonov (první výstup do volného kosmu), Luna 9 (první měkké přistání na Měsíci), Luna 10 (první umělá družice) atd. Dokonce i po Apollu se pořád měli Sověti před veřejností čím chlubit (návratové Luny, Lunochody, fotky z povrchu Venuše, dlouhodobé lety na Saljutech), i když už viditelně ztráceli dech a třeba na Marsu zažívali jeden Chlumec za druhým. Jenže kdyby se SSSR nerozpadl a Jelcin neudělal z Ruska "Horní Voltu s raketami", tak díky Energiji a Buranu se mohlo v druhé polovině 80. a na začátku 90. let dít leccost jinak. Že se to nestalo, je jiná věc. Od té doby v Rusku ztratili na spoustu věcí know-how, přišli o špičkové vědce a techniky, kteří přešli od nyní neatraktivní a málo prestižní kosmonautiky k lepším výdělkům v soukromých firmách nebo rovnou odešli na Západ, navíc se Rusko potýká s úpadkem vzdělanosti v oboru přírodních a technických věd, takže má teď v každém hi-tech podnikání velké problémy. Jenže totéž platí pro celou západní civilizaci! V USA je to co do vzdělanosti obyvatelstva stejné v bledě modrém nebo ještě horší, vzdělaný Američan je skoro protimluv. Takže s tím "USA, USA über alles" bych byl opatrný.


PINKAS J - 19/12/2012 - 12:06

David má pravdu, že kdyby v US věděli, že SSSR chce vypustit sputnik výslovně s raketou R7 a dovolili Braunovi vypustit první americký sputnik, byli by pravděpodobně první. To je to kdyby. Rusové však měli před r. 1957 i ještě později náskok před USA ve vojenské raketové technice. USA spoléhalo na převahu v strategickém letectvu ze základen kolem SSSR. Takže kdyby Rusové věděli, že Braun je chce předstihnout s Juno 1 (Jupiter C), použili by např. raketu R-5 (SS-3 – Chyster), která byla zavedena do výzbroje již v r. 1956 s doletem 1200 km a byla značně silnější než Braunovo Redstone. Mohli také již dříve použít raketu raketu 8zH38 (SS-2 – Sibling) s doletem 600 km , první let 1949, přijata do výzbroje r. 1951. SS-2 byla výkonem obdobná raketě Redstone (ta měla dolet 323 km) a s ní Braun vypustil Juno 2 (se svazky 11, 3 a 1 malých raket Sergeant v dalších stupních řízených jen rotací). Mohli snad pro malý satelit použít i raketu SCUD , která letěla prvně již v r. 1953 a měla již skladovatelné pohonné hmoty. O ruském náskoku svědčí i další typy Jako SS4 a SS5 (viz karibská krize) , které měly již skladovatelné pohonné hmoty, na rozdíl od jejich amerických ekvivalentů – Jupiter a Thor , rozmístěným v Italii a Turecku v r. 1961. Ty byly v důsledku tajné záruky Kenedyho staženy po stažení ruských raket z Kuby. Stažení bylo za podmínky, že se záruka nikde nepublikuje.
Takže by mohlo být přijít další…. kdyby Američané věděli, kde jsou Rusové v raketách, tak by ... atd.


člověk - 19/12/2012 - 12:46

Vy se pořád divíte, ale můžete mi někdo vysvětlit, proč by měl David někomu, koho bytostně nenávidí, přiznat jakýkoliv úspěch?

Proč by to měl dělat, co by z toho měl?

Základ amerického myšlení a úspěchu je, nikdy neustoupit, nikdy nikomu nedat šanci, vždycky vyhrát za kažou cenu a nikdy nikomu nic nedat zadarmo. Pokud to znamená porušit pravidla, tak jít cestou změny pravidel. Pravidla jsou užitečná, pokud jsou nutná pro americký úspěch. Pokud přkáží, tak jsou zbytečná, špatná a musí se změnit - nebo ignorovat.


yamato - 19/12/2012 - 13:20

David - bol to zavod bez pravidiel (skoro ako vojna), takze tam sa to nehra na nejake kdyby bylo a mohli by. USA sa rozhodli pre svoje tempo a svoje postupy, a vysledok bol ze rusi ich predbehli. Bodka.

To iste plati aj pre neskorsie ruske zaostavanie. Kdyby buran, kdyby energija, kdyby rezim nepadol, blabla. Rezim padol, buran a energija sa zrusili, rusi zaostali. Bodka.

Ohladom americkeho winning attitude, nevidim na nom nic zle (teda do chvile kym sa nepretavi do utocnej vojny). Maju ciele, chcu byt prvi a najlepsi, a idu za tym. My v europe sme skor experti na vyhovorky preco to nejde, ako je to tazke, nemozne a ako treba brat ohlad na kazdeho okrem seba. A potom frfleme ze nam diktuju nejaki yankeeovia - mozeme si za to sami


člověk - 19/12/2012 - 14:17

quote:
Ohladom americkeho winning attitude, nevidim na nom nic zle (teda do chvile kym sa nepretavi do utocnej vojny). Maju ciele, chcu byt prvi a najlepsi, a idu za tym. My v europe sme skor experti na vyhovorky preco to nejde, ako je to tazke, nemozne a ako treba brat ohlad na kazdeho okrem seba. A potom frfleme ze nam diktuju nejaki yankeeovia - mozeme si za to sami


Problém je v tom, že na úspěch se snadno zvyká, postupně začíná působit kladná zpětná vazba, nakonec už ani vyhrát bez porušování pravidel nelze a nakonec, když nastane situace "buď image prohry, nebo útočná válka", tak si v Americe nikdo relevantní nedovede představit jinou variantu než zaútočit. A to je do budoucna velmi nebezpečné.

Když si vezmete, jak "snadno" prošly Americe barevné revoluce s rukopisem CIA, export mučíren do Polska, Pobaltí a Rumunska, Guantanámo, Abú Grajb, napalm v Iráku, ukradení Kosova Srbsku, Lybie, bezpilotní útoky v Pákistánu a další a další věci z posledních let, tak se nutně musíme ptát, co bude následovat a kdo (se) bude (muset) narůstající americké svévoli bránit. A jak.


yamato - 19/12/2012 - 17:36

tie barevne revoluce maju iba "tuseny" podpis CIA, takze ako argument to neberiem.
Ta svojvola - ono nemozete hostit teroristov co zabijaju americanov na americkom uzemi a ocakavat ze sa nic nestane. Kto drazdi strkaca bosou nohou po hlavicke...
Ohladom muciarni a excesov - je to alergicka reakcia na silny bezpecnostny sok, ktory amerika utrpela. Za inych okolnosti by to nepreslo, aspon nie na ociach verejnosti. Treba to vnimat v suvislostiach. Lahko sa povie fujfuj, ale Vam nikto nevletel do kancelarie dopravakom plnym kerozinu a cestujucich... A este lahsie sa kibicuje bod bezpecnostnym dazdnikom ktory plati niekto iny.


J.Mede - 19/12/2012 - 17:57


Když si vezmete, jak "snadno" prošly Americe barevné revoluce s rukopisem CIA, export mučíren do Polska, Pobaltí a Rumunska, Guantanámo, Abú Grajb, napalm v Iráku, ukradení Kosova Srbsku, Lybie, bezpilotní útoky v Pákistánu a další a další věci z posledních let, tak se nutně musíme ptát, co bude následovat a kdo (se) bude (muset) narůstající americké svévoli bránit. A jak.


ČLOVĚČE na Vaši straně je celý svět to by bylo aby nebylo, na prvním místě je Rusko Putin prohlásil USA je nepřítel č.1 a svoje rakety stále modernizuje aby překonaly deštník a spolu s Čínou je mají namířené na všechna města, možná to nebude potřeba USA se roloží sama ještě pár bankrotů a hurikánů a je to a EU a Taliban se budou radovat. Izrael a J.Korea zůstanou bez ochrany. To bude tak leda za 50let a to už budou běloši v menšině a muslimové ve většině.
Ručnikáři na Měsíci postaví ponejprv mešitu pak se budou rozmnožovat i na Marsu


Jiřík - 19/12/2012 - 22:11

To bude tak leda za 50let a to už budou běloši v menšině a muslimové ve většině.
Ručnikáři na Měsíci postaví ponejprv mešitu pak se budou rozmnožovat i na Marsu




Tohle není prdel. Omlouvám se za ten výraz, ale žádný přiléhavější mne nenapadl (nejspíš ani žádný není). Z podobných věcí si může dělat srandu jedině idiot!


jamsed - 19/12/2012 - 22:20

quote:
... a když tomu sověti dali punc soutěže mezi ideologiemi a publikovali POUZE své úspěchy, byla iluze hotova...


Vážený pane Davide,
Rusové ve svém odborném tisku zveřejňovali i americké úspěchy (to je optický klam vzniklý u nás - jako vždy jsme byli papežštější než papež). O posledních Apollech psal ruský odborný tisk poměrně obšírně, v tehdejší ČSSR jen okrajově (s čestnou výjimkou L+K, zde sice vynikajícně, ale s několikaměsíčním zpožděním). Pokud Váš děda, který odhaduji může být mým vrstevníkem, se o kosmonautiku zajímal jistě sledoval i zahraniční tisk - včetně ruského; jinak to nešlo k "západnímu" byl obtížný a ne vždy pravidelný přístup - a jistě má slova potvrdí...


Jiřík - 20/12/2012 - 11:14

quote:
quote:
... a když tomu sověti dali punc soutěže mezi ideologiemi a publikovali POUZE své úspěchy, byla iluze hotova...


Vážený pane Davide,
Rusové ve svém odborném tisku zveřejňovali i americké úspěchy (to je optický klam vzniklý u nás - jako vždy jsme byli papežštější než papež). O posledních Apollech psal ruský odborný tisk poměrně obšírně, v tehdejší ČSSR jen okrajově (s čestnou výjimkou L+K, zde sice vynikajícně, ale s několikaměsíčním zpožděním). Pokud Váš děda, který odhaduji může být mým vrstevníkem, se o kosmonautiku zajímal jistě sledoval i zahraniční tisk - včetně ruského; jinak to nešlo k "západnímu" byl obtížný a ne vždy pravidelný přístup - a jistě má slova potvrdí...


Klidně to potvrdím i já, jelikož tu dobu pamatuji rovněž. NENÍ pravda, že by se u nás z amerických úspěchů v kosmonautice publikovalo málo. V šedesátých letech u nás vycházel na svou dobu exceletní časopis Radar (časopis pro kosmonautiku a raketovou techniku), v němž měla kosmonautika USA minimálně rovnocenné postavení (vzdor řadě prvenství SSSR v této době). Tento časopis sice v roce 1968 zanikl (kupodivu ne až za normalizace, jak by mnozí jistě rádi slyšeli), ale pořád tu existovala spousta časopisů, zdaleka ne jen L+K, ale třeba VTM, Květy (šéfredaktor Milan Codr), Zápisník, Říše hvězd, Kozmos a pro mládež ABC, které o kosmonautice uveřejňovaly rozsáhlé články. Což platí i pro deníky včetně Rudého práva. Dodnes si pamatuji např. na fotky povrchu Marsu z Vikingů, na úžasné fotky Jupitera z Pioneeru, a to i se slavnou Saganovou destičkou pro mimozemšťany, dál na fotky Saturna a Uranu z Voyageru, o projektu raketoplánů a startu první Columbie se u nás otiskly přímo stohy materiálů, a tak bych mohl pokraačovat. Stačí si zajít do nějaké čítárny časopisů, vyhledat příslušné ročníky a přesvědčit se. Jen pitomec s mozkem vymytým současnou propagandou si může myslet, že podstatou ČSSR byly fronty na banány (já jsem je, jen tak mimochodem, kupoval vždycky bez front, ale to může být tím, že jsem Pražák; v hlavním městě byla obchodní síť a zásobování asi na trochu jiné úrovni než na venkově, ale to by musel posoudit někdo mimopražský).


david - 20/12/2012 - 11:37

Pokud se týče publikace, tak sověti vše prováděli v utajení, zejména tajili své neúspěchy, což ve svobodném světě není možné.Tím navodili mylnou představu, že " zvládli" raketovou techniku a američané jsou " pozadu" protože jejich rakety padají.
Pokud se týče použití balistických raket krátkého doletu k vypuštění družice, mám obavy, že by to asi nezvládli, protože to znamenalo zážehy dalších stupńů v kosmu.
Podíváme-li se na " kosmické závody" po vypuštění prvého sputniku, tak to připomíná karetní hru, kdy jeden z hráčů hraje s otevřenými kartami a všichni oslavují toho druhého, že vyhrává.


PINKAS J - 20/12/2012 - 11:49

Ještě k informacím:
Byl jsem dlouhé roky předplatitelem Letectví a Kosmonautika i Radaru, v podnikové knihovně jsme odebírali švýcarskou Interavii. Takže mohu zodpovědně říci, že jsem měl z časopisů podrobnější informace o americké kosmonautice, než ruské. Kromě toho v Ruské knize vycházelo řada knih o raketové technice, např. Raketnyje dvigateli a upravlajemyje snarjady (raketové motory a řízené střely). Tam byly např. dopodrobna technicky rozebrané německé výsledky, včetně řízených protiletadlových střel. Také pravidelné vysílání BBC v anglickém jazyce dávalo hodně aktuálních informací. Bydlel jsem v jihozápadních Čechách , kde jsme běžně přijímali vysílání německých tel. stanic ARD a ZDF, zvláště při letu Apolla 11to bylo velmi zajímavé, ale i naše stanice se tomu hodně věnovaly Takže, kdo se o věc zajímal a především nebyl jednostranně zaměřen jen na jednu stranu a líný se naučit řeči, měl informací více než dostatek z obou stran.


david - 20/12/2012 - 14:43

Tady přece není řeč o " informacích" jedná se o tom, že sověti tajili nejen použití vojenských raket k " mírovému " výzkumu kosmu, ale zejména neúspěšné pokusy a cíle svého programu, zatímco američané vše podnilali pod veřejnou kontrolou, byť k tomu byli nuceni systémem uvolňování finncí Kongresem.Jestliže příkladně američané ohlásili let dvoumístné Gemini, tak je sověti " trumfli" zflikovaným letem Voschodu, proto Kennedy vyhlásil Moon Race, protože tam nebylo možné letět v rámci nějakého jednoduchého propagačního letu.
Děda říká, že je sice pravda, že L+K ,Kosmos a Říše hvězd podávaly podrobné informace o americkém i sovětském programu, v případě sovětů EX POST, ale to byly odborné časopisy, které četlo jen malé procento populace. V běžných novinách zabíraly sovětské " úspěchy" na první stránky denního tisku, atímco americké se krčily někde v sloupku " Ze světa" v rozshu několika řádků a zpravidla když byly nějaké problémy.Děda pokud chtěl nějakou živou informaci o NASA, tak poslouchal Hlas Ameriky v pondělí večer v polštině, protože bolševík česká vysílání západních stanic rušil.
Odkazovat na " možnosti " poslouchat západní stanice a proto studovat cizí jazyky je zcestné, profesní povinností novinářů je pravdivě informovat populaci o dění v celém světě, " rudí" novináři, tyto povinnosti neplnili a přitom mezi nimi byli kupodivu i pozdější " dizidenti " příkladně pan J.D. v USA.


novák - 20/12/2012 - 15:12

quote:
Ta svojvola - ono nemozete hostit teroristov co zabijaju americanov na americkom uzemi a ocakavat ze sa nic nestane. Kto drazdi strkaca bosou nohou po hlavicke...


Jenže Taliban nabídl, že osoby obviňované z útoků vydá, když budou předloženy důkazy o jejich zločinech. Bush odmítl. Důkazy dodnes zveřejněny nebyly.


quote:
Ohladom muciarni a excesov - je to alergicka reakcia na silny bezpecnostny sok, ktory amerika utrpela. Za inych okolnosti by to nepreslo, aspon nie na ociach verejnosti.


Nesmysl. Směšná propaganda. Mučení a "excesy" nikdy nebyly excesy, ale pečlivě plánovaná politika. Běžná i po celé 20. století.

quote:
Treba to vnimat v suvislostiach. Lahko sa povie fujfuj, ale Vam nikto nevletel do kancelarie dopravakom plnym kerozinu a cestujucich...


Daleko horší je, když vám plošně zničí celé město, celé vesnice, celý okresy... To se potom nelze divit malilinkaté odvetě. Treba to vnimat v suvislostiach a kromě relativně málo amerických obětí vnímat i to co jim předcházelo - stokrát nebo tisíckrát větší množství obětí amerických nevyprovokovaných útočnách válek.


Alex - 20/12/2012 - 16:20

Tady přece není řeč o " informacích" jedná se o tom, že sověti tajili nejen použití vojenských raket k " mírovému " výzkumu kosmu, ale zejména neúspěšné pokusy a cíle svého programu, zatímco američané vše podnilali pod veřejnou kontrolou, byť k tomu byli nuceni systémem uvolňování finncí Kongresem.Jestliže příkladně američané ohlásili let dvoumístné Gemini, tak je sověti " trumfli" zflikovaným letem Voschodu, proto Kennedy vyhlásil Moon Race, protože tam nebylo možné letět v rámci nějakého jednoduchého propagačního letu.
Děda říká, že je sice pravda, že L+K ,Kosmos a Říše hvězd podávaly podrobné informace o americkém i sovětském programu, v případě sovětů EX POST, ale to byly odborné časopisy, které četlo jen malé procento populace. V běžných novinách zabíraly sovětské " úspěchy" na první stránky denního tisku, atímco americké se krčily někde v sloupku " Ze světa" v rozshu několika řádků a zpravidla když byly nějaké problémy.Děda pokud chtěl nějakou živou informaci o NASA, tak poslouchal Hlas Ameriky v pondělí večer v polštině, protože bolševík česká vysílání západních stanic rušil.
Odkazovat na " možnosti " poslouchat západní stanice a proto studovat cizí jazyky je zcestné, profesní povinností novinářů je pravdivě informovat populaci o dění v celém světě, " rudí" novináři, tyto povinnosti neplnili a přitom mezi nimi byli kupodivu i pozdější " dizidenti " příkladně pan J.D. v USA.



O Davidových názoroch si myslím podobne ako väčšina svoje ale v tomto prípade s nim do bodky súhlasím.


yamato - 20/12/2012 - 18:01

quote:

Jenže Taliban nabídl, že osoby obviňované z útoků vydá, když budou předloženy důkazy o jejich zločinech. Bush odmítl. Důkazy dodnes zveřejněny nebyly.


zabery teroristov na letiskach boli zverejnene, rovnako ako svedectva leteckych instruktorov atd. Alkaida sama sa k utoku prihlasila. Kto nechce vidiet nevidi ani na vlastny nos.


quote:

Nesmysl. Směšná propaganda. Mučení a "excesy" nikdy nebyly excesy, ale pečlivě plánovaná politika. Běžná i po celé 20. století.


blablabla, blabla a bla. Toto je pocut uz hoodne dlho. Ale bez dokazu. Dokazy su o gulagoch v rusku (starostlivo "relativizovane" komunistami po celom svete), dokazy su o muceniach roznych totalitnych rezimov, ale vsetci tocia o JuEsEj. V slobode slova, pod jej ochrannym dazdnikom.

quote:

Daleko horší je, když vám plošně zničí celé město, celé vesnice, celý okresy... To se potom nelze divit malilinkaté odvetě. Treba to vnimat v suvislostiach a kromě relativně málo amerických obětí vnímat i to co jim předcházelo - stokrát nebo tisíckrát větší množství obětí amerických nevyprovokovaných útočnách válek.


pomenujte prosim saudskoarabske alebo afghanske mesto znicene americanmi. Inak, pevne verim ze nebudete ani vy, ani vasa rodina obetou malilinkatej odplaty a nezaradite sa medzi relativne malo obeti. Teraz prednedavnom v nemecku to bolo iba o chlp a bol by dalsi utok. Som zvedavy na koho nemci v arabskom svete zautocili, ze su predmetom odplaty. Zrejme sa, tak ako oni, mylne domnievate ze o Vas to nie je.


Jiřík - 20/12/2012 - 21:32

quote:
Tady přece není řeč o " informacích" jedná se o tom, že sověti tajili nejen použití vojenských raket k " mírovému " výzkumu kosmu, ale zejména neúspěšné pokusy a cíle svého programu, zatímco američané vše podnilali pod veřejnou kontrolou, byť k tomu byli nuceni systémem uvolňování finncí Kongresem.Jestliže příkladně američané ohlásili let dvoumístné Gemini, tak je sověti " trumfli" zflikovaným letem Voschodu, proto Kennedy vyhlásil Moon Race, protože tam nebylo možné letět v rámci nějakého jednoduchého propagačního letu.
Děda říká, že je sice pravda, že L+K ,Kosmos a Říše hvězd podávaly podrobné informace o americkém i sovětském programu, v případě sovětů EX POST, ale to byly odborné časopisy, které četlo jen malé procento populace. V běžných novinách zabíraly sovětské " úspěchy" na první stránky denního tisku, atímco americké se krčily někde v sloupku " Ze světa" v rozshu několika řádků a zpravidla když byly nějaké problémy.Děda pokud chtěl nějakou živou informaci o NASA, tak poslouchal Hlas Ameriky v pondělí večer v polštině, protože bolševík česká vysílání západních stanic rušil.
Odkazovat na " možnosti " poslouchat západní stanice a proto studovat cizí jazyky je zcestné, profesní povinností novinářů je pravdivě informovat populaci o dění v celém světě, " rudí" novináři, tyto povinnosti neplnili a přitom mezi nimi byli kupodivu i pozdější " dizidenti " příkladně pan J.D. v USA.


Nemůžu než opakovat, že tvůj "děda" žil v jiné zemi než já. Uváděl jsem příklady časopisů jako VTM, Květy, Zápisník, vzpomněl jsem si ještě na Interpress magazín. Zajdi si do čítárny časopisů Městské knihovny nebo Národní knihovny, půjč si tyto svázané časopisy okolo doby přistání Vikingů, v době letu Pioneeru 11 a 12, v době průletu Voyagerů kolem obřích planet, v době prvního letu Columbie, a přesvědč se. Pak se můžeme bavit na úrovni, do té doby jsou to z tvé strany jen bláboly.


Jiřík - 20/12/2012 - 21:36

quote:
quote:
Tady přece není řeč o " informacích" jedná se o tom, že sověti tajili nejen použití vojenských raket k " mírovému " výzkumu kosmu, ale zejména neúspěšné pokusy a cíle svého programu, zatímco američané vše podnilali pod veřejnou kontrolou, byť k tomu byli nuceni systémem uvolňování finncí Kongresem.Jestliže příkladně američané ohlásili let dvoumístné Gemini, tak je sověti " trumfli" zflikovaným letem Voschodu, proto Kennedy vyhlásil Moon Race, protože tam nebylo možné letět v rámci nějakého jednoduchého propagačního letu.
Děda říká, že je sice pravda, že L+K ,Kosmos a Říše hvězd podávaly podrobné informace o americkém i sovětském programu, v případě sovětů EX POST, ale to byly odborné časopisy, které četlo jen malé procento populace. V běžných novinách zabíraly sovětské " úspěchy" na první stránky denního tisku, atímco americké se krčily někde v sloupku " Ze světa" v rozshu několika řádků a zpravidla když byly nějaké problémy.Děda pokud chtěl nějakou živou informaci o NASA, tak poslouchal Hlas Ameriky v pondělí večer v polštině, protože bolševík česká vysílání západních stanic rušil.
Odkazovat na " možnosti " poslouchat západní stanice a proto studovat cizí jazyky je zcestné, profesní povinností novinářů je pravdivě informovat populaci o dění v celém světě, " rudí" novináři, tyto povinnosti neplnili a přitom mezi nimi byli kupodivu i pozdější " dizidenti " příkladně pan J.D. v USA.


Nemůžu než opakovat, že tvůj "děda" žil v jiné zemi než já. Uváděl jsem příklady časopisů jako VTM, Květy, Zápisník, vzpomněl jsem si ještě na Interpress magazín. Zajdi si do čítárny časopisů Městské knihovny nebo Národní knihovny, půjč si tyto svázané časopisy okolo doby přistání Vikingů, v době letu Pioneeru 11 a 12, v době průletu Voyagerů kolem obřích planet, v době prvního letu Columbie, a přesvědč se. Pak se můžeme bavit na úrovni, do té doby jsou to z tvé strany jen bláboly.

Omlouvám se, zamozřejmě se jedná o Pioneery 10 a 11, chybička se vloudí...


jamsed - 20/12/2012 - 22:23

quote:
Tady přece není řeč o " informacích" jedná se o tom, že sověti tajili nejen použití vojenských raket k " mírovému " výzkumu kosmu, ale zejména neúspěšné pokusy a cíle svého programu, zatímco američané vše podnilali pod veřejnou kontrolou...


To se týká "jen" pilotovaných letů.
Pokud se jedná o "vojenské" satelity bylo v USA utajování podobné jako v SSSR (ne-li lepší). Kupříkladu si vzpomínám, že u startu rakety Atlas 10B, která v prosinci 1958 vynesla družici SCORE, vědělo o pravém poslání rakety jen 35 lidí. A to už nehovořím od družicích typu KH, o jejichž parametrech jsme se dozvěděli až dlouho po startu.


HonzaVacek - 20/12/2012 - 23:05

quote:
Pokud se jedná o "vojenské" satelity bylo v USA utajování podobné jako v SSSR (ne-li lepší). Kupříkladu si vzpomínám, že u startu rakety Atlas 10B, která v prosinci 1958 vynesla družici SCORE, vědělo o pravém poslání rakety jen 35 lidí. A to už nehovořím od družicích typu KH, o jejichž parametrech jsme se dozvěděli až dlouho po startu.


No, u vojenských a obdobných satelitů bych tak nějak přirozeně předpokládal, že jejich určení bude tajné, a pokud možno bude i nepředvídatelná jejich dráha, jinak by vypouštění takových zařízení ztratilo smysl. A čím více informací se o takovém zařízení dozvíme, tak to znamená, že buď až tak tajné to není, nebo v celém řetězci zainteresovaných subjektů to nefunguje tak, jak by mělo. A to se týká jakéhokoliv státu. Takže pokud to parafrázuji pomocí filmu "Srdečný pozdrav ze zeměkoule", maximální informace, která se dostane na veřejnost o takovém satelitu, by měla znít "Na Zemi žijí lidé"


david - 21/12/2012 - 00:54

Podíval jsem se do dědova archivu :
Vypuštění sovětské Venery-1 věnoval denní tisk bombastický článek na titulní straně 22x12 cm, s palcovými titulky v nichž m.j. sděluje že na palubě jsou výsostné znaky SSSR.
Vypuštění Marineru-2 odbyl denní tisk článečkem 4,5x3,5 cm někde bokem.
Popisu sovětské sondy věnoval denní tisk článek 11,5 x 38 cm + obrázky v ploše 17 x 24 cm.
Popisu americké článek 5,5 x 7 cm a na obrázek již asi " nezbylo".
O neslavném konci sovětské sondy pár mil.km od Země píše denní tisk v článku hrdě nazvaném " Automatická meziplanetární stanice pokračuje v letu " 11 x 8 cm.
Stejnou plochu přidělil denní tisk epochálnímu úspěchu Marineru 2 s nic neříkajícím názvem " První vědecké údaje z Marineru 2 ".

Považuji za zcela zbytečné k těmto faktům něco dodávat.


PINKAS J - 21/12/2012 - 07:58

Ano, v denním tisku koncem 50-tých let to bylo tak, jak David píše, koncem 60-tých (Apollo) to bylo lepší. Svět byl rozdělen na bloky a my jsme patřili k jednomu. Samozřejmě, že by byly lepší vyvážené informace, ale to byla v tehdejší době iluze, šlo i o ideologický boj. Dnes jsou informace celkem vyvážené a všeobecně dostupné. Přesto jsou lidé (jako David), kteří dokáží dehonestovat všechno, co udělala ta pro něho opačná strana. Viz jeho výroky o tom, že by v USA Koroljova nevzali ani jako vrátného v NASA, že raketa R7 (potažmo Sojuz) je primitivní konstrukce a kovářský výrobek, nebo jeho poslední výrok o neslavném konci Luny 1 vypuštěné 2.1.1959. To, že to bylo poprvé, kdy těleso vyrobené na Zemi, které překonalo 2. kosmickou rychlost, vymanilo se z jejího gravitačního pole (a splnilo tak dávný sen lidstva), prolétlo kolem Měsíce ve vzdálenosti 6.700 km - ani zmínka – pro Davida jen „neslavný konec“ (netrefila Měsíc).

Kdyby alespoň objektivně napsal, že to byl opravdu závod o prvenství v tomto směru, který zahájil 17.8.1958 Pioneer 0 a pokračoval přes Pioneer 1,2,3 (všechny zničené při startu) až k Pioneer 4, který prolétl kolem Měsíce. Podobně tomu bylo na druhé straně, kdy Luny (1958) A, B,C byly zničeny při startu, až Luny (1959) 1,2,3 byly úspěšné. Do nekonečna a stále stejnými slovy omílat, že Rusové jsou daleko za USA v průzkumu sluneční soustavy, což je pravda a nikdo na tomto fóru to nepopírá, neuznat jediný úspěch nebo přednost druhé strany, to lze také přirovnat jen k tehdejší tupé komunistické propagandě naruby.


david - 21/12/2012 - 12:24

Bylo by vhodné to co napíši si pořádně přečíst, v klidu bez rudé mlhy před očima, pak by pan " Pinkas" věděl, že " neslavný konec" byl konec zcela neúspěšné Venery -1 jejíž publicitu v denním tisku srovnávám s publicitou excelentního amerického Marineru-2.
"Závod" o tom, kdo první doletí k Měsíci se konal jenom v představách rudých novinářů, američané pro let k Měsíci připravili tři sondy Pionner s nosičem Thor Able a dvě sondy s nosičem Juno 2 a bez ohledu na výsledek pracovali na sondách další generace typu Ranger. Sověti v utajení se několikrát pokoušeli o let k Měsíci, jim ale šlo jen o propagandu a tak vysílali jednu sondu za druhou dokud se pokus nepovedl. Je to typický příklad, kdy sověti " vyhlásili závod" až v okamžiku kdy jejich sonda uspěla, do té doby nijak nereagovali a pokusy tajili.Pokud by byli bývali američané uspěli, tak by zcela jistě lhali jako v případě Apolla.


Jiřík - 21/12/2012 - 13:18

quote:
Bylo by vhodné to co napíši si pořádně přečíst, v klidu bez rudé mlhy před očima, pak by pan " Pinkas" věděl, že " neslavný konec" byl konec zcela neúspěšné Venery -1 jejíž publicitu v denním tisku srovnávám s publicitou excelentního amerického Marineru-2.
"Závod" o tom, kdo první doletí k Měsíci se konal jenom v představách rudých novinářů, američané pro let k Měsíci připravili tři sondy Pionner s nosičem Thor Able a dvě sondy s nosičem Juno 2 a bez ohledu na výsledek pracovali na sondách další generace typu Ranger. Sověti v utajení se několikrát pokoušeli o let k Měsíci, jim ale šlo jen o propagandu a tak vysílali jednu sondu za druhou dokud se pokus nepovedl. Je to typický příklad, kdy sověti " vyhlásili závod" až v okamžiku kdy jejich sonda uspěla, do té doby nijak nereagovali a pokusy tajili.Pokud by byli bývali američané uspěli, tak by zcela jistě lhali jako v případě Apolla.



Poslední věta, předpokládám, měla znamenat, že by lhali Sověti, ne Američani (doporučuji zopakovat elementární stylistiku). Jinak ovšem s obsahem příspěvku z hlediska srovnání technické úrovně a vědeckých výsledků sond SSSA a USA souhlasím, i když musím dodat: No a co? Pokud má někdo na to, aby "organizoval" závody tak, aby z nich vycházel jako vítěz, a pokud to dovede úspěšně propagandisticky zvládnout, proč by měl být takový blázen, aby to v podmínkách nesmiřitelného soupeření dvou světových soustav nedělal?


jirka44 - 21/12/2012 - 13:39

quote:
Podíval jsem se do dědova archivu :
......................................................
Považuji za zcela zbytečné k těmto faktům něco dodávat.

pokud by děda kupoval místo Rudého Práva třeba L&K nebo VTM, tak by se vám to jevilo jinak. Byly i jiné zdroje. V Sovětské knize na václaváku se dalo koupit ledacos, co u nás nebylo k mání a v rámci VTS se u nás v podniku třeba promítaly filmy (např.o programu X-15)zapůjčené z americké ambasády, protože se prostě našel člověk, který se nebál tam pro to chodit.


PINKAS J - 21/12/2012 - 17:03

Omlouvám se Davidovi, nevím, jak se stalo, že jsem přehlédl, že píše o Veněre 1 a reagoval jsem na Luna 1. Asi je to stářím.

Jinak u sond k Měsíci je zaujaté tvrdit, že kterákoliv ze stran nechtěla být první (zvláště po Sputniku 1), aniž o tom mluvila. Američané ve spěchu jen v r. 1958 vypustili 4 sondy Pioneer – srpen, říjen, listopad, prosinec, všechny vybuchly na startu. Podobně v tomto roce Rusové vypustili 3 sondy k Měsíci – září, říjen, prosinec a také vybuchly na startu. To ani u jedné strany nemluví o klidném a důkladně technicky připraveném programu, ale byl to prostě závod o prvenství a tvrdit, že tomu tak bylo jen u Rusů není objektivní.


david - 21/12/2012 - 17:48

quote:
quote:
Podíval jsem se do dědova archivu :
......................................................
Považuji za zcela zbytečné k těmto faktům něco dodávat.

pokud by děda kupoval místo Rudého Práva třeba L&K nebo VTM, tak by se vám to jevilo jinak. Byly i jiné zdroje. V Sovětské knize na václaváku se dalo koupit ledacos, co u nás nebylo k mání a v rámci VTS se u nás v podniku třeba promítaly filmy (např.o programu X-15)zapůjčené z americké ambasády, protože se prostě našel člověk, který se nebál tam pro to chodit.


V novinařině i propagandě má cenu rychlá, pokud možno okamžitá informace. Jestliže někdo v odborném časopise, který kupuje jen část populace a který navíc má převážně jako hlavní záběr letectví otiskne cokoliv má to z hlediska propagandy mizivý efekt, podobně články s minimálně půlročním zpožděním ve Květech / časopis pro paní a dívky/ nebo v Zápisníku /pro vojáky/, navíc to i jako odborná informace k problému, který již " vyšuměl" má pramalou váhu. Chtěl jsem jen poukázat na , že v době kdy SSSR objektivně dosáhl mnohá " kosmická prvenství" a zdánlivě vedl v kosmických závodech měla na tom zásluhu neobjektivní novinařina i když tajení, jak je na tom SSSR technologicky mizerně mělo pozitivní efekt - projekt Apollo.
Dobrá je též " rada" chodit pro informace na americkou ambasádu v době kdy nejásání na prvního máje bylo málem trestným činem.


x - 21/12/2012 - 21:11

quote:
protože se prostě našel člověk, který se nebál tam pro to chodit.


O přesném zjišťování o koho jde - kdo tam šel se toho napsalo dost - prostě mohl mít velké potíže - vše nebylo nikde psané - ale prostě by se jen jeho děti nemuseli dostat na školu či on by se nemusel stát vedoucím odělení na svém pracovišti v horším případě by mohl jím i skončit - záleželo též na významu a důležitosti firmy.

A na banány jsem vždy stál frontu a to tak bylo i v Praze - možná jste tam chodil až někdy před zavírací hodinou, když již nikdye na krámu banány vidět nebyli a na dotaz vašcih rodičů se náhle jakoby návnutím kouzelného proutku odněkud(pro znalejší zpod pultu) prostě vynořily.
Za přenechání předplatného Mladého světa jste třeba dostavál zcela pravidelně jak "podpultové" zboží v zelenině tak i vždy kvalitní maso v masně (ta zas chtěla i ty banány - takže takto vyhověla i té prodavačce v zelenině). Či třeba vaši rodiče zas pracovali třeba ve stavebninách.

A též většina populace četla povinný denní tisk - tedy především to Rudé právo - ostatní jen menšina - i v tom VTM byl pořádný článek o Americkém pilotovaném programu - tedy hlavně o raketoplánech až po listopadu 1989.
O sondách se tam psalo již poněkud více - ale i tento časopis byl nedostatkový - samozřejmě v těch 80.letech.


Jiřík - 21/12/2012 - 21:33

A též většina populace četla povinný denní tisk - tedy především to Rudé právo - ostatní jen menšina - i v tom VTM byl pořádný článek o Americkém pilotovaném programu - tedy hlavně o raketoplánech až po listopadu 1989.
O sondách se tam psalo již poněkud více - ale i tento časopis byl nedostatkový - samozřejmě v těch 80.letech.




VTM byl nedostatkový??? Ta zkratka znamená "Věda a technika mládeži", takže už z názvu vyplývá, že plnil důležitou propagandistickou funkci, a proto musel být běžně k dostání. A taky že byl, nevzpomínám si, že bych ho někdy na stánku nebo v trafice nesehnal. Ale ta propagandistická role nic nemění na faktu, že tam byly publikované kvalitní články psané uznávanými odborníky (pro které to znamenalo určitou popularitu, jakýsi autorský honorář a leckdy možná i splněnou čárku za publikaci v mládež ovlivňujícím tisku). Nedostatkový byl "Mladý svět", socialistická analogie dnešních výplodů typu Bravo apod.; tam se o kosmonautice (nejen americké, ale ani sovětské) opravdu nepssalo, zřejmě proto, že to nezapadalo do intelektuálního obzoru pravidelných čtenářů (IQ 80 a méně).


x - 21/12/2012 - 22:12

Vždycky - předplatné přes školu - né tedy pro školu , ale pro jednotlivce jen s ditibucí prostřednictvím školy - bylo třeba limitováno počtem výtisku na školu - a samozřejmě za běžnou cenu jako na krámě. Mluvím vždy o konci 80.let.
Stejně jako by propagandistickou úlohu z části plnilo i ABC a to bylo jednoznačně NEDOSTATKOVÉ - dokonce se i vněm samotném o tom psalo.


Jiřík - 22/12/2012 - 16:52

quote:
Vždycky - předplatné přes školu - né tedy pro školu , ale pro jednotlivce jen s ditibucí prostřednictvím školy - bylo třeba limitováno počtem výtisku na školu - a samozřejmě za běžnou cenu jako na krámě. Mluvím vždy o konci 80.let.
Stejně jako by propagandistickou úlohu z části plnilo i ABC a to bylo jednoznačně NEDOSTATKOVÉ - dokonce se i vněm samotném o tom psalo.

Tak si říkám, že jsme asi existovali v alternativních realitách. V 70. letech (na základce) jsem kupoval ABC a VTM, oboje sice bez předplatného, ale na stánku jsem to sehnal vždycky a pokud ne, bylo to vinou mé liknavosti, že jsem s koupí váhal a šel si pro časák třeba až týden po vydání (byly to 14 deníky), kdy už byl rozebraný. Později, na střední, jsem Ábíčko opustil, VTM jsem kupoval dál, a k tomu jsem si předplatil (kupodivu soukromě přes PNS, bez jakéhokoliv prostřednictví školy nebo kohokoliv jiného) Říši hvězd, Kozmos a Elektrón (slovenská obdoba VTM), předplatné zcela bez problémů. V 80. letech, už na vysoké a později jako začínající inženýr, jsem zůstal u Kozmosu a Říše hvězd a k tomu si přibral předplatné na Vesmír, Vědu a život a geografický Lidé a Země. A světe div se, opět bez problémů. Jediné, co se mi nikdy předplatit nepovedlo, bylo vysoce nedostatkové 100+1, to jsem musel shánět po trafikách, ale šlo to, pokud si člověk aspoň trochu pospíšil. V jaké zemi jsi to, proboha, vlastně žil?


Machi - 22/12/2012 - 17:09

quote:
...Nedostatkový byl "Mladý svět", socialistická analogie dnešních výplodů typu Bravo apod.; tam se o kosmonautice (nejen americké, ale ani sovětské) opravdu nepssalo, zřejmě proto, že to nezapadalo do intelektuálního obzoru pravidelných čtenářů (IQ 80 a méně)...


V Mladém světě se o kosmonautice psalo, ne tak často (pochopitelně) jako ve specializovaných periodikách, ale důležité události tam popsány byly. Byl to například první časopis, ve kterém jsem viděl fotky Halleyovy komety z VEG. Průletu okolo H. komety byla věnována minimálně čtyřstrana.


Jiřík - 22/12/2012 - 21:37

quote:
quote:
...Nedostatkový byl "Mladý svět", socialistická analogie dnešních výplodů typu Bravo apod.; tam se o kosmonautice (nejen americké, ale ani sovětské) opravdu nepssalo, zřejmě proto, že to nezapadalo do intelektuálního obzoru pravidelných čtenářů (IQ 80 a méně)...


V Mladém světě se o kosmonautice psalo, ne tak často (pochopitelně) jako ve specializovaných periodikách, ale důležité události tam popsány byly. Byl to například první časopis, ve kterém jsem viděl fotky Halleyovy komety z VEG. Průletu okolo H. komety byla věnována minimálně čtyřstrana.


Tak dobře, omlouvám se, já měl Mladý svět v ruce jen párkrát za život a stačilo mi to, takže ty Vegy mi unikly. Ale přesto bych řekl, že to byly etrémní výjimky z pravidelného obsahu časopisu (Dopis pro Sally, Namlouvání atd.). Jediné, co jsem si v tom dokázal přečíst, byl Pedagog ve výslužbě...


x - 22/12/2012 - 21:58

quote:
70. letech (na základce) jsem kupoval ABC a VTM, oboje sice bez předplatného, ale na stánku jsem to sehnal vždycky a pokud ne,


V 80.letech - byl o ně trošku větší zájem dle všeho a počet výtisků na školu byl opravdu limitován - ten učitel co to měl na starost uspokojil ty které to již dříve odebírali + odcházel vždy 8. ročník ze školy a tak i pár co se mu rychle pro to předplatné přihlásili stím, že 7 a 8 ročníky měli větší naději - nejdřív ony co tak vím ho dostali.
Sám říkal, že prostě mu sem víc výtisku nedají.
A pokud vím tak rodiče se ptali u PNS na předplatné a nebylo tam též co mi říkali.

Pokud by ste se zajímal o elektroniku a chtěl časopis Amatérské rádio - časopis pro zájmce o elktronické kutilství - tak dokonce i v něm se psalo - s odbytem časopisu zato žádné potíže nemáme narozdíl od zatím neuspěšné snahy naší redkace zvýšit jeho náklad - časopis se na stánku ohřeje jen velmi málo a na předpaltné se musí čekat až ho dotyčný odhlasí - občas se odhlásí proto, že dotyčný již umřel.
Bylo jen v některých trafikách - nebylo všude a na malém městě mi řekli, když jsem se tam na něj o prázdninách ptal, my sem dostáváme pouze jeden výtisk (v podstatě to víte to již si vždy ihned veme ten kdo si sem pro to pravidelně chodí).
Nákup na stánkách - vždy hned ten den co to vyšlo a oběhnout více trafik - při oznámení nedostatku ve všech v okolí jsem musel jéct do centra a i tam jsem musel mít štěstí - klidně i jen 10 kusů dostali.


x - 22/12/2012 - 22:09


Citace z Wikipedii

Od dvanáctého ročníku (1967/68) se ABC mění na čtrnáctideník, nepodařilo se však získat dvojnásobný příděl papíru, a proto dochází ke snížení počtu stran na 24. V následujícím ročníku se podařilo časopis rozšířit o všívanou nebarevnou přílohu "ABC do kapsy" o rozsahu 16 stran formátu A5. V té době náklad dosáhl 135 000 výtisků a stále nestačil uspokojit poptávku.

Konec citace - zdroj - http://cs.wikipedia.org/wiki/ABC_(%C4%8Dasopis)

Koncem 80.letech se skutečně náklad zvyšoval - jenže s ním se zvětšovala i poptávka dle všeho - ja píšu o situaci kolem ABC do konce roku zhruba 1986.


jirka44 - 23/12/2012 - 08:10

tak já jsem žil na nějaké jiné planetě. VTM předplatné od roku 1955, ročníky 55-62 svázané jsou ještě někde na půdě, potom někdy od 1958 to výše zmiňované Amatérské Radio (červené), někdy později i modrou řadu a kupovat jsem to přestal až po revoluci, kdy to paradoxně šlo obsahově do kopru. Co se týká L&K, tak od roku 1963( taky bude někde na půdě) a velice dobře si pamatuju na nádherné a podrobné články od autorů z klubu SPACE (nemusím snad jmenovat). Mladý svět jsem neodebíral, ale nepravidelně kupoval a za Olgy Čermákové to byl nejlepší časopis u nás (její manžel byl totiž ředitel FÚTI )


david - 23/12/2012 - 12:21

To že klub SPACE dodával do L+K perfektní články a fundované informace je zcela nepochybné a velice záslužné a ještě dnes je dobré z této pokladnice čerpat, ALE, ale časopis L+K byl určen a také jej četla jen velice úzce vymezená část populace a nemohl nijak ovlivnit veřejné mínění zpracovávané bombastickými články denního tisku, který četl snad každý,třeba jen kvůli sportu, ve stylu " SSSR je první ve výzkumu vesmíru", zejména když týž denní tisk odsouval americké úspěchy do pozadí, resp. se hlavně věnoval jejich potížím, či neúspěchům.Ostatně ještě dnes , jak vyplývá z některých hysterických reakcí moje některé, připouštím někdy i sporné výroky, jsou skalní vyznavači vedoucí úlohy sovětů v " mírovém" výzkumu vesmíru a to zcela odhlížím od šílenců, kteří americké fenomenální úspěchy rovnou popírají.


x - 23/12/2012 - 13:23

quote:
zmiňované Amatérské Radio (červené), někdy později i modrou řadu a kupovat jsem to přestal až po revoluci


Žil jste v centru Prahy a nebo na jeho okraji - rozsáhlé panelové sídliště. V centru prostě bylo více zboží - bylo tam dost zahaničních turistů a před těmi se bylo třeba trochu ukázat.
I to se dost lišilo - a nebo tam, kde žilo více policistů, vojáků z povolání - ti si dokázali zajist lepší zásobování okolních obchodů než bylo jinde.


x - 23/12/2012 - 13:26

quote:
přestal až po revoluci, kdy to paradoxně šlo obsahově do kopru.

Jak pro koho - záleží co koho v něm zajímalo - zadali publikované konstrukce a nebo informace ze světa elektroniky.


Jiřík - 23/12/2012 - 14:10

Žil jste v centru Prahy a nebo na jeho okraji - rozsáhlé panelové sídliště. V centru prostě bylo více zboží - bylo tam dost zahaničních turistů a před těmi se bylo třeba trochu ukázat.
I to se dost lišilo - a nebo tam, kde žilo více policistů, vojáků z povolání - ti si dokázali zajist lepší zásobování okolních obchodů než bylo jinde.




To může být pravda, až do loňska jsem bydlel u metra Florenc (dříve "Sokolovská"), hned vedle Poříčí s Bílou labutí a náměstí Republiky s Kotvou atd. Opravdu nekecám, že jsem žádné nákupní problémy neměl, ať už šlo o časopisy nebo banány. Na druhou stranu je ale fakt, že poslední rok bydlím na Proseku a současná sídlištní obchodní síť je o třídu výš než ta v centru Prahy před rokem 90.


x - 23/12/2012 - 14:23

Banánům téměř nevěřím - ty několikrát zakroucené fronty před zeleninou na ně jsem musel vystát především já - tedy hlavně když jsem chodil na základní školu - a nepomohl ani argument, že je raději osobně nechci než tu stát - odpovědí by bylo jen pár facek, za to že jsem drzý(jedno jsem to řekl a stačilo mi to).


Jiřík - 23/12/2012 - 15:56

quote:
Banánům téměř nevěřím - ty několikrát zakroucené fronty před zeleninou na ně jsem musel vystát především já - tedy hlavně když jsem chodil na základní školu - a nepomohl ani argument, že je raději osobně nechci než tu stát - odpovědí by bylo jen pár facek, za to že jsem drzý(jedno jsem to řekl a stačilo mi to).


V suterénu v Kotvě byl velký potravinový supermarket už v roce 1973, když ten obchoďák otvírali, a zásobování tam bylo vždycky na velice solidní úrovni. Do zaplivaných prodejen Ovoce-zelenina jsem nechodil.


x - 23/12/2012 - 18:01

quote:
quote:
Banánům téměř nevěřím - ty několikrát zakroucené fronty před zeleninou na ně jsem musel vystát především já - tedy hlavně když jsem chodil na základní školu - a nepomohl ani argument, že je raději osobně nechci než tu stát - odpovědí by bylo jen pár facek, za to že jsem drzý(jedno jsem to řekl a stačilo mi to).


V suterénu v Kotvě byl velký potravinový supermarket už v roce 1973, když ten obchoďák otvírali, a zásobování tam bylo vždycky na velice solidní úrovni. Do zaplivaných prodejen Ovoce-zelenina jsem nechodil.


Prostě jste měl štěstí na polohu - o té Kotvě s těmi potravinami vím, ale prostě rozhodně byla z ruky - u nás žádný takový to supermarket nebyl - tedy pro zeleninu jsme chodili jen do podobných obchodů. Zbytek byli jen docela běžné menší samoobluhy - rozhodně bez prodeje zeleniny.
Na hustotu obyvatel toho sídliště ty obchody rozhodně nestačili.


david - 31/12/2012 - 17:35

quote:
quote:
jo, taký univerzálny SM by bol pomerne užitočný
je jistý že Amíci exoMarz opustili, takže výzkum Marsu leží na ESA-RUSI. Prvně tam Rusi pošlou vrtnou platformu na pásovém podvozku, vytěženou horninu budou tavit na jngtoty, servisni moduly zboží vynesou na orbit kde se náklad přeloží do neheremetrického modulu.
ESA bude pro Orion vrábět SM, no uvidíme jak se osvědčí pro Ruskou návratovou loď PTK-NP každá pro 4 kosmonauty


To že američané " opustili " EXOMARS znamená, že tato mise nic nového nepřinese než to co dosud šest amerických sond na povrchu a několik družic Marsu dosud vyzkoumalo.Nehledě na skutečnost, že na povrchu Marsu mají američané umístěno pracující vědecké vybavení v rozsahu několika EM, které bude pracovat několik dalších let a zcela jistě souběžně i s EM.Bylo by to plýtvání financemi.


Agamemnon - 31/12/2012 - 17:50

a tento tvoj príspevok zase raz ukazuje, že nevieš o čom hovoríš budúce sa zdrž nezmyselných príspevkov a píš len ku veciam, o ktorých máš nejaké vedomosti... ako zvyčajne, píšeš nezmysly
poprosím modov, aby to presunuli do témy nezmyslov... sorry, davidovín

nasa od exomarsu odstúpila kvôli nedostatku financií...
keby si čítal názory americkej vedeckej komunity po tom rozhodnutí, tak takéto nezmysly by si si nedovolil napísať... boli zhrození (a to je ešte pomerne slabé vyjadrenie toho, ako sa ku tomu postavili)


david - 1/1/2013 - 17:38

quote:
Mně to připadá podivné, asi jako aby se : "vlk nažral a koza zůstala celá". Prostě odporný alibismus promísený se strachem z budoucnosti. Takové je ono - "vyřešení fiskálního útesu v USA". Problém byl jenom dále odsunut o další 2 měsíce - je to bída. Jak správně píše Alamo, na dveře už buší vší silou další problém = navýšení limitu dluhového stropu, který je nyní nastaven na 16,394 mld. USD. Dnes 1.ledna 2013 přitom už USA dosáhly na 16,322 , zbývá tedy jen asi 25 dní do dalšího nutného navýšení, tedy musí se to stihnout do konce ledna , jinak kolaps ! Jaký bude nový strop ??? 18 bilionů ???, tedy skoro 120 % HDP ? A nebo už - "STROP" - Obama zruší ??? Je to samozřejmě zhovadilost, ostatní státy žádný STROP neřeší a je jim dobře. No, ono je těch blbostí v USA víc.

P.S. Pro NASA bych v současném guláši zavedl hospodaření dle provizoria , prostě být připraven úplně na všechno, že budeme škrtat, ale taky nebudeme, že budeme navyšovat, ale taky nebudeme. Všem zaměstnancům NASA bych zavedl pracovní dobu na dobu určitou, aby bylo možné se jich kdykoliv bezbolestně zbavit, prostě je vykopnout na ulici bez odchodného.


Zejména by měly USA Zrušit " zahraniční pomoc" stejně to u adresátů něk
do vždy ukradne a přestat financovat všelijaké " mezinárodní" instituce , které žijí jen z amerických peněz vč. OSN.


novák - 1/1/2013 - 19:37

quote:
Zejména by měly USA Zrušit " zahraniční pomoc" stejně to u adresátů někdo vždy ukradne a přestat financovat všelijaké " mezinárodní" instituce , které žijí jen z amerických peněz vč. OSN.


I vy levičáku :-) Největší zahraniční pomoc jde Izraeli (představa, že se kterýkoliv americký politik vystaví obvinění z antisemitismu je absurdní), Kolumbii, Egyptu.

OSN je financována z peněz členských států, kterých je více než jeden.

Jen z amerických peněz (nebo převážně z amerických) jsou financovány organizace typu National Endowment for Democracy, nebo našeho Člověka v tísni; kdyby americká vláda zastavila jejich financování, skončily by boje v Sýrii, zhroutila by se prozápadní opozice na Bělorusku, Rusku, Íránu, Kubě atd. Takovou radost obyvatelstvu těchto zemí Obama neudělá.


yamato - 1/1/2013 - 21:48

myslim si ze na taketo kecy je tu specialne vlakno...


arccos - 1/1/2013 - 23:11

Tady se podívejte, jak je to s tou zahraniční pomocí: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_foreign_aid
Jsou to sice údaje z roku 2010, ale ono se to asi moc nezměnilo. Osobně bych se na většinu z těch států taky vykašlal (Izrael mi vadí zdaleka nejmíň). Na druhou stranu jde celkem o 1.5% HDP, takže rozhodně nic, co by mohlo rozpočet nějak samospásně vyřešit.


yamato - 2/1/2013 - 07:12

quote:
Tady se podívejte, jak je to s tou zahraniční pomocí: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_foreign_aid
Jsou to sice údaje z roku 2010, ale ono se to asi moc nezměnilo. Osobně bych se na většinu z těch států taky vykašlal (Izrael mi vadí zdaleka nejmíň). Na druhou stranu jde celkem o 1.5% HDP, takže rozhodně nic, co by mohlo rozpočet nějak samospásně vyřešit.


na druhu stranu je to daleko viac nez ide na kozmonautiku, ktora aspon produkuje nejaky vedeckotechnologicky spinoff


arccos - 2/1/2013 - 09:39

quote:

na druhu stranu je to daleko viac nez ide na kozmonautiku, ktora aspon produkuje nejaky vedeckotechnologicky spinoff

To každopádně. Což se bohužel dá říct o spoustě jiných položek v rozpočtu.


david - 2/1/2013 - 09:54

Je třeba si uvědomit že americká " pomoc" běží desítky let a součtu je to obludná suma. Na druhou stranu nutno poznamenat, že i jiné státy poskytují "pomoc" třeba zavrženíhodným režimům, či teroristům, ale činí tak tajně, bez kontroly veřejnosti a když to " praskne" tak ještě " v hrdlo lžou".


yamato - 2/1/2013 - 10:15

quote:
Je třeba si uvědomit že americká " pomoc" běží desítky let a součtu je to obludná suma. Na druhou stranu nutno poznamenat, že i jiné státy poskytují "pomoc" třeba zavrženíhodným režimům, či teroristům, ale činí tak tajně, bez kontroly veřejnosti a když to " praskne" tak ještě " v hrdlo lžou".


lebo irangate bol pod verejnou kontrolou, ze? David, moc korumpuje vsade uplne rovnako, len niekde sa treba viacej skryvat a inde sa pritom este smeju ludom do ksichtu...

Inak co sa tyka roznych zahranicnych pomoci, vela z nich je v skutocnosti kontraproduktivnych a namiesto riesenia problemu len konzervuju dany stav.


novák - 2/1/2013 - 13:32

quote:
Je třeba si uvědomit že americká " pomoc" běží desítky let a součtu je to obludná suma. Na druhou stranu nutno poznamenat, že i jiné státy poskytují "pomoc" třeba zavrženíhodným režimům, či teroristům, ale činí tak tajně, bez kontroly veřejnosti a když to " praskne" tak ještě " v hrdlo lžou".


Česká republika, víme, jsme tu vzdělaní lidé, kteří znají priority naší vlády.

No, ale když uvažuje výdaje na pomoc, tak musíte počítat také se zisky. Ve Washingtonu nesedí hlupáci, ale chytří a vzdělaní lidé, kteří vesměs mají úzký vztah se soukroméhoým sektorem. Rozhodně bych v otázce, co je pro jejich kamarády (akcionáře a generální ředitele) výhodné věřil spíš jim, než vám. Nepřekvapivě americký soukromý sektor obvykle na pomoci profituje, ať už protože je pomoc často použita k nákupu amerických zbraní, nebo profituje z podnikání v diktaturách stabilizovaných nebo vytvořených "pomocí" (latinská Amerika, ale i Arabové), nebo profituje z destabilizace nepohodlných konkurentů (Rusko).

Pomoc prostě není jen (v USA nepatrná) výdajová položka ve státním rozpočtu, ale má řadu ekonomických i politických efektů. Pro Rusko třeba platba za "nájem" Bajkonuru má význam i v přitažení Kazachstánu k Rusku, ke spolupráci s jeho kosmickým průmyslem, a následná spolupráce - Bajterek, nebo chystaná finanční účast Kazachů na raketovém programu Dněpr, má vliv na kazašskou politiku.


David - 12/3/2013 - 18:07

quote:
quote:
apropó
ak sa chcete z marsu, dostať nazad na zem, živí a zdraví
musíte byť schopný, odštartovať z marsu, a na jeho orbite, vykonať manéver spojenia so stupňom pre TEI
bez akejkoľvek asistencie zeme
ako to chcete zvládnuť, ak nechcete riešiť aspoň dokovanie v L2?



apollo dokovanie na mesacnej orbite... pred 50 rokmi...

nejde o to co chceme a nechceme, ale co je inziniersky optimalne riesenie. Jedno dokovanie predstavuje jeden potencialny pruser. Viac dokovani viac pruserov, menej dokovani menej pruserov. Ziadne dokovanie je z hladiska bezpecnosti idealne, preto sa inzinieri snazia ist touto cestou, pokial je to mozne.

Ked Armstrong pristaval na mesiaci a dochadzalo mu palivo, tak sa rozhodol pristat jednoducho preto, ze odhodenie pristavacieho stupna a nudzovy navrat na orbit predstavoval viac krokov, ergo viac potencialnych pruserov, a tutiz tuto moznost vyhodnotil ako rizikovejsiu ako pristat na vypary. Inzinierske myslenie...


Větší nesmysl jsem ještě nečetl, Armstrong přistával v naprostém klidu, neboť mu stále zbývalo palivo na 30 vteřin letu k bodu, kdy by automatika přerušila sestup, zvýšila výkon přistávacího stupně a odpálila vzletový stupeň LEMu ke vzletu na orbitu.V té době již nesestupoval, ale v prakticky vodorovném letu hledal místo přistání, protože byl na přistání " dlouhý". To řídící sředisko nevědělo a proto tam " pracovaly nervy" zejména proto, že přistávající modul relativně neměl důvod nepřistát.


jirka44 - 12/3/2013 - 18:40

quote:

Větší nesmysl jsem ještě nečetl, Armstrong přistával v naprostém klidu, neboť mu stále zbývalo palivo na 30 vteřin letu k bodu, kdy by automatika přerušila sestup, zvýšila výkon přistávacího stupně a odpálila vzletový stupeň LEMu ke vzletu na orbitu.V té době již nesestupoval, ale v prakticky vodorovném letu hledal místo přistání, protože byl na přistání " dlouhý". To řídící sředisko nevědělo a proto tam " pracovaly nervy" zejména proto, že přistávající modul relativně neměl důvod nepřistát.

Pokud považujete tepovou frekvenci 120 za "v klidu", tak ano. Neustálé poplachy přetíženého počítače v kritické fázi přistání moc klidu nepřidají.
http://www.doneyles.com/LM/Tales.html Když o tom nic nevíte, tak si o tom alespoň něco přečtěte.
quote:
At MET 102:42:17 a 1201 alarm occurred. It was another Executive alarm — "No VAC areas available". About 24 seconds later there was another 1202. Just 16 seconds later, with the lander at 770 feet with a sink rate of 27 ft/sec, yet another 1202 occurred. Mission control in Houston called a "go" in each case. Neil Armstrong, whose heart rate rose from 120 to 150 during this period[13], put it this way:

Normally, in this time period, that is, from P64 onward, we'd be evaluating the landing site and starting LPD activity. However, the concern here was not with the landing area we were going into, but rather whether we could continue at all. Consequently, our attention was directed toward clearing the program alarms, keeping the machine flying, and assuring ourselves that control was adequate to continue without requiring an abort. Most of our attention was directed inside the cockpit during this time period and in my view this would account for our inability to study the landing site and final landing location during final descent[14].


ALV - 12/3/2013 - 19:10

ad David: Každý má právo vyslovit názor, ale Vaše posedlost hraničící snad až s nezdravým fanatismem, kombinovaná s neznalostmi a zjevným nezájmem si přečíst fakta, je obtěžováním druhých diskutujících - a komentovat druhé, že "větší nesmysl jste ještě nečetl" je neomaleností či spíše drzostí vůči těm diskutujícím, kteří se trpělivě snaží zde uvádět fakta. Raději sám pozorně čtěte a pozorně naslouchejte. Na jiném místě také "posedle" komentujete Curiosity pro "pomalost", což je další Vaše nepochopení smyslu věci. Kdybyste pozorně četl, věděl byste, že k onomu pozoruhodnému kopci dorazí rover skutečně až za mnoho měsíců, což v JPL řekli hned po přistání. A Vy už také předem víte, že nejde o sedimenty. Měl jste proto poradit lidem v JPL, aby zbytečně neplýtvali energií, nadějemi a financemi. Nechcete být konečně už trochu pokornější?


Agamemnon - 12/3/2013 - 20:23

to vy neviete, ze david je sefinzinier americkeho raketoveho programu, sefinzinier programu na vyvoj motor, a aj vrchny architekt americkych misii kamkolvek?


yamato - 12/3/2013 - 20:51

quote:

Větší nesmysl jsem ještě nečetl,



tak čti

http://www.bloomberg.com/news/2012-08-26/memories-of-neil-armstrong-shy-hero-american-patriot.html

odsek s názvom High Risk. Armstrongove vlastné slová.

quote:
L body nemají žádný smysl pro stavbu planetoletů. Prvně z důvodů, které zmínil Alchyk, druhak proto, že z toho bodu je odlet k planetám téměř stejně energeticky náročný jako odlet přímo z LEO, jenže to jste nejprve ztratili podstatné dV při letu LEO-L.


energetická výhoda tam asi nebude, stanica má zmysel iba ako "parkovisko", v prípade že chceme lietat nielen na mars, ale aj na mesiac, a nie iba raz, ale opakovane. V takom prípade sa na takej stanici môže dotankovať, môže sa tam "odložiť" návratový modul atď. Bližšie je to rozobraté v nedávnej štúdii Boeingu na znovupoužiteľný solarelektrický marsolet. Tam sa s takou stanicou počíta, ale vyložene za podmienky že sa "už používa", t.j. že tam už nejaká je.


David - 12/3/2013 - 23:44

Snaha udělat z přistání na Měsíci operaci za hranicí přijatelného rizika je dětinská. Armnstrong byl profesionál a počítač byl přetížený jen několik okamžiků a to pouze na 105% protože přistání vyžadovalo 90% plánované kapacity počítače a setkání 15%, než na pokyn pozemního střediska potlačili setkávací program, který byl omylem zapnutý a měl v tom okamžiku nižší důležitost. Když zjistil, že je vede počítač jinam než bylo plánováno, přepnul vodorovný pohyb na ruční řízení a našel vhodné místo, tak jak byl vycvičen v okamžiku přistání měl ještě palivo na dalších min. 20 vteřin letu k dispozici. To že to byla operace riskantní je ovšem též pravda stejně je pravda, že každé přistání dopravního či jiného letatdla je též riskantní operací a piloti při ní mají tep zcela jistě nad 120.
Prto srovnání " nebezpečnosti " přistávacího manévru LEMu uvedu plánované přistání jeho sovětské obdoby, ta po odhození brzdícího stupně ve výšce cca 1 km nad povrchem měla jednu minutu na přistání a kdyby vyčerpala více paliva tak po odletu nedosáhla potřebné rychlosti, neboť její přistávací motor byl současně motorm startovním.


Machi - 13/3/2013 - 02:24

Třeba se konečně dozvíme kdo je Davidův děda - Buzz Aldrin!


yamato - 13/3/2013 - 07:22

David, skoda ze Armstrong uz nezije, mohol si mu napisat a vyviest ho z omylu


David - 13/3/2013 - 07:58

Dovolil bych si volně citovat z knihy pana Pacnera, kterou vydal Albatros jako druhé vydání v roce 1971.Pan Pacner byl při přistání A-11 osobně přítomen na Mysu a dostával čerstvé přepisy komunikace astronautů s řídícím střediskem a jistě nebyl jako prověřený komunistický novinář nějakým milovníkem ameriky :
str.148 popisuje opětovné " přetížení počítače , tady je zajímavá reakce řídícího střediska, jen problém potvrdí a jeho vyřešení nechává " v klidu " na astronautech. " Eagle : Dvanáct poplach.Dvanáct nula dva. Houston: Příjem, Dvanáct nula dva poplach. Tentoktát si již kosmonauti vědí rady sami - opět potlačují nižší méně důležité programy. Houston " Egle vypadáte znamenitě ".
str. 149: ...Signální světlo Výška-Rychlost. 1 dolů,67 metrů / výška nad terénem, moje poznámka/, 4 dopředu, 3,3 dopředu, hezky se snášíme.60 metrů, 1,4 klesání,1,4 klesání, 50, 2 dolů, 1,4 klesání 2,7 dopředu. 5 procent, signálka Množství svítí.Signálka varuje posádku, že v Eglu / jeho přistávací části-moje pozn./zbývá palivo už jenom na 117 vtřin letu.Pravda, kosmonauti mohou ještě létat 94 vteřin - ale více nikoliv!, asi půldruhého procenta pohonných hmot, které vystačí na dalších 23 vteřin letu, tvoří tzv.nedoknutelnou rezervu / pro případné přerušení přistávání a odlet k CM+SM -moje pozn./".
Dovoluji si poznamenat, že z výšky 50 m při sestupu 1,4 m / s trvá sestup 35 vteřin a palivo v tom okmžiku měli na 94 vteřin, čili čistá minuta navíc, popsané korespondence zcela jistě nesignalizuje nějakou krizovou situaci ale zcela rutinní záležitost.
str. 150 obsahuje vyjádření Armstronga ke " zvýšenému tepu : "Při přistávání se u mne prý citelně zrychlil tep.To bylo v pořádku, protože kdyby se tak nestalo, byl by to pro mne důvod k znepokojení...".
Plně chápu sovětofily, že zuby nehty " drží" oficilání sovětské stanovisko k programu Apollo / vydané v době kdy sověti zapírali, že též chtěli poslat člověka na Měsíc/, které tvrdilo, že pilotovaný let riskuje zbytečně životy astronautů, když totéž mohou provést automaty. "Důkazem pak mají být vykonstruované kritické momenty při přistávání A-11, jenže hladké přistání A-11 dokonce mimo plánovanou oblast a dalších pět hladkých přistíní dalších misí jejich pateorie zcela jasně potírá.


Agamemnon - 13/3/2013 - 10:13

haha, ale toto je uz na mna vela... popierat priame slova armstromga... lebo david to vie lepsie lol

david: a co yamato odzdrojoval priamo armstrongove vyjadrenie, to ti nie je dost?


David - 13/3/2013 - 13:52

Záleží ovšem na tom kdy Armstrong ta která slova pronesl. Pokud se někdo zamyslí nad popisem vlastního přistání na Měsíci, tak jak toto podává přímý účastním z jehož knihy jsem si dovolil citovat tak pokud bude nezaujatý musí nutně konstatovat, že chování posádky i kontrolního střediska / krom přirozené nedočkavosti/ nejeví známky žádné opravdu kritické situace. Uměle ex.post " nafukovaný " problém s přetížením počítače souběhem několika programů, byl vyřešen okamžitě potlačním programů s nižší prioritou bleskovým zásahem řídícího střediska a později již pouze astronauty a řídící středisko, jen přijímalo hlášení.
Zejména donebevolajícím nesmyslem je tvrzení, že Armstrongovi docházelo palivo, v okamžiku, kdy kontrolka upozorňovala na stav paliva byli v pouhých 5O m nad povrchem a provýběr místa měli 90 vteřin ačkoli při rychlosti sestupu 1,5/s jim plně stačilo 30 vteřin. I kdyby nakrásně palivo došlo do kritického stavu, t.j. na hodnotu 23 vteřin práce motoru, pak automatika odhodila přistávací stupeň zapálila startovací a posádka se vrátila na orbitu, to samozřejmě astronauti věděli a proto s přistáním nijak " nespěchali" a to pochopitelně vytvářelo tlak na řídící středisko, řekl bych, že tam byly netvy " na pochodu" nikoli v LEMu. Armstron též jednou, když jej kdosi glorifikoval jako hrdinu, prohlásil " že dělal jen svou práci k níž byl vycvičen " ! Je samozřejmé, že přistání do neznámého / fyzikálně/ terénu bylo vysoce riskantní, ale ten risk byl v nepředvídatelném terénu, nikoli v přistávajícím LEMu, jak se mnozí snaží dokazovat, ostatně dalších pět LEMů na Měsíci přistálo naprosto hravě, rutinně , jen jednou vypnuli přistávací motor poněkud dříve a " bouchli" s LEMem poněkud tvrději. Ale i pro případ nebezpečí na povrchu byl LEM připraven okamžítě startovat zpět T1 pro návrat bylo do 6 minut po přistání.


Machi - 13/3/2013 - 14:00

Rozeberme si text:

quote:
Ked Armstrong pristaval na mesiaci a dochadzalo mu palivo, tak sa rozhodol pristat jednoducho preto, ze odhodenie pristavacieho stupna a nudzovy navrat na orbit predstavoval viac krokov, ergo viac potencialnych pruserov, a tutiz tuto moznost vyhodnotil ako rizikovejsiu ako pristat na vypary. Inzinierske myslenie...

Což je dle Davida největší nesmysl o kterém ví.

quote:
Armstrong pristaval na mesiaci


Pravda

quote:
dochadzalo mu palivo


Pravda

quote:
sa rozhodol pristat jednoducho preto, ze odhodenie pristavacieho stupna a nudzovy navrat na orbit predstavoval viac krokov, ergo viac potencialnych pruserov


Pravda (řekl to sám N.A.)

quote:
tutiz tuto moznost vyhodnotil ako rizikovejsiu ako pristat na vypary


Pravda, až na ty výpary, což už může být trochu spekulativní.


David - 14/3/2013 - 08:11

Žasnu,i kdyby Armstron vybíral místo přistání dalších 30 vteřin, tak v nádržích LEMu stále zbývalo palivo na 23 vteřin práce přistávacího motoru, což bylo množtví potřebné k tomu, aby počítač mohl bezpečně přerušit přistávací manévr v jakékoli výšce a vrátit návratovou část LEMu na orbitu. V tom případě by návrat opět ručně neřídil Armstron, ale počítač, který by provedl celou sekvenci právě v době oněch 23 vteřin. Tato zásoba paliva byla právě proto " nedoktnutelná " a nedoknutelnost zajišťoval počítač, že v případě kdyby se vyprazdňování nádrží k ní přiblížilo tak počítač by automaticky zastavil přistávací manévr bez ohledu na vůli Armstronga a zahájil návrat na orbitu. Pro odborníky je třeba dodat, že na " výpary" by přistávací motor " jel" až po vyčerpání této nedoknutelné zásoby paliva. Čerpání z nedoknutelné zásoby paliva prostě nebylo možné . Je samozřejmé, že pro posádku LEMu bylo jistější přistát, případně přerušit přistávání příkazem počítači, než čekat zda v okamžiku dosažení kritického množství paliva, t.j. na oněch 23 vteřin letu počítač automaticky přistávání přeruší. Vydání takového příkazu v okamžiku kdy byl LEM ve výšce pouhých 50 a méně metrů nad povrchem a měl palivo na 90 vteřin letu, nepočítaje v to nedotknutelnou zásobu, klesal rychlostí 1,5 m/ vt, což představovalo 30 vteřin letu by bylo nesmy\slem a proto Armstrong převzal ruční řízení vodorovného pohybu LEMu a hledal vhodné místo na čož měl oněch 90 vteřin, které ani nevyčerpal, protože přistál 30 vteřin před tím než by se ukazatel paliva dostal k onomu kritickému množtví.To že přistávací manévr bez problémů zvládl znamená, že zásoba paliva byla dostatečná a vykryla i změnu místa přistání.
Představa, že by Armstrong v okamžiku kdy by se rozhodl přerušit přistání začal cosi vypínat, zapínat a pod je dětinská, to vše by provedl počítač na základě jednoduchého příkazu, nebo, což se mnozí zdráhají pochopit, automaticky po dosažení hladiny paliva v nádržích na oněch 23 vteřin práce přistávacího motoru.
Sorry, ale víc polopaticky to popsat nedovedu.


yamato - 14/3/2013 - 09:37

sorry David, ale ty sa defacto hadas s clovekom, ktory pri tom pristati realne bol (narozdiel od teba). Na tom sa da len zasmiat.

Ohladom "kludnej atmosfery" pri pristavani, trosku ti unika co to boli za ludia. N.Armstrong bol clovek, ktory sa katapultoval z pristavacieho trenazera a pristal par metrov od horiacich trosiek, a za pol hodinku sedel v kancelarii a vybavoval kancelarsku agendu.

Ohladom abortu, fakt ze vsetky kroky urobi pocitac nic nemeni na pocte tych krokov, z ktorych kazdy jeden moze zlyhat.

Ohladom "pristavania na vypary" - to bola samozrejme nadsazka


David - 14/3/2013 - 14:56

Přu se jen s úpornou snahou vrhnout na americký měsíční program stín nemístného riskování s životy astronautů a směšnou snahou vykreslit LEM jako životu nebezpečný vehikl.
Proto bych rád srovnal poslední vteřiny před přistáním na Měsíci v americkém provedení / 6 x precizně provedeném / se sovětským / jen v plánu, neboť sověti se ani o přistání pokusit nemohli, neb neměli nosič který by je k Měsíci dopravil /.
Pan Přibyl ve své knize Rudé hvězdy ve Vesmíru na str. 175 v kapitole Sovětský lunární modul popisuje hypotetické přistání sovětského kosmonauta na Měsíci takto :
...První fázi brzdného manévru by realizoval blok D ... Tento blok by se odhazoval ve výšce nějakých 1.500 m / jeden a půl kilometru - moje pozn./ a od této chvíle měl kosmonaut JEN ŠEDESÁT vteřin na uskutečnění hladkého přistání.... na str, 176 pokračuje : ... V okamžiku kontaktu s měsíčním povrchem se plánovalo krátké zažehnutí malých motorů na tuhé pohonné hmoty - modul měl přistávat VELICE RYCHLE.....
Když porovnáme, že sověti měli na přistání z výšky l,5 km 60 vteřin, což je průměrná rychlost sestupu 25, slovy Dvacetpět metrů za vteřinu !!! a bez možnosti výběru místa přistání a LEM měl z výšky 50 metrů 90 vteřin při rychlosti sestupu 1,5 metru za vteřinu s tím, že oněch devadetát vteřin mohl poletovat a volit místo kde přistane nutně plyne, že přistání v LEMu bylo docela komfortní a asronauti nebyli ani v náznaku v ohrožení života, zatímco chudák sovětský kosmonaut pokud by vůbec k Měsíci doletěl byl v pozici jasného sebevraha.


Machi - 14/3/2013 - 15:30

quote:
Přu se jen s úpornou snahou vrhnout na americký měsíční program stín nemístného riskování s životy astronautů a směšnou snahou vykreslit LEM jako životu nebezpečný vehikl.


Tak to nechápu s kým se tu přeš, protože to tu nikdo nepsal.


yamato - 14/3/2013 - 16:11

to si zisti odhady samotnych americkych astronautov pred prvym pristatim, ako videli sance na uspesne pristatie. Tusim to bolo 50:50. To nie su cisla pre superbezpecny pohodickovy system, za aky apollo vykreslujes.

nikto netvrdi ze to bol srot a nic to nema so sovietofilstvom (ja som tu po tebe asi druhy najmensi sovietofil na tomto fore). Tu ide o to ze v tej dobe sa islo na hranu moznosti, pretoze to bol zavod. Miera akceptovaneho rizika by v dnesnej NASA nepresla ani cez vratnicu.


cernakus - 14/3/2013 - 17:09

yamato:

Zapomněl jsi ještě na kolegu dodge, proti němu (a davidovi) jsi v podstatě rusofil

davide:

celý program Apollo byl velmi riskantní a je jen málo zainteresovaných, kteří to zpětně hodnotí jako bezpečný a pohodový program. Způsobovali to, jak jinak, opravdu šibeniční termíny na cokoliv a celý program se povedl hlavně proto, že tu nejvíce komplikovanou věc (velkou raketu) vyvíjeli včas. A taky díky neuvěřitelné dávce štěstí, kterou si pak tato entita vybrala zpět u raketoplánů.
Samozřejmě Sovětský přístup v té době byl ještě nebezpečnější, protože je tlačil čas podstatně více, ale z dnešního pohledu to byly mise s neakceptovatelnou mírou rizika. I když, jak se zdá, Denis Tito je ochoten akceptovat rizika Sovětské varianty Měsíčních závodů:-)
Proto například Constelation měl být podstatně dražší než Apollo, s dražšími raketami, loděmi moduly. Všechno se to mělo dělat od píky (tedy nic z Apolla) moderními přístupy a mělo to trvat tak dlouho (20 let). Výsledkem by byly mise, u nichž by fatální selhání byla neuvěřitelná smůla. Nikdo neshazuje Apollo, ale jeho gloriole není třeba přidávat mystifikací, jaká to byla procházka růžovým sadem. Ono to toiž tak torchu implikuje, že tehdy byli inženýři i kosmonauti polobozi a dnes je to jen sebranka ufňukaných hňupů. A tak to rozhodně není, že ne;-)


jirka44 - 14/3/2013 - 17:13

quote:
Představa, že by Armstrong v okamžiku kdy by se rozhodl přerušit přistání začal cosi vypínat, zapínat a pod je dětinská, to vše by provedl počítač na základě jednoduchého příkazu

Milý Davide, bohužel zcela dětinská je tvoje představa o tom, jak fungoval a jak se obsluhoval AGNS. Už se nebudu opakovat, ale nejdřív si to nastuduj, potom diskutuj. Stručný, leč přesný popis programů P63,P64 a P65 najdeš tady http://apollo.spaceborn.dk/guidance5.html
Vynikající a detailní popis HW i SW najdeš tady
http://history.nasa.gov/afj/compessay.htm


jirka44 - 14/3/2013 - 17:32

quote:

celý program Apollo byl velmi riskantní a je jen málo zainteresovaných, kteří to zpětně hodnotí jako bezpečný a pohodový program.

Už jsem tu sice ten odkaz jednou dával (Davidovi, ale ten to stejně nečte). Myslím, že to je velmi kvalitní zpracování zkušeností z Apolla 11 zpracované s dostatečným časovým odstupem. A především velmi podrobný rozbor všech problémů. Mimochodem, to rozhodnutí, jestli Armstrong vůbec přistane a nebo ne neudělal Armstrong, ale 26letý kluk v řídícím středisku jménem Steve Bales. I to je tam popsáno.


jirka44 - 14/3/2013 - 17:33

quote:
ještě ten odkaz


http://www.doneyles.com/LM/Tales.html


x - 14/3/2013 - 17:40

Toto mám z dokumentu a to jinak seriózního a zcela bez - přepnutí na odlet bez přistání by proběhlo zcela automaticky - bez zásahu kosmonautů - a oni nemohly ani vypnout ten nucený odlet od Měsíce !!!
Tedy pokud toto nepopíráte, tak pokud nedošlo k nějaké poruše paliva měli stále dost !!!
On byl nervozní, neboť on přistát chtěl - ä né kvůli palivu - prostě napětí řady měsíců právě teď vrcholilo.

Jinak novináři vám vloží do úst často věci, který jste ani jim neřekl - on prostě musí mít senzaci ten novinář a tudíž sledovanost nebo čtenost - aby měl na přestavbu baráku, kterou zdědil bez hypotéky - takto si sám před sebou často zdůvodňuje - mě se taky nikdo o bydlení nepostará - tak proč bych se měl start o pověst druhých - až to dostavím, bude dělat kvalitní klidnější novinařinu někde jinde.


David - 14/3/2013 - 18:45

A jsme zase u jádra věci, snižovat inženýrskou kvalitu projektu Apollo tvzením " že měli jen štěstí" je ubohé, a ještě ubožejší je v této souvislosti odvolávka na neštěstí při protozu STS, která byla obě zaviněna lehkomyslnou profesionální slepotou, tedy lidskou chybou, nikoli chybou v konstrukci. Stejná chyba zavinila havarii Apolla 13, kdyby do rakety nenamontovali nádrž, která jim při manipulaci spadla a bez milosti ji vyřadili, tak mohlo A-13 v pohodě přistát na Měsíci.
V celém projektu Apollo byl kladen maximální důraz na bezpečnost provozu, příkladem jsou nosiče v pilotované verzi vše fungovalo na 100% a pokud sevyskytl problém, příkladně při jednom vzletu se vypnul střední motor stupně S-II dříve na což reagoval řídící počítač prodlouřením činnosti ostatních motorů a prodloužením činnosti třetího stupně a ten měl dostatečnou rezervu paliva a tak se letělo na Měsíc? jakoby se nechumelilo".
Opakem byl sovětský program, tam nefungovalo vůbec nic, každá závada končile explozí a stejně to pořád zkoušeli s " rachotinou" N-1 a mohou jen děkovat náhodě, že nelétala, protože jejich měsíční sestava byla též zoufalství, které nemohlo fungovat, tam vše vše bylo postavené na risk a náhodu a přesto mnozí " odborníci " pějí Ódy na dokonalost výkovku N-1.Vrcholem je když nejmenovaný autor v nejmenované knize zařadil ostudu jménem Sovětský měsíční program s N-1 mezi " poklady kosmonautiky".


yamato - 14/3/2013 - 19:37

David, problem nie je co tu kto pise, ale ako ty citas. Okrem cernakusa nikto netvrdi ze pricinou uspechu apolla bolo stastie. Stastie totiz funguje v loterii, ale nie pri tak komplikovanom podujati ako je let na mesiac.
Tvrdenie ze USA isli do vysokeho rizika nijako neznizuje hodnotu toho co dosiahli. Na tomto fore su ludia ktori vidia a vedia ako velmi to bolo technicky na hrane, takze namiesto "jeeej" robia "ufff". To nie je ziadne ohovaranie, to je len vedomost. Tak sa netvar ako blondina ktorej niekto skritizoval kabelku


Patek_Luboš - 14/3/2013 - 19:43

Jak měl vypadat let v programu N-1/L3:
1) Start Protonu s Lunochodem, ten měl po přistání provést rekognoskaci plánované oblasti přistání LK s posádkou a zároveň pro přistání rezervního LK. Po výběru místa přistání plnil funkci radiomajáku.
2) Star druhého Protonu s Lunochodem úkol stejný jako první Lunochod
3) Start Molniji s Prognozem, má za úkol kontrolovat sluneční činnost
4) Start N-1 No. 4 (s RM NK15) s rezervním LK
5) Přistání rezervního LK ve vybrané oblasti – navedení pomocí radiomajáku na Lunochodu
6) Kontrola rezervního LK pomocí kamer Lunochodu
7) Start N-1 (už s RM NK33)
8) Přistání LK s jedním kosmonautem, navedení do vybraného místa pomocí radiomajáku na Lunochodu. RM (na TPH) na přistávacích nohách LK měly za úkol zabránit odskočení nebo posunu LK po dosednutí na povrch Měsíce (měl povolený větší náklon, nepamatuji se přesně kolik,něž americký LM). Podle vyjádření A. Leonova se přistání pomocí LK, po patřičném výcviku, by možné. Mohl přistávat, diky Lunochodu, přímo bez nutnosti výběru místa na poslední chvíli
9) V případě problémům při přistávání stačilo zvýšit tah motoru, odhodit nohy LK a návrat na oběžnou dráhu měsíce
10) V případě problémů s primárním LK měl si kosmonaut stoupnout na plošinku na Lunochodu, připojit na zdroje kyslíku (pro něj na Lunochodu připraveném) a ten ho měl dopravit k rezervnímu LK
11) Start z Měsíce a spojení s LOKem pomocí systému Kontakt. Odhození LK spolu s BO a návrat na Zem. Musela to být chuťovka letět od měsíce bez BO (bylo v ní WC), ale to měli mít už natrénováno v programu L1.
PS.: nepodceňoval bych tolik sov. (nepoužívám Rusi, protože mnoho význačných osobností sovětské kosmonautiky byli Ukrajinci a další národy), dokázali, bez korekce dráhy, u Luny 16 a Luny 20 přistát v plánované oblasti v Kazachstánu a pouze Luna 24 přistála na Sibiři.
Tolik pro p. Davida aby měl trošku představu, jak měl probíhat první let Sovětů na Měsíc. Pokud bude mít zájem o podrobnosti, není problém zaslat odkazy. Jak to dopadlo, víme všichni a v historii se nehraje na kdyby, jak v závodě o Měsíc tak i o první družici a prvního kosmonauta atd.


fritz.lochmann - 14/3/2013 - 19:52

quote:
... Pokud bude mít zájem o podrobnosti, není problém zaslat odkazy. ...
Ja síce David nie som, ani nenosím žltú hviezdu, ale tie odkazy by som privítal. Dnes som na Astronautix doslova čumel na deriváty N1. Ono keby sa to rusom či sovietsmenom nepobazmegovalo, N1 poskytovala celkom slušnú skladačku nosičov, k čomu sa Rusi čiastočne dopracujú až po x rokoch spojazdnením programu Angara

[Upraveno 14.3.2013 fritz.lochmann]


Agamemnon - 14/3/2013 - 20:24

quote:
Stastie totiz funguje v loterii, ale nie pri tak komplikovanom podujati ako je let na mesiac.


z vlastnej skusenosti - pri velkych projektoch zohrava stastie obrovsku ulohu...
samozrejme nie tak, ze teraz zalezi na stasti, ci sa trafim na mesiac, alebo ho o 3 mil. km miniem... to samozrejme nie... to sa vypocita a potom este 5000 krat prepocita...
ale stastie zohrava obrovsku ulohu...

quote:
Tvrdenie ze USA isli do vysokeho rizika nijako neznizuje hodnotu toho co dosiahli. Na tomto fore su ludia ktori vidia a vedia ako velmi to bolo technicky na hrane, takze namiesto "jeeej" robia "ufff". To nie je ziadne ohovaranie, to je len vedomost. Tak sa netvar ako blondina ktorej niekto skritizoval kabelku


toto david nedokaze pochopit... nedokaze uznat, ze vacsina ludi na tomto fore vidi daleko hlbsie do tych veci, ako on... navyse sa to ani nechce naucit - to je na tom najhorsie...
uz si si mohol vsimnut, nie?
david tu akukolvek co i len trochu menej pozitivnu informaciu smerom na usa (a vobec nezalezi na tom, ze je pravdiva) okamzite napadne a oznaci autora (a vsetkych naokolo) za sovietofilov...


Patek_Luboš - 14/3/2013 - 20:28

Nejde sem dát víc odkazů. Takže postupně:
http://www.vestnik.com/issues/1999/0427/koi/loktev.htm


yamato - 14/3/2013 - 20:29

quote:

z vlastnej skusenosti - pri velkych projektoch zohrava stastie obrovsku ulohu...



mali obrovske stastie 6 krat? pochybujem... stastie mohlo hrat rolu v tom, ze ich netrafil ziadny suter (mala pravdepodobnost), nenastala pocas misie ziadna slnecna erupcia (bolo minimum) a v mieste pristatia na mori nebola zrovna nahla burka.

To ci technika funguje alebo nefunguje je otazkou testovania, nie stastia.
Skor je smola, ak dobre otestovana technika pocas letu chyti nejaky "glitch".


Patek_Luboš - 14/3/2013 - 20:30

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?tg_moon.html


Patek_Luboš - 14/3/2013 - 20:31

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?index_tg.html
pokud by to ostatním vadilo, mohu poslat odkazy na meil
Můj meil: patek@cmail.cz


Agamemnon - 14/3/2013 - 20:34

quote:
quote:

z vlastnej skusenosti - pri velkych projektoch zohrava stastie obrovsku ulohu...



mali obrovske stastie 6 krat? pochybujem... stastie mohlo hrat rolu v tom, ze ich netrafil ziadny suter (mala pravdepodobnost), nenastala pocas misie ziadna slnecna erupcia (bolo minimum) a v mieste pristatia na mori nebola zrovna nahla burka.


presne tak som to prave nemyslel
v tomto samozrejme stastie nemali - to je vecou testovania, planovania, ucenia sa, posuvania skusenosti z jedneho letu na dalsi (ktore sa potom vsetky zabudli, samozrejme), etc... toto robili vynikajuco...

stastie mali pri vyvoji, vyskume pre ten prvy let...
je kopa veci, ktore pri takychto veciach ovplyvnit nikto nedokaze...
niekoho nieco prevratnejsie napadlo... nemali prilis vela problemov pri testovani motorov, ktore by ich velmi zdrziavali... nespadla im strecha na nejaky testovaci kus... nemali nehodu pri prevoze, etc (kazda ta vec bola strasne draha... kazdy takyto problem ma exponencialne dosledky)... a tak
alebo napr. hoc aj to, ze sa jeden clovek nerozhodol, ze to urychli a urobi nieco menej dokladne... to by uplne mohlo stacit... samozrejme, spatne sa to da vypatrat potom, etc... a stale ide o stastie, ze sa nic take nestalo... vec zvonku neovplyvnitelna, a moze zrusit cely proejkt
[Edited on 14.3.2013 Agamemnon]


Evzen Jencik - 14/3/2013 - 20:43

quote:
Jak měl vypadat let v programu N-1/L3:


Visializace N1-L3 na youtube:


yamato - 14/3/2013 - 21:03

quote:

stastie mali pri vyvoji, vyskume pre ten prvy let...
je kopa veci, ktore pri takychto veciach ovplyvnit nikto nedokaze...
niekoho nieco prevratnejsie napadlo... nemali prilis vela problemov pri testovani motorov, ktore by ich velmi zdrziavali... nespadla im strecha na nejaky testovaci kus... nemali nehodu pri prevoze, etc (kazda ta vec bola strasne draha... kazdy takyto problem ma exponencialne dosledky)... a tak



tak zrovna s motormi F-1 sa potrapili myslim ze dost. To ze sa netrapili este viac je vysledok toho, ze zvolili otvoreny cyklus a nesnazili sa o ziadny technicky zazrak. A tieto motory testovali na stende, aj cely stupen. Cize spravna volba, nie stastie.
Rusi to urobili naopak - vysoko technicky narocne motory, stupen ako celok sa testoval az za letu. Opat otazka volby, nie smoly.

To iste plati aj o strechach, prevozoch dielov apod. Amici su dost perfekcionisti aj v detailoch, nad ktorymi nasinec mavne rukou, a to sa potom prejavuje aj v "nehodach" ktore sa im nestali.


fritz.lochmann - 14/3/2013 - 21:38

@ Patek_Luboš

quote:
Nejde sem dát víc odkazů. Takže postupně...
Ďakujem. Železniakov web mi neprišlo na rozum skúmať, už dlho sa mu nevenuje.

@ Evzen Jencik:
Tá animácia je z programu Orbiter, moc nekorešponduje s tým, čo tu napísal pán Luboš Pátek.

Ja sem pridám tie spomínané články o derivátoch N1:
N1 1969 - lunárna: http://www.astronautix.com/lvs/n11969.htm

N11 nosnosť 20 t na LEO t: http://www.astronautix.com/lvs/n11.htm

N11 1963 nosnosť 24 t na LEO: http://www.astronautix.com/lvs/n111963.htm

N111 nosnosť 5 t na LEO: http://www.astronautix.com/lvs/n111.htm

Ale je tam toho viac ...





Patek_Luboš - 14/3/2013 - 21:58

Rusky:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/chertok/kniga-4/obl-4.html http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/chertok/kniga-3/obl.html


Patek_Luboš - 14/3/2013 - 22:16

http://www.airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/unknown_spaceships/6/


Patek_Luboš - 14/3/2013 - 22:38

Pravděpodobně jsem Vás uvedl v omyl. Vycházel jsem z dokumentu: http://mo---on.narod.ru/LK_P.htm ale nikde jinde jsem na využití Lunochodu v programu N1/L3 nenarazil. Moje chyba, že jsem prezentoval neověřené informace. Omlouvám se všem.


cernakus - 14/3/2013 - 22:39

quote:
David, problem nie je co tu kto pise, ale ako ty citas. Okrem cernakusa nikto netvrdi ze pricinou uspechu apolla bolo stastie. Stastie totiz funguje v loterii, ale nie pri tak komplikovanom podujati ako je let na mesiac.
Tvrdenie ze USA isli do vysokeho rizika nijako neznizuje hodnotu toho co dosiahli. Na tomto fore su ludia ktori vidia a vedia ako velmi to bolo technicky na hrane, takze namiesto "jeeej" robia "ufff". To nie je ziadne ohovaranie, to je len vedomost. Tak sa netvar ako blondina ktorej niekto skritizoval kabelku


Uvědomuješ, jak si protiřečíš? Kde jsou rizika, hraje faktor štěstí či smůly vždycky svou roli. Když řekne někdo "ufff", tak měl z prdele kliku a ví o tom. S trochou štěstí mohl kus ledu majznout do méně exponované částí tepelné ochrany Columbie. Raketoplány běžně po přistání absentovaly desítky destiček a nikdo v nich neumíral. Prostě to byla smůla jako hrom.
Samozřejmě platí, že štěstí přeje připraveným, ale ...
Takže ano příčinou úspěchu Apolla byla z prdele klika. Ovšem jednalo se o JEDNU z příčin (a nikdy jsem netvrdil jinak).


Patek_Luboš - 14/3/2013 - 22:40

Ale nejsem jediný, rozebírali to i tady. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic11332/?PAGEN_1=3
Ještě o N1/L3 http://lib.rus.ec/b/117588/read


Agamemnon - 14/3/2013 - 22:51

sorry yamato... ale nie... cim vacsi projekt, tym viac zohrava stastie rolu - pretoze exponencialne rastie pocet casti, ktore sa mozu pokazit... staci drobnost - a vsetko moze padnut - napr. si vezmi lhc a problem na zaciatku... alebo ako cernakus napisal - columbia... alebo cokolvek... je mnozstvo projektov, ktore zlyhali kvoli blbosti, lebo mali smolu... napr. mars climate orbiter... proste projekt nemal stastie - ludska nepozornost... a sonda to neprezila...

alebo hoc aj falcon 9 start s orbcommom... keby boli percenta, trosku vyssie, tak mozu letiet dalej... alebo keby nemali smolu a nevybuchol motor...
alebo crs-2 dragon mal stastie... keby bol v trochu vacsej rotacii, tak s nim nemaju spojenie... alebo by mali pomalsie spojenie a nestihli by to a solar panely by sa prehriali... etc... stastna zhoda okolnosti, ze sa mohli pokusit o zachranu

opacne mas napr. hayabusu... ta mala stastie, lebo sa s nou dalo komunikovat, podarilo sa ju preprogramovat, etc...

samozrejme, zohrava v tom velku rolu priprava, planovanie, testovanie, kontrola kvality, etc... cim lepsie tieto veci mas, tym viac eliminujes faktor stastia... ale je tam stale, a stale je dost velky (urcite viac ako by bolo prijemne)
ale je kopa veci, ktore nevylucis, lebo sa to proste neda, nenapadnu ta v danom momente, etc... su veci, ktore sa pri testoch neprejavia... cim zlozitejsi projekt, tym je tychto skrytych veci viac...
to uz mozes len dufat, ze nic z toho ti projekt nezrusi a neznici skor ako dosiahne ciel...

samozrejme, to nijak neznizuje, co sa podarilo... lebo to proste tak funguje... a ludia vedia, ze to tak funguje, a ze stastie moze zohrat velmi velku rolu...

btw - perfekcionisti su tak mozno nemci... americania az tak velmi nie...


cernakus - 14/3/2013 - 23:03

Přesně tak.

Fobos-Grunt příklad smůly. Z úsporných důvodů měla koncepce několik slabých míst s pravděbodobností selhání přes 10%. Ale mezi ně nepatřilo hluché místo, kdy na orbitě před separací pomocných nádrží nebylo možné komunikovat s počítačem, protože anténa byla svinutá pod nádrží. Počítače byly dva a pravděpodobnost resetu obou počítačů (A následné vyčkávání na pokyny ze Země) v dvouhodinovém okně na orbitě byla inženýrsky protopočtena jako malá. Jestliže máš pravděpodobnost, že něco selže pár procent a ono to sleže, tak je to prostě smůla.

Jak řekl jeden klasik (není přesná citace): "100% systém neexistuje, pokud ano, tak bylo jen málo opakování pro správnou statistiku". A to je svatá pravda. Žádný technický systém nemá 100%. Pravděpodobnost se pohybuje mezi nulou a jedničkou a krajních mezí nenabývá.

A agamnemon má velmi dobrou poznámku s těmi Němci. Apollo jim udělali skopčáci. Pak byla ještě úspěšná ta generace, kterou skopčáci vychovali a dnes už tedy nic moc (trochu sranda, chápejte amerikofilové).


yamato - 14/3/2013 - 23:32

hmm... nepresvedcili ste ma obavam sa ze technika, a kozmonautika vseobecne, nie je zalozena na stasti a smole. Ak obcas niekomu nieco zlyha, alebo sa nejaky pruser vyvrbi tak ze sa to nakoniec da zachranit, tak je to stastie, alebo smola.

Ale ak niekto posiela sondy na mars ako na beziacom pase, a druhemu ani neodletia z LEO, jeden posle 6 vyprav na mesiac a druhy robi iba drahe ohnostroje, tak to nie je o stasti a smole.

Na to ako sa pysite technickym vzdelanim ma presviedcate o zvlastnych veciach. Mam to chapat tak ze uspech misie zavisi od toho ci si naplujem cez plece a 3 krat sa otocim, ked zbadam ciernu macku?


Agamemnon - 14/3/2013 - 23:55

tiez by si mohol citat, co som vlastne napisal... nielen davidovi pisat, aby cital, co kto pise...

ja som nic take, co ty spominas v poslednom (a tom predtym) prispevku nenapisal... v podstate cely tvoj prispevok je off-topic a absolutne nereaguje na to, co som napisal...

ja pisem a hovorim tolko:
to nema nic spolocne s tancovanim, privolavanim dazda, ani nicim podobnym... ani som to nikde nenapisal... ty sa to silou-mocou snazit prekrutit na nieco, co to nie je...
to totiz funguje takto nejako -
kozmonautika je zalozena na stasti a smole - presne tak isto (a v podstate este viac, pretoze tu ide o jednorazovo pouzitelne stroje), ako vsetky podobne zlozite projekty... navyse kozmonautika ide na hrane mozneho, alebo to mozeme vynechat...
pretoze existuje obrovske mnozstvo veci, ktore nedokazes ovplyvnit a kde mozes len dufat, ze sa podaria... mozes navrhnut cokolvek akokolvek dosledne, vzdy budes mat casti, ktore budu rizikove... a cim zlozitejsi projekt, tym ich bude viac... samozrejme, riziko mozes znizit vhodnou mitigaciou (vhodny premysleny navrh, vhodne planovanie, dobre testovanie, etc), ale nikdy uplne vylucit...
a tam nastupuje do role stastie... proste mas situaciu, ktoru uz nevies ovladat... a musis sa proste spoliehat na to, ze to bude fungovat... musis dufat... a mat stastie...

cim lepsie planujes, testujes, mas kontrolu kvality, procesy, etc., tym je samozrejme rola stastia mensia (potom dosledok toho je, ze americanom zlyhavaju len niektore sondy a rusom sondy funguju len nahodou)...
ale nedokazes ju nikdy uplne vylucit... a pri projekte ako je apollo, zohrava dost velku rolu (a o to viac, ze islo o nieco, co predtym nikto neurobil - proste prototyp) - a s kazdym dalsim letom ziskavali viac a viac skusenosti...

btw -
f-g nie je najstastnejsi priklad, pretoze pri nom sa, vzhladom na okolnosti okolo jeho vypustenia, s velkou pravdepodobnostou dalo pocitat, ze sa nepodari a jednoducho, ze zlyha... ale to, co cernakus napisal - ze pri tom, ako bol ten projekt zle vedeny, a ake rozne moznosti na zlyhanie mal, tak to, ze zlyhal prave pri odlete z orbity a este tym, ze mu zlyhali oba pocitace (tj. hlavny aj zaloha) je smola (aj ked v podstate sposobena ludmi na zemi - podobne ako ten mco - aj ked ine dovody)

btw 2 -
uz len preto, ze kazdy nosic, je vlastne novy kus, na ktorom nikdy neprebehli kompletne systemove testy (lebo sa to neda urobit), tak musis dufat, ze bude fungovat dost dlho na to, aby splnil misiu... uz len tam sa spoliehas, ze budes mat stastie (ze si nic neprehliadol, nieco nezabudol niekde, kde to urobi skodu, niekde nedal zle limity v sw, alebo cokolvek) - tam nie su ziadne kompletne testy urobene, lebo sa to z principu neda urobit (mas stroje na jedno pouzitie)... mozes sa len snazit urobit to, co mozes, najlepsie ako vies...


Agamemnon - 14/3/2013 - 23:59

doplnenie -
som si to spatne precital, ale uz to nechcem upravovat, lebo by som to musel kompletne prepisat...
kazdopadne, sorry za ton toho mojho posledneho prispevku - tak utocne som to napisat nechcel


yamato - 15/3/2013 - 21:53

no a ja som obcas sarkasticky, neries ;-) samozrejme ze ked sa skusaju nove veci, tak hra stastie rolu. uz len tym, ze bud narazis, alebo nenarazis na nieco uplne nezname (vid britsky prudovy comet). lenze je rozdiel mat stastie pri misii, a mat stastie v programe. amici pristali 6 krat na mesiaci, a 7my krat neprisli o posadku, napriek zavsznej poruche. pri takej konzistentnosti nemozes hovorit o stasti. detto rusi. ak im pri marse zrusi sondu nejaky mikrometeoroid, alebo nejaka porucha, tak je to smola. ak konzistentne stracaju martanske misie, tak to nie je smola, ale chyba niekde v procese (vratane financii)


Agamemnon - 15/3/2013 - 23:07

ja som rovno napisal, ze to, ze im vyslo 6 misii nie je o stasti - ze tam zohrali svoju rolu planovanie, zbieranie skusenosti, zlepsovanie, etc...

ale to, ze im vysla prva... to bolo stastie v tom zmysle slova, ako to tu pouzivam potom kazdou dalsou samozrejme to mnozstvo stastia klesa podstatne
samozrejme... v ziadnom pripade nejde o chodenie pod rebriky, rozbijanie zrkadla a pod.


yamato - 16/3/2013 - 08:29

no vidis, som rad ze sme sa zhodli. len si to kazdy musel povedat po svojom ;-)


David - 17/3/2013 - 09:52

quote:
quote:
quote:
quote:
Je jasné, že Proton patří mezi superrakety třídy Saturn 1, a 1B
Nejedná se o superrakety.
Pravda, Saturn 1 i 1B vážily při startu o něco více než polovinu toho co Proton, sorry.
Rozdělení raket na lehké, střední, těžké a supertěžké vychází z jejich nosnosti, nikoli z počáteční hmotnosti. Mezi supertěžké rakety (tzv. "superrakety") se řadí Saturn V, N-1, Eněrgija a budoucí SLS.

quote:
Pokud vezmete v úvahu Titan řady III (výkony shodné se Saturnem -I/IB), který měl původně také létat s astronauty (program MOL), tak ten byl se spolehlivostí ještě o něco horší jak Proton. Titan 3A spolehlivost 75%, Titan 3B - 96.43%, Titan 3C - 87.18%, Titan 3D - 100%, Titan 3E Centaur - 85.71%, Titan 34D - 87.18%.
Poznámka ke statistice spolehlivosti verze Titan 3A (75%): V této verzi byly uskutečněny pouze čtyři starty, přičemž neúspěšný byl první z nich. Šlo o první start celé řady III (1.9.1964).

Myšlenka porovnávat Proton spíš s Titanem řady III než se Saturnem IB se mi jeví jako zajímavá (nerealizovaný plán na pasivní oblet Měsíce v dvoumístné Gemini pomocí rakety Titan/Centaur vs. Sojuz 7K-L1 pomocí Protonu). Zřejmě to znamená přijmout Davidovu myšlenku, že Sojuz šedesátých let (včetně verze Zond bez orbitálního modulu) byl spíš obdobou lodi Gemini než Apolla.


Neustálé " omílání" nevhodnosti toxických pohonných látek pro nosič pilotovaných lodí je v kontrastu s tím, že američané klidně obodobné pohonné látky v pilotovaném programu používali s bezpečností na 100% v programu GEMINI. Zřejmě se jedná o další sovětské mlžení a dětinskou snahu zamaskovat fakt, že svého času nedokázali postavit dostatečně silné motory pro nosič N-1.


David - 17/3/2013 - 10:05

17.3.1957 se oběžnou dráhu dostala první družice Vanguard -1 pomocí nosiče téhož jména, přesně dle programu vývoje tohoto nosiče. Předchozí dva neúspěchy nutno přičíst zbrklé snaze pomocí nosiče, jehož vývoj nebyl dokončen, zkrátit na minimum náskok sovětů.
Vanguard-1 mohl být první družicí světa, kdyby se sovětům nerozpadla nad Kamčatkou hlavice bojové rakety R-1 čímž získal Koroljov čas, nutný k překonstruování bojové hlavice, k pokusu o vypuštění družice. Jelikož plánovaná sovětská družice / objekt D / měla být hotova až v dubnu l958/ osadil nosič R-1 jednoduchou družicí známou jako Sputnik-1 a ohromil celý svět.
Nosič Vanguard technologicky předběhl svou dobu a byl i výkonný, při startovací váze 10 tun, dopravil na orbitu 22 kg, jeho druhý a třetí stupeň v kombinaci s THORem vynesl Pionnera-1, Pioneera-5,Expl.-VI a další aplikované družice.


David - 17/3/2013 - 10:27

l8.3.1965 odstartoval Voschod-2 s posádkou Běljajev-Leonov . Leonov pak jako prvý kosmonaut vstoupil do volného prostoru. Málem ale zaplatil životem, neboť modifikovaný Vostok nemohl být evakouván a do nafukovací připojené přechodové komory minimálních rozměrů se Leonovovi dlouhé minuty nedařil návrat. Nakonec se mu to podařilo a tím si zachránil život, pikantní je že o svých potížích neinformoval ani řídící středisko, ani svého velitele Běljajeva, jak se zdá Leonov dobře věděl, že pokud se do přechodové komory nedostane Běljajev jej i s komorou odhodí k jisté záhubě . Přechodovou komoru totiž bylo možno uzavřít a poté natlakovat jen zevnitř komory a Voschod bylo možno otevřít jen po natlakování přechodové komory, po jejím případném odhození to zase nebylo možné protože poklop Voschodu se otevíral dovnitř kosmické lodi a tu nebylo možno, aniž by byla ohrožena funkčnost elektroniky chlazené vzduchem, evakuovat.
Sověti pro získání dalešího kosmického " vítězství" riskovali životy svých kosmonautů, m.j. i tím, že pro první desítky minut po startu, neměla jejich loď záchranný systém, ale bylo to vítězství Pyrrhovo, neboť američané již měli novou kosmickou loď třídy Gemini, která všechny sovětské kosmické rekordy / krom váhy, vážila min o třetinu méně než Vostok/ s přehledem " převálcovala.


David - 17/3/2013 - 10:34

quote:
Přesně tak.

Fobos-Grunt příklad smůly. Z úsporných důvodů měla koncepce několik slabých míst s pravděbodobností selhání přes 10%. Ale mezi ně nepatřilo hluché místo, kdy na orbitě před separací pomocných nádrží nebylo možné komunikovat s počítačem, protože anténa byla svinutá pod nádrží. Počítače byly dva a pravděpodobnost resetu obou počítačů (A následné vyčkávání na pokyny ze Země) v dvouhodinovém okně na orbitě byla inženýrsky protopočtena jako malá. Jestliže máš pravděpodobnost, že něco selže pár procent a ono to sleže, tak je to prostě smůla.

Jak řekl jeden klasik (není přesná citace): "100% systém neexistuje, pokud ano, tak bylo jen málo opakování pro správnou statistiku". A to je svatá pravda. Žádný technický systém nemá 100%. Pravděpodobnost se pohybuje mezi nulou a jedničkou a krajních mezí nenabývá.

A agamnemon má velmi dobrou poznámku s těmi Němci. Apollo jim udělali skopčáci. Pak byla ještě úspěšná ta generace, kterou skopčáci vychovali a dnes už tedy nic moc (trochu sranda, chápejte amerikofilové).


Pravděpodobnost neúspěchu F-G 10% je velice lichotivá zejména s ohledem na výsledky Ruska od 9O let m.s ve výzkumu Marsu ve skutečnosti dosáhly neúspěchy 100% !


Jiří Hošek - 17/3/2013 - 13:16

quote:
Neustálé " omílání" nevhodnosti toxických pohonných látek pro nosič pilotovaných lodí je v kontrastu s tím, že američané klidně obodobné pohonné látky v pilotovaném programu používali s bezpečností na 100% v programu GEMINI. Zřejmě se jedná o další sovětské mlžení a dětinskou snahu zamaskovat fakt, že svého času nedokázali postavit dostatečně silné motory pro nosič N-1.
Autor těchto vět vůbec nepochopil, o čem jsem psal.
quote:
17.3.1957 se oběžnou dráhu dostala první družice Vanguard -1

Vanguard-1 mohl být první družicí světa

Vanguard 1 byl první družicí světa
(pokud autor těchto vět někde neudělal chybu - třeba v datu).


Agamemnon - 17/3/2013 - 16:25

napr. v roku...


David - 17/3/2013 - 22:15

Jak dovede překlep potěšit, jak málo dovede potěšit.


David - 17/3/2013 - 22:25

Nevím jestli sem patří též vtipy,ale dnes se jeden narodil a rád bych se o něj podělil.
Přišli mne navštívit kolegové a zaujaly je moje modely raket, když jsem jim demontroval model Vanguardu a R-1 tak nejen, že sovětská konstrukce vzbudila bujarý smích, ale jeden vtipálek poznamenal :" To musel stavět nádražák, vždyť má motorů jako parní vláček kol".


Machi - 17/3/2013 - 22:40

Ale jo, vtip je to dobrý, ale počítám že pointa ti tentokrát unikla.


Agamemnon - 17/3/2013 - 22:46

ze mas problem s chapanim pisaneho textu, to si uz vela krat dokazal...


jamsed - 17/3/2013 - 23:36

quote:
Přišli mne navštívit kolegové a zaujaly je moje modely raket, když jsem jim demontroval model Vanguardu a R-1 tak nejen, že sovětská konstrukce vzbudila bujarý smích, ale jeden vtipálek poznamenal :" To musel stavět nádražák, vždyť má motorů jako parní vláček kol".


A já si dodnes myslel, že R-1 měla jeden motor RD-100 a že konstrukce byla převzata z německé V-2 (A-4).


Jiří Hošek - 18/3/2013 - 07:39

quote:
A já si dodnes myslel, že R-1 měla jeden motor
Ten vtip je o nádražácích a je fakt dobrej, i kdyby v něm byla zmíněna R-7

Jenže David už několikrát napsal, že je železničář nebo nádražák nebo tak něco, takže model R-1 s 20 motory tomu vtipu dodává další grády.


ALV - 18/3/2013 - 10:06

Když napíšu, "kde je Vanguard", a jak dodnes nejen úspěšně, ale hlavně prospěšně létá raketa, jejíž koncepce byla použita už na první R-7, vášnivý ideolog D. mne dozajista napadne - komu není rady, tomu není pomoci. Jeho veselost nad mašinkou je však smutně úsměvná, protože první parní lokomotivy "tolik kol" kupodivu neměly, takže v čem to asi bude, nejspíš D. zase srovnává jablka s hruškami?


Novák - 18/3/2013 - 10:39

Soudě podle toho, co David napsal ve vláknu Historie kosmonautiky (Koroljov... osadil nosič R-1 jednoduchou družicí známou jako Sputnik-1 a ohromil celý svět), tak si plete rakety R-1 a R-7. Kdoví jaký model svým kamarádům ukazoval, R-7, R-1, N-1, písmenko sem, číslice tam, hodinky jako holinky, obojí se natahuje...


R1-R7 - 18/3/2013 - 12:17

quote:
Soudě podle toho, co David napsal ve vláknu Historie kosmonautiky (Koroljov... osadil nosič R-1 jednoduchou družicí známou jako Sputnik-1 a ohromil celý svět), tak si plete rakety R-1 a R-7. Kdoví jaký model svým kamarádům ukazoval, R-7, R-1, N-1, písmenko sem, číslice tam, hodinky jako holinky, obojí se natahuje...


Co když jsou ty hodinky digitalní

To že je David kardinalní ideolog a nenapravitelný b*b který se nedokaže smiřit s fakty které mu nevyhovuji je smutná pravda...


David - 18/3/2013 - 13:26

A to se ještě kolegyně ,které bylo úplně jedno zda má ta či která raketa číslo 2 nebo 3, podivila proč jsou americké rakety tak elegantní a ruská taková bachratá obluda. Dávám to sem i když to není vtip jen proto, že to opět všem polechtalo bránice.


takyDavid - 18/3/2013 - 13:49

quote:
A to se ještě kolegyně ,které bylo úplně jedno zda má ta či která raketa číslo 2 nebo 3, podivila proč jsou americké rakety tak elegantní a ruská taková bachratá obluda. Dávám to sem i když to není vtip jen proto, že to opět všem polechtalo bránice.


hele proč to sem píšeš, když se tím akorát zesměšňuješ?
nebo máš pocit, že tu má někdo stejné názory?


fritz.lochmann - 18/3/2013 - 16:26

quote:
A to se ještě kolegyně ... podivila proč jsou americké rakety tak elegantní a ruská taková bachratá obluda....
Daj sem foto tej kolegyne, či neni náhodou bachratá aj ona. Poprípade zverejni sem zoznam jej i tvojich prác a zásluh, nech vieme, aký je váš prínos pre krajinu, ľudstvo ... Komentovať a kritizovať dokáže každý, okrem teba jak vidím aj tvoja kolegyňa


ALV - 18/3/2013 - 16:32

viz David: dávám to sem i když to není vtip jen proto, že to opět všem polechtalo bránice.




To musela být vskutku veselá parta a David je neméně veselý chlapík - za bříška se všichni popadali, po zemi se vesele váleli a hlasitě se smáli... Jen netušili, že se smějí sobě a Davidovi. Začíná to být docela trapárna.


Conquistador - 18/3/2013 - 17:09

Daj sem foto tej kolegyne, či neni náhodou bachratá aj ona. Poprípade zverejni sem zoznam jej i tvojich prác a zásluh, nech vieme, aký je váš prínos pre krajinu, ľudstvo ... Komentovať a kritizovať dokáže každý, okrem teba jak vidím aj tvoja kolegyňa




Počkejte, počkejte zapoměl jste na legandárního nikdy neviděného děda ("vševěda") od pana ideologa Davida...

Ale David ti beztak řekne, že je to mladší bratr Járy Cimrmana... [Upraveno 18.3.2013 Conquistador]


ucvrnkls-neprihlaseny - 18/3/2013 - 19:28

Jste OT a navíc ještě dost trapný. Když jste měli ve třídě tlustýho chlapečka, taky jste se mu smáli? Smáli a možná ho i praštili. To co tu předvádite je totiž to samé...


Jan Balabán - 18/3/2013 - 19:47

quote:
Jste OT a navíc ještě dost trapný. Když jste měli ve třídě tlustýho chlapečka, taky jste se mu smáli? Smáli a možná ho i praštili. To co tu předvádite je totiž to samé...



Takže David je synem exposlance Vlastimila Tlustého? To jsem nevěděl, to je dobrý.


ucvrnkls-neprihlaseny - 18/3/2013 - 19:53

Balabáne ty jsi to rozetnul. Ok od teď jsem na Davidově straně. Radši budu žrát číze v motorestu, než srkat bořč v zemljance na sibiři .
Žádný žďuchání do Davida nebo dokonce jeho dědečka, který byl fanda kosmonautky dřív než většína z vás dokázala říct RemekVolkovKomarov!


cernakus - 18/3/2013 - 20:48

davide,

Modely jsou lepený z papíru, nebo kupovaný z plastiku?
Jinak mně překvapuje, že se kolegyni více líbil Vanguard než R-7. Všechny moje přítelkyně když viděly plakáty Sojuzu a Saturnu, tak měly jasno. Saturn vypadá jak nepovedenej robertek, Saturn je tágo, Saturn je fuj a Sojuz se jim zdál jako velmi elegantní raketa.

Bylo jim buřt, že Saturn poslal někoho na Měsíc, když jsem jim řekl Armstrong, tak si mysleli, že to je cyklista, nebo hudebník ale nějakej první člověk na Měsíci? A my jsme byli na Měsíci?...
Takže ty rakety hodnotily ryze z pohledu estetiky a tam prostě Vanguard, který je ještě hnusnější než Saturn-V, musí vždy dostat na budku.

A mimochodem, jako nejhezčí raketu vesměs hodnotily N1ku a na můj dotaz, že to taky vypadá jak robertek, jsem dostal i odpověď, že robertek není z principu špatný design, ale musí být zaoblený a moc se jim líbily žebřiny mezi stupni

Toliko k ženským a raketám.

PS:
Nebudu do tebe kopat za to, že jsi si spletl čísílko, i když s ohledem na to, že R-7 je tvůj výkovkový nemesis, tak by jsi si to plést neměl. Ale hlavně, stačilo se za omyl omluvit a nemusel jsi snášet jízlivost zdejších dikutujících.


Agamemnon - 18/3/2013 - 20:50

presunte toto do davidovin... je to zbytocne OT v dalsej teme


Jiří Hošek - 18/3/2013 - 22:07

quote:
davide,

Modely jsou lepený z papíru, nebo kupovaný z plastiku?
Jinak mně překvapuje, že se kolegyni více líbil Vanguard než R-7. Všechny moje přítelkyně když viděly plakáty Sojuzu a Saturnu, tak měly jasno.
David nemá model Sojutu, ale R-7:

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=820&pid=78603#pid78603


Jiří Hošek - 18/3/2013 - 22:10

Omlouvám se - Sojuz, ne Sojut.

Už máme všichni dost, viz příspěvek pana ucvrnkls:

quote:
... , který byl fanda kosmonautky ...


cernakus - 18/3/2013 - 22:15

quote:
l8.3.1965 odstartoval Voschod-2 s posádkou Běljajev-Leonov . Leonov pak jako prvý kosmonaut vstoupil do volného prostoru. Málem ale zaplatil životem, neboť modifikovaný Vostok nemohl být evakouván a do nafukovací připojené přechodové komory minimálních rozměrů se Leonovovi dlouhé minuty nedařil návrat. Nakonec se mu to podařilo a tím si zachránil život, pikantní je že o svých potížích neinformoval ani řídící středisko, ani svého velitele Běljajeva, jak se zdá Leonov dobře věděl, že pokud se do přechodové komory nedostane Běljajev jej i s komorou odhodí k jisté záhubě . Přechodovou komoru totiž bylo možno uzavřít a poté natlakovat jen zevnitř komory a Voschod bylo možno otevřít jen po natlakování přechodové komory, po jejím případném odhození to zase nebylo možné protože poklop Voschodu se otevíral dovnitř kosmické lodi a tu nebylo možno, aniž by byla ohrožena funkčnost elektroniky chlazené vzduchem, evakuovat.
Sověti pro získání dalešího kosmického " vítězství" riskovali životy svých kosmonautů, m.j. i tím, že pro první desítky minut po startu, neměla jejich loď záchranný systém, ale bylo to vítězství Pyrrhovo, neboť američané již měli novou kosmickou loď třídy Gemini, která všechny sovětské kosmické rekordy / krom váhy, vážila min o třetinu méně než Vostok/ s přehledem " převálcovala.


Davide, první výstup Američanů byl ještě problémovější. White se sice neměl problém vrátit do sesla, ale už byl velký problém zavřít jeho poklop. Takže na rozdíl od problémů Leonova, nebyl v ohrožení jen White, ale i McDivitt.

Gemini neměla záchranou věžičku, stejně jako Vostok, to byl ústupek navýšení velikosti oproti Mercury. Mělo se katapultovat, ale s ohledem na toxicitu a samozápalnost PHM nosiče to byla jen taková psychická vějička.
Gemini mělo o polovinu menší dV a mělo pouze jedinou sadu retroraket, zatímco Voschod měl dvě (pro případ selhání servisní sekce byla stále možnost se vrátit). Voschod mlě také značně větší vnitřní prostor a umožňoval například výměnu kosmonautů. Voschod měl také větší vytrvalost na orbitě (21 dní oproti 14 dnům).
Gemini byla provozována jen proto, že Apollo bylo v nedohlednu a bylo třeba zkoušet jeho systémy, aby se stihl Kenedyho termín. Lety byly extrémně rizikové, protože se šponovaly možnosti designu původní lodi Mercury na na hranice inženýrských rezerv. Každá mise měla vážné a méně vážné potíže a to, že žádná neskončila fatálně byla opět jen z prdele klika, kterou měli Američané celá 60tá léta.

V každém případě Sověti věděli, že Voschod je slepá ulička a protože na rozdíl od američanů neměl ten program jiný než propagandistický účel, tak ho típli už po dvou pilotovaných letech (nepilotovaný letěl třikrát).


David - 19/3/2013 - 07:45

quote:
quote:
l8.3.1965 odstartoval Voschod-2 s posádkou Běljajev-Leonov . Leonov pak jako prvý kosmonaut vstoupil do volného prostoru. Málem ale zaplatil životem, neboť modifikovaný Vostok nemohl být evakouván a do nafukovací připojené přechodové komory minimálních rozměrů se Leonovovi dlouhé minuty nedařil návrat. Nakonec se mu to podařilo a tím si zachránil život, pikantní je že o svých potížích neinformoval ani řídící středisko, ani svého velitele Běljajeva, jak se zdá Leonov dobře věděl, že pokud se do přechodové komory nedostane Běljajev jej i s komorou odhodí k jisté záhubě . Přechodovou komoru totiž bylo možno uzavřít a poté natlakovat jen zevnitř komory a Voschod bylo možno otevřít jen po natlakování přechodové komory, po jejím případném odhození to zase nebylo možné protože poklop Voschodu se otevíral dovnitř kosmické lodi a tu nebylo možno, aniž by byla ohrožena funkčnost elektroniky chlazené vzduchem, evakuovat.
Sověti pro získání dalešího kosmického " vítězství" riskovali životy svých kosmonautů, m.j. i tím, že pro první desítky minut po startu, neměla jejich loď záchranný systém, ale bylo to vítězství Pyrrhovo, neboť američané již měli novou kosmickou loď třídy Gemini, která všechny sovětské kosmické rekordy / krom váhy, vážila min o třetinu méně než Vostok/ s přehledem " převálcovala.


Davide, první výstup Američanů byl ještě problémovější. White se sice neměl problém vrátit do sesla, ale už byl velký problém zavřít jeho poklop. Takže na rozdíl od problémů Leonova, nebyl v ohrožení jen White, ale i McDivitt.

Gemini neměla záchranou věžičku, stejně jako Vostok, to byl ústupek navýšení velikosti oproti Mercury. Mělo se katapultovat, ale s ohledem na toxicitu a samozápalnost PHM nosiče to byla jen taková psychická vějička.
Gemini mělo o polovinu menší dV a mělo pouze jedinou sadu retroraket, zatímco Voschod měl dvě (pro případ selhání servisní sekce byla stále možnost se vrátit). Voschod mlě také značně větší vnitřní prostor a umožňoval například výměnu kosmonautů. Voschod měl také větší vytrvalost na orbitě (21 dní oproti 14 dnům).
Gemini byla provozována jen proto, že Apollo bylo v nedohlednu a bylo třeba zkoušet jeho systémy, aby se stihl Kenedyho termín. Lety byly extrémně rizikové, protože se šponovaly možnosti designu původní lodi Mercury na na hranice inženýrských rezerv. Každá mise měla vážné a méně vážné potíže a to, že žádná neskončila fatálně byla opět jen z prdele klika, kterou měli Američané celá 60tá léta.

V každém případě Sověti věděli, že Voschod je slepá ulička a protože na rozdíl od američanů neměl ten program jiný než propagandistický účel, tak ho típli už po dvou pilotovaných letech (nepilotovaný letěl třikrát).


Vždy jsem se domníval, že američtí astronauti měli na sobě skafandry pro případ porušení těsnosti kosmické lodi, nedovřený poklop je obodoba téhož, dále jsem se domníval, že pod oběžnou drahou amerických kosmických lodí byly rozsety havarijní přistávací plochy, kde čekaly záchranné teamy, takže mohli zahájit v několika minutách nouzový přistávací manévr a nemuseli čekat několik oběhů jako sověti,takže fatální nebezpečí nehrozilo ani kdyby se poklop nedovřel, ale asi se mýlím. Jinak Gemini létala v kosmu " jen" čtrnáct dní a překonala všechny sovětské kosmické rekordy, zatímco sovětský Voschod/ narychlo upravený Vostok/ létal ve vesmíru pouze tři dny, ovšem " na papíru" mohl mít " výdrž" třeba půl roku. Jinak Gemini byl zcela nový stroj s Mercury měl společný jen tvar a špičkovou technologii, zatímco Voschod byl v podstatě " vykuchaný" Vostok aby se tam vešli dva kosmonauti, případně tři v teplácích. Jinak zdvojování a nesmyslné " zkoušky" u sovětů jsou měřítkem, jak asi věřili svým vlastním výtvorům příkladem mohou být v daleko pokročilejší době " zkoušky" Sojuzů v programu Sojuz-Apollo, je u Boha co vlastně " zkoušeli" když přechodový modul vyvinuli američané, též jej vynesli na oběžnou dráhu a americká loď byla aktivní při přibližovacích manévrech.


David - 19/3/2013 - 08:11

Souhlasím s tím, že R-7 v konfiguraci nesoucí Sojuz jako celek již působí esteticky. V konfiguraci Spitnik-1 provedená ve stejném od měřítku jako americké nosiče od první generace konče TG působí vskutku bachratě a je obrovská. Když uvážíme že její nosnost byla 1,3 tuny / kdyby startovana na Mysu tak maximálně l,6 tuny/ a nosnost Atlasu byla též l,3 tuny, tak její " velikost a bachratost" je ještě výraznější. Sestava mých raket zatím každého návštěvníka, ať měl či neměl pojem o kosmonautice, zaujala. A věřte tomu, že sovětský výtvor vzbuzuje u všech podiv a jistou nedůvěru, zda sovětský nosič opravdu takhle vypadal a jak to mohlo vůbec fungovat,nejvíce viditelně nevěří tomu, že stroj měl tolik motorů, zejména když americké stroje mají většinou jeden, maximálně pět / superraketa Saturn 5, která vynesla američany až na Měsíc /.


jamsed - 19/3/2013 - 08:17

quote:
Jinak Gemini létala v kosmu " jen" čtrnáct dní a překonala všechny sovětské kosmické rekordy, zatímco sovětský Voschod/ narychlo upravený Vostok/ létal ve vesmíru pouze tři dny, ovšem " na papíru" mohl mít " výdrž" třeba půl roku.


Sice jsem zjistil, že diskutovat s Vámi nemá cenu, ale je nutné uvést, že jeden z Voschodů určených původně pro pilotovaný program jako Voschod 3 (s posádkou Volynov, Katys) byl vypuštěn 22. února 1966 a pobyl na oběžné dráze 22 dny, přičemž zajistil životní podmínky pro dva psíky ( Ветерок a Уголёк ) a účelem letu bylo prověření právě systémů zabezpečení životních podmínek.


fritz.lochmann - 19/3/2013 - 08:20

@david:

Keď už tu rozoberáme vzhľad rakiet, tak Little Joe tiež nepatrí k dizajnérskym skvostom
Naproti tomu si myslím, že v tvojej zbierke chýbajú rakety Kosmos 2B a 2C či Zenit. Ovšem keďže teba výsostne nezaujíma ruská ši sovietska kozmonautika, tak predpokladám, že jednak nevieš wo co go a jednak takéto rakety v tvojej zbierke miesto nemajú


David - 19/3/2013 - 08:22

quote:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6568
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6569


Tady je hezky serial o problemech kosmonautiky.


V článku o Vostoku -1 je zmiňován " sekvencer" řídící jednotlivé kroky - popis jeho činnosti přesně korespoduje s mým názorem, že sovětská kosmická tělesa byla / dle výkonu FG možná stále jsou / řízena systémem " automatická pračka " !


Hanes - 19/3/2013 - 08:26

quote:
Souhlasím s tím, že R-7 v konfiguraci nesoucí Sojuz jako celek již působí esteticky. V konfiguraci Spitnik-1 provedená ve stejném od měřítku jako americké nosiče od první generace konče TG působí vskutku bachratě a je obrovská. Když uvážíme že její nosnost byla 1,3 tuny / kdyby startovana na Mysu tak maximálně l,6 tuny/ a nosnost Atlasu byla též l,3 tuny, tak její " velikost a bachratost" je ještě výraznější. Sestava mých raket zatím každého návštěvníka, ať měl či neměl pojem o kosmonautice, zaujala. A věřte tomu, že sovětský výtvor vzbuzuje u všech podiv a jistou nedůvěru, zda sovětský nosič opravdu takhle vypadal a jak to mohlo vůbec fungovat,nejvíce viditelně nevěří tomu, že stroj měl tolik motorů, zejména když americké stroje mají většinou jeden, maximálně pět / superraketa Saturn 5, která vynesla američany až na Měsíc /.


Falcon má tuším v prvním stupni 9 (slovy devět) motorů.


David - 19/3/2013 - 08:43

quote:
quote:
Jinak Gemini létala v kosmu " jen" čtrnáct dní a překonala všechny sovětské kosmické rekordy, zatímco sovětský Voschod/ narychlo upravený Vostok/ létal ve vesmíru pouze tři dny, ovšem " na papíru" mohl mít " výdrž" třeba půl roku.


Sice jsem zjistil, že diskutovat s Vámi nemá cenu, ale je nutné uvést, že jeden z Voschodů určených původně pro pilotovaný program jako Voschod 3 (s posádkou Volynov, Katys) byl vypuštěn 22. února 1966 a pobyl na oběžné dráze 22 dny, přičemž zajistil životní podmínky pro dva psíky ( Ветерок a Уголёк ) a účelem letu bylo prověření právě systémů zabezpečení životních podmínek.



Nejsem povolán hodnoti Vše argumenty, ale let pilotované lodi je letem v tomto smyslu jen pokud je na palubě posádka, " prázdnou " kosmickou loď je možné " úspěšně" dle Vašeho názoru ponechat na oběžné dráze třeba nekolk let.


David - 19/3/2013 - 09:12

Omlouvám se za překlepy v předchozím příspěvku, ale tak neférová argumentace mne, ačkoli jsem stoik, vskutku dopálila.

Chtěl jsem vlastně odpovědět na dotaz k mým modelům.

Před nekolika lety jsem dostal, když se profláklo že mne chytila kosmonautika, od mého dědy plastikový model Saturnu 5 a sestavu CM+SM a jeho výstřižky z tisku a L+K a další artefaxy,příkladně dráhy kosmických sond ve sluneční soustavě s polohami, dle zpráv z tehdejší doby, totéž dráhy Apolla 8,lO a ll, atd..

Začal jsem tím, že jsem si v měřítku cca 1:33 jako byla sestava CM+SM z papíru postavil modely kabin Mercury a Gemini.

Pak jsem chtěl postavit nosiče ve stejném měřítku jako Saturn-5, ale vycházely mi moc " mrňavé", tak jsem je počal stavět v měřítku jako sestava CM+SM, tedy cca 1:33.

Někdy vloni, možná už předloni jsem jejich fotku dal na zdejší vlákno modely raket s nabídkou informací pro případného zájemce o podobný projekt, nikdo se neozval. Pokud by to někoho zajímalo, ať si tam ten příspěvek najde a uvidí výsledek mého snažení. Samozřejmě kdyby někdo chtěl podobnou technologií něco postavit jsem připraven předet mu své zkušenosti.

Jinak jsem ovšem nejprve pátral na trhu, zda modely nosičů z počátků kosmonautiky nejsou někde v plastikovém provedení, jelikož jsem neuspěl a neměl jsem představu o poměru velikostí jednotlivých nosičů, neboť jejich popisy v dědových výstřižcích byly doprovázeny nákresy v různých měřítcích, takže opticky byly všechny stejně " velké",což byl vlastně důvod, který mne donutil vydat se cestou papírových modelů. Modely jsou dělitelné na jednotlivé stupně a nesou i modely kosmických těles ve stejném měřítku, skončil jsem u sestavy Atlas-Centaur-Pioneer-10. Mám ještě " rozdělanou " sestavu Titan 3C - Voyager, ale další priority, které mi mezi tím vyvstaly dokončení pohříchu stále odsouvají.


cernakus - 19/3/2013 - 11:49

quote:

Vždy jsem se domníval, že američtí astronauti měli na sobě skafandry pro případ porušení těsnosti kosmické lodi, nedovřený poklop je obodoba téhož, dále jsem se domníval, že pod oběžnou drahou amerických kosmických lodí byly rozsety havarijní přistávací plochy, kde čekaly záchranné teamy, takže mohli zahájit v několika minutách nouzový přistávací manévr a nemuseli čekat několik oběhů jako sověti,takže fatální nebezpečí nehrozilo ani kdyby se poklop nedovřel, ale asi se mýlím. Jinak Gemini létala v kosmu " jen" čtrnáct dní a překonala všechny sovětské kosmické rekordy, zatímco sovětský Voschod/ narychlo upravený Vostok/ létal ve vesmíru pouze tři dny, ovšem " na papíru" mohl mít " výdrž" třeba půl roku. Jinak Gemini byl zcela nový stroj s Mercury měl společný jen tvar a špičkovou technologii, zatímco Voschod byl v podstatě " vykuchaný" Vostok aby se tam vešli dva kosmonauti, případně tři v teplácích. Jinak zdvojování a nesmyslné " zkoušky" u sovětů jsou měřítkem, jak asi věřili svým vlastním výtvorům příkladem mohou být v daleko pokročilejší době " zkoušky" Sojuzů v programu Sojuz-Apollo, je u Boha co vlastně " zkoušeli" když přechodový modul vyvinuli američané, též jej vynesli na oběžnou dráhu a americká loď byla aktivní při přibližovacích manévrech.


Davide, jseš normální? Děláš si ze mně prdel nebo to myslíš smrtelně vážně?! Co myslíš, že by asi tak s astronauty udělala plazma skrze nedovřená dvířka poklopu?!

sekvencer - víš co nahrazovalo sekvencer u Američanů? Pilot. Američani se ani na ten pitomý sekvencer nevzmohli
Samozřejmě by ho tam dali, jenže ta věc vážila dost kilogramů a Američané měli obecně nedůvěru v automatizované systémy v momentě, kdy v kabině sedí i člověk. Proto všechny jejich lodě (vč. STS) byly přednostně pilotované, zatímco všechny Sovětské lodě byly přednostně automatizované (vč. Buranu). Sověti totiž pro změnu lidem nedůvěřovali - zkušenost z armády.

Let s vyššími živými tvory na palubě v kosmické lodi určené pro lidi a jejich úspěšný návrat definuje životnost lodě. Tehdejší životnost lodě určovaly 3 hlavní faktory.
1) Zásoba elektrické energie
2) Zásoba kyslíku, vody a stravy
3) Zásoba korekčního paliva
Všeho měl Voschod více než Gemini. A prokazatelně letěl 3 týdny a psy vrátil živé, i když psychicky na dně. Tedy se potvrdila jeho delší plánovaná životnost.

Voschod tedy Gemini překonával poměrem hmotností. To nic nemění na tom, že Voschod byla propaganda, Gemini byla labolatoř pro Apollo.


David - 19/3/2013 - 12:28

Plazma se tvoří na styku tepelného štítu a atmosféry, dvířka Gemini byla uvnitř rázové vlny a plazma se jich nijak nedotkla, ostatně stěny Mercury a Gemini byly z titanového plechu o síle O,2 mm a pokud by se jich plazma dotkla, tak by asi neodolávaly déle než několik vteřin. Jen bych dodal o tolik opěvovaným sovětským " zkouškám" kosmických lodí v bezpilotním režimu: Pokud si přečtete pozorně článek na " OSLU" o kosmickém letu Gagarina, tak zjistíte, že ten chudák neměl ani pojem co se děje, jen čekal jako to dopadne a do systému " automatická pračka" nemohl nijak zasáhnout, vždyť ani nevěděl na jaké dráze se nachází. Kdyby američané při projektu Gemini a APOLLO používali stejný systém a každý krok zkoušeli v " bezpilotní " verzi jako sověti, tak se Armstrong letu na Mesíc dožil jako emeritní astronaut.


Jiřík - 19/3/2013 - 13:17

quote:
Plazma se tvoří na styku tepelného štítu a atmosféry, dvířka Gemini byla uvnitř rázové vlny a plazma se jich nijak nedotkla, ostatně stěny Mercury a Gemini byly z titanového plechu o síle O,2 mm a pokud by se jich plazma dotkla, tak by asi neodolávaly déle než několik vteřin. Jen bych dodal o tolik opěvovaným sovětským " zkouškám" kosmických lodí v bezpilotním režimu: Pokud si přečtete pozorně článek na " OSLU" o kosmickém letu Gagarina, tak zjistíte, že ten chudák neměl ani pojem co se děje, jen čekal jako to dopadne a do systému " automatická pračka" nemohl nijak zasáhnout, vždyť ani nevěděl na jaké dráze se nachází. Kdyby američané při projektu Gemini a APOLLO používali stejný systém a každý krok zkoušeli v " bezpilotní " verzi jako sověti, tak se Armstrong letu na Mesíc dožil jako emeritní astronaut.


No dobře, a může mi někdo, pěkně prosím, objasnit, o čem se tu diskutuje? Že americká technika je vyspělejší než sovětská/ruská? Kdo by to mohl popírat, pokud to má aspoň trochu v hlavě v pořádku? Že Sověti dosáhli navzdory technickému a ekonomickému zaostávání řady skvělých prvenství, byť se jednalo spíš o propagandistický úspěch (který je ovšem velice ceněný)? Na to stačí podívat se do kalendáře startů. Že měla jedna i druhá strana vedle úspěchů taky neúspěchy, buď zvládnuté nebo vyložené katastrofy? To snad ví každý, kdo se o kosmonautiku trochu zajímá? Tak o co tady jde? Jestli bych měl k této problematice něco podotknout, tak snad jen to, že v porovnání s výchozími podmínkami a možnostmi to byli Sověti, kdo dokázal vyrazit ze svých omezení víc. Američani naproti tomu v pilotované kosmonautice doslova prošustrovali fantastický tah na branku, který vytvořili v druhé polovině 60. let, a na dalších 40 let se zabetonovali ve slepé uličce raketoplánů. Sojuzy lítají pořád, "šatly" skončili v muzeích, aniž by za ně byla náhrada...


yamato - 19/3/2013 - 13:35

ono s tym sekvencerom to bude asi trosku inak, americania museli svoje lode silou mocou "riadit" aj v dobe STS, kde uz sa neda polemizovat o tom ci by nejaku automatizaciu zvladli. Amici proste od zaciatku chceli mat v lodi pilota, ktory to bude mat v rukach. To je vec filozofie.
Takisto rusi mohli byt v mnohom ovela rychlejsi, keby sa nesnazili vsetko automatizovat a zopar ukonov by nechali na pilota. Opat vec pristupu.

P.S. Jirik, male varovanie - ak na tomto fore naznacis ze USA su v niecom lepsie nez SSSR, spustis lavinu vyvracajucich komentarov, obvykle trvajucu 5-10 stran To len aby si nevravel ze ta nikto nevaroval


fritz.lochmann - 19/3/2013 - 13:36

quote:
... ostatně stěny Mercury a Gemini byly z titanového plechu o síle O,2 mm ...
Davide, tento blud ti už niekto nedávno na fóre vyvrátil, ale tebe je to šumafuck, pretože ty jednoducho ignoruješ fakty. Z titanu 0,2 mm boli len vnútorné steny, tých sa plazma samozrejme nedotýkala.


cernakus - 19/3/2013 - 13:46

quote:
Plazma se tvoří na styku tepelného štítu a atmosféry, dvířka Gemini byla uvnitř rázové vlny a plazma se jich nijak nedotkla, ostatně stěny Mercury a Gemini byly z titanového plechu o síle O,2 mm a pokud by se jich plazma dotkla, tak by asi neodolávaly déle než několik vteřin. Jen bych dodal o tolik opěvovaným sovětským " zkouškám" kosmických lodí v bezpilotním režimu: Pokud si přečtete pozorně článek na " OSLU" o kosmickém letu Gagarina, tak zjistíte, že ten chudák neměl ani pojem co se děje, jen čekal jako to dopadne a do systému " automatická pračka" nemohl nijak zasáhnout, vždyť ani nevěděl na jaké dráze se nachází. Kdyby američané při projektu Gemini a APOLLO používali stejný systém a každý krok zkoušeli v " bezpilotní " verzi jako sověti, tak se Armstrong letu na Mesíc dožil jako emeritní astronaut.


Davide z těch tvých teorií by se jeden ....
Se na ty dvířka na fotkách podívej!
Dvířka nebyla z 0,2mm titanového plechu, ale byly pokryty titanovým plechem s ablativním nátěrem. Samy osobě byly schopny při návratu odolávat teplotám až 2000K a takovým teplotám odolávaly při nouzovém návratu Armstronga a toho druhýho čuřily. Samozřejmě, že tepelný štít odolávala teplotám o dost vyšším, ale představa, že se nacházela kapsle uvnitř turbulentní zóny je mylná. Kdyby byla dvířka pootevřená, tak v lepším případě vnikne plazma o teplotě 1500K do prostoru kabiny a oba astronauty pohotově zpopelní, v horším případě (pravděpodobnějším) ty dveře prostě vyrve, nebohá Gemini vybouchne a Amerika by pochovala prázdné rakve.

To jak je chráněno plavidlo v té tvé "rázové vlně" (víš vůbec co to je?) ukázala Columbia.

Vždyť i při letu Staford+Cernan se zkoumala možnost, že když Cernan umře a nedostane se do Gemini, tak ho má Staford zkusit přivézt dolů. Bylo to zamítnuto prostě proto, že většina interesovaných inženýrů měla jasno, shoří přitom i Stafford. Jenže astronauti - znáte je, tlačili variantu přivézt tělo. Stafford po letech přiznal, že byl rozhodnut Cernana bez pardonu odříznout a zachránit si život. Navíc Cernanův výstup to byl celkově masakr. Proti němu Leonov na tom byl ještě hodně dobře.


yamato - 19/3/2013 - 13:51

David, skus si vygooglit CFD modely pre puzdro na MERy alebo Curiosity. To je ta bocna stena ovela viac "v zavetri" a pritom vypocitane teploty dost "nekomfortne"
Nemyl si zavetrie v kabriolete so "zavlnim" pri hypersonickej rychlosti.


Patek_Luboš - 19/3/2013 - 13:58

quote:
Plazma se tvoří na styku tepelného štítu a atmosféry, dvířka Gemini byla uvnitř rázové vlny a plazma se jich nijak nedotkla, ostatně stěny Mercury a Gemini byly z titanového plechu o síle O,2 mm a pokud by se jich plazma dotkla, tak by asi neodolávaly déle než několik vteřin. Jen bych dodal o tolik opěvovaným sovětským " zkouškám" kosmických lodí v bezpilotním režimu: Pokud si přečtete pozorně článek na " OSLU" o kosmickém letu Gagarina, tak zjistíte, že ten chudák neměl ani pojem co se děje, jen čekal jako to dopadne a do systému " automatická pračka" nemohl nijak zasáhnout, vždyť ani nevěděl na jaké dráze se nachází. Kdyby američané při projektu Gemini a APOLLO používali stejný systém a každý krok zkoušeli v " bezpilotní " verzi jako sověti, tak se Armstrong letu na Mesíc dožil jako emeritní astronaut.

Pokud je mi známo, tak před prvním letem Gemini s posádkou byly uskutečněny dva lety v bezpilotní verzi, v programu Voschod byl jeden před pilotovaným letem a druhý před výstupem Leonova do kosmu kde s zkoušelo nafouknutí výstupové komory za podmínek kosmického letu. Let Kosmosu 110 se psy byl plánovaný let přímo nesouvisející s pilotovanými lety (letů se zvířaty bylo původně plánováno víc). Loď určená pro Voschod 3 nikdy neletěla. Před letem prvního Apolla bylo uskutečněno: 5x let kabiny Apolla pomocí Saturnu I, 1x pomocí Saturnu IB a 2x pomocí Saturnu V a to nepočítám lety s raketou Little Joe II (6x). Před prvním letem Sojuzu, letěl bezpilotní Sojuz pouze 3x.


David - 19/3/2013 - 16:04

quote:
quote:
Plazma se tvoří na styku tepelného štítu a atmosféry, dvířka Gemini byla uvnitř rázové vlny a plazma se jich nijak nedotkla, ostatně stěny Mercury a Gemini byly z titanového plechu o síle O,2 mm a pokud by se jich plazma dotkla, tak by asi neodolávaly déle než několik vteřin. Jen bych dodal o tolik opěvovaným sovětským " zkouškám" kosmických lodí v bezpilotním režimu: Pokud si přečtete pozorně článek na " OSLU" o kosmickém letu Gagarina, tak zjistíte, že ten chudák neměl ani pojem co se děje, jen čekal jako to dopadne a do systému " automatická pračka" nemohl nijak zasáhnout, vždyť ani nevěděl na jaké dráze se nachází. Kdyby američané při projektu Gemini a APOLLO používali stejný systém a každý krok zkoušeli v " bezpilotní " verzi jako sověti, tak se Armstrong letu na Mesíc dožil jako emeritní astronaut.


Davide z těch tvých teorií by se jeden ....
Se na ty dvířka na fotkách podívej!
Dvířka nebyla z 0,2mm titanového plechu, ale byly pokryty titanovým plechem s ablativním nátěrem. Samy osobě byly schopny při návratu odolávat teplotám až 2000K a takovým teplotám odolávaly při nouzovém návratu Armstronga a toho druhýho čuřily. Samozřejmě, že tepelný štít odolávala teplotám o dost vyšším, ale představa, že se nacházela kapsle uvnitř turbulentní zóny je mylná. Kdyby byla dvířka pootevřená, tak v lepším případě vnikne plazma o teplotě 1500K do prostoru kabiny a oba astronauty pohotově zpopelní, v horším případě (pravděpodobnějším) ty dveře prostě vyrve, nebohá Gemini vybouchne a Amerika by pochovala prázdné rakve.

To jak je chráněno plavidlo v té tvé "rázové vlně" (víš vůbec co to je?) ukázala Columbia.

Vždyť i při letu Staford+Cernan se zkoumala možnost, že když Cernan umře a nedostane se do Gemini, tak ho má Staford zkusit přivézt dolů. Bylo to zamítnuto prostě proto, že většina interesovaných inženýrů měla jasno, shoří přitom i Stafford. Jenže astronauti - znáte je, tlačili variantu přivézt tělo. Stafford po letech přiznal, že byl rozhodnut Cernana bez pardonu odříznout a zachránit si život. Navíc Cernanův výstup to byl celkově masakr. Proti němu Leonov na tom byl ještě hodně dobře.


Úporná snaha co nejvíce zdiskreditivat americké úspěchy je skoro patologická. Návrat astronauta po EVA do Gemini byl jednoduchý, proplul otevřenými dvířky a za sebou je zavřel, z toho, že nedolehla není třeba dělat potřebu, určitě nebyla pootevřená jak se snaží vydedukovat poučovatel. Sovět musel ale při návratu absolvovat složitý " tělocvik" v nafouknutém těsném " spacáku" a tam šlo o život, ten " spacák" uzavřít naplnit atmosférou a pak teprve mu Paša otevřel dvířka do kosmické lodi. Američan každý pohyb konzultoval se Zemí a velitelem, zatímco sovět mlčel jako ryba, aby jej Paša neodstřelil i se " spacákem", protože pohádku o tom , že by mu Paša přišel " na pomoc " může vyprávět leda své babičce.


cernakus - 19/3/2013 - 16:49

david:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6569
cituji z článku:

quote:

17. května 1966 bylo vše připraveno. Ještě před odjezdem na rampu si Deke Slayton vzal Toma Stafforda stranou, aby s ním probral jednu důležitou věc. Všichni si byli vědomi toho, že Cernanova EVA je poměrně riskantní záležitostí a stát se může cokoli. Slayton řekl Staffordovi, že pokud se něco tam nahoře stane, má se pokusit přivézt Cernanovo tělo zpátky na zem. Šílená představa, ovšem ještě šílenější byl jediný způsob, jak to provést- nechat pootevřený poklop na Cernanově straně a protáhnout jeho tělo na laně celou atmosférou na cestě zpět. V takové situaci by zcela jistě zahynul i Stafford, jiná možnost však nepřicházela v úvahu. Vtáhnout tělo mrtvého, nebo bezvládného kolegy zpět do kabiny nebylo možné. Stafford se sám pro sebe rozhodl, že pokud se stane skutečně něco hodně špatného, odřízne Cernana a ponechá jej na orbitu. Krutá realita, jediné možné řešení. Koneckonců Cernan v jednom z rozhovorů se Staffordem přesně tohle navrhnul.

toliko k úvaze letu s pootevřenými dvířky

quote:

"Už v jednom z minulých dílů seriálu jsme mohli zjistit, že pohyb v beztížném stavu je neúprosně podřízen Newtonovým zákonům. Speciálně zákon o akci a reakci zde platí do poslední tečky a díky podmínkám v beztíži je velmi zjevný. Prvním Cernanovým úkolem byl experiment s názvem „Dynamika spojovacího lana“. Šlo o to zjistit, zda je možné manévrovat pouze pomocí ručkování na laně, které astronauta poutalo k lodi. Cernan se začal na jeho konci otáčet jako hadrový panák, každý pohyb se přenášel na lano, které se jej pro změnu snažilo „přetlačit“. Chyběl pevný bod, o který by bylo možno se opřít. Lano začalo Gena ovíjet jako had. Po půlhodině námahy a lopocení se mu stále nedařilo přijít na smysluplný způsob pohybu a tak se přitáhl zpět k průlezu a chvíli odpočíval."

ano, byla to doslova pohoda.


Astronaut záhy zjistil, že pohyb po plášti lodi je ještě těžší, než dovádění na konci poutacího lana. Během několika desítek minut Genův tep vystoupal na závratných 155 úderů za minutu a jeho organizmus se začal přehřívat. Nedokázal se pořádně zachytit madel, protože skafandr byl díky natlakování tuhý a neohebný. Pásy suchého zipu, které měly držet jeho nohy, byly výsměchem. Přesto se Cernanovi podařilo dostat na konec adaptéru, který tvořil základnu lodi. Tam čekalo další překvapení.
Okraj adaptéru byl v místech, kde byl připojen k nosiči, zubatý a ostrý jako břitva. S tím nikdo nepočítal. Geno byl na pokraji vyčerpání a teď jen nevěřícně zíral na další z mnoha překážek, se kterými se během dosavadního průběhu EVA potýkal. Nakonec se přes zubatý okraj přehoupl a nasedl na „bicyklové“ sedátko batohu AMU.
quote:

stále pohoda
quote:

Najednou si Cernan uvědomil, že omezená viditelnost není jen dílem temnoty okolo. Jeho vypětí bylo takové, že se mu začal mlžit průzor přílby. To bylo alarmující. Zvláště teď, když pro zprovoznění křesla bylo nutno vykonat přes třicet úkonů bez jediné chyby. Astronautův tep nyní dosáhl hranice 180 tepů za minutu. Jedinou možností, jak alespoň trochu vidět na to, co dělá, bylo přejíždět nosem po vnitřku hledí a vytvořit tak jakýsi průzor, který se ale okamžitě začal znovu mlžit.


trochu vzrušení, ale 180 za minutu u fyzicky sportovního člověka je přece normálka.
quote:

Mezitím znovu vyšlo slunce a Geno, opět připojený k lodi spojovacím kabelem, se začal lopotit zpět k příklopu nad svým sedadlem v kabině. Nebylo to o nic jednodušší, než cesta k adaptéru. A čas pracoval proti němu- pokud se nedostane k průlezu, než zapadne slunce, znovu se mu začne mlžit průzor a tentokrát už nebude mít tolik sil. Teď už to byl závod o život. Nad Atlantikem se mu podařilo k průlezu doručkovat. Ale jeho odysea ještě nebyla u konce. Musel se nacpat do stísněného prostoru kabiny. V natlakovaném skafandru to ale byl nadlidský úkol. Stafford jej přidržoval a Cernan se jako indický fakír pomalu skládal na sedadlo. Nohy měl zapřené o čelní desku sedáku, kolena vpravil pod palubní desku, ale stále to nestačilo. Geno byl vysoký 183 cm, k tomu bylo nutné přidat pár centimetrů přílby. Trčel napůl ven z kabiny a nohama mu probíhaly divoké křeče. Schoulil se skoro do fetální polohy a Stafford se snažil zabouchnout jeho poklop. Zub po zubu se západka pohybovala směrem k uzavřené poloze a po mučivě dlouhých minutách se podařilo příklop uzavřít. V těch chvílích už se Cernan svíjel bolestí, a jak později přiznal, nahlas plakal do helmy. Natlakovaný skafandr působil jako lis, mačkající jeho nohy drtivou silou.


Finále, které Ty nazýváš "PROPLUL OTEVŘENÝMI DVÍŘKY A ZA SEBOU ZAVŘEL"!!!!!
quote:

Syčení kyslíku, proudícího do kabiny a vyrovnávající tlak s Cernanovým skafandrem konečně Genovo utrpení ukončilo. Skafandr povolil a Geno mohl zapadnout do svého křesla. Nesnesitelně jej pálila oblast pod křížem- během úvodní části vycházky se mu roztrhly vnitřní izolační vrstvy skafandru na kostrči a slunce mu spálilo část kůže ve tvaru trojúhelníku. Pot mu zaplavoval obličej. V místech, kde se jeho rukou dotýkaly kovové manžety rukavic, měl sedřenou kůži až do masa. Jeho dechová frekvence dosáhla 40 vdechů za minutu. Když odložil helmu, Stafford se zhrozil. Rudý Cernanův obličej jej přiměl vzít do ruky hadici s pitnou vodou a proti všem pravidlům na něj stříkl dávku chladné vody.


Důsledky té vycházky.

Vyloženě pohoda, klídek leháro.

Neštve tě, že se ti bortí ten tvůj alternativní svět? A to dnes a denně?


fritz.lochmann - 19/3/2013 - 17:01

@cernakus

quote:
david:
... Neštve tě, že se ti bortí ten tvůj alternativní svět? A to dnes a denně?...
Ne, jeho to určite neštve. Ani si to neprečíta a keď ano, bude naďalej tvrdiť to svoje. Práve ste zbytočne vyplieskali zopár metrákov hrachu o stenu. Diskusia s Davidom = modlitba s oslom. Až na nejakú drobnú výnimku ...


cernakus - 19/3/2013 - 17:25

quote:
Ne, jeho to určite neštve. Ani si to neprečíta a keď ano, bude naďalej tvrdiť to svoje. Práve ste zbytočne vyplieskali zopár metrákov hrachu o stenu. Diskusia s Davidom = modlitba s oslom. Až na nejakú drobnú výnimku ...


Výjimku ve prospěch osla?


yamato - 19/3/2013 - 18:17

David, precitaj si Posledny muz na mesici, od Cernana. Opisuje tam ten "pohodovy" vystup z Gemini vlastnymi slovami.

Cernan este zije, takze mu mozes potom pripadne napisat a vysvetlit mu ze to bolo inak Armstronga si uz nestihol


cernakus - 19/3/2013 - 19:18

yamato, ty jseš na davida až moc zlej. Když do něj kope kovaný bolševik jako já, tak to jistě snese, ale ty, v podstatě ideově spřízněný skaut mu takhle jízlivě vrážet dýku do zad, tststs

Je to opravdu vtipná připomínka, "napiš Cernanovi, že to zažil jinak"

To by asi Geno čuměl jako puk, páč jsem přesvědčen, že za celý jeho život mu už tvrdili leccos ujetýho (zejména, že na tom Měsíci nebyl), ale tvrdit mu, že jeho NDE vlastně byla pohodová procházečka, to by bylo pro něj natolik nové, že by mu to zřejmě zvedlo mandle.


yamato - 19/3/2013 - 19:36

no, ak si precitas pozornejsie moje prispevky, tak ja som ideovo spriazneny hlavne so zdravym rozumom. Ekonomiku sice vnimam pravicovo a nemam rad kolektivisticke metody, ale ked je nieco blbost, tak kludne uznam ze je to blbost, a ked nieco bolo nejako, tak sa nebudem tvarit ze to bolo inak. Nemam problem si kopnut do "ideovo spriaznenych" USA, ked predvedu nieco fakt stupidne, a nemam problem pochvalit "ideoveho nepriatela" cinu/rusko, ak sa niecim blysnu


fritz.lochmann - 19/3/2013 - 20:29

quote:
... ja som ideovo spriazneny hlavne so zdravym rozumom. ...
Jaj, yamato, preboha nepíš takéto veci, nemôžem sa teraz smiať, resp. smiech mi teraz spôsobuje značné potiaže Ak si to myslel ako vtip na pobavenie, tak je to fakt dobré.

PS: Nič v zlom, tvoje príspevky čítam veľmi rád.


yamato - 19/3/2013 - 20:30

quote:
Jaj, yamato, preboha nepíš takéto veci, nemôžem sa teraz smiať, resp. smiech mi teraz spôsobuje značné potiaže



to mas za to


David - 20/3/2013 - 08:59

Spisovatel píšící knihu je spisovatelem proto, že dokáže černobílá fakta obarvit svojí fantazií a situaci řádně zdramatizovat. Jinak by jeho knihu nikdo nečetl. Každá kniha je komerční záležitost a by byla " čtivá" musí také tak být napsána. Turista kterému se udělá behem tůry puchýř na patě tak to okomentuje jako běžnou smůlu, spisovatel z toho dokáže hravě udělat napínavý boj o holý život v pustině. Podobně tomu bude s literálně vylíčenými potížemi C., byla by zajímavá konfrontace se záznamy korespodence s řídícím střediskem. Všechny potíže C. spočívaly pouze v tom, že se něměl čeho chytit, v beztíží napodobené v bazénu není to pravé voda brání vzdalování, Gemini 12 vyla vybavena smyčkami a madly a Aldrin hravě splnil svůj úkol, podíváte-li se na CM Apollo tak má na povrchu též přehršli madel pro EVA během návratu od Měsíce.


yamato - 20/3/2013 - 09:30

no vidim ze si to necital. "Nemal sa coho chytit" realne hrozilo ze sa nedostane naspat do kabiny. Srdecny tep a komunikacia so strediskom su este niekde urcite archivovane, ak chces Cernana usvedcit z prehanania tak si to dohladaj. Spareny priezor prilby od potu na Cernanovej tvari tiez nehovoria zrovna o pohodicke. Taktiez zrusenie dalsieho bodu EVA - vyskusanie manevrovacej sedacky, svedci o tom v akom stave asi tak bol.
Mimochodom, tie madla na dalsich lodiach boli prave vysledkom zistenia, ze astronaut sa musi niecoho drzat, inak nema sancu sa v priestore nejako svojpomocne orientovat.


novák - 20/3/2013 - 09:51

quote:
y: precitaj si Posledny muz na mesici, od Cernana. Opisuje tam ten "pohodovy" vystup z Gemini vlastnymi slovami


quote:
D: Spisovatel je spisovatelem proto, že dokáže černobílá fakta obarvit svojí fantazií


david skutečně věří tomu, že ví co se stalo lépe než Cernan

quote:
Gemini 12 vyla


Dneska je tady zábava jako ještě nikdy


Vlado 1 - 20/3/2013 - 10:38


Já taky přišel s troškou do mlýna.

quote:
20.3.2013 - 08:59 - David Reagovat
Spisovatel píšící knihu je spisovatelem proto, že dokáže černobílá fakta obarvit svojí fantazií a situaci řádně zdramatizovat. Jinak by jeho knihu nikdo nečetl. Každá kniha je komerční záležitost a by byla " čtivá" musí také tak být napsána. Turista kterému se udělá behem tůry puchýř na patě tak to okomentuje jako běžnou smůlu, spisovatel z toho dokáže hravě udělat napínavý boj o holý život v pustině. Podobně tomu bude s literálně vylíčenými potížemi C., byla by zajímavá konfrontace se záznamy korespodence s řídícím střediskem. Všechny potíže C. spočívaly pouze v tom, že se něměl čeho chytit, v beztíží napodobené v bazénu není to pravé voda brání vzdalování, Gemini 12 vyla vybavena smyčkami a madly a Aldrin hravě splnil svůj úkol, podíváte-li se na CM Apollo tak má na povrchu též přehršli madel pro EVA během návratu od Měsíce.
20.3.2013 - 09:30 - yamato Reagovat
no vidim ze si to necital. "Nemal sa coho chytit" realne hrozilo ze sa nedostane naspat do kabiny. Srdecny tep a komunikacia so strediskom su este niekde urcite archivovane, ak chces Cernana usvedcit z prehanania tak si to dohladaj. Spareny priezor prilby od potu na Cernanovej tvari tiez nehovoria zrovna o pohodicke. Taktiez zrusenie dalsieho bodu EVA - vyskusanie manevrovacej sedacky, svedci o tom v akom stave asi tak bol.
Mimochodom, tie madla na dalsich lodiach boli prave vysledkom zistenia, ze astronaut sa musi niecoho drzat, inak nema sancu sa v priestore nejako svojpomocne orientovat.

Pánové co to tady řešíte ?
Žádná kabína Gemini ani Mercury na oběžné dráze nelítala. Dovedete si představit, že by taková žaluziovaná plechovka mohla vniknout do atmosféry z 1. kos. rychlosti po balistické dráze? Já né.


yamato - 20/3/2013 - 10:52

vlado, my uz mame celkom dobru predstavu, co si ty nedokazes predstavit ani pochopit


David - 21/3/2013 - 08:37

Ještě ke " zkouškám" kosmických lodí : V knize p.Přibyla na str. l73 a l74 je popsán plánovaný postup sovětů vedoucí k přistání sovětského kosmonauta na Měsíci.
...Sověti se rozhodli zadat výrobu celkem šestnácti raket....První dvě se měly stát jen technologickými exempláři pro otestování pozemních zařízení a výcvik personálu ... . Třetí až pátá raketa měly sloužit k letovým zkouškám, jejichž cílem bylo navedení AUTOMATICKÉ lodi na lunární oběžnou dráhu. Šestá raketa / stále bez kosmonautů/ měla prověřit téměř celou cestu na Měsíc a zpět, vyjma přistání na povrchu.Nosiče sedm a osm už měly prověřit celou výpravu včetně přistání - podle všeho se zvířaty na palubě. Devátá raketa měla letět poprvé s kosmonauty, ale pilotované přistání nebylo v plánu.To byl úkol pro desátou raketu.
Srovnáme-li tento plánovaný postup, který byl zastaven po explozích nosičů tři až šest s americkým postupem je do očí bijící fakt, že američané své kosmické lodi pilotovali, zatímco sověti postupovaLI SYSTÉMEM " AUTOMATICKÁ PRAČKA" a kosmonaut by byl jeho pasivní částí a jeho jedinou aktivní činností by bylo přelézt z lodi do lodi a na povrchu sebrat vzorky a vztyčit vlajku, jinak by byl odkázán na to, že " automatická pračka" v pravou chvíli sepne ten který spinač.


Agamemnon - 21/3/2013 - 08:53

quote:
Srovnáme-li tento plánovaný postup, který byl zastaven po explozích nosičů tři až šest s americkým postupem je do očí bijící fakt, že američané své kosmické lodi pilotovali, zatímco sověti postupovaLI SYSTÉMEM " AUTOMATICKÁ PRAČKA" a kosmonaut by byl jeho pasivní částí a jeho jedinou aktivní činností by bylo přelézt z lodi do lodi a na povrchu sebrat vzorky a vztyčit vlajku, jinak by byl odkázán na to, že " automatická pračka" v pravou chvíli sepne ten který spinač.


uvedomujes si, ze vsetky nove americke lode budu plne automaticke? vratane toho, ze pristatie bude plne automaticke (system prevzaty od sojuzov, pretoze sa osvedcil + este potiahnuty dalej, kde napr. dragon bude riadeny aj pocas zostupu)...
ze nova ruska lod bude plne automaticka (vratane pristatia na motoroch)...
ze cela sekvencia priblizenia dragonu k iss je automaticka?
ze cela planovana sekvencia pristatia dragonu (a aj dalsich vyvijanych lodi) je plne automaticka?
takisto cely let bude automaticky - preto, ze sa osvedcil pri sojuzoch... pretoze je lacnejsi a bezpecnejsi (vsetky kolizie, ktore sa stali, nastali pri manualnych letoch)...
alebo, ze esa kupila od rusov system pre automaticke priblizenie/dokovanie (kurs), pretoze sa osvedcil a skvele funguje...
alebo, ze cinania vyvinuli system pre automaticke priblizenie, pretoze sa osvedcil a funguje...

pocitac je rychlejsi, presnejsi, s ovela vacsou citlivostou...
ak je spravne naprogramovany a zalohovany, tak je aj podstatne bezpecnejsi...
a samozrejme je to ovela lacnejsie...

btw -
ten postup testovania pocas letov, je standardny rusky postup vyvoja nosicov a raketovej techniky...
takym sposobom vyvinuli aj historicky najspolahlivejsi nosic - sojuz
takym sposobom vyvinuli aj dalsie veci (a z toho su inak presne vidiet aj vysledky - vo veciach, ktore mohli opakovat, napr. starty nosicov, maju skvelu spolahlivost... vo veciach, ktore opakovat nemohli tak lahko, napr. pristatie na marse, maju spolahlivost strasnu)


Patek_Luboš - 21/3/2013 - 10:26

quote:

David:
Devátá raketa měla letět poprvé s kosmonauty, ale pilotované přistání nebylo v plánu.To byl úkol pro desátou raketu.

Davide, tak počítejte se mnou:
S-IC-T - static test firing, S-IC-S - structural load testing, S-IC-F - facilities testing..., S-IC-D - ground test dynamics model, S-IC-1 Apollo 4, S-IC-2 Apollo 6, S-IC-3 Apollo 8, S-IC-4 Apollo 9, S-IC-5 Apollo 10, S-IC-6 Apollo 11 Takže až desátý byl použit pro přistání lidí na Měsíci. To byl první stupeň. Tedˇ stupeň S-II: S-II-F - Used as Dynamic Test Stage replacement after destruction of S-II-S/D and S-II-T, S-II-T zničen při testech, S-II-D - Construction canceled, S-II-S/D - Structural and Dynamic Test Vehicle, S-II-1 - Apollo 4, S-II-2 Apollo 6, S-II-3 Apollo 8, S-II-4 Apollo 9, S-II-5 Apollo 10, S-II-6 Apollo 11 Takže až desátý byl použit pro přistání lidí na Měsíci. Tedˇ stupeň S-IVB: S-IVB-S - "Battleship" static test stage, S-IVB-F - Test stage for the facilities, S-IVB-D - "Dynamic" test stage..., S-IVB-T - Cancelled December 1964, S-IVB-201 - AS-201, S-IVB-202 - AS-202, S-IVB-203 - AS-203, S-IVB-204 - Apollo 5 (originally intended for Apollo 1), S-IVB-205 - Apollo 7, S-IVB-501 Apollo 4, S-IVB-502 - Apollo 6, S-IVB-503 - Destroyed during testing, S-IVB-503N - Apollo 8, S-IVB-504 - Apollo 9, S-IVB-505 - Apollo 10, S-IVB-506 - Apollo 11, až patnáctý (S-IVB-503N nebyl v plánu) S-IVB byl použit pro přistání lidí na Měsíci. Příště si něco o tom přečtěte, alespoň o těch Američanech, když Rusy nemusíte. Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/S-IVB


PINKAS J - 21/3/2013 - 12:40

David má vlastně pravdu. Když probereme chronologii letu kteréhokoliv Apollo na Měsíc, vidíme tam desítky úkonů, které musela posádka provézt, aby loď přistála na Měsící a vrátila se na Zem (tím nemyslím výstup a práci na Měsíci). Bez těchto úkonů posádky by nikdy Apollo na Měsíc a zpět nemohlo letět. Je tedy otázka, co muselo být technicky složitější – pilotovaný let nebo plně automatizovaný. Přitom automatizovaný let musí mít vždy schopnost v případě potřeby přímého zásahu a korekce posádkou –viz setkávací operace, nebo výběr místa na dosednutí .


yamato - 21/3/2013 - 18:06

myslim ze je evidentne, ze v tej dobe bolo narocnejsie cely let automatizovat. Clovek bol stale ten najlepsi riadiaci pocitac, takze americania postavili lod pre pilota a usetrili si kopu zdrzania.

Naopak rusi sa z mne neznameho dovodu snazili vsetko automatizovat. Neviem do akej miery ich to zdrzalo, myslim si ze ich hlavny technicky problem bola nosna raketa. A aj ten by vyriesili, keby sa do toho netahali spory dvoch konstrukcnych kancelarii.

V dnesnej dobe je samozrejme vsetko inak, jeden iPod ma vacsi vykon ako cele vtedajsie riadiace stredisko, takze lepsiu pilotaz asi predvadzaju kremikove polovodice


cernakus - 21/3/2013 - 21:42

yamato:

důvod byl stejný proč seč automatizovalo v armádě. Nedůvěra v člověka. Zkušenost byla taková, že kleště mezi obyčejným Sovětem a vzdělaným Sovětem byly moc otevřené. Z pohledu vzdělaných Sovětů to byly opice a bohužel se tak chovali (ještě za cara byla negramotnost v Rusku přes 80%). U složitějších zařízení, jako byly ponorky byla většina selhání chyba obsluhy. Takže se prostě razilo, že čím méně toho bude mužik mít na starosti, tím lépe. A protože kosmický program spadal pod vojenský, tak se tato idee přelila i do něj. Přitom třeba takový Komarov byl geniální inženýr a Sojuz by byl schopnej postavit doma v dílně. Ale přestože kosmonauti nebyli žádní tupci, armáda vyžadovala maximální možnou míru automatizace i v tomto oboru.
Mělo to i pozitiva. Přes delší vývoj jejich výrobky dokázalo ovládat mnohem menší počet nezbytných lidí. A dnes, když je k dispozici snadný výpočetní výkon, jak podotýkáš, je to dobré dědictví.


Alchymista - 21/3/2013 - 23:10

to je jeden z dôvodov.
Druhý je v tom, že človek v strese, keď mu ide doslova o život, aj pri dobrom výcviku a vzdelaní ľahko urobí chybu. A chyby v takýchto odboroch zabíjajú...
"Stávka na automatiku" potom smeruje k zabráneniu zbytočným chybám - automat si síce neporadí so skutočne nečakanou situáciou, ale väčšinu vecí, na ktoré jeho konštruktéri pri jeho tvorbe a ladení mysleli, zvládne presnejšie a rýchlejšie ako človek. A pokiaľ o úspechu a neúspechu, o prežití, rozhodujú stotiny a desatiny sekundy, je lepší a spoľahlivejší, pretože nepodlieha stresu ani únave.

V kybernetike a riadení procesov sa sovieti dostali pomerne ďaleko, šli však inou cestou ako na západe - tvorili skôr "jednoúčelové", špecializované výpočtové a riadiace stoje zamerané na riadenie v reálnom čase, než univerzálne počítače von Neumannovského typu.


David - 22/3/2013 - 07:26

quote:
quote:

David:
Devátá raketa měla letět poprvé s kosmonauty, ale pilotované přistání nebylo v plánu.To byl úkol pro desátou raketu.

Davide, tak počítejte se mnou:
S-IC-T - static test firing, S-IC-S - structural load testing, S-IC-F - facilities testing..., S-IC-D - ground test dynamics model, S-IC-1 Apollo 4, S-IC-2 Apollo 6, S-IC-3 Apollo 8, S-IC-4 Apollo 9, S-IC-5 Apollo 10, S-IC-6 Apollo 11 Takže až desátý byl použit pro přistání lidí na Měsíci. To byl první stupeň. Tedˇ stupeň S-II: S-II-F - Used as Dynamic Test Stage replacement after destruction of S-II-S/D and S-II-T, S-II-T zničen při testech, S-II-D - Construction canceled, S-II-S/D - Structural and Dynamic Test Vehicle, S-II-1 - Apollo 4, S-II-2 Apollo 6, S-II-3 Apollo 8, S-II-4 Apollo 9, S-II-5 Apollo 10, S-II-6 Apollo 11 Takže až desátý byl použit pro přistání lidí na Měsíci. Tedˇ stupeň S-IVB: S-IVB-S - "Battleship" static test stage, S-IVB-F - Test stage for the facilities, S-IVB-D - "Dynamic" test stage..., S-IVB-T - Cancelled December 1964, S-IVB-201 - AS-201, S-IVB-202 - AS-202, S-IVB-203 - AS-203, S-IVB-204 - Apollo 5 (originally intended for Apollo 1), S-IVB-205 - Apollo 7, S-IVB-501 Apollo 4, S-IVB-502 - Apollo 6, S-IVB-503 - Destroyed during testing, S-IVB-503N - Apollo 8, S-IVB-504 - Apollo 9, S-IVB-505 - Apollo 10, S-IVB-506 - Apollo 11, až patnáctý (S-IVB-503N nebyl v plánu) S-IVB byl použit pro přistání lidí na Měsíci. Příště si něco o tom přečtěte, alespoň o těch Američanech, když Rusy nemusíte. Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/S-IVB


Pokusy o přistání na Měsíci lze uskutečnit pouze za použití superrakety čili počet pokusů na obou stranách počíná u američanů startem AS 501 a u sovětů použitím první vyrobené N-1 " pro testování pozemního zařízení a výcvik pozemního personálu " což američané neprováděli, asi měli pozemní zařízení v pořádku a personál vycvičený. Takže počítejte : sověti spotřebovali šest raket N-1 s výsledkem funkce nosiče celých 100 vteřin a dosažené " vzdálenosti od Země 100 km a to bez pilota, což znamená že jejich program se zasekl v roce 1972 na čísle 3 a k plánovanému přistání stále zbývalo dalších sedm kroků, pokud by se každý následující zdařil. Američané uskutečnili též šest pokusů, všechny úspěšné a na Měsíci přistáli v roce 1969.
Tedy sověti PLÁNOVALI devět nepilotovaných kroků a přistání, přičemž " uvízli" na kroku č. 3, zatímco američané PROVEDLI dva nepilotované, tři pilotované kroky a PŘISTÁLI !


yamato - 22/3/2013 - 07:48

quote:

"Stávka na automatiku" potom smeruje k zabráneniu zbytočným chybám -


no amici stavili na pilotov a celkom im to vyslo


Patek_Luboš - 22/3/2013 - 09:25

Stále vychází z Vaší věty:
"Devátá raketa měla letět poprvé s kosmonauty, ale pilotované přistání nebylo v plánu. To byl úkol pro desátou raketu."
Stále si trvám na tom, že Američané přistáli na Měsíci pomocí desáté vyrobené rakety. Apollo 11 letělo pomocí rakety SA-506, na tom se asi shodneme. Dále tu máme rakety SA-500D a SA-500F, také jsou vyrobeny první stupně S-IC, a to S-IC-T, S-IC-S a S-IC-C. Testování a stálé zkoušení je u Američanů silná stránka a je to jeden z hlavních důvodů jejich úspěchů v závodě o Měsíc.
Pár obrázků: http://mix.msfc.nasa.gov/IMAGES/HIGH/6520298.jpg a http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Saturn_V_Vehicle_Configuration.jpg


David - 29/6/2013 - 18:27

No nevím, příkladně tvrdil, že Sověti byli připraveni letět k Měsíci před Apollem 8. Já bych mínil, že možná sovětští kosmonauti byli pro větší slávu SSSR ODHODLÁNI letět, ale technika určitě připravena nebyla. Kdyby alespoň trochu byla tak by určitě letěli, vždyť lety Vostoku 1 a 2 , Voschodu 1 a 2 a Sojuzu -1 byly též na samé hraně rizika, resp. za touto za touto hranou, a letělo se.


cernakus - 29/6/2013 - 19:58

quote:
No nevím, příkladně tvrdil, že Sověti byli připraveni letět k Měsíci před Apollem 8. Já bych mínil, že možná sovětští kosmonauti byli pro větší slávu SSSR ODHODLÁNI letět, ale technika určitě připravena nebyla. Kdyby alespoň trochu byla tak by určitě letěli, vždyť lety Vostoku 1 a 2 , Voschodu 1 a 2 a Sojuzu -1 byly též na samé hraně rizika, resp. za touto za touto hranou, a letělo se.


Samozřejmě se, jako vždy, mýlíš. Zond-5 letěl dlouho před Apollem 8 (hehe, v té době 4 měsíce byli v kosmonautice dlouho, dneska je to okamžik :-)

A zond-5 byl sojuz bez orbitální sekce. Tedy opravdu Sověti byli připraveni letět k Měsíci před Apollem 8. V tomto a dalších tvrzení má Leonov pravdu a David ví kulový :-)

Mimochodem, je možná škoda, že Sověti neriskovali. Úspěšný oblet Měsíce (brutální přetížení při návratu by taktně zamlčeli) by Američany vystresoval a ti by program uspěchali, což by téměř jistě vedlo k nějakému chutnému selhání, což by pak vedlo k další kaskádě chyb a selhání. Škoda je to pro Sověty, samozřejmě my jsme rádi, že Američané měli klid na práci a tak to ve zdraví přežili všichni astronauti.


NovýJiřík - 29/6/2013 - 21:10

quote:
quote:
No nevím, příkladně tvrdil, že Sověti byli připraveni letět k Měsíci před Apollem 8. Já bych mínil, že možná sovětští kosmonauti byli pro větší slávu SSSR ODHODLÁNI letět, ale technika určitě připravena nebyla. Kdyby alespoň trochu byla tak by určitě letěli, vždyť lety Vostoku 1 a 2 , Voschodu 1 a 2 a Sojuzu -1 byly též na samé hraně rizika, resp. za touto za touto hranou, a letělo se.

Samozřejmě se, jako vždy, mýlíš. Zond-5 letěl dlouho před Apollem 8 (hehe, v té době 4 měsíce byli v kosmonautice dlouho, dneska je to okamžik :-)
A zond-5 byl sojuz bez orbitální sekce. Tedy opravdu Sověti byli připraveni letět k Měsíci před Apollem 8. V tomto a dalších tvrzení má Leonov pravdu a David ví kulový :-)
Mimochodem, je možná škoda, že Sověti neriskovali. Úspěšný oblet Měsíce (brutální přetížení při návratu by taktně zamlčeli) by Američany vystresoval a ti by program uspěchali, což by téměř jistě vedlo k nějakému chutnému selhání, což by pak vedlo k další kaskádě chyb a selhání. Škoda je to pro Sověty, samozřejmě my jsme rádi, že Američané měli klid na práci a tak to ve zdraví přežili všichni astronauti.


No, já si nemyslím, že by to Amíci v případě eventuálního úspěšného sovětského obletu Měsíce nějak uspěchali. Ve skutečnosti se i tak hnali jako blázni, vždyť od vánoční osmičky stihli 9, 10 a 11 během sedmi měsíců. Rychleji už to snad technicky ani nešlo. Ale určitě by měli staženou zadní část těla, a tak by se i po úspěšném prvním přistání báli Měsíc opustit. Protože co kdyby tam Sověti přistáli třeba i o několik let později, ale nijak by odtamtud nespěchali? Možná by na základě toho začala rovnou z chodu vznikat i stálá základna...


cernakus - 29/6/2013 - 23:27

NovýJiřík:

Ale jo uspěchali by to, Apollo 9 by nebyl sada testů s LM na LEO, ale rovnou by se letělo na Měsíc a to by nejspíše nedopadlo dobře.

Tvůj scénář je nereálný. Ani kdyby N-1 fungovala a Sověti tam létali pravidelně, neměla by Amerika na pravidelné výlety na Měsíc. Američané vedli válku a Saturn-V stál Američany zhruba 6x více než N-1 při dvojnásobném HDP. S tím se nedalo nic udělat. Sověti by je umlátili kvantitou, která pro obsazení Měsíce je důležitější než cokoliv jiného.
Saturn navíc neměl nosnost potřebnou pro stálou základnu. První raketa s takovou nosností byla až Eněrgija, druhá bude SLS. Myslím tím objemovou nosnost. Taktéž na to neměli připravenou infrastrukturu. Na Měsíční základnu chybělo ještě tak 15 let technologického vývoje (i u Sovětů).


David - 30/6/2013 - 09:05

Je třeba vidět, že NASA postavila funkční kosmickou loď na Měsíc a nemusela její konstrukci nijak " zkoušet" v bezpilotním programu, hned první let s posádkou na měsíční orbitu a zpět byl pilotovaný. Sověti se svojí technikou-netechnikou se neodvážili ani prostého obletu Měsíce jaký jen tak mimochodem absolvovala totálně poškozená americká loď Apollo-13. Další argument je ten, že pro Sověty byla prioritou v kosmonautice snaha získávat " kosmická prvenství " a tím dokazovat světu a možná hlavně sami sobě " převahu na kapitalizmem. Je tedy nepravděpodobné, kdyby opravdu jak pan Leonov tvrdí měli připravenu techniku pro pilotovaný oblet Měsíce, že by ji nepoužili, tomu snad nemůže nikdo věřit. Ještě bych dodal, že zveřejněný program letů N-1 obsahoval tuším šest bezpilotních letů včetně letu s přistáním na Měsíci a pak teprve měl letět kosmonaut. Z toho plyne že Sověti " své" technice nijak moc nevěřili, což opět podporuje závěr, že Pan Leonov se mýlí a Sověti prostě ani na oblet Měsíce dostatečně spolehlivou a sofistikovalo techniku neměli a proto se tohoto kroku vůbec neodvážili.
Zásadní chybou Sovětů dle mého názoru byla ta, že jejich kosmonauti byli v systému kosmického letu téměř pasivní, ostatně někdo z vedoucích pracovníků Sovětů si kdysi a možná že to byl sám Koroljov, povdechl " přeautomatizovali jsme, čili let kolem Měsíce v kosmickém aparátu řízeném systémem " automatická pračka" a to pomíjím let na Měsíc, který měl probíhat obdobně, je čiré bláznovství a to dle mého skromného názoru byl ten pravý důvod, proč se Sověti, potažmo Rusové ani padesát let po APOLLU neodvážili opustit LEO a stále jako před padesáti lety jen , jak správně prohlásil pan Putin " drožkaží".


JiříHošek - 30/6/2013 - 10:00

quote:
O měsíci se snad bavíme jinde, ne?
Souhlasím a prosím, zda by admini mohli přesunout příspěvky nesouvisející s Gagarinem do tématu Davidoviny z důvodu přímé návaznosti na poslední příspěvky z 21.3. a 22.3.2013.
PS. Není to nic proti p.Davidovi, jde mi o ucelenost obou témat.


JiříHošek - 30/6/2013 - 13:26

Letu Apolla 8 předcházely dva úspěšné návraty vysokou rychlostí (Apollo 4 a 6).

Stejně tak i pilotovanému Zondu měly předcházet dva úspěšné nepilotované lety. Karel Pacner píše v knize Souboj o stanice, 2. díl, str 91: "Mohli jsme přejít k pilotovanému letu," poznamenal si akademik Mišin do svého deníku po přistání Zondu 8, "ale když v červenci 1969 vstoupil na Měsíc Neil Armstrong, ztratil takový let propagandistický smysl."


cernakus - 30/6/2013 - 15:57

Zond 4 a Zond 5 byly úspěšné lety. Mohl letět na Zondu 6 kosmík, ale jak by dopadl všichni víme. Přitom kdyby letěl na Zondu 5, tak by to byl 100% úspěch a Američani by ze stresu začali chybovat. Samozřejmě po bitvě každý generál. Sověti v té době už moc rádi neriskovali a například Komarovova nehoda jim dávala za pravdu.

Automatizace jim sice prohrála závod o Měsíc, ale na druhou stranu později minimalizovala lidské ztráty a výrazně snížila náklady pilotovaných dopravních prostředků.


Erakis - 30/6/2013 - 16:56

Zond 4 a 5 neboli plne úspešné lety. Ani jeden nepristál tam kde mal a navyše s extrémnym, zdravie ohrozujúcim preťažením.


JiříHošek - 30/6/2013 - 17:43

Zond 4, březen 1968: autodestrukce při návratu 10 km nad Zemí

Zond 5, září 1968: návrat v záložní přistávací oblasti v Indickém oceánu po balistické dráze, želvy přežily
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1968-076A
Přetížení, o kterém píše Erakis, bylo údajně až 25 G, ale to nemám potvrzené.

Zond 6, listopad 1968: ztracen tlak v kabině, hlavní padák se roztrhl, kabina se rozbila při přistání, želvy zahynuly

Zond 7, srpen 1969: 100% úspěch, měkké přistání v Kazachstánu

Zond 8, říjen 1970: návrat po balistické dráze do Indického oceánu


JiříHošek - 30/6/2013 - 18:34

Zond 5
- přetížení 20G
http://www.astronautix.com/details/zond5908.htm#chrono

Zond 8
- balistická návratová trajektorie byla možná zvolena záměrně
http://www.friends-partners.org/pipermail/fpspace/2005-August/017255.html


David - 30/6/2013 - 21:14

Tvrzení, že Sověti mohli poslat kosmonauta k obletu Měsíce dříve než Apollo-8 je stejně vratké jako tvrzení že Američané mohli vypustit první družici světa dávno před Sputnikem-1. Je zajímavé, že se nenašel ani jedem příspěvek, který by obě možnosti připustil, právě naopak, ti co připouštějí sovětskou variantu vehementně popírají americkou a navíc vydávají zcela pochybenou N-1 za " zázrak" techniky a to je jistě věc hodná zamyšlení.


JiříHošek - 30/6/2013 - 21:37

quote:
Tvrzení, že Sověti mohli poslat kosmonauta k obletu Měsíce dříve než Apollo-8 ....., ti co připouštějí sovětskou variantu
To zde tvrdil pouze cernakus, na základě chybného (a již vyvráceného) předpokladu, že Zond 4 a Zond 5 byly úspěšné lety.


Vlado - 30/6/2013 - 21:42

Projekt APOLLO (Dohoda mocností) byl největší brzdou kosmonautiky. Zastavilo to boj o Měsíc na 50 let.
K té N1 se budeme muset znovu propracovat. Korojov nám již nepomůže.


cernakus - 1/7/2013 - 00:53

Hošek:

Zond-4 úspěch, to že raději odbouchli v podstatě bezcennou kapsli, než dělat rozsáhlou záchranou operaci je logické. SSSR vyžadoval náročnější přistávací manévry než Apollo, protože měli zájem na přistání vejš od rovníku. Ale pro člověka v kapsli by loďe připravený měli.

Zond-5 úspěch, zde už měli připravenou loď a kaspli vyzvedli. Co přežijou želvy, přežije i trénovaný člověk. 20g byla jen velmi krátká špička.

Případné zdravotní následky by Sověti obligátně zatajili. Takže podmínky splněny byly. Rizika byla, ale to i na americké straně. Je třeba si uvědomit, že problémy Zondů byly způsobeny převážně automatickým řízením. Američané si to odpustili a sázka na zdánlivé šílenství (manuálně řízené lodě) se nyní ukázala jako správná.


Je třeba vidět situaci v kontextu doby a ne dnešními ideobrýlemi.


Alchymista - 1/7/2013 - 09:54

cernakus - "odbuchnutie" kabíny Zond 4 znamená predovšetkým jedno - nebola dodržaná návratová trajektória a to zasa znamená pravdepodobné zlyhanie navigačného systému - takže plánovaný manéver "odrazu od atmosféry" (skip reentry) sa neuskutočnil a zostup bol neriadený, balistický, celkom mimo predpokladanú oblasť. Preťaženie na palube muselo byť desivé... Pozitívnym výsledkom mohlo byť len konštatovanie, že návratová kabína je "dimenzovaná dostatočne".

Preťaženie 20G je prežiteľné - ale na ako dlho? Koľko trvalo v kabíne Zond 5? Ak viac ako 1-1,5 sekundy, tak je zle, praskajú stavce a rebrá, povoľujú kĺby. Iste, dá sa prežiť až okolo 50G, ale len v stotinách sekundy (niekde som čítal - do 0,1 sekundy).


cernakus - 1/7/2013 - 13:45

Alcyhku, nikdo neříká, že by to z dnešního pohledu bylo rozumné, ani že by kosmonaut neměl trvalé následky, ale první generace kosmonautů by to vydržela, to byli v podstatě nadlidi z fyzické a psychické odolnosti.

Prostě celá virtuální debata byla o tom, že Leonov plká. A já tvdrdím, na základě historických dat, že neplká a že opravdu mohli letět kolem měsíce 4 měsíce před Apollem-8.

Ale rizika s tím spojená odmítli Sovětští kosmičtí pohlaváři nést. Většina Zondů měla potíže, které by se u pilotované mise nestaly.


Alchymista - 1/7/2013 - 15:07

tak takto: po stránke techniky na oblet Mesiaca pred letom Apollo 8 vybavenie mali. V tom má Leonov pravdu.
Horšie to bolo so spoľahlivosťou prvých bezpilotných Sojuzov a v apríli 1967 sa v prvom pilotovanom Sojuze zabil Komarov. Ďalšie dva bezpilotné sojuzy leteli ako Kosmos 212 a 213 v apríli 1968, tretí ako Zond 4 ešte v marci 1968. Lenže vec sa má tak, že aj samotná raketa Proton bola v tom čase značne nespoľahlivá.

Kosmos 146 - štart 10. 03. 1967 - Prototyp 7K-L1 No.2L vynesený raketou Proton na plánovanú? vysokú eliptickú dráhu - úspech
Kosmos 154 - štart 08. 04. 1967 - Prototyp 7K-L1 No.3L vynesený raketou Proton sa nedostal na plánovanú translunárnu dráhu - neúspech
Zond 1967A - štart 28. 09. 1967 - Prototyp 7K-L1 No.4L vynesený raketou Proton - raketa sa po 60 sekundách letu dostala mimo dráhu a bola zničená autodeštrukciou. Kabína bola oddelená záchranným systémom a bezpečne pristála - neúspech
Zond 1967B - štart 22. 11. 1967 - Prototyp 7K-L1 No.5L vynesený raketou Proton - zlyhal druhý stupeň nosnej rakety. Kabína bola oddelená záchranným systémom a bezpečne pristála - neúspech
Zond 4 - štart 02. 03. 1968 - Prototyp 7K-L1 No.6L vynesený raketou Proton na extrémne vysokú eliptickú dráhu (apogeum nad dráhou Mesiaca). Kabína zničená autodeštrukciou nad Guinejským zálivom po úspešnom prielete atmosférou vo výške 10-15km - čiastočný úspech
Zond 1968A - štat 23. 04. 1968 - Prototyp 7K-L1 vynesený raketou Proton - druhý stupeň zlyhal v 260 sekunde letu.
(Zond 1968B) - štart plánovaný na 21. 07. 1968 - prototyp 7K-L1 No.8L - havária na rampe, výbuch Blok D zabil troch technikov.
Zond 5 - štart 15. 09. 1968 - Prototyp 7K-L1 No.9L vynesený raketou Proton - navedenie na okolomesačnú dráhu a návrat na Zem. Pre poruchu orientačného systému pristál balisticky mimo územie ZSSR v Indickom oceáne vo vopred určenej oblasti. Úspech.

Z ôsmich pokusov - sedem štartov, štyri zlyhania nosiča, dva úspechy a jeden čiastočný úspech. Pritom ani Zond 4 (čiastočný úspech) a Zond 5 (úspech) sa celkom nevyhli problémom - oba pristáli mimo plánovanú oblasť (ako presne dopadol Kozmos 146 neviem).

Čiže rozhodnutie sovietskeho vedenia "neriskovať" sa mi javí správne, z predchádzajúcich pokusov vychádza šanca na úspech menej než 50% v dôsledku nespoľahlivosti nosiča a aj samotná kozmická loď 7K-L1 tiež trpela problémami so spoľahlivosťou systémov.
Po katastrofe Sojuz 1 prevládol teda opatrnejší prístup k pilotovaným letom - a dá sa povedať že správny, pretože i let Zond 6 7K-L1 No. 12L (štart 10. 11. 1968) skončil haváriou - došlo k dekompresii kabíny pred vstupom do atmosféry a následne aj k zlyhaniu padákového systému a kabína sa pri dopade rozbila.
[Upraveno 01.7.2013 Alchymista]


PinkasJ - 1/7/2013 - 18:49

Také si myslím, že by bylo velice riskantní provést let s člověkem před Apollo 8. Ani raketa Proton , ani kabina Sojuz nebyly dostatečně spolehlivé. Myslím ale, že se zde v diskusi míchají tři možné treaktorie letu kabiny 7K-L1 od Měsíce:

1/ Klasický řízený sestup (jako z LEO), neboť kabina Sojuz má podobně jako Apollo vyosené těžiště, tedy má vztlak. Otáčením kolem podélné osy lze vztlak měnit a řídit i stranově. Stejně tak přistávalo Apollo (neprovádělo žádné „žabí skoky, i když samozřejmě bylo schopno). Takto lze přistát od Měsíce jen do relativně nízké zeměpisné šířky – viz Apllo, přistání 7K-L1 v indickém oceánu. Jestliže tedy kabina 7K-L1 přistála v blízkosti čekající lodi, byl to tento způsob přistání, tedy použitelný pro posádku.

2/ Přistání na území SSSR – to vyžadovalo provézt „žabí skok“ a značně přesněji zamířit do atmosféry.
Přetížení asi nebude větší, než v bodě 1/

3/ Balistický sestup: V tom případě muselo selhat základní řízení lodě (rotovala nebo nešlo ji natáčet kolem osy). Takový sestup by asi kosmonaut nepřežil a přetížení by záviselo, zda kabina rotuje, nebo se zasekla v poloze pro nejvyšší vztlak, nebo záporný vztlak, nebo něco mezi. V takovém případě nemohla přistát v blízkosti záchranné lodi a pokud se to povedlo, byla zničena na dálku výbuchem.

Nedávno někdo z Roskosmosu popisoval, jak nesmírně náročné bude přistání od Měsíce na území Ruska, že odletové okno je myslím časově méně než 1%. Ale to už si nepamatuji přesně, snad to někdo najde


JiříHošek - 1/7/2013 - 23:04

PinkasJ:

Díky za velmi zajímavý příspěvek. Asi jsem to smíchal já. Do Indického oceánu mířily pouze Zond 5 a Zond 8. Takže kabina Zondu 5 letěla po trajektorii 3/ a kabina Zondu 8 po trajektorii 1/ ?. Způsob přistání Zondu 8 lze tedy označit za použitelný i pro posádku? Lety Zondu 7 (srpen 1969) a Zondu 8 (říjen 1970) tedy byly dva plné úspěchy po sobě?


cernakus - 1/7/2013 - 23:13

Alchymista:

Samozřejmě dnešní optikou nelze než souhlasit, tehdejší optikou kosmonautů se Sovětští činitelé kosmického programu drželi příliš zpátky. Správné jsou oba pohledy.

Pinkas:

Ano přesně tak, rozhodnutí, že Sojuz bude přistávat na území SSSR bylo vyloženě špatné. I když SSSR v té době neměl námořnictvo srovnatelné s americkým, vrtulníkové lodě ale měl. Sojuz neměl nikdy zásadní problémy s přistáním bez změny inklinace dráhy, protože je to primitivní manévr.

Mimochodem, balistické návratové dráhy byly důsledkem selhání navigace pro "žabí skoky", ty vyžadují strmnější úhel vstupu do atmosféry, aby úbytek horizontální rychlosti nebyl příliš velký a pokud manévr selhal, tak naopak byl úbytek vyšší.

Holt co se dá dělat, Sověti/Rusové to měli díky poloze vždy těžší, zase jsou díky těm podmínkám jejich stroje a lidé robustní a jen tak něco je nerozhází. :-)


Alchymista - 1/7/2013 - 23:49

Nielen dnešnou optikou - Koroljov už od počiatku razil zásadu, že musia byť dva úspešné bezpilotné lety za sebou, kým si dovolí do vehiklu posadiť chlapa. V prípade letov kozmickej lode 7K-L na rakete Proton sa to nepodarilo dodržať, túto zásadu sa rozhodlo vedenie dodržať a neporušovať, takže sa neletelo...
Čo je tiež jedno z možných zdôvodnení, prečo sa neletelo.

J.Hošek - Zond 7 a Zond 8 je možné považovať za dva úspechy po sebe, čím by bola splnená Koroljova zásada pre pilotovaný let.
Lenže - sovieti nemali raketu, vhodnú pre pristátie, a urobiť len oblet Mesiaca v čase, keď američania už na ňom pristáli nemalo zmysel ani vedecký, ani politický a propagandistický, v posledných dvoch by to bolo dokonca kontraproduktívne.
Preto tiež pilotovaný mesačný program "odtrúbili" - ani plánované lety Zond 9 a Zond 10 sa už neuskutočnili.
Oblet Mesiaca pilotovanou loďou totiž nemá príliš zmysel, pokiaľ nie je bezprostrednou prípravou na pristátie (alebo unikátnym výletom) - žiadne výrazné vedecké poznatky v porovnaní s bezpilotnou misiou totiž neprinesie. [Upraveno 02.7.2013 Alchymista]


David - 2/7/2013 - 10:22

Pokoušet se o prostý oblet Měsíce v pilotovaném programu po triumfu Apolla bylo nesmyslem, zejména když výsledek byl nejistý. Dalším důvodem mohlo být i to, že Sověti již dávno před Apollem-11 tvrdili, že přistání kosmonauta na Měsíci nechystají / Sedov / a kosmonaut u Měsíce/ a vybuchující " superraketa"/ by toto tvrzení zcela jistě zpochybnil a to i těm kteří Sovětům na slovo věřili a jak se zdá i dodnes věří.


David - 5/7/2013 - 17:14

V publikaci " ... a velký skok pro lidstvo " vydání 1972 píše autor na str. 121 :" Třebaže v lodích Apollo nikdy nepřekročí / přetížení / hodnotu 7G ....". Jestliže tedy Sojuzy při návratu od Měsíce měly 20G tak to mohl být, navzdory báchorkám pana Leonova, ten pravý důvod proč v nich nemohl letět člověk. Dále autor píše o přetížení 8G, které absolvovali američtí astronauti při tréningu že : " je to zátěž, kterou na několik vteřin, či desítek vteřin může snést jenom absolutně zdravý člověk."
Závěr : Sověti neletěli k Měsíci zřejmě proto, že nedokázali postavit loď , resp. její CM třídy Apollo.


JiříHošek - 5/7/2013 - 18:12

20G měl jen Zond 5 (+ Zond 6 v okamžiku dopadu).
Přetížení v lodích Zond 7 a 8 bylo v normě.


Alchymista - 5/7/2013 - 19:55

David - kabíny Zond zvládli urobiť okrem iného aj "skip reentry" (a to prakticky), rovnako ako vstup druhou kozmickou s veľmi vysokými preťaženiami, čo znamená okrem iného mimoriadne vysoké tepelné namáhanie štítu (neúmyselný, ale zasa celkom presvedčivý test).
To znamená, že navigačný a riadiaci systém lodí Zond (7K-L1) bol dostatočne presný a účinný a tiež, že kabína bola dostatočne dimenzovaná po stránke tepelnej odolnosti i po stránke pevnosti pre akýkoľvek spôsob návratu.
Kabína Apollo mala predpoklady pre skip reentry, ale prakticky ho nikdy nevyskúšala. Je dobre, že kabína Apollo nikde neprekročila hodnotu 7G, ale otvorenou otázkou zostáva, aká bola medza odolnosti jej tepelného štítu (čož je dôležité z hľadiska bezpečnosti napríklad práve pri zlyhaní riadiaceho a navigačného systému).
Sovieti nemali problém s ekvivalentom CM Apollo, v tom je Sojuz viacmenej rovnocenný, "problém" však mali s ekvivalentom "servisného modulu" Apollo o hmotnosti 24,5 tony. Kvôli spoľahlivosti pôvodných motorov a riadiaceho systému nemali "včas" nosič, ktorým by taký náklad dostali na orbitu - a Nauka-1 (plný názov rakety N-1) a jej dotiahnuté motory sa už nestihli "naučiť lietať". Motory NK-33 potom čakali desaťročia na svoju príležitosť v tajnom sklade či skladoch (utajenom pred vtedajším brežnevovským sovietskym vedením, ktoré nariadilo zničiť všetko, čo s N-1 súviselo - časť nádrže prvého stupňa slúžila ako strecha nad parkoviskom , polovice titanového trupu poslúžili ako samonosná strecha ošipárne ).
Keď utajený sklad američania z Aerojet po niekoľkoročnom pátraní začiatkom 90. rokov v Rusku konečne vysnorili, pripadali si ako v krajine zázrakov - a po skúške na stende poznali, že takú krajinu skutočne našli. Sami totiž boli presvedčený, že motor z vlastnosťami NK-33 nie je možné vôbec postaviť.

[Upraveno 05.7.2013 Alchymista]


yamato - 5/7/2013 - 20:57

to je sice pekne, ze zond vydrzal velmi vysoke pretazenie, ale ak to pretazenie zabije kozmonautov, tak je vam to celkom na nic

vy vlastne tvrdite, ze zond bol super, pretoze vydrzal brutalne reentry a dokazal skip, zatialco apollo dokazalo iba "soft" reentry a skip nikdy neurobila.
Asi by sme si mali pripomenut, na co tie kabiny sluzili a co by malo byt hlavnym meradlom ich uspesnosti - dostat cloveka ziveho z druhej kozmickej na povrch zeme. To zond nikdy nedokazal, apollo mnohokrat.


JiříHošek - 5/7/2013 - 20:59

quote:
Závěr : Sověti neletěli k Měsíci zřejmě proto, že nedokázali postavit loď , resp. její CM třídy Apollo.
Neletěli proto, že pouhý pilotovaný oblet Měsíce v lodi Zond 9 (Sojuz 7K-L1) po přistání Američanů na Měsíci vyhodnotili jako trapný, a tak se soustředili na vývoj lodi Sojuz 7K-LOK a přistávacího modulu LK, které měly být vyneseny raketou N1:

N1 6L, start 26.6.1971: maketa lodi Sojuz 7K-LOK a maketa přistávacího modulu LK
N1 7L, start 23.11.1972: regulérní loď Sojuz 7K-LOK (No.1) a maketa přistávacího modulu LK
N1 8L, připravovaná na srpen 1974: regulérní loď Sojuz 7K-LOK a regulérní přistávací modul LK

Jen doplním, že první dvě rakety N1 (3L - start 21.2.1969 a 5L - start 3.7.1969) nesly Zondy.


cernakus - 5/7/2013 - 22:57

yamato:

20g byla špička. Pár sekund. Leonov by to přežil ;-)
Zatímco Apollácké 7G trvaly minutu a něco.

Čím rychleji, brzdíš, tím rychleji brzdíš.


Jinak zřejmě nechápeš co alchymista chtěl naznačit. Zond byl schopen zvládnout i havarijní stavy. U Apolla se to jen tušilo.
A ty havarijní stavy byly způsobeny tím, že se Sověti se Zondem snažili o něco, o co se Američané nepokusili nikdy. Skip reentry totiž vyžaduje poměrně ostrý úhel pro první vstup aby se neztrácela horizontální energie. Byla do jisté míry tvrdohlavost Sovětů, že trvali na přistávání na území SSSR. Pro návraty z BEO to fakt není dobrá poloha a jen připomenu, že ani u Orionu se s tímto manévrem zatím nepočítá (i když tam se to mění jak fusky, původně jo, pak ne, pak možná, pak ne, nyní zase možná...).
Jen aby jsi věděl o čem je řeč:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Skip_reentry_trajectory.svg
A prostě když máš navigační a stabilizační systém v plenkách (což tehdy měli nejen Sověti), tak když ti toto selže, jdeš při tom prvním vstupu po hubě do atmosféry. Nicméně, pro tyto havarijní stavy se volily takové profily, aby přetížení nebylo fatální pro živou tkáň a zond-5 dokázal, že se těch "šílených" 20g přežít po krátkou dobu dá. Samozřejmě Leonov by byl nejspíše doživotní mrzák, ale tehdy ti Kosmonauti byli s velkým K a to riziko akceptovali běžně.
Navíc pokud si Sověti nebyli jistí manévrem, mohli nechat Zond vplout do atmosféry po stejné dráze jako Apollo, holt by pak museli kosmíka lovit v oceánu, ale lepší, než ho tahat dolámaného taky z oceánu :-)

Jinak tvoje měřítko je mírně unfér. Sojuz byl a je schopen dostat lidi zdravé z druhé kosmické. To že tam člověk nikdy neletěl zejména z politických důvodů (po Apollu 11 se jakékoliv záměry dostat kosmíka k Měsíci tajily) je věc jiná.

To je jako tvrdit, že měřítkem opravdové úspěšnosti je dlouhodbá bezchybná služba a tam se Apollo nijak závratným záznamem pochlubit nemůže a fakt, že bylo vyřazeno z politických důvodů zamlčíme (pravda, taky z technických důvodů, byl to ryze jednoúčelový stroj a fakt je, že až na 14 mrtvých ho raketoplán překonával ve všech ohledech).


yamato - 6/7/2013 - 09:37

cernakus, ja chapem vsetko co bolo povedane. Ty nechapes co som sa snazil povedat - ucel svati prostriedky. Aj keby mali rusi Enterprise s warp pohonom, je to na prd, ak tym neboli schopni poslat ludi na mesiac.
Americania svojim apollom poslali ludi a dostali ich zivych spat, a to aj napriek havarii pri apolle 13. Tutiz apollo bola dobra technologia, lebo splnila UCEL. Tutiz diskusie o tom co viac este zond dokazal su bezpredmetne, pretoze na splnenie UCELU to nebolo potrebne.


cernakus - 6/7/2013 - 11:48

Yamato, je to tak. Ucel sveti prostredky a proto jeden z kluku na tom velkem hristi zakricel "Zavod na Mesic" kdyz byl uz za tretinou trate.

Ale naivkove dale sni, jak hrdy Americky narod potreboval pouhych 8 let, dostat se na Mesic (ve skutecnosti 14). A vysmivaji se tupejm Rusakum, kteri prece nezvladli ani oblet a ted jejich kosmonauti breci a breci. Ovsem ucel sveti prostredky a ten kdysi hrdy narod nyni Rusove zdimou az si rikam, za co si to Americane zaslouzi. Asi za to, ze kosmicky program USA na Ruskem v podstate stoji :-)
Takze ano, ucel svetil prostredky a amigos vyhrali bitvu. Valku, jak se zda z dlouhodibejsiho hlediska, vyhrali ruskies, protoze ten Zond leta dodnes a s takovou spolehlivosti, ze kdyz pristane o par desitek km dal nez mel, je z toho halo :-)


yamato - 6/7/2013 - 12:01

no, neziadal som ta aby si tu odhaloval emocionalne dovody tvojich jednostrannych nazorov, ale ked uz...

bavili sme sa tu o tom, ze zond pristaval s vyssim pretazenim a realne predviedol skip manever, zatialco apollo malo nizsie pretazenie a skip nerobilo, pretoze to nepotrebovalo na splnenie svojej ulohy.

kto komu fandi, nefandi, svatoreci a nenavidi, to uz je tvoj svet, mne je to jedno

p.s. o com je ta valka?


PinkasJ - 6/7/2013 - 15:06

http://www.energia.ru/ru/news/news-2013/public_01-21.html

V tomto článku, který už jsem citoval 22.1.2013 v niti o PPTS uvádí hlavní konstruktér PTK Brjukanov dost podrobně problematiku, jak musel být projekt PPTS upraven pro přistání od Měsíce na území Ruska.

Stručně shrnuji:
- Poloha Ruska (místo startu) je velmi nevýhodná pro lety na LEO a ještě méně pro lety k Luně. Aby loď od Luny mohla přistát na území Ruska, jsou nutné dodatečné značné energetické ztráty a velmi úzká, obtížně vyplnitelná okna při odletu z LLO k Zemi.
- Návrat od Luny se uskutečňuje přes jižní pól a čím výše je místo přistání vzdáleno od rovníku, tím horší je řešit tento úkol – přistání na jihu území Ruska. Taková okna jsou velmi řídká, závislá na poloze Luny a Země. To je velký problém při vynuceném návratu v případně nějakém problému. Konstrukce PPTK proto musela být upravena tak, aby bylo možno dát povel k návratu v libovolném okamžiku letu. Motorová část proto musí být schopna udělat korekci až 1,5 km/s, k tom potřebuje množství paliva 8 tun, proto musela být motorová část zvětšena.
- V zadání není stanoveno, zda PTK má letět na rovníkovou dráhu Měsíce, nebo polární. Museli tedy vybrat tu obtížnější – polární.
- Některé změny jsou provedeny v zařízení – především v radiotechnice, dále v prostředcích zajišťujících život kosmonautů po dlouhou dobu – 3,5 týdne, zvýšení spolehlivosti.


David - 6/7/2013 - 15:44

Merritem sporu není zda byly či nebyly Sojuzy schopné vůbec živého kosmonauta od Měsíce dopravit na Zemi, i když o tom silně pochybuji, ALE tvrzení pana Leonova, že Sověti, t.j technika i kosmonauti , BYLI připraveni letět na oblet Měsíce ČTYŘI měsíce před Apollem-8, t.j v SRPNU 1968 !?!? To by mne vskutku zajímalo, jaké procento uživatelů , návštěvníků a příznivců těchto stránek panu Leonovi věří.


PinkasJ - 6/7/2013 - 20:42

Ještě bych chtěl dodat k tomu, co jsem napsal výše:
Z vysvětlení Brjukanova vyplývá, že okno pro přistání na Ruské teritorii je vzácné, pokud loď nemá velmi výkonnou motorovou část jen pro účel přistání. Je jasné že když Rusové chtěli rychle v několika pokusech odzkoušet své sondy Zond, museli používat jak variantu přistání v Indickém oceánu, tak přistání na teritorii Ruska. Pravděpodobně i případné přistání člověka bylo řešeno v obou variantách podle konkrétního datu startu.


Vlado - 6/7/2013 - 21:36

quote:
Merritem sporu není zda byly či nebyly Sojuzy schopné vůbec živého kosmonauta od Měsíce dopravit na Zemi, i když o tom silně pochybuji, ALE tvrzení pana Leonova, že Sověti, t.j technika i kosmonauti , BYLI připraveni letět na oblet Měsíce ČTYŘI měsíce před Apollem-8, t.j v SRPNU 1968 !?!? To by mne vskutku zajímalo, jaké procento uživatelů , návštěvníků a příznivců těchto stránek panu Leonovi věří.


Leonov lže za peníze. V tomto výroku mu to ulítlo a řek pravdu.


PinkasJ - 7/7/2013 - 06:27

Myslím, že Leonov mluvil pravdu, kosmonauti byli cvičeni nejen na tento let, ale i na přistání na Měsíci, Rovněž technika vlastní kosmické lodi pro oblet Měsíce i způsob přistání byl podobný Apollu, jen s výjimkou případného přistání na území SSSR (žabí skok). Podstatný rozdíl byl v nosné raketě. USA použili mohutnou Saturn 5, což umožnilo vynést velký servisní modul, který byl schopen zbrzdit Apollo 8 na kruhovou dráhu kolem Měsíce a také převézt jí zpět na dráhu k Zemi. To raketa měla ještě značnou reservu pro budoucí LEM. Ruský Proton byl několikrát slabší, N1 nebyla k disposici, proto vlastní kabina musela být menší a lehčí, rovněž tak servisní modul. Proton umožnil na hranici své nosnosti jen prostý oblet Měsíce setrvačností bez jakéhokoliv manévru (kromě korekčního).

Největší rozdíl však byl ve spolehlivosti. Rusové měli mnohem méně času a nesrovnatelně méně peněz na důkladné ověření všech systémů jak lodi tak rakety. Tedy technicky připraveni byli, ale spolehlivostí by takový krok měl asi pravděpodobnost úspěchu menší než 50%: Na rozdíl od Apollo však kabina Sojuz zaručovala svou konstrukcí autostabilizaci v případě selhání řízení sestupu a tedy balistický vstup do atmosféry. To se sice ukázalo dobré při návratu z LEO, ale při návratu od Měsíce by takový vstup znamenal smrt posádky.


JiříHošek - 7/7/2013 - 21:24

quote:
Merritem sporu není zda byly či nebyly Sojuzy schopné vůbec živého kosmonauta od Měsíce dopravit na Zemi, i když o tom silně pochybuji, ALE tvrzení pana Leonova, že Sověti, t.j technika i kosmonauti , BYLI připraveni letět na oblet Měsíce ČTYŘI měsíce před Apollem-8, t.j v SRPNU 1968 !?!? To by mne vskutku zajímalo, jaké procento uživatelů , návštěvníků a příznivců těchto stránek panu Leonovi věří.
Nemohu odpovědět, proto že tento výrok neznám. Může sem někdo dát přesnou citaci výroku a odkaz na zdroj?


JiříHošek - 8/7/2013 - 22:51

quote:
No nevím, příkladně tvrdil, že Sověti byli připraveni letět k Měsíci před Apollem 8. Já bych mínil, že možná sovětští kosmonauti byli pro větší slávu SSSR ODHODLÁNI letět, ale technika určitě připravena nebyla. Kdyby alespoň trochu byla tak by určitě letěli, vždyť lety Vostoku 1 a 2 , Voschodu 1 a 2 a Sojuzu -1 byly též na samé hraně rizika, resp. za touto za touto hranou, a letělo se.
Něco jsem si k tomu našel a pochopil jsem z toho, že Leonov to myslel takto:

Kdyby žil Koroljov, tak by bylo stále akceptováno riziko, které již podstoupili dříve při kosmických letech zmiňovaných Davidem (Vostok 1 a 2, Voschod 1 a 2, Sojuz 1). Když Američané narychlo měnili plány Apolla 8 ve prospěch letu k Měsíci, tak měli velmi dobré informace, ale nemysleli si, že Vasilij Mišin bude tak opatrný a nerozhodný, že to riziko nepodstoupí. Koroljov by si dokonce dokázal zajistit větší financování než Mišin, který měl mnohem menší vliv, takže by Měsíc obletěli o šest měsíců dříve než Američané.



David - 9/7/2013 - 15:03

Konstrukce na podporu pana Leonova vypadá logicky, ale je to samé " KDYBY" , je to ale na vodě, o letech do Vesmíru nerozhodoval pan Mišin či Koroljov, ale byro bolševíků, viz program Voschod, prostě mu nařídili, aby do Vostoku nacpal tři chlapy a bylo, stejně by to vypadalo, kdyby byla alespoň malá naděje, že se jejich kosmonaut z obletu Měsíce vrátí živý, jelikož ale tato naděje ale nebyla, tak se ani byro neodvážilo oblet Měsíce nařídit. Sovětští kosmonauti stejně toho moc nepředvedli, většinou se jen pasivně " vezli " a když měli něco předvést, tak to byla bída - viz Beregového a podobné výtečníky . Sám Leonov měl namále, pokud by jen " muknul", že má ve volném prostoru potíže, tak jej " Paša" odstřelil i gumovou předsíní.


cernakus - 9/7/2013 - 15:33

Teda davide, ty si do tý huby těžce nevidíš. Každej, kdo letěl do kosmu, si zaslouží respekt, i když tam třeba selhal, zejména od takový nuly, jako jsi ty.


yamato - 9/7/2013 - 16:01

quote:
Teda davide, ty si do tý huby těžce nevidíš. Každej, kdo letěl do kosmu, si zaslouží respekt, i když tam třeba selhal, zejména od takový nuly, jako jsi ty.


no to by si mal asi revidovat svoj prispevok z 06.7.2013 - 11:48


cernakus - 9/7/2013 - 16:19

yamato proč? Nepochopil jsi v tom příspěvku ironii a sarkazmus, nebo si myslíš, že já "velkej rusofil", bych opravdu upřímně nadával rusákům?


yamato - 9/7/2013 - 16:59

quote:
yamato proč? Nepochopil jsi v tom příspěvku ironii a sarkazmus, nebo si myslíš, že já "velkej rusofil", bych opravdu upřímně nadával rusákům?


pretože v tom príspevku na ktorý som poukázal vyvolávaš dojem, že amíci "dopadli" na hubu a teraz musia rusov prosíkať a uplácať aby ich vozili na ISS. To dosť dehonestuje národ, ktorý:

- ako jediný poslal človeka na mesiac
- zásobuje slnečnú sústavu vedeckými sondami viac než ktokoľvek iný
- postavil podstatnú časť ISS
- ako jediný dlhodobo prevádzkoval raketoplán
- nemá vlastné pilotované lety z dôvodu že sa tak sám rozhodol, aby mohol vyvinúť zase trochu novej techniky. Nejde tu o dôsledok nejakej nehody alebo niečo podobné.


cernakus - 9/7/2013 - 17:16

Takové dojmy vyvolává jen tvůj mozek, milý yamato.


yamato - 9/7/2013 - 18:45

aha. Tie tvoje filozoficke konstrukty o tom, ze rusi vyhrali vojnu o vesmir, pretoze ich 50rocny sojuz lieta doteraz, to asi tiez vyvolal moj mozog. Ked uz si zaujaty, aspon si za tym stoj


JiříHošek - 9/7/2013 - 21:26

quote:
Konstrukce na podporu pana Leonova vypadá logicky, ale je to samé " KDYBY" , je to ale na vodě, o letech do Vesmíru nerozhodoval pan Mišin či Koroljov, ale byro bolševíků, viz program Voschod, prostě mu nařídili, aby do Vostoku nacpal tři chlapy a bylo, stejně by to vypadalo, kdyby byla alespoň malá naděje, že se jejich kosmonaut z obletu Měsíce vrátí živý, jelikož ale tato naděje ale nebyla, tak se ani byro neodvážilo oblet Měsíce nařídit.

Ve včerejším příspěvku jsem vycházel z těchto podkladů:

http://www.pbs.org/wgbh/amex/moon/peopleevents/e_race.html
http://www.rferl.org/content/Soviet_Cosmonauts_Recall_Failed_Bid_To_Beat_US_To_Moon/1779784.html
http://www.astronautix.com/flights/soysion1.htm

Ve druhém z těchto zdrojů je vyjádření Georgije Grečka, že jediné, co bránilo Sovětům v obletu Měsíce, byla zelená z Kremlu.

Chápu to tak, že Koroljov by si nařízení z Kremlu na rozdíl od Mišina prosadil.


David - 9/7/2013 - 21:40

quote:
Teda davide, ty si do tý huby těžce nevidíš. Každej, kdo letěl do kosmu, si zaslouží respekt, i když tam třeba selhal, zejména od takový nuly, jako jsi ty.


Já Leonova vůbec neviním, že selhal, naopak, vysoce inteligentně si zachránil život zejména tím, že svoje potíže při návratu zatajil. Jen si dovoluji pochybovat o jeho tvrzeních, která jakoby z oka vypadla sovětské propagandě.


cernakus - 10/7/2013 - 16:22

Takže nedávno mně tu někdo utíral, že 20g je moc a kdesi cosi a že tedy Sověti nebyli technicky připraveni k letu jak proklamuje Leonov.

Ale ejhle:

quote:

Mimochodem narazil jsem přitom ověřování na zajímavou věc - Sojuz 18. Při této nehodě si kosmonauti na vlastní kůži vyzkoušeli 21g při vstupu do atmosféry a SVĚTE DIV SE, žadnej kečup z nich nebyl! Lazarov sice kvůli následkům dolétal. Nicméně očividně více fyzicky odolný Makarov letě pak ještě 3 krát!
http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_18a

Takže tolik k nepodloženým teoriím, jak by Leonov natáhl brka v balisticky přistávajícím Zondu ;-)


yamato - 10/7/2013 - 16:37

pre uplnost - islo o abort situaciu a cely let trval 21 minut.

V pripade navratu od mesiaca maju kozmonauti za sebou minimalne tyzden beztiazoveho stavu, co im na znasani vysokych G neprida. Netvrdim ze by to nezvladli, ale nie je to rovnaka situacia.

Tych 20G bol standardny scenar, alebo nejaky nudzovy balisticky zostup?


cernakus - 10/7/2013 - 16:48

No nevím, po většinu těch 21 minut byly v přetížení, organizmus je pružný, krátce ho zatížíš a pak dlouhá pauza a zdeformuje se zpátky. Když na tebe stále působí 2-4g a pak jako třešínka 21g, pak dlouze kolem 7-10g, tak se divím, že to Makarov rozchodil.

To byla chyba chyby. Sojuz začal zachraňovat v podstatě na sestupné dráze, takže vlétli extrémně strmě do atmosféry a po určitou dobu v ní dokonce zrychlovali.

Ve skutečnosti neměl sojuz dělat nic, jenže systém automatická pračka s tím prodstě nepočítal


yamato - 10/7/2013 - 18:25

no ano, ale myslel som mesacny sojuz. Pri navrate od mesiaca mal brzdit 20G standardne, alebo to bol nejaky nudzovy scenar?


cernakus - 10/7/2013 - 19:08

20g od měsíce byl samozřejmě taky chyba. Při normálním režimu neměl překročit 6g. Zodn-5 to prostě jen napálil do atmosféry pod hodně ostrým sklonem.


yamato - 10/7/2013 - 19:34

noo tak to je potom pohoda, kazdy kozmonaut by asi radsej bral 20G po tyzdni v beztiazi, nez usmazit.


JiříHošek - 10/7/2013 - 21:22

quote:
Sám Leonov měl namále, pokud by jen " muknul", že má ve volném prostoru potíže, tak jej " Paša" odstřelil i gumovou předsíní.
Keby ste sa nedokázali vrátiť do kozmickej lode, nechali by vás zomrieť na obežnej dráhe?

Boli rozpracované varianty, že ak sám nevojdem – stratím vedomie, alebo zomriem, tak Beľajev rozhermetizuje kozmickú loď aj výstupovú komoru a vtiahne ma dnu. To sme mali ešte zo Zeme nacvičené. Hoci sa objavili všelijaké špekulácie, podľa ktorých, ak by mi Beľajev nedokázal pomôcť, tak mal prikázané zachrániť aspoň seba, neverím, že by to urobil. Bezo mňa by sa Paša nikdy nevrátil na Zem. Taká je duša ruského človeka.

http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/229006-lenin-mal-pravdu-pochopil-leonov-ked-plaval-nad-zemou/


cernakus - 11/7/2013 - 01:13

Hošek:

Děkuji za odkaz. Jinak Leonov typickej rusák, svéraznej. Dělat s ním rozhovor musí být zážitek.


David - 11/7/2013 - 21:20

quote:
quote:
Sám Leonov měl namále, pokud by jen " muknul", že má ve volném prostoru potíže, tak jej " Paša" odstřelil i gumovou předsíní.
Keby ste sa nedokázali vrátiť do kozmickej lode, nechali by vás zomrieť na obežnej dráhe?

Boli rozpracované varianty, že ak sám nevojdem – stratím vedomie, alebo zomriem, tak Beľajev rozhermetizuje kozmickú loď aj výstupovú komoru a vtiahne ma dnu. To sme mali ešte zo Zeme nacvičené. Hoci sa objavili všelijaké špekulácie, podľa ktorých, ak by mi Beľajev nedokázal pomôcť, tak mal prikázané zachrániť aspoň seba, neverím, že by to urobil. Bezo mňa by sa Paša nikdy nevrátil na Zem. Taká je duša ruského človeka.

http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/229006-lenin-mal-pravdu-pochopil-leonov-ked-plaval-nad-zemou/


Někde jsem četl, že elektronika sovětských kosmických lodí typu Vostok byla chlazena vzduchem, což údajně vylučovalo rozhermetizování lodi a proto gumová komora na Voschodu. Pokud by měl Leonov pravdu a Voschod bylo možno rozhermetizovat, tak k čemu byla gumová komora ?


JiříHošek - 11/7/2013 - 21:20

quote:
a když měli něco předvést, tak to byla bída - viz Beregového a podobné výtečníky .
Přemýšlel jsem nad těmi "podobnými výtečníky". Napadá mě Carpenter.


JiříHošek - 11/7/2013 - 21:31

quote:
Někde jsem četl, že elektronika sovětských kosmických lodí typu Vostok byla chlazena vzduchem, což údajně vylučovalo rozhermetizování lodi a proto gumová komora na Voschodu. Pokud by měl Leonov pravdu a Voschod bylo možno rozhermetizovat, tak k čemu byla gumová komora ?
"Oba kosmonauti byli na rozdíl od předchozí posádky po celý let ve skafandrech umožňující pobyt ve vakuu, protože nebylo jisté zda nebude nutno celou kabinu v případě nutnosti dehermetizovat. Ke druhému poklopu lodi byla připevněna nafukovací přechodová komora, zajišťující výstup bez narušení hermetičnosti kabiny."

zdroj:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/rusko/voschod/vch-2/index.htm [Upraveno 11.7.2013 JiříHošek]


yamato - 11/7/2013 - 21:37

quote:
quote:
a když měli něco předvést, tak to byla bída - viz Beregového a podobné výtečníky .
Přemýšlel jsem nad těmi "podobnými výtečníky". Napadá mě Carpenter.


tato diskusia zacina byt smiesna, v zmysle "to bol ooon" a "ale on zacal ako prvy"...

polka kozmonatov a astronautov boli vytecnici, lepsie povedane boli chodiace ego. Ak si predstavime skadial ich vyberali a co sa od nich ocakavalo, tak bez gigantickeho ega by sa to asi ani nedalo robit


Alchymista - 11/7/2013 - 21:55

Odpoveď na otázku "prečo?" je pomerne jednoduchá - kvôli bezpečnosti a "pohodliu". Úplné rozhermetovanie lode, ako uvádza Jiří, možné bolo, ale predstavovalo zvýšené riziko. Práve preto, že elektronika bola chladená aj vzduchom. Ďalšie riziká sú spojené s možnosťou nedokonalého uzavretia a utesnenia lode a podobne. Väčšinu z týchto rizík prechodová komora rieši alebo znižuje, alebo aspoň zjednodušuje odstránenie vzniknutých problémov.
Er sedmička vo verzii Voschod mala dostatočnú rezervu nosnosti, aby mohli sovieti nedokonalosti svojej techniky a z toho plynúce riziká kozmických letov znižovať dodatočnými či pomocnými prídavnými konštrukciami.


cernakus - 11/7/2013 - 21:55

Davide, víš co znamená rozhermetizovat? To není jen otebření poklopu,. Je to procedura, která zahrnuje vypnutí přístrojů, které potřebují chlazení, úklid v kabině, aby nic neuletělo, příprava kosmonauta, aby se neudusil, vypnutí podpory života a záchranných systémů, aby se nesnažili kompenzovat únik plynu, zapojení automatické stabilizace, protože poklop se otvíral při plně natlakované kabině a při hermetickém uvolňování šterbina působila jako tryska....

Ten samý postup dělali na Geminni. Ten postup je z výše popsaného nebezpečnější, než nezávislá, byť gumová, přechodová komora. Vostok, který byl proti Geminni obrovský a raketa silná, tu možnost měl, Geminni tu možnost neměla. Ale to neznamená, že nešlo Voschod dehermetizovat, protože elektronika ... To byla jen dedukce "znalců" jako jsi ty a hoax, který se do dnešního dne udržel.

Ale o tom žádná, i Toufar s přehledem tvrdí, že Vostok/Voschod neměl možnost měnit orbitu a to je, na rozdíl od tebe, novinář, který se o kosmonautiku údajně profesionálně zajímá.


JiříHošek - 11/7/2013 - 22:21

quote:
tato diskusia zacina byt smiesna, v zmysle "to bol ooon" a "ale on zacal ako prvy"...
To jsem napsal v zájmu strategické rovnováhy


Alchymista - 11/7/2013 - 23:12

quote:
polka kozmonatov a astronautov boli vytecnici, lepsie povedane boli chodiace ego. Ak si predstavime skadial ich vyberali a co sa od nich ocakavalo, tak bez gigantickeho ega by sa to asi ani nedalo robit
podpis...

Väčšina z nich je OSOBNOSŤ - cieľavedomá a sebavedomá, vo svojej dobe mimoriadne zdatná a odolná fyzicky i (a hlavne) psychicky, a tiež veľmi dobre až výborne odborne pripravená a dôkladne vycvičená. Dostať sa "tam hore" si vyžadovalo - a stále vyžaduje - obrovskú vôľu, cieľavedomosť, odhodlanie a sebadisciplínu. Takže náležite veľké ego je skoro nevyhnutnou podmienkou úspechu.

A istá "samoľúbosť" je vlastne tiež na mieste - za viac ako polstoročia pilotovanej kozmonautiky v oboch hlavných kozmonautických veľmociach pripadá jeden kozmonaut na viac ako dva miliony duší. Takže ani "šanca jedna k milionu" nestačí, aby sa niekto stal kozmonautom...


fritz.lochmann - 12/7/2013 - 00:47

Zas on ten spomínaný "babrák" Beregovoj bol predsalen exotom aj medzi sovietskymi kozmonautmi. Jednak bol starší než zbytok mančaftu, jednak ako jediný z kozmonautov mal praktické skúsenosti zo skutočného bojového nasadenia počas SWW. Ako taký bol politickou tlačenkou, aby sa ukázalo, že aj radoví piloti môžu zvládnuť náročný výcvik kozmonauta. Napokon bol pretlačený až k letu, vlastne prvom pilotovanom po Komarovovom nešťastnom prípade.


novák - 12/7/2013 - 10:56

quote:
aby sa ukázalo, že aj radoví piloti môžu zvládnuť náročný výcvik kozmonauta.


Právě naopak, Beregovoj byl elitní pilot, hrdina Sovětského svazu za bojové lety, zkušební pilot 1. třídy, hodnostně vysoko (plukovník). Kdežto ostatní byli jako Gagarin nebo Leonov, řadoví piloti, co sotva vylezli ze škol.


David - 12/7/2013 - 13:03

Kabiny Vostok/Voschod měly kapacitu jednoho kosmonauta s vystřelovacím křeslem, nebo dva bez křesel." Obrovské" se mi nezdají, spíše masivní, srovnáte-li je se stejně těžkým CM Apolla je jasné že hovořit o jejich " obrovitosti" je přehnané.
Pro všechny kosmické lodi USA, včetně LEMu bylo vypuštění atmosféry zcela běžné a " bez problémů", na druhé straně sověti/rusové vláčeli na LEO gumovou přestupovou komoru, nebo " orbitální úsek", to zcela jistě cosi napovídá.














Alchymista - 12/7/2013 - 20:16

Gemini i Apollo mali mnohé bloky v samostatných hermetických schránkach, a vnútorne chladené kvapalinou (u programu Gemini sa spomína silicon ester coolant fluid MSC-198 od Monsanto).


JiříHošek - 12/7/2013 - 22:01

quote:
sověti/rusové vláčeli na LEO gumovou přestupovou komoru, nebo " orbitální úsek", to zcela jistě cosi napovídá.
Když se jim vešla pod kryt, tak proč ne.

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_sovietique/vostok_voskhod/voskhod%202%20MIK%2003.jpg
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_sovietique/vostok_voskhod/voskhod%202%20integration%2002.jpg
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_sovietique/vostok_voskhod/voskhod%202%20dessin.jpg


yamato - 12/7/2013 - 22:16

David, nerozumiem tvojej logike. V dnesnej dobe sa pocita s nafukovacimi stanicami a inymi nafukovacimi konstrukciami, ako s high-tech inovaciou ktora by v kozme dost pomohla. Prechodovu komoru ma jak ISS, tak byvaly STS, zjavne je lepsie ju mat ako ju nemat. A ty tvrdis ze nafukovacia prechodova komora na voschode je dokaz zaostalosti techniky? A vypustanie atmosfery z americkych lodi je dokaz lepsej techniky? Nechapem...
Podla mna to bolo genialne riesenie a je velka skoda ze sa neuplatnilo nasledne na dalsich lodiach a staniciach.


David - 13/7/2013 - 08:42

Já se pouze domnívám, v žádném případě netvrdím, že gumová přechodová komora přidaná k lodi třídy Vostok byla nutností, neboť tato loď by s velkou pravděpodobností " nepřežila" / resp. její elektronické vybavení/ delší / v délce několika desítek minut/ působení vakua.
Vycházím dále i z "logiky", která říká : Proč dělat věci jednoduše, když to jde složitě.
Krom toho jsem někde četl, že fakt, že sovětské vesmírné aparáty, resp. jejich elektronické vybavení nesnesly působení vakua, bylo jedním z nejdůkladněji utajovaných tajemství Sovětů. Mělo to být údajně proto, že elektronika musela být permanentně chlazena vzduchem.
Dalším faktem je, že Sověti již nikdy tento způsob výstupu kosmonautů nepoužili, krom toho srovnávat prostornou americkou konstrukci se sovětským " spacím pytlem" se mi zdá poněkud pochybné.
Ještě bych si dovolil poznamenat, ač k tomu nejsem povolán a diskuzi nemoderuji, že by bylo dobré snažit se vyloučit emoce a věnovat se vysloveným názorům tím způsobem, že by byl předložen vlastní názor a upustilo by se od " hodnocení " odlišného názoru či osoby diskutujícího, nejsme ve škole ani na Stranické schůzi, prosím aby si tento názor nebrali nikdo osobně, myslím to opravdu všeobecně a na druhé straně plně chápu, že případné invektivy je vskutku někdy těžké ignorovat.


fritz.lochmann - 13/7/2013 - 09:39

@david

quote:
...krom toho srovnávat prostornou americkou konstrukci se sovětským " spacím pytlem" se mi zdá poněkud pochybné...
Akú priestrannú americkú konštrukciu mala bledá tvár na mysli? Mimo Skylabu a STS žiadna neexistovala. Do Mercury kozmonauta doslova obúvali, v Gemini to nebolo omnoho lepšie ... Akurát sardinková škatula pre jedného sa zväčšila o akciový bonus 1 ks bledej tváre naviac. Keď sa chcel kozmonaut v Gemini vystrieť či postaviť, musel odtlakovať sardinkovú škatuľu a otvoriť dekel.
Ináč tvoja logika má obrovské medzery:
quote:
...Vycházím dále i z "logiky", která říká : Proč dělat věci jednoduše, když to jde složitě...
Asi je jednoduchšie mučiť kozmonautov dýchaním čistého kyslíka s nízkym tlakom než "zložito" dýchať normálnu atmosféru, všakžejo?
Davide, videl si sa niekedy v zrkadle?


yamato - 13/7/2013 - 09:49

prestante s invektivami, Davidov nazor ma svoju logiku. Len to zenie do extremu...
Ked sa pozrieme na rusku vesmirnu techniku, skutocne to vyzera ze toho vakua moc nevydrzala. Voschody mali prechodovu komoru, sojuz ma orbitalny usek, automaticke sondy su stavane sposobom "tlakovy hrniec", elektronika je uzavreta v natlakovanej komore.

Otazka znie - je to zle? Americky sposob rozheremitzovania lodi pri kazdej EVA sice usetril hmotnost, ale nemal perspektivu. To sa konieckoncov ukazalo pri STS, ktory uz mal prechodovu komoru. Proste nemozete rozhermetizovat cely raketoplan, stanicu alebo medziplanetarnu lod, vzdy ked potrebujete urobit EVA.

Rusi mozno nemohli rozhermetizovat lod, ale riesili to sikovnym sposobom, ku ktoremu sa teraz po 50 rokoch s velkou slavou vraciame. Dnes sa bezne pocita s nafukovacimi habitatmi aj celymi stanicami. Rusi potrebovali na malickom Voschode prechodovu komoru, tak si ju nafukli. Skoda ze tu technologiu potom nerozvijali dalej


JiříHošek - 13/7/2013 - 14:26

quote:
1. tato loď by s velkou pravděpodobností " nepřežila" / resp. její elektronické vybavení/ delší / v délce několika desítek minut/ působení vakua.

2. Dalším faktem je, že Sověti již nikdy tento způsob výstupu kosmonautů nepoužili
1. V případě akce na záchranu Leonova by se Voschod dehermetizoval jen na okamžik. Vždyť Leonov zahájil návrat do lodi v 10. minutě výstupu a v komoře byl za dvě minuty, během kterých se pokoušel o návrat nohami napřed, a poté, kdy zjistil, že to nejde, vymyslel otočení a návrat hlavou napřed plus ještě přitom snižoval tlak ve skafandru. Běljajev by jej pouze z komory vtáhl dovnitř. Tvrzení, že by odstřelil komoru s živým Leonovem, považuji za lživé - nevím, jestli je kromě Davida na světě jiný člověk, který by to tvrdil.

2. Přechodovou komoru použili pokaždé, jen už příště měla podobu orbitálního úseku Sojuzů. Nikdy nerozhermetizovávali celou loď.
[Upraveno 13.7.2013 JiříHošek]


David - 14/7/2013 - 01:26

Na palubě raketoplánu bylo zpravidla sedm astronautů či kosmonautů, takže přechodová komora měla smysl.
Pokud se týče prostoru, tak jsem měl na mysli právě tuto komoru.
Pokud se týče chování pana Leonova v kritické chvíli, tak je zcela jistě minimálně podezřelé. Astronauti, resp. kosmonauti jsou svým způsobem " zkušební piloti" a základem chování při letu je co možná nejvěrněji popisovat nastalé situace, nejen pro řízení letu, konstruktéry, ale zejména pro ochranu životů svých následovníků a pan Leonov o svých potížích, které navíc přímo ohrožovaly jeho život mlčel " jako ryba", toto opravdu není nikomu " divné" ?


Alchymista - 14/7/2013 - 08:14

V sovietskych podmienkach ani nie - komunikácia kozmických lodí s riadiacim strediskom mohla byť a aj bola systematicky odpočúvaná (v odpočúvacej sieti USA mali vtedy sovietske pilotované lety absolutnú prioritu).


JiříHošek - 14/7/2013 - 09:55

quote:
Astronauti, resp. kosmonauti jsou svým způsobem " zkušební piloti" a základem chování při letu je co možná nejvěrněji popisovat nastalé situace, nejen pro řízení letu, konstruktéry, ale zejména pro ochranu životů svých následovníků a pan Leonov o svých potížích, které navíc přímo ohrožovaly jeho život mlčel " jako ryba", toto opravdu není nikomu " divné" ?
Leonovovo rozhodnutí mi není divné. Rozhodně bych kvůli tomu nevymýšlel takovouto šílenou konstrukci, cituji: "Sám Leonov měl namále, pokud by jen " muknul", že má ve volném prostoru potíže, tak jej " Paša" odstřelil i gumovou předsíní."


David - 14/7/2013 - 18:45

Jen se zamýšlím nad tím, pokud by byl zahynul příkladně proto, že by snížil tlak ve skafandru pod fyziologickou mez a nepopsal své předchozí úkony, mohl let opakovat jiný kosmonaut a být též v ohrožení života. Krom toho, že se dle mého soudu zatajování potíží zcela vymyká povinnostem zkušebního pilota, je vysloveně neetické.
Protože jedno ani druhé se nedá u špičkového letce předpokládat dovozuji, že jen obavy o vlastní život donutily kosmonauta k takovému chování. Ovšem mohu se mýlit a možná i platí oficiální verze, že by " Paša" rozhermetizoval loď, jeho skafandr by se nenafoukl, bez potíží prošel přechodovou komorou a během dvou minut dopravil i bezvládného kolegu do lodi a uzavřel příklop. Vzhledem k tomu, že Američanům trvalo několik letů, než ve volném prostoru dokázali " utáhnout šroubek", pochybuji sině o realitě takové operace s břemenem o hmotě kolem 100 kg. Jen bych ještě připomenul " rady " samotného Leonova svým ruským následovníkům kolikrát si mají rozmyslet pohyb prstem či rukou a " Paša" by ve stresu a časové tísni pohyboval 100 kg břemenem.
Znovu se tedy ptám, opravdu to není nikomu divné ?


yamato - 14/7/2013 - 21:42

quote:
Krom toho, že se dle mého soudu zatajování potíží zcela vymyká povinnostem zkušebního pilota, je vysloveně neetické.



to mozno je, ale problemy tajili aj americki astronauti. NASA sa dozvedela ze im je pri letoch pekne nevolno az vtedy, ked Rusty Schweickard pregrcal skoro cely let apollo 9 Americania to ovsem brali ako otazku cti, skusobny pilot neprizna ze mu je zle ani ked je zeleny. Okrem toho sa bali ze by nedostali dalsi let. [Upraveno 14.7.2013 yamato]


David - 9/8/2013 - 07:44

Porovnáme-li zde tolik kritizovaný americký úřad NASA, resp. výsledky jeho činnosti s původním zadáním při jeho zřizování a přihlédneme-li k výkonů ostatních kosmických agentur, můžeme dospět k závěru, že nasa nejen, že své původní zadání splnil beze zbytku, ale je stále na čele kosmického výzkumu s naprostou převahou. Zejména jeho jednotlivé projekty běží " jako po másle" a dokonce i napojení na soukromý sektor funguje , vždyŤ soukromá firma zásobuje ISS náklaďákem, navíc návratovým, jehož kapacita násobně převyšuje " dědečka"jménem " Progres", tak jakápak kritika, na místě je jen obdiv, případně " držení palců" aby jim to šlo jako doposud. Pokud se týče vývoje nosičů, tak tam jsou vždy nějaké potíže, Rusové používají Proton padesát let a jak to dopadlo s FG ?


David - 9/8/2013 - 11:10

quote:
@cernakus -
zase to netreba preháňať...
čo sa týka toho FH... ja si myslím, že poletí... kedy, to je otázka - možno to do toho 2015 stihnú - v podstate by asi aj mohli...
samozrejme to závisí od toho, kedy začnú vlastne testovať ten prvý zložený stupeň... a teraz to vyzerá, že minimálne test stand majú v mcgregore pripravý...
nosnosť FH sa uvidí potom - podľa testov... možno to bude 35 t, možno viac, možno menej... a potom ešte je tam crossfeed, ktorý má šancu nosnosť zvýšiť...
ale že by FH vôbec neletel, to si nemyslím

@yamato -
jop, tak nejak... on je v tých číslach dosť chaos teraz...
na nsf to nazívajú kremlinology of spacex podobné dohadovanie ako veciach, čo tvrdil sovietsky zväz
btw - on... spacex tiež nemá zlý lobbing a oi. aj ten tlak na verejnosť je tiež lobbing...
inak - podľa tej muskovej logiky... spacex a tesla sú potom juhoafrické firmy

btw:
prečo nebol davidov off-topic príspevok, a po posledných informáciach navyše ešte aj s neprávnymi faktami, presunutý niekam preč?


Omlouvám se jestli jsem se někoho dotkl, jen jsem chtěl poukázat na to, že kosmická činnost amíkům vskutku jde , podívejte se třeba na Mars, v klidu a tichosti chystají další sondu, ačkoli jim tam tři stále pracují, nebo na tolik kritizovanou dopravu lidí na ISS. Když zcela pominu smysluplnost takového činění, v klidu jim funguje přechod na soukromý sektor, alespoň v dopravě materiálu a vše nasvědčuje, že jim soukromníci budou i drožkařit. Je jisté, že soukromé firmy mají limitovanější předpoklady než NASA, která kosmonautiku provozuje padesát let, ale myslím, že i soukromníkům to jde " jako po másle" . Když to porovnám s Rusy, a to se mnohým nebude líbit, tak ti o moderní kosmické lodi pro lidskou posádku " básní" dvacet let a skutek utek, totéž platí o Marsu, či o Měsíci, jediné co jim opravdu " jde" je dožkaření, jak trefně nazval tuto činnost jejich prezident. Přechod na soukromou dopravu lidí a materiálu do Vesmíru nemůže být bez komplikací a potíží neboť se jedná o systémové řešení, kvalitativní skok, tak nač se divit, navrhoval bych spíše obdivovat.


Agamemnon - 9/8/2013 - 11:54

quote:
Omlouvám se jestli jsem se někoho dotkl, jen jsem chtěl poukázat na to, že kosmická činnost amíkům vskutku jde , podívejte se třeba na Mars, v klidu a tichosti chystají další sondu, ačkoli jim tam tři stále pracují, nebo na tolik kritizovanou dopravu lidí na ISS. Když zcela pominu smysluplnost takového činění, v klidu jim funguje přechod na soukromý sektor, alespoň v dopravě materiálu a vše nasvědčuje, že jim soukromníci budou i drožkařit. Je jisté, že soukromé firmy mají limitovanější předpoklady než NASA, která kosmonautiku provozuje padesát let, ale myslím, že i soukromníkům to jde " jako po másle" . Když to porovnám s Rusy, a to se mnohým nebude líbit, tak ti o moderní kosmické lodi pro lidskou posádku " básní" dvacet let a skutek utek, totéž platí o Marsu, či o Měsíci, jediné co jim opravdu " jde" je dožkaření, jak trefně nazval tuto činnost jejich prezident. Přechod na soukromou dopravu lidí a materiálu do Vesmíru nemůže být bez komplikací a potíží neboť se jedná o systémové řešení, kvalitativní skok, tak nač se divit, navrhoval bych spíše obdivovat.


nikoho si sa nedotkol

ten príspevok bol proste off-topic... si popisal kopu veci o nasa a rusoch a nič k téme...
navyše - progress má väčšiu kapacitu ako dragon smerom hore - podľa posledných čísel, ktoré sa tu objavili... takže to si napísal vyslovene nezmysel, len preto, aby si mohol napísať niečo proti rusom... nič nové u teba, samozrejme

nikto netvrdí, že nasa nemá výsledky... má, všetci vedia... ale to je samozrejme do tejto témy a diskusie tiež off-topic... tebe to je samozrejme jedno, hlavne že môžeš napísať niečo proti rusom... tiež nič nové...

ďalej:
súkromníkom to nejde po masle... zjavne ich nesleduješ... ide im to, posúvajú sa dopredu... ale po masle to nejde...
samozrejme, to že majú problémy je logické a dá sa to očakávať... nič nezvyčajné - každý má problémy, lety do vesmíru sú ťažké...

súkromníci žiadnu loď pre posádku nemajú.. na rozdiel od rusov

ako let rusov na mars/mesiac/kamkoľvek súvisí s dragonom a touto diskusiou? opäť off-topic, len aby si si mohol kopnúť...
samozrejme, súkromníci už leteli na mars aj mesiac, ako všetci vieme... nie?

kvalitatívnym skokom by som to nenazval... skôr kvantitatívnym aj to je ešte otázne... pretože v súčasnosti sa tzv. súkromníci ničím nelíšia od tých predchádzajúcich súkromníkov (tj. ula)... okrem toho, že spacex pomerne lacno vyvinuli nosič...

takže...
pre budúcnosť... ak máš niečo, čo je k téme... tak píš...
ak chceš písať len preto, aby si niečo napísal a mohol si kopnúť, ako je zvykom u teba... tak sa zdrž komentárov... všetci budeme šťastnejší a kľudnejší...
a hlavne diskusie budú vecnejšie a k veci...

@modi:
znovu poprosím presunúť davidove off-topic príspevky a tento môj tiež off-topic príspevok niekam do spamu... do tejto témy to nepatrí... ďakujem


David - 10/8/2013 - 07:39

Přesun, nepřesun Američanům se prostě daří na co sáhnou a jdou stále kupředu, zejména v základním výzkumu Sluneční soustavy zcela excelují, vyjímkou je ovšem ISS. Bez nich bychom stále " dumali" zda jsou na Marsu kanály zaniklé civilizace, zda Rudá skvrna na Jupiteru je vrcholek hory a pod..


NovýJiřík - 10/8/2013 - 10:37

quote:
Přesun, nepřesun Američanům se prostě daří na co sáhnou a jdou stále kupředu, zejména v základním výzkumu Sluneční soustavy zcela excelují, vyjímkou je ovšem ISS.


Nedá mi to, abych na tuhle větu nereagoval. Ano, Američanům skutečně jde základní výzkum Sluneční soustavy sondami a umělými družicemi, to nikdo nemůže zpochybnit - ale o to, aspoň podle mne, až tolik nejde. Nebo aspoň ne na prvním místě. Připouštím, že se mnou leckdo nemusí souhlasit, ale když je řeč o kosmonautice, vždycky vidím jako absolutní prioritu Ciolkovského slova o odchodu z kolébky. A to se prostě neděje. Jistě, vědci můžou jásat (a já taky, nijak se za to nestydím) nad objevem nového minerálu na Marsu nebo nad dosud nezjištěnými molekulami ve svrchních vrstvách Saturna, ale něčím takovým se invaze do vesmíru nespustí a veřejné mínění se pro ni nikdy nezíská, spíš naopak. Mezi námi, i když se pořád oslavuje Kolumbus jako objevitel Ameriky, tak jeho objev nových ostrovů bez hospodářského využití by expanzi Evropanů do celého světa nikdy nespustil. To zařídil až o několik let později Vasco da Gama svou cestou (dávno známou, jen nepoužívanou) kolem Afriky do jihovýchodní Asie. Tam se nabalíkoval zlatem a kořením, kdežto Kolumbus přišel o dvě lodi, většinu posádky a přivezl jen pár exotických indiánských krámů. Abych to neprotahoval, pro vcelku uzavřené základní poznání Sluneční soustavy je podle mne zapotřebí udělat ještě následující: V roce 2015 uvidíme Ceres a Pluto, kromě toho by to chtělo jednu umělou družici Uranu a jednu Neptuna a "vlajkové lodi" pro výzkum Europy a Titanu. A pak samozřejmě průběžný výzkum Marsu, ale hlavní pozornost by se měla věnovat tomu, co přitáhne pozornost, vyvolá obdiv a přinese peníze (z reklamy, z televizních práv, za turistické zážitky na oběžné dráze a na Měsíci anebo třeba zisk z platiny, iridia a dalších supervzácných kovů, dobývaných na asteroidech). Tedy ekonomická exploatace, podobně jako když se v 16. a 17. století drancovalo indické koření nebo zlato Inků - a lidi se za vidinou zbohatnutí za oceán jen hrnuli, podobně jako by se dneska hrnuli do vesmíru, kdyby se dalo zbohatnout tam. Jako že by se určitě dalo, po nějakých počátečních (značných) investicích. A jedině touhle cestou se dá uvažovat o kolonizaci vesmíru, což je, předpokládám, zájmem většiny lidí na tomto fóru.


yamato - 10/8/2013 - 11:14

tiez som nikdy nefandil nazoru "sondy to zvladnu lepsie" - zasadna je totiz otazka "co"? Ludska expanzia do kozmu si vyzaduje, ako pisal Jirik, ekonomicku aktivitu. Aj preto fandim komercnikom, pretoze statom organizovany vyskum je vzdy len vyskum. My potrebujeme aby vesmir sypal. Inak ziadna expanzia nebude.

Sucasne moze ist o odpoved na stale pochmurnejsie vyhliadky nasej civilizacie dobuducna. Technologicky pokrok, umela inteligencia a robotika davaju tusit, ze v buducnosti bude stale tazsie najst si pracu. Takze ako zamestnat ludi v obmedzenej ekonomike, ktora je tak efektivna ze ludi skoro nepotrebuje, a v ktorej je uz vsetko postavene a vybudovane? Napriklad tak, ze zrusime priestorovu viazanost tejto ekonomiky na jednu planetu. Razom mame ovela vacsi priestor, v ktorom nie je vybudovane nic. A mame pracu pre miliony ludi a dve generacie


David - 10/8/2013 - 12:16

Exploatace vesmíru je za současného stavu energetické náročnosti kosmických letů nesmysl . Na Zemi je množství obrovských prostor které jsou hospodářsky nevyužity a v porovnání s dostupností i nejbližšího vesmírného tělesa, našeho Měsíce, velice snadno dostupné a hlavně vybavené dýchatelnou atmosférou. Příkladem může být Sibiř, Sahara , Austrálie či Antarktida a to vůbec neuvažuji o mořském dně, které je minimálně využíváno jen v šelfech.
Samozřejmě něco jiného je soběstačnost případné základny na nějakém vesmírném tělese, ale ta je zase dána dopravní obslužností. Ovšem třeba těžit kovy na Měsíci či na Marsu a vozit je na Zem může plánovat jen idealista zcela odtržený od ekonomiky.
Pokud se týče té " kolébky" tak v Sluneční soustavě žádná obdoba není a není ani ve vzdálenostech několika desítek světelných let, takže bohužel nejméně několik dalších století se lidstvo s " kolébkou" bude musit spokojit. Pikantní je, že krajané citovaného pana Ciolkovského zatím nedoletěli ani k našemu sousedu za humny - k Měsíci.


yamato - 10/8/2013 - 12:44

quote:
Exploatace vesmíru je za současného stavu energetické náročnosti kosmických letů nesmysl . Na Zemi je množství obrovských prostor které jsou hospodářsky nevyužity a v porovnání s dostupností i nejbližšího vesmírného tělesa, našeho Měsíce, velice snadno dostupné a hlavně vybavené dýchatelnou atmosférou. Příkladem může být Sibiř, Sahara , Austrálie či Antarktida a to vůbec neuvažuji o mořském dně, které je minimálně využíváno jen v šelfech.


toto sme tu uz preberali. Kolonizacia nie je hnana prijemnostou kolonizovaneho prostredia. Juhoamericka dzungla, stredoamericke prerie plne indianov, australska pust - to su prostredia ktore posobia ako peklo v porovnani s europskou miernou klimou. Napriek tomu boli kolonizovane. Z jednoducheho dovodu - utek pred civilizaciou, ktora uz ma svoje elity, v ktorej kazdy uz ma vopred urcene miesto, ktora posobi ako zalar. Miesto kde sa da zacat uplne odznova a podla svojho posobi ako magnet, bez ohladu na narocnost podmienok.

quote:
Ovšem třeba těžit kovy na Měsíci či na Marsu a vozit je na Zem může plánovat jen idealista zcela odtržený od ekonomiky.


toto sme tiez preberali nikto neocakava ze sa budu vozit kovy z kozmu na zem. Ekonomika to nie je len tazba kovov. Bohuzial predstava vacsiny ludi ohladom vesmirnej ekonomiky konci prave pri tej najprimitivnejsej ekonomickej aktivite - tazbe kovov. Nebud tak zemostredny, vesmirna ekonomika bude plnit potreby vesmirnych kolonii - vyroba a obchod s palivom, potravinami, energiou, informaciami. Uz dnes na zemi maju najvacsiu pridanu hodnotu nie gramy hlinika, ale bity a bajty informacii. A tie poletuju docela svizne aj vo vakuu


quote:
Pikantní je, že krajané citovaného pana Ciolkovského zatím nedoletěli ani k našemu sousedu za humny - k Měsíci.


nevyryvaj


tycka - 10/8/2013 - 13:37

quote:
Kolonizacia nie je hnana prijemnostou kolonizovaneho prostredia. Juhoamericka dzungla, stredoamericke prerie plne indianov, australska pust - to su prostredia ktore posobia ako peklo v porovnani s europskou miernou klimou. Napriek tomu boli kolonizovane. Z jednoducheho dovodu - utek pred civilizaciou, ktora uz ma svoje elity, v ktorej kazdy uz ma vopred urcene miesto, ktora posobi ako zalar.


Je mi líto, ale i zde u této kolonizce šlo především o EKONOMICKÉ důvody proč tam šly.

Nejdříve samozřejmě zlato je tam lákalo a to i kořistným způsobem získáno.

Pak již poněkud lepší využítí - vzácné dřeva z pralesa byli žádané na trhu - některé druhy rostlin i živočichů - požívali se jako léky - část rostlin z pralesa se používá ve farmacii dodnes.
Pak vymícení pralesa a začali se pěstovat tropické plodiny dobře opět uplatnitelné na trhu a též těžba jiných kovů než zlato - bylo jich tam dost k prodeji a případně již i jejich zpracování - tedy především zíkání kovů z těžených nerostů na místě a možná i výroba základních výrobků pro denní potřebu.

Jiné než ekonomické důvody za tím opravdu v naprosté většíně případů nestáli.

A pokud šel někdo z kolonizátorů do polárních končin - pak opět z ekonomických důvvodů především - tuleni a tučnáci - maso a tuk především (velmi žádaný produkt na trhu) a zřejmě i lední medvědi a další zvířata - zde i jako zdroj kožešin na prodej.
Opět tedy ekonomické důvody - doma by jen dřel bídu a nudu - tady kromě dobrodružstí mohl reálně velmi zbohatnou jen s poměrně malým rizikem smrti navíc - to i tehdá v civilizaci bylo totiž velké - různé epidemie se šířili Evropou zcela běžně - zde je téměř neměl od koho chytit - a lékařská péče při poranění se tam dala pomalu stejně improvizovat jako v Evropě - opět z důvodu její nízké kvality(dle dnešních měřítek) i v Evropě v té době.

[Upraveno 10.8.2013 tycka]


tycka - 10/8/2013 - 13:51

quote:
stredoamericke prerie plne indianov,


A taky plno velkých zvířat na lovení - Bizon americký především - kůže a maso - co jiného si pro vášnivého levce přát - bude střílet celý den a ještě na tom zbohatne - pak opět na obsazených územých se zakládali zemědělské farmy - ona totiž půda v Evropě nebyla zrovna zadarmo pro každého - zde ji dostal či si ji zabral , každý kdo tam prostě přišel - život v chudobě v Evropě s reálnou smrtí hladem či zde zkusit nový život s prací na své vlastní farmě - není na tom nic neočekávaného.

Austrálie - co se takhle podívat třeba jen na Wikipedii.

"Na počátku 50. let 19. století vypukla v Bathurstu v Novém Jižním Walesu zlatá horečka. "
Tedy od roku 1850 opět hlavní důvod zlato - ti co to přežili se tam často již usadili, za peníze ze zlata si vybudovali farmy či jiný lepší a jistější zdroj obživy.

Toto ještě musím doplnit - u zvířat se tomu říká EVOLUCE u lidí s tomu tak neříká - člověk se na jiné prostředí neadaptuje jako ryba na život v řece místo moři - ale, svou inteligencí si zajistí vhodné podmínky k přežití na novém místě.

Evropa - stejně jako to moře plno jiných potravních konkurentů - zde u lidí především to, že pro zdroj obživy třeba museli často dělat velmi riskatní práci někde v dole, aby přežili - jiný zdroj obživy prostě nesehnali a smrt v dolech byla v té době velmi často.

Amerika - spousta životního prostoru - tedy spousta půdy na přežití - farmaření - jen občasná rizika - bandité a indiáni - stačilo však jejich dostatčné vybavení puškami - oproti riskatní práci v dole dříve v Evropě jejich smrt zde byla MÉNĚ pravděpodobná - paradox , ale je tomu skutečně často tak - mysím v pozdější době kolonizace - kdy již skončila pouhá honba za zlatem a lidé z Evropy tam již běžně žili a hospodařili - místa pro nové famramy tam ovšem bylo stále více než dost.......

Né každému se v životě tak dobře daří jako mne a to zcela platí i dnes - a opět jen nechápaní těch co se jim teď dobře daří, proč z jejich pohledu takto někdo riskuje svůj život kvůli penězům....

U té ryby - sucho především - takže může čast očelit nedostatku vody - ale menší riziko než v moři.
[Upraveno 10.8.2013 tycka] [Upraveno 10.8.2013 tycka]


yamato - 10/8/2013 - 14:24

tycka - vazne verite ze masova emigracia do USA bola hnana zlatou horuckou? miliony ludi sa hnali do hor kopat zlato... no, tak to nebolo. Ludia sa tam stahovali za pracou, a za moznostou ziskat nejaky majetok (hlavne podu). To sa totiz v europe ziskat nedalo, kedze v europe uz vsetko niekomu patrilo (to ste konieckoncov napisal aj vy, len obsirnejsie)
Kolonisti sa stahovali za moznostami, ktore doma nemali.

Male porovnanie s afrikou - ta je neskutocne bohata na suroviny, drahe kovy, drevo a vobec vsetko. Tiez tam boli kolonie, ale taka migracia z europy tam nenastala. Preco? Africke zlato a diamanty nie su lakave? Pretoze africke kolonie nikdy nevyhlasili samostatnost, tak ako tie americke. Ostali tak len pokracovanim stareho sveta a ziadny imigracny prilev nevyvolali.

A to plati aj dnes - ak by ste chceli obsadit rusku step, potrebujete stempel od uradnikov s natrcenou rukou, platit dane a podriadit sa prikazom z moskvy. Ak chcete kolonizovat morske dno, narazite na odpor ekologov a zastup pravnikov, hadajuci sa ze kde mate platit dane a ktore zakony sa na vas vztahuju. Ak chcete kolonizovat antarktidu, zistite ze podla OSN je nekolonizovatelna. Atd. - proste na zemi uz su karty rozdane. Ist mimo zeme sa moze javit ako dobry napad [Upraveno 10.8.2013 yamato] [Upraveno 10.8.2013 yamato]


tycka - 10/8/2013 - 14:58

quote:
miliony ludi sa hnali do hor kopat zlato... no, tak to nebolo.


Ale bylo - oni se totiž šířili fámy kolik snadného zlata tam je k dispozici a pro každého kdo tam přijde - pravděpodobně je šířili především ty, kdo na emigraci sami vydělávali - pravděpodobně majitelé lodí na jejich přepravu - tam do Ameriky Emigranty dopravovali na zpátek šlo zlato a další cené suroviny.
A sem tam někdo tam skutečně zbohatl - narazil na ložsko zlata - to dalo tomu na věrohodnosti.

Na zaplacení cesty prodali veškerý svůj majetek a tak již pak neměli na drahou cestu zpět do Evropy.
Po zjiětění reality jak je tomu se zlatem, se začali proto raději věnovat jiné práci a farmaření - zpočaátku dření na cizí farmě bylo dle všeho dobrou volbou - v Evropě stejně dřeli někde na farmě někoho jiného.


Dnes s takto organizuje nelegání práce - prostě naslibují vám snadný výdělek - seženete si peníze na letenku tam(na zpáteční již peníze nemáte a tam si jich přece snadno dost vyděláte a tak letenka na zpátek už budou pak pro vás jistě pomalu jen drobné) a jim dáte zálohu ještě v Evropě(zajistí vám vízum za něj - často musí kvůli tomu někdo podplácet) + další z takto snadné práce - mnozí se u přátel i jinde kvůli tomu zadluží.
Až tam přiletí, zjistí jaká je realita - u dívek často prostituce - u mužů dřít někde ve fabrice nebo na farmě - většinu dá zprostřetkovateli na ubytavání a splátky zálohy část na jidlo jen z malé části si šetří na letenku zpět.
Oni mu totiž často seberou pas - aby jim někam neutekl - nezná řeč a mimo EU jsou místní úřady často zkorumpovné krom toho tam již na černo makal - aby dostal vůbec najíst a tak mu navíc i tak hrozí postih. A doma ho navíc čeká problém s kamarády kvůli půjčce na letenku.

Doplněk - lidi nehnala touha být mimo nějaký stát - ale prostě z jejich pohledu (byť i nepravdivě vytvořeného) snadnější podmínky k životu - jako u té EVOLUCE u zvířat.
Dokud tomu tak jinde ve vesmíru NEBUDE kolonizace kromě pár dobrodruhů prostě nezačne.
A nebo začne jako v té Austrálii - budou se tam vozit trestanci, kteří si tam jako ve vyhnanství budou moci vytvořit sami podmínky k přežití.

[Upraveno 10.8.2013 tycka]


David - 10/8/2013 - 15:30

Beru to čistě prakticky, než stavět nějaký bungalov na Marsu v ceně miliard je lepší zdarma vykopat zemjanku někde na Sibiři, která má stejnou plochu jako celé rovníkové pásmo Marsu.


JiříHošek - 13/8/2013 - 20:27

quote:
Sojuz prostorově odpovídá jednomístné lodi a takto limitovaný prostor byl násilně využit pro dva, resp. tři kosmonauty. Myslím tím samozřejmě návratový modul.

Pokud by se měl Sojuz s čímkoli srovnávat, tak je to loď Gemini.
Všechna tato kritéria jsou ovšem podružná vezme-li za měřítko výkony, kterých ta která loď dosáhla, pak ovšem Sojuz za americkými konkurenty silně zaostává.
Nemám problém srovnávat Sojuz a Gemini, ale podle Vašeho měřítka by i Gemini s maximálním průměrem návratového modulu 2,3 m a prostorem pro osádku 1,6 m3 odpovídala jednomístné lodi a Mercury s maximálním průměrem 1,8 m jednomu šimpanzi, čemuž se asi budete bránit....

Ani si nemyslím, že Sojuz silně zaostává za Gemini, jak píšete. V čem? V tom, že má spojovací systém s průlezem? Nebo v tom, že letěl asi 115 krát a už 13 let zajišťuje nepřetržité obydlení ISS, a předtím 10 let nepřetržité obydlení Miru?


JiříHošek - 13/8/2013 - 21:05

Ohledně doby služby jsem reagoval na toto:

quote:
Všechna tato kritéria jsou ovšem podružná vezme-li za měřítko výkony, kterých ta která loď dosáhla, pak ovšem Sojuz za americkými konkurenty silně zaostává.


yamato - 13/8/2013 - 21:19

quote:
Ohledně doby služby jsem reagoval na toto:
quote:
Všechna tato kritéria jsou ovšem podružná vezme-li za měřítko výkony, kterých ta která loď dosáhla, pak ovšem Sojuz za americkými konkurenty silně zaostává.



to mas tak, ked reagujes na davidove blaboly...
mne sice uz to neustale glorifikovanie sojuzu lezie na nervy, ale tvrdit ze sojuz zaostava za gemini? ved to snad ani nestoji za reakciu
ale kazdopadne by som neargumentoval dobou sluzby, to fakt nema vypovednu hodnotu (predstavme si ze by sme tento argument vztiahli na energiju )


David - 14/8/2013 - 13:02

Sojuz zaostal za Gemini mj. v tomto :
1. Prvý let s lidskou posádkou na LEO
2- Prvý let dvou lodí ve formaci.
3. první spojení s cílovým tělesem.
4. První použití motorů cílového tělesa.
5. Dosažená výška apogea.
6. Dosažená doba pobytu ve volném prostoru.
7. Montážní činnost ve volném prostoru.
8. Návštěva jiného nefunkčního tělesa / ATV 8 /.
9. Prvý let na laně / umělá mimigravitace/
lO. délka pobytu posádky v kosmu.
11. Spojení s cílovým tělesem na prvého oběhu Země po startu.
12. Použití " vesmírné koloběžky " ve volném prostoru.
Naproti tomu Sojuzy provedli jen dvě operace které Gemini nedokázala, resp neprováděla.:
1. spojení dvou pilotovaných lodí / a jelikož nebylo místo spojení průchodné, resp. tato operace byla plánována při sovětském letu na Měsíc -
2. přestup části posádky volným prostorem z jedné do druhé lodi.

Argumentovat počtem letů je zcestné, neboť Gemini nebyla cílová loď USA, ale jen nácvikový typ pro Apollo .


JiříHošek - 14/8/2013 - 23:00

Teď ale píšete o prvenstvích a s Gemini srovnáváte jen Sojuz ze 60. let minulého století.
Vaše původní tvrzení "Sojuz zaostává za Gemini" ovšem chápu tak, že více než polovinu výkonů Gemini do dneška Sojuz (resp. + stanice jako protiváha Ageny) nepřekonal. A to si myslím, že není pravda. Zřejmě lze souhlasit s body 5., 9. a 11.


Můj kůň je MPCV/Orion
[Upraveno 14.8.2013 JiříHošek]


martinjediny - 15/8/2013 - 00:00

quote:
Teď ale píšete o prvenstvích a s Gemini srovnáváte jen Sojuz ze 60. let minulého století.
Vaše původní tvrzení "Sojuz zaostává za Gemini" ovšem chápu tak, že více než polovinu výkonů Gemini do dneška Sojuz (resp. + stanice jako protiváha Ageny) nepřekonal. A to si myslím, že není pravda. Zřejmě lze souhlasit s body 5., 9. a 11.


Můj kůň je MPCV/Orion
[Upraveno 14.8.2013 JiříHošek]


suhlasim, prvenstva asi tak 5,9,11... uplne sa tu zabuda na Vostok a Voschod. Na co mal Sojuz prekonavat rekordy vostoku?
pri com gemini pri 9 takmer dosli o zivot... a boli radi, ze sa dokazali odpojit, ale pokial ide o zviazanie, zviazany urcite boli...
btw. 12 sa tyka doplnkov skafandru a nie lode, ale ak potrebujes objavit nejake prvenstvo USA, ok, prvenstvo to bolo


Alchymista - 15/8/2013 - 08:20

Aj rekord v dosiahnutom apogee je sporný - bol dosiahnutý pomocou motoru cieľového telesa Agena, nie "vlastnou silou" Gemini.


David - 15/8/2013 - 16:04

Pokud k jednotlivým bodům, které jsem uvedl ve výčtu přidáte data kdy toho kterého výkonu obě srovnávané lodi dosáhly, bude i skalním fandům Sojuzu jasné jak byl za Gemini " opožděn", termín volím abych tlumil emoce. Souhlasím i s tím aby byly započteny i " výkony" Voschodu.


cernakus - 15/8/2013 - 16:47

Že mu na to, kolegové, vůbec skáčete. David se zjevně nudí a tak vymýšlí voloviny. Protože výčet "rekordů", které obsahují i takové perly jako přiblížení k nefunkčnímu tělesu, aneb selhání mise ...

Myslím, že už notnou chvíli příspěvky patří do Davidova vlákna, možná celé téma.

Mimochodem Davide, Sojuz opravdu nemá mnoho prvenství. Nicméně Sojuz nebyl stavěn jako lamač rekordů, ale jako použitelná a trvanlivá kosmická loď. A jako jedna z mála je bez debat jedním z nejúspěšnějších designů kosmických dob, které se ani přes intenzivní dotace NASA i RKA nedaří tak snadno nahradit. Lamač rekordů byl Vostok/Voschod a tento design nalámal ty opravdu relevantní rekordy, které nemusíme dávat do uvozovek.


dodge - 15/8/2013 - 19:02

quote:
Že mu na to, kolegové, vůbec skáčete. David se zjevně nudí a tak vymýšlí voloviny. Protože výčet "rekordů", které obsahují i takové perly jako přiblížení k nefunkčnímu tělesu, aneb selhání mise ...

Myslím, že už notnou chvíli příspěvky patří do Davidova vlákna, možná celé téma.

Mimochodem Davide, Sojuz opravdu nemá mnoho prvenství. Nicméně Sojuz nebyl stavěn jako lamač rekordů, ale jako použitelná a trvanlivá kosmická loď. A jako jedna z mála je bez debat jedním z nejúspěšnějších designů kosmických dob, které se ani přes intenzivní dotace NASA i RKA nedaří tak snadno nahradit. Lamač rekordů byl Vostok/Voschod a tento design nalámal ty opravdu relevantní rekordy, které nemusíme dávat do uvozovek.


Sojuz se nejvíce podobá tomuto vozidlu http://fanda.nova.cz/clanek/tech-cars/isetta-nejdivnejsi-a-nejslavnejsi-pidivozitko.html

a v modernizované verzi http://en.wikipedia.org/wiki/Goggomobil


cernakus - 15/8/2013 - 20:41

Ne dodge, těmto vozidlům se podobá leda tak Gemini, Sojuz je toto:
http://www.fahrzeugbilder.de/name/einzelbild/number/59854/kategorie/pkw-oldtimer~skoda~favorit---forman-1987-94.html

Ono ještě uvidíme, sojuz má, pokud neveze zásoby na ISS na čtvrt roku, více místa jako Apollo. Dragon má sice aktuálně o 25% více prostoru a navíc v jediném prostoru, ale taky je to doslova plechovka, až tam nacpou systém podpory života, pět křesel a další drobnosti, tak tam budou kosmíci taky jako sardele. Orion je sice krásně veliký zvenčí a v podstatě i zevnitř, ale ve finále bude kapacita 9m3 pro 6 lidí jen tak tak. I ve dvou to nebude slast. PPTS je orion v bleděmodrým.

Srovnejme to s TKS-VA, která měla 50m3, srovnatelný s STS (65m3) a pochopíme, že zrejmě velkoprostoráky nejsou prostě v módě. Je proto zbytečné se posmívat stísněným prostorům v sojuzu, nevidím u budoucích strojů žádný posun.


Alchymista - 16/8/2013 - 02:12

Zobrané do dôsledkov z iného konca - aký význam má za drahé peniaze voziť "prázdny priestor"?
Každý kubický meter voľného priestoru navyše predstavuje kus plášťa navyše, ktorý musí tento priestor chrániť pri ceste cez atmosféru, hore i dolu - a to znamená ďalšie a ďalšie kilá potrebnej nosnosti navyše. Navyše i metre štvorcové padákov alebo kilá paliva na zbrzdenie pri pristátí.
Luxus "voľného priestoru" si môžno dovoliť, aj to s výhradami, až na orbitálnej stanici, ale nie v dopravnom prostriedku pre cestu na LEO. Tam je každý kubík priestoru "navyše" pekelne drahý.

Takže pokiaľ budeme lietať na orbitu pomocou sudov plných vysokohorľavých ropných uhľovodíkov a/lebo kvapalných plynov, poháňanými ako tak kontrolovaným výbuchom, bude to stále len v sardinkáčoch.
Hoci verím, že raz príde doba, keď budú mať kozmonauti pri doprave na orbitu neuveriteľný luxus dokonca na úrovni lowcost aerolínií .


cernakus - 16/8/2013 - 11:04

Alchyku on ten lebensraum význam má. Stejně jako mělo význam nízké přetížení STS. Má to význam pro civily. Například zkrácený profil letu Sojuzu k ISS (který žere více paliva použitelného pro reboost) nebyl zaveden proto, že by se Rusové chtěli vytáhnout, ale že si euro-američtí civilní pracovníci často stěžovali na dva dny pekla v sojuzu při letu k ISS. A kouknu-li na fotky, musím jim dát bez debat za pravdu. Všude samé zásoby, životní prostor odpovídá potřebě pouze prolézt do ISS. Víceméně se očekává, že buď si Sokola jogínským umem sundáš, vrtneš se někam do rohu a tam zůstaneš a nebo to ani nedokážeš a zůstaneš dřepět v křesle. A zkus si to několik desítek hodin. Bez vojenského výcviku to je šílené.


David - 16/8/2013 - 16:32

Jde jen o to, že Sojuz již v době svého vzniku silně pokulhával za Gemini a to vůbec neberu v úvahu Apollo. To že se vyrábí a létá padesát let není žádná sláva, ale setrvačnost polototalitní byrokracie.


Alchymista - 16/8/2013 - 16:50

cernakus - ja nepopieram, že "životný priestor" je dôležitý pre pohodlie kozmonautov počas letu. O tom nie je pochýb.
Moje argumenty však smerovali k faktu, že takto pojaté pohodlie posádky je veľmi drahá záležitosť a vedie k nutnosti použitia značne silnejšej nosnej rakety a bije sa teda s cenou za dopravu kilogramu užitočného nákladu smerom hore i smerom dolu, prinajmenšom pri doterajšej koncepcii kozmickej dopravy.

Argument TKS-VA je nesprávny.
Celá zostava TKS-VA síce mala na orbite hmotnosť 17,5 tony a objem zhruba 50m^3, ale samotný VA, v ktorom mala sedieť posádka pri štarte a pristátí, mal hmotnosť 4,8 tony (bez SAS) a obývateľný objem 4,5m^3. Takže je to zasa len trojmiestny sardinkáč, hoci aj desať krát použiteľný.
Oproti sojuzu bol možno lepšie ergonomicky vyriešený a poskytuje možnosť malý VA opustiť pomerne skoro po štarte a obsadiť ho znovu až pred vstupom do atmosféry, takže nepríjemná "hra na sardinky" trvá kratšie ako v sojuze.

Argument s dôvodmi pre "zrýchlené priblíženie a dokovanie" je zaujímavý a zrejme aj správny, prinajmenšom tvorí časť dôvodov zavádzania.


cernakus - 16/8/2013 - 17:05

Davide,,

sojuz pokulhával za Gemini? V Čem?

To, že se Sojuz vyrábí 50 let je možná setrvačnost polototalitní byrokracie, ale to, že Sojuz a jeho nákaldní verze Progress dosud obstal proti TKS, Apollu, STS, Buranu, Kliperu, PPTS, Orionu, CTS-100, Dragonu, Cygnusu, ATV, HTV, Dreamchaseru ... to už zřejmě jen tou byrokracií nebude.

To bude tím, že ho navrhoval Koroljov a ten, stejně jako von Braun, měl dost dobrý odhad budoucího vývoje, možností a potřeb.

Aby nebyla mýlka, Sojuz nebyl konstruován jako měsíční kosmická loď, ale jako základní kosmická loď pro obsluhu kosmických stanic a planetoletů. Jen tak mimochodem si měla skočit, kdyby to stihla, na Měsíc a hodně spartánským způsobem předběhnout Američany, ale měla zůstat dále pracovat i kdyby projekty letů k tělesům vnitřní soustavy byly zastaveny (což v 70tých letech byly na obou stranách Atlantiku).

Samozřejmě vidím určité mouchy v konstrukci sojuzu, zejména ve srovnání s nejlepší kosmickou lodí všech dob, TKS. Ale na druhou stranu Sojuz díky své konstrukci zajišťuje jinak nedosažitelnou míru robustnosti, bezpečnosti a hlavně ceny.

Navíc Sojuz, zdá se, má ještě stále, i po tom půlstoletí, potenciál. Šen-Čou je výrazně vylepšený sojuz a díky ní tak Sojuz přežije nejen svou padesátku, ale nejspíše i sedmdesátku. A to je už sakra dobrý počin neschopného bývalého mukla, jak občas rád připomeneš.


cernakus - 16/8/2013 - 17:19

quote:
cernakus - ja nepopieram, že "životný priestor" je dôležitý pre pohodlie kozmonautov počas letu. O tom nie je pochýb.
Moje argumenty však smerovali k faktu, že takto pojaté pohodlie posádky je veľmi drahá záležitosť a vedie k nutnosti použitia značne silnejšej nosnej rakety a bije sa teda s cenou za dopravu kilogramu užitočného nákladu smerom hore i smerom dolu, prinajmenšom pri doterajšej koncepcii kozmickej dopravy.

Argument TKS-VA je nesprávny.
Celá zostava TKS-VA síce mala na orbite hmotnosť 17,5 tony a objem zhruba 50m^3, ale samotný VA, v ktorom mala sedieť posádka pri štarte a pristátí, mal hmotnosť 4,8 tony (bez SAS) a obývateľný objem 4,5m^3. Takže je to zasa len trojmiestny sardinkáč, hoci aj desať krát použiteľný.
Oproti sojuzu bol možno lepšie ergonomicky vyriešený a poskytuje možnosť malý VA opustiť pomerne skoro po štarte a obsadiť ho znovu až pred vstupom do atmosféry, takže nepríjemná "hra na sardinky" trvá kratšie ako v sojuze.

Argument s dôvodmi pre "zrýchlené priblíženie a dokovanie" je zaujímavý a zrejme aj správny, prinajmenšom tvorí časť dôvodov zavádzania.


Argument TKS-VA je vcelku správný. VA totiž kombinoval výhody dražšího velkoprostoráku s levnějším maloprostorákem. Na první let TKS-VA se už cca 10 minut po startu dalo přejít do podstatně většího FGB. Dále VA měl nejenže podstatně větší prostor, 4,5m3 oproti sojuzáckým cca 3m3 sojuzáckým, ale hlavně nebyl jediný důvod, proč by ve VA kapsli mělo být něco jiného nežli kosmíci a nezbytné vybavení (návratový PC, podpora života, křesla), tedy rozhodně ne zásoby. A přitom byla pro tři osoby.

Stejně tak lacinější použití - vzlet pouze VA kapsle s orbitálním manévrovacím blokem a LAS umožnovalo start s pomocí rakety Sojuz a u TKS-VA byl už od počátku provozován profil připojení na první orbitě. Tedy nejvýše 2 hodiny. A protože zásoby do FGB měl vozit do zadního portu Progress, opět nebyl důvod, proč zavalovat VA kapsli zásobami a tedy opět plných 4,5m3 pro tři osoby. Proti Sojuzu prostě nebe a dudy a z mého pohledu ten design nemá chybu. A to při velmi nízké ceně, nejspíše i nižší než u Sojuzu samotného (otázkou je, kolik u VA kapsle stál ten "nos").


yamato - 16/8/2013 - 20:24

cernakus, nebudem ti odporovat v tom ze sojuz je sakramentsky dobra lod, ale tvoja argumentacia mi obcas dviha kutiky na ustach

"To, že se Sojuz vyrábí 50 let je možná setrvačnost polototalitní byrokracie, ale to, že Sojuz a jeho nákaldní verze Progress dosud obstal proti TKS, Apollu, STS, Buranu, Kliperu, PPTS, Orionu, CTS-100, Dragonu, Cygnusu, ATV, HTV, Dreamchaseru ... to už zřejmě jen tou byrokracií nebude."

obstal? oni spolu pretekali? sam pises ze sojuz je zakladna lod pre LEO, apollo bola lod pre mesiac. Mesacne lety skoncili, apollo spolu s nimi. Nemohlo obstat proti sojuzu, ked hrali uplne inu hru na uplne inom ihrisku.
Dalej menujes lode, ktore opat mali bud uplne ine zadanie, alebo boli zrusene, alebo sa este len vyvijaju. V tomto svetle sojuz obstal hlavne vdaka tomu, ze ho nikdy nemohli zrusit (vsetky nastupnicke programy sa zrusili)

"Aby nebyla mýlka, Sojuz nebyl konstruován jako měsíční kosmická loď, ale jako základní kosmická loď pro obsluhu kosmických stanic a planetoletů. Jen tak mimochodem si měla skočit, kdyby to stihla, na Měsíc a hodně spartánským způsobem předběhnout Američany, "

ano, to malo aj gemini. Nastastie americania sa vcas rozhodli ze nebudu vrazdit svojich astronautov.

"Samozřejmě vidím určité mouchy v konstrukci sojuzu, zejména ve srovnání s nejlepší kosmickou lodí všech dob, TKS. "

fuha, silne slova na lod ktora nikdy nenastupila do sluzby... obzvlast ked dlhovekost uvadzas ako jeden z hlavnych argumentov pre sojuz


cernakus - 16/8/2013 - 20:56

Jen koutky? Hadam to jsou mandle;-) na to, ze jses pravnik argumentujes jak zkourena manicka. Ale budiz.

Pretekali? Ale samozrejme! Stejne jako zavodili Soveti s Americany o mesic. Oficialne ne, ale neoficialne? Jednoznacne ano.
Sojuz dokaze dostat cloveka na mesic, spartanskym zpusobem, ale dokaze. Neplest si kosmickou lod a nosnou raketu. Lunar lander neni nedilnou soucasti apolla. Mimochodem Sojuz mel od pocatku diky solarnim panelum mnohem delsi ksomickou zivotnost nez Apollo. Byl tedy od pocatku kompatibilni i s Mesicni zaklDnou. Obecne spartanska byla mesicni mise sojuzu hlavne kvuli nosne rakete a z toho plynouci slabeho landeru, ktery nemel rezervu ani pro prechodovy usek.

K ostatnim lodim - je fuk, ze meli jine zadani nebo ani neletely. V tuto chvili proti nim obstava sojuz na jednicku. Jak vidis, jedna se o vsechny regulerni kosmicke lode za poslednich 50let. Proste se zjevne Koroojev trefil do zadani o kterych nemel potuchy, zatimco jeho nasledovnici ne. Samozrejme, vkladame nadeje do novych stroju, ale ty se do TKS a STS vkladaly taky.

Co se tyce gemini k Mesici - dalo by se to, ale zatimco sojuz mel se vzrustem nosnosti nosne rakety prostor pro bezpecny typ prechodu kosmonauta, gemini takovy prostor nemelo ani kdyby na Saturnu startovalo.

Jinak Apollo nebylo o nic bezpecnejsi nez Sojuz, spise naopak. O jednu komoru mene a mnohem nebezpecnejsi generator elektricke energie.

TKS ale v operacni sluzbe byla, pravda nikdy nevezla lidi, ale FGB slouzil na saljutech. Navic neni vsem dnum konec. Mozna ji znova uvidime letet, jako excalibur ;-)

Tedy TKS byla a zrejme i bude operacni. Co tvuj dragonrider uz letel alespon bezpilotne ;-)

Mimochoden trvanlivost neni u


yamato - 16/8/2013 - 21:42

na to ze si technik dost casto menis nazor. A ja ze pre technikov je 2+2 vzdy len 4. Ale budiz.

Raz je doba realnej sluzby absolutne urcujuci faktor, inokedy staci ze "mohl" a "dokaze" a "neni vsem dnum konec" (vazne dokaze? dokazal niekto ze dokaze?)

Pleties lode s uplne inym zadanim a tvrdis ze je to jedno. Ovsem vtedy ked ti to vyhovuje.

Apollo v ostrej prevadzke nikdy nezabilo astronauta (jednicka bola prototyp, ktory bol nasledne komplet prestavany). Sojuz ma zopar krizikov na ucte. Fakt bezpecnejsi.

Hoci by som velmi rad vlastnil aspon jeden, Dragonrider nie je moj A spominat si ho zacal ty. Ja som sa len zacudoval ako mohol sojuz "obstat" proti Dragonrideru, ktory este ani neletel?

Uroven tvojej argumentacie hodnotit nebudem, ta manicka by sa mohla urazit


martinjediny - 16/8/2013 - 22:45

Apollo 1 bol letovy kus pripraveny na starte na rampe... islo o predstartovu pripravu


yamato - 16/8/2013 - 23:06

quote:
Apollo 1 bol letovy kus pripraveny na starte na rampe... islo o predstartovu pripravu


ano, ale po poziari doslo k zasadnemu redesignu kabiny. Pri operacnych letoch uz k ziadnym tragediam nedoslo (len k jednej skorotragedii)

Sojuz bol po tragediach tiez ciastocne upravovany, takze ak by sme to brali v absolutnych cislach, je to 4:3.


JiříHošek - 17/8/2013 - 07:23

quote:
Jde jen o to, že Sojuz již v době svého vzniku silně pokulhával za Gemini
To, že Sojuz "pokulhával" v čase, nikdo nezpochybňuje. Sojuz byl uveden do provozu v době, kdy už Gemini svoji aktivní službu ukončilo. Zpochybňujeme tvrzení, že je Sojuz horší kosmická loď než Gemini.

quote:
Stejně tak lacinější použití - vzlet pouze VA kapsle s orbitálním manévrovacím blokem a LAS umožnovalo start s pomocí rakety Sojuz a u TKS-VA byl už od počátku provozován profil připojení na první orbitě. Tedy nejvýše 2 hodiny. A protože zásoby do FGB měl vozit do zadního portu Progress
Prosím o vysvětlení. Popisujete nějaký nerealizovaný projekt, kde se VA, startující pomocí rakety Sojuz, na prvním oběhu připojí ke "kosmické stanici" FGB, a tento komplex je zásobován Progressem?


dodge - 29/9/2013 - 11:35

quote:
ano, N-1 bola vlastne 99% uspesna, keby letela este 100x, saturny boli vlastne neuspesne vzdy ked vypadol jeden motor a cele apollo bolo vlastne jedno obrovske stigro, a Falcon zlyhal aj vtedy, ked dorucil naklad na iss.
Tiez obcas zasnem ako sa tu argumentuje


Také jsem si naivně myslel, že ke zkrácení programu Apollo došlo poté, kdy závod o Měsíc byl rozhodnut, když se ukázalo, že dopravit člověka dále než na LEO je mimo možnosti sovětské kosmonautiky.

Historický vývoj jasně ukázal, že sověti mají na kontě pouze bezvýznamná a bezcenná „prvenství“, jejichž význam spočíval pouze v tom, že probudila ze spánku spícího amerického tygra, a urychlila tak jeho nepřetržitou řadu skutečně významných a hodnotných prvenství ve výzkumu vesmíru.


David - 29/9/2013 - 11:45

quote:
quote:
ano, N-1 bola vlastne 99% uspesna, keby letela este 100x, saturny boli vlastne neuspesne vzdy ked vypadol jeden motor a cele apollo bolo vlastne jedno obrovske stigro, a Falcon zlyhal aj vtedy, ked dorucil naklad na iss.
Tiez obcas zasnem ako sa tu argumentuje


Také jsem si naivně myslel, že ke zkrácení programu Apollo došlo poté, kdy závod o Měsíc byl rozhodnut, když se ukázalo, že dopravit člověka dále než na LEO je mimo možnosti sovětské kosmonautiky.

Historický vývoj jasně ukázal, že sověti mají na kontě pouze bezvýznamná a bezcenná „prvenství“, jejichž význam spočíval pouze v tom, že probudila ze spánku spícího amerického tygra, a urychlila tak jeho nepřetržitou řadu skutečně významných a hodnotných prvenství ve výzkumu vesmíru.



Bravo ! Výstižněji to nelze zhodnotit !


yamato - 29/9/2013 - 11:50

quote:

Historický vývoj jasně ukázal, že sověti mají na kontě pouze bezvýznamná a bezcenná „prvenství“,



a tak to zase nie, prvy satelit na orbite a prvy clovek vo vesmire su podla mna dostatocne vyznamne prvenstva. So sondami bolo tiez zopar uspechov, aj ked castokrat dosiahnutych sposobom bombardovania cieloveho telesa sondami, az kym jedna uspela. Vyzmany je tiez prinos na poli vesmirnych stanic. Tam rusi spravne odhadli, ze dalsi vyvoj pojde prave cez stanice, dokazom coho je fakt, ze na mesiac sa dnes nelieta, ale LEO je "obyvana" od 60tych rokov dodnes. Proste na vzdialenejsie vypravy potrebujeme znalosti a skusenosti, ktore sa daju ziskat iba na dlhodobo obyvanych staniciach. V tomto bolo apollo slepa ulicka, pretoze na stavbu a hlavne obsluhu stanic sa saturny nehodili, a bez potrebnych znalosti pre dlhodobe lety je nam supernosic dobry akurat tak pre mesiac.

Ale spat ku kravovine - stale si myslim ze vhodne navrhnuty modularny supernosic nie je kravovina. Ide o to aby lietal castejsie nez raz za rok, aj ine misie nez ludi na BEO. [Edited on 29.9.2013 yamato]


...bo - 29/9/2013 - 11:58

Kluci, tady máte prostor pro všechny ty hezký hádky

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=0&page=1&tid=1711#pid


David - 29/9/2013 - 12:06

quote:
quote:

Historický vývoj jasně ukázal, že sověti mají na kontě pouze bezvýznamná a bezcenná „prvenství“,



a tak to zase nie, prvy satelit na orbite a prvy clovek vo vesmire su podla mna dostatocne vyznamne prvenstva. So sondami bolo tiez zopar uspechov, aj ked castokrat dosiahnutych sposobom bombardovania cieloveho telesa sondami, az kym jedna uspela. Vyzmany je tiez prinos na poli vesmirnych stanic. Tam rusi spravne odhadli, ze dalsi vyvoj pojde prave cez stanice, dokazom coho je fakt, ze na mesiac sa dnes nelieta, ale LEO je "obyvana" od 60tych rokov dodnes. Proste na vzdialenejsie vypravy potrebujeme znalosti a skusenosti, ktore sa daju ziskat iba na dlhodobo obyvanych staniciach. V tomto bolo apollo slepa ulicka, pretoze na stavbu a hlavne obsluhu stanic sa saturny nehodili, a bez potrebnych znalosti pre dlhodobe lety je nam supernosic dobry akurat tak pre mesiac.

Ale spat ku kravovine - stale si myslim ze vhodne navrhnuty modularny supernosic nie je kravovina. Ide o to aby lietal castejsie nez raz za rok, aj ine misie nez ludi na BEO. [Edited on 29.9.2013 yamato]


Já bych ještě pojmenování " prvenství" nahradil slůvkem " překvapení", neboť kdyby sovětský režim nebyl totalitou a jeho kosmonautika byla pod veřejnou kontrolou, nejen, že by je USA v mnoha případech , zejména ve vypuštění prvého satelitu přadstihly, ale ve svobodné společnosti by se riskantní, nebojím se napsat sebevražedné pokusy typu Gagarin,Těreškovová, Voschody či Sojuz-1 vůbec nemohly konat.


yamato - 29/9/2013 - 12:10

quote:

Já bych ještě pojmenování " prvenství" nahradil slůvkem " překvapení", neboť kdyby sovětský režim nebyl totalitou a jeho kosmonautika byla pod veřejnou kontrolou, nejen, že by je USA v mnoha případech , zejména ve vypuštění prvého satelitu přadstihly, ale ve svobodné společnosti by se riskantní, nebojím se napsat sebevražedné pokusy typu Gagarin,Těreškovová, Voschody či Sojuz-1 vůbec nemohly konat.


to je rovnake "kdyby" ako casto pouziva cernakus. Keby sovietsky rezim nebol totalitou, tak by mozno riesil ine veci, napr. katastrofalnu chudobu v mnohych castiach krajiny, a vyrabat nejake rakety by si nijaky politik nedovolil.
Ohladom sebevrazednych pokusov, Gagarin aj Tereskovova to jaksi prezili. Komarov doplatil na casovy tlak, rovnako ako posadka Apolla 1. Ohladom sebevrazednosti by som vesmirne zavody hodnotil tak na remizu


alamo - 29/9/2013 - 12:15

David..
aj keď bratov rusov nemusím
keď už o tých prvenstvách, ja za najdôležitejšie prvenstvo v dejinách kozmonautiky považujem to, že niekto niekomu za prepravu osôb hore zaplatil "na drevo".. prví inkasovali rusi.. a stále inkasujú..
v mojich očiach, a s mojím svetonázorom, sa v porovnaní s týmto faktom môže všetko ostatné zahrabať
"geniálny stroj" je ten čo peniaze nežerie, ale naopak se..e

angara je príklad ako na "supernosič", SLS nie..


NovýJiřík - 29/9/2013 - 18:55

quote:
quote:

Historický vývoj jasně ukázal, že sověti mají na kontě pouze bezvýznamná a bezcenná „prvenství“,


A tak to zase nie, prvy satelit na orbite a prvy clovek vo vesmire su podla mna dostatocne vyznamne prvenstva. So sondami bolo tiez zopar uspechov, aj ked castokrat dosiahnutych sposobom bombardovania cieloveho telesa sondami, az kym jedna uspela.

Pravda je, že sovětské sondy většinou nebyly žádné technické divy a jejich některé úspěchy, zmiňované Yamatem (zásah Měsíce, jeho první umělá družice a první měkké přistání na něm) jsou spíš důkazem kvalitní raketové techniky než vědeckým trhákem. Ale pár výjimek z pravidla by se našlo. Fotky odvrácené strany Měsíce byly podle mě šlágrem na úrovni Gagarina (do té doby byla odvrácená strana jenom předmětem spekulací), Lunochody taky udělaly svoje a přistávací Veněry poslaly spoustu údajů o povrchu Venuše včetně fotek. Ale jinak opravdu žádný zázrak, což se týká hlavně neuvěřitelného počtu propadáků u Marsu.


martinjediny - 29/9/2013 - 23:47

Z pohladu romantickej kozmonautiky by sa s Vami dalo asi suhlasit, ale z pohladu triezveho manazmentu urcite nie.

Rusi zavod o Mesiac prehrali a stratili posledne velke prvenstvo.
potom im to Amici este natreli "bezcennym" zakladnym vyskumom, ktorym Rusov krmili gratis... takze Rusi nestracali krok s hlavnym poslanim kozmonautiky.
Vykon americkeho Apolla z manazerskeho hladiska zvladli Rusi v cca 30% zmensenine s jednorocnym oneskorenim programom Luna 16 a Luna 17..., cim udrzali krok s hlavnym poslanim kozmonautiky. Kedze o prvenstvo prisli, tak nic ine nepotrebovali.

A to vsetko za zlomok nakladov vynalozenych USA.

Cela kozmonautika stoji a pada na ocakavanych prilezitostiach.
A tie az na par komunikacnych a prieskumnych satelitov neprichadzaju... a neprisli ani s Mesiacom.
A armada je na tom podobne.


dodge - 30/9/2013 - 09:40

quote:
Z pohladu romantickej kozmonautiky by sa s Vami dalo asi suhlasit, ale z pohladu triezveho manazmentu urcite nie.

Rusi zavod o Mesiac prehrali a stratili posledne velke prvenstvo.
potom im to Amici este natreli "bezcennym" zakladnym vyskumom, ktorym Rusov krmili gratis... takze Rusi nestracali krok s hlavnym poslanim kozmonautiky.
Vykon americkeho Apolla z manazerskeho hladiska zvladli Rusi v cca 30% zmensenine s jednorocnym oneskorenim programom Luna 16 a Luna 17..., cim udrzali krok s hlavnym poslanim kozmonautiky. Kedze o prvenstvo prisli, tak nic ine nepotrebovali.

A to vsetko za zlomok nakladov vynalozenych USA.

Cela kozmonautika stoji a pada na ocakavanych prilezitostiach.
A tie az na par komunikacnych a prieskumnych satelitov neprichadzaju... a neprisli ani s Mesiacom.,
A armada je na tom podobne.


Že sovětům a rusům ty vědecké výsledky americké kosmonautiky byly ku prospěchu, když svoje kosmické sondy s obtížemi dostanou jenom na LEO a tím končí jejich možnosti.


martinjediny - 30/9/2013 - 13:08

...




Že sovětům a rusům ty vědecké výsledky americké kosmonautiky byly ku prospěchu, když svoje kosmické sondy s obtížemi dostanou jenom na LEO a tím končí jejich možnosti.

Vsak prave to ti hovorim, ze ZIADEN prospech z toho nebol. ani z pristania cloveka na Mesiaci.
Ceala kozmonautika je o ocakavanych prilezitostiach.

az na par komunikacnych a pozorovacich satelitov kozmonautika nespokytla dodnes nic.
ani pre priemysel, ani pre armadu.
vsetko sa hra na PR.

A ani americke vykony na tom nic nemenia. Drahe hracky zakladneho vyskumu. (nie ze by sa zakladny vyskum nemal robit)
Ale z pohladu ocakavanych prilezitosti su na tom Amici s Rusmi takmer rovnako.
Americke Apollo napodobili v 30% meritku Lunov16 a 17 a viac netreba.


A ked uz sme v tejto teme...
Ake nove prilezitosti ma priniest supernosic?
Ak uz nie strategicke, ci ekonomicke, tak aspon vedecke?

Furt sa bavime, ci "zbytocny" vyskum bude stat 30, alebo 25 dolarov. ale ocakavana prilezitost stale nikde...


Preco ATV nie je navratove, ani osobne?
Niet ocakavanych prilezitosti... ESA je krok od vlastnej pilotovanej kozmonautiky a kasle nan. Ak bude potreba, vznikne za dva roky. ale potreba nie je. nie je ocakavana prilezitost.

Rusi su krok od supernosica a kaslu nan. "nedostatok uzitocnych nakladov" ...a to slovo uzitocnych ma v konexte hladanych prilezitosti zvlastne caro. Ak bude treba, do troch rokov vzlietne... zatial netreba [Editoval 30.9.2013 martinjediny]


David - 30/9/2013 - 15:55

Projekt Apollo posunul celkově celou civilizaci, jeho vedlejším produktem jsou třeba mobily, folie do nichž se balí zranění, suchý zip atd... Někde jsem četl, že investované miliardy se vrátili v zisku z aplikací tuším 5x.
Též v SSSR se využívaly aplikace z N-1, příkladně se stavěly prasečí chlívky, nebo zastřešovala dětská hřiště.


Agamemnon - 30/9/2013 - 16:58

nie zase tie rozprávky o tom, ako je suchý zips, mobil a pod... vedľajším produktom apolla...
jedine v prípade, že apollo letelo niekedy v prvej polovici minulého storočia

edit:
to je skoro ako tá rozprávka o pere a ceruzke vo vesmíre... [Edited on 30.9.2013 Agamemnon]


martinjediny - 30/9/2013 - 17:18

Super takze prinos Apolla spociva v mobilnom telefone, folie pre zranenych, suchom zipse,... a zabudol si na teflonovu panvicu!

sorry, ale
- to sa fakt dalo vyvinut jednoduchsie ako cestou na Mesiac
- ze sa prachy do vedy vratili? Jasne, ale vratili by sa aj keby ich investovali do vyskumu pestovania sliviek a chovu prasiat

Skus mi prosim vysvetlit, v com maju (po lune 16 a 17) naskok americania pred rusmi v ocakavanych prilezitostiach v kozme?
Aku strategicku vyhodu maju pred Rusmi?


Nove ocakavane prilezitosti budu:
-kolonia na Mesiaci
-tazba asteroidov
-objav dilitia
-skylon

ktokolvek prvy nieco z toho zrealizuje, vyzve ostatnych na vyrovnanie dosiahnutia ocakavanych prilezitosti... a to tu budu nove fukoty...

dovtedy sa mozme bavit o folii pre ranenych


Agamemnon - 30/9/2013 - 17:42

až na to, že všetko bolo známe už pred apollom...
mob. tel. je niekedy 1940+... suchý zips je 1948... teflón je 1938...
a pod fóliou pre zranených neviem čo si mám predstaviť...


martinjediny - 30/9/2013 - 18:25

quote:
až na to, že všetko bolo známe už pred apollom...
mob. tel. je niekedy 1940+... suchý zips je 1948... teflón je 1938...
a pod fóliou pre zranených neviem čo si mám predstaviť...

sorry tvoj prispevok sa mi zobrazil az po odoslani mojho... jednoznacne mas pravdu.

v tych kvadratickych kravovinach o supernosicoch by sme mohli pokracovat...

prinos Apolla: rozpiska na vykrese
-v nemecky hovoriacich krajinach sa pouzivala uz za Marie Terezie, ale amici ju objavili az pri Apolle.
...

(aj ked takto to s tymi kravovinami zakladatel temy asi nemyslel )


Jednoducho tych pseudozdovodneni Apolla, ISS,... je spusta.
Ako jednoucelovy krok studenej vojny je to dnes totiz tazko pochopitelne... A povedat ocakavane prilezitosti neboli naplnene zial niekto chape ako neuspech. lenze je to len dan zakladneho vyskumu.
ale staci sa pozriet, ze ak Cina ma svoju stanicu, tak si nemozu bez stanice dovolit ostat ostatne mocnosti
Napriek tomu, ze ISS ocakavania tiez nenaplnila, nechava im otvorene dvere. A to je prave dodvod, preco svoju stanicu potrebuje aj Cina, ak chce byt na spici. Aby neprisla o ocakavane prilezitosti. A to je dovod, preco bez nej nemoze byt ziadna velmoc, ak ju ina ma.
A to je dovod, preco na Mesiaci vznikne niekolko stanic, len co tam niekto zalozi prvu a nevpusti superov...


Derelict - 30/9/2013 - 19:12

quote:
až na to, že všetko bolo známe už pred apollom...
mob. tel. je niekedy 1940+... suchý zips je 1948... teflón je 1938...
a pod fóliou pre zranených neviem čo si mám predstaviť...


Ano a ne. Tyto zalezitosti byly k dispozici, ale americani "objevili Ameriku". Diky tomu se uvedene znalosti dostaly mezi lidi ... a uvedene se dostalo k dispozici pro masovou implementaci.

Pokud se podivate na http://spinoff.nasa.gov/apollo.htm , vetsina zakladnich informaci byla k dispozici i dekady pred implementaci, ovsem "slozit" je byla zalezitost prave projektu Apollo.


Agamemnon - 30/9/2013 - 19:21

quote:
Pokud se podivate na http://spinoff.nasa.gov/apollo.htm , vetsina zakladnich informaci byla k dispozici i dekady pred implementaci, ovsem "slozit" je byla zalezitost prave projektu Apollo.


a kde v tom zozname je teflón, suchý zips a mobtel?

samozrejme, že apollo malo spinoffy... aj iné veľké projekty mali spinoffy (napadá mi napr. www)...
ja som reagoval priamo na tieto tri... všetko sú to veľmi obľúbené spinoffy, pričom reálne ani jeden z nich nie je spinoffom apolla (ale keďže sú to také bežné produkty, tak sa to dobre používa ako reklama)


David - 30/9/2013 - 19:27

Zajímavé na tom je, že když všechno z čeho bylo " složeno" Apollo, bylo známé, tak proč něco podobného nesložili Sověti.


yamato - 30/9/2013 - 19:56

tato diskusia prestala byt o vyuzitelnosti supernosicov asi tak pred 10 prispevkami Smec na zaver dava David, ktory to cele zase smeruje do oblubenej temy Amici su bomba Rusi su tupci.
Chvilka napatia, kto sa prvy chyti, a cakaju nas klasicke 4 stranky politologickotechnologickej prestrelky s nazvom Hrach na stenu...


Agamemnon - 30/9/2013 - 20:02

quote:
tato diskusia prestala byt o vyuzitelnosti supernosicov asi tak pred 10 prispevkami Smec na zaver dava David, ktory to cele zase smeruje do oblubenej temy Amici su bomba Rusi su tupci.
Chvilka napatia, kto sa prvy chyti, a cakaju nas klasicke 4 stranky politologickotechnologickej prestrelky s nazvom Hrach na stenu...

ja čakám, či to niekto presunie do spam tém


David - 1/10/2013 - 17:41

Reagoval jsem jen na nesmyslný názor, že Američané při projektu Apollo jen aplikovali existující technologie. Doporučil bych Vyprávění o letu A-11 od Karla Pacnera / Vydavatelství Albatros 1971 / str. 38, nikdo jistě nebude podezírat komunistického novináře ze zveličování amerického úspěchu. Cituji: "... Mezitím metalurgové a chemici usilovně studovali metody výroby nových slitin ... elektronici si lámali hlavy nad novými navigačními, řídícími, spojovacími, lékařskými a navigačními aparaturami, inženýři zoufale hledali nové cesty jimiž by se dala několikanásobně zvýšit spolehlivost ... Co všechno tam nebylo speciální, nejkomplikovanější, nejlepší ...? Nic!..."
Můj názor opírající se se o svědectví komunistického současníka je tento : USA pro let člověka na Měsíc a zpět musely vysoce překročit tehdejší vědeckou, technickou a technologickou úroveň a proto uspěly, naproti tomu tehdejší SSSR se pohyboval v tehdejší úrovní a to nemohlo stačit a proto neuspěl.


David - 2/11/2013 - 09:00

V posledním čísle časopisu Tajemství vesmíru píše pan Vít Straka na str. 3O : ... " Leonovovi se totiž mimo loď nafoukl skafandr ... . Podle vlastních slov ani neměl odvahu říct o svých problémech do mikrofonu, protože jeho kolega uvnitř lodi Pavel Běljajev měl údajně pro podobnou situaci rozkaz odhodit přechodovou komoru i s Leonovem a vrátit se zpět.
Takže můj názor na věc není ojedinělý a naopak to vypadá, že se pan Leonov někde a někdy " uřekl" .


JiříHošek - 3/11/2013 - 10:25

quote:
Podle vlastních slov ani neměl odvahu říct o svých problémech do mikrofonu,
Pokud chcete zjistit zdroj těchto údajných vlastních slov, tak zde je kontakt na pana Straku (v odstavci Kontakty):
http://www.astro.cz/clanek/3922


David - 3/11/2013 - 10:49

quote:
quote:
Podle vlastních slov ani neměl odvahu říct o svých problémech do mikrofonu,
Pokud chcete zjistit zdroj těchto údajných vlastních slov, tak zde je kontakt na pana Straku (v odstavci Kontakty):
http://www.astro.cz/clanek/3922


Pro mne je člen Astronautické sekce ČAS dostatečně věrohodný než abych pátral po jeho zdroji, mě úplně stačí, že má stejnou informaci jako můj děda který je mým zdrojem a je současníkem onoho letu.
Z předmětného článku jsem citoval hlavně abych dokumentoval, že informace kterou mám o tom, že se Leonov bál přiznat potíže aby jej Běljajev " neodstřelil " i s přechodovou komorou, není ojedinělá, ale existuje i v odborných kruzích.
Samozřejmě, pokud bude Leonov dále držet oficiální verzi bude to jen domněnka, ale technická fakta mluví jasně : přechodová komora tam byla nikoli kvůli komfortu při výstupu, ale proto, že nebylo možné " rozhermetizovat" loď tohoto typu. Nechci se opakovat, ale jestliže nebylo možné loď rozhermetizovat, aby nezkolabovala elektronika chlazená vzduchem, nemohl ani Běljajev " jít na pomoc".


David - 29/12/2013 - 15:07

Dostala se mi do ruky kniha od Dr Codra z roku 1962 / druhé vydání/ " Cesta ke hvězdám ". Autor tam podrobně popisuje přistání Vostoku 1 včetně katapultáže Gagarina ve výšce 7 km. Z toho plyne, že údajné utajování této skutečnosti je jen mýtus, vyplývající zřejmě z toho, že Sověti při oznamování " rekordů" do protokolu let. federace katapultáž neuvedli a ta rekordy uznala aniž by se obecně známým faktem / v oné době / o katapultáži při návratu vůbec zabývala. Ostatně děda říká, že katapultáž byla známa bezprostředně po letu z denního tisku a ostatních zpráv médií.
Píši to proto, že jsem někde v " odborném" tisku četl, že tato skutečnost byla " odtajněna " po desítkách let, resp. po " perestrojce" což vzhledem k citovanému důkaznímu materiálu / knize/není pravda.


JiříHošek - 1/1/2014 - 12:05

Podrobnosti k lživým údajům v prohlášení pro FAI:
http://news.discovery.com/space/history-of-space/the-technicality-that-nearly-cost-gagarin-the-first-spaceflight-record-120412.htm
Z článku vyplývá, že přistání na padáku bylo zatajeno, a až Titov (Vostok 2, srpen 1961) se tím netajil.

Navrhuji přesunout tento a předchozí příspěvek do tohoto vlákna:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=165


[Upraveno 01.1.2014 JiříHošek]


David - 3/1/2014 - 14:25

Ptal jsem se na to dědy a ten tvrdí, že v dobovém tisku byla katapultáž popsána bezprostředně po letu Gagarina, tak nevím.


jamsed - 3/1/2014 - 19:03

quote:
Ptal jsem se na to dědy a ten tvrdí, že v dobovém tisku byla katapultáž popsána bezprostředně po letu Gagarina, tak nevím.


To, že Gagarin nepřistál ve své lodi, lze odvodit i z jeho popisu přistání v knize "Doroga v kosmos", která byla podle tiráže podepsána k tisku 1.7.1961 (popis je na stranách 170 až 171).
Volně obsah: Gagarin po přistání se setkává s Annou Tachtarovou a krátce poté přijíždí skupina vojáků s důstojníkem, kteří jej odvezou ke kosmické lodi. Po příjezdu na místo Gagarin píše, že kabina byla jen několik desítek metrů od prudkého srázu, a kontroluje stav vnitřního vybavení, jež je v pořádku, že "může absolvovat nový kosmický let". Ke skupině vojáků s Gagarinem u kosmické lodi pak přilétá vrtulník se sportovním komisařem, který sepisuje zápis o kosmickém letu.

Ještě jedna poznámka: podle podmínky, aby byl kosmický let uznán za dokončený, musel pilot přistát ve stejné lodi, v níž odstartoval (toto pravidlo bylo později zrušeno), by řada kosmonautů, kteří strávili v kosmu desítky dní a vrátili se v jiné lodi, než ve které odstartovali, neměla uznaný kosmický let.


NovýJiřík - 3/1/2014 - 19:26

Ještě jedna poznámka: podle podmínky, aby byl kosmický let uznán za dokončený, musel pilot přistát ve stejné lodi, v níž odstartoval (toto pravidlo bylo později zrušeno), by řada kosmonautů, kteří strávili v kosmu desítky dní a vrátili se v jiné lodi, než ve které odstartovali, neměla uznaný kosmický let.




Mezi námi, celá ta podmínka je úplně stupidní. Převedeno z kosmonautiky do méně exotických podmínek letectví, kdyby pilot odstartoval se stíhacím bombardérem a během letu nebo dokonce těsně před přistáním se musel katapultovat (jako Gagarin), tak vůbec neletěl? Zvláštní, zejména pokud během letu "sundal" nepřátelské letadlo nebo uskutečnil úspěšný nálet. Holt proti úřední blbosti je imunní málokdo.


David - 4/3/2014 - 13:04

quote:
Zdroj wikipedia:
Po druhé světové válce[editovat zdroj]

Po poměrně rychlém osvobození v souladu se sovětsko - československou smlouvou z prosince 1943, která ještě uznávala Československo v jeho předmnichovských hranicích a podle dohody z 8. května 1944 o spolupráci Sovětské armády s československou vládou na osvobozeném území, vyslala koncem října 1944 vláda Československa na území Podkarpatské Rusi oficiální delegaci pro správu osvobozeného území v čele s ministrem londýnské vlády Františkem Němcem a generálem Antonínem Hasalem-Nižborským. Československou správu však záhy začal mařit Sovětský svaz a vyvolal hnutí za připojení Podkarpatské Rusi k SSSR.

Sovětské orgány organizovaly především násilnou mobilizaci československých občanů do Rudé armády. Podle obvyklé komunistické propagandy vstupovali do Rudé armády „dobrovolně a nadšeně“.

Koncem října a začátkem listopadu 1944 se konaly - oficiálně - „první svobodné volby“ do národních výborů, za dozoru vojenské diktatury, která ovládala celou zem a nastolila atmosféru strachu. Poslanci byli vybráni v sekretariátech komunistické strany; nikdo jiný než takový pověřenec nemohl kandidovat. Úkolem voličů svážených často do volebních místností vojenskými nákladními auty bylo vhodit do připravených uren obstoupených dozorčí komisí vytištěný seznam poslanců. Činnost jiných stran než komunistické byla zakázána.

12. listopadu 1944 se konaly na Podkarpatské Rusi "veřejné" schůze, na nichž se souhlasilo s připojením k Sovětskému svazu. O týden později se vytvořila samostatná komunistická strana, do té doby součást Komunistické strany Československa, a schválila připojení země k Ukrajině.

25.-26.11.1944 sjezd národních výborů Zakarpatské Ukrajiny vydal v Mukačevě manifest O opětovném sjednocení Zakarpatské Ukrajiny se sovětskou Ukrajinou. Po nedemokratických volbách do místních výborů opakoval i mukačevský sraz podle komunistické direktivy, že vyjadřuje svobodnou vůli lidu připojit se k SSSR. Napětí vyvrcholilo 8. prosince 1944, kdy sovětské úřady násilím vyhnaly představitele československé vlády ze země. František Němec se sice ještě vrátil 17. ledna a zůstal tam do 1. února 1945, ale faktickou činnost však českoslovenští představitelé nemohli vykonávat.

Připojení k SSSR[editovat zdroj]

Stejně jako Čechy byla Podkarpatská Rus rozdělena demarkační linií, která vedla na trase Sevluš, Bílky, Volovec. Východ území od čáry byl pod československou správou, sídlo správy bylo v Chustu. Západ území od čáry, tedy průmyslové oblasti, byl pod sovětskou správou, sídlo v Užhorodu. Oblast pod sovětskou správou se oficiálně nazývala Zakarpatská Ukrajina a byla jí sovětskými orgány slibována plná autonomie. Ta existovala do roku 1946, kdy tato autonomie byla rozhodnutím z Moskvy zrušena a název území byl změněn na Zakarpatská oblast.

V květnu 1945 byly obnoveny hranice Československa ve stavu před mnichovskou konferencí. Vzápětí dne 29.6.1945 je pak celá oblast s pruhem území na východě Slovenska (který jednostranně obsadil SSSR) odstoupena Československem Sovětskému svazu. Toto odstoupení je provázeno migrací 120.000 obyvatel Podkarpatské Rusi do Československa. 2.4.1946 došlo k přesnému vytyčení hranic mezi SSSR a ČSR. Za hranici byla vzata zemská hranice Slovenska a Podkarpatské Rusi z roku 1937. Obec Lekárovce byla pak 2. dubna 1946 vrácena Československu a přičleněna ke Slovensku a naopak slovenská obec Čop byla přičleněna k SSSR.

V Československu bylo v roce 1945 (podobně jako v případě názvu "Sudety") tiskovou normou Ministerstva vnitra ČSR zakázáno použít v tisku názvu "Podkarpatská Rus".

Po rozpadu SSSR[editovat zdroj]

V den rozpadu SSSR 31.12.1991 se Podkarpatská Rus stává součástí nezávislé Ukrajinské republiky. Od rozpadu SSSR sílí na území celé někdejší Podkarpatské Rusi hnutí za autonomii a uznání rusínského národa. Až do zániku Československa 31.12.1992 se zde ozývají hlasy po autonomii či dokonce připojení k Československu. V této době se objevuje nový název Podkarpatské Rusi a to v pořadí již sedmý a to Zakarpatsko (z naší strany byli Pod Karpaty, z Ukrajinské "Za Karpaty").



quote:
quote:
Krym Rusku bezesporu patří a Ukrajina zahrnuje mnohá území, která k ní nikdy v historii nepatřila, příkladně Podkarpatská Rus k ní byla připojena po Sověty zfalšovaném referendu a tak by ji měla vrátit nám jako nástupnickému státu po ČSR.


Takže podľa teba ak sa nejaké územie nejakým nedopatrením stane na 20 rokov súčasťou nejakého štátu, tak mu patrí naveky? Pretože toto bol prípad Podkarpatskej Rusi. A že Ukrajine niektoré územia nikdy nepatrili? Tak to ťa musím vyviesť z omylu. Každopádne si lepšie naštuduj históriu pripojenia Podk. Rusi ku ČSR a ktoré územia niekedy patrili Ukrajine.



Podkarpatská Rus byla součástí Rakouska-Uherska a při jeho dělení připadla k ČSR, SSSR po válce krom jiného využil i " přátelství" Beneše se Stalinem, který Beneše v počátcích jeho emigrace " financoval" a neměl tedy sílu odporovat. Stran SSSR to byla " sprosťárna".
Bylo by zajímavé zjistit, zda by Rusíni ve svobodném referendu dnes po tolika letech chtěli Ukrajinu, nebo se vrátit k Českému státu, jako nástupnickému státu po ČSR.


Erakis - 4/3/2014 - 18:03

quote:

Bylo by zajímavé zjistit, zda by Rusíni ve svobodném referendu dnes po tolika letech chtěli Ukrajinu, nebo se vrátit k Českému státu, jako nástupnickému státu po ČSR.

Nástupnícky štát po ČSR je iba Česko? A to akože odkedy, Davide?


David - 5/3/2014 - 10:50

quote:
quote:

Bylo by zajímavé zjistit, zda by Rusíni ve svobodném referendu dnes po tolika letech chtěli Ukrajinu, nebo se vrátit k Českému státu, jako nástupnickému státu po ČSR.

Nástupnícky štát po ČSR je iba Česko? A to akože odkedy, Davide?


Dle toho co vím, tak například toto bylo uplatněno třeba ve sportu - viz hokej a z toho usuzuji, že toto platí i v ostatních sférách.


Erakis - 5/3/2014 - 15:48

quote:

Dle toho co vím, tak například toto bylo uplatněno třeba ve sportu - viz hokej a z toho usuzuji, že toto platí i v ostatních sférách.

Nie, neplatí.
Z en.wiki: "Neither the Czech Republic nor Slovakia sought recognition as the sole successor state to Czechoslovakia. This can be contrasted to the dissolution of the Soviet Union, where the Russian Federation was recognized as successor state to not only the RSFSR but the USSR itself. Therefore, Czechoslovakia's membership in the UN ceased upon dissolution of the country, but on 19 January 1993 the Czech and Slovak Republics were admitted to the UN as new and separate states."


yamato - 13/4/2016 - 19:38

quote:

Za šedesát let kosmického věku se nikdo jiný krom USA letět k Jupiteru neodvážil.


david, ja som ten posledny co by tu trpel nejakou amerikofobiou, ale toto tvoje neustale zdoraznovanie toho ako su USA napred a vsetci ostatni za nimi v prachu, to uz je pekne otravne


Jara - 13/4/2016 - 20:33

quote:
quote:

Za šedesát let kosmického věku se nikdo jiný krom USA letět k Jupiteru neodvážil.


david, ja som ten posledny co by tu trpel nejakou amerikofobiou, ale toto tvoje neustale zdoraznovanie toho ako su USA napred a vsetci ostatni za nimi v prachu, to uz je pekne otravne


Darebak je to --- ale ještě horsi je to ze ma pravdu!!!!(nechtel jsem ale co je moc to je moc.)
PS: Ti darebaci na Mesici tam vlastne ani nebyli(Ti cerveni,RUDI,bolsevici,komousi a co ja vim kdo by Vam to sedelo)nedavno jsem cetl Ruske pojednani ze Lunochod byl jeden obrovsky podvod,nafilmovali to na zemi poskladali obrazky se spozdenim oblekli par soudruhu do teplaku s bilym lampasem pro efekt a pro televizi ze to ridi a bylo to(aby nehlesli tak je po misi odbouchli,to je pro Ty uplne skalni kreteny).Krome rudych satku se všechno povedlo a nikdo o takove pitomosti dodnes nepolemizuje.
Ten dokument to dokazoval tim ze stejny systém co likvidoval Cernobyl jako robot odesel po 20 minitach,kdesto na Mesici vydrzel i par Lunárních dnu v podstane jinych a tezkych podminkach coz podle Cernobylu jasne ukazalo na klasicky SOVETSKY bolsevicky podvod! tak a ted se ukazte!Cekam ze me rozcupujete!!!!
(TU 95MS-6 (16) ma nemecke motory Jumo 022 sprazene ve dvojici akorát pod hlavickou NK obmenene o dalších 50 let)


Povl - 13/4/2016 - 21:33

Davide, vážně si myslíš, že kdyby si se zeptal všech ostatních kosmických agentur světa proč neposlali svojí sondu k Jupiteru, tak by ti odpověděli, že se neodvážili takovou misi realizovat?
Co když si za své omezené finance zvolili jiné priority. Co myslíš, je něco takového vůbec možné?


NovýJiřík - 13/4/2016 - 21:35

PS: Ti darebaci na Mesici tam vlastne ani nebyli(Ti cerveni,RUDI,bolsevici,komousi a co ja vim kdo by Vam to sedelo)nedavno jsem cetl Ruske pojednani ze Lunochod byl jeden obrovsky podvod,nafilmovali to na zemi poskladali obrazky se spozdenim oblekli par soudruhu do teplaku s bilym lampasem pro efekt a pro televizi ze to ridi a bylo to(aby nehlesli tak je po misi odbouchli,to je pro Ty uplne skalni kreteny).Krome rudych satku se všechno povedlo a nikdo o takove pitomosti dodnes nepolemizuje.
Ten dokument to dokazoval tim ze stejny systém co likvidoval Cernobyl jako robot odesel po 20 minitach,kdesto na Mesici vydrzel i par Lunárních dnu v podstane jinych a tezkych podminkach coz podle Cernobylu jasne ukazalo na klasicky SOVETSKY bolsevicky podvod! tak a ted se ukazte!Cekam ze me rozcupujete!!!!



A co zdravíčko, slouží, slouží???

Lunochody v sobě měly integrované koutové odražeče. Zvláštní, že si nikdo nevšiml toho, že se po Měsíci (podle Pepy z depa) nijak nepohybují, když se přitom oficiálně vykazovaly ujeté kilometry a kilometry. [Upraveno 13.4.2016 NovýJiřík]


Petr_Šída - 13/4/2016 - 22:22

quote:
Stranou obecné pozornosti je americká sonda Juno v oblasti Jupitera. Pohybuje se již prakticky po jeho dráze a planeta sondu dohání. K dokončení přeletu zbývá několik málo týdnů. Je to již šestá americká sonda jejímž hlavním cílem je Jupiter.
Za šedesát let kosmického věku se nikdo jiný krom USA letět k Jupiteru neodvážil.


Tak tak, třeba ESA se vydala až za něj, a se soláry ....


Jara - 13/4/2016 - 22:27

A co zdravíčko, slouží, slouží???
Dekuji za optani jede to.
Ale zatím slabota(odrazece byly i na Apollu a jsou tam dodnes bez pohybu)jeden francouz se sice na Lunochodu ztratil na par let(proc se nevi - mozna s nim Lunarmužik nekam omylem odbehl) a nasla ho az zpropadena LRO ale to je jenom tak na okraj.
Ještě cekam na ty nemecke(2SV) Juma na TU-95


Jara - 13/4/2016 - 22:35

Davide, vážně si myslíš, že kdyby si se zeptal všech ostatních kosmických agentur světa proč neposlali svojí sondu k Jupiteru, tak by ti odpověděli, že se neodvážili takovou misi realizovat?
-
Tak konecne jasna otázka!
Muj názor - ano i kdyby jsme dali všechny finance dohromady nemame na to a ještě dlouho met nebudem.(Chápete uz konecne ze tady to uz není o penezich ale o technologiích a o umeni dostat z lidskeho potencialu maximum- samozdrejme normalni cestou ne cestou vychodni a cestou uvedomeleho socialismu!


David - 13/4/2016 - 22:42

Byl to jen povzdech nad tím, že Amerika měla u Jupitera na deset sond a jinak nikdo nic, není to ostuda ? Ostatně nemusel by to být jen Jupiter, třeba k Uranu a Neptunu by byla třeba speciální mise, vždyť americká sonda tam provedla základní výzkum před čtyřicet lety ! To má celou kosmonautiku táhnout jen Amerika a ostatní se jen vezou v rámci " mezinárodnosti" vč. drožkaření .
O penězích to vůbec není, musí se to totiž umět, vždyť někteří nedokážou efektivně doletět ani k Marsu / Rusko, Japonsko a Čína / a Amerika si lítá, kam se jí zachce a to hodně a hodně daleko nejen za Jupitera i za Kuiperův pás.


kamilfredo - 14/4/2016 - 06:55

A je dolezite ktora krajina ju (alebo hociktoru inu) tam poslala? Su obyvatelia USA ini (geneticky) ako zvysok sveta? skusme sa pozriet na uspechy jednotlivých statov/národov cez prizmu uspechu ludstva ako takého... a mozno to bude zaciatok porozumenia si navzájom.


KaretTv - 14/4/2016 - 10:23

quote:
Za šedesát let kosmického věku se nikdo jiný krom USA letět k Jupiteru neodvážil.


Mluvíš nesmysly, co třeba Ulysses (výrobce Německo, Dornier), průletem u Jupiteru prováděla gravitční manévr aby se dostala na polární sluneční dráhu.


David - 14/4/2016 - 13:23

Helios 1 a 2 byly sondy pro průzkum meziplanetárního prostředí vyrobené v Německu s americkou pomocí. Amerika se podílela nejen na konstrukci sond a jejich přístrojovém vybavení ale dodala nosnou raketu Titan 3 Centaur a zajistila navedení na požadovanou dráhu, vč. gravitační asistence Jupitera. Bez masivní americké pomoci by oba Heliosy čekaly na agenturu ESA nejméně dvacet let. Německo by bez masivní americké pomoci nemělo nejmenší šanci let Heliosů uskutečnit. Sondy nebyly určeny k průzkumu Jupitera, potřebovaly jen jeho gravitaci pro navedení na plánovanou dráhu kolem Slunce.
Nejsem to já kdo v této věci píše nesmysly !


yamato - 14/4/2016 - 13:43

David, ale ved tu nikto nerozporuje ze zasluhy USA su absolutne klucove a mnozstvo ich sond v pomere k ostatnym krajinam je asi tak 100:1
Lenze ty zjavne trpis nutkanim neustale nam tuto absolutne zasadnu a prekvapivu informaciu neustale zdoraznovat, aby sme nahodou niekedy na to nezabudli.

A teraz novinka - vacsina uzivatelov tohto fora ma jakys takys prehlad a ulohu USA si uvedomuje To im ovsem nebrani fandit a podporovat aj ine krajiny v ich vesmirnych ambiciach, kedze nevnimaju vesmir ako ty, t.j. ako dostihovu drahu. Lenze to na teba funguje ako cervene platno, a uz to ide - USA spravili uz davno, USA maju predstih, na USA sa nikto nechyta nablizsich milion rokov, USA to vedia a ostatni to nevedia...
A TO je dost otravne


David - 14/4/2016 - 15:57

Fórum navštěvují krom stálých návštěvníků, jimž je náskok USA před ostatním světem tak jasný, že připomenutí této skutečnosti je pro ně " otravné", i návštěvníci náhodní, nebo mládež, která se o kosmonautiku hlouběji nezajímá, ale třeba bude a dokonce by měla.
Právě těmto návštěvníků je z hlediska objektivity nezbytné připomenout, příkladně ve všeobecném nadšení nad tím, že ruská raketa dopravila na dráhu k Marsu evropskou sondu, která se má stát družicí planety a současně, že má přistávací modul provést řízené přistání na povrchu, že tento výkon provedla Amerika před čtyřiceti lety a to hned dvakrát a přistávací modul tehdy neměl " jen" získávat " zkušenosti" s přistáváním na Marsu, ale nesl bohaté přístrojové vybavení, vč. biologických laboratoř9, kamer, které pořídily stovky snímků a meteorologických stanic, které na povrchu Marsu pracovaly několik let, nikoli několik dnů jako nynější přistávací modul, který je prakticky bez přístrojového vybavení. Stejně tak je třeba připomenout jim, že k Jupiteru dosud nikdo jiný krom USA speciální sondu za celou historii kosmonautiky nevypravil.
Pro tyto návštěvníky, jimž je též fórum nepochybně určeno a pokud tomu tak není je to velká chyba, budou z cela určitě tyto a obdobné informace nikoli " otravné ", ale velice poučné a zajímavé. [Upraveno 14.4.2016 David]


Petr_Šída - 14/4/2016 - 16:18

quote:
Fórum navštěvují krom stálých návštěvníků, jimž je náskok USA před ostatním světem tak jasný, že připomenutí této skutečnosti je pro ně " otravné", i návštěvníci náhodní, nebo mládež, která se o kosmonautiku hlouběji nezajímá, ale třeba bude a dokonce by měla.
Právě těmto návštěvníků je z hlediska objektivity nezbytné připomenout, příkladně ve všeobecném nadšení nad tím, že ruská raketa dopravila na dráhu k Marsu evropskou sondu, která se má stát družicí planety a současně, že má přistávací modul provést řízené přistání na povrchu, že tento výkon provedla Amerika před čtyřiceti lety a to hned dvakrát a přistávací modul tehdy neměl " jen" získávat " zkušenosti" s přistáváním na Marsu, ale nesl bohaté přístrojové vybavení, vč. biologických laboratoř9, kamer, které pořídily stovky snímků a meteorologických stanic, které na povrchu Marsu pracovaly několik let, nikoli několik dnů jako nynější přistávací modul, který je prakticky bez přístrojového vybavení. Stejně tak je třeba připomenout jim, že k Jupiteru dosud nikdo jiný krom USA speciální sondu za celou historii kosmonautiky nevypravil.
Pro tyto návštěvníky, jimž je též fórum nepochybně určeno a pokud tomu tak není je to velká chyba, budou z cela určitě tyto a obdobné informace nikoli " otravné ", ale velice poučné a zajímavé. [Upraveno 14.4.2016 David]


A můžou si je v klidu najít jinde v informačních částech fóra, kde je možné snadněji hledat a je to oproštěno od až budovatelského nadšení .... a informace tam se neztrácejí v hlubinách diskuse a tudíž je není třeba neustále omílat

jinak obdivuji, jak ohebně jste schopen si nastavit a upravovat parametry, aby to vycházelo, jak je třeba, klobouk dolů


yamato - 14/4/2016 - 16:26

quote:

Právě těmto návštěvníků je z hlediska objektivity nezbytné připomenout,


no a to je prave ta dostihova draha. O akej objektivite to hovoris? Co ma rusko-europska sonda k marsu spolocne s tym, ze americky viking tam pristal pred 40 rokmi? Nikto uz to neberie ako zavod (okrem teba), tutiz informacia o vikingu nepridava spravam o exomarse objektivitu vobec ziadnu. To je ako keby sa k informacii o novom facelifte BMW3 pre rok 2016 pridala - pre objektivitu - informacia ze americania mali Ford Model T uz pred 100 rokmi.

Naopak, tvoje pripominanie moze vyvolat dojem ze tu je stale nejake superenie a ze krajiny si vo vesmire navzajom dokazuju technicku prevahu, co uz davno nie je pravda, tutiz vyvolavas skor neobjektivitu.


David - 14/4/2016 - 17:14

Informaci, kterou můj příspěvek má, je tato : Evropa, potažmo Rusko při tomto letu, chtějí získat "zkušenosti" s řízeným přistáním na Marsu. Jelikož Amerika totéž provedla před 40 lety, mají budoucí získané zkušenosti pramalou cenu a mají-li pak je Evropa a Rusko 40 let za Amerikou. Krom toho americké rovery již jezdí po Marsu 12 let a Evropa a Rusko získávají " zkušenosti " pro vysazení rovera nejdříve v roce 2019 a toto datum je velice nejisté ZDÁ SE ŽE TO BUDE, POKUD SE TO POVEDE, PO ROCE 2020 !
Tyto informace BUDOU NÁHODNÉ NÁVŠTĚVNÍKY I MLÁDEŽ ZCELA JISTĚ ZAJÍMAT.
Původní informace, že k Jupiteru nikdo jiný krom USA speciální sondu za 60 let nevypravil, je pro tyto návštěvníky též zcela jistě zajímavá.
Jak jinak přitáhnout zájemce ke kosmonautice, než tím, že jim poskytneme zajímavé informace a informace že kosmonautika je tak náročná že krom USA ostatní je " příštipkaří" určitě kosmonautice neuškodí, ba právě naopak.


Povl - 14/4/2016 - 18:59

quote:
13.4.2016 - 22:42 - David
není to ostuda?

Davide, ty nedokážeš uběhnout 100m pod deset sekund, no není to ostuda? Ty jsi nikdy nebyl na vrcholu Everestu, no nestydíš se náhodou? Nikdy si nepřešel Antarktidu, no že se hanbou nepropadneš!
Dokonce si nevymyslel ani žádný detektor na urychlovači částic, no to by tě měla už hanba fackovat! A netvrď, že na to nemáš kondici, vybavení nebo znalosti, o tom to není.


Posuzovat kosmonautiku tímto způsobem je opravdu ubohé a hloupé.


David - 14/4/2016 - 19:31

Každá lidská činnost se srovnává s obdobnou činností a hodnotí se jak kvalita i kvantita. Toto srovnávání žene vývoj kupředu. Proč by se tedy neměly srovnávat výkony v kosmonautice, ostatně začali s tím Rusové. Příkladně v systému Jupitera je měsíc Europa, její oceán je zásadní pro otázku ET a kdo jej bude zkoumat, Rusko ? To nezvládne ani Mars. Japonsko? To je totéž. Čína ? Ta staví lenochody.
Prostě tento úkol může zvládnout jen Amerika, shodou okolností zhruba v době, kdy poletí americká mise k Europě se budou Rusové pokoušet o své první řízené přistání na Marsu, padesát let po Americe.
Plně chápu sovětofily , je to k vzteku a navíc se pořád připomíná ostuda sovětské kosmonautiky při Moon Race, to je opravdu k zoufání.


PinkasJ - 14/4/2016 - 19:36

http://knoema.com/nwnfkne/world-gdp-ranking-2015-data-and-charts

Když vezmu kosmiké mocnosti (EU beru jako celek), jejich počet obyvatel je cca 3.730 mil, Ruska 143 mil. GDP/PPP kosmických velmocí je cca 69.000 mld US $, Ruska 3.474 mld US $. GDP trochu napovídá, kolik peněz může země dát do rozpočtu, potažmo na kosmický výzkum.

Jsou země, které se podílí na kosmické aktivitě světa zatím málo – Čína, Indie, částečně EU. Jsou země, které se podílí hodně – USA a v relaci k GDP a obyvatelstvu i Rusko – má jen ca 5% GDP a cca 4% obyvatel z kosmických velmocí – jeho podíl je velmi důstojný. EU zatím vypustilo snad řádově méně sond než USA, to neznamená, že je v kosmonautice a všeobecně v technice desítky let pozadu za USA. Dává prostě na kosmos méně peněz. Podívejme se, jak na př. EU dohnala náskok USA v dopravních letadlech. Prostě, když chtějí, umí.


NovýJiřík - 14/4/2016 - 22:25

Čína ? Ta staví lenochody.



Jak tě znám, Davide, tak ti to písmenko neujelo omylem, a proto se cítím oprávněn k ironické poznámce, že bys měl chápat rozdíl mezi lenochodem a králíkem.


Machi - 15/4/2016 - 02:42

David žije v domění, že se v kosmu soutěží.
A ono to tak skutečně alespoň částečně je.
Jenže se nesoutěží o to, kde kdo doletí a jestli tam bude první, jak si myslí David, ale kdo přijde s lepšími experimenty a dodá více vědomostí (lidstvu).
A proto se například stále vyplácí vysílat k Marsu nové sondy, protože sebou vezou novou várku experimentů.
Jinak pokud jde o srovnání agentur, tak jde samozřejmě o peníze.
Pokud se do ESA a vědy naleje více peněz, bude i více misí.
To platí i pro ostatní agentury, nakonec i včetně NASA (viz hiatus v 80. letech, či nedávné přiškrcení planetárního výzkumu Obamou).




yamato - 15/4/2016 - 08:15

quote:
Plně chápu sovětofily , je to k vzteku a navíc se pořád připomíná ostuda sovětské kosmonautiky při Moon Race, to je opravdu k zoufání.


Vzdavam to, nie je na prijme. Ani obraz ani zvuk...


novák - 15/4/2016 - 09:27

Buďme rádi, že david je amerikanofil a "vzdělávání náhodných čtenářů" omezuje pouze na americkéh úspěchy.

Představte si, že by při jednom každém výstupu do vesmíru připomenul prvenství Leonova... že by při úplně každé zmínce o nedávno skončeném ročním letu na ISS rozepisoval o tom, jak jsou Američané s douhodobými lety pozadu, protože Poljakov atd.. že by při každém startu každých kosmonautů zdůrazňoval, že první byl přece..


Takhle v nás aspoň nevyvolává alergii na Gagarina a Leonova


David - 15/4/2016 - 13:56

Kdyby jste se přestali zabývat mojí osobou, ostatně zakazují to " pravidla" a raději rozebírali případné věcné omyly, nikdo není neomylný.
Argumentovat Leonovem a Gagarinem proti mému výroku , že se šedesát let nikdo jiný krom USA neodvážil k Jupiteru, nebo že to co chystají Rusové a ESA u Marsu provedli Američané před čtyřiceti lety, je ubohoučké a zcela mimo mísu.


novák - 16/4/2016 - 08:56

quote:
ubohoučké a zcela mimo mísu.


Nechtěl jsem se vás dotknout, nemínil jsem se zabývat vaší osobou, ale otázkou úplností "vzdělávání náhodných návštěvníků". A případnou reakcí návštěvníků nenáhodných na stejně důsledné vzdělávání ohledně pilotovaných letů.

Beru na vědomí váš názor, že je třeba "vzdělávat" pouze ohledně amerických úspěchů. A nestranný přístup (jaký předvádějí např. kolegové tehle týden v tématu Historie kosmonautiky) je "ubohoučký a mimo mísu".


JiříHošek - 16/4/2016 - 11:34

quote:
Kdyby jste se přestali zabývat mojí osobou, ostatně zakazují to " pravidla"
Musím se pana Nováka zastat, jeho odpověď byla zcela adekvátní. Pravidlo 1.5 jste jako první porušil Vy označením diskutujících, kterým vadí Vaše ideologicky podbarvené komentáře, za sovětofily.

quote:
Helios 1 a 2 ...... Sondy nebyly určeny k průzkumu Jupitera, potřebovaly jen jeho gravitaci pro navedení na plánovanou dráhu kolem Slunce.
Nejsem to já kdo v této věci píše nesmysly !
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=422&pid=129454#pid129454


Povl - 16/4/2016 - 12:06

quote:
13.4.2016 - 22:42 - David
O penězích to vůbec není, musí se to totiž umět
15.4.2016 - 13:56 - David
se šedesát let nikdo jiný krom USA neodvážil k Jupiteru


O tom,že USA má na svém kontě mnoho prvenství a příspěvků poznání Sluneční soustavy, se snad nikdo nepře, takže kádrování o nějakých ...filech, nebo ...fóbech si laskavě nech. Oháníš se pravidly a sám je porušuješ.
Tvůj problém je v použitých slovech, jako "neodvážil" nebo "je to ostuda". To jsou totiž jen tvé fabulace a tvůj způsob myšlení o kosmonautice. Nevím pak, jestli se tomu dá říci "vzdělávání náhodných čtenářů", spíš to připomíná propagandu.

A pokud to není o penězích, tak nám prosím laskavě zde vypiš, kolik peněz investovala NASA od svého založení do kosmonautiky, jak pilotované, tak nepilotované. To samé udělej s Sovětskou potažmo Ruskou agentůrou. A dál také s agentůrou Evropskou, kde jen rok založení poukazuje na to, že "začli později". A nevynechej ani agentůry Japonskou, Čínskou nebo Indickou.

Ať je pěkně vidět, že to není openězích!


Pavel007 -