Zakládám téma pro diskuzi o robotice a ISRU technologiích (In Situ Resource Utilization = využití místních zdrojů) a případně i o "replikátorech" (i to jsou vlastně zařízení využívající místní zdroje). Ppřesunu sem starší relevantní příspěvky.

Kam sa ale vsetci hrabu na Mesiac bez replikatorov?
Kto prileti na mesiac bez replikatora len vyhodi prachy do luftu a zabije prilezitost. Vycucne rozpocet a povie "bol som tam". A koniec.
Kto tam pride s replikatorom, bude udavat tempo pokroku v dalsom storoci.

Pritom technologie su a dokonca je mozne vysadit replikatory vopred.

Martin Jediny: "Kam sa ale vsetci hrabu na Mesiac bez replikatorov? "

ee tým máš na mysli, tie malé "potvorky" čo si zoženú materiál z vlastného okolia, a potom postavia vlastnú kópiu?

Jestli ano tak předbíhá realitu nejméně o 50, spíše však o 100 let. Na Měsíci můžeme slušně fungovat už teď, jde jen o vůli a peníze.

Ervé:"Jestli ano tak předbíhá realitu nejméně o 50, spíše však o 100 let."
to by tiež znamenalo, že hodíš na dvore na zem, večer, za hrsť "replikátorov", a do rána ti tam vyrastie trebárs saturn5 aj s palivom, komplet pripravený na štart
a to je sci fi už aj na mňa, čo furt tvrdím, že finálnym cieľom, akéhokoľvek programu pilotovaných letov je, alebo by mala byť "kolonizácia"

citace:

---

Ervé:"Jestli ano tak předbíhá realitu nejméně o 50, spíše však o 100 let."
to by tiež znamenalo, že hodíš na dvore na zem, večer, za hrsť "replikátorov", a do rána ti tam vyrastie trebárs saturn5 aj s palivom, komplet pripravený na štart
a to je sci fi už aj na mňa, čo furt tvrdím, že finálnym cieľom, akéhokoľvek programu pilotovaných letov je, alebo by mala byť "kolonizácia"

---

citace:

---

Vsetci akosi cakaju na zazrak o 100rokov. ale potrebne technologie su dostupne uz dnes. Masiac ma neporovnatelne priaznivejsie podmienky pre taketo technologie ako su na Zemi.

---

no je videt že strojařina asi nebude tak silna vaše stránka jako představivost :-) nic proti ale zařizení schopné vyrábět hliníkové odlitky by bylo velké min. asi jako menší dům a stalo by tolik ze ISS by proti tomu byla levná hračka a to nepočitám dopravu materiálu vyrobu forem, odpad, zdroj energie navíc by potřebovalo spoustu velice sofistikovanych podpurných robotu na opravy a udržbu a holy odlitek je nejjednodušši část.
výrobu řídícího systému atd. mimo zemi to ja naprosta utopie.
je rozdil roztavit prach a nechat ho ztvrdnout nebo rozlozit led a udelat vodík a nebo udělat sebereplikující stroj :-)

citace:

---

no je videt že strojařina asi nebude tak silna vaše stránka jako představivost :-) nic proti ale zařizení schopné vyrábět hliníkové odlitky by bylo velké min. asi jako menší dům a stalo by tolik ze ISS by proti tomu byla levná hračka a to nepočitám dopravu materiálu vyrobu forem, odpad, zdroj energie navíc by potřebovalo spoustu velice sofistikovanych podpurných robotu na opravy a udržbu a holy odlitek je nejjednodušši část.
výrobu řídícího systému atd. mimo zemi to ja naprosta utopie.
je rozdil roztavit prach a nechat ho ztvrdnout nebo rozlozit led a udelat vodík a nebo udělat sebereplikující stroj :-)

---

no dobre ale v druhe fazi ceho ? az bude povrch pokryt kousky podvozku ? :-) krome těžby zdrojů energie a základních surovin event. vyroby nejaké jednoduche ochrany pred zářenim a upravy okolního povrchu je jakákoliv složitější výroba az k uzoufani neprakticka a neskutecne komplikovana a k čemu solarní clánky když jeden kompaktní reaktor vyrobený na zemi jich nahradí stovky možná tisíce

Ad Milan81
...nic proti ale zařizení schopné vyrábět hliníkové odlitky by bylo velké min. asi jako menší dům a stalo by tolik ze ISS by proti tomu byla levná hračka => mozno si to vysvetlime dalej, mozno som nieco podcenil...

...a to nepočitám dopravu materiálu => miestna tazba
...vyrobu forem, => z regolitu (mozno i priamo na zemi)
...odpad => na Mesiaci je miestaaa a vsetko je naviac potencionalny zdroj
...zdroj energie => Slnko
...navíc by potřebovalo spoustu velice sofistikovanych podpurných robotu na opravy a udržbu =>system musi byt absolutne jednoduchy pocitam 12malych a 4"silnejsie" ks elktromotorov od tazby az po odliatie
a holy odlitek je nejjednodušši část... => Ano

Právě pro takovéto technologie je nejlepší zkušebnou základna na Měsíci - vakuum, suroviny a energie (sluneční) je tam dost, a navíc tam budete mít člověk, který kopne do zaseknutého posuvníku nebo vymění opotřebované kolečko nebo vytáhne zapadnutý rover z písečné závěje za 20 minut, místo aby to trvalo dva měsíce. Přizpůsobit konstrukci tomu, co je dostupné můžete až po důkladných zkouškách. Např. vyrábět měděné dráty pro elektromotory asi na Měsíci nebude nijak lehké, ale hliníkové už by možná takový problém nebyly. Čínský návrh na let k Měsíci je reálný, riziko fiaska celé mise kvůli selhání 1 startu je ale velký, rozumnější by byl větší nosič, takže by stačili dva starty. Taková koncepce vyžaduje použít LOX/LH motory jen pro let k Měsíci a navedení na orbitu. Měsíční přistávací a startovací motory musí mít dlouhodobě skladovatelné PHM pro případ selhání startu s posádkou a čekání na 2.pokus. Nosič s nosností 50-60 tun se dá použít i na výstavbu stanice nebo lety vlastního raketoplánu.

citace:

---

no dobre ale v druhe fazi ceho ? ...krome těžby zdrojů energie a základních surovin event. vyroby nejaké jednoduche ochrany pred zářenim a upravy okolního povrchu je jakákoliv složitější výroba az k uzoufani neprakticka a neskutecne komplikovana a k čemu solarní clánky když jeden kompaktní reaktor vyrobený na zemi jich nahradí stovky možná tisíce

---

citace:

---

Právě pro takovéto technologie je nejlepší zkušebnou základna na Měsíci - vakuum, suroviny a energie (sluneční) je tam dost, a navíc tam budete mít člověk, který kopne do zaseknutého posuvníku nebo vymění opotřebované kolečko nebo vytáhne zapadnutý rover z písečné závěje za 20 minut, místo aby to trvalo dva měsíce. Přizpůsobit konstrukci tomu, co je dostupné můžete až po důkladných zkouškách. Např. vyrábět měděné dráty pro elektromotory asi na Měsíci nebude nijak lehké, ale hliníkové už by možná takový problém nebyly. Čínský návrh na let k Měsíci je reálný, riziko fiaska celé mise kvůli selhání 1 startu je ale velký, rozumnější by byl větší nosič, takže by stačili dva starty. Taková koncepce vyžaduje použít LOX/LH motory jen pro let k Měsíci a navedení na orbitu. Měsíční přistávací a startovací motory musí mít dlouhodobě skladovatelné PHM pro případ selhání startu s posádkou a čekání na 2.pokus. Nosič s nosností 50-60 tun se dá použít i na výstavbu stanice nebo lety vlastního raketoplánu.

---

no podobny způsob "sofistikovaneho" zpracovávání kovů už zkoušeli v číně říkali tomu velký skok :-)) - nechci si dělat zbytečně srandu ale jestli vite jak pomoci 4velkych a 12malych motoru zpracovat hlinikovou rudu na pouzitelne odlitky myslim ze i na zemi by se to mohlo hodit :-))

Nechci tvrdit, že replikátory jednou nebudou možné a jejich tvůrci budou kroutit hlavou nad naší nedokonalou představivostí, kterou jsme lpěli na svých metalurgických a strojírenských postupech. Ale možná bude třebas jednou i Hvězdná brána. Obojí je ovšem v současnosti sci-fi, o kterém se snad dá snít, nikoliv však o tom realisticky uvažovat.

tak keď sa už bavíme o tejto sci-fi
tak asi tí "replikátory", nebudú všetci "na jedno kopito"
asi ich pri niečom takom, bude treba niekoľko tipov (ako v kolónii hmyzu)

Milan81:"jestli vite jak pomoci 4velkych a 12malych motoru zpracovat hlinikovou rudu na pouzitelne odlitky"
pravdepodobne horninu, nebudú "vŕtať ani rozbíjať kladivami"
skôr tipujem , že to bude niečo ako "oblizovanie" a rozpúšťanie chemikáliami (teda nechcel by som byť v ich blízkosti, keď im "prepne")
naťaženú surovinu, odovzdá ťažobná jednotka na spracovanie inému členovi systému ktorí ju potom spracuje
a pravdepodobne budú asi "bionický" teda čosi ako geneticky upravené baktérie, prípadne kombinovaný s nanotechnológiou, než "čistý" mechanický nanoroboti
nedostatok určitých prvkov, v nejakej oblasti sa bude musieť riešiť "prikrmovaním" [Upraveno 26.5.2009 alamo]

citace:

---

no podobny způsob "sofistikovaneho" zpracovávání kovů už zkoušeli v číně říkali tomu velký skok :-)) - nechci si dělat zbytečně srandu ale jestli vite jak pomoci 4velkych a 12malych motoru zpracovat hlinikovou rudu na pouzitelne odlitky myslim ze i na zemi by se to mohlo hodit :-))

---

citace:

---

tak keď sa už bavíme o tejto sci-fi
tak asi tí "replikátory", nebudú všetci "na jedno kopito"
asi ich pri niečom takom, bude treba niekoľko tipov (ako v kolónii hmyzu)
...nedostatok určitých prvkov, v nejakej oblasti sa bude musieť riešiť "prikrmovaním" [Upraveno 26.5.2009 alamo]

---

Martin Jediny "1/ kusok od miesta tazby rover lopatkou vyhrabe a zhutni tvar odliatku v regolite... "
to by bolo možné
ale zložitejšie produkty, si žiadajú zložitejšie postupy
ale podľa mňa to nebudú "klasické" odliatky, teda že sa do formy naleje materiál
skôr sa mi, v mysli vynára predstava (teda ak tam bude, nejaká "deľba práce) postupného nanášania vrstiev materiálu, na nejakú základnú kostru, čím sa dospeje k požadovanému tvaru produktu

Martin Jediny: "suacatou specifickej nadstavby bude aj potrebne riadenie hlavne pre
- spektrometre a analyzatory
- montaznik / opravar
- palic / rezac /zvarac / tavic
- chemik ?
- elektronik ??"


asi mám inú predstavivosť, alebo si tých "replikátorov" predstavujem až moc "pokročilých"
ale moja predstava skôr ako roj včiel, mravenisko, alebo oblak inteligentného prachu.. vypadá ako "rastlina"..
niečo s "koreňmi" ktoré ťažia a zhromažďujú materiál,
"kmeňom" kde sa materiál skladuje a ďalej spracováva,
"listami" ktoré sú energetické zdroje,
a čímsi ako "plodom", kde vzniká výsledný produkt v ochrannom obale

predstav si že máš v predzáhradke strom, na ktorom rastú MP3 prehrávače asi som zarytý záhradkár [Upraveno 26.5.2009 alamo]

citace:

---

Nechci tvrdit, že replikátory jednou nebudou možné a jejich tvůrci budou kroutit hlavou nad naší nedokonalou představivostí, kterou jsme lpěli na svých metalurgických a strojírenských postupech. Ale možná bude třebas jednou i Hvězdná brána. Obojí je ovšem v současnosti sci-fi, o kterém se snad dá snít, nikoliv však o tom realisticky uvažovat.

---

citace:

---

skôr sa mi, v mysli vynára predstava (teda ak tam bude, nejaká "deľba práce) postupného nanášania vrstiev materiálu, na nejakú základnú kostru, čím sa dospeje k požadovanému tvaru produktu

---

citace:

---

Právě pro takovéto technologie je nejlepší zkušebnou základna na Měsíci - vakuum, suroviny a energie (sluneční) je tam dost, a navíc tam budete mít člověk, který kopne do zaseknutého ...

---

Toto téma je odpad. Plácáte tu fakt hodně velké nesmysly.

Ender:"Toto téma je odpad. Plácáte tu fakt hodně velké nesmysly."

no vlastne áno.. "strom, na ktorom rastú MP3 prehrávače" ja fakt za vlasy pritiahnutý

ale najjednoduchšou podstatou tohto celého je myšlienka
"súbor robotov, so špecifickými úlohami, ktoré sami a bez zásahu človeka, konajú nejakú činnosť"
treba vymislieť niečo, fakt "jednoduché" čo by roboti, zvládnuteľný
dnešnou technológiou zvládli

to čo navrhol Martin Jediny
"Ja sa prave opieram o vakum, a tepelnomechanicke vlastnosti regolitu.
1/ kusok od miesta tazby rover lopatkou vyhrabe a zhutni tvar odliatku v regolite
2/ parabolicke zrkadlo roveru zacne tavit hlinikovu rudu hoci priamo na mieste, kde ju najde.
3/ zapichne do nej dve elektrody a necha stuhnut na koci nejake mnozstvo hliniku tak, aby dokazal rameno z kupela vytiahnut.
4/ pride s kusom hlinka k forme a mozno opat pomocou zrkadla odtavi hlinik z elktrody do formy.
5/ body 2,3,4 sa opakuju do naplnenia formy , v pripade podozrenia nepreviazonosti mriezky odliatku, sa moze odliatok selektivne nahriat, resp. pretavit."

mi pripomína.. "tehlu"..
čo tak s tých tehál postaviť nejakú "hrubú stavbu"

teda odmyslime si zhutňovanie regolitu tavením parabolickým zrkadlom,
miesto toho rover s radlicou a sitom, ktorý z regolitu vyťaží jemný materiál, odovzdá ho roveru "transportéru", ktorý ho odovzdá "stavbárovi", ten do "materiálu" primieša nejaké pojivo (pre začiatok privezené zo zeme) vytvrdzované uv žiarením..
na "stavbe" sa materiál nanáša v tenkých vrstvách, a tie sa postupne vytvrdzujú

napríklad včely sú podobným spôsobom schopné vytvoriť, naozaj zložitú štruktúru plástu..

bolo by to zvládnuteľné s dnešnou úrovňou kybernetiky? [Upraveno 26.5.2009 alamo]

Nevím, jestli to, o čem tady píšete, jsou ausgerechnet replikátory, ale na druhou stranu mi to připadá méně scifoidní.

Měli bychom si uvědomit, že podaří-li se nějaká těžba a výroba na Měsíci, půjde o fungl novou metalurgii. Tady na Zemi pořád počítáme s vlivem atmosféry, železo se musí z rudy redukovat pomocí něčeho, co naváže kyslík - co když ve vakuu se vystačí s pouhým pražením za vysokých teplot a odvodem kyslíku? Kdysi se hodně mluvilo o práškové metalurgii - co když vakuum je pro ni ideální? Svařujeme v dusíkové nebo argonové atmosféře - co svařování ve vakuu? Tam přece nebudou vznikat žádné okuje, ale ani se nebudou plyny rozpouštět ve svaru a vytvářet bubliny.

Nejsem strojař, natož odborník na materiály, což je specifický obor - ale jedno vím. Nadbytek energie plus vakuum zadarmo změní technologicé postupy jak nic od té doby, co někde v Anatolii prvně slili měď s cínem.

Prioblémem bude to, že na Měsíci neexistuje "ruda" v pozemském smyslu. Nedocházelo tam k transportním procesům, které rudy vytvořily. A zase se bude muset vytvořit nová metodika těžby a zpracování.

citace:

---

Nevím, jestli to, o čem tady píšete, jsou ausgerechnet replikátory, ale na druhou stranu mi to připadá méně scifoidní...

---

Vítězslav Novák: "Nejsem strojař, natož odborník na materiály, což je specifický obor - ale jedno vím. Nadbytek energie plus vakuum zadarmo změní technologicé postupy jak nic od té doby, co někde v Anatolii prvně slili měď s cínem.

Prioblémem bude to, že na Měsíci neexistuje "ruda" v pozemském smyslu. Nedocházelo tam k transportním procesům, které rudy vytvořily. A zase se bude muset vytvořit nová metodika těžby a zpracování."

hm.. tak ma napadlo, ak na nejakú hladkú plochu 1cm2, na mesačnom povrchu (teda vo váku), nasypeme, asi tak polmilimetra jemnozrnného kremičitého materiálu(konkrétne vyseparovaného,mesačného regolitu).. aké veľké zrkadlo, by naň muselo sústreďovať slnečné svetlo, aby sa z toho jemnozrnného materiálu, stala pastovitá tavenina???

keď sa to podá takto, akosi mi pripadá, že to znie oveľaa menej "scifoidne"
teda keby to fakt šlo, odpadla by potreba, dopravovať na "stavbu" pojivo zo zeme...

Že se pro podmínky Měsíce budou muset vyvinout technologie, které spoustu věcí budou dělat jinak, než se obdobné věci dělají na Zemi, o tom nepochybuji. Úsilí těch, co vyvíjí hmyzorobůtky schopné pracovat podobně jako kolonie sociálního hmyzu, se mi strašně líbí a jejich tvrzení, že kosmické agentury budou nuceny přistoupit na robotizaci kosmických základen především jejich cestou, protože to vyjde nejlevněji, se mi moc líbí a fandím jim, aby to tak vyšlo. Ale replikátory - to je přeci jen už jinde. Neříkám, že nebudou, vždyť život je v podstatě technologie replikátorů, ale je trochu za horizontem evoluce techniky, může současný technik reálně uvažovat.

takže ako by mohla, taká stavba reále vypadať?
máme troch robotov
ťažiara - ten má radlicu a separačné zariadenie
dopravcu vysýpača - ktorý prevezme od ťažiara jemnozrnný materiál, a tam ho vysýpa v milimetrových vrstvách
taviča - nesie parabolické zrkadlo (alebo laser) a speká materiál do kompaktného celku

spolu by dokázali stvoriť, napríklad takéto "iglu" (hrubý korpus habitatu):

pri dostatočnej životnosti, dostatku náhradných modulov (ktoré si budú navzájom vymieňať) a času, je jedno či má stavba priemer meter alebo kilometer..
a ak by to dokázali, bol by to podľa mňa "dôkaz", že za pomoci vyššej špecializácie, jemnejších nástrojov a vhodného algoritmu, dokážu vyrobiť prakticky čokoľvek, aj skutočných "replikantov"

citace:

---

... tak ma napadlo, ak na nejakú hladkú plochu 1cm2, na mesačnom povrchu (teda vo váku), nasypeme, asi tak polmilimetra jemnozrnného kremičitého materiálu(konkrétne vyseparovaného,mesačného regolitu).. aké veľké zrkadlo, by naň muselo sústreďovať slnečné svetlo, aby sa z toho jemnozrnného materiálu, stala pastovitá tavenina???...

---

citace:

---

takže ako by mohla, taká stavba reále vypadať?
máme troch robotov
ťažiara - ten má radlicu a separačné zariadenie
dopravcu vysýpača - ktorý prevezme od ťažiara jemnozrnný materiál, a tam ho vysýpa v milimetrových vrstvách
taviča - nesie parabolické zrkadlo (alebo laser) a speká materiál do kompaktného celku

spolu by dokázali stvoriť, napríklad takéto "iglu" (hrubý korpus habitatu):
http://www.ulozisko.sk/obrazky/173185/iglu.jpg pri dostatočnej životnosti, dostatku náhradných modulov (ktoré si budú navzájom vymieňať) a času, je jedno či má stavba priemer meter alebo kilometer..

---

citace:

---

... Neříkám, že nebudou, vždyť život je v podstatě technologie replikátorů, ale je trochu za horizontem evoluce techniky, může současný technik reálně uvažovat.

---

S ohľadom na to, čo sa bude diať pri viacnásobných štartoch a pristátiach v okolí základne - totiž rozlet vysokorýchlostných prachových častíc a úlomkov do veľmi širokého okolia pristávacích plôch - bude i prosté "spekanie" regolitu do "tehál" zaujímavá, potrebná a užitočná technológia, ktorá umožní chrániť vybavenie stanice efektívnejšia ako prosté zemné valy.
Výroba jednoduchých prvkov odlievaním z kamennej taveniny bude potom veľmi výrazným technologickým pokrokom.
Príprava tekutého kovu by mohla prebiehať viacmenej súčasne - "železo" vo forme prachu je zrejme možné získať z regolitu napríklad magnetickou separáciou. Je to samozrejme pracné a neefektívne, ale pri budovaní základne sa aj tak budú presúvať značné objemy regolitu. Počiatočné kvalita kovu bude z metalurgického hľadiska určite mizerná - obsah rôznych prímesí i trosky v kove bude vysoký, podstatné však je, aby bol kovu dostatok pre budovanie a armovanie "ochranných" prvkov základne - jednak proti žiareniu a jednak proti troskám zo štartov a dopadov meteoritov. Následne sa kov môže využivať aj na budovanie oporných a základových konštrukcií pre objekty základne - to všetko sú prvky, kde na mechanických vlastnostiach kovu príliš nezáleží (a dá sa aj hrešiť na menšiu gravitáciu Mesiacu a teda nižšie statické namáhanie).

Alchymista:"Následne sa kov môže využivať aj na budovanie oporných a základových konštrukcií pre objekty základne - to všetko sú prvky, kde na mechanických vlastnostiach kovu príliš nezáleží"

hm.. keby sa do tej stavebnej partie, pridal aj štvrtý robot "armovač"
ktorý by niesol cievku s nejakým vláknom, to strihal a kládol medzi jednotlivé vrstvy, dalo by sa vytvoriť niečo podobné kompozitu
materiál by mal podľa zvolenej štruktúry a zrnitosti prášku, intenzity spekania a smeru ukladania vlákna, rôzne voliteľné, vlastnosti v ťahu a tlaku..
---------------------------------------------------------------
ešte ma napadla jedna vec "voda", tá sa má v polárnych oblastiach vyskytovať, v konštrukcii sa nechajú dutiny ktoré sa vyplnia horninou s prímesou ľadového "prachu", dutiny sa uzavrú obsah sa zahreje a zase nechá zmrznúť..

takže máme tu spekanie, pridávanie "epoxidu" vytvrdzovaného uv, armovanie vláknom, a ľadoví "betón"
to by mohlo dať dohromady zaujímavé možnosti.. [Upraveno 27.5.2009 alamo]

Vlákno nevyrobíš na mieste, aspoň nie hneď, aj keď... Niečo na spôsob čadičovej vety by asi nebol celkom márny nápad, nejaké povrazce by sa z toho upliesť možno aj dali.

Voda - voda je na Mesiaci príliš cenná - náklady na dopravu sú obrovské a spotreba vysoká, na stavebníctvo by sa ňou určite neplytvalo, ani keby bola dostupná z miestnych zdrojov - pomerne ľahko sublimuje a tým by sa nenávratne strácala. Skôr by sa stala podstatným základom zrýchleného rozširovania "obyvateľstva" a raketových pohonov.

Syntetické materiály - všetko musíš doviesť zo Zeme

Alchymista "Voda - voda je na Mesiaci príliš cenná"

to je, ale pravdepodobne bude obsahovať aj poriadnu porciu ťažkých kovov a podobných vecičiek, a ak sa nájde dostatočne veľké ložisko, s dostatočne veľkým obsahom vody, ako rýchly stavebný materiál, pre úplne prvé stavby, by sa dala použiť

citace:

---

takže ako by mohla, taká stavba reále vypadať?
máme troch robotov ...

---

Normalni ISRU koncept.
Je ovsem nutne si uvedomit, ze k roztaveni neceho je zapotrebi hodne energie. A odkud ji na Mesici vezmete?
Budto bude zapotrebi jaderna elektrarna o vykonu mnoha megawatt, nebo je nutne doufat ze se tam energie za miliardy let nejak naakumulovala stejne jako na Zemi.

- Bezpecne dopravit jadrove palivo na Mesiac asi nebude take lahke
- Naakumulovana enegia by bola bomba. Len si ju momentalne neviem predstavit.
- Tavit sa da aj Slnkom. A najlepsie priamo bez dalsich premien energie.
Energia je specialnym problemom aj preto, ze donedavna napr. na solarne clanky sa spotrebovalo viac energie, ako vyprodukovali pocas svojej zivotnosti. (boli nereplikovatelne)
taktiez rozdiel lacnej vyroby ocele spocival v pouzivani uhliku, zatial co pri hliniku je potrebna energeticky narocna elektrolyza.
Tak vsak moze pomoct, ak by sa z regolitu podarilo odseparovat nejake mnozstvo "cisteho" zeleza a stacilo by vlastne tavenie.
Dalsou moznostou je pouzit "netradicne" sposoby metalurgie, resp. metody na Zemi neefektivne pre nizku produktivitu, vysoku casovu narocnost, ale s vysokym indexom replikovatelnosti.

JirkaSalek : "Normalni ISRU koncept."

hmm.. http://isru.msfc.nasa.gov/ to znie dobre ISRU
tak ma napadá nemal by som začať uvažovať, o patentnej prihláške na stavebný postup? Martin Jediny ideme na polovicu fifti fifti
koľko dáme Enderovi? 0,5 percenta?
veď bez tej jeho poznámky "Toto téma je odpad. Plácáte tu fakt hodně velké nesmysly." by m ani nenapadlo, ako to celé "odscifoidniť"
rád svoj budúci zisk venujem kosmoportalu
"a zrodila sa Nadácia"

ale práve ma napadla paranoidná predstava bila gatesa, ako si to tu prečítal a už beží, na patentoví úrad.. (veď dal patentovať aj ovládacie kolečko s ipodu, aby ho nikto nezneužil)
ender sedíš dúfam, pekne doma?

JirkaSalek: "Je ovsem nutne si uvedomit, ze k roztaveni neceho je zapotrebi hodne energie. A odkud ji na Mesici vezmete?"

čas a akumulácia..
čím kratší čas na stavbu, tým viac energie treba, ale keď sa čas stavby predĺži a natiahne.. príkon nutný za časovú jednotku sa "zmenší"
"robíci" môžu pracovať po malých krokoch, hoci aj rok v kuse a bez prestávky
"tavič" môže materiál spekať doslova po milimetroch štvorcových
a tak vystačiť aj s príkonom z vlastných fotovoltaických článkov, poprípade si chodiť dobýjať zdroj pre laser z externého zdroja, kým čaká na materiál od "ťažiča" a prípravu od "vysýpača" (fotovoltaické články na výsadkovej plošine? spojenie s plošinou káblom?)
keby miesto lasera mohol použiť to "zrkadlo", bolo by to fenomenálne..

citace:

---

...hmm.. http://isru.msfc.nasa.gov/ to znie dobre ISRU
tak ma napadá nemal by som začať uvažovať, o patentnej prihláške na stavebný postup? ...

---

"Vsimol si si postup vyroby kyslika a vyuzitie zbytku? kovov?"
teraz pre zmenu uvažujem v čo "najjednoduchších" a "najprimitívnejších" merítkach
našiel som toto:

tie valy okolo pristávacej plochy, budú stavať roboti...

pridaj výplň do stredu, a to spekanie na stranách, a dostaneš "iglu"

Je nekde nejaka informace, jestli mesicni povrch je prach a drobne kameni, nebo nekde vespod zacina masiv ? Pokud je dole masiv, napr. v hloubce 40cm, stacilo by to ocistit a zafrezovat do priblizne rovne plochy. Ma to vyhodu, ze pripadne prachove castice nebudou delat takovy problem (nebude vse spinave a nepruhledne).

citace:

---

Je nekde nejaka informace, jestli mesicni povrch je prach a drobne kameni, nebo nekde vespod zacina masiv ? Pokud je dole masiv, napr. v hloubce 40cm, stacilo by to ocistit a zafrezovat do priblizne rovne plochy. Ma to vyhodu, ze pripadne prachove castice nebudou delat takovy problem (nebude vse spinave a nepruhledne).

---

citace:

---

---

v každom prípade, práve vďaka tomu preklínanému prachu
by sa dalo postupnou evolúciou, "primitívnych" robotických bagristov, cez separáciu materiálu, "jednoduchú" výrobu a stavebné úkony, magnetickú separáciu kovov, spracúvanie čadičov na sklo, výrobu kyslíka a kovov, ťahanie vlákien, ťažbu hélia3 a haldu ďalších krokov, dospieť až k skutočným "replikátorom"

Jan Dusatko"Pokud je dole masiv, napr. v hloubce 40cm, stacilo by to ocistit a zafrezovat do priblizne rovne plochy."
ide o to čo sa ukáže ako energeticky a časovo najvýhodnejšie. možno úplne najjednoduchšie by bolo, dopraviť tam ako prvú "nafukovačku", a nechať "robobagristou" aby ju zahrabali..
materiál odstránený pri očiste pristávacej plochy by bolo treba, premiestniť na nejakú "haldu", tak prečo ním nezasypať, nafukovací habitat a nepridať mu tak ďalšiu ochranu pred žiarením a mikrometeoritmi?

čoraz viac sa to tu prepletá s témou "prach na mesiaci"

[Upraveno 27.5.2009 alamo]

chcelo by to nejaký lander ktorý by skúsil, vyseparovať jemnozrnný materiál, spiecť ho do tehly, a do tej potom párkrát "drcnúť" nejakým "kladivom", a samozrejme vyskúšal nejaký systém samoočisty, aby budúci roboti neskončili ako chudák phoenix na marse

citace:

---

v každom prípade, práve vďaka tomu preklínanému prachu
by sa dalo postupnou evolúciou, "primitívnych" robotických bagristov, cez separáciu materiálu, "jednoduchú" výrobu a stavebné úkony, magnetickú separáciu kovov, spracúvanie čadičov na sklo, výrobu kyslíka a kovov, ťahanie vlákien, ťažbu hélia3 a haldu ďalších krokov, dospieť až k skutočným "replikátorom" ...

---

citace:

---

hm.. tak ma napadlo, ak na nejakú hladkú plochu 1cm2, na mesačnom povrchu (teda vo váku), nasypeme, asi tak polmilimetra jemnozrnného kremičitého materiálu...

---

Martin Jediny "..takze na 1mm priemer idealnu lupu 121mm priemer"
to je až šokujúco málo, bol som v zajatí predstavy, zrkadla minimálne s metrovým priemerom, alebo laseru, ktorý si žiada ťažký energetický zdroj, prípadne akumulátory
následne, som si nástroje predstavoval, osadené na štandartných podvozkoch, rozmerov súčasných roverov na marse
ale možnosť použiť takú malú lupu, a následne minimalizovať nároky na enrgetické zdroje, mení celý "dizajn"
na "separáciu" a dopravu materiálu, odpadá nutnosť použiť radlicu, a zložité zariadenie ktoré by horninu následne preosievalo a triedilo, robotovi doslova stačia malé "kusadlá" a jednoduchá logika "čo sa mi do nich zmestí a unesiem to je vhodné"
veď s lupou by si mohol poradiť aj tento tu:

Adolf:"Úsilí těch, co vyvíjí hmyzorobůtky schopné pracovat podobně jako kolonie sociálního hmyzu, se mi strašně líbí a jejich tvrzení, že kosmické agentury budou nuceny přistoupit na robotizaci kosmických základen především jejich cestou, protože to vyjde nejlevněji, se mi moc líbí a fandím jim, aby to tak vyšlo."
vývojom modulárnych robotov a najrôznejších "robošvábov" sa zaoberá naozaj celá halda tímov,
na otázku "akú prácu, vlastne majú robiť?" boli odpovede väčšinou neurčité
skúmať prostredie, prenikať do ťažko prístupných miest pri záchranných prácach atď.
vízia stavby na mesiaci, za ich účasti je omnoho konkrétnejšia
a omnoho viac sa blíži predstave "replikantov", ako roveri na kolieskach

[Upraveno 27.5.2009 alamo]

citace:

---

citace:

---

Martin Jediny "..takze na 1mm priemer idealnu lupu 121mm priemer"

---

to je až šokujúco málo, bol som v zajatí predstavy, zrkadla minimálne s metrovým priemerom, alebo laseru, ktorý si žiada ťažký energetický zdroj, prípadne akumulátory

---

citace:

---

..takze na 1mm priemer idealnu lupu 121mm priemer"
...to je až šokujúco málo, bol som v zajatí predstavy, zrkadla minimálne s metrovým priemerom, alebo laseru, ktorý si žiada ťažký energetický zdroj, prípadne akumulátory...
Musím upozornit na to, že "alamo" pvodně mluvil o 1cm2, ale Martin Jediny to pak "spočítal" pro 1mm2 ...

---

citace:

---

[Pokud už o ISRU uvažují, tak spíš v souvislosti s výrobou kyslíku. Asi k tomu bude nějaký poměrně silný důvod. Obávám se, že ISRU (ve smyslu "tavení" a "pečení" regolitu) zřejmě nebude tak snadné a výhodné, jak tu zatím uvažujete. Přesnější odhad ale udělat nedokážu.

---

Aleš Holub: "a tou "lupou" by ses tomu 1mm2 věnoval průměrně jen 10 sekund, tak bys relativně malou plochu 10x10 metrů zpracovával teoreticky přes 3 roky"

na jednoduchú "tehlu" a "drcnutie" do nej, ako overenie konceptu, by stačil aj jeden robot,
potom by to už bolo jednoduché, dvaja roboti dve "lupy", plocha 10x10 = 1,5 roka, traja 1 rok, šiesti pol roka atď..
toľko k faktoru času

ľahká plastová Fresnelova čočka, by mohla mať kľudne aj priemer viac ako meter, proste by sa tí modulárny hmizáci, prichytili po jej stranách ako nožičky, a spoločne ju natáčali..

"Proč dělat věci složitě, když to jde jednoduše?"

tak to je ťažká otázka, a jednoduchá odpoveď na ňu nie je..
ale mňa zas napadá otázka, načo oni tých robošvábov vlastne stavajú a programujú, keď s toho "momentálne" nič nemajú???
a načo vlastne ľudia majú letieť na mesiac, keď to neprinesie nijaký okamžitý zisk??? (teda aspoň tomu najpriamejšiemu investorovi daňovému poplatníkovi)
a takýchto protiotázok, na vás môžem naváľať celú hromadu, že spod nej nevyleziete...

citace:

---

... "a tou "lupou" by ses tomu 1mm2 věnoval průměrně jen 10 sekund, tak bys relativně malou plochu 10x10 metrů zpracovával teoreticky přes 3 roky"...

---

Martin Jediny "Ak chcem pretavovat do hlbky 1-15cm, tak musim oziarit podstatne vacsiu plochu"

vrstvy..
10x10m x 1mm jedna vrstva, na ňu sa nanesie milimeter prášku a spečie sa.. to dá dva milimetre, znovu naniesť milimeter materiálu a znovu pripiecť .. 3 milimetre, opakuj 1000x a dostaneš kompaktný blok 10x10 metrov meter hrubý..
hovoríme o "replikantoch" sú malí, pomalí, ale je ich veľa a pracujú spoločne..
ľudia takýmto postupným "vrstvením" materiálu dokázali neuveriteľné veci, napríklad postaviť pyramídy..
ide len o to, koľko robotov, sa na pracovisko zmestí bez toho aby si navzájom zavadzali, a pracovali čo najefektívnejšie..
[Upraveno 28.5.2009 alamo]

takže dizajn "taviča" postaveného s modulárnych robotov, by mohol vypadať asi takto

plochá fresnelova lupa v ráme (priemer 1m a viac)
po stranách má prichytených šesť nôh, zložených s modulárnych robotov
pri spoji každej nohy s rámom lupy, je umiestnený voľne natáčateľný panel slnečných batérii
nohy zabezpečujú kráčavý pohyb a zároveň aj správne natočenie a výšku lupy nad zahrievaním miestom [Upraveno 28.5.2009 alamo]

citace:

---

takže dizajn "taviča" postaveného s modulárnych robotov, by mohol vypadať asi takto
http://www.ulozisko.sk/obrazky/173682/tavic.jpg plochá fresnelova lupa v ráme (priemer 1m a viac) po stranách má prichytených ...

---

Martin Jediny "Bateria "statickych" zrkadiel by vytvorila rovnobezny zvazok priemeru cca 100mm, ktory by letel horizontalne 1m resp.(3)m nad terenom cez "dielnu".
Robot vyrobca by ho usmernil a zaostril. takze moc by sa nenamahal a efekt by mohol byt krasny."

ten môj spôsob by bol asi výhodnejší "na rovníku" kde je slnko vysoko nad hlavou, ale v polárnych oblastiach, je slnko stále nízko nad obzorom by bol asi výhodnejší tvoj "archimedovský" postup so zrkadlami

vlastne by sa dali, vyskúšať oba spôsoby naraz, záležalo by to len na tom akú zostavu, modulárny roboti zaujmú.. buďto jednu veľkú s lupou, alebo niekoľko malých so zrkadlami
programy by sa ani nemuseli vymýšľať tu na zemi, ešte pred dopravením "lego" dielov na mesiac
spomínam si na úvahy, dopraviť na mesiac malí rover a nechať ľudí nech ho riadia cez internet, samozrejme za poplatok
dala by sa vypísať súťaž o najlepší program a zostavu
ak by bol program vadný, zostava by sa rozsypala, po čom nasleduje reštart a automatické zaujatie základnej polohy, to už dokážu dnes (takmer)

mohlo by to zaujať linuxovskú komunitu

prihlásený softvér, by samozrejme musel mať licenciu GNU, takže by bol voľne šíriteľný
ps: je fakt neuveriteľné, koľko rôznych projektov a koncepcií sa ukáže, keď do youtube zadáte vyhľadávať "modular robot" robots robotics
[Upraveno 28.5.2009 alamo]

V polárnych oblastiach bude na zamýšľaný účel zrejme vždy potrebný nejaký zrkadlovo-šošovkový systém, pretože slnečné žiarenie prichádza viacmenej horizontálne s povrchom a je ho potrebné usmerniť kolmo k povrchu.
Poloha šošovky môže byť zvislá i vodorovná, podľa zváženia všetkých pre a proti.
Zvislá šošovka je menej mechanicky namáhaná a môže mať relatívne veľké ohniskovú vzdialenosť, zrkadlo odráža žiarenie až po zaostrení šošovkou a je preto značne tepelne namáhané, ale kontrukcia vychádza relatívne nízka. Systém smerovania k slnku je menej praktický, natáčať sa musí celá zostava relatívne masívnej šošovky (aj keď je fresnelova) so zrkadlom zrkadlo.
pri vodorovnej šošovke je táto viac namáhaná vlastnou hmotnosťou, musí mať krátku ohniskovú vzdialenosť a vy vodorovnej ploche sa intenzívnejšie usadzuje prach, celá konštrukcia vychádza dosť vysoká, ale zrkadlo je namáhané málo a môže byť aj veľmi ľahké, z fólie - systéme smerovania k slnku je jednoduchý, stačí natáčať zrkadlo.
Slušné a veľmi ľahké zrkadlá sa dajú vyrobiť napríklad z pokoveného Milaru - potom doslova "nevážia takmer nič".

http://cs.wikipedia.org/wiki/Slune%C4%8Dn%C3%AD_pec

Ender namietal "Toto téma je odpad. Plácáte tu fakt hodně velké nesmysly."
čiže "kecáte, o niečom nereálnom"
Aleš Holub namietal "Osobně si myslím, že hlavním argumentem proti "replikátorům" (obecně i proti ISRU mimo Zemi) by mohlo být to, že často lze najít snadnější, levnější a spolehlivější způsoby k dosažení stejného výsledku (většinou je tím nejlevnějším řešením dovezením všeho potřebného ze Země). Proč dělat věci složitě, když to jde jednoduše? "
čiže "je to reálne, ale vlastne zbytočné"

je to, svojim spôsobom, potešujúci pokrok

na druhú námietku, som zareagoval protiotázkami
čo je neuspokojivé
uvažoval som, a mám odpoveď oveľa konkrétnejšiu, a oveľa neuspokojivejšiu

takže máme dvoch "kozmonautov", "prieskumníka" a "kolonistu"
zdalo by sa, že majú spoločný cieľ, dostať sa na mesiac
ale nie je tomu tak, oni vedú spor o "faktor času"
prieskumník sa chce "dostať na mesiac, čo najrýchlejšie"
kolonista chce "zostať na mesiaci, čo možno najdlhšie"
obidva tieto ciele, sú v príkrom rozpore
pretože akékoľvek ISRU technológie "prieskumníka" zdržujú od dosiahnutia jeho cieľa, sú mu zbytočné (všetko si môže predsa doviezť so sebou), a sú preňho teda aj pridrahé..
naproti tomu pre "kolonistu" ISRU (a teda aj vývoj replikátorov)
je "životne" dôležitá vec. bez ISRU by sa jeho plán zostať na mesiaci,
stal finančne neúnosným, pre neho je neustála doprava všetkého čo tam bude potrebovať k životu pridrahá, a bráni mu v dosiahnutí cieľa "samostatnosti"

mám dojem že spor "kolonista" - "prieskumník"
je skôr, spor "teologicko - dogmatický", ako "vedecko - ekonomický"
kolonista a prieskumník, sa asi nikdy nedohodnú..

ps: takže je to spor o "faktor času"???
odpoviem "alegóriou"
sú dvaja šoféri, jeden jazdí rýchlo, a spotrebuje viac paliva (peňazí), a jeho jazda, je náchylnejšia k nehodám
druhý jazdí pomali, lacnejšie (ekonomickejšie) a bezpečnejšie..
čo je "výhodnejšie" ???
podotýkam že "rýchlejší", si to svoje jazdenie, asi viac "užije"

Kým "prieskumník" je prinajmenšom v počiatočnom období prieskumu financovaný štátom, "kolonista" sa z prevážne financuje sám, len z menšej časti ho podporuje štát.
Toto na Mesiaci nebude fungovať, nutné vstupné náklady prevyšujú možnosti súkromných kolonizátorov, miestne zdroje neexistujú a prostredie neumožňuje ani elementárne prežitie bez rozsiahlej technickej infraštruktúry.
Výsledkom je, že celú kolonizáciu až do fázy sebestačnosti musí financovať štát a tým sa kolonizácia nelíši od rozsiahlejšieho prieskumu.

Koncept ISRU sa reálne uplatní, až pokiaľ sa ho niekto rozhodne nasadiť - a to znamená, že zaplatí vývoj, výrobu a dopravu na miesto určenia. Na to musí mať ale dosť dobrý (strategický) dôvod. Nasadenie ISRU a vôbec budovanie infraštruktúry pre dlhodobo udržateľnú kolóniu je vecou dlhodobého plánovania, práca ISRU na splnení úlohy bude trvať veľmi dlho, typujem roky, až desaťročia.
[Upraveno 29.5.2009 Alchymista]

Alchymista: "Výsledkom je, že celú kolonizáciu až do fázy sebestačnosti musí financovať štát a tým sa kolonizácia nelíši od rozsiahlejšieho prieskumu. "
nemusí...
postupné kroky, sú ufinancovateľné, z čisto súkromných zdrojov
a je preto veľkou chybou, že sa "kolonista" o nejakú spoluprácu so štátom a získanie prostriedkov od neho, a nejaké takéto urýchľovanie dosiahnutie svojho cieľa vůbec usiluje..
ak chce, svoje skutočné (a dlhodobé) ciele dosiahnuť, mal by akékoľvek snaženie, štátokorporativistických organizácií ako NASA proste ignorovať..
musí sa odlíšiť, a to naozaj výrazne

NASA aby získala prístup k peniazom daňovích poplatníkov, musí predvádzať "psie kusi", musí pritiahnuť pozornosť verejnosť, ktorá sa v podstate o vesmír nezaujíma ani zbla, a predvádzať jej stále nové "športové výkony"
inak sa dočká telefonátu "prečo v telke dávate, pristátie na mesiaci, ja chcem sledovať futbal!!!"
to vedie k nesystémovosti a teda aj plytvaniu
preto skončil, program apolo, preto znovu vyvíjajú,
čo už raz mali hotové.
nedostatok finančných prostriedkov, bol len následok, nie príčina..

a preto hovorím JA SOM "KOLONISTA - OSADNÍK"
a to, o čo sa snažia "ŠPORTOVCI" je mi ukradnté

teda ak nenájdem sposob, ako výsledky ich bezcieľneho "patlania", využiť pre svoj prospech
[Upraveno 29.5.2009 alamo]

citace:

---

"prečo v telke dávate, pristátie na mesiaci, ja chcem sledovať futbal!!!"

---

citace:

---

v spoločnosti, ktorá stráca (alebo už stratila) akékoľvek vízie budúcnosti a jediným cieľom sú "pôžitky tu a teraz". Chyba v jej vývoji sa stala už dávno a zrejme neexistuje spôsob, ako ju zmeniť a znovu naštartovať. Na to musí prísť poriadny šok, tvrdý úder železnou päsťou reality, indická základňa na mesiaci alebo niečo podobné. Pokiaľ by vôbec aj niečo také na prebudenie takejto spoločnosti stačilo.

---

citace:

---

prieskumník sa chce "dostať na mesiac, čo najrýchlejšie"
kolonista chce "zostať na mesiaci, čo možno najdlhšie"
obidva tieto ciele, sú v príkrom rozpore

---

Palivo, raketové palivo Aleši!
Kromě kyslíku a vody potřebuješ pomocí ISRU technologií z místních zdrojů hlavně vyrobit palivo na cestu zpět, speciálně z Marsu, jinak by sis ho tam musel velmi draho přivézt.

Pro další nápady mrkněte na wiki http://en.wikipedia.org/wiki/ISRU

citace:

---

Co při tom (procesu) mohu z regolitu ještě užitečného získat?
Jak těžký stroj potřebuju pro přemisťování regolitu?
Je něco z toho vhodné i pro první "průzkumníky"?
To jsou otázky, které mne teď zajímají. Budu na ně postupně hledat odpověď a přitom se nechám inspirovat případnými zdejšími nápady od ostatních.

---

citace:

---

...Takže potrebujem:
"Ťažobný stroj na regolit" - niečo medzi bagrom, buldozérom a skrejprom ... "veľký prepravník" - objem nákladovej korby do 3m3, nosnosť 2 tony
"malý prepravník" - ľahký, nosnosť do 250kg, ale schopnosť presnej práce, ... vlastné bagrové alebo manipulačné rameno je výhodou...

---

ATHLETE je ako koncept dobrý, hoci niektoré riešenia, napríklad použitie dvojice nôh ako pracovného ramena na videu, sa mi zdajú dosť "pochybné" a značne nepraktické - podvozková noha má málo stupňov voľnosti a preto z dobrej "nohy" bude len mizerná "ruka" a naopak. Samostatné pracovné rameno sa mi zdá lepším riešením, hoci je váhovo menej výhodné.
Vo videu Desert RATS sa mihne šesťkolesový "krabicoidný" robot s radlicou a ramenom, ktorý mojej predstave "ťažobného stroja" zodpovedá lepšie, ATHLETE mi skôr zapadá do systému ako "prepravník čohokoľvek" - praktický a univerzálny podvozok pre účelové nástavby, do istej miery schopný nahradiť aj pracovné stroje - za univerzálnosť ale zaplatí značne nižšou výkonnosťou.
V prvej vlne výsadkov budú v danej váhovej triede samozrejme len ATHLETE, na to sú svojou univerzálnosťou určené, ale akonáhle sa začne s budovaním dlhodobej stanice, schopnej napríklad prežiť mesačnú noc, budú musieť nastúpiť menej univerzálne, ale zato výrazne výkonnejšie pracovné stroje.

Čo som na videách nezachytil, je plánovaný systém zásobovania energiou, pri experimentoch bol ATHLETE zásobovaný káblom. Takže je otázka, ako to plánujú riešiť na Mesiaci.

citace:

---

Pri budovaní prvých dlhodobých inštalácií (hoci i dočasných) sa predpokladá ochrana inštalácie proti radiácii valom alebo záhozom s regolitu.

---

citace:

---

Kromě kyslíku a vody potřebuješ pomocí ISRU technologií z místních zdrojů hlavně vyrobit palivo na cestu zpět, speciálně z Marsu, jinak by sis ho tam musel velmi draho přivézt.

---

Podle tohoto dokumentu http://pdf.aiaa.org/preview/CDReadyMIECEC07_1478/PV2007_4826.pdf jsou testovací exempláře ATHLETů napájeny elektřinou z autobaterií dobíjenných benzinovým generátorem Honda.
Pro reálné nasazení v podmínkách Měsíce se prozatím plánuje použití hybridního zdroje: kyslíko-vodíkového palivového článku a vysocevýkonné Li-ion baterie. Požadovaná životnost ATHLETE je zatím 10 let.
Je to ale informace z roku 2007 a do 2020 je času na další vývoj dlouhodobého a obnovitelného zdroje celkem dost.
Další možností jsou radioisotopové zdroje.

Btw. podvozková noha má 6 stupňů volnosti, pro rypadlovou lžíci na jedné noze i pro radlici na dvou nohách to myslím stačí

Ještě něco pro Alama.
Nejsi s tím nápadem tavení měsíčního prachu zrcadlama úplně tak vedle a ani né první.
NASA Goddard SFC spolu s University of Maryland navrhli a testovali "Dust Mitigation Vehicle" který by měl sintrovat povrchovou vrstvu prachu pomocí soustředěných slunečních paprsků Fresnelovou čočkou
http://www.lpi.usra.edu/meetings/leagilewg2008/presentations/oct29am/Cardiff4100.pdf

Výsledky testu:
max rychlost tavení ~13 cm2 / min
hloubka ~0,5 cm
max hloubka ~2,5 cm


Ta prezentace je z loňského zasedání LEAG (Lunar Exploration Analysis Group), je tam hodně zajímavých materiálů. Vřele doporučuji!
http://www.lpi.usra.edu/meetings/leagilewg2008/presentations/index.shtml

Kdyz uz jsme u te fresnelky, tak v ramci vyvoje FSO jsem experimentoval s ruznyma fresnelkama az do 95x70cm.
Tahle mi pri primem slunecnim svitu udelala v ohnisku 540stC.


Tahle da 710stC.


Takze s tim "tavenim" ..... na tom neco bude.

Niekde doma mám plastovú fresnelku zo spätného projektoru Meopta, asi 30x30cm. Dal sa s tým bez problémov roztaviť brok, takže nejakých 300°C vytvoriť dokázala určite, koľko presne ma nikdy nenapadlo skúmať. V oblasti pólu bude asi praktickejší systém s parabolickým zrkadlom, je na schéme i fotke v niektorom z linkovaných pdf.

citace:

---

Btw. podvozková noha má 6 stupňů volnosti, pro rypadlovou lžíci na jedné noze i pro radlici na dvou nohách to myslím stačí

---

citace:

---

...Stačiť by to v konečno dôsledku mohlo, hoci noha ako pracovné rameno je tiež aj dosť krátka. Ale beriem to tak, že predvedený exemplár je vývojový vzorok na overenie možností a schopností koncepcie, ktorý má pred sebou ešte dlhý vývoj ku konečnej podobe.

---

keď sa zamyslím, stojí to za to..
nevnímam nevidím nepočujem, tak ma napadlo
nestála by spoločnosť CubeSat, o nejaký "druhý stupeň" programu?
čo budú robiť, potom keď ten amatérsky satelit vypustia?
čo keby... (kto si nedomyslí, čo mi chodí po rozume, tomu to nevysvetlím)
načo zakladať, ďalšie občianske združenie?
proste mne sa halda vecí o ktorých sme tu kecali, zdá sakrmentsky reálnych.. [Upraveno 31.5.2009 alamo]

Myslis jako to, ze by se skupina CubeSatu na obezne draze spojila do jedineho celku? Tedy az po skonceni "aktivni" primarni sluzby CubeSat.

Jenze jak pak komplex pretahnout na povrch mesice bez rozbiti. Leda kdyz by treba posledni 4-5 CubeSatu byli motory s palivem pro pristani. Pro odtahnuti k mesici by nekolik CubeSatu bylo s iontovym motorem.... nejdriv na prestupnout drahu a pak parkovaci drahu u mesice a potom pribrzdeni.

Tak jsem si vyzkousel, jak by to vypadalo s tim pristanim na mesici.
http://www.cubesat.auc.dk/lander/lander1.html

http://www.cubesat.auc.dk/lander/lunar-cubesat.pdf [Upraveno 01.6.2009 -=RYS=-]

To už *trochu* přeháníš, šest nádrží o průměru 2,75 cm (0,05 cm plášť) pojme 61,8 cm3 paliva a okysličovadla, tedy 65 g (pro kombinaci UDMH/N2O4). To znamená pro Isp 2500 N.s.kg-1 (výkonnější motor při těchto rozměrech nedostaneš) a 1 kg na začátku funkce delta v 168 m/s, tedy 1/10 toho, co potřebuješ pro přistání. Nemluvě o navedení na orbitu Měsíce. Měl bys spíš vycházet z trojitého cubesatu, kdy dva boční obsahují jen nádrž s palivem a prostřední má motor, podvozek a minirover.

citace:

---

Tak jsem si vyzkousel, jak by to vypadalo s tim pristanim na mesici... -=RYS=-

---

IMHO alamova myšlienka "druhého stupňa" programu CubeSat smerovala skôr k celkovej idei CubeSat - postaviť mesačného robota "amatérsky". Vyskúšať si celú tú trasu realizácie projektu od triedenia nápadov a definície projektu cez virtuálne simulácie, vývoj a výrobu komponent, testovanie fyzických dielov, montáž zostavy a jej testovanie, testy u "dopravcu" až po vypustenie a misiu.

Dve myslienky ma tu z poslednej debaty zaujali.
1/ ...Budeme ještě hledat nějaká nová neobvyklá řešení ISRU (např. ve stylu "replikátorů")? Nebo to necháme na profesionálech a jen se u nich poučíme (prozkoumáme další jejich výsledky)?
2/ pristat na Mesiaci
na obe mi pasuje uz dana odpoved:

citace:

---

...Myslim, ze napred je nutno uvest do zivota LEO projekt. Doporucuju procist sem tam nejaky zapis ze schuzky czCube pro predstavu, co to obnasi...

---

nemal som na mysli priamo dopraviť tú "robohmizoskladačku" na mesiac,
ale otestovať ho na orbite, koľko toho vydrží vo vesmíre, ide o "úroveň" miniaturizácie, nakoľko je ho možno "zmenšiť" aby mu obvody "nevysterilizovalo" žiarenie, a zniesol extrémne podmienky...
cubesat má mať theter, čo keby sa po ňom ten "minirob" párkrát prešiel ako "povrazochodec", mohol by niesť kameru a "ofotiť" satelit zvonku..

Co me na tom vasem povidani fascinuje je to, ze vsechny technologie lze principialne a mnohem jednoduseji vyzkouset tady na Zemi. Proc tedy nezkonstruovat malou automatickou vyrobnu kysliku z oxidu titanu, hliniku nebo zeleza?
To by mel zvladnout kazdy chemik v laboratori. Ted jen tu laborator automatizovat.

Dale me napada, ze mesicni regolit by mel mit vlastnosti podobne pozemskemu cementu. Mozna by bylo zajimave zjistit co se stane kdyz se regolit navlhci. Mohly by vzniknout pevne hydraty.
Problem by byl ze voda se ve vakuu zmeni v paru, takze by to muselo mit spise charakter proparovani povrchu. Mozna ze by stacilo polozit nepropustnou folii na regolit, prostor pod folii navlhcit a pockat az se vhkost vsakne a vytvori hydraty. Pak se folie muze premisit zase dale. Tezko rici kolik vody by bylo zapotrebi, ale je proste nutne to zkusit.

Tavit oxidy neni zrovna jednoduche, protoze jsou zapotrebi vysoke teploty. Mozna tedy bude jednodussi je zreagovt na neco jineho. Taky je nutne vzit v uvahu unikatni slozeni v te ktere oblasti.

Neco o slozeni regolitu je treba tady
http://www.permanent.com/l-minera.htm

citace:

---

Co me na tom vasem povidani fascinuje je to, ze vsechny technologie lze principialne a mnohem jednoduseji vyzkouset tady na Zemi. ...Dale me napada, ze mesicni regolit by mel mit vlastnosti podobne pozemskemu cementu. ...Tavit oxidy neni zrovna jednoduche,...http://www.permanent.com/l-minera.htm

---

citace:

---

cubesat má mať theter, čo keby sa po ňom ten "minirob" párkrát prešiel ako "povrazochodec", mohol by niesť kameru a "ofotiť" satelit zvonku.

---

citace:

---

Co me na tom vasem povidani fascinuje je to, ze vsechny technologie lze principialne a mnohem jednoduseji vyzkouset tady na Zemi.

---

citace:

---

IMHO alamova myšlienka "druhého stupňa" programu CubeSat smerovala skôr k celkovej idei CubeSat - postaviť mesačného robota "amatérsky".

---

citace:

---

Ja si vsak myslim, ze postavenie 0 generacie "replikatora" pri spravne definovanych poziadavkach nie je ani sci-fi ani nerealne.
...
5/ stanovit primerane uzitocne ciele tychto zariadeni. Nakolko vlastna replikacia nie je cielom, ale prostriedkom.
...
7/ konstrukcia zariadeni musi smerovat k replikovatelnosti, aspon principialne.

---

citace:

---

...Proč směřovat k "replikovatelnosti" když "replikace" není cílem ale prostředkem? Máš tím na mysli něco jako "sebeopravitelnost" z místních zdrojů? Nestačila by jen "opravitelnost"? (opravoval by člověk a ne robot sám sebe). V každém případě zkus (Martine) navrhnout něco, co by poskytovalo "produkt", užitečný pro dlouhodobý výzkum nebo přežití, a přitom by to ještě (navíc) mohlo posloužit k prodloužení životnosti sebe sama. Zatím jsem ve zdejších návrzích nic podobného neviděl (nebo to nedokážu rozeznat).

---

Mirek Pospíšil: "Ještě něco pro Alama.
Nejsi s tím nápadem tavení měsíčního prachu zrcadlama úplně tak vedle a ani né první.
NASA Goddard SFC spolu s University of Maryland navrhli a testovali "Dust Mitigation Vehicle" který by měl sintrovat povrchovou vrstvu prachu pomocí soustředěných slunečních paprsků Fresnelovou čočkou
http://www.lpi.usra.edu/meetings/leagilewg2008/presentations/oct29am/Cardiff4100.pdf "

keď som sa na tie obrázky díval, nejak mi "scvaklo", že ten môj "projekt" ako na mesiaci postaviť "iglu",
to je vlastne "3d tlač" vo veľkom meradle..
tak som začal "googliť"
a cez výrazy 3d ploter, 3d tlač, 3d print a celú haldu stránok
http://www.cad.cz/index.php?sec=casopis&id_clanek=6282
http://rapidprototyping.cz/rapid_plast.html
tak som "objavil" na nete, "skutočného" replikanta
"tlačiareň", ktorá "dokáže" vytlačiť vlastnú kópiu(rozhodne k tomu má blízko), a teda vyrobiť hocičo iné..

http://www.itnews.sk/buxus_dev/generate_page.php?page_id=54681
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080605211522.htm
oficiálna stránka projektu:
http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome

citace:

---

Mirek Pospíšil: "Ještě něco pro Alama.
Nejsi s tím nápadem tavení měsíčního prachu zrcadlama úplně tak vedle a ani né první.
NASA Goddard SFC spolu s University of Maryland navrhli a testovali "Dust Mitigation Vehicle" který by měl sintrovat povrchovou vrstvu prachu pomocí soustředěných slunečních paprsků Fresnelovou čočkou
http://www.lpi.usra.edu/meetings/leagilewg2008/presentations/oct29am/Cardiff4100.pdf "

keď som sa na tie obrázky díval, nejak mi "scvaklo", že ten môj "projekt" ako na mesiaci postaviť "iglu",
to je vlastne "3d tlač" vo veľkom meradle..
tak som začal "googliť"
a cez výrazy 3d ploter, 3d tlač, 3d print a celú haldu stránok
http://www.cad.cz/index.php?sec=casopis&id_clanek=6282
http://rapidprototyping.cz/rapid_plast.html
tak som "objavil" na nete, "skutočného" replikanta
"tlačiareň", ktorá "dokáže" vytlačiť vlastnú kópiu(rozhodne k tomu má blízko), a teda vyrobiť hocičo iné....

---

Martin Jediny "jak sa divam na tu tlaciaren, tak si typnem, ze sa dokaze replikovat na 80-90% objemovych a na 60-80% hmotnostnych..."

pridaj..

"rastrovací tunelový mikroskop" dokáže atómy nielen ohmatať, ale ich aj premiestňovať
http://nanomedicina.sweb.cz/
http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2003062018


princíp je de facto ten istý, ako pri 3d tlači, ibaže v nanorozmeroch
už dnes, je možné 3d tlačiareň jednoducho kúpiť (už pekných pár rokov)
http://www.pcrevue.sk/buxus_dev/generate_page.php?page_id=44146
http://ebibus.sk/index.php/category/3D_technologie/product/z_corporation/id/60

dnes ju používajú hlavne dizajnéri, ktorím umožňuje rýchlu vizualizáciu ich návrhov (rýchlejšie, presnejšie, lacnejšie)
aj toto "vypadlo" s tlačiarne:

a nie je ťažké predstaviť si že o pár rokov sa objaví, stolný prístroj ktorý návrhárovi mikroprocesorov, jeho návrh, logického obvodu, spichne priamo doma na stole, a hneď ho aj otestuje v praxi.. [Upraveno 10.6.2009 alamo] [Upraveno 10.6.2009 alamo]

citace:

---

.. stolný prístroj ktorý návrhárovi mikroprocesorov, jeho návrh, logického obvodu, spichne priamo doma na stole, a hneď ho aj otestuje v praxi.. [Upraveno 10.6.2009 alamo] [Upraveno 10.6.2009 alamo]

---

tak dnes sa mi dostala pod ruku obycajna v priemere 42mm lupa.
Skusil som na aky bod dokazem zobrazit slnko. Kotucik som odhadoval tak na 2-3mm. kedze som si nebol isty, tak som si 2mm kruzok nakreslil. Ale skor ako som zaostril, tak mi kruzok zhorel. Zobral som este nejake ine tmave papieriky a tiez zacali horiet pred zaostrenim, zatial co biely papier hodnu chvilu odolaval...

To ze nemame skusenost s tavenim piesku lupou sa bude teda skryvat zrejme vo vlekosti lupy, schopnosti zaostrit a albeda piesku.

Na vyparovanie ciernych kamienkov by teda mohla stacit kvalitna 120mm spojka.

Trochu problem z toho pozera ale na rezanie/tavenie zrkadlovo cistych kovov. I ked nic nie je neprekonatelne.

...prisla mi pod ruku lupa

http://www.youtube.com/v/FasbOZnC_8M&hl=cs&fs=1&

Technicky k ISRU vyrobe to ma daleko, ale nie principialne.

Edit: Tu je vidiet ako perfektne pomaha tmava plocha.
ak na papier potrebujem cez 600°K a dosiahol som to v pohode s 63mm lupou, tak na 1200°K mi staci 4 nasobna a na 1800°K 9nasobny priemer.
(pre tenke plechy s ciernou drahou vypalovania/ rezania/ zvarania)
(pre zrkadlovo ciste plechy budu potrebne este vacsie priemery optiky. Pre hrubostenny matarial tiez.) [Editoval 27.7.2009 martinjediny]

jeden s robotov v Google Lunar X Prize http://www.googlelunarxprize.org/lunar/teams
vypadá trochu ako keby "vypadol" s tejto diskusie, a síce "taliansky"
http://www.xprize.it/

je dosť možné, že to o čom sme tu diskutovali, niekto už zanedlho vyskúša v praxi..

hm.. takže na mesiaci je asi, viac sodíka ako vody..
http://tn.nova.cz/magazin/hi-tech/veda/prvni-objev-ze-zasazeneho-mesice-povrch-kryje-sodik.html
a v hornine, je tam halda, kyslíka

nedalo by sa to v rámci ISRU, využiť túto kombináciu ako palivo?
hybridný motor -sodík - kvapalný O2?

Sodík vrie pri 885°C a s kyslíkom dáva
- Na2O s teplotou topenia 1132°C a varu 1950 °C (rozklad),
- Na2O2 s teplotou topenia 675 °C a varu (rozklad)
- NaO2 s teplotou topenia 552 °C a varu (rozklad)
Neviem či by to fungovalo - produkty horenia sa pri vyššej teplote rozkladajú a zrejme nemajú plynnú fázu...

iba som nazrel do viki
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sod%C3%ADk
tam stojí "Sodík rychle a silně reaguje s kyslíkem i vodou a v přírodě se s ním proto setkáváme pouze ve formě sloučenin. Reakce sodíku s vodou je natolik exotermní, že unikající vodík reakčním teplem obvykle samovolně explozivně vzplane. Sodík se s kyslíkem na vzduchu slučuje na peroxid sodný Na2O2"
na tomto videu
autor iba položí šupinku kovu na vlhkú trávu, ako štartér tam slúži vlhkosť, potom už musí nasledovať samostatné horenie so vzduchom

citace:

---

... "Sodík rychle a silně reaguje s kyslíkem i vodou a v přírodě se s ním proto setkáváme pouze ve formě sloučenin. Reakce sodíku s vodou je natolik exotermní, že unikající vodík reakčním teplem obvykle samovolně explozivně vzplane. Sodík se s kyslíkem na vzduchu slučuje na peroxid sodný Na2O2" ...

---

"V tomto smeru se mi libi MythBusters"
ano, dokázali že vyrobiť zo sodíka "dvojzložkovú" "bombu" je sakramentsky ťažké
aby sa nejaká skupina chemikálii ktoré spolu reagujú, chovala ako výbušnina, je potrebné ich dostatočne zmiešať,
čím sa dosiahne dostatočná plocha na ktorej sa reagujúce zložky stýkajú
to je pri sodíku a vode, vlastne takmer nemožné
reakcia nastáva ihneď, takže zložky, nie je možné dokonale "premiešať"
sodík je ľahší ako voda, takže vypláva na hladinu..

okrem toho nedebatujeme o "bombe", ale o "motore"

"Abych to upresnil, technicky je mozne takovy motor navrhnout, v realu bude asi jeho tah vicemene mizivy."
aká silná, je gravitácia na mesiaci?
vôbec nejde o čo najvyššie Isp..
ale o to aby to fungovalo.. bolo to "lacné"..
a dalo sa to vyrobiť na mesiaci, zo surovín tam vyťažených
http://sk.wikipedia.org/wiki/Mesiac
Gravitácia na rovníku 1,622 m/s2
(0,1654 g)
Úniková rýchlosť 2,38 km/s
na to by stačil aj ten "teoretický" "sóďák"

ps: práve ma napadlo, že sodík sa používa ako "chladiace" médium,
v niektorých jadrových reaktoroch, a niekde som videl podobné použitie, aj v solárnych elektrárňach..
teplota pri ktorej sa taví je "len" 97,72 °C
to je teda vlastne príčina tých "explózií", po roztavení sa prudko zväčší kontaktná plocha..
takže by ho malo byť možné, v nádrži "roztaviť", a vstrekovať do spaľovacej komory v tekutom stave..
a to by už bol "klasický" kph motor.. [Upraveno 24.10.2009 alamo]

citace:

---

...Neviem či by to fungovalo - produkty horenia sa pri vyššej teplote rozkladajú a zrejme nemajú plynnú fázu...

---

Lenže v prebytku kyslíku vzniká NaO2 a následne sa teplom rozkladá... Toto by bolo treba spočítať - koľko tepla sa spaľovaním sodíku v kyslíku získa a koľko sa spotrebuje na rozkladné procesy produktov horenia... Aká teplota sa dá spaľovaním sodíku dosiahnuť...

alamo - Vieš prečo je "plynná fáza" v raketovom motore tak dôležitá? Prečo "nelieta" raketa nabitá termitom?
Konieckoncov, v prúde kyslíku horí aj železo alebo hliník...

citace:

---

... ps: práve ma napadlo, že sodík sa používa ako "chladiace" médium,
v niektorých jadrových reaktoroch, a niekde som videl podobné použitie, aj v solárnych elektrárňach..
teplota pri ktorej sa taví je "len" 97,72 °C...

---

takže podtrhnuté sčítané,
sodík + kyslík =
zostáva len možnosť sodík - voda, kde sa uvoľňuje vodík..
na mesiaci, tiež nepoužiteľné..

Ale nebud smutny. Z Mesiaca sa da celkom elegantne startovat elmag. delom. Takze miesto pre alternativne pohony ostava

"Ale nebud smutny.."
aspoň som prišiel na to, kde spravil McGyver chybu..
on hádzal do vody veľký kus kovu..
aby to akotak fungovalo, treba to spraviť "naopak"
je to ako s liatím žeravého oleja do vody,
keď sa to spraví naopak a do žeravého oleja sa kvapne voda..
malé kúsky kovu, treba "zaliať" vodou..
keby bol šupinkový sodík umiestnený v nádobe s ktorej sa vyčerpá vzduch,
a tá spojená s inou nádobou v ktorej je voda pod tlakom,
po otvorení ventilu medzi oboma nádobami,
by to ten múrik proste "odfúklo"

citace:

---

Ale nebud smutny. Z Mesiaca sa da celkom elegantne startovat elmag. delom. Takze miesto pre alternativne pohony ostava

---

nebude ISRU nakoniec "biotechnológia"?
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4986
Fotolýzu vody usnadňuje virus


http://www.osel.cz/index.php?clanek=3415
Pozemské sinice mohou růst v měsíční půdě
„Vymyslete si téměř jakoukoliv chemickou sloučeninu a stoprocentně najdete nějakou baktérii, která ji pojídá a nepochybně taky nějakou další bakterii, která ji vyrábí. Vymyslete si sebešílenější metabolickou dráhu a klidně se můžete vsadit, že ji najdete v bakterii. Nedá se nic dělat, svět patří bakteriím.“
možno im nakoniec bude patriť celý vesmír..
..
niečo neznáme "vycuclo" z atmosféry marsu dusík a asi z neho narobilo amónne soli, a stále to tam produkuje kvantá metánu..
čo by "to" asi tak mohlo byť? 8) [Upraveno 17.4.2010 alamo]

trochu ozivim toto tema. Bola tu diskusia o sodikovom pohone, ale co hlinik? Na mesiaci je ho vsade plno, da sa ziskavat pri vyrobe kyslika z regolitu, a hlinikovo kyslikovy hybridny motor bol uz aj prakticky otestovany. Co nam brani zalozit mesacnu dopravnu infrastrukturu (LLO - povrch - LLO) na hlinikovych hybridoch? Vodik ma sice vyssie Isp, ale voda na mesiaci je predsa len dost vzacny tovar.

To jsme tu už někde probírali. Hliník je vhodný. Dokonce i koncept hybridu existuje. A dá se spalovat i s vodou.

http://www.wpafb.af.mil/news/story.asp?id=123164277
http://www.asi.org/adb/06/09/03/02/095/al-o-propellants.html
http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=406&gTable=mtgpaper&gID=72427

vodu bz som nepouzival, na mesiaci je to vzacny zdroj. Kyslik je tam vsade.

No to samozřejmě. Ovšem na Zemi je vody hafol.
(já nakonec ten hliník s želatinou zapálím )

citace:

---

No to samozřejmě. Ovšem na Zemi je vody hafol.
(já nakonec ten hliník s želatinou zapálím )

---

Samozřejmě. Vodu jsem zmínil jen bokem. Řešením je toto
http://www.wickmanspacecraft.com/lsp.html

citace:

---

No to samozřejmě. Ovšem na Zemi je vody hafol.
(já nakonec ten hliník s želatinou zapálím )

---

citace:

---

Hafol? Dodnes jsem žil v bludu, že se říká a píše hafo.

---

Ze by ISRU ?

http://aktualne.centrum.cz/veda/clanek.phtml?id=685217

A neb 3D tiskarna co vytiskne sama sebe.
Mozna by stejnym zpusobem slo vyrabet nektera zarizeni na Mesici, Marsu a dalsich koloniich.

To víš, že by to šlo. Síce nie hneď a nie všetko, ale inak?

Ono už samotný nápad robiť veci "po vrstvách" nie je celkom na zahodenie. Uvediem príklad:
Predstavte si, že potrebujete vyrobiť "tvárnice" na ochranu obytných objektov a máte k dispozícii len regolit a trochu elektrickej energie. Slnečného svetla je dostatok, ale čo s ním?
"doterajší" spôsob výroby tvárnic či tehál predpokladá nejakú formu na tvárnice a výkonný zdroj energie. Oboje je trochu problém, zvlášť v prvých fázach budovania základne.

Takže sa zoberie jeden triedič regolitu so sitom a jeden nosič s "koncentrátorom" slnečného svetla. Na vhodnom plácku sa nasype primerane hrubá preosiata vrstva regolitu a "nosič" s nejakým optickým systémom začne "spekať" tenkú vrstvu prachu v požadovanom tvare. Keď skončí s jednou vrstvou, nasype sa ďalšia vrstva... Po dokončení sa prvok vyhrabe zo záveja prachu a je hotovo, zvyšný, nespečený, prach použijem znovu.
Bude to trochu pracné, samozrejme, ale to sú všetky ISRU.

Výhody:
- spotreba energie je nízka - poháňam len stroje, nepotrebujem energiu na spekanie, tú dodáva slnko
- nepotrebujem žiadne formy a nie som obmedzený ich tvarom, takže si vyrobím také tehly, tvárnice, či tvarovky, aké práve potrebujem a v tvaroch aké potrebujem - nie je problém vyrobiť ani kamennú mrežu
- nemám prakticky žiadne obmedzenie rozmerov - "spečenec" môže byť kľudne desať metrov dlhý a tri metre široký. Samozrejme, som obmedzený mechanickými vlastnosťami spracovávaného materiálu, takže až tak neobmedzené to nie je.
- môžem bez väčších problémov regulovať "hustotu" výsledného materiálu - od niečoho ako špongia či pemza, cez "betón", až po niečo ako liaty kameň.
- keď na to príde, týmto spôsobom sa dá vybudovať aj statický objekt, napríklad nejaký "kryt" či "bunker", s otvormi, prechodmi atď. Len ho bude treba vypratať a vyhrabať z prachu. Do vnútra strčím vzduchotesnú "nafukovaciu" miestnosť podľa Bigelov-a a mám prijateľný obytný či iný modul základne, obstojne až výborne chránený proti mikrometeoritom, podľa toho, aký hrubý sa urobi strop a steny. A pozor, strop a steny môžem robiť z jedného materiálu a pritom to bude vlastne armovaná štruktúra, pretože môžem regulovať mieru spekania.

Nevýhody? kritizujte...
[Upraveno 10.12.2010 Alchymista]

"Nevýhody? kritizujte... "

podľa mňa by to fungovalo
a vyššie v téme som to navrhoval aj ja
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=1362&start=30&page=2

tak jest.

citace:

---

citace:

---

Ale nebud smutny. Z Mesiaca sa da celkom elegantne startovat elmag. delom. Takže místo pro alternativní pohony. V USA úspěšně vyzkoušely elektromagnetické dělo -
Elektromagnetické dělo, které umožňuje střílet projektily rychlostí až pětinásobně přesahující rychlost zvuku úspěšně vyzkoušelo americké námořnictvo. Projektil v tomto děle odpaluje silný elektrický impuls. Dostřelí až do vzdálenosti 200 kilometrů a to už by stčilo dostat na orbit nanosatelit.

---

yamato - 12/12/2010 - 20:05

citace:

---

Ale nebud smutny. Z Mesiaca sa da celkom elegantne startovat elmag. delom. Takže místo pro alternativní pohony. V USA úspěšně vyzkoušely elektromagnetické dělo -
Elektromagnetické dělo, které umožňuje střílet projektily rychlostí až pětinásobně přesahující rychlost zvuku úspěšně vyzkoušelo americké námořnictvo. Projektil v tomto děle odpaluje silný elektrický impuls. Dostřelí až do vzdálenosti 200 kilometrů a to už by stčilo dostat na orbit nanosatelit.

---

take delo by sme potrebovali na zemi. Precerpavacia stanica na orbite a strielat tam len "kanistre" s palivom. Juj to by bol cvrkot...

---

alamo - 13/12/2010 - 03:18

problém je, či už uvažujete o elektromagnetickom katapulte alebo výťahu
že pre ne na mesiaci platí to isté, čo pre viacnásobne použiteľnú použiteľnosť pre dopravu zem - leo, aj pre výstavbu obyčajnej diaľnice či železnice
aby investícia do ich výstavby, získala ospravedlnenie, najprv musia pre to vzniknúť podmienky, najprv tam musí vzniknúť buďto rozsiahlejšie ľudské osídlenie, alebo nejaký robotizovaný priemysel produkty ktorého by bolo potrebné dopravovať z mesiaca

ak sa k niečomu vyspelejšiemu chcete dopracovať, výroba na mesiaci musí byť zahrnutá a použitá (ako súčasť základného výskumu) už v zamýšľanej referenčnej misii pre základný prieskum
a námietka že spraviť "to" jednoduchšie, a všetko priviesť zo zeme je lacnejšie a rýchlejšie, padá..
pretože už samotná výroba čohokoľvek inde je vlastne výskum, a to "základný"

našiel som toto video
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-giGvOKzI1Q
je o experimente s výrobou kyslíka s regolitu
http://spaceref.ca/event/leag2010/lunar-in-situ-resource-utilization-isru-to-lower-exploration-costs.html
tu sú nejaké fotky

http://www.nasa.gov/exploration/multimedia/isru-hawaii.html
ďalšie
http://www.astroday.net/MKrovers.html
http://neptune.spaceports.com/~helmut/exploration99/strategy1/2_5_3_utilization_martian_resources.html


[Upraveno 13.12.2010 alamo]

---

alamo - 13/12/2010 - 20:32

elektromagnetické delo..
možno som sa sekol..
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5432
Námořní síly Spojených států včera oznámily, že provedly úspěšný test děla schopného střílet projektily pětinásobnou rychlostí zvuku na vzdálenost 200 kilometrů.

keby sa takto niečo strieľalo z mesiaca, nazad to už nedopadne

---

JMEDE89 - 13/12/2010 - 20:53

citace:

---

elektromagnetické delo..
keby sa takto niečo strieľalo z mesiaca, nazad to už nedopadne

---

Když se na Měsíci zřídí dostatečný zdroj elektrické energie tak to může fungovat bez nebezpečí že minisonda shoří ještě v atmosféře jediné nebezpečí je v momentu zrychlení.

---

Alchymista - 13/12/2010 - 22:45

nie je to pravda - navedenie na obežnú dráhu je dvojimpulzný manéver, prostý výstrel hoci i elektormagnetickým kanónom nestačí, je to len jeden z potrebných dvoch impulzov a teda pericentrum dráhy bude na povrchu Mesiacu - v lepšom prípade, v horšom - pod povrchom... Jedine že by projektil získal už na urýchľovači únikovú rýchlosť (teda 2. kozmickú pre Mesiac).
[Upraveno 13.12.2010 Alchymista]

---

JMEDE89 - 13/12/2010 - 23:54

citace:

---

nie je to pravda - navedenie na obežnú dráhu je dvojimpulzný manéver, prostý výstrel hoci i elektormagnetickým kanónom nestačí, je to len jeden z potrebných dvoch impulzov a teda pericentrum dráhy bude na povrchu Mesiacu - v lepšom prípade, v horšom - pod povrchom... Jedine že by projektil získal už na urýchľovači únikovú rýchlosť (teda 2. kozmickú pre Mesiac).
[Upraveno 13.12.2010 Alchymista]

---

Z délkou se může úsťová rychlost zvyšovat a moment zrychlení snižovat.

---

Ervé - 14/12/2010 - 07:09

Na zvýšení dráhy u Měsíce, aby se náklad nesrazil s povrchem, je třeba dv tak 15 m/s, to není problém pro žádný motorek.

---

Alchymista - 14/12/2010 - 10:36

Ervé - to sa mi zdá dosť málo, podľa mňa by to mal byť aspoň dvojnásobok, ale neprepočítaval som to...

JMEDE - nejde o problém okamžitého zrýchlenia, to "dvojimpulzné" znamená, že pohonný systém musí objektu dodať rýchlosť dvakrát - prvý krát v oblasti pericentra dráhy (alebo na povrchu planety), v najnižšom bode dráhy tak, aby objekt dosiahol apocentrum v určenej výške, druhý krát potom v apocentre, aby sa zasa zvýšila výška pericentra dráhy, ktoré by inak ležalo na povrchu planéty alebo skôr pod povrchom.
(neviem prečo mám pocit, že učím starého orla lietať...)

---

JMEDE - 14/12/2010 - 11:19

citace:

---

Ervé - to sa mi zdá dosť málo, podľa mňa by to mal byť aspoň dvojnásobok, ale neprepočítaval som to...

JMEDE - nejde o problém okamžitého zrýchlenia, to "dvojimpulzné" znamená, že pohonný systém musí objektu dodať rýchlosť dvakrát - prvý krát v oblasti pericentra dráhy (alebo na povrchu planety), v najnižšom bode dráhy tak, aby objekt dosiahol apocentrum v určenej výške, druhý krát potom v apocentre, aby sa zasa zvýšila výška pericentra dráhy, ktoré by inak ležalo na povrchu planéty alebo skôr pod povrchom.
(neviem prečo mám pocit, že učím starého orla lietať...)

---

Zapomň na dělo to je dobrý akorát pro armádu já myslel dostatečně dlouhou "rampu" rozjezdovou elktromagnetickou dráhu. mě nejde o únikovou rychlost ale o úžasnou možnost udělit sondě rychlost 50km/s a k cíli se může dále urychlovat plazmatronem "VASIMR". Aby nebyla sonda vymrštěna bůhví kam musí být směr dráhy a měsíce ve správné poloze.

---

Alchymista - 14/12/2010 - 11:33

citace:

---

elektromagnetické delo..
Námořní síly Spojených států včera oznámily, že provedly úspěšný test děla schopného střílet projektily pětinásobnou rychlostí zvuku na vzdálenost 200 kilometrů.

---

Šípové podkaliberné strely z hladkohlavňových tankových kanónov dosahovali počiatočnú rýchlosť až 1840m/s. Tých 32MJ je pravdepodobne energia privedené do zariadenia, nie energia strely - to by tá strela musela pri rýchlosti okolo 1800m/s vážiť 20kg a to nemá (to by im z tej budky, v ktorej majú lapač strely asi veľa nezostalo).
Ale video ukazuje ešte jednu vec, na ktorú sa trochu zabúda - strela, respektíve jej vodiace časti, sú na ústí zariadenia zožeravené do biela a plamene a dym sú zo spálených častí strely a zariadenia - koľajnicový systém totiž používa strelu na "skratovanie" vodiacich koľajníc, takže je tam celkom vysoké trenie.


JMEDE - takto by to šlo, to ano - sonda by dostala vysokú únikovú rýchlosť priamo na urýchľovači a problém cirkulácie dráhy okolo Mesiacu druhým impulzom je bezpredmetný, pretože sonda mieri napríklad k Neptunu.
[Upraveno 14.12.2010 Alchymista]

---

JMEDE - 14/12/2010 - 16:56

JMEDE - takto by to šlo, to ano - sonda by dostala vysokú únikovú rýchlosť priamo na urýchľovači a problém cirkulácie dráhy okolo Mesiacu druhým impulzom je bezpredmetný, pretože sonda mieri napríklad k Neptunu.
[Upraveno 14.12.2010 Alchymista]

---

Dík teď už to máme hotový jen to dodělat. Na Měsíc by se létalo klasicky a odsut třeba k Marsu dosud nevídanou rychlostí. Ale oni si to kluci z NASA stejně udělaj podle sebe, sestavu složejí na orbitě a tu bude k cíli urychlovat dnes vyvíjený nový druh pohonu VSIMR.

---

JMEDE - 14/12/2010 - 18:01

citace:

---

JMEDE - takto by to šlo, to ano - sonda by dostala vysokú únikovú rýchlosť priamo na urýchľovači a problém cirkulácie dráhy okolo Mesiacu druhým impulzom je bezpredmetný, pretože sonda mieri napríklad k Neptunu.
[Upraveno 14.12.2010 Alchymista]

---

Dík teď už to máme hotový jen to dodělat. Na Měsíc by se létalo klasicky a odsut třeba k Marsu dosud nevídanou rychlostí. Ale oni si to kluci z NASA stejně udělaj podle sebe, sestavu složejí na orbitě a tu bude k cíli urychlovat dnes vyvíjený nový druh pohonu VASIMR.

---

Přidám k tomu Voyageru v tom heliopouzdře (heliosheath) spoň obrázek

http://beyondapollo.blogspot.com/2010/12/project-hyreus-1993.html
obsiahli článok o študentskom návrhu na "mars sample return mision" Hyreus, z roku 1993
zahŕňal isru výrobu paliva pre návrat metán + kyslík
schéma miniaturizovanej "továrne", ktorú mala sonda niesť

v článku sa udáva že hmotnosť vzoriek dopravených späť na zem by bola 25 - 30 kilogramov, čo je skoro desaťnásobok množstva, ktoré by bola schopné dopraviť sonda nepoužívajúca isru
celková hmotnosť navrhovanej sondy, bola 2650 kg (po pristátí na povrchu marsu), s toho by pripadlo 400 kg na "továreň", a ďalších 122 kg na kvapalný vodík, ktorý by si sonda priniesla zo sebou
"továreň" na výrobu paliva, by začala bežať chvíľu po pristátí, a pomali bežala počas celého takmer 1,5 ročného pobytu, počas tej doby by vyrobila 480 kg metánu a 1921kg kyslíka

http://spacegizmo.livingdazed.com/2009/10/02/concept-post-17/

jediné čo mi na tom vadí, že by si to muselo zo sebou priniesť vodík..
pritom súčasťou toho je elektrolizér.. a na marse voda je, aj na mesiaci..

napadla ma vízia "G", ako grand - veľká, MISR
pri nej by, lander neniesol nijakú zásobu vodíka, ale úplne všetko by bolo získané in situ
bolo by toho možné zakomponovať aj dopravu paliva (vody na elektrolýzu) na orbitu marsu, a natankovanie návratového stroja, spojené s prekládkou vzoriek
pričom ak by mala "továreň" na výrobu paliva, energetický zdroj, a rover zbierajúci vzorky dostatočnú životnosť (niekoľko roverov..), odvoz vzoriek by mohol dostať ďalšie "kolo", po ďalších 4 rokoch
proste priletela by už len ďalšia "sada" na odvoz vzoriek

keď sa pozrieme na životnosť MER..
...............................................
ak je možné uvažovať o automatickej misii, využívajúcej isru pre mars, nebolo by to možné uskutočniť aj na mesiaci?
ako overenie, či je využitie, ťažby vody jej spracovanie, a následná doprava výhodná

citace:

---

WASHINGTON - Americká sonda Voyager 1 se 33 let po startu ze Země blíží k okraji Sluneční soustavy. Definitivně ji opustí za zhruba čtyři roky. Ještě nikdy nedoputoval objekt vytvořený člověkem tak daleko, sdělil americký Národní úřad pro letectví a vesmír (NASA).
Sonda Voyager 1 odstartovala 5. září 1977 a od té doby zdolala 17,4 miliardy kilometrů. Nachází se v oblasti, kde výrazně polevil proud částic ze slunečního větru. To podle expertů ukazuje, že sonda brzy Sluneční soustavu zcela opustí. Zlom nastal v červnu, kdy rychlost slunečního větru klesla zhruba na úroveň rychlosti letu sondy. Umíš si to představit tyhle sondy v tak nehostinném prostředí stále fungují včetně ještě starších sond Pioneer 10 a 11

---

"Konci SOL tam, kde energeticke castice ze Slunce uz neletej uplne rovne od Slunce ven nebo tam, kde konci "gravitace" Slunce? "

ak si správne spomínam, tak "gravitácia" končí, až tam kde sa dosahuje "vyrovnanie" gravitačného vplyvu s iným objektom, a to bude omnoho ďalej než oortov mrak

"jediné čo mi na tom vadí, že by si to muselo zo sebou priniesť vodík..
pritom súčasťou toho je elektrolizér.. a na marse voda je, aj na mesiaci.. "
Me na tom vadi mnohem vice veci - predevsim ze to takto jednoduse nejde - jako ty chemicke reakce tam v tomto zarizeni popisovane.
Jiz drive jsem se zde bavil v diskuzi s Alchymistou - o moznosti vyuziti neceho podobneho i na ISS.
Bud toto jak zde popisuji - on je totiz na ISS kdyspozici jak odpadni CO2 z dechu kosmonautu - tak i odpadni vodik vznikajici pri vyrobe kysliku z odpadni vody elektrolyzou - ten vodik je dnes primo vypousten ven mimo ISS.
Tudiz by to mohlo vyrabet takto methan jako palivo pro manevrovaci motorky stanice napriklad a zaroven cele podbne zarizeni OTESTOVAT.

Ci jen jak jsem psal - ten odpadni vodik a CO2 (on se da ziskat pri zahrati pohlcovacu CO2 - jsou vratne a to se na ISS tak dela - jen ten uvolnujici se CO2 rovnou vypousti ven mimo ISS) by proste jak je zde napsano by sel slucovat alespon na CO (odpad - vypustit ven) a H2O - a toto cele zaroven tak TESTOVAT.
CO2+H2 by na ISS byl zcela jen odpad a voda zde vznikajici proto jaksi zcela "navic" by se proste v elektrolyzeru, ktery je jiz na ISS proste rovnez vyuzila k vyrobe kysliku k dychani a tim by se snizila jeho spotreba z lahvi.

Proste tyto reakce nejsou tak spolehlive - proste probihaji 2 strane (ihned se to proste zpetne rozklada) a tak je vyteznost techto reakci mala (vetsina vstupnich surovin se nevyuzije), jak jsem byl od Alcymisty spravne poucen.
Hodilo by se to zcela urcite na Mesici - vyroba Methanu jaksi temer navic(CO2 z dychani posadky a vodik jako odpad i zde pri vyrobe kysliku z odpadni vody) - jen to proste neni tak jednoduche jak tam pisou. A tam navic by to slo posadkou opravit - vse i v ramci TESTOVANI.
Krom toho - toto je silne mechanicke zarizeni (v nem probihaji chemicke reakce) a u neho je zajisteni spolehlivosti co alespon vim mnohem narocnejsi nez u predevsim elektroniky vozitek na Marsu.

A z toho musim dodat - to slucovani CO2 + H2 na H20 a CH4.
Ne ze by to bylo zcela nespravne -slucovacimu zakonu to dle mne primo neodporuje (na vystupu z reakce jsou jen ty atomy co do reakce vstupuji) - ale dle svych zjistovani jsem neslysel - ze by takto se dal ziskavat methan - proste proto ze to takto snadno nejde (a ne jen proto ze je to neekonomicke).
Vodik lze pri dostatku elektrickeho proudu (coz v budoucnu neznamena ze tomto tak nemuze byt) lze proste vyrobit vzdy a CO2 se uvolnuje teba pri paleni vapna (CaCO3 -> CaO + CO2 - reakce i vratna - CaO ponechany na vzduchu sam pohlti z nej CO2) a tak vyrabet methan pro dalsi chemickou vyrobu(jina nez vyroba vodiku z nej samozrejme).

A nebo se realne uvazuje o cisem methanu jako transportniho mediia pro vodik pro palivove clanky do aut - rozklad methanu na vodik a odpadni CO2 tudiz timto smerem z Methanu na Vodik H2 + CO2 jiz spolehlive funguje jako hlavni zdroj vodiku dnes.
Takto cisty mehtan se da transportovat na velke vzdalenosti jiz dnes existujici siti plynovodu na Zemni plyn.

"Me na tom vadi mnohem vice veci - predevsim ze to takto jednoduse nejde - jako ty chemicke reakce tam v tomto zarizeni popisovane. "

som síce do chémie ľaví, ale viem že obdobný proces sa dnes používa, v priemysle každodenne a to dokonca vo veľkom, pri výrobe metanolu..
http://sk.wikipedia.org/wiki/Metanol
"Metanol sa vyrába hydrogenáciou oxidu uhoľnatého za vysokého tlaku a teploty (okolo 350 °C) a prítomnosti katalyzátora (zmes oxidu chromitého a oxidu zinočnatého) CO + 2 H2 → CH3OH " (takže ľudstvo "bublinkoplin" do atmosféry iba nevypúčťa, ono ho dokonca zase "nasáva" vo veľkom nazad, a zase z neho robí "uhľovodany".. fakt ohavný zločin, proti zelenej ideológii )
ako laik by som povedal, že výroba, jednoduchého alkoholu, je dokonca zložitejšia, a energeticky náročnejšia než tzv "Sabatierov proces", aj tak sa koná vo veľkom..

"A z toho musim dodat - to slucovani CO2 + H2 na H20 a CH4.
Ne ze by to bylo zcela nespravne -slucovacimu zakonu to dle mne primo neodporuje (na vystupu z reakce jsou jen ty atomy co do reakce vstupuji) - ale dle svych zjistovani jsem neslysel - ze by takto se dal ziskavat methan - proste proto ze to takto snadno nejde (a ne jen proto ze je to neekonomicke). "

"Sabatierov proces" neni je žiaden zázrak, funguje to naopak celkom dobre..
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O
o tom ktorím smerom, to funguje, rozhoduje to čo sa do reaktora "vháňa" a prítomnosť katalyzátora

metán sa takto na zemi nevyrába, pretože za
a. stačí do zeme "zavŕtať" (na vhodnom mieste samozrejme) a dostaneš metán "zadarmo" a hotoví
b. keď už ho chceš vyrábať synteticky, tak si stačí uvedomiť, že ti na jeho výrobu stačí aj "zle" založený kompost, stačí ho poriadne poliať vodou, prikriť igelitom, a nechať to "ležať"
na tomto princípe, fungujú tzv. bioplynové stanice

jedna sa nachádza aj sotva tri kilometre, od môjho domu (odstávka ruského plynu, bola poučná) http://www.unitherm.sk/aktualne.html
je to tá v Hontianskych Moravciach

čiže sabatierov proces, sa na zemi nepoužíva, lebo existujú lacnejšie spôsobi, ako sa k metánu dopracovať

"Bud toto jak zde popisuji - on je totiz na ISS kdyspozici jak odpadni CO2 z dechu kosmonautu - tak i odpadni vodik vznikajici pri vyrobe kysliku z odpadni vody elektrolyzou - ten vodik je dnes primo vypousten ven mimo ISS."

hm.. ja osobne nechuť, zo strany nasa, čokoľvek také otestovať na iss, vidím v tom, že by sa mohlo celkom dobre ukázať, že to funguje a je to jednoduché..
ten fakt by provokoval haldu otázok, medzi nimi aj takú zásadnú "a načo je nám ďalší supernosič?"
to zariadenie by dokázala vyprodukovať, aj "garážová firma" (teda v porovnaní s nasa)
pri všetkých takýchto víziách si musia v nasa povedať "ojojoj.."
[Upraveno 24.12.2010 alamo]

"Bud toto jak zde popisuji - on je totiz na ISS kdyspozici jak odpadni CO2 z dechu kosmonautu - tak i odpadni vodik vznikajici pri vyrobe kysliku z odpadni vody elektrolyzou - ten vodik je dnes primo vypousten ven mimo ISS."

HOU-HOU-HOU!!! (kričí niekto na saniach) veselé vianoce
práve som zistil, že stránka na wiki, bola upravená a pribudla tam nová informácia!
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
"In April 2010, Sabatier hardware was delivered to the International Space Station on the STS-131 shuttle mission."

tak už to tam funguje, ale s "bublinkoplynu" a "odpadového" vodíka to vyrába "iba" vodu..

http://www.nasaspaceflight.com/2010/10/soyuz-01m-docking-iss-crews-conduct-hardware-installation/
"Sabatier is a new system – never before tested in space – that will produce water and methane using excess hydrogen from the Oxygen Generation System (OGS) rack, and carbon dioxide from the Carbon Dioxide Removal Assembly (CDRA) – both of which are currently vented into space."
...............................................................
teda produkuje to aj metán
"The water will be processed through the Water Recovery System (WRS) Water Processing Assembly (WPA), and the unneeded methane will be vented into space."
ale ten bude ako "nepotrebný", vyfúktný do stratena.. [Upraveno 24.12.2010 alamo]

""Sabatierov proces" neni je žiaden zázrak, funguje to naopak celkom dobre..
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O
o tom ktorím smerom, to funguje, rozhoduje to čo sa do reaktora "vháňa" a prítomnosť katalyzátora"

OK - dekuji za informaci - hledal jsem ji dost peclive na strankach o methanu na Wikipendii - i jinde a tuto moznost jsem nenasel.

Pri zavedeni fuze ci jineho vysoce uciinneho zpusobu vyroby elektricke energie (pokrok v solarnich panelech a to dost zasadni neni vubec vyloucen) bude vodiku dost a to bud primo vysokoteplotnim rozkladem a nebo beznou elektrolyzou z elektrickeho proudu.
A prave kvuli vybusnosti vodiku a pri manipulaci s nim - jeho doprava - se hledaji alternativni cesty dopravy a skladovani jeho v autech.

Jedna cesta je prave methan - auta na zemni plyn jiz existuji - a na budouci prepravu methanu postaci jen plynovody - jen jezdi na bezny spalovaci motor - toto je za pomoci rozkladu methanu na vodik + odpadni CO2 a nasledna vyuziti palivoveho clanku - vetsi uciinost nez bezne spalovani methanu primo ve spalovcim motoru.

A prave spatna moznost vyroby methanu by to mohlo v budoucnu dost zkomplikovat - nehlede na moznost vyuzit takto ziskany methan i pri vyrobe nekterych plastu.

O bioplynove stanici vim - vim ze to je jeden ze zpusobu ziskavani methanu i dnes - naopak dost lidi se divi - kdyz jim licim jak jednoduse se dnes vyrabi alespon po vycisteni od nezadocih slozek Zemni plyn tedy methan jako jeho hlavni slozka - jako dukaz jak moc je to "jinak neobnovitelny zdroj" - tedy alternativa alespon tam kde je to nutnosti (to neni topeni ani vareni - ale castecne uz pohon aut).

A zaroven je to moje potvrzeni jak s vyuzitim vodiku coby odpadu z vyroby kysliku k dychani lze vcelku snadno zajistit prakticky ci temer plne sobestacny system udrzby atmosfery (s vyjimkou doplnovani unikajiciho dusiku).
Voda potreba k temto ucelum je bud v potrave a nebo dovazena na piti a recykuluje se srazenim vlhkosti z atmosfery - a nahrazuje uniky kysliku ze stanice.

"Metanol sa vyrába hydrogenáciou oxidu uhoľnatého za vysokého tlaku a teploty (okolo 350 °C) a prítomnosti katalyzátora (zmes oxidu chromitého a oxidu zinočnatého) CO + 2 H2 → CH3OH " (takže ľudstvo "bublinkoplin" do atmosféry iba nevypúčťa, ono ho dokonca zase "nasáva" vo veľkom nazad, a zase z neho robí "uhľovodany".. fakt ohavný zločin, proti zelenej ideológii )
ako laik by som povedal, že výroba, jednoduchého alkoholu, je dokonca zložitejšia, a energeticky náročnejšia než tzv "Sabatierov proces", aj tak sa koná vo veľkom..
"
Opoved je zde prave velmi jednoducha - pouziva se CO nikoliv CO2 a oxid uhelnaty je nekolikanasobne rektivnejsi nez CO2 a proto je mimo jine i pro cloveka jedovaty.
A tudiz jsem nevidel zadnou reakci - kam by vstupoval CO2 - oxid uhlicity to je ten produkt dychani a vystupoval nejaky jiz vyuzitelny uhlovodik za pomoci vodiku z neho vyrobeny nebo i jen onen CO.

I prave redukce CO2 + H2 na CO + H2O je jiz zajima - nebot CO je mnohem rektivnejsi a vyzitelnejsi pro dalsi chemickou vyrobu.

A ziskavani CO na tuto vyrobu to je dnes nekolik metod, ale zadna nevyuziva bezny CO2 - bud casteni spaleni uhliku (koksu - tedy toho z cerneho uhli) a nebo na rozhaveny uhlik dopadaji vodni pary a vysledkem je C+H2O -> CO + H2.

"Opoved je zde prave velmi jednoducha - pouziva se CO nikoliv CO2 a oxid uhelnaty je nekolikanasobne rektivnejsi nez CO2 a proto je mimo jine i pro cloveka jedovaty.
A tudiz jsem nevidel zadnou reakci - kam by vstupoval CO2 - oxid uhlicity to je ten produkt dychani a vystupoval nejaky jiz vyuzitelny uhlovodik za pomoci vodiku z neho vyrobeny nebo i jen onen CO.

a práve na tejto schéme, sa CO, z kolóny "RWGS" produkujúcej vodu, "odvetráva" ako "odpad"
nie je to škoda?

", sa CO, z kolóny "RWGS" produkujúcej vodu,"
Vsechny tyto reakce tedy H2 + CO2 -> CO + H2O si opravdu nejsem jisty zdali tako probihaji - Alchymista tvrdi ze proste nejdou tak snadno provadet.

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=633&pid=59916#pid59916

Pripevek x ve foru Teorie&Technologie&New z 29.5.20210 a nasledne reakce Alchymisty

"Vsechny tyto reakce tedy H2 + CO2 -> CO + H2O si opravdu nejsem jisty zdali tako probihaji - Alchymista tvrdi ze proste nejdou tak snadno provadet."

niečo obsiahlejšie venované "chemickej" výrobe v kozme je tu
http://www.digipac.ca/chemical/mtom/contents/chapter3/sabatier2.htm
ale tie stránky, fungujú nejak čudne, vypadá to že sú už staršie a dlhšiu dobu neudržiavané
http://www.digipac.ca/chemical/mtom/contents/chapter3/

inak po zadaní "sabatier reaction" do vyhľadávača, sa toho objaví dosť
napríklad
http://www.isso.uh.edu/publications/A9900/pdf/rich84.pdf
http://www.suite101.com/content/mars-direct-mission-fuel-generation-for-return-a187146
táto stránka sa venuje katalyzátorom. trochu podrobnejšie:
http://www.isso.uh.edu/publications/A2001/207-richardson.htm
....................................................................
tu je okrem "Sabatierovej" reakcie popisovaná aj iná "Boschova"
http://people.oregonstate.edu/~atwaterj/h2o_gen.htm

funguje ako "uzavretá slučka", bez vzniku metánu,odpadom je iba uhlík [Upraveno 25.12.2010 alamo]

Opäť je v tom celkom solídny "hák" - uhlík vzniká v tuhej forme a bude ti upchávať reaktor alebo katalizátor.

Navyše - reakcia
CO2 + 2H2 -> 2H2O + C
nie je vlastne nič iné ako inverzná reakcia k jednej z reakcií pri výrobe vodného a koksárenského plynu. Výroba vodného a koksárenského plynu je obvykle uvádzaná v tvare
C + H2O -> H2 + CO
(vyzniká kysličník uhoľnatý, ktorý je možné ďalej spalovať).
Pri prebytku vody /vodnej pary beží nežiadúca reakcia
C + 2H2O -> 2H2 + CO2
Obvykle však nebeží priamo, ale cez CO, teda
C + H2O -> H2 + CO
CO + H2O -> H2 + CO2
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_gas

"Opäť je v tom celkom solídny "hák" - uhlík vzniká v tuhej forme a bude ti upchávať reaktor alebo katalizátor."

to bolo uvádzané aj na stránke kde som to našiel
http://people.oregonstate.edu/~atwaterj/h2o_gen.htm
aj preto sa rozhodli na iss použiť proces "sabatier"

ak si človek uvedomí že napríklad proces výroby "svietiplynu", bol zvládnutý, a vo veľkom používaný už v devätnástom storočí
http://en.wikipedia.org/wiki/Illuminating_gas
tak neochota nasa, používať podobné postupy vo vesmíre, je fakt čudná..

Pochopiteľne, budú mať len celkom malú chuť experimentovať, pokiaľ v procese vznikajú plyny ako CO a hrozí síce malé, ale nevylúčiteľné riziko, že pri poruche preniknú do atmosféry v stanici.

"Pochopiteľne, budú mať len celkom malú chuť experimentovať, pokiaľ v procese vznikajú plyny ako CO a hrozí síce malé, ale nevylúčiteľné riziko, že pri poruche preniknú do atmosféry v stanici."

práve včera bežal v telke Švejk, a tam bola, zhruba taká vetička
"to jeden čalouník, u nás v ulici, nemoh vypudit z bytu, slečnu kterou tam mněl původne jednu noc , tak nakonec otrávil ji i sebe svítiplynem.."

tak vo veľkom by som to nerobil, v obytných priestoroch, ani ja
ale čo im bráni, umiestniť to zariadenie do budúcnosti "vonku"
okrem toho dnes už máme na detekovanie toho čo zo zariadenia vychádza, lepšie vybavenie ako "kanárikov" [Upraveno 25.12.2010 alamo]

to zariadenie PILOT (Precursor ISRU Lunar Oxygen Testbed) čo testovali na havaji
http://www.astroday.net/MKrovers.html


nepoužívalo tavbu, ale čosi ako "žíhanie" alebo "praženie", za prítomnosti vodíka, pri teplote 900 - 1000°, v rotačnej peci
http://sci2.esa.int/Conferences/ILC2005/Presentations/ClarkL-01-PPT.pdf
jej schéma je na stránke 13
celé to už bolo celkom komplexné, a zahŕňalo robota "prieskumníka", ťažiara", "továreň" atď

bolo to vlastne "zdvojené", dva experimenty bežiace súčastne

vďaka výskytu vodného ľadu na marse v stredných šírkach, by bolo možné prípadnú isru robotickú misiu, založiť aj na jeho ťažbe, a následnom elektrolytickom rozklade na vodík a kyslík
http://www.astro.cz/clanek/3472
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1088190/Ice-Mars-NASA-radar-detects-vast-glaciers-red-planet.html
nemuselo by to byť riešené len "radlicou", pretože v tejto polohe začne ľad po odkrytí okamžite sublimovať
možno by nejakú plochu bolo možné prikryť tmavou fóliou, a sublimát vzniknutý v dôsledku zahriatia, spod nej odsávať a zachytávať
poprípade hlbšie ložisko "navŕtať" do vrtu vháňať zahriatu marsovkú atmosféru, a sublimát čerpať do záchytného zariadenia

misia ktorá by bola schopná, vyrábať vodík, by túto schopnosť mohla využiť druhotne, a v pravidelných intervaloch vypúšťať meteorologické balóny, plnené vodíkom..

potom je tu ešte možnosť, "splundrovať" niečo čo bude v budúcnosti určite označené ako "chránený prírodný výtvor"
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1382

"v oblasti Vastitas Borealis 70,5° severní šířky a 103° východní délky"
sa nachádza zamrznuté jazero plné vody..
"Oválná světlá skvrna uprostřed kráteru je zbytek vodního ledu, protože ani teplota ani tlak nejsou dostatečně vysoké, aby umožnily sublimaci vodního ledu (přechod pevného skupenství v plynné). Nemůže se jednat o zmrzlý oxid uhličitý, neboť ten by již z oblasti severní polární čepičky zmizel (na severní polokouli Marsu panuje pozdní léto)."

keďže to nie je zakryté žiadnym materiálom, nabrať trochu pre demonštáciu isru, žiadny problém..

inak tú fotku pokladám za tú najfascinujúcejšiu, aká bola doteraz z marsu zaslaná

citace:

---

misia ktorá by bola schopná, vyrábať vodík, by túto schopnosť mohla využiť druhotne, a v pravidelných intervaloch vypúšťať meteorologické balóny, plnené vodíkom..

---

"ja by som vypustil malu raketku pohananu vodikom a kyslikom. Vedecky prinos balonov by bol sice asi vacsi, ale psychologicky prinos raketky by presvedcil poslednych skeptikov, ze ISRU je nie len mozne, ale aj nevyhnutne a vyuzitelne pre navrat astronautov"

ako si spomenul, vypustenie malej rakety, len ako demonštračný pokus, spomenul som si na toto
http://www.ian.cz/detart_fr.php?id=24


poslaním robotického klzáka, sa nasa vážne zaoberá už dosť dlhú dobu, chcú ho vysadiť vo "výške"
ale v spojení s demonštračnou isru misiou, a štartom z povrchu, by bolo možné doplniť kyslík a vodík, pre palivové články, alebo miniatúrny raketový motor, a vydržal by letieť omnoho dlhšie, ako obyčajný klzák
keď tú myšlienku dotiahneme "ad absurdum" uvažovať sa dá aj o tom, že po návrate na miesto štartu, by bol schopný, let viackrát zopakovať [Upraveno 27.12.2010 alamo]

áno
pred využitím isru pri pilotovanom lete, je ho treba vyskúšať, napríklad pri automatickom odbere vzoriek
lenže objavilo sa tvrdenie že aj to je príliš náročné a drahé, a pridanie isru by "primárny cieľ misie" - "odvoz vzoriek" ohrozilo

takže treba vymyslieť overovaciu misiu "0.5", ktorá overí samotné isru

"primárna misia" je v tomto prípade, samotná výroba paliva, najoptimálnejším sa mi zdá proces "sabatier"
nevyžiada si žiadne ďalšie rovery na ťažbu, surovinu vodík alebo vodu je možné priniesť zo sebou
alternatívou je ťažba vody, a jej spracovanie na vodík a kyslík,
ale to je spojené s riešením, ťažobného zariadenia

treba vymyslieť "sekundárnu aplikáciu", ktorá by vyrobený materiál,
nejak rozumne využila..

zatiaľ máme:
pravidelne vypúšťané meteorologické balóny (vyžiada si primárne produkciu vodíka, čo si žiada aj ťažbu vody)
jednoduchá sondážna raketa (možno použiť "sabatier")
klzák štartujúci s katapultu, so zvýšeným doletom (možno použiť "sabatier") [Upraveno 27.12.2010 alamo]

citace:

---

áno
lenže objavilo sa tvrdenie že aj to je príliš náročné a drahé, a pridanie isru by "primárny cieľ misie" - "odvoz vzoriek" ohrozilo

---

yamato "To si vazne myslia ze na vsetky vypravy budu donekonecna lietat s kompletnou zasobou paliva? a najlepsie na klasicky chemicky pohon?"

otázka je kedy sa začne používať aj niečo iné ako chémia?
to je zatiaľ to jediné čo máme
veď je tu vasimr, nukleárne motory, keby sme do nich investovali, "chvíľu" počkali až budú hotové
myslím si že to bude asi taká "chvíľa", akú by zažil kolumbus, keby sa rozhodol, že nepopláva objavovať "indiu" na karavela, ale bude čakať, kým nebude hotoví boeing 747
je to ako čakať na skutočný "viacnásobne použiteľný prostriedok"

platí tu to isté, čo pre železnicu na "divokom západe", ak niekto chce aby sa začala stavať trať niekam do "divočiny", musí odísť do tej divočiny "koňmo", a založiť tam čosi čo sa aspoň trochu podobá na "mesto"

kým nezačneme využívať tú blbú "chémiu", ničoho modernejšieho sa nedočkáme..
navyše akýkoľvek pokus presadiť "modernu", na silu, je totiž spojený s rizikom, že dopadne rovnako ako raketoplán , a to platí dokonca aj pre vasimr a nukleárny pohon

sranda.. ja čo tu furt "tlačím na pílu", a presadzujem "rizikové" veci.. práve varujem pred rizikom

hm.. koniec koncov.. vyskúšať isru na robotoch, za menej ako 410 miliónov (to vlastne boli náklady na jeden MER vrátane vývoja, nasadiť na "zrecyklovanú" pristávaciu plošinu MER "sabatier" s energetickým zdrojom a otestovať ho priamo na marse by bez druhotnej aplikácie vyšlo relatívne lacno), je vlastne "za babku", v porovnaní s investovaním do napríklad "skylonu", alebo supernosiča schopného vyniesť nukleárny stupeň, ktorí by stál minimálne aspoň 10 miliárd

.............................................................
na niečo som si spomenul
" ceterum censeo Carthaginem esse delendam "
skúšať isru na mesiaci, by bolo lacnejšie a prínosnejšie ako na marse [Upraveno 28.12.2010 alamo]

citace:

---

yamato "To si vazne myslia ze na vsetky vypravy budu donekonecna lietat s kompletnou zasobou paliva? a najlepsie na klasicky chemicky pohon?"

otázka je kedy sa začne používať aj niečo iné ako chémia?
to je zatiaľ to jediné čo máme
veď je tu vasimr, nukleárne motory, keby sme do nich investovali, "chvíľu" počkali až budú hotové
myslím si že to bude asi taká "chvíľa", akú by zažil kolumbus, keby sa rozhodol, že nepopláva objavovať "indiu" na karavela, ale bude čakať, kým nebude hotoví boeing 747
je to ako čakať na skutočný "viacnásobne použiteľný prostriedok"

platí tu to isté, čo pre železnicu na "divokom západe", ak niekto chce aby sa začala stavať trať niekam do "divočiny", musí odísť do tej divočiny "koňmo", a založiť tam čosi čo sa aspoň trochu podobá na "mesto"

kým nezačneme využívať tú blbú "chémiu", ničoho modernejšieho sa nedočkáme..
navyše akýkoľvek pokus presadiť "modernu", na silu, je totiž spojený s rizikom, že dopadne rovnako ako raketoplán , a to platí dokonca aj pre vasimr a nukleárny pohon

sranda.. ja čo tu furt "tlačím na pílu", a presadzujem "rizikové" veci.. práve varujem pred rizikom

hm.. koniec koncov.. vyskúšať isru na robotoch, za menej ako 410 miliónov (to vlastne boli náklady na jeden MER vrátane vývoja, nasadiť na "zrecyklovanú" pristávaciu plošinu MER "sabatier" s energetickým zdrojom a otestovať ho priamo na marse by bez druhotnej aplikácie vyšlo relatívne lacno), je vlastne "za babku", v porovnaní s investovaním do napríklad "skylonu", alebo supernosiča schopného vyniesť nukleárny stupeň, ktorí by stál minimálne aspoň 10 miliárd

.............................................................
na niečo som si spomenul
" ceterum censeo Carthaginem esse delendam "
skúšať isru na mesiaci, by bolo lacnejšie a prínosnejšie ako na marse [Upraveno 28.12.2010 alamo]

---

"Ale co je take strasne riskantne na tom poslat na martanske zamrznute jazero nejaku isru misiu a demonstrovat vyrobu vodika a kyslika? "

riskantné to asi nie je.. ale "strašné" určite..
dokázalo by to, že veci sa dajú robiť aj inak, a to má na ľudí strašný dopad, hneď začnú vymýšľať čo všetko ešte robiť inak

iez nechapem preco sa intenzivnejsie nevyuzivaju iontove motory, ved mame hned niekolko odskusanych druhov. K cielovej planete by sme mohli poslat ovela vacsiu sondu, sice by sa tam terigala dlhsie, ale ved v tom nesedi clovek...

vidíš to je tiež dobrý nápad.. bohužiaľ.. asi by fungoval..

citace:

---

"Ale co je take strasne riskantne na tom poslat na martanske zamrznute jazero nejaku isru misiu a demonstrovat vyrobu vodika a kyslika? "

riskantné to asi nie je.. ale "strašné" určite..
dokázalo by to, že veci sa dajú robiť aj inak, a to má na ľudí strašný dopad, hneď začnú vymýšľať čo všetko ešte robiť inak

iez nechapem preco sa intenzivnejsie nevyuzivaju iontove motory, ved mame hned niekolko odskusanych druhov. K cielovej planete by sme mohli poslat ovela vacsiu sondu, sice by sa tam terigala dlhsie, ale ved v tom nesedi clovek...

vidíš to je tiež dobrý nápad.. bohužiaľ.. asi by fungoval..

---

"Ale co je take strasne riskantne na tom poslat na martanske zamrznute jazero nejaku isru misiu a demonstrovat vyrobu vodika a kyslika?"
Najit takove jezero je otazka predevsim - musi tam byt take dostatek slunecniho svetla - pak najit lepsi odber vzorku nez byla lopaticka sondy Phoenix - proste s tim byste toho ledu tolik nevzali - a pak presvedcit - ze sonda v cene Phoenix ma smysl + z doplnkovym vedeckym programem.
A musite demonstrovat i stalcovani a zkapalnovani - to je totiz ta jedna z nejnarocnejsich zalezitosti a z duvodu obejmu paliva v nadrzi je to proste nutnost.

A oni klidne reknou ze za tu trochu mozna v budoucnu vyrobeneho paliva to zatim nestoji.

Ona pokud je ta voda treba slana - musite mit dukaz ze tomu tak neni predem - jinak bez nakladne odslovaci technologie - bude vybrabet jen vodik + chlor a hydroxid sodny misto kysliku ze slane vody.

"A oni klidne reknou ze za tu trochu mozna v budoucnu vyrobeneho paliva to zatim nestoji."



"Ona pokud je ta voda treba slana - musite mit dukaz ze tomu tak neni predem - jinak bez nakladne odslovaci technologie - bude vybrabet jen vodik + chlor a hydroxid sodny misto kysliku ze slane vody."

http://www.911water.com/Katadyn-Survivor-06-Desalinator-p/8013418.htm

Sale Price $799.99
tu je popis ako to funguje
http://www.upravavody.info/osmoza.html
niečo také by sa dalo vyvinúť aj pre použitie na marse

inak na marse voda po zahriatí ihneď sublimuje, takže ak sa nebude niekto pokúšať vybaviť sondu "sekáčikom na ľad", alebo nejakou frézkou, a miesto toho použije niečo ako "vysávač" kombinovaný s "fénom", čo by zachytával sublimát, odsoľovacie zariadenie asi ani nebude potrebné

keby ste napísal, že to jazero čo som navrhoval, je ešte o dva stupne severnejšie, ako miesto pristátia phoenixu, ktorý skončil po prezimovaní s polámanými solárnymi panelmi a pravdepodbne aj nohami na ktorých stál, takže skončil prevrátený naboku, námraza co2 ho zožula na kus šrotu..
a vďaka tomu by isru misia na tom jazere trvala, maximálne 6 mesiacov
bral by som vaše argumenty vážnejšie
[Upraveno 29.12.2010 alamo]
..........................................................
na niečo som si spomenul
skúšať isru na mesiaci, by bolo lacnejšie a prínosnejšie ako na marse [Upraveno 29.12.2010 alamo]

citace:

---

potom je tu ešte možnosť, "splundrovať" niečo čo bude v budúcnosti určite označené ako "chránený prírodný výtvor"
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1382

"v oblasti Vastitas Borealis 70,5° severní šířky a 103° východní délky"
sa nachádza zamrznuté jazero plné vody..
"Oválná světlá skvrna uprostřed kráteru je zbytek vodního ledu, protože ani teplota ani tlak nejsou dostatečně vysoké, aby umožnily sublimaci vodního ledu (přechod pevného skupenství v plynné). Nemůže se jednat o zmrzlý oxid uhličitý, neboť ten by již z oblasti severní polární čepičky zmizel (na severní polokouli Marsu panuje pozdní léto)."

keďže to nie je zakryté žiadnym materiálom, nabrať trochu pre demonštáciu isru, žiadny problém..

inak tú fotku pokladám za tú najfascinujúcejšiu, aká bola doteraz z marsu zaslaná

---

ziadne z vyssieuvedenych "ale" sa neda povazovat za vaznu prekazku. Mnohe sondy boli v kozme dlhe roky nez sa dostali k cielu (cassini, messenger...), katalyticky rozklad vody - to tu snad nikto nepovazuje za problem, zamrznute jazero mame, ekonomicka stranka - ide o zakladny vyskum, ekonomia je taka ako pri ostatnych sondach - ziadna, no a postavit rypadlo a dopravnik vody, to snad v 21. storoci zvladneme

keď sa na to jazero pozerám.. ako to že ho doteraz nezakryl nános prachu?
musia tam byť nejaké "mimoriadne" podmienky.. veternosť?
poloha v krátere, spôsobuje že sa co2 odparuje, a zostáva len vodný ľad?
(potom by vlastne pomali rástlo, alebo zostávalo stabilné)
takýchto útvarov by tam mohlo byť aj viac, všetky skryté pod vrstvou prachu, a možno aj južnejšie..

"(cassini, messenger...), "
Samozrejme - ale taky musely byt podle toho navrzene a jsou tudiz jiste i o to drazsi a zrejme i o neco tezsi.

"keby ste napísal, že to jazero čo som navrhoval, je ešte o dva stupne severnejšie, ako miesto pristátia phoenixu, ktorý skončil po prezimovaní s polámanými solárnymi panelmi a pravdepodbne aj nohami na ktorých stál, takže skončil prevrátený naboku, námraza co2 ho zožula na kus šrotu..
a vďaka tomu by isru misia na tom jazere trvala, maximálne 6 mesiacov
bral by som vaše argumenty vážnejšie "

Ja jsem vubec nezjistoval kde to jezero ma byt - predpokladal jsem, ze to bude pouze tam kde bude dostatek slunecniho svetla a tudiz tu vasi pozici jsem pomalu vylucoval.

"Samozrejme - ale taky musely byt podle toho navrzene a jsou tudiz jiste i o to drazsi a zrejme i o neco tezsi."

"primárnou misiou" pri niečom takom je overovanie technológie, ostatné ciele sú potom druhotné..

"Ja jsem vubec nezjistoval kde to jezero ma byt - predpokladal jsem, ze to bude pouze tam kde bude dostatek slunecniho svetla a tudiz tu vasi pozici jsem pomalu vylucoval."


tak to skúste s argumentom, že sa marťania naštvú, keď im budeme ničiť klzisko, a prejdú sondu rolbou..

citace:

---

"(cassini, messenger...), "
Samozrejme - ale taky musely byt podle toho navrzene a jsou tudiz jiste i o to drazsi a zrejme i o neco tezsi.

---

citace:

---

citace:

---

"(cassini, messenger...), "
Samozrejme - ale taky musely byt podle toho navrzene a jsou tudiz jiste i o to drazsi a zrejme i o neco tezsi.

---

no a? to je akoze ten problem?

---

Proste nejlepsi by bylo - kdyby ta "vyrobna" na tom Marsu pracovala delsi dobu a umoznila by natankovat hned postupne nekolik sond pro cestu zpet - vzorky privezou rovery az z daleka.
To by bylo + poskytovani dalsich vedeckych dat optimalni vyzuti kapacit teto myse - proste by to fungovalo - nez se to proste poroucha.

citace:

---

Proste nejlepsi by bylo - kdyby ta "vyrobna" na tom Marsu pracovala delsi dobu a umoznila by natankovat hned postupne nekolik sond pro cestu zpet - vzorky privezou rovery az z daleka.
To by bylo + poskytovani dalsich vedeckych dat optimalni vyzuti kapacit teto myse - proste by to fungovalo - nez se to proste poroucha.

---

citace:

---

A navic - nejsem si jist - zdali je pri tomto druhu pohonu mozno se vejit do tzv. startovaciho okna dane polohou planety.

---

Ad spojenie - Relácia s sondou, ktorá neprenáša vedecké dáta a nedostáva nové inštrukcie nemusí byť dlhá, pretože stačí odoslať informáciu o stave a priať potvrdenie o jeho priatí na Zemi. Technologické zariadenia bežia autonómne, bez potreby riadenia zo Zeme.

citace:

---

Proste nejlepsi by bylo - kdyby ta "vyrobna" na tom Marsu pracovala delsi dobu a umoznila by natankovat hned postupne nekolik sond pro cestu zpet - vzorky privezou rovery az z daleka.
To by bylo + poskytovani dalsich vedeckych dat optimalni vyzuti kapacit teto myse - proste by to fungovalo - nez se to proste poroucha.

---

Obavam sa, ze zakladnym problemom ISRU je, ze na to este stale nemame. (Nemyslim demonstratory. Myslim realne vyuzitie.)

Navratova raketa z Marsu bude potrebovat v minimalistickej verzii - strelim 3000 - 8000kg PHM

- Kolko kg vyrobi ISRU denne? / Ake velke (tazke) musi byt ISRU, aby denne vyrobilo 20kg PHM?
- Aky velky musi byt tazobny rover?
- Aka redundancia sa pozaduje?
---------
-Z akej vzdialenosti bude startovat a pristavat raketa od ISRU?
-bude sa palivo skladovat priamo v rakete, alebo sa bude dopravovat, alebo,...
-Aka bude spolahlivost celeho systemu v citane dopravy a tankovania paliva?
---------
- Z akej dialky budu rovery schopne zvazat vzorky
- kolko opakovanych startov sa z danej oblasti predpoklada?


1/ Na Marse je zatial potreba sirokeho pokrytia povrchu a zvazanie pri sucasnych vykonoch roverov nevidim efektivne
2/ Na Mesiaci pri stalej zakladni je opakovatelnost realna, ale mizerne vidim tazobne podmienky, rozmery a pocty tazobnych roverov

spytam sa opacne - ked posleme maly ISRU lander na mesiac alebo mars, s cielom overit technologie v praxi, a nieco nevyjde - co sa stane? niekto umre? nie, stane sa to, ze budeme o nieco mudrejsi, aj keby sa nedosiahol ciel misie.

A co kdyz by ISRU lander mel vysouvaci kolecka?
Co kdyz by to byl soucasne rover i lander?
Mohl by se po povrchu pohybovat sam bez pomocnych nakladaku-roveru.

Jinak souhlas s tim, ze nejdrive je to treba vyzkouset na Mesici v krateru kde byl zjisten led.
A pochopitelne, by tento samopohybovaci lander mel mit i kus vedeckych pristroju, aby i vedci neco meli.

Osobne se vsak domnivam, ze by uz od noveho roku, meli mit VSECHNY sondy i HD barevnou kameru co by za pomoci vyjizdeciho prutu (na jejimz konci by byl kloub s mikrokamerou) delali fotky a videa cele sondy pri preletu i na povrchu. Nasledne (nejlepe realtimove) by fotky i videa meli byt verejne pristupna na webu.
Vedecky by toto melo minimalni prinos (i kdyz tam nejaky vedecky prinos samozrejme je), mnohem dulezitejsi je jina vec a to to, ze by tato "blba" kamera PRINESLA PENIZE pro dalsi sondy a vedecke projekty.

Jak?

Je to jednoduche, bezne BFU-lamy...volici... rozhoduji o penezich treba do NASA (mam tim na mysli nejen USA-NASA, ale vseobecne vsechny staty sveta, vsechny organizace). A pokud temto lidem co maji radeji fotbal misto pristani lidi na Mesici da NASA i kvalitni barevne fotky a HD videa s JAVA-textovym popisem vsech RX-realtime funkci daneho zarizeni (http://swisscube-live.ch/Home/OfficialData), tak se to temto lidem zarucene zalibi a snad i pochopi na co dali penize ze svych dani. Ono pekne zive HD video na webu NASA generovaneho z Ka pasma na Mesici zabira okolo 14MHz sire pasma (7Mbps 2QPSK) se zpozdenim 8-15s. A navic je to technicky realizovatelne.
Pochopitelne by to zajimalo i nas diskutujici poucene laiky na Kosmo foru.

Je jasne, ze dokud nebude retlanslacni (linearni prevadece nebo aktivni retlanslace s demodulatorem z 430MHz bandu a modulatorem v X/Ka/FSO pasmu s DSP-MCU aktivnim zpracovanim, tak jak je to treba v radioamaterskem systemu D-Star ... 430MHz<->10GHz http://www.statesboroars.org/downloads/D-Star/ http://www.hamradio.cz/forum/viewforum.php?f=30&start=0) telco druzice okolo Marsu, tak zatim z Marsu budeme mit maximalne fotky s rozlisenim 1200x900 jednu za pul hodiny.

Ale i pres to, by se PR oddeleni NASA mohlo polepsit a neco "plebs" predhodit, jinak se k penezum nedostanou.



[Upraveno 30.12.2010 -=RYS=-]

svata pravda. Verejnost treba zasypat farebnymi obrazkami a dychberucimi videami, nech vidia na co dali peniaze. Osvetrikovany vedator z NASA na pressskonferencii vysvetlujuci fascinujuce depozity na marse nema proti superbowlu sancu. Ale falcon9 nazivo, to sledoval cely svet.

"Ale falcon9 nazivo, to sledoval cely svet. "
Pouze odbornici a zajemci o kosmonautiku - dovolim si tvrdit - ze nikdo z mych pratel - ktere se o kosmonatiku nezajimaji - memaji ani potuchu o existenci nejake rakety Falcon - natoz aby sledovali jeji start.
Vestinu to rozhodne ani trochu nezajima.

citace:

---

"Ale falcon9 nazivo, to sledoval cely svet. "
Pouze odbornici a zajemci o kosmonautiku - dovolim si tvrdit - ze nikdo z mych pratel - ktere se o kosmonatiku nezajimaji - memaji ani potuchu o existenci nejake rakety Falcon - natoz aby sledovali jeji start.
Vestinu to rozhodne ani trochu nezajima.

---

=RYS= "A co kdyz by ISRU lander mel vysouvaci kolecka?
Co kdyz by to byl soucasne rover i lander?"

pomocou "skycrane", MSL je už vlastne presne taká "vecička" na kolieskach, keby sa oželela priechodnosť terénom a ynížila hmotnosť podvozku (nutný výsadok do dopredu preskúmaného terénu( celá "fabrika" by mohla byť na kolieskach

"Osobne se vsak domnivam, ze by uz od noveho roku, meli mit VSECHNY sondy i HD barevnou kameru co by za pomoci vyjizdeciho prutu (na jejimz konci by byl kloub s mikrokamerou) delali fotky a videa cele sondy pri preletu i na povrchu. Nasledne (nejlepe realtimove) by fotky i videa meli byt verejne pristupna na webu."

ešte optimálnejšie by bolo, keby rovery pracovali v dvojiciach ("zahrabaný" spirit..( vzlepšilo bz to bezpečnosť, a tie fotky potom..
(fotili bz sa navyájom( by boli fakt exkluzívne
nemusia byť "rovnocenné" teda rovnako veľké, niečo také ako MSL, bz si už zaskúžilo, nejakého "parťáka" čo by behal 10 metrov pred ním, a sondoval terén.. malo by to skutočný význam pre úspešnosť misie

"Ale i pres to, by se PR oddeleni NASA mohlo polepsit a neco "plebs" predhodit, jinak se k penezum nedostanou."

rafinéria paliva na LEO.. to je vlastne solárna elektráreň, poháňajúca, "EKO závod" ultra extra..
no nie?
s toho by mali všetci "zelený" slintať, a podporou takého niečoho demonštrovať svoje "zelené myslenie"
aký nádherný "EKO humbug" by sa dal okolo toho narobiť
"čistá", "LACNÁ " energia, technológia šetrná k životnému prostrediu a trvalo udržateľná do budúcnosti !!!
všetko pre zem, pre matičku zem..


Martin Jediny
"Navratova raketa z Marsu bude potrebovat v minimalistickej verzii - strelim 3000 - 8000kg PHM
- Kolko kg vyrobi ISRU denne? / Ake velke (tazke) musi byt ISRU, aby denne vyrobilo 20kg PHM?
- Aky velky musi byt tazobny rover?
- Aka redundancia sa pozaduje?"

"papierové" odhady sú pekné a sľubné
http://beyondapollo.blogspot.com/2010/12/project-hyreus-1993.html
určite sa k tomu dá nájsť aj niečo vo formáte pdf
(bohužiaľ som mimo, a asi ma od "mašiny" o chvíľu odoženie neter, takže až po novom roku.. (

a na to aby sa tie papierové "dohady" zreálnili, slúži nejaká "technologická" overovacia misia..

citace:

---

citace:

---

"Ale falcon9 nazivo, to sledoval cely svet. "
Pouze odbornici a zajemci o kosmonautiku - dovolim si tvrdit - ze nikdo z mych pratel - ktere se o kosmonatiku nezajimaji - memaji ani potuchu o existenci nejake rakety Falcon - natoz aby sledovali jeji start.
Vestinu to rozhodne ani trochu nezajima.

---

pokial si dobre spominam, televizny sot bezal na vsetkych spravodajskych aj bulvarnych staniciach, od cnn az po nasu joj Da sa nieco take tvrdit o depozitoch na marse? nie. Alebo o fotografiach LRO? nie.
Samozrejme ze to nikdy nebude sledovat kazdy, teda pokial nejde o dejinny okamih druhu apollo 11, ved ja tiez nesledujem superbowl. Ale SpaceX vzbudil rozhodne viac pozornosti ako kopec inych projektov.

---

Proste jako 1 oblet cloveka jen v balovu a dalsi vzdy 1 rekordy zaujmou - pri dalsim opakovani stejneho rekordu - to rovnez nebude zajimat nikoho.

s isru ráta aj refernčná misia 0.5
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090012109_2009010520.pdf
ktorú ja osobne pokladám za krok späť v myslení..
použitie supernosiča, obmedzenie isru len na kyslík, zlúčenie hardvéru pre tei s loďou ktorá posádku k marsu privezie do jedného "molocha"..
pre mav 6 členov posádky, sa požaduje výroba 24 ton kyslíka
čo som prezeral rôzne referenčné misie, celková hmotnosť požadovaného paliva pre mav, sa pohybuje okolo 30 ton kyslík + metán

a zariadenie pre isru výrobu, vždy predstavuje úsporu hmotnosti
jediným argumentom proti je vždy: "je to neoverené, čo keď sa to pokazí?"

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fisdc2.xisp.net%2F~kmiller%2Fisdc_archive%2FfileDownload.php%2F%3Flink%3DfileSelect%26file_id%3D19&rct=j&q=Mars+ISRU&ei=AKfQS8bnCZKvOIzquIoP&
tu sa niekto pokúsil odhadnúť aj možnosti ťažby vody s permafrostu
How much regolith must be excavated?
• About 130 metric tons of water per crew
• For three crews, about 400 metric tons
• In an area at ~ 60° latitude with water content of upper 1
m of regolith ~ 35%
– It takes 570 square meters (down to 1 m depth) - 24 m x 24 m
• In an equatorial area with water content of upper 1 m of
regolith ~ 10%
– If regolith below 0.5 m depth is 15% water
– It takes about 1300 square meters (down to 1.5 m depth)
– Size is 37 m x 37 m - slightly bigger than baseball diamond

ešte pripomeniem že referenčná misia 0.5, neráta s výstavbou základne, a pri každej výprave na rôzne miesta na povrchu, požaduje aj dopravu, novej sady pre isru.. žiadne jeho znovupoužitie, to je podľa mňa jej najväčšie mínus..
a aj tak má byť použitie isru výhodné..

ako som sa díval do novoročného ohňostroja, pod vplyvom mohutnej dávky šampanského.. a iných uhľovodíkových kvapalín, s charakterom paliva..
osvietil ma duch "zvrátenej škodoradostnosti"
i uvedomil som si, že čo sa týka ISRU, NASA sa nachádza v určitej "paradigmatickej pasci"
má totiž určitý "sen"..
vystihuje ho tento obrázok:

na tom obrázku je "mobilná architektúra", ktorá nezostáva na jednom mieste, ale vyrazí z miesta pristátia, a nejakým smerom si "urobí kolečko", tak sa toho preskúma oveľa viac, a čo je hlavné, nestavia sa žiadna základňa.. to je pre nasa hlavné.. základne sú "mor podporujúci komerciu".. len "čistá veda" pre "superhrdinov"..
dotiahnuté ad absurdum, descender a ascender, zosadnú x kilometrov od seba, a výprava medzi nimi takmer dva roky putuje..
má to však háčik, jak na "poľskom vagóne hák"..
čo keď sa niečo cestou pokazí, a výprava nestihne doraziť včas, aby stihla štartovacie "okno"?
aby to bolo bezpečné, musia byť "rovery-hab" robustné, to znamená maximálne šetriť s hmotnosťou inde, napríklad aj tak že so sebou nebudete vliecť, skladovateľné palivo s nízkym isp a teda ťažké, ale použijete isru..
ale ani to nestačí, aby to fungovalo naozaj dokonale, a dávalo skutočný zmysel, všetko musí byť na "kolieskach", a teda aj MAV
a v prípade, že sa niečo pokazí, výprava zotrvá na mieste, počká na okno, rozbalí na "prívese" MAV, nasadne doňho a letí donov
nemôžete si zo sebou vliecť, 30 ton paliva..
čo znamená, vliecť "niečo ľahšie"..

problém je, že ISRU samotné, je hm.. "žrádlo" pre "komerciu" ultra a extra
a ak sa výrobné zariadenie použije znovu.. bude to ešte výhodnejšie..
atď atď atď

šťastný noví rok

konečne sa mi podarilo nájsť niečo o zariadení sabatier, skúšanom na iss
http://xenophilius.wordpress.com/2010/04/19/new-iss-machine-makes-water-from-waste-co2/
vyvinuli ho Hamilton Sundstrand, myslím že prakticky celé zariadenie na podporu života na palube iss bude od nich
tu je správa o kontrakte na 65 miliónov dolárov, na vývoj tohto zariadenia
http://www.spaceref.com/news/viewpr.rss.spacewire.html?pid=25239

http://news.softpedia.com/news/New-ISS-Water-System-Activated-163046.shtml
podľa tohto článku, to po prví krát bežalo 22 októbra, 8 hodín a test dopadol úspešne
http://news.softpedia.com/news/New-ISS-Water-System-Activated-163046.shtml
má údajne produkovať 530 galónov vody ročne, teda zhruba 2000 litrov

bohužiaľ o energetickej náročnosti stále nič..

ako som hľadal, priplietol sa mi tam zaujímaví článok o bio isru
http://lunarnetworks.blogspot.com/2009/08/bio-isru-living-off-lunar-land.html
je o používaní "kameňožrútskych" siníc, pri spracovávaní regolitu

a stále sa do vyhľadávania tlačia odkazy o "carbo capture"
http://nextbigfuture.com/2009/11/arpa-e-carbon-capture-projects.html
totiž projekty na zachytávanie priemyselného "bublinkoplynu"

konečne som sa dopracoval k nejakému obrázku
v dokumente od nejakého "subdodávateľa" pre dodávateľa
čo pre Hamilton vyvinul jeden s komponentov, kompresor co2
http://www.nasa.gov/pdf/181148main_Sabatier_merged.pdf
nachádza sa na stránke 4

prepáčte správna adresa je tu
http://www.swri.org/3pubs/ttoday/Summer10/PDFs/From-CO2-to-H2O.pdf
SwRI compressor technology helps NASA produce water in space

prešiel som si túto tému od začiatku, a zistil že tu ešte nebola povedaná jedna dôležitá veta
ISRU technológie, majú neodškriepiteľnú spätosť zo systémami podpory života na vesmírnych staniciach a lodiach, a následne ich čo najširšia aplikácia má cez schopnosť fungovania v čo najuzavretejšej slučke, dopad na minimalizáciu množstva nesených a pravidelne dopravovaných zásob, a teda aj celkovú dĺžku pobytu posádky a výšku ceny za pobyt..

"dopad na minimalizáciu množstva nesených a pravidelne dopravovaných zásob, a teda aj celkovú dĺžku pobytu posádky a výšku ceny za pobyt.. "
Pokud ovsem riziko poruchy a tudiz mnozstvi potrebnych nahradnich dilu - vcetne rezervy - neprevysi vyhody IRSU a proto jedine mozne reseni.
Testovani na ISS - kde se jiz dnes testuji prave ony bezne podpory zivota na jejich spolehlivost a efektivnost. A zacalo se i s IRSU.

Proste i jejich spotrebu elektricke energie (neni zrovna mala - vyroba kysliku z odpadni vody elektrolyzou napriklad) je nutne pripocitat k nakladum na ne - proste hmotnost a rozmery solarnich panelu nutnych k jejich pohonu.

"Proste i jejich spotrebu elektricke energie (neni zrovna mala - vyroba kysliku z odpadni vody elektrolyzou napriklad) je nutne pripocitat k nakladum na ne - proste hmotnost a rozmery solarnich panelu nutnych k jejich pohonu."

toto je čo za "argument"?

počítaj to hoci aj "odzadu", vždy sa dopracuješ k tomu že aj s energetickým zdrojom, bude "náklad" menší, než keď všetko so sebou povlečieš "hotové"
aj keby ťa napadlo, že ak budeš mať k dispozícii nejaký kongeniálny, super lacný nosič zem leo, a potom si môžeš vyniesť toľko materiálu koľko budeš chcieť, poklesnú ti aj náklady na vznesenie energetického zdroja a "továrne", a výhodnosť v prospech isru bude zachovaná

jediným argumentom proti, je spoľahlivosť technológie
a tá sa zvyšuje s časom, ktorý prejde od začiatku vývoja technológie

Je to náhodou celkom dobrý argument - ak musíš energetické zdroje "predimenzovať" v porovnaní s misiou bez ISRU, tak si ich musíš zahrnúť do nákladov.

A som presvedčený,že ISRU je síce už v mesačných misiách dôležité a v misiách k Marsu viacmenej nevyhnutné, ale presadiť ho do misií nebude vôbec jednoduché. Žiadna z terajších agentúr nebude mať "príliš záujem" - ISRU znamená nezávislosť, hoci len potenciálnu.

"Je to náhodou celkom dobrý argument - ak musíš energetické zdroje "predimenzovať" v porovnaní s misiou bez ISRU, tak si ich musíš zahrnúť do nákladov."

hm.. bol by dobrý.. keby aj "fungoval"..
a nefunguje už ani na iss, už tam si nasa radšej vybrala "predimenzované" zdroje energie

citace:

---

svata pravda. Verejnost treba zasypat farebnymi obrazkami a dychberucimi videami, nech vidia na co dali peniaze. Osvetrikovany vedator z NASA na pressskonferencii vysvetlujuci fascinujuce depozity na marse nema proti superbowlu sancu. Ale falcon9 nazivo, to sledoval cely svet.

---

ak vás zaujíma, kritika isru, tak odporúčam toto
The problems with lunar ISRU
pozor článok je z roku 2006, vtedy bola existencia vody na póloch len v štádiu dohadov, dnes by asi vypadal trochu inak
http://www.thespacereview.com/article/697/1
autor lunárne isru, riadne spochybnil, a pretože sa to týka projektu constellation, tak sprdol aj ten
je tam čosi ako "leitmotív" a to "aby bolo isrtu skutočne prínosné, nasa v reále nerobí nič.."
končí sa to ale "návodom" čo treba robiť, aby použitie isru na mesiaci, zmysel malo

tu je článok od toho istého autora, ktorí sa zase zaoberá použitím isru na marse
http://www.thespacereview.com/article/602/2
tu už autor pripúšťa, že použitie isru na marse, môže priniesť skutočné pozitíva, ale zase.. reálny výskum, ani prípravy zo strany nasa žiadne..

bohužiaľ autor neprikladá použitiu isru na mesiaci a marse, skoro žiadnu súvislosť, totiž to že ak chceme použiť isru na marse treba ho najprv, otestovať na mesiaci, a aj keby sa to na mesiaci fakticky nevyplatilo, do budúcnosti pri lete na mars by bolo prínosné, mať tú technológiu hotovú

ďalej mi na tej kritike vadí že, striktne uvažuje pri využití isru paliva len na výstup z mesačného povrchu, a možnosť využiť ho pre "tei" ignoruje

citace:

---

citace:

---

svata pravda. Verejnost treba zasypat farebnymi obrazkami a dychberucimi videami, nech vidia na co dali peniaze. Osvetrikovany vedator z NASA na pressskonferencii vysvetlujuci fascinujuce depozity na marse nema proti superbowlu sancu. Ale falcon9 nazivo, to sledoval cely svet.

---

Prosím Vás, koho by bavilo koukat na pořád stejný obrázek okolní krajiny?

PS: ... a nezapomeňte, že na superbowlu jsou roztleskávačky, kamera švenkuje po zmalovaných rozverných blondýnkách v publiku, jde o Vaše oblíbené mužstvo a navíc jste si na něj vsadili ... ;-)

---

To by šlo...

Ale potom musíš podobným štýlom začať aj prípravu a výcvik,teda robiť výber budúcich kozmonautov/astronautov spomedzi 10-12 ročných detí a intenzívne sa najmenej desať rokov venovať ich výcviku, vzdelávaniu a všestrannej príprave.

Že to nejde?
Ale ide - keď to ide v hokeji, futbale, americkom futbale alebo baseballe či iných športoch, prečo by to nešlo v kozmonautike?
A ide to i v šachu, i v umení, takže vycvičiť sa dá i hlava, nielen telo.
A čo s tými "menej úspešnými"? Ale božínku, kozmonaut je dnes hlavne prvotriedne a všestranne pripravený technik, a taký sa uplatní skoro všade.

a predsa sa mi podarilo nájsť, nejakú obdobu isru aj na zemskom povrchu
a to dokonca v miliónoch ton ročnej produkcie
a síce, výrobu metanolu http://cs.wikipedia.org/wiki/Methanol
"V současné době se průmyslově vyrábí katalytickou hydrogenací oxidu uhelnatého z vodního plynu, tj. směsi vodíku a oxidu uhelnatého za vysokých teplot (250 °C) a tlaků (5 až 10 MPa) a za přítomnosti katalyzátorů na bázi směsi mědi, oxidu zinečnatého a oxidu hlinitého podle rovnice: CO + 2 H2 → CH3OH "
pričom na smere reakcie skutočne záleží, len na katalyzátore..

na stránkach Fakulta chemickej a potravinárskej technológie STU v Bratislave, takže to dúfam uznáte za dôveryhodný prameň
je tento dokument http://www.chtf.stuba.sk/kot/otp/82.pdf
a na ňom stojí
"CO a H2 môže dat široké spektrum produktov. Vznik metanolu treba preferovat
selektívnym katalyzátorom, vysokým tlakom a nízkymi reakcnými teplotami, lebo je
to exotermická reakcia.
CO + 2 H2 Û CH3OH H = -90,8 kJ/mol
Metanol vzniká aj z CO2.
CO2 + 3 H2 Û CH3OH + H2O H = -50 kJ/mol
Vznik metánu je termodynamicky výhodnejšia reakcia, lebo metán je stabilnejšia látka
ako metanol.
CO + 3 H2 Û H2O + CH4 H = -203 kJ/mol"

takže výroba metanolu je dokonca omnoho menej energeticky náročná ako metánu

na metanole je zaujímavá ešte jedna vec
dá sa použiť na výrobu elektrickej energie, v palivových článkoch
hoci sa predstavy o ich využití v mobiloch a laptopoch zatiaľ nenaplnili

pravdepodobne za to môžu ich "špecifické" vlastnosti ehm..
a, fakt fungujú
b, pri prevádzke z nich vychádza "bublinkoplyn"
a obidva tieto body, zjavne vzbudzujú výraznú averziu u "ekológov"

technológia si napriek tomu žije vlastným životom, a v oveľa väčšom meradle ako bolo myslené, totiž v napr v mobiloch, funguje v externých mobilných zdrojoch, elektrickej energie
tie si už možno kúpiť v obchode
http://www.outdoorstuff.eu/departments/alternative-energy/fuel-cells/

myslím že pri kombinácii výroby isru metanolu a kyslíka, s kombináciou použitia palivových článkov, je poslanie nejakej demonštračnej misie na povrch marsu, pri ktorej by s katapultu štartovalo prieskumné lietadlo, už celkom dobre predstaviteľné

zdá sa že malé autonómne spolupracujúce "potvorky", zase spravili pokrok
tieto dokonca lietajú
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W18Z3UnnS_0
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5628
[Upraveno 25.3.2011 alamo]

citace:

---

zdá sa že malé autonómne spolupracujúce "potvorky", zase spravili pokrok
tieto dokonca lietajú
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W18Z3UnnS_0
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5628
[Upraveno 25.3.2011 alamo]

---

citace:

---

mna ovela viac zaujala ta 3-d tlaciaren. Bolo by fajn doletiet na mars len s tazobnym strojom a velkym 3-D plotterom

---

"na metanole je zaujímavá ešte jedna vec
dá sa použiť na výrobu elektrickej energie, v palivových článkoch
hoci sa predstavy o ich využití v mobiloch a laptopoch zatiaľ nenaplnili

pravdepodobne za to môžu ich "špecifické" vlastnosti ehm..
a, fakt fungujú
b, pri prevádzke z nich vychádza "bublinkoplyn"

Odpoved proc ne - je dle mne jak zde uvedu velmi jednoducha - a to ekonomika jejich provozu a bezpecnost methanolu jako takova.

Budu pri rozboru vychazet z palivoveho clanku na methanol zde nabizeny:
http://www.karavan.cz/palivoveclankx0-palivove-clanky-efoy.htm
http://www.karavan.cz/efoy-prelozeny-faq.html

600W za 24 hodin - 600W/24 - 25W - leda netbooku by to stacilo.
1200W za 24 hodin - 1200W/24 - 50 W trvale vyroby (dobijito akumulatorovou baterii v karavanu a 1200 W je celkova denni spotreba karavanu) - budiz s akumulatorkem pro prekryti spicek by to pri usporneji notebboku zrejme stacilo.

Jeho cena je 83 663 - tedy 1673 Kc na 1 instalovany Wat.
Tedy i kdyby cena se snizila na 1/2 - stale je to oproti beznym akumulatorkum prilis.
A neni to rozhodne lehci nez bezna baterie.
Pokud mi nestaci vydrz - je rozhodne ekonomictejsi koupit si jeste nahradni baterii nez toto - i kdyby to bylo i za 1/2 ceny jako zdroj pro notebook dostupne.
Nehlede ze plno lidi zas tak dlouhou vydrz nepotrebuje a ekonomika provozu je pro nej rozhodujici zalezitost - tedy mozna tak pro manazery a spickove techniky - plati zamestnavatel provoz.

Zivotnost 5000 hodin by mela byt zarucena - jen pri ni je to pres 10kc/hod - tedy velmi drahe.

Cena vyrobene elektricke energie:

10 litru 693 kc - kapacita tedy cena vyrobene elektricke energie je dle jejich udaju 9,1 kWh - 693 kc/9.1 = 76 kc/kWh.
I pri ztratach na dobijeni baterii je ta cena oproti dobijeni ze site zhruba 10 nasobna - dle meho odhadu !!!!
Je to mnohem provozne drazi na cenu paliva nez mnohem levnejsi benzinova centrala na vyrobu proudu.

Prosim - opravdu nejde do toho dat technicky methanol jako pouzivaji modelari.
Laici si bezne, kde se o nich tech clancich diskutuje neuvedomuji - ze techniky methanol - ma jen asi 95% methanolu - zbytek jsou velmi nezadouci primesi - a ty vam proste znici velmi drahe membrany (duvod ceny techto zarizeni a maji se na jejich vyrobu pouzivat i drahe kovy - snad zlato nebo platina) a podle zustaku trochy methanolu v zarizeni chemicky rozbor vyrobce snadno zjisti nedoporucene palivo a razem mate po zaruce a tudiz i po oprave.
Leda muzete zjistovat cenu methanolu cistoty p.a. - pro analyzu (pro potreby analiticke chemie) a ten by snad jiz mel - nevyzkouseno - tedy alespon o tom nevim !!!

Problem methanolu jako takovy - velmi prudky jed - ktery se nema dat odlisit laikem od bezneho alkoholu (lihu tedy) - takze pravdepobne by stoupl pocet vrazd za pomoci methanolu - pridani do napoje na oslave - ma stacit velmi male mnozstvi.
Nejde o to ze na to prijdou - pitva to snadno dokaze - jde o to - ze to bude lepe dostupne nez strelna zbran a mozna i jednodusi psychicky nez na nekoho proste s pistole vystrelit - tedy snadnost vrazd.
Jedine jeho znaceni nejakou silnou vuni by mozna to vyresilo (nesmi to nicit ale palivove clanky).

Methanol je horlavina a jeho vylouceni - tedy nahradni naplne (lahev na doplnovani methanolu) z letecke prepravy a to i v zavazadlovem prostoru samozrejmosti dle vseho - nutnost tedy schanet lahvicku s nim v miste cesty.
Samotny noteoobok - jen naplneny (dle velikosti nadrzky v nem) by jako zavazadlo mozna prosel.
Pracovat v letadla s naplnym notebokem - tedy pouzivat tam ten
palivovy clanek - bude dle vseho opet zcela vylouceno.

Tedy prakticke i ekonomicke duvody jsou velmi proti tomu !!!

x "Odpoved proc ne - je dle mne jak zde uvedu velmi jednoducha - a to ekonomika jejich provozu a bezpecnost methanolu jako takova."

odpoviem, radšej v súvislostiach kozmonautiky, tieto námietky, sa asi na použitie technológie vo vesmíre nevzťahujú

quadrocoptéry hrajúce spolu tenis..
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3CR5y8qZf0Y

podľa mňa je len otázkou času, kedy niekto týchto lietajúcich robotov, využije v nejakej praktickej aplikácii

Treba ke stavbe prutovych stozaru pro BTS mobilni pozemni mobilni komunikaci na povrchu Marsu.
Seskladanej 10m prut s 2m dlouhym bodcem pro "zapichnuti" do 150cm hloubky pod povrch s naslednym zvyzenim stozaru a ukotvenim do 4 smeru pomoci dalsich bodcu (koliku..schozenych z vysky, aby se zabodli na presne danem miste) a kotevnich lan (lana obmotaj okolo koliku prave tyto letajici drony.
Jelikoz je na Marsu atmosfera, tak letajici drony lze pouzit.
Mimo jine treba i na vymenu nahradnich dilu ze zakladny (roboticka ramena - klepeta vyzkumneho landeru si ty dily vymeni samy).

=RYS= "Jelikoz je na Marsu atmosfera, tak letajici drony lze pouzit. "

kdesi vyššie som rozoberal otázku či musí byť demonštrátorom využiteľnosti ISRU výroby paliva práve MSR misia, či by sa to nedalo vyskúšať na niečom menšom? keď je námietka, že návrat vzoriek je príliš nákladná misia, ktorú by zlyhanie takej neodskúšanej technológie mohlo ohroziť

podarilo sa mi nájsť, ideový návrh, marsochodu kombinovaného s "entomoptérami" fungujúcimi na palivové články, s dopĺňaním paliva

http://angel-strike.com/entomopter/UVW2010_Paper.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Entomopter
http://www.microbot.ru/modules/Static_Docs/data/1_MicroElectroMechanical_Systems_MEMS/Flyers/entomopter_mars_explorer/


tu je predvedenie schopností "skutočnej" hmyzoptéry


až mám s toho dojem že hračkársky priemysel, nasa trochu predbehol
[Upraveno 10.4.2011 alamo] [Upraveno 10.4.2011 alamo]

Zaujímaví, ale trochu naivné - tie vecičky by museli byť aspoň teoreticky schopné lietať vo výškach nad 30km, aby boli schopné lietať aj na Marse. A tomu s mi proste nechce veriť...

Presvedčia ma, až zberú stratosferický balón, zavesia podeň štartovaciu platformu a vo výške 30000 metrov z tejto platformy takáto "etomoptéra" odštartuje, urobí niekoľkominútový oblet balónu, vyfotí ho zboku i zhora a zasa na štartovacej platforme pristane.

"až mám s toho dojem že hračkársky priemysel, nasa trochu predbehol"

no, sucasne bezpilotne drony pouzivane americkou armadou maju povod v RC modelarine...

citace:

---

Zaujímaví, ale trochu naivné - tie vecičky by museli byť aspoň teoreticky schopné lietať vo výškach nad 30km, aby boli schopné lietať aj na Marse. A tomu s mi proste nechce veriť...

Presvedčia ma, až zberú stratosferický balón, zavesia podeň štartovaciu platformu a vo výške 30000 metrov z tejto platformy takáto "etomoptéra" odštartuje, urobí niekoľkominútový oblet balónu, vyfotí ho zboku i zhora a zasa na štartovacej platforme pristane.

---

i tak sa dá. Je to síce menej efektné, ale podstatne zasa lacnejšie

citace:

---

Zaujímaví, ale trochu naivné - tie vecičky by museli byť aspoň teoreticky schopné lietať vo výškach nad 30km, aby boli schopné lietať aj na Marse. A tomu s mi proste nechce veriť...

---

Trik využívaný čmeliakmi patrí do oblasti na pomedzí nanotechnológie a aerodynamiky. Trik nie je len v generovaní víru nad krídlom, ale v celkovom riadení tlakových pomerov a prúdenia na pretlakovej a podtlakovej strane krídla.
Z hľadiska potrebného energetického výkonu, pevnosti a samotnej konštrukcie krídla patrí riešenie čmeliakov k tým "náročnejším riešeniam" v ríši hmyzu, ale zasa vystačia s menším rozpätím a plochou krídla. [Upraveno 15.4.2011 Alchymista]

ten môj nápad, s 3D tlačou celých stavieb, z mesačného prachu, niekto podal graficky lepšie a technologicky prepracovanejšie, v PDF..
či niekedy čítal toto fórum, to sa asi nedozviem

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1362&pid=43993#pid43993

pán architekt Tomáš Rousek
http://www.ct24.cz/textove-prepisy/osobnosti-na-ct24/107270-chci-delat-vic-nez-prijit-z-prace-a-zapnout-televizi-rika-vesmirny-architekt-tomas-rousek/
sinterhab 3D printed lunar module
http://www.a-etc.net/sinterhab/SinterHab_100312.pdf
robot "tlačiareň" - "Sinterator"

prierez vnútornej štruktúry modulu

hotová stavba
[Upraveno 22.4.2011 alamo]

zaujímavé zamyslenie nad 3D tlačou
http://teckacz.cz/1119
"Co osobně pokládám za realističtější, než je pseudo-samoreplikující 3D tiskárna (rozuměj: tiskárna schopná vyrobit určitou podmnožinu svých vlastních součástek - převážně těch neelektronických a nekovových) by byl projekt "replikovatelné dílny" vybavený kompletní sadou CNC obráběcích strojů, strojů na automatické osazování tištěných spojů, apod. - v rámci které by 3D tiskárna byla pouze jedním z mnoha potřebných komponent."
"3D tiskárny jako takové (nejen ty samoreplikující - anglicky jde o proces označovaný jako Rapid Prototyping) jsou samozřejmě zajímavým politickým tématem např. i pro Pirátské strany - protože otázky kontroly nad kopírováním dat se díky 3D tiskárnám začne dotýkat reálné kontroly nad existencí nebo neexistencí skutečných užitkových předmětů v reálném světě."
obsahuje odkaz na českú odnož projektu REP RAP
http://brmlab.cz/project/reprap
videá s prednášky o 3D tlači

TEDxPrague - Josef Průša - Revoluce tisku v 3D
z obsahu:
"keď človek poletí na mars, má zo sebou iba obmedzené množstvo vecí, nemôže si zo sebou brať, náhradné dieli na čokoľvek, nemůže tam byť inžinier, sú to samé problémy, takéto problémy rieši 3D tlačiareň, všetci poznáte star trek, toto je replikátor, a fungoval by v podstate rovnako.."
v angličtine


ISRU výrobou polyetylénu http://sk.wikipedia.org/wiki/Polyetyl%C3%A9n
teda práve materiálu pre 3D tlač, sa laboratóriá zaoberajú už dnes
http://www.makelengineering.com/dir/Technologies/ISRU/ISRU.htm

"In Situ Manufacture of Plastics and Composites

This program will demonstrate the synthesis of polyethylene from carbon dioxide and water (Mars In Situ Resources and metabolic waste), combining microchannel reactor technology for production of ethylene with conventional reactor systems for the production of polyethylene. Polyethylene can be used for the fabrication of useful structures for future human and robotic exploration missions, such as habitats and radiation shielding, spare parts, self replicating machines, etc." [Upraveno 29.5.2011 alamo]

"3D tiskárnám začne dotýkat reálné kontroly nad existencí nebo neexistencí skutečných užitkových předmětů v reálném světě."

Sice je to tosku OT - ale dle vseho tento "tisk" dle bude pouze vhodne pro kusove veci - proste naklady na vyrobu dle vseho budou o dost vetsi a ty dily budou navic pomerne jednoduche - v podstate jen nahrady vylisku a tudiz konstrukcni naklady na tyto dily ci veci byli pomerne male a tudiz jen male splaceni vyvojovych nakladu v cene vyrobku.

Proste jako offsetova tiskarensky stroj vam barevnou stranku ve velkem vyrobi nestrovnatelne levneji nez barevna laserova tiskarna - proste je to dane zpusobem tisku.
A toto proste bude platit i zde - jakykoliv lis na vetsi serie bude dle mne mnohonasobne levnejsi na vyrobu 1 kusu nez ta 3D tiskarna.

"automatické osazování tištěných spojů"
Neni zas takovy problem - jen proste vyroba desky plosneho spoje laminatu + medena folie - taky musite mit strojni vybaveni na tuto vyrobu - ale hlavne nevyrobite vetsinu tech dulezitych soucastek ktere tam osazujete - tedy nelze si dost dobre predstavit jejich vyrobu v omeznych moznostech.

", takéto problémy rieši 3D tlačiareň,"
Jen castecne - nicmene souhlasim - je to lepsi nez nic a rozhodne bych to za uzitecne vybaveni povazoval - tedy dle rozmeru, zasob vychozi materialu pro tu vyrobu a spotreby elektricke energie.
A i dle jeji vlastni zivotnost a pravdepodobnosti moznosti poruchy - ne vsecno na sebe vyrobi a tudiz slozitejsi nahradni dily k ni budou muset byt pribaleny sebou.

Nakonec je problém náhradních dílů (resp. poměr mězi nutnosti dopravit na povrch Marsu technicky dokonalé zařízení a nutností zajišťovat náhradní díly) problémem ceny, kolik bude stát dopravení1 kg užitečného nákladu na Mars.

Kdesi jsem vyšťoural info, že Elon Musk a jeho parta ve SpaceX krom pokroku ve stavbě a vypouštění Falconů kdesi presentovala, svoje záměry ve stavbě dopravního prostředku "pendlujícího" mezi ISS a orbitou Marsu. Hlavní pohonnou jednotkou má být iontový motor (tuším, že na bázi Xenonu), se zruba třetinovým časem přeletu.

Pokud se pamatuji dobře, cílový stav je flotila 20 (nepilotovaných!) transrbiterů, servisovaných a vypouštěných z ISS. (v diskuzi pod článkem mě zaujala myšlenka, že konečně by ISS dostala pořádný smysl :-)

Dle jejich strategií by dopředu vybudovaná stanice na Marsu obsahovala ISRU na výrobu metanu (krom dalších "komodit") s tím, že lidská posádka by na Marsu obsluhovala návratový orbiter (povrch Marsu - jeho orbita - a zpět) a tímto způsobem by bylo řešeno zásobování. Lidské posádky mají cestovat konvenčními prostředky (chemický pohon) opět mezi ISS a orbitou Marsu, kde přisthnou místní "lokálkou".

Faktem je, že SpaceX studuje možnosti úprav jejich Merlinů na LOX/metan a vyvíjí iontový motor. Docela jim věřím, že dokáží (a samozřejmě rádi by) dopravovat na ISS materiál a časem i lidi.

Přesto bych však rád vznesl laskavý dotaz na zkušenější diskutéry, zda tato strategie má racionální jádro. Díky.

citace:

---

Přesto bych však rád vznesl laskavý dotaz na zkušenější diskutéry, zda tato strategie má racionální jádro. Díky.

---

slova statnych uradnikov mavaju vahu porovnatelnu s tahom ionoveho motora ja osobne od statov vo vesmire uz vela neocakavam, pokial sa nezapoji sukromny sektor ako poskytovatel platenej dopravnej sluzby. Projekt Connstelation ukazal prehnitost celeho tradicneho systemu, ked vyvoj v podstate trivialnych systemov zhltal 9 miliard bez letuschopneho vysledku.
Alebo si niekto mysli ze bikonicka navratova kabina s ablativnym stitom a dvojstupnova raketa, vyuzivajuca existujuci prvy stupen, je nejaka prelomova technologia?

citace:

---

... ja osobne od statov vo vesmire uz vela neocakavam, pokial sa nezapoji sukromny sektor ako ...

---

citace:

---

citace:

---

... ja osobne od statov vo vesmire uz vela neocakavam, pokial sa nezapoji sukromny sektor ako ...

---

sukromny sektor potrebuje "prilezitost". a tu treba najst, alebo vytvorit. Vytvara sa tazko, a najst sa da stale najlahsie u politika.

---

citace:

---

..Dnes uz vieme ze sa da, lacno a rychlo...

---

citace:

---

Ak sa to da, preco vtom uz davno nepodnikas?!

---

Prachy potrebujes na konicka. Tak ako Musk.

Penazi je vela a kazdy den sa tlacia dalsie. V tom problem nie je. Otazkou pre biznis je, ci mas dobry zamer, s istotou uspechu. Potom pridu prachy aj same.

Základní problém je v tom, že zas tak rychle a levně se to dělat nedá. Falcon IX stojí cca 60 mil. USD a Dragon bude stát další desítky, možná stovku mil. USD. I kdyby Musk zachraňoval 1. stupeň, cenu F IX pod 40 mil. USD nestlačí, a Dragon, uvidíme. Pořád to bude drahé, a neexistuje způsob, jak výrazně snížit náklady na samotné UZ - každé kilo se musí zaplatit, a to je problém.

citace:

---

Základní problém je v tom, že zas tak rychle a levně se to dělat nedá. Falcon IX stojí cca 60 mil. USD a Dragon bude stát další desítky, možná stovku mil. USD. I kdyby Musk zachraňoval 1. stupeň, cenu F IX pod 40 mil. USD nestlačí, a Dragon, uvidíme. Pořád to bude drahé, a neexistuje způsob, jak výrazně snížit náklady na samotné UZ - každé kilo se musí zaplatit, a to je problém.

---

citace:

---

Penazi je vela a kazdy den sa tlacia dalsie. V tom problem nie je. Otazkou pre biznis je, ci mas dobry zamer, s istotou uspechu. Potom pridu prachy aj same.

---

citace:

---

...lenze 60mil. a 300-400mil. (podla toho jak vas otipuju) je uz sakra rozdiel.... .

---

citace:

---

...Istota uspechu a podnikanie jaksi nejdu dokopy. ...

---

citace:

---

... Dragon bude stát další desítky, možná stovku mil. USD. ...

---

Pro drahé náklady (speciální sondy, observatoře) není cena za vypuštění velká položka, ale nikdy nebude jedno, jestli projekt stojí 1 mld nebo 900 mil. - těch 100 mil. se vždycky počítá. S využitím univerzálních Dragonů a jiných standardizovaných nákladů se dá ale dostat ještě mnohem níž, kde rozdíl je významnější - takže významné to je. Pochybuju ale, že by někdy Dragon opravdu letěl se 7 lidmi, na to je prostě malý. Se šesti lidmi už ale vychází cena na 30 mil. za sedadlo a to reálné je, i kdyby Rusové snížily cenu, pro turisty je snazší trénovat a letět z USA než projít výcvikem v Rusku. Do konce příštího roku budeme mít úspěšnost Falconu IX, takže se uvidí. Pokud Bigelow nabídne slušnou cenu za modulární stanici, může se pro některé firmy stát Musk+Bigelow levnější alternativou nebo rozšířením výzkumů na ISS.

ono nie kazdy naklad je vojensky satelit za 10 miliard, je kopec nakladov, ktore by pri 60mil. leteli, ale na 400 mil. proste nie su peniaze (univerzitne projekty, male vedecke satelity, ale trebars aj automaticka cerpacka - za 60 mil. si radsej dotankujete staru druzicu, za 400 uz radsej vypustite novu)
Nie je dovod preco by v kozmonautike nemalo platit ono stare zname - lacnejsi vyhrava. Ak za menej penazi dostanete to iste, tak proste beriete lacnejsi produkt. Babky sa trepu cez pol mesta aby usetrili euro za paradajky, a airforce velice rada usetri x miliard rocne, hlavne ked jej budu skrtat rozpocet. Pri urcitej sume skrtov padnu aj tradicne dodavatelske vztahy, cash is king

citace:

---

ono nie kazdy naklad je vojensky satelit za 10 miliard, je kopec nakladov, ktore by pri 60mil. leteli, ale na 400 mil. proste nie su peniaze ...

---

citace:

---

Musk neponukol ziaden technologicky prelom. Jedine efektivitu vyroby.
A jasny drive na ciel. Ktorykolvek velky hrac ma preto stale pred nim naskok a kedykolvek ho strci do vrecka

---

citace:

---

...skoda ze si to nemyslia aj platiaci zakaznici. Musk ma uz teraz komercne objednavky za miliardy, ...

---

citace:

---

citace:

---

...skoda ze si to nemyslia aj platiaci zakaznici. Musk ma uz teraz komercne objednavky za miliardy, ...

---

A kolko ma tych platiacich?
Az Muskovo portfolio bude dostatocne lukrativne, skocia po nom aj velky hraci. Zatial im ale lepsie vynasaju ppt.

---

citace:

---

...odporucam pozriet sa na stranku SpaceX. Su profitabilni od r. 2007 a je na to audit, ...

---

citace:

---

1/ len to nevidim tak ruzovo.
2/ "profitabilny" v case rastu a vacsich zaloh jak vykonu je kazdy.
(+spravna doba odpisov, zaradenia uctovnych poloziek, zonglovania s aktivami a hlavne pasivami...)

Viem, ako bojujeme o trh s velkymi firmami a neverim, ze Musk to bude mat lahsie.

---

citace:

---

...vy mate stvrtinove ceny oproti konkurencii? ;-) ...

---

citace:

---

citace:

---

...vy mate stvrtinove ceny oproti konkurencii? ;-) ...

---

uz nie, ale giganty si nenechaju skakat po hlave.

mali sme tretinove az polovicne ceny ako giganty. dnes maju giganty lacnejsie od nas este o 5-20%. Ale nasli iny sposob ako sa ku svojim peniazom dostat. (servis, nahradne diely,...)

A to nehovorim o legislavtivnych habadurach a ako sa menia normy gigantom na mieru,...

---

citace:

---

A kolko ma tych platiacich?
Az Muskovo portfolio bude dostatocne lukrativne, skocia po nom aj velky hraci. Zatial im ale lepsie vynasaju ppt.

---

citace:

---

"profitabilny" v case rastu a vacsich zaloh jak vykonu je kazdy.

---

citace:

---

...takze ste donutili giganty zasadne znizit ceny, parada ...

---

citace:

---

citace:

---

"profitabilny" v case rastu a vacsich zaloh jak vykonu je kazdy.

---

Předpokládám, že v účetnictví USA platí stejné zásady jako v Evropě, tzn. přijaté zálohy patří do zúčtovacích vztahů a nikoli do výnosů.

---

citace:

---

jak mozu byt "profitabilni od r. 2007 a je na to audit", ak prvy uspesny let mali na konci roku 2008 a to este s e-ckom?

---

demonštrácia ISRU 3D tlače - solárneho spekania, z jemnozrnného materiálu

http://hackaday.com/2011/06/25/selective-solar-sintering-with-sand/
video http://vimeo.com/25401444

jednoduché.. nasypať tenkú vrstvu, uhladiť, spiecť vrstevnicu,
zase ďalšiu vrstvu, zase uhladiť, spiecť vrstevnicu
po x cykloch vznikne hoci aj veľmi zložitý tvar

demonštrátor funguje s prírodným púštnym pieskom, za prítomnosti atmosféry, a relatívne malou fresnelovov čočkou
to znamená že na mesiaci, vo vákuu, by mu stačilo niečo omnoho menšie

[Upraveno 27.6.2011 alamo]

he.. ten Markus Kayser je vlastne študent dizajnérstva
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5761
3D tiskárna na sluneční pohon

sú tam ďalšie fotky

aj "miniprototyp" "iglu"

veľký obrázok
http://cdn.physorg.com/newman/gfx/news/hires/2011/1-royalcollege.jpg



teda ak mu ide o sochárstvo fakt by tú lupu, mal dať na "koliečka",
a pridať k tomu ďalšieho robota, ktorý by naberal piesok a vysýpal ho do milimetrových vrstiev
za pol roka by nasypali takú menšiu "cheopsovu pyramídu", a z nej nakoniec vyhrabali akúkoľvek šialenú sochu
čo by nato povedali v nasa?
a čo by na to povedali muslimovia, keby "plážové sochárstvo" dostalo úplne inú "trvanlivosť"?

citace:

---

demonštrácia ISRU 3D tlače - solárneho spekania, z jemnozrnného materiálu

...

---

a ako sa tá vaša firma volá?
ukážete ten projekt aj na webe?

citace:

---

a ako sa tá vaša firma volá?
ukážete ten projekt aj na webe?

---

obávam sa že plán na "zreplikovanie" 3D tlačiarne, je pre začiatok príliš komplexný, a najprv by to mal byť cieľ "trochu" jednoduchší
trebárs spevnenie nejakého povrchu - pristávacej plochy
takže ak by bola možnosť to tam zaradiť, chcelo by to najprv demonštráciu niečoho jednoduchšieho
sám si napísal, že realizácia by si žiadala omnoho vyššie náklady, a ak ponuku tak vysoko prekročíte, myslím že sa ani nedostanete do nejakého užšieho výberu
...............................................

ale na druhú stranu granty idú aj na v súčastnej dobe absolútne nerealizovateľné veci
toto by malo "plotrovať" solárne články priamo do regolitu

http://www.cam.uh.edu/CAM%20Technologies.php
In-Situ Resource Utilization (ISRU) – Lunar Solar Cells
A lunar manufacturing facility has been developed that would traverse the lunar surface depositing thin film solar cell structures onto a substrate of glass-like melted regolith. Solar thermal heating is used to prepare the regolith, and for evaporation of the elemental components of the thin film solar cells. Small parabolic collectors integrated with high efficiency light pipes will focus the concentrated solar energy. [Upraveno 28.6.2011 alamo]

Spekanie je samozrejmost. Nema zmysel riesit, ci to ide.
Na tuto otazku perfektne odpoveda tvoje video.

Otazka je
1/ cim spekat, na Mesiac zariadenie treba doviest, alebo vyrobit
2/ co spekat a ako, aby to bolo pouzitelne
3/ od spekania sa posunut az k metalurgii
4/ zvladnut technologicke procesy. (Pozri co za strukturu dosiahol na videu. Ani on sam nevie. )

Aby som nebol nanho zly, ukazat, ze to ide a co s tym ide, je super. Ale to ukazovala aj NASA pred par rokmi a ty si tu tiez daval ich spekanie regolitu vo vakuu fresnelkou.

On pouzil koncentraciu ziarenia odhadom pomer priemerov 1:40. t.j. vyrobil nieco na hranici pouzitelnosti. Ako prezentacia technologickej pouzitelnosti to bolo uzasne.
Ale ak chces dosiahnut technologicku volnost, musis mat k dispozicii 1:100 az 1:200 ako minimum, plus vakum.
A tam uz nie si daleko od vyroby pouzitelnych dielov a "replikatora"

Vyskum nema zmysel, ak robis to, co vsetci ostatni. Ma zmysel, ak hranice posuvas.

A tych penazi sme zas az tak vela nechceli.
Ekvivalnet hracky na videu odhadujem pod 10tis. Eur na kluc. My sme chceli level o triedu vyssi a ideove riesenie celeho systemu + testy dalsich komponentov.

Vyzva bola uzatvorena 15. maja, takze v tejto chvili uz nemozem ani delit projekt na drobne.

neexistuje nieco ako ISRU challenge, alebo nejaka podobna cena? asi by ste sa mali prihlasit ;-)

"Pozri co za strukturu dosiahol na videu. Ani on sam nevie."

ako sa to vezme.. na výrobu "mikro" dielov, pre "jemnú mechaniku" je to veľmi hrubé..
ale keby sa to použilo (ako princíp) na výrobu čohosi ako "panelov" na nejakú stavbu
bolo by to použiteľné prakticky hneď
už keby pilotovaná výprava nemusela niesť so sebou obytný pretlakový habitat, ale stačil by jej ľahký nafukovací "stan", ktorý by umiestnila v nejakej "umelej jaskyni" dopredu postavenej robotmi, predstavovalo by to podstatné zníženie nákladov, a nielen na mesiaci ale aj na marse
...........................................
v tomto článku od Spudisa
http://blogs.airspacemag.com/moon/2011/01/regolith-the-%E2%80%9Cother%E2%80%9D-lunar-resource/
je tvrdenie že mesačné bezvodé sklo, tavené priamo s regolitu, by dokonca predčilo vlastnosťami bežnú nerezovú oceľ
http://www.lpi.usra.edu/publications/books/lunar_bases/LSBchapter07.pdf#pagemode=bookmarks&page=53 [Upraveno 29.6.2011 alamo]

citace:

---

ale stačil by jej ľahký nafukovací "stan", ktorý by umiestnila v nejakej "umelej jaskyni" dopredu postavenej robotmi, predstavovalo by to podstatné zníženie nákladov

---

táto námietka môže platiť pri jednorazovej "akcii", expedícii do určitého bodu ala apollo
ale akonáhle, sa ráta s výstavbou skutočnej základne

a aký operátori?
základný predpoklad je že to funguje, na princípe "vypusť a zabudni"
aby to fungovalo musia to byť skutočne autonómny roboti.. musia byť schopný fungovať bez nejakého riadenia na diaľku
to je potrebné snáď, len pre aktívny prieskum kde sa robot dostáva do neočakávaných situácií
ale pri stavaní niečoho, podľa dopredu pripraveného plánu, v známom prostredí, už ani dnešný robot, stálu kontrolu nepotrebuje [Upraveno 29.6.2011 alamo]

hmm... s akým časovým horizontom pracuješ? 50-100 rokov kým vypustia robotov a potom ďalších 50 na let ľudí?

"ale pri stavaní niečoho, podľa dopredu pripraveného plánu, v známom prostredí, už ani dnešný robot, stálu kontrolu nepotrebuje"

imo: takéto niečo na marse ani na mesiaci neexistuje... v súčasnosti by si potreboval stály dozor... stačila by maličkosť, aby sa to celé zrútilo... všetko, čo je len trochu zložitejšie sa kontroluje stále ľudmi (napr. medicína)...
navyše si nemyslím, že ak by si už len tu na zemi postavil na púšť úplne autonómneho robota, že ti postaví niečo zmysluplné... [Edited on 29.6.2011 Agamemnon]

citace:

---

navyše si nemyslím, že ak by si už len tu na zemi postavil na púšť úplne autonómneho robota, že ti postaví niečo zmysluplné... [Edited on 29.6.2011 Agamemnon]

---

2 otázky:
- s akým časovým horizontom pracuješ? 50 rokov pre robota na mesiaci + ďalších 50 kým poletí človek?
- koľko z tých stavebných robotov pracovalo bez dohľadu človeka?

tak keď už sa ma na to pýtaš, tak pripomeniem že momentálne to vypadá že na mars napríklad nepoletíme ani len o 200 rokov..
a to preto lebo sme stále nepostavili, stanicu v bode L!

inak.. máš tie otázky zle zoradené..

aby malo zmysel niečo na mesiaci stavať, najprv tam musí človek zase pravidelne lietať, ala "apollo", pár dňové výpady

a koľko tých robotov pracovalo bez dohľadu človeka?
zatiaľ ani jeden..
ale mám silný dojem, že keby som ti v roku 1980 povedal, že v roku 2011, budeš so sebou skoro neustále nosiť prenosný mobilný telefón, s výkonom vtedajšieho stolného počítača, schopný natáčať video
asi by si sa tiež "culil" ako "kočka šklíba"
[Upraveno 29.6.2011 alamo]

to je jedno, v akom poradí preto sa pýtam, že mne z toho vychádza, že ty nepočítaš s tým, že to bude skoro
hmm, tak ak do toho ideme rátať bod L, tak posúvam to o ďalších 50r

sorry, v r 1980 som ešte nežil ale inak... nvm ako by som sa tváril... mooreov zákon funguje, zatiaľ - a ešte chvíľu bude... takže až tak prekvapený by som asi nebol... lenže ten sa týka procesorov a nie robotov AI mala byť už dávno, podľa niektorých predpovedí a nie je stále a stále sme ďaleko...

ale inak... mne tvoje odpovede pripadajú chaotické trochu - raz počítaš s niečim čo už je, potom s niečim, čo nie je a možno o 20r bude a kombinuješ to dokopy... prečo? [Edited on 29.6.2011 Agamemnon] [Edited on 29.6.2011 Agamemnon]

citace:

---

...a aký operátori?
základný predpoklad je že to funguje, na princípe "vypusť a zabudni"
aby to fungovalo musia to byť skutočne autonómny roboti...

---

prečo?

pretože napríklad "Moorov zákon" spoľahlivo funguje.. ale iba v kapitalizme..
za "železnou oponou" v socializme a "skvelom zajtrajšku" nefungoval ani náhodou, to ti potvrdí každý kto tú dobu pamätá

niečo s tej zmeny ktorá sa udiala ma naučilo že je treba rátať aj s vecami a javmi, ktoré momentálne (za stávajúcich podmienok) vypadajú "mierne" nedôveryhodne
takže rátam aj s tým že sa "stávajúce podmienky" dokážu zmeniť

a pokiaľ ide o L, stále mi to vychádza ako nejaká "križovatka", kam sa treba dostať, aby sme sa mohli rozhodnúť ako a kam ďalej..
okrem toho, bod L je podľa všetkého dosiahnuteľný aj s financovaním len zo súkromných zdrojov

citace:

---

citace:

---

...a aký operátori?
základný predpoklad je že to funguje, na princípe "vypusť a zabudni"
aby to fungovalo musia to byť skutočne autonómny roboti...

---

no tak to by bol oriesok...
Maximalne automatizacia dielcich procesov.
Prave pre moznost online riesenia problemov je zaujimavejsi Mesiac
btw. jeden system cca 380 kg, nech to tam mame na jeden start.

---

citace:

---

...AI mala byť už dávno, podľa niektorých predpovedí a nie je stále a stále sme ďaleko...

---

citace:

---

A podle jinych tu uz davno je, jen jsme si ji nevsimli ;o)

---

citace:

---

A podle jinych tu uz davno je, jen jsme si ji nevsimli ;o)

Ted z jineho soudku. Co se tyka ISRU technologii, neni potreba nejakou extremni automatizaci ani inteligenci. Valec pro udusani povrchu je mozne udelat z palivove nadrze (staci, aby na to konstrukter myslel), otazkou je, zda by vozitka mela byt vybavena fresnelovymi cockami ci dutymi zrdcadly. Kazdopadne roj takovych vozitek s "ulovou mysli", tedy rizenim podobnym mravencum by byl podstatne vyhodnejsi kvuli kooperaci, spolehlivosti, ale paradoxne i nakladum a vaze.

Nakladac a drtic je vicemene mechanicke zarizeni s minimem pozadovane inteligence. Rizeni muze obstaravat pocitac i ze Zeme. Je to s prodlevami, ale podstatne spolehlivejsi.

---

"V prostredi ISRU navyse odolnost radiacii + vysoka spotreba energie. Takze tak ci tak mozog prakticky nemobilny"

a načo by im bol "mobilný mozog"?
robot nemusí mať mozog "so sebou"..
môže ho mať uložený, v nejakom kryte, a odtiaľ ten "mozog" môže riadiť aj "x" mobilných jednotiek naraz

citace:

---

Kazdopadne roj takovych vozitek s "ulovou mysli", tedy rizenim podobnym mravencum by byl podstatne vyhodnejsi kvuli kooperaci, spolehlivosti, ale paradoxne i nakladum a vaze.

---

ďalšia obdoba 3D tlače tenokrát spekaním kovových práškov laserom, pričom vzniká kovový "odliatok"
http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_metal_laser_sintering

toto by mohlo byť zaujímavé
http://web.mit.edu/newsoffice/2012/hybrid-copper-gold-nanoparticles-convert-co2.html
http://wattsupwiththat.com/2012/04/11/nanocopper-co2-catalyst-a-possible-solution-to-epas-draconian-coal-power-plant-killer-laws/
teda keď s toho odfiltrujeme všetky nezmyselné reči o boji proti "bublimkoplinu"
zníženie energetickej náročnosti výroby metánu, pomocou nového katalyzátora, by mohlo mať pre isru veľký význam
nezanedbateľným prínosom by mohlo byť aj zvýšenie životnosti

keďže v tejto téme sa možnosti 3D tlače preberali, dám to sem
došlo k menšej revolúcii..
istý nadšenec na 3D tlačiarni vytlačil, funkčnú strelnú zbraň
http://nextbigfuture.com/2012/07/additive-manufacturing-of-functional.html
http://haveblue.org/?p=1041
http://haveblue.org/?p=1321

legislatívci "radujte sa", čaká vás práca s kopou regulácii a zákazov
či "to" zastavia, o tom pochybujem
obvzvlášť keď DARPA pracuje na projekte miniaturizovanej zbrojovky, v "kontajnery", ktorú by mohla dovliecť až k frontovej línii..
http://nextbigfuture.com/2011/06/darpa-adaptive-vehicle-make.html#more


keď je možné vytlačiť akúkoľvek súčiastku na "tank" na "bojisku",
prečo nie trebárs po súčiastkach celí rover na marse?

Jenže šlo jen o lower receiver - tlakově i silově málo namáhanou součást zbraně. Hlaveň, závěr, podavač, pružiny a písty musí být nadále z kovu, protože plast použitý v 3d tiskárně ani zdaleka nedosahuje pevnosti kovů nebo kvalitních kompozitů. Je to dobré pro operativní výrobu poškozených částí, ale otázkou je, jestli pár náhradních dílů neváží stejně nebo míň. Z hlediska dalšího pokroku 3d tiskáren je právě zvýšení kvality používaného kompozitu klíčové.

citace:

---

Jenže šlo jen o lower receiver ...

---

"Hlaveň, závěr, podavač, pružiny a písty musí být nadále z kovu, "
Jinými slovy ty podstatné věci nezvládl a tak se nikdo moc radovat nemusí - je to zcela předčasné.
Nahradí to jedině lisování palstů a to je ve velkých sériícíh alespoň do vím o dost levnější co se týče nákladů na kus.

x..

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2177626/Made-space-Nasa-tests-3D-printers-let-Mars-bound-astronauts-craft-equipment-travel.html
Metal machine music: Almost 10 years ago, engineers at NASA's Langley Research Center developed the Electron Beam Freeform Fabrication, or EBF3, a process that uses an electron beam gun, a dual wire feed and computer controls to manufacture metallic structures

už pred desiatimi rokmi..
...
a teraz testujú dokonca dve tlačiarne
http://www.parabolicarc.com/2011/08/02/made-in-space-tests-3d-printers-in-micro-g/

http://madeinspace.us/3d-printers-tested-in-zero-gravity [Upraveno 03.8.2012 alamo]

http://m.aktuality.sk/clanok/215555/zostane-palivo-z-morskej-vody-iba-pre-vojakov/
hmm???

zdroj správy je tu.. "kačica" to nie je..
http://www.nrl.navy.mil/media/news-releases/2012/fueling-the-fleet-navy-looks-to-the-seas
"Electrochemical Acidification Carbon Capture Skid"


po tomto by mala armáda priam skočiť.. a to aj keby výsledná cena za palivo, bola vyššia
pre vojakov je totižto dôležitejšie mať čo najkratšie zásobovacie línie

a ak sa to uchytí v armáde, malo by byť možné zakotviť tú plávajúcu rafinériu pri pobreží, a miesto jadrového reaktora vykupovať prebytky el. zo siete, a ukladať ich ako klasický benzín..

zaujimave, mozno by sa k tomu mal vyjadrit nejaky chemik. Ak to funguje, moze to nahradit nielen palivo pre lode, ale aj pre vsetko ostatne.
Bonus pre alarmistov - pri takomto palive sa neuvolnuje ziadne CO2 navyse, len to co v systeme uz bolo. Len sa premiestni z vody do vzduchu, co moze byt problem...

citace:

---

zaujimave, mozno by sa k tomu mal vyjadrit nejaky chemik...

---

citace:

---

citace:

---

zaujimave, mozno by sa k tomu mal vyjadrit nejaky chemik...

---

???
Vyroba uhlovodikov je standardne zvladnuta v tom nie je pes zakopany.

Alamo to trafil. Ide o energeticky narocny proces, ktory nema bez reaktora zmysel.
Reaktor na lodi mas, ale palivo pre lietadla nie.
Vybuduju si reaktorove lietadla s "externym" reaktorom

to je cela pointa.

---

citace:

---

zdroj správy je tu.. "kačica" to nie je..
http://www.nrl.navy.mil/media/news-releases/2012/fueling-the-fleet-navy-looks-to-the-seas
"Electrochemical Acidification Carbon Capture Skid"


po tomto by mala armáda priam skočiť.. a to aj keby výsledná cena za palivo, bola vyššia
pre vojakov je totižto dôležitejšie mať čo najkratšie zásobovacie línie

a ak sa to uchytí v armáde, malo by byť možné zakotviť tú plávajúcu rafinériu pri pobreží, a miesto jadrového reaktora vykupovať prebytky el. zo siete, a ukladať ich ako klasický benzín..

---

ďalšia správa
http://www.blisty.cz/art/65610.html
Malá britská firma Air Fuel Synthesis v měste Stockon-on-Tees od srpna vyrobila pět litrů benzínu ze vzduchu. Získává z něho kysličník uhličitý a z vody vodík a z toho syntetizuje benzín. Potřebuje na to elektrickou energii, ale tu by mohla získávat z ekologických energetických zdrojů, jako jsou větrné elektrárny.

ehm.. odignorujme všetky "ekoblbinky" s toho..

http://www.airfuelsynthesis.com/investment-opportunity/projects/demonstrator-unit.html
na svojej stránke udávajú schopnosť poloprevádzky (tvrdia že je mobilné "niečo čo sa zmestí do kontajnera"), vyprodukovať 5-10 litrov paliva denne (o energetických nárokoch cudne mlčia..)
a benzín, narozdiel od metánu a vodíka, si už nežiada žiadne náklady na skvapaľňovanie, a udržiavanie pri skladovaní..

citace:

---

ďalšia správa
http://www.blisty.cz/art/65610.html
Malá britská firma Air Fuel Synthesis v měste Stockon-on-Tees od srpna vyrobila pět litrů benzínu ze vzduchu. Získává z něho kysličník uhličitý a z vody vodík a z toho syntetizuje benzín. Potřebuje na to elektrickou energii, ale tu by mohla získávat z ekologických energetických zdrojů, jako jsou větrné elektrárny.

ehm.. odignorujme všetky "ekoblbinky" s toho..

http://www.airfuelsynthesis.com/investment-opportunity/projects/demonstrator-unit.html
na svojej stránke udávajú schopnosť poloprevádzky (tvrdia že je mobilné "niečo čo sa zmestí do kontajnera"), vyprodukovať 5-10 litrov paliva denne (o energetických nárokoch cudne mlčia..)
a benzín, narozdiel od metánu a vodíka, si už nežiada žiadne náklady na skvapaľňovanie, a udržiavanie pri skladovaní..

---

veď práve to briti robia.. najprv vyrobia metanol, a ten potom rafinujú na benzín..
http://veda.sme.sk/c/6575001/briti-vyrobili-benzin-zo-vzduchu.html
otázka či to na zemi, má nejaký ekonomický zmysel.. je asi zbytočná..
jednoducho nemá..
ale vrhá to čudné svetlo na neochotu nasa, zahrnúť isru do jej plánov..

citace:

---

veď práve to briti robia.. najprv vyrobia metanol, a ten potom rafinujú na benzín..
http://veda.sme.sk/c/6575001/briti-vyrobili-benzin-zo-vzduchu.html
otázka či to na zemi, má nejaký ekonomický zmysel.. je asi zbytočná..
jednoducho nemá..
ale vrhá to čudné svetlo na neochotu nasa, zahrnúť isru do jej plánov..

---

citace:

---

citace:

---

citace:

---

...do tých 350 kg by sa tý traja "stavebníci" zmestili
najnáročnejší na vývoj by bol podľa mňa "ťažiar", ktorý by bagroval a separoval jemnozrnný materiál
mal by vysokú energetickú spotrebu, a fungoval by permanentne v najzaprášenejšej časti celého procesu
"transportér nasýpač", a somotný "tavič" by podľa mňa boli omnoho jednoduchší, pretože ich úlohy by boli najlepšie automatizovateľné (neustále sa opakujúce)

---

Další příklad, že s poměrně malým zařízením (parabola se zrcátky) se dá i kámen roztavit.
http://www.novinky.cz/koktejl/223863-mladik-vytvoril-z-tisicu-zrcatek-smrtici-paprsek-propali-i-kamen.html

---

tycka - 16/5/2013 - 00:34

Tak už i vodíkové palivové články - vedle palivových článku na methanol - jsou na trhu k dostání - kyslík si berou normálně sami ze vzduchu.

http://www.horizonfuelcell.com/

http://www.fuelcellstore.com/



[Upraveno 16.5.2013 tycka]

---

alamo - 21/5/2013 - 23:06

nasa udelila grant 125 000 dolárov na vývoj 3D tlačiarne potravín
http://mobile.theverge.com/2013/5/21/4350948/nasa-funding-3d-food-printer-pizza
..
je to dosť virulentná správa, google takýchto článkov vyhadzuje hafo
ale niečo čo vypadá ako zdroj priamo od nasa, som našiel iba tu
http://sbir.gsfc.nasa.gov/SBIR/abstracts/12/sbir/phase1/SBIR-12-1-H12.04-9357.html
a to už je dva mesiace staré [Upraveno 21.5.2013 alamo]

---

alamo - 1/6/2013 - 23:18

nasa oznámila ďalší projekt 3D tlače
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2013/may/HQ_13-161_Made_in_Space.html
práce začnú prebiehať na ISS už na budúci rok
cieľom má byť in situ výroba náhradných dielov a nástrojov
má to smerovať až k schopnosti, zhotoviť celú vesmírnu loď priamo na orbite, s dodaných materiálov, pretože nutnosť transportu, hotového technického celku s "gravitačnej jamy", má za následok vznik technických obmedzení, a rozsiahlych komplikácií.. [Upraveno 01.6.2013 alamo]

---

alamo - 23/7/2013 - 16:29

túto tému sme kedysi začínali bavením sa o replikátoroch
DNA stavia "stroje", dokonca samoreplikujúce sa
http://osel.cz/index.php?clanek=7027 [Upraveno 23.7.2013 alamo]

---

alamo - 31/1/2014 - 15:42

http://finweb.hnonline.sk/spravy-zo-sveta-financii-126/revolucia-v-priemysle-plasty-vieme-vyrobit-zo-smradlaveho-vzduchu-603411
na povrchu zemskom, to bude totálny ekonomický (echo gnómický) prepadák, fungujúci na dotácie
ale kdekoľvek vyššie ako 300 km nad zemským povrchom, to fungovať bude zaručene

---

martinjediny - 23/5/2014 - 09:07

citace:

---

Oxid hlinitý Al2O3 sa tepelne nerozkladá ani pri teplote varu cca 3000°C - ale zasa hliník sa dá z neho vyrobiť elektrolýzou. Taví sa pri ~2100°C a teplota tavenia sa dá výrazne znížiť vhodnými tavidlami.

FeO sa nerozkladá ani pri teplote varu ~3400°C, Fe2O3 sa netaví, rozkladá sa pri 1570°C, Fe3O4 sa taví pri ~1540°C, ale teplotu rozkladu neviem.

---

este dve otazky
- ako sa budu spravat oxidy pri vakuu a kvantach energie?
- ako sa budu spravat pary kovov nad taveninou vo vakuu, bude ich mozne viazat elektrostaticky?
btw. elektrolyzou ziskas aj Fe, len pre pozemske podmienky to je nerentabilne.. ale tu hovorime o Mesiaci.

---

pospa - 25/5/2015 - 10:03

NASA Resource Prospector Mission (RPM).
Aktuálně plánovaný start: 2020, cíl: polární oblasti Měsíce, úkol: ověření ISRU technologií pro získávání vody a dalších látek z měsíčního regolitu.
Partneři: NASA, JAXA, CSA, komerční společnosti

http://www.nasa.gov/resource-prospector
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=37654.0;attach=833432

---

alamo - 13/12/2015 - 19:16

čuduj sa svete..
prvý významný ISRU experiment na povrchu Marsu, spácha ESA
http://www.ltu.se/ltu/media/news/Svenskt-Marsinstrument-utvalt-av-ESA-1.147046?l=en
http://phys.org/news/2015-12-swedish-mars-instrument-esa.html
http://ekonomika.idnes.cz/svedsti-vedci-sestrojili-stroj-na-sbirani-vlhkosti-na-marsu-prk-/eko-zahranicni.aspx?c=A151211_125117_eko-zahranicni_chrs
Švédští vědci vynalezli stroj na sbírání vlhkosti na Marsu. Nový vynález je natolik nadějný, že ho Evropská vesmírná agentura za několik let připojí ke své misi. Pokud půjde vše podle plánů, vznikne na rudé planetě první farma na sběr vody v roce 2018.

---

NovýJiřík - 13/12/2015 - 21:23

citace:

---

čuduj sa svete..
prvý významný ISRU experiment na povrchu Marsu, spácha ESA. Švédští vědci vynalezli stroj na sbírání vlhkosti na Marsu. Nový vynález je natolik nadějný, že ho Evropská vesmírná agentura za několik let připojí ke své misi. Pokud půjde vše podle plánů, vznikne na rudé planetě první farma na sběr vody v roce 2018.

---

Výborně. Teď ještě stroj na výrobu paliva a kolonizace může začít.

---

martinjediny - 16/12/2015 - 17:13

citace:

---

...Výborně. Teď ještě stroj na výrobu paliva a kolonizace může začít.

---

1/ ak mas vodu, mas palivo. na Marse to staci aj na SSTO
2/ ak potrebujes nieco skladovatelne, mas aj CO2 a mozes vyrobit metan.
3/ mozes vyrobit palivo aj L CO / LOX

---

yamato - 9/1/2016 - 12:27

Planetary resources vytlacili 3D kovovy model z meteoritu. Takto sa to raz bude robit vo velkom

http://www.planetaryresources.com/2016/01/planetary-resources-and-3d-systems-reveal-first-ever-3d-printed-object-from-asteroid-metals/

---

alamo - 24/7/2016 - 18:16

kedysi dávno som tu básnil, o armáde malých hmyzorobotov stavajúcich obrovské stavby..
http://www.hybrid.cz/armada-robotickych-pavouku-slouzi-vede-jako-3d-tiskarny
Armáda robotických pavouků slouží vědě - jako 3D tiskárny
Autonomní roboti SiSpis, neboli Siemens Spiders, fungují jako chodící 3D tiskárny. Pracují v týmech a společně by měly dokázat postavit velké struktury, jako jsou karoserie nebo trupy letadel či lodí.

---

alamo - 18/10/2016 - 22:12

https://wattsupwiththat.com/2016/10/18/serendipity-yields-a-process-to-convert-carbon-dioxide-directly-into-ethanol/
zmiešajte CO2 s vodou, a pusťte do toho elektrinu.. vyrobíte VODKU
špiritus palivo
môžme sa sťahovať na Mars.. a nikto si do hlavy nemusí montovať nijaké čipy s wifi!

---

xChaos - 20/10/2016 - 20:30

citace:

---

https://wattsupwiththat.com/2016/10/18/serendipity-yields-a-process-to-convert-carbon-dioxide-directly-into-ethanol/
zmiešajte CO2 s vodou, a pusťte do toho elektrinu.. vyrobíte VODKU
špiritus palivo

---

Vlastně remix Neználkova auta na sodovku s elektromobilem Tesla, dá se říct :-) Whiskey and soda.

Jinak trochu serióznější zdroj:
https://hardware.slashdot.org/story/16/10/18/194231/co2-to-ethanol-in-one-step-with-cheap-catalyst

---

jch - 20/10/2016 - 22:08

citace:

---

Jinak trochu serióznější zdroj:
https://hardware.slashdot.org/story/16/10/18/194231/co2-to-ethanol-in-one-step-with-cheap-catalyst

---

...a ten nakonec vede na práci http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/slct.201601169/full
High-Selectivity Electrochemical Conversion of CO2 to Ethanol using a Copper Nanoparticle/N-Doped Graphene Electrode
kde se mimo jiné píše, že k reakci dochází na povrchu se posázeném hromosvody o velikosti 50 nm, nebo přesněji na jejich špičkách. Výtěžnost je 63%. Elektrochemickým katalyzátorem je měď v uhlíkových hrotech CNS (carbon nanospikes). Využití nanostruktur umožňuje vyhnout se nákladným katalyzátorům jako je platina.

---

martinjediny - 21/10/2016 - 07:44

citace:

---

...Výtěžnost je 63%. Elektrochemickým katalyzátorem je měď v uhlíkových hrotech CNS (carbon nanospikes). ...

---

Ako zasobaren energie, a podbne EKO su uplne nezmyselne, zvlast ak priratame ucinnost predchadzajucich, ci nasledujucich cyklov...
potom sa dostavame pod 30%...
cize vyprodukujeme viac ako trojnasobok nenavideneho CO2, ako palenim benzinu.

Daleko zaujimavejsou je pre mna skutocnost, ze sa im podarilo vyrobit nieco na jedenie...

Na druhej strane ako vedecky experiment sa mi tento vyskum paci a povazujem ho za posuvajuci hranice. A v okamihu zakladneho vyskumu hovorit o efektivnej vyuzitelnosti v praxi je predcasne...

---

yamato - 21/1/2019 - 12:46

projekt WINE a realny testovaci hardware, ktory vytazi vodu zo simulovaného asteroidu a s parnym pohonom odleti zas o dum dal

http://www.osel.cz/10315-kosmicka-lod-s-parnim-pohonem-by-mohla-prakticky-vecne-letat-vesmirem.html

---

yamato - 21/1/2019 - 12:53

inak teraz som dostal genialny napad Na ISS by mohla byt instalovana plosina so simulovanym regolitom, na ktorej by "cvicne" pristavali prototypy asteoridovych a kometarnych sond.

Mohli by testovat jednak zachytenie na telese, jednak potom vselijake tieto ISRU vymysly. Pritomnost ludskej posadky by pritom umoznila v reálnom case sledovat priebeh experimentu a podrobne popisat vsetky problemy. Potom by sme hadam nepristavali na komete troma kotrmelcami s doskokom do trhliny...

---

Alchymista - 21/1/2019 - 13:13

A ako tam chceš ten regolit udržať??? Prilepiť chemoprenom?

---

admin - 21/1/2019 - 13:31

Myslím, že autoři ostatních experimentů v a na ISS by to považovali za poněkud suboptimální...

---

yamato - 21/1/2019 - 13:38

citace:

---

A ako tam chceš ten regolit udržať??? Prilepiť chemoprenom?

---

presne tak!

cenovo a realizacne menej efektivna alternativa je pritiahnut nejaky balvan niekam do cirkumlunarneho priestoru, a postavit na nom habitat pre posadku - pozorovatelov experimentu

---

alamo - 14/9/2020 - 09:37

Mesačná polárna "zmrzlina", prináša nielen nové možnosti ale aj dilemy.
Napríklad..
Výroba ktorého paliva z nej bude efektívnejšia, vodík alebo metán?


Ten kto sa nad touto otázkou nezamyslí už dnes, môže si narobiť do budúcnosti veľké ekonomické problémy a vážne naštrbiť svoju konkurecieschopnosť.

---

yamato - 31/3/2021 - 17:37

citace:

---

Přesto bude vycházet dost tankování na LEO i NRHO.

---

chce to mesačný kyslík, hovorím to stále

---

petrpetr - 31/3/2021 - 18:36

Yamato, proč myslíš, že NASA chce vodu z Měsíce a je vyhlášen grant? Vozit ji na Zemi nebudou...
[upraveno 31.3.2021 18:37]

---

milantos - 31/3/2021 - 18:42

Nevíme kolik a kolik a jak přístupný zdroj to bude. Cpát to do Starshipu jako palivo bych nepovažoval za nejšťastnější využívání vzácného zdroje.

---

yamato - 31/3/2021 - 19:04

no, a potom si tu budeme vypisovat jak ma kto studovat...

kyslik sa na mesiaci doslova vala pod nohami, vzacnu vodu by som kvoli nemu rozhodne netazil

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063312001821

---

NovýJiřík - 31/3/2021 - 19:55

citace:

---

Nevíme kolik a kolik a jak přístupný zdroj to bude. Cpát to do Starshipu jako palivo bych nepovažoval za nejšťastnější využívání vzácného zdroje.

---

Nepletl bych dohromady kyslík a vodu. Té je na Měsíci možná málo, četl jsem odhady okolo jedné Orlické přehrady, zato kyslíkem jsou horniny, ze značné části kysličníky, doslova nasycené.

---

milantos - 31/3/2021 - 20:15

Příspěvek, na který jsem reagoval, jasně hovořil o vodě. A to bude vzácný zdroj.

---

petrpetr - 31/3/2021 - 21:24

Yamato rád se nechám obeznámit s technologií výroby kyslíku z horniny, která funguje alespoň na Zemi, nějaký praktické zařízení včetně kolik to odebírá ee. Takže předpokládám, že ji představíš.
Pouč mě ... :-)
Ono teoreticky jde získávat i lithium z Cínovce, jen to je energeticky náročné a neekologické...:-)

---

yamato - 31/3/2021 - 21:52

citace:

---

Yamato rád se nechám obeznámit s technologií výroby kyslíku z horniny, která funguje alespoň na Zemi, nějaký praktické zařízení včetně kolik to odebírá ee. Takže předpokládám, že ji představíš.
Pouč mě ... :-)

---

nech sa paci

https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/ESA_opens_oxygen_plant_making_air_out_of_moondust

pokial ta zaujima kolko to odbera ee, je moznost vyziadat si celu studiu priamo od autorov. V clanku sa uvadza len teplota soli 950C, na co staci aj mala solarna pec.

---

ales - 31/3/2021 - 21:58

Ta ESA zpráva o "továrně" na získávání kyslíku z měsíčního regolitu je částečně popsána i česky např. na https://www.seznamzpravy.cz/clanek/kyslik-na-mesici-vedci-z-esa-ho-chteji-vyrabet-z-mesicniho-prachu-86900 .

"Podle tiskové zprávy ESTEC je základem pro získávání kýženého prvku z měsíčního prachu elektrolýza roztavených solí. S tou už pracuje britská společnost Metalysis, která touto technikou vyrábí kovy a slitiny z regolitu na povrchu Země. Pro firmu byl ale kyslík dosud vedlejším produktem, zatímco pro Evropskou vesmírnou agenturu a její měsíční výzkum je tím hlavním. ... v hornině zůstávají – při tomto procesu jako vedlejší produkty – slitiny kovů."

---

Alchymista - 31/3/2021 - 21:59

yamato - možno by stačila aj samotná solárna pec a vákuum.

---

petrpetr - 31/3/2021 - 22:26

Díky, tak vzhůru na měsíc...:-)

---

petrpetr - 6/4/2021 - 18:37

Program CLPS a dovoz helium3 a tritium z Měsíce. To je to hlavní...

---

milantos - 6/4/2021 - 22:31

O jakém časovém horizontu mluvíš? 30 roků...

---

Alchymista - 7/4/2021 - 01:18

V akých množstvách? Mikrogramy?
A skutočne už bude o 30 rokov fungovať na Zemi aspoň jeden fúzny reaktor?

---

Alchymista - 7/4/2021 - 02:29

Tvrdí sa, že mesačný regolit obsahuje 3He.

1) 3He má kosmologický pomer ~300 atomov na milion atomov 4He a ten je dodržaný aj v Slnku (na Zemi nie!)

2) materiál na ožiarených miestach Mesiacu má obsahovať 1,7-15ppb 3He a na zatienených až 50ppb 3He

To by ale zároveň znamenalo, že mesačný regolit musí obsahovať až 166 ppm helia alebo zhruba 1 gram helia na 6 kilogramov materialu.
Zemská kôra proti tomu obsahuje priemerne len 8 ppb helia, teda 1g v 12,5 tone materialu (zlata 4ppb), a zemská atmosfera len 5-5,25 ppm helia ~1g v 20kg vzduchu.

Zdá sa mi nemožné, aby mesačný materiál, hoci i z povrchovej vrstvy vystavenej slnečnému vetru, odsahoval 30 krát viac helia ako zemská atmosféra a 20 tisíc krát viac ako priemerná zemská kôra. Je predsa vystavený vakuu a tiež silnému ohrevu

A tiež prinajmenšom zemská atmosféra je vystavená takmer rovnakému toku slnečných častíc. Magnetické pole síce časť častíc "odráža", ale zároveň sťažuje opätovný únik. A vyššia gravitácia Zeme tiež.

Niekde je zrejme chyba. Kde?
(niečo tuším, ale neviem... 3He=4He Héé?) [upraveno 7.4.2021 02:34]

---

martinjediny - 7/4/2021 - 08:07

citace:

---

1) 3He má kosmologický pomer ~300 atomov na milion atomov 4He a ten je dodržaný aj v Slnku (na Zemi nie!)

---

Na Mesiaci ma byt regolit bombardovany slnecnym vetrom He3 (fuzny produkt)
Na Zemi v pode je produktom radiaktivneho rozpadu He4
Na Zemi je tiez Slnecny vietor zachytavany, ale v hornych vrstvach atmosfery, kde sa stretava He4 uniknute z pody a He4+He3 zo slnecneho vetra.
Takze He3 treba "na Zemi" hladat vo vyskach od 180 - 1600km

Nemaju taky pekny diagram ako Ilkovic, a vyska im lezi na x osi, ale lepsi som narychlo nenasiel...
chemicke zlozenie atmosfery podla vysky (ale toto je len do 1000km)
http://wordpress.mrreid.org/wp-content/uploads/2014/06/atmosphere-composition-all.png

---

petrpetr - 7/4/2021 - 09:28

Pokud se nemýlím, tak na Měsíci existuje měsíční vítr z He3, He4, Tritia a dalších.
Otázka je, jak těžit, zdali prohrabávat regolit a měnit pohled na Měsíc a nebo se to naučí z větru, což mi přijde jednodušší a bez separace z regolitu. Také jsem pochopil, že největší koncentrace je u magnetických anomálií- opačná strana měsíce po dopadu velkých meteoritů. Ví se to o tom 10 let.

---

petrpetr - 7/4/2021 - 10:18

Musí všechno amíci vykecat do mainstreamu? Je to pod DARPA a ti nejsou tak sdílní jako SpaceX.
Kdo chce, najde si informace.
Fúze Deuterium-Deuterium je nanic, protože to ničí zařízení vzniklými neutrony. Proto Helium 3 a lapat vzniklé protony.
Proklamovaná účinnost 40% je výborný výsledek a cena 1 KW na úrovni ceny uhlí je zázrak.
https://www.osel.cz/7812-dynomak-novy-koncept-ekonomickeho-fuzniho-reaktoru.html
Při bádání po dynomaku jsem se dostal i k skutečnému otci TJ pumy Olegu Lavrentěvovi a jeho pastem Jupiter.
V Charkově to rozpracovával 55 let a Dynomak by měl být jejich následovníkem...
http://svetvedy.cz/lze-ukradnout-jadernou-fuzi/

Proto to helium 3 a tritium z Měsíce. Ročně pro USA je potřeba 15-20 tun, což není málo.

---

Alchymista - 7/4/2021 - 11:52

Martin:
https://www.researchgate.net/publication/226328947_The_abundance_of_3He_in_the_solar_wind_-_A_constraint_for_models_of_solar_evolution

-> pomer 3He/4He vo vzorkách slnečného vetra na foliách Apollo je 4,1 - 5,4 x10E–4 , čož nie je príliš výrazný rozdiel proti pomeru 3He/4He 3 x10E-4

Ano, na Zemi je pomer 3He/4He silne posunutý smerom k 4He v dôsledku produkcie 4He pri alfa-rozpade rádioaktívnych prvkov.
Ale predsa rovnaký alfa-rozpad prebieha aj v mesačných horninách, ktoré sa obsahom rádioaktívnych izotopov od pozemských hornín príliš nelíšia.

Graf je pekný, ale neukazuje veľmi dôležitú vec - už vo výške 100km je hustota atmosféry len 3,7 miliontin hustoty vzduchu pri povrchu Zeme -> čiže jedno metrová vrstva vzduchu pri povrchu Zeme obsahuje viac "hmoty", ako celý zvyšok atmosféry nad hranicou 100km (vychádza to na 270 kilometrovú vrstvu, ale hustota s výškou samozrejme ďalej klesá)

Helium 3 sa na Zemi ťaží zo zemného plynu, ktorý obsahuje až 7% helia a 70-250ppm 3He v heliu.

---

yamato - 7/4/2021 - 12:11

citace:

---

Helium 3 sa na Zemi ťaží zo zemného plynu, ktorý obsahuje až 7% helia a 70-250ppm 3He v heliu.

---

ako sa helium dostalo do zemneho plynu?

---

petrpetr - 7/4/2021 - 13:17

Na tuto otázku o původu ti přesně neodpovím, patrně ale bombardování Lithia neutrony v zemské kůře.
Vím, že destilací zemního plynu se získá cca 5 kg Helia 3/ročně. Proto amíci všude nutí zkapalněný zemní plyn. Je to odpadní produkt destilace helia (3+4), jehož cena prudce roste a je nepostradatelné ve spoustě oborů.
Cena Helia prudce roste a půjde výše. Helium 3 je úplný extrém, netuším, zdali jej krom amíků někdo získává.

---

Alchymista - 7/4/2021 - 13:32

citace:

---

ako sa helium dostalo do zemneho plynu?

---

3He je pôvodom prevažne v "pôvodnom materiále" hornín, naopak 4He prevažne z alfa-rozpadu - v "pozemskom heliu" zo zemného plynu je len asi 7-10% "pôvodného" helia, zvyšok je z alfa-rozpadov (thorium, urán...)

Inak - proces záchytu helia v geologický vrstvách je prakticky rovnaký ako u zemného plynu - teda metanu, vodíka, sirovodíka...

Ale opäť - skoro rovnaká produkcia izotopov helia by mala prebiehať aj v mesačných horninách, teda pomer 3He/4He by nemal byť výrzane odlišný.
[upraveno 7.4.2021 13:44]

---

petrpetr - 7/4/2021 - 14:10

Alchymisto, na Měsíci se bavíme o složení slunečního větru. To je hlavní přísun Helia 3,4. Sluneční vítr neustále bombarduje Měsíc a zachytává se v regolitu. V době měsíčního dne je nízko nad regolitem plazmový vítr, který je patrně zhuštěním slunečního větru.
Mimochodem sluneční vítr je rychlý a pomalý.
Hodně informací o tomto dodala sonda https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Candraj%C3%A1n-1

---

martinjediny - 7/4/2021 - 16:06

citace:

---

Martin:
https://www.researchgate.net/publication/226328947_The_abundance_of_3He_in_the_solar_wind_-_A_constraint_for_models_of_solar_evolution

-> pomer 3He/4He vo vzorkách slnečného vetra na foliách Apollo je 4,1 - 5,4 x10E–4 , čož nie je príliš výrazný rozdiel proti pomeru 3He/4He 3 x10E-4

Ano, na Zemi je pomer 3He/4He silne posunutý smerom k 4He v dôsledku produkcie 4He pri alfa-rozpade rádioaktívnych prvkov.
Ale predsa rovnaký alfa-rozpad prebieha aj v mesačných horninách, ktoré sa obsahom rádioaktívnych izotopov od pozemských hornín príliš nelíšia.

Graf je pekný, ale neukazuje veľmi dôležitú vec - už vo výške 100km je hustota atmosféry len 3,7 miliontin hustoty vzduchu pri povrchu Zeme -> čiže jedno metrová vrstva vzduchu pri povrchu Zeme obsahuje viac "hmoty", ako celý zvyšok atmosféry nad hranicou 100km (vychádza to na 270 kilometrovú vrstvu, ale hustota s výškou samozrejme ďalej klesá)

Helium 3 sa na Zemi ťaží zo zemného plynu, ktorý obsahuje až 7% helia a 70-250ppm 3He v heliu.

---

S tym vsetkym suhlasim, ale myslim si, ze pomer He3/He4 na Zemi mas od geologov a plynarov, co zodpoveda jak geologickemu povodu na Zemi, tak rovnako na Mesiaci.

Ale na Mesiaci je naviac obohateni slnecnym vetrom, ktory vylepsuje skore He3.

Na Zemi He3 ostava v hornej atmosfere a neprejde az na pod povrch. Som presvedceny, ze pri merani pomeru He3/He4 vo vyske 1200km by sme boli na hodnotach podobnych ako na Mesiaci.

Samozrejme pri hustote 0,000...
[upraveno 7.4.2021 16:15]

---

Alchymista - 7/4/2021 - 17:50

Martin: problém nie je pomer 3He:4He, ten musí byť plus minus rovnaký ako pozorujeme v slnečnom vetre, alebo priamo v slnečnej korone. A tiež neexistuje žiadne logické zdôvodnenie, prečo by sa malo 3He zachytávať v regolite výrazne účinnejšie ako 4He.
Naopak, niektoré údaje naznačujú, že 3He sa bude z materiálu, v ktorom je zachytené, uvoľňovať výrazne ľahšie ako 4He.
wiki: Its (helium-3) latent heat of vaporization is also considerably lower at 0.026 kJ/mol compared with the 0.0829 kJ/mol of helium-4.

To ale problém nie je - nie ten, na ktorý som chcel upozorniť. Problém je v tom, že nikde nie je uvedený celkový obsah helia (4He+3He) v mesačnom regolite a v tom, že pokiaľ by bol uvedený obsah helia-3 v regolite správny a pomer 3He:4He rovnaký ako na Slnku, tak celkový obsah helia v regolite by bol úplne šialený - 1:6000, teda jeden gram helia na šesť kilogramov materiálu. Teda - ako som už uviedol:
Zdá sa mi nemožné, aby mesačný materiál, hoci i z povrchovej vrstvy vystavenej slnečnému vetru, odsahoval 30 krát viac helia ako zemská atmosféra a 20 tisíc krát viac ako priemerná zemská kôra. Je predsa vystavený vakuu a tiež silnému ohrevu

A napadá ma jediné logické vysvetlenie: niekto niečo doplietol a k označeniu "helium" dopísal ešte číslicu "3" - a bolo to.

Blbosť? Tak jedzte špenát, obsahuje véééľa železa, až celu desatinu toho, čo uvádzal v polovici 19. storočia E. von Wolf a von Bunge a od nich opisovali všetci "výživový vedátori" až do konca 20. storočia...

---

martinjediny - 7/4/2021 - 20:19

Zaujímavé je, že He je v atmosfére bez rozdielu tlaku vo veľmi širokom rozsahu stále cca 1000 atómov na cm3
http://www.physics.usyd.edu.au/~cairns/teaching/lecture16/node2.html

takže ak zoberiem stĺpec vysoký cca 1000km, tak približne získam, koľko ho je cca na 1m2 na Zemi...

t.j. 1E15 ks, čiže 1,66E-9 molu, t.j. 6,6 nanogramu na 1m2,
čo predstavuje rovnováhu pre záchyt a výdaj hélia z a do hornej atmosféry ??

ešte môže byť na to odpoveď, že magnetosféra hélium odkláňa...

A tiež nevidím dôvod, aby hélia bolo na Mesiaci nejak podstatne viac... teda ono by nepomohlo asi ani milion krát...

where is the dog buried?

---

petrpetr - 7/4/2021 - 20:24

Alchymisto, když jsme to probírali dříve, tak jsem si uvědomil, že helium 3 uniká trochu přes všechny nádoby. Je to nejmenší molekula- atom, menší než H2.
Druhým prvkem je tritium. To se slučuje na T2, což je těžší molekula, která hůře prochází skrz nádoby.
A pak je důležité toto: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Fusion_rxnrate.svg
Jde vidět, že pro D-T fúzi je potřeba nejmenší energie,
zase tvorba neutronů je nejmenší při slučování D-He3.
https://cs.qaz.wiki/wiki/Nuclear_fusion

Martine, zakopaný pes je ve plazmovém měsíčním větru, který se bude snadněji těžit a zchlazovat.
U magnetických anomálií by měla být vyšší koncentrace větru.

[upraveno 7.4.2021 20:30]

---

martinjediny - 7/4/2021 - 22:21

citace:

---

...Martine, zakopaný pes je ve plazmovém měsíčním větru, který se bude snadněji těžit a zchlazovat....

---

Slnko stráca 1.3–1.9 milliona ton za sekundu v slnecnom vetre.
To je pri guli s polomerom 1AU plocha cca 1,414 E34 m2. Takže na úrovni Zeme to je v priemere množstvo 1E-22 g /m2 /s... takže za rok na 1km2 len
3E-9 g/km2/rok

Koľko gramov chceš zozbierať?

[upraveno 7.4.2021 20:30]

---

---

Alchymista - 8/4/2021 - 00:23

plus koľko z toho je vodík

---

martinjediny - 8/4/2021 - 00:31

https://ccmc.gsfc.nasa.gov/modelweb/models/msis_vitmo.php

na tejto stranke NASA uvadzaju trochu ine zavislosti a objemy He vo vrchnej atmosfere pre He.

He by malo byt v zemskej atmosfere asi 1000 krat viac na predchadzajucom odkaze z 1999.

---

petrpetr - 8/4/2021 - 05:02

Martine, Alchymisto, stále jste nepochopili, na Měsíci vzniká ve dne měsíční vítr. Ten vzniká zahřátím regolitu na 150 C +- autobus a uvolněním tritia, helia 3+4 z regolitu, ne zastavením částic slunečního větru těsně nad povrchem Měsíce.
Máte zařízení, které lapá tento vítr a chladí. Vítr putuje z teplejšího místa do chladnějšího. Proto by mělo být u jižního pólu u Shackleton crater.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shackleton_(crater)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/g-565911_adams_cs20_factsheet1.pdf

Takže tak...

---

Alchymista - 8/4/2021 - 10:29

Stále dokoločka to isté. Blúznenie o prečerpávaní "materiálu" s hustotou v pikogramoch či nanogramoch na meter kubický.
Predtým ako čerpanie paliva zo slnečného vetra, teraz zasa z mesačného vetra...
Ešte dobre že nenavrhne stavať veterné elektrárne poháňané tým mesačným vetrom. Bolo by to ale plne v puchu doby...

Evidentne nechápe, že hovorí o prostredí, ktoré sa na Zemi považuje za ultravysokokvalitné vákuum s počtom častíc desatisícov až milionov na centimeter kubický a strednou voľnou dráhou častice v kilometroch až v tisícoch kilometrov. Tlak tejto "atmosfery" je v zlomkoch nanopascalov až pikopascaloch. Hmotnosť celej mesačnej "atmosféry je odhadovaná na 20-50 ton.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_the_Moon

citace:

---

The average daytime abundances of the elements known to be present in the lunar atmosphere, in atoms per cubic centimeter, are as follows:
Argon (Ar): 20,000–100,000[8]
Helium(3He+4He): 5,000–30,000[8]
Neon (Ne): up to 20,000[8][9]
Sodium (Na): 70
Potassium (K): 17
Hydrogen : fewer than 17
This yields approximately 80,000 total atoms per cubic centimeter, marginally higher than the quantity posited to exist in the atmosphere of Mercury. While this greatly exceeds the density of the solar wind, which is usually on the order of just a few protons per cubic centimeter, it is virtually a vacuum in comparison with the atmosphere of the Earth.

---

https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/moonfact.html

citace:

---

Lunar Atmosphere

Diurnal temperature range (equator): 95 K to 390 K
Total mass of atmosphere: ~25,000 kg
Surface pressure (night): 3 x 10E-15 bar (2 x 10E-12 torr)
Abundance at surface: 2 x 10E5 particles/cm3

Estimated Composition (night, particles per cubic cm):
Helium 4 (4He) - 40,000 ;
Neon 20 (20Ne) - 40,000 ;
Hydrogen (H2) - 35,000
Argon 40 (40Ar) - 30,000 ;
Neon 22 (22Ne) - 5,000 ;
Argon 36 (36Ar) - 2,000
Methane - 1000 ;
Ammonia - 1000 ;
Carbon Dioxide (CO2) - 1000
Trace: Oxygen (O+), Aluminum (Al+), Silicon (Si+)
Possible: Phosphorus (P+), Sodium (Na+), Magnesium (Mg+)

Composition of the tenuous lunar atmosphere is poorly known and variable, these are estimates of the upper limits of the nighttime ambient atmosphere composition. Daytime levels were difficult to measure due to heating and outgassing of Apollo surface experiments.

---

Muskov Starship pri prvom pristátí na Mesiaci dovezie ma Mesiac aj fungl novú atmosféru.
[upraveno 8.4.2021 10:51]

---

petrpetr - 8/4/2021 - 10:54

A jaký je problém získat z trvale proudícího větru plyny, kde je -150 C v kráteru? Trvale na hraně kráteru svítí Slunce - je to jižní pól.
Opomíjíš kouzlo místa, které jsem popsal.
Destilací získáš tritium, helium a šupky na Zemi. Argon a Neon mají vyšší teplotu varu, tak je necháš odtéct z nádoby. Je to jednodušší nežli destilovat miliony tun zemního plynu (LNG) a tím získávat helium 3 v množství 5 kg ročně...

---

Alchymista - 8/4/2021 - 10:59

je fo márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, ...

---

petrpetr - 8/4/2021 - 11:12

Marní jsou i Amíci s programem CLPS?

---

Derelict - 8/4/2021 - 11:27

citace:

---

Marní jsou i Amíci s programem CLPS?

---

Velký příkon, magnetické pasti, nízký výkon. Zopakuji Alchymistova slova. Je to téměř vakuum. Prosím, odpovězte si kolik atomů He3 ze slunečního větru projde za hodinu skrz plochu 1km2? Zároveň si zkuste odpovědět, jaká musí být síla magnetického pole a potřebný příkon pasti, aby bylo možné všechny tyto atomy (přesněji ionty, nabité atomy, pro neutrální to není možné) zachytit a separovat. Tím je jasně daná odpověď. A pokud budete chtít zachytit vše, musíte udělat síť, která bude procházející atomy ionizovat. Také je to možné ... a také to potřebuje určitý příkon.

---

Alchymista - 8/4/2021 - 12:20

Čo s tým má Commercial Lunar Payload Services?
úkrok bokom ako Cimrman?

---

martinjediny - 8/4/2021 - 12:20

CLSP
Ani slovo Helium, alebo He3:
* https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Lunar_Payload_Services
* https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/artemis_plan-20200921.pdf
*...

Ale NASA o He3 fakt uvazovala...
https://www.hq.nasa.gov/webaccess/CommSpaceTrans/SpaceCommTransSec39/CommSpacTransSec39.html
(optimizmus typu prve fuzne reaktory do roku 2015, doprava na LEO 600 USD/kg, ... tazba 30kg rocne na Mesiaci)

a toto su predpoklady:


na 33kg Helia rocne musis preorat 556 ton materialu za hodinu pocas 4000 hodin rocne. Samozrejme, ak obsah He3 v hornine bude podla ocakavania...

---

petrpetr - 8/4/2021 - 12:23

Ano, zkuste si zodpovědět, co se stane s molekulami a atomy, když je zchladíte na teplotu blízké absolutní nule. Na Zemi je to u vakua složitější záležitost nežli v trvale Slunci uzavřeném kráteru na Měsíci.
Jaká je teplota v https://en.wikipedia.org/wiki/Shackleton_(crater)
-150 C? Zařízení je potřeba uchladit a to radiací.
Neříkám, že to bude snadné, jen že to technicky jde.

---

Alchymista - 8/4/2021 - 12:47

Najväčšia zlatá baňa sveta - Super Pit gold mine, Kalgoorlie, Australia vyprodukovala v roku 2002 720050 uncí zlata (20 411 660 gramov) pri bohatosti rudy 1,73 g/t.
Ročne tam teda ťažili cca 11,8 miliona ton horniny, ~1350 ton za hodinu. NASA chce ťažiť 1258 ton za hodinu...


prípadne https://www.youtube.com/watch?v=Hui0dEDPlWc

---

martinjediny - 8/4/2021 - 13:03

citace:

---

Ano, zkuste si zodpovědět, co se stane s molekulami a atomy, když je zchladíte na teplotu blízké absolutní nule...

---

Na Mesiaci ani vodik ani Helium nekondezuje. Nikde. toto nepisem kvoli tebe, ale aby si niekoho nedoplietol. Si mimo zakladnych fyzikalnych a lahko dostupnych informacii...

https://sk.wikipedia.org/wiki/Mesiac#Teplota_Mesiaca
-240°C je teoreticke minimum na Mesiaci...

vodik var -253°C pri normalnom tlaku!
helium var -269°C pri normalnom tlaku! Na Mesiaci kondenzuje pri -272°C...

a kasli na radiacne chladnenie... 0,07W / m2 pri -240°C ... ... ... ...

---

petrpetr - 8/4/2021 - 13:18

Martine, v nádobě ti zkondenzuje cokoli, Měsíc nemá jiné fyzikální zákony.
Dtto těžba vody ve stejném místě. Hrábneš, umístíš do nádoby a kondenzuješ. Víš jak funguje vymrazování prostoru, aby jsi získal v nádobě vakuum?
Netvrdím, že to bude snadné, ale je to realizovatelné a při ceně Helia 3, Tritia, možná i Argonu, Neonu se to vyplatí.
Program CLPS není úplně hra na bábovičky s regolitem.
To bude potřeba, až bude extrémně drahé rhodinium, ale jeho separaci z rudy-regolitu neumím.
Radiační chlazení funguje na ISS, proč by nefungovalo v trvale zastíněném kráteru?

---

dodge - 8/4/2021 - 13:28

Vidím že tady je to totéž jako s popírači přistání na Měsíci. Oni se také mylně snaží aplikovat svoje zkušenosti a podmínkami na Zemi na podmínky na Měsíci...

---

petrpetr - 8/4/2021 - 13:42

Tak navrhni jiné řešení. Grant NASA na získávání vody na Měsíci je vyhlášen, včetně dopravy na Gateway.
Budeš slavný...

---

Alchymista - 8/4/2021 - 13:44

je to marné, je to marné, ...

---

martinjediny - 8/4/2021 - 14:09

citace:

---

je to marné, je to marné, ...

---

nie, nie, teraz to uz nevzdam...

citace:

---

Radiační chlazení funguje na ISS, proč by nefungovalo v trvale zastíněném kráteru?

---

Jasne ze radiacne chladenie funguje aj v Mesacnom krateri. Ale je uplne jedno ci ma okolie teplotu -240, alebo -80 °C.

Na kondenzaciu to tak ci tak nestaci. Potrebujes kompresor

1/ zoberies plyn napr. o teplote 300K
2/ stlacis ho kompresorom napr. na teplotu 800K.
3/ vychladis ho radiacne na 400K (na minus 240°C zabudni, vid vykon radiacie/m2)
4/ stlaceny plyn podchladis vratnym vyexpandovanym plynom
5/ nechas stlaceny plyn vyexpandovat za vzniku zmesy kvapiek a neskondenzovaneho ale studeneho plynu
6/ kvapky oddelis a neskondenzovany, ale studeny plyn pred vratenim este pouzijes na podchladenie vid. bod4
7/ otepleny vratny plyn pridas na vstup kompresora

ak si to nevies spocitat, tak na vykon radiacneho chladenia si pozri orientacnu tabulku
https://sk.wikipedia.org/wiki/Stefanov-Boltzmannov_zákon#Príklady_intenzity_tepelného_žiarenia

pre vyziarenie energie pri -240°C by si potreboval 1km2 na to, na co ti staci stvorec 8x8 m2 pri +100°C, alebo 1m2 pri 770°C...

---

Derelict - 8/4/2021 - 14:30

citace:

---

Martine, v nádobě ti zkondenzuje cokoli, Měsíc nemá jiné fyzikální zákony.
Dtto těžba vody ve stejném místě. Hrábneš, umístíš do nádoby a kondenzuješ. Víš jak funguje vymrazování prostoru, aby jsi získal v nádobě vakuum?
Netvrdím, že to bude snadné, ale je to realizovatelné a při ceně Helia 3, Tritia, možná i Argonu, Neonu se to vyplatí.
Program CLPS není úplně hra na bábovičky s regolitem.
To bude potřeba, až bude extrémně drahé rhodinium, ale jeho separaci z rudy-regolitu neumím.
Radiační chlazení funguje na ISS, proč by nefungovalo v trvale zastíněném kráteru?

---

Vážený pane kolego. Fyzika se stále nezměnila, Martin to napsal správně. Při vymrazování musíte mít něco, co se začne při dané teplotě/tlaku vypařovat a tím ochlazuje prostředí (nádobu). Pokud máte otevřenou nádobu při -240°C, mohl by jste tam stříkat kapalný vodík, ten by se odpařil a nádobu ochladil na nižší teplotu ... ale. Jednak vám bude chybět dalších 20°C pro dosažení teploty varu helia (zvrchu), dále vám proud odpařovaných plynů bude odnášet i vámi požadované hélium. Navíc, je nutné si uvědomit problém s vyrovnáváním tepla. Teplo proudí od teplejšího předmětu ke studenějšímu, tedy dojde k ohřívání nádoby. Z dlouhodobého pohledu je tedy takovýto systém nepoužitelný.

---

petrpetr - 8/4/2021 - 15:04

Výborně Martine, kompresor a chlazenou nádobu. Čekal jsem, kdy přijdete s něčím tvořivým a ne jen negací. Na regolitu helium zkapalňovat opravdu nejde.
Mne vždy překvapí, kolik je chytrolínů co všechno ví, všechno znají a málo, kteří lidí chtějí najít řešení. Musk nepotřebuje chytrolíny, nýbrž lidi, kteří se nebojí něco vymyslet.
Jen tak dál.
Vymýšlejte pánové.
Na pěstování zemiaků v zmrzlé půdě jsou jiní experti...:-)

---

martinjediny - 8/4/2021 - 15:35

Helium skvapalnim kdekolvek. aj na oslnenej strane. Ale stale mi chyba to helium...

A navrh studie NASA zo stranky nasa.gov zatial viac pripomina scifi, ako plan...

---

petrpetr - 8/4/2021 - 15:50

Martine, hlavně když NASA to nepřipadá sci-fi. Opravdu nejsi důležitý, pokud nebudeš umět to helium atd.. z větru, regolitu získat, zabalit, dopravit na zem.
Bez Starship je program CLPS také scifi na 30 let. To tam u kráteru budou dřív jímat číňani...:-)

---

Alchymista - 8/4/2021 - 15:56

citace:

---

nie, nie, teraz to uz nevzdam...

---

rytier Don Quijote de la Mancha bojoval márny boj s veternými mlynmi - s mizivou, ale nenulovou šancou na úspech....
Ty sa ale pokúšaš zahádzať informáciami čiernu dieru programovej hlúposti a ignorancie.

---

ales - 8/4/2021 - 16:32

Opravdu nevím, jak to helium-3 na Měsíci získat, ale musím konstatovat, že podle všeho jsou v měsíčním regolitu opravdu "zásoby" helia-3 na celkové úrovni 1 až 2,5 milionu tun (v regolitu na celém povrchu Měsíce do hloubky 5 až 10 metrů, kde se prý uložil během miliard let ozařování Sluncem). Tuto informaci lze nalézt v různých informačních zdrojích a jedním z nich je např. https://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2175.pdf (THE ESTIMATION OF HELIUM-3 PROBABLE RESERVES IN LUNAR REGOLITH).

Pořád samozřejmě platí, že je třeba nějak "přefiltrovat" řádově 100000000x (stomilionkrát) větší hmotnost regolitu, než kolik z něj chci získat hmotnosti helia-3.

Nevěřím tedy, že by se významnější množství helia-3 dalo získat jakýmkoliv "jímáním" z "měsíčního větru" (možná pár gramů za rok). Teoreticky sice lze "prosít" celý povrch Měsíce do hloubky 10 metrů, ale prakticky je to nesmyslné (nikdy se to nevyplatí). To už mi připadá mnohem výhodnější zkombinovat na Zemi např. klasickou jadernou energetiku se solárními zdroji, jejichž "přebytky" by šly do "akumulátorů" a do výroby vodíku, který by se pak zpětně používal (např. v zimě) k výrobě energie spalováním nebo v palivových článcích. Bylo by to zřejmě jednodušší, levnější a bezpečnější, než se "drapat" na Měsíc kvůli heliu-3 (pro které navíc ani nemáme žádný reálný reaktor).

---

petrpetr - 8/4/2021 - 17:08

Aleši, mi dává smysl program CLPS s těžbou helia a tritia pro tj fúzi. Dlouho nebude taková možnost investovat jako přes Elona. Krom Elona mi nepřipadá účelné přistávat s lidmi na povrchu Měsíce, pokud to nebude nezbytně nutné.
Jaderné technologie ano, ale problém je s greendealovými zloději. Jádra se bojí jako čert kříže a chápu po průserech RBMK, varného typu.
Lidi nechtějí blackouty. Bohužel se do nich ženeme.
Tuto zimu Texas, švédsko, skotsko, rumunsko, za 2 roky v zimě celá evropa, ani rusové to nezachrání.
Z uhelek přežijí jen ty nejefektivnější. Jádro má navrch, ale jen od Rusů, číňanů, korejců. Amíci a evropa měli hezké prezentace, ale jádro už 30 let neumí. Překvapivě jsme stále dobří my.
oze jsou v zimě k lejnu, mají odstávku. Ty ale přežiješ bez ee v létě, ne v zimě. To znamená smrt.
Ono nám to ochlazení klimatu vysvětlí.
Nevěřím mimochodem, že se povede dopravit 20 tun helia 3 jen pro energetické potřeby USA.





[upraveno 8.4.2021 17:09]

---

martinjediny - 8/4/2021 - 21:32

citace:

---

...Pořád samozřejmě platí, že je třeba nějak "přefiltrovat" řádově 100000000x (stomilionkrát) větší hmotnost regolitu, než kolik z něj chci získat hmotnosti helia-3...

---

to je inak povedane to co sme sem davali vcera...


na 33kg Helia rocne musis preorat 1258 ton materialu za hodinu pocas 4000 hodin rocne.

Radovo to vychadza dost podobne...

---

Alchymista - 9/4/2021 - 00:12

V pozemskom oceáne si len tak pláva milion až milion a pol ton zlata

---

petrpetr - 9/4/2021 - 01:50

Jako malí kluci, pískoviště s regolitem prohrabávat....:-)
Kladivem helium a tritium vytloukat z regolitu...:-)

---

petrpetr - 28/9/2021 - 17:14

Zajímavý pristroj a prověřený. Třeba na Mars, když fungoval na ISS...
https://www.universetoday.com/152722/this-is-the-reactor-that-could-make-it-possible-to-return-from-mars/amp/?__twitter_impression=true

---

Grofino - 8/11/2022 - 01:01

Číňané vyvíjejí systém pro výrobu metanu a kyslíku na Měsíci.
https://phys.org/news/2022-10-scientists-lunar-soils-sustainably-oxygen.html

---

martinjediny - 11/8/2023 - 18:03

http://www.chemicke-listy.cz/docs/full/2014_06_572-578.pdf

nieco o priamej elektrolyze oxidov kovov, najme Fe2-O3 so zmienkou o Mesiaci...

---