Nejzajímavější je Zubrinův http://www.spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/how-to-go-to-marsright-now
Dost podceňuje bezpečnost - nazálohuje rover, hab a ERV, určitě podceňuje účinnost výrobníků paliva, vody a přechovávání vodíku. Ochranu proti radiaci neřeší vůbec - Slunce je už dost daleko (to se dá risknout), ale atmosféra Marsu bez magnetického pole nijak nechrání proti kosmickému záření - Hab nebo jeho ložnice se MUSÍ zakopat pod povrch nebo zasypat 1-2 m půdy. Zubrin nemá rád Ares, ale jiný nosič nikdo nevyvine. Ares 1 už je moc daleko a stavět znovu Saturn 5 by trvalo mnohem déle a bylo by dražší než postavit Ares 5.
Rozhodně je to ale lepší nápad než let na Mars bez návratu, jak se o něm mluvilo před měsícem, ten ignoruje základní fakt, že většina přenosů z Marsu by bavila jen nás pár fanoušků, vybavení základny a zásobování (jen pro 4člennou posádku) by vyžadovalo nový nosič minimálně s 60 t nosností za x miliard, a po půl roce by takový pobyt skončil smrtí, protože by se něco podělalo. Při předčasném letu k Marsu (bez důkladného otestování na Měsíci a miliard utracených za vývoj systémů): 1. smrt se z položky riziko přesouvá do položky jistota. 2. je jisté zamoření Marsu bakteriemi (lidkými i turistickými).
"Velmi zvláštní ovšem je, že tyto sondy nenalezly na povrchu Marsu organické sloučeniny. I kdyby na povrchu nikdy život nebyl, organické sloučeniny tam zcela nepochybně být musí. Dostaly se tam při dopadech komet a planetek."
............................................
"Aby to ale nebylo jen takové spekulování. Douglas Ming z Johnson Space Center (NASA) se rozhodl pro experiment. Vzal pozemské organické sloučeniny, vzal chloristany a „zatopil“. Výsledek? Po organických sloučeninách ani památky."
"Velmi zvláštní ovšem je, že tyto sondy nenalezly na povrchu Marsu organické sloučeniny. I kdyby na povrchu nikdy život nebyl, organické sloučeniny tam zcela nepochybně být musí. Dostaly se tam při dopadech komet a planetek."
............................................
"Aby to ale nebylo jen takové spekulování. Douglas Ming z Johnson Space Center (NASA) se rozhodl pro experiment. Vzal pozemské organické sloučeniny, vzal chloristany a „zatopil“. Výsledek? Po organických sloučeninách ani památky."
Tie chloristany uz boli identifikovane, ci su martanske, alebo dovezene?
alamo - 7/6/2009 - 23:23
Martin Jediny: "Tie chloristany uz boli identifikovane, ci su martanske, alebo dovezene?"
k určitej kontaminácii, pri pristátí, dôjsť muselo, ale v žiadnom prípade jej rozsah nemohol dosiahnuť hodnotu, pri ktorej by zostala skondenzovaná voda, na nohách modulu v kvapalnom stave
to ukazuje na "domáci pôvod"
Mirek Pospíšil - 23/7/2009 - 12:33
NASA provádí studie a experimenty se zaváděním umělé gravitace pomocí centrifugy, jako možného prostředku proti ubývání svalstva při dlouhodobých letech posádek, například na Mars.
Dosavadní výsledky testů na dobrovolnících naznačují, že během delšího beztížného stavu by mohlo stačit strávit 1 hod/den na odstředivce vyvozující 2,5g, aby se tvorba svalstva dostala do pozemského normálu.
Tlama - 23/7/2009 - 14:07
Škoda, že odpískali tu japonskou odstředivku na ISS. Jestli tedy neplácám bludy. :-)
David - 24/7/2009 - 12:38
První pokus s umělou gravitací byly podniknuty v programu Gemini, při letu " na laně" s cílovým tělesem Agenou, údajně s pozitivním výsledkem, ale za cenu nějakých potíží, detaily neznám.
Luděk - 24/7/2009 - 13:20
citace:První pokus s umělou gravitací byly podniknuty v programu Gemini, při letu " na laně" s cílovým tělesem Agenou, údajně s pozitivním výsledkem, ale za cenu nějakých potíží, detaily neznám.
To byly potíže takového rázu, že se Gemini-8 dostala do prudké rotace, na poslední chvíli se od Ageny oddělila a jen taktak nedošlo ke katastrofě. Myslím si, že chladnokrevnost Armstronga mu napomohla k nominaci do Apolla-11
Andy - 24/7/2009 - 14:00
citace:To byly potíže takového rázu, že se Gemini-8 dostala do prudké rotace, na poslední chvíli se od Ageny oddělila a jen taktak nedošlo ke katastrofě. Myslím si, že chladnokrevnost Armstronga mu napomohla k nominaci do Apolla-11
Při letu Gemini 8 se nic s lanem nezkoušelo, Gemini 8 se "pouze" poprvé připojilo k jinému kosmickému tělesu a následné zablokování jedné trysky způsobilo potíže, které Armstrong se Scottem naštěstí zvládli. Pokus s lanem a cílovým tělesem Agena proběhl tuším až při letu Gemini 10 nebo 11. Při letu Gemini 9A Agena vybuchla a náhradnímu tělesu ATDA se plně neotevřel aerodynamický kryt, takže spojení neproběhlo.
JoAk - 25/7/2009 - 12:57
citace:NASA provádí studie a experimenty se zaváděním umělé gravitace Dosavadní výsledky testů na dobrovolnících etc.)
Divím se, že to vůbec publikují! Když se roztočí centrifuga v kosmické lodi, roztočí se pod ní kosmická loď na druhou stranu. Navíc rameno centrifugy by muselo být aspoň 5 metrů, jinak se jim "poblinkají". A hodinu denně mohou být na velocipedu tak, jak to dělají dnes, a šlapání má například tu výhodu, že "se tím dá vyrábět elektřina, kdežto centrifuga ji spotřebuje".
Centrifugou chtěli naivně bojovat s beztíží autoři dávných "vědecko fantastických románů". Vážně míněná minicentrifuga měla být na jednom z voschodů (pravděpodobně č. 5), ale program SSSR "odpískal", a neodstartoval dokonce ani už připravený Voschod-3, určený k dlouhodobému letu. Ke spojení Gemini 30 m lanem došlo při letu Gemini 11 (1966-081A) s Agena TV-11. Pomalou rotací kolem společného těžiště byla vytvořena slabá "gravitace" asi 0,0015 g. Adolf - nepřihlášený - 25/7/2009 - 13:45
citace:
Divím se, že to vůbec publikují! Když se roztočí centrifuga v kosmické lodi, roztočí se pod ní kosmická loď na druhou stranu. Navíc rameno centrifugy by muselo být aspoň 5 metrů, jinak se jim "poblinkají". A hodinu denně mohou být na velocipedu tak, jak to dělají dnes, a šlapání má například tu výhodu, že "se tím dá vyrábět elektřina, kdežto centrifuga ji spotřebuje".
Centrifuga pochopitelně znamená problémy s dodatečnou stabilizací a v malých kosmických lodičkách by s ní byl problém. Ovšem třeba ve velkých monstrech jako ISS je centrifuga i základem záchoda. Podrobnosti o tom nevím, ale čím dál víc se mi to zdá zajímavé. Protože pokud jsem správně pochopil, tak ambicí třebas US záchodu je odstranit z fekálie prakticky všechnu vodu. Jelikož asi polovina hmotnosti lidského výkalu jsou žijící bakterie, které si zadržují vodu v těle, je toho možno dosáhnout jen utracentrifugací používanou při frakční centrifugaci biologického materiálu až k hodně vysokým stupňům jeho separace, kdy se v buňkách a buněčných organelách roztrhají všechny membrány a voda je opustí. Je-li to opravdu tak, mohl by potvrdit či vyvrátit některý skutečně věci znalý odborník.
Ovšem o výzkumu zajištění dlouhodobého pobytu lidí v kosmu jsem nedávno viděl jakýsi dokument na National Geographic. Tam právě tvrdili, že hodina centrifugace denně by stačila, aby kosmonauti nebyl stiženi tou hroznou osteoporézou, která je teď sužuje, a schopností udržet si solidní krevní oběh v podmínkách gravitace. Šlapání na velocipedu, tyhle nežádoucí procesy sice zpomaluje, ale nezvládá je. Centrifuga prý ano. Ovšem ty centrifugy, na kterých pokusnými osobami kroužili, nebyly žádná obří kolotoče. K mému překvapení jimi prostě otáčeli na lůžku s osou rotace někde tak procházející křížem a tvrdili, že to stačí s nimi dělat hodinu denně. Také tam ukazovali vývoj těch elastických skafandrů, které vyvozují tlak na povrch těla jako svírající bandáž nikoliv přes přetlak atmosféry uvnitř skafandru atd. Strašně si při tom libovali, jak v tom budou kosmonauti pohyblivější, a ta paní, co má ten vývoj na starosti v tom poskakovala jak taneční gymnastka. Derelict - 25/7/2009 - 14:31
citace: ... Divím se, že to vůbec publikují! Když se roztočí centrifuga v kosmické lodi, roztočí se pod ní kosmická loď na druhou stranu. Navíc rameno centrifugy by muselo být aspoň 5 metrů, jinak se jim "poblinkají"....
Proc z toho delat vedu ? Tak se pouziji centrifugy dve, protibezne. Vyresi se tim problem s akci a reakci, zaroven protizavazi muze fungovat jako nouzovy sklad vody.
MIZ - 25/7/2009 - 15:52
Není to snad až trochu překvapující, že nějaká centrifuga nebo třeba jen rotující válcový modul s 2 postelemi proti sobě na ISS není? A ani se neplánuje?
[Protože kde jinde to zkoušet a cesta k Marsu bude dlouuuhá... ]
alamo - 25/7/2009 - 17:28
MIZ : "Není to snad až trochu překvapující, že nějaká centrifuga nebo třeba jen rotující válcový modul s 2 postelemi proti sobě na ISS není? A ani se neplánuje?"
nie je.. to súvisí s námietkami, ktoré boli proti iss, (nie proti iss samotnej, ale proti "koncepcii") na jej palube sa konajú experimenty v mikrogravitácii ktoré dokáže narušit už pohyb posádky, nieto ešte centifúga veľká jak "stodola". už počas letov raketoplánu sa vyskytli situácie, keď pre citlivé experimenty musela posádka, hodiny sedieť prikurtovaná v kreslách, pravidelne dýchať, a "brnkať si po nose bolo zakázané"
proste idea jednej veľkej stanice "na všetko" dokonale stroskotáva..
Adolf - nepřihlášený - 25/7/2009 - 17:41
citace:Není to snad až trochu překvapující, že nějaká centrifuga nebo třeba jen rotující válcový modul s 2 postelemi proti sobě na ISS není? A ani se neplánuje?
[Protože kde jinde to zkoušet a cesta k Marsu bude dlouuuhá... ]
Mě to tak moc nepřekvapuje. Pokud se to prosadí, tak ta cesta k tomu bude také DLOUHÁ. Pokud to v NASA vezmou, už vidím ty série studií, než vypracují program takovýchto výzkumů v kosmických podmínkách, a ten vývoj zařízení pro skutečně kosmické použití. Tu centrifugu, co jsem viděl v TV, bychom si asi mohli ze staré postele a elektrické vratačky udělat taky s rozpočtem, co by nám nerozhodil měsíční domácí hodpodaření. To, co případně jednou přivezou na ISS, bude asi trochu komlikovanější a bude to mít něco dalších výzkumů a vývoje za sebou. martinjediny - 25/7/2009 - 20:50
citace:...proste idea jednej veľkej stanice "na všetko" dokonale stroskotáva..
takze nejaky paralelny modul s obcasnou obsluhou by bodol?
Co tak progres nalozit experimentom , poslat par metrov od stanice a po skonceni ho vziat spat?
ad Mars ja som presvedceny o potrebe letu vo formacii, alebo aspon sektorizacii lode. [Editoval 25.7.2009 martinjediny]
Alchymista - 25/7/2009 - 22:29
Na rozsiahlejšie pokusy v mikrogravitácii by sa hodilo niečo "väčšie" než je progress (ten má problém aj v tom, že už často nemá ani solárne panely a žije z batérií) - napríklad upravené z ATV so zväčšenými solárnymi panelmi (energie na experimenty nie je nikdy priveľa). K tomu prípadne pridať ešte jeden prestupný uzol, aby sa dal pripojiť z jednej strany sojuz pre obsluhu a z druhej strany trebárs progress pre doplňovanie palivom (prípadne pre väčšie prístrojové vybavenie a náklad) a nechať to poletovať v nejakej rozumnej vzdialenosti (10-100km) na dráhe pred alebo za ISS. Obsluha by sa na takomto satelite zdržovala len krátko - maximálne niekoľko hodín, takže ten nemusí mať takmer žiadne vybavenie pre zabezpečenie životných podmienok, "pracovná" atmosféra môže byť aj nedýchateľná - dusík, hélium - a na dýchateľnú bude upravená len pri prílete obsluhy. Prípadne to obsluhovať "poloautomatickým" sojuzom (s dvomi kreslami a návratovou kabínou), ktorý by odštartoval ako bezpilotný s nákladom, pripojil sa k ISS, časť nákladu by sa vyložila, nastúpila by dvojčlenná obsluha, preletela k ATV, urobila obsluhu, vyložila a naložila náklad, preletela späť k ISS, naložil by sa ďalší náklad (kreslá by sa demontovali - v OB je miesta na odpad dosť) a návratovou kabínou by sa náklad poslal na zem, s mäkkým pristátím.
Centrifúga
S rotujúcou sekciou na inak statickej lodi je jeden vážny problém - ako utesniť spoj vzájomne rotujúcich sekcií. Centrifúga "vo vnútri" sekcie zasa potrebuje sekciu dosť veľkého priemeru a táto je navyše počas činnosti centrifúgy "nepriechodná" aj keď to by sa dalo vyriešiť napríklad tak, že "lôžka" by boli pozdĺž steny sekcie, nie od stredu k okraju.
alamo - 25/7/2009 - 23:47
"takze nejaky paralelny modul s obcasnou obsluhou by bodol? "
"niečo "väčšie" než je progress.. napríklad upravené z ATV so zväčšenými solárnymi panelmi.. Obsluha by sa na takomto satelite zdržovala len krátko.."
malo to svoje meno, a síce columbus projekt esa http://www.friends-partners.org/partners/mwade/craft/colrmtff.htm
Adolf - nepřihlášený - 26/7/2009 - 01:46
Mně vždy udivovala ta údajná mikrogravitace, co prý je kosmos shcopen nabídnout. Ve stanici - nejen této - vždy probíhají směrové stabilizace, ve stanici s lidmi navíc se vše třese už kvůli nutnosti udržet vzduchovou cirkulaci, a celá stanice se cuká, protože lidé v ní se pohybují okopáváním stěn.
Ve vesmíru by bylo také zajímavé měřit třebas mikromagnetická pole, která mají sice jen nepatrné hodnoty, jinak jsou ale kosmologickým hráčem v bilanci energie vesmíru srovnatelným s gravitací, který zapříčinil např. spirální tvar naší glalaxie. To na kosmických zařízení oslněných vlastním magnetisme ale nezměříme.
Alchymista - 26/7/2009 - 02:24
alamo - to by šlo...
Adolf - vlastné magnetické pole družice sa odčítať z meraných hodnôt dá, aj keď je o silnejšie ako pole, ktoré nás zaujíma.
Horšie je, že "galaktické" pole je prekryté silnejším poľom "slnečným" a v blízkosti Zeme ešte poľom Zeme. A samozrejme, aby to nebolo jednoduché, magnetické pole Slnka a Zeme sú ešte výrazne premenlivé v čase i v priestore.
Našťastie slnečné magnetické pole sa dá odčítať aj z iných javov ako priamym meraním (podobne aj galaktické, hoci výrazne menej presne) a v blízkosti Zeme nás zasa zaujíma viac okamžitý stav magnetosféry, než nedotknuté zemské magnetické pole - to sa dá zasa zmerať aj na povrchu Zeme. Magnetické pole v helisfére ako celku, jeho štruktúra a časový vývoj je samozrejme vedecky zaujímavý, ale na to sa akosi nedostáva meracích zariadení a bez toho sa k priamemu meraniu galaktického pola prepracovať nedá.
Alchymista - 26/7/2009 - 02:40
Mikrogravitácia - na Saljutoch to riešili tak, že niektoré experimenty bežali v čase, keď bola stanica neobývaná.
Na mikrogravitáciu a rôzne mechanické rušenia sa v bezpilotnej stanici dá "vyzrieť" rôznymi spôsobmi, dobrým vzorom, ako na to, by mohla byť napríklad družica Gravity Field and Steady-State Ocean Circulation Explorer (GOCE) vypustená v marci, ktorá to v istom zmysle ženie do extrému.
Derelict - 26/7/2009 - 04:05
citace:....
Centrifúga
S rotujúcou sekciou na inak statickej lodi je jeden vážny problém - ako utesniť spoj vzájomne rotujúcich sekcií. Centrifúga "vo vnútri" sekcie zasa potrebuje sekciu dosť veľkého priemeru a táto je navyše počas činnosti centrifúgy "nepriechodná" aj keď to by sa dalo vyriešiť napríklad tak, že "lôžka" by boli pozdĺž steny sekcie, nie od stredu k okraju.
Mam k tomu trochu jiný přístup. Pokud je problem s utesnenim, co to oblalit cele plastem, pouze prechodovy uzaver na ceste do teto sekce. Takze by byla na ISS napr. prilepena placka, kde na vnejsi strane mohou byt staticke fotovoltaicke panely. Uvnitr dve protibezne centrifugy, do kterych by bylo nutne vstupovat v ose. Ty mohou mit dve, tri nebo ctyri ramena, pripadne se muze jednat o otacejici se plosinu s postelemi a druhou s bezeckym pasem.
Vyreseny problem:
- vyvazeni
- utesneni
- akce a reakce
- dramaticke rozdily coriolisovy sily mezi jednotlivymi castmi tela
Vytvoreny problem
- gyroskopicky moment bude stale stanici smerovat jednim smerem. Tedy stanice se na obezne draze bude otacet. Pro vyreseni tohoto problemu by bylo nutne vytvorit uplne odlisny system, kde by se jednalo o:
Dve soustredne kulove slupky
uvnitr mensi by se v kolejnicich pohybovaly protibezne centrifugy. Z osy by bylo mozne prejit do vnejsi casti skorapky. Zbytek uvedeneho obemu zase muze slouzit jako sklad (vzduch, voda, potraviny, naradi, experimenty).
Vnejsi slupka, umoznujici volny pohyb ve trech osach (gyroskopicky moment se vyuzije na stabilizaci centrifugy a neohrozi stabilitu stanice. Problemem jsou v tuto chvili pouze mohutne rozmery celeho systemu.
Vyreseny problem:
- vyvazeni
- utesneni
- akce a reakce
- dramaticke rozdily coriolisovy sily mezi jednotlivymi castmi tela
- gyroskopicky moment
- moznost vyuzit energii centrifugy ke stabilizaci stanice (pevny bod)
- moznost dosahnout zrychleni bezne dosahovaneho na zemi (1G) nebo na pozemskych centrifugach.
- moznost funkce krytu (tri plaste)
Vytvoreny problem
Obrovske rozmery. Jedna se o kouli o minimalnim prumeru 7m, spise 10m. Alchymista - 26/7/2009 - 16:57
Tri gule - Myslíte niečo ako trojitý kardanov záves? To by bolo možné riešenie.
Pre dosiahnutie 1G treba pri priemere centrifúgy 10 metrov asi 10 otáčiek za minútu. Sekcia o vnútornom priemere 10 metrov plus trojitý plášť je síce z dnešného pohľadu príliš veľká, lenže loď pre expedíciu k Marsu pravdepodobne tiež nebude žiadny drobček a bude sa musieť zmontovať až na orbite.
alamo - 26/7/2009 - 17:41
čo tak čosi "jednoduchšie" ? (teda pre dopravnú loď k marsu, pri orbitálnej stanici asi treba uvažovať inak)
proste po udelení únikovej rýchlosti, rozdeliť loď na dve časti, obytnú súčasť ku ktorej bude patriť aj veľký výsadkový modul použiteľný ako habitat, a palivovo motorovú ktorá bude mať za úlohu, zbrzdiť loď pri prílete k marsu a naviesť ho na orbitu. obidve časti by boli spojené niekoľkosto metrov dlhými lanami, (možno použiť aj priehradoví nosník, pevný alebo teleskopicky vysúvací, ale laná s navijákmi mi prídu jednoduchšie a lacnejšie) a uvedené do pomalej rotácie okolo spoločného ťažiska (čím väčšia vzdialenosť tým nižšie otáčky)
problémy vidím pri pokusoch o korekciu, letovej dráhy, ale teoreticky by malo byť možné aktívne ovplyvňovať letovú dráhu celého komplexu aj bez zastavovania rotácie a znovuspojovania..
je to len otázka hm.. "softvéru"
čo je vlastne ľahšie a lacnejšie, vyvinúť "hardvér" pre Loď s rotujúcimy dielmi a oddelenou rotujúcou a nerotujúcou časťou, alebo vyvinúť riadiaci "softvér" pre "monolitickú" loď ktorá bude rotovať v celku. [Upraveno 26.7.2009 alamo] [Upraveno 26.7.2009 alamo] [Upraveno 26.7.2009 alamo]
práve ma napadlo že niečo podobné by sa dalo použiť aj na iss..
pridať k nej "modul" výťah, obytný modul ktorý by bol zavesený na lanách, a pripojiteľný cez jeden "štandardný" uzol, posádka by doňho nastúpila a modul by sa spustil zavesený na lanách smerom k zemi, po skončení "oddychu" v umelej gravitácii by sa modul zase pritiahol späť k stanici a pripojil na ňu.. a umelá gravitácia je na svete..
laná na ktorých by bol modul zavesený by mohli fungovať ako theter, a navyšovať dráhu stanice.. [Upraveno 26.7.2009 alamo]
Derelict - 26/7/2009 - 20:18
citace:Tri gule - Myslíte niečo ako trojitý kardanov záves? To by bolo možné riešenie.
Ano. Presne to jsem mel na mysli. Je zde jedine riziko, ktere je mozne inzenyrskym postupem vyresit - tato cast se nesmi tzv. kousnout. Zaseknuti by pro dostatecne hmotnosti mohlo zbytek komplexu roztrhat. Predimenzovani by zase neumerne zvysovalo hmotnost.
Vyhodou je existence velkeho, ale relativne volne umisteneho gyroskopu, ktery kdekoliv ve vesmiru bez existence dalsiho bodu muze znamenat schopnost pohybu nebo orientace. (Dejte mi pevny bod a pohnu ...)
citace:čo tak čosi "jednoduchšie" ? (teda pre dopravnú loď k marsu, pri orbitálnej stanici asi treba uvažovať inak) proste po udelení únikovej rýchlosti, rozdeliť loď na dve časti, obytnú súčasť ku ktorej bude patriť aj veľký výsadkový modul použiteľný ako habitat, a palivovo motorovú ktorá bude mať za úlohu, zbrzdiť loď pri prílete k marsu a naviesť ho na orbitu. obidve časti by boli spojené niekoľkosto metrov dlhými lanami, (možno použiť aj priehradoví nosník, pevný alebo teleskopicky vysúvací, ale laná s navijákmi mi prídu jednoduchšie a lacnejšie) a uvedené do pomalej rotácie okolo spoločného ťažiska (čím väčšia vzdialenosť tým nižšie otáčky)
problémy vidím pri pokusoch o korekciu, letovej dráhy, ale teoreticky by malo byť možné aktívne ovplyvňovať letovú dráhu celého komplexu aj bez zastavovania rotácie a znovuspojovania..
Tato zalezitost je take mozna. Bohuzel je tu nekolik rizikem. Podle meho gyroskopicky moment takoveto sestavy ji muze znemoznit operace, bude obtizne zabranit precesi, jakekoliv manevrovani potrebuje velke mnozstvi paliva. Prvni verze se mi zda jednodussi, druha verze by mela vyhodu v pripade pouziti jaderneho reaktoru.
Adolf - nepřihlášený - 26/7/2009 - 23:22
Už první sci-fi knížka, co jsem jako dítě četl, byla o letu na Mars a měli tam obrovský rotující prstenec. Když jsem v pokročilejším věku domyslel, co by ten prstenec znamenal, byla to jedna z mých "kosmických nočních můr", co mi tvrdila: "Letu lidí na Mars se asi nedožiješ." Kromě toho je tu ještě hrozba radiace.
Ta rotující postel v naučném filmu na National Geographic, i když jsem se sice vnitřně divil, jak to je možné, když uvážím gradienty odstředivých a Corriolisových sil, ve mně vzbudila novou naději. Postel nepotřebovala více než 2 m v průměru, pokud by nebrali za kosmonauty basketbalisty. Když váš čtu, zase mě straší ten prstenec z dětské knížky.
Adolf - nepřihlášený - 26/7/2009 - 23:28
citace:
Adolf - vlastné magnetické pole družice sa odčítať z meraných hodnôt dá, aj keď je o silnejšie ako pole, ktoré nás zaujíma.
Horšie je, že "galaktické" pole je prekryté silnejším poľom "slnečným" a v blízkosti Zeme ešte poľom Zeme. A samozrejme, aby to nebolo jednoduché, magnetické pole Slnka a Zeme sú ešte výrazne premenlivé v čase i v priestore.
To odčítání při uvaze chyby měření nás asi nevytrhne.
Kromě toho potřebujeme měření prostorového rozložení magnetického pole.
Doufám v možnosti velice prostorově rozsáhlých měřících aparatur na Měsíci bez rušení magnetismem Země atp. Těším se na revoluci v kosmické mikromagnetometrii na Měsíci. martalien2 - 27/7/2009 - 00:35
citace: Když váš čtu, zase mě straší ten prstenec z dětské knížky.
Nemusi vas strasit. Je potreba si uvedomit, ze prstenec je stabilni jen v jedne ose a impulsy se da ve zbyvajicich dvou osach bez problemu posouvat. Takze korekce drahy jsou bez problemu. Precese se da taky zvladnout par motory rozmistenymi kolem prstence. A v nejhorsim pripade by se na chvilku rotace zabrzdila. Na tohle by byly nejlepsi dva protibezny prstence uvnitr jednoho valce zajistujiciho hermeticnost. Nejvetsi problem by zpusoboval pohyb osob a tak by asi soustava musela mit jeste dva setrvacniky co by zrychlovanim a spomalovanim vyrovnavali zmeny hmoty a tim i snahu pootacet celou lodi kolem podelne osy pri pohybu posadky.
alamo - 27/7/2009 - 01:04
"Když váš čtu, zase mě straší ten prstenec z dětské knížky."
"Nemusi vas strasit... Precese se da taky zvladnout par motory rozmistenymi kolem prstence. Na tohle by byly nejlepsi dva protibezny prstence uvnitr jednoho valce zajistujiciho hermeticnost.. problem by zpusoboval pohyb osob a tak by asi soustava musela mit jeste dva setrvacniky.."
spomenul som si na jeden výrok od asimova "dokonalý stroj, neobsahuje žiadne pohyblivé diely"..
porovnajte tieto dva obrázky:
tu je dizajnoví návrh z "praveku" (mnoho osobohodinová montáž na orbite)
tu je moderný návrh (žiadna montáž, len spojenie dvoch dielov, dopravených pri dvoch štartoch)
ten prví mi príde "zaťažený" dizajnovou predstavou rotujúceho prstenca
a musí používať dva od seba oddelené obytné priestori )alebo protiváhu(
ten druhý (omnoho realistickejší) sa "umelej gravitácie" úplne vzdal.
ako mu dodať, nejakým jednoduchým spôsobom, schopnosť vytvárať "gravitáciu"?
jednoducho.. pridať medzi motoroví blok a obytný blok, tretí diel, buďto dostatočne dlhú priehradovú konštrukciu, alebo navijaky a laná. a roztočiť tie dva diely, okolo spoločného ťažiska..
korekcia letovej dráhy sa potom dá dosiahnuť buďto občasným zastavením rotácie (a v prípade použitia lán aj spojovaním) a následným manévrom. alebo správne načasovanými impulzmi korekčných motorov (bez zastavovania rotácie, a počas celého preletu) ktoré budú umiestnené na oboch moduloch
martalien2: "Precese se da taky zvladnout par motory rozmistenymi kolem prstence" zotrvačník ako zotrvačník, ale ten "môj" je rozhodne jednoduchší..
[Upraveno 27.7.2009 alamo]
alamo - 27/7/2009 - 02:44
Adolf - nepřihlášený : "Už první sci-fi knížka, co jsem jako dítě četl, byla o letu na Mars a měli tam obrovský rotující prstenec. Když jsem v pokročilejším věku domyslel, co by ten prstenec znamenal, byla to jedna z mých "kosmických nočních můr", co mi tvrdila: "Letu lidí na Mars se asi nedožiješ." Kromě toho je tu ještě hrozba radiace."
problém umelej gravitácie + hrozba radiácie, sa "dá" riešiť "jednoducho" jedným spôsobom. extrémne krátkou dobou letu..
"keby" sme mali dostatočne účinný pohon + zdroj energie preň, najprv by loď kontinuálne akcelerovala, a preťaženie by suplovalo gravitáciu, v polovici cesty by sa otočila a začala kontinuálne brzdiť, čo by zase suplovalo gravitáciu..
Alchymista neprihlásený - 27/7/2009 - 04:12
Riadenie dvojdielnej lode - pokiaľ si myslíte, že je to brnkačka, zájdite si na http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=1838 a niečo si tam prečítajte o gyroskopoch a ich chovaní pri rotácii - mne sa robí špatne už pri pohľade na tie rovničky... - a to sa tam chlapi snažia riešiť tú jednoduchšiu úlohu, teda reakciu na daný impulz, nie tú horšiu, teda výpočet impulzu pre danú reakciu.
Alchymista neprihlásený - 27/7/2009 - 04:25
citace: Je zde jedine riziko, ktere je mozne inzenyrskym postupem vyresit - tato cast se nesmi tzv. kousnout. Zaseknuti by pro dostatecne hmotnosti mohlo zbytek komplexu roztrhat. Predimenzovani by zase neumerne zvysovalo hmotnost.
To sa dá ošetriť konštrukčne alebo sledovacím a riadiacim systémom, ktorý bude musieť tak či tak existovať, pretože roztáčanie a brzdenie centrifúgy bude pomerne veľmi častá operácia.
ales - 27/7/2009 - 07:12
K úvahách o centrifuze jen dodávám, že všechny uvedené návrhy už tu byly dávno v minulosti (a jsou pořád realistické, záleží jen na rozhodnutí, zda má smysl je realizovat). Je dobré, že jste zde ke stejným návrhům dospěli i sami. Starší návrhy potvrzují, že vaše úvahy jsou správné, ale bohužel nejde o nic nového ani převratného.
Například i Karel Pacner a Antonín Vítek ve své knize "Cesta na Mars 1998 - 1999" z roku 1979 popisují centrifugu na palubě lodi (princip mise ideově vycházel z ještě starších návrhů firmy Boeing ze šedesátých let). Mimo jiné je zde řešena i ochrana lodi silným magnetickým polem.
Jiným projektem byl například "Mars Direct" z roku 1990, který počítal s vytvořením "umělé gravitace" při přeletech mezi planetami spojením lodi a posledního stupně nosné rakety dlouhým "lanem" a roztočením celé sestavy (řízení takového "soulodí" je sice náročnější než u "pevné lodi", ale rozhodně je to proveditelné). Faktem ale také je, že pozdější verze projektu "Mars Direct" už "umělou gravitaci" nezahrnovala, protože se dospělo k závěru, že je zbytečná (lze se obejít i bez ní).
Projekt "Mars Direct" mimochodem považuji za jeden z nejlepších "minimalistických" návrhů pro pilotované lety na Mars. Ke kompletní misi stačily jen 2 "moduly" o hmotnosti cca 40 tun na dráze k Marsu (cca 120 tun na LEO). Je k tomu zapotřebí nosič třídy "Ares 5". Viz také např. http://www.astronautix.com/craft/marirect.htm .
V této souvislosti je dobré si uvědomit, že stávající "Měsíční" projekt Constellation skutečně velmi dobře podporuje i případný pilotovaný let na Mars i tím, že zahrnuje těžký nosič "Ares 5", který principiálně umožňuje (rozumným způsobem) dostat do kosmu a k Marsu dostatečně velké a těžké náklady, které stačí pro lidské mise na Mars. Po zprovoznění Aresu 5 budeme k pilotované misi na Mars mnohem blíže, než dnes.
M: - 27/7/2009 - 09:38
citace:..."jednoducho" jedným spôsobom. extrémne krátkou dobou letu..
"keby" sme mali dostatočne účinný pohon + zdroj energie preň, najprv by loď kontinuálne akcelerovala, a preťaženie by suplovalo gravitáciu, v polovici cesty by sa otočila a začala kontinuálne brzdiť, čo by zase suplovalo gravitáciu..
100 bodov alamo!
Pri extremne "kratkej" dobe letu by stacilo mozno i minimalne pretazenie v desatinach, ci stotinach g.
Adolf - nepřihlášený - 27/7/2009 - 12:39
citace:K úvahách o centrifuze jen dodávám, že všechny uvedené návrhy už tu byly dávno v minulosti (a jsou pořád realistické, záleží jen na rozhodnutí, zda má smysl je realizovat). Je dobré, že jste zde ke stejným návrhům dospěli i sami. Starší návrhy potvrzují, že vaše úvahy jsou správné, ale bohužel nejde o nic nového ani převratného.
Obrázky jsou to všechno hezké, ale jak říkám, pro mě děsivé, protože v tom vidím dodatečné náklady a nikoliv triviální problémy, když se to bude fakt realizovat. Ovšem v tom poučném filmečku měli jen točivou postel a tvrdili, že na ní budou hodinu denně točit kosmonauta a má kosti a krevní oběh v pohodě. Nic velikého, složitého, nákladného. To mě naplnilo optimismem.
Derelict - 27/7/2009 - 22:43
citace:
Obrázky jsou to všechno hezké, ale jak říkám, pro mě děsivé, protože v tom vidím dodatečné náklady a nikoliv triviální problémy, když se to bude fakt realizovat. Ovšem v tom poučném filmečku měli jen točivou postel a tvrdili, že na ní budou hodinu denně točit kosmonauta a má kosti a krevní oběh v pohodě. Nic velikého, složitého, nákladného. To mě naplnilo optimismem.
Adolfe,
ono na prvni pohled se zda, ze velka rotujici hmota muze byt omezenim, zvlast napriklad proti posteli nebo proti soulodi. Ale vyhodou je prave pouziti kardanoveho zavesu. Pokud by bylo mozne tento zaves i ovladat, gyroskopicky moment je dostatecny pro ovladani lodi bez smerovych motoru. Pokud nejsou nutne rychlejsi zmeny orientace stupen/sec, uvedeny "gyroskop" o vaze okolo 10t by mohl stacit pro orientaci stanice o radove vetsi hmotnosti. Natoceni osy rotace setrvacniku nevadi. Otazkou je, jak velka nutnost manevrovani je na preletove draze mezi orbitou Zeme a Marsu, chtelo by to exaktni cisla a spocitat naklady/uspory.
ales - 30/7/2009 - 13:21
citace:... Ovšem v tom poučném filmečku měli jen točivou postel a tvrdili, že na ní budou hodinu denně točit kosmonauta a má kosti a krevní oběh v pohodě. Nic velikého, složitého, nákladného. To mě naplnilo optimismem.
Pravděpodobně se jednalo o výzkum Human Powered Centrifuge (HPC), o kterém se píše např. na http://www.space-travel.com/reports/Spinning_Now_Helps_Standing_Later_999.html . Vypadá to opravdu zajímavě. Nejen, že se na tom kosmonauti točí, ale navíc to mohou sami roztáčet svou vlastní silou při šlapání na veloergometru, takže věřím, že to je hodně účinné. Pokud se jim přitom nebude moc točit hlava, tak by to mohlo být dobré řešení. Zatím je to ale jen prvotní výzkum, takže uvidíme.
citace: Pravděpodobně se jednalo o výzkum Human Powered Centrifuge (HPC), ... Pokud se jim přitom nebude moc točit hlava, tak by to mohlo být dobré řešení. Zatím je to ale jen prvotní výzkum, takže uvidíme.
Ano, bude to asi ono. Co se týče toho točení hlavy, uváděli, že na začátku se jim točila, ale už to vyřešili. Neuváděli bohužel jak. Vůbec kolem toho moc podrobností nerozváděli. Asi šlo o rozpracovaný výzkum, kde nechtěli uvádět moc poznatků ještě před publikací. Osobně se laicky domnívám, že kdyby se jim podařilo držet otáčky velice stabilní a hlavu ve velice stabilizované poloze, aby nemohlo docházet ke změnám zrychlení působícího na ušní endolymfu v důsledku pohybů hlavou a aby zrychlení endolymfy v obou uších bylo stejné, nemusela by se jim hlava motat. Adolf - nepřihlášený - 30/7/2009 - 18:42
Sťahuje sa po kapitolách, spolu cez 200 MB, veľa obrázkov, jadrový variant aj variant so slnečnými článkami, pekne spracované.
Jaro. - 31/7/2009 - 11:35
Myslím, že je to vlastne aktuálna predstava RKK Energia o takejto misii. Táto nie je dodaná na jej oficiálnej stránke.
IX EUROPEAN MARS SOCIETY CONVENTION
will be held in Italy from Thursday 15th to Saturday 17th October 2009 http://www.marssociety.it/
David - 11/9/2009 - 16:48
K Marsu pravděpodobně poletí dvě váhově identické lodi, jako rezerva, nebo jedna pilotovaná a jedna nákladní. Pak je nejjednodušší využít odstředivé síly při letu " na laně". Jelikož i při letu zpět je pravděpodobné, že opět poletí dvě kabiny, platí pro let zpět totéž. Není k tomu potřeba, žádné specielní zařízení a spotřeba paliva bude minimální.
M: - 11/9/2009 - 17:23
let "na lane" uz raz takmer tragediou skoncil...
David - 11/9/2009 - 17:45
Pokud vím byl úspěšný, bylo dosaženo zrychlení odstředivou silou v hodnotě cca O, O5 g.
Adolf - nepřihlášený - 1/11/2009 - 10:36
Pokusy s radiací na opicích v rámci příprav pilotovaného letu na Mars:
citace:K Marsu pravděpodobně poletí dvě váhově identické lodi, jako rezerva, nebo jedna pilotovaná a jedna nákladní. Pak je nejjednodušší využít odstředivé síly při letu " na laně".
Velmi naivní názor. Pokud se poletí, pak jedna loď. Na víc zpočátku nebudou finance. To už dnes vědí všichni, kdo by se o to mohli pokusit. A na "lano" zapomeňte. Efekt je takřka nulový, naopak problémy značné.
Martin12 - 1/11/2009 - 17:30
citace:Pokusy s radiací na opicích v rámci příprav pilotovaného letu na Mars:
iDnes:
Doletíme na Mars s lodí na jaderný pohon, plánuje sebevědomě Rusko
(30. října 2009)
Šéf ruské vesmírné agentury Roskosmos Anatolij Perminov oznámil, že získal dobrozdání prezidenta Dmitrije Medveděva pro vývoj meziplanetární lodě na jaderný pohon. předběžné plány budou zveřejněny 2012.
Inu molodci, šagom šag! , typoval bych to k 150 výročí Velké říjnové social.revoluce. což bude 7. listopadu 2077.
(říjnová revoluce byla v listopadu, tak už to někde chodí).
Cernakus - 2/11/2009 - 23:56
Rusy bych nepodcenoval. Z dob Borise kazisveta zbylo uz jen sezeni v tichu. Rusko se vraci tam kam patri a napr. Zbrojni projekty zacinaji delat USA velke vrasky.
V rusku je vyhoda, ze vsechno z dob studene valky maji dobre zdokumentovane a v sejfech. Z toho plyne, ze jaderny pohon by meli mit zvladnuty. Kdyz nic, tak jen isp by Melo byt 2x-3x tolik co klasicka chemie. Nejspise se prikloni k montazi na leo, nez by zkouseli obnovit Energiji.
Rozhodne se vsak uz nemluvi do vetru, ponevadz Medvedev vydal take narizeni, vykutat v rozpoctu na projektovou dokumentaci 500 milionu usd a pokud to agentura nezproneveri, mohli by kolem roku 2012 mit realizovatelny projekt.
V kazdem pripade to dost pravdepodobne vyvola zavody v kosmu. A to je velmi dobre.
Nutno dodat, ze rusky napad zkratit americke 2 roky na cestach na nejaky pulrok mi pripada sympaticky a mene sebevrazedny pro kosmonauty. Take pro to, ze lod s jadenym pohonem nebude skorapka velikosti prerostleho apolla.
Ervé - 3/11/2009 - 07:38
Za ty peníze (17 mld. rublů) se dá vyvinout prototyp jaderného reaktoru. Rozhodně ne loď, přistávací a startovací moduly, komunikační a recyklační systémy, vědecké vybavení atd. Podle mně chtějí Rusové vyvinout fungující a dobrý jaderný reaktor, který pak nabídnou USA jako svůj podíl na programu letů na Měsíc a snad i dál. Samotné Rusko na Mars peníze nemá a v dohledné době mít nebude, s Čínou se nedohodne, Evropa nemá zájem, takže zbývá jen NASA. Rusům bude stačit být druzí na Měsíci, po USA, před Čínou nebo Evropou. Místo v druhé US lodi je dobrá volba.
ohara - 3/11/2009 - 09:23
Rusove uz takovy funkcni protoyp maji - TOPAZ II, vylepsenou verzi typu kterej se pouzival tusim v satelitech pro monitorovani jadernjch testu, ci co. Dokonce ho uz NASA jednou nabizeli. Rusko s tim ma mnohem vetsi zkusenosti, provozovali neco prez 30 satelitu s jadernym reaktorem. USA pokud vim jen jeden v experimentalnim rezimu SNAP-10A , NASA pracovala na vlastni verzi, ale potom co bylo zruseny JIMO, to myslim s financnich duvodu zarizli.
Rozhodne je to podle me spravna cesta jak dal, navic by to konecne umoznilo vyuzit efektivne potencial VASIMRu, nebo jinejch typu motoru s vysokym isp, treba PITu http://en.wikipedia.org/wiki/Pulsed_inductive_thruster
Nevite nahodou nekdo, jestli existuje nejaka studie ktera by pri pouziti kombinace reaktor + VASMIR, pocitala s predehratim pracovni latky uz v reaktoru a teprve nasledny dohrati antenama VASMIRu? To by mohlo byt energeticky dost efektivni, za 1. by se vyuzilo ztratove teplo reaktoru, ktetre stejne neumime na el. proud prevezt a krom toho bude mikrovlny ohrev nejvic uciny ve chvili, kdy uz je pracovni latka dobre zionizovana. Na to by teplota reaktoru mela bohate stacit. Vlastne by ionizaci mohlo pomoct i samotne zareni z reaktoru.
M: - 3/11/2009 - 12:00
Do akej miery prispeje k ionizacii tlak?
Resp. s akym tlakom media uvazujes pri prestupe tepla z reaktoru do media?
ohara - 3/11/2009 - 13:18
Urcite tak, ze cim vyssi tlak, tim snadneji se pracovni latka zahreje. Jinak je ale mozny latku ionizovat tepelnym zarenim i bez tlaku, jen energie fotonu musi byt tak velka, aby vyrazila elektrony z atomovych obalu a udelala z nich ionty. Bylo by to ale hodne neefektivni - takovou teplotu mit reaktor urcite nebude, to by se driv nejspis sam roztavil.
Alchymista - 3/11/2009 - 13:37
Tlak by ionizácii bránil alebo zmenšoval jej efektivitu - viď osvetlovacie žiarivky a podobné zdroje, kde je tlak vždy výrazne znížený. Tepelná ionizácia je problém, potrebné teploty sú i pre ľahko ioniozovateľné plyny vysoké, ionizácia tvrdým žiarením a neutrónmi v reaktore asi tiež nejak efektívna nebude...
Ohrev - VASIMIR pracuje s pracovným médiom s nízkym tlakom, na úrovni tlaku v žiarivkách či tlejivkách (preto sa pri testoch používa veľká vákuová komora). Ak by si aj ohrieval pracovné médium pri zvýšenom tlaku, pri vstupe do motoru by expandovalo a tým sa výrazne ochladilo, takže efekt ohriatia by bol prakticky nulový.
Ohrev mikrovlnami - ak bol zvolený, tak asi konštruktéri vedeli prečo a hlavným vodítkom bola najskôr práve efektivita ohrevu.
Ak nejak donútiš atómy k rýchlemu chaotickému pohybu, tak sa budú ionizovať vzájomnými zrážkami...
ohara - 3/11/2009 - 13:45
Rychly chaoticky pohyb je prave teplo, co se tyce ionizace za nizkeho talku, tak to nemusi byt pravda. Pravda je, ze za vyskoeho tlaku bude vetsi tendence rekombinovat zpatky na neutralni atomy, protoze ionty a volne elektrony budou blizko, nicmene teplo je bude zase znovu rozbijet. Stacilo by ale umistit takto zahraty plyn do elektrickeho pole a toto nebude platit, kladne ionty budou vymeteny do VASMIRu aniz by s elektrony mohly znovu rekombinovat na neutralni atomy.
Archimedes - 3/11/2009 - 14:50
Ionizovat plyn čistě teplotou samozřejmě jde. Teplotou a slabým elektrickým polem (->urychlování a srážky nabitých částic) taky - přesně to je elektrický oblouk. Ale i tam je stále spousta neutrálních částic (resp. drtivá většina). Pro iontový pohon jsou neutrální částice nežádoucí, ale udělat ze (skoro) všech ionty čistě tepelně (nebo za malého přispění el.pole nebo záření) by znamenalo teploty zbytečně vysoké teploty v reaktoru, bezpečně nad materiálovými limity. To je "rovnovážné" ("izotermické") plazma, kde neutrální částice, ionty a elektrony mají zhruba stejnou teplotu.
Plazma má ale kouzlo v tom, že ionty a elektrony
1) se dají na dálku ovládat elektromagnetickým polem
2) mají o 3-4 řády odlišnou hmotnost
To vede mj. k tomu, že ionty a elektrony mohou mít naprosto jinou teplotu. Ionty mohou zůstat relativně "studené" a mezi nimi můžou lítat "horké" elektrony, které zajistí vysoké procento ionizace (pro iontový pohon ideálně blízko 100%) - "nerovnovážné" ("neizotermické") plazma. Toho se ale prakticky nejsnadněji dosahuje vhodným působením elektromagnetického pole. Vysokofrekvenční a mikrovlnný ohřev využívá právě toho, že lehké elektrony dokážou snadno "sledovat" změny elektromagnetického pole (a přitom z něj nabírat energii), zatím těžké ionty ne nebo špatně. Protože elektrony jsou lehoučké, když narazí na stěnu reaktoru, prakticky se teplo nepředá a tak nevadí, když jsou elektrony "horké". Na druhou stranu ionty se dají i "za studena" urychlit "pomalým" elektromagnetickým polem a díky své hmotnosti vytvoří drtivou většinu tahu motoru.
Myslím si, že "jalové" teplo z reaktoru by věci spíš zkomplikovalo.
cernakus - 3/11/2009 - 15:22
Bylo by vhodné nemíchat dohromady jaderný pohon a jaderný reaktor. Rusko má sice výtečné zkušenosti s oběma, ale jejich experimentální minireaktory s MHD a rtuťí jako pracovním médiem se nevyšplhají nad 85% účinnosti při výkonech v řádu MW. Pro solidní VASIMR se uvažuje 10MW+. Z toho plyne, že i za ideáních podmínek musíte uchladit skoro 2MW přebytečného tepla ve vesmíru. A to je mimořádně obtížné.
To co je v aktuálním zadání je primitivní jaderný pohon. Tj. prostě klasický polootevřený JR do jehož aktivní části sypete médium a přímo jej ohříváte a tryskou ženete pryč. Je to sice neekologické, ale ve vesmíru by to snad nemělo vadit. Jedna se o věci, se kterými experimentovaly obě strany v 50tých a 60tých letech a nedotáhli do konce. Teda údajně.
Ervé:
Těch 17 miliard rublů (pul miliardy USD) je určeno na projektovou dokumentaci. Což v překladu znamená, že se vyštrachá co už máme, smíchá se to s tím co můžeme brzo mít, vyfiltruje o nesmysly a slepé cesty a vyjde kvásek co je třeba dokoumat, aby byl projekt úspešný. Na samotný projekt se samozřejmě peníze najdou až kolem roku 2012.
Můj osobní názor je, že by bylo možné zhruba 500-1000 tunovou loď pro 100 denní let s aktuálními technologiemi postavit za zhruba 10 miliard USD v Ruských podmínkách (půlka na nosiče na LEO, půlka na vlastní loď). Usuzuji z běžných cen nových ruských balistických ponorek (2,7 miliardy USD), které jsou z konstrukčního hlediska podobně náročné jako takový projekt (jsou taky modulární konstrukce, tj. skládají je v docích z prefabrikovaných hotových dílů dovezených po železnici). Takové peníze není pro autoritativní a populistické duo Medvědev-Putin problém vyštrachat.
Pavel Nedbal - 3/11/2009 - 16:41
Obávám se, že je to mimo realitu. Aby pohon zajistil 1000 tunové lodi urychlení o 10km/s za 12 dní (10na6 sec), a míň nemá smysl, potřebujete tah F=m.v/t, což obnáší 10000N. Kdyby jste dokázali vypuzovat reakční látku rychlostí 100 km/s, potřebujete její průtok pro tento tah 0,1kg/s a za 12 dní jí spotřebujete 100 tun. Na urychlení 0,1kg/s na 100km/s ovšem je potřeba ideálně výkon 500MW. To nelze dosáhnout žádným zdrojem na palubě - neuchladíte. I kdyby jste se spokojili s urychlením 1km/12dní, potřebujete 50MW. Snižování rychlosti reakční látky vede sice ke snižování příkonu kvadraticky, tahu lineárně, avšak narůstá spotřeba, takže by loď musela být prakticky samé palivo.
Je třeba si uvědomit, že fyzika je neoblomná a zázraky nečekejme. Za současného stavu - a nedovedu si představit, na jaké objevy bychom museli přijít, aby se to zvrátilo - jsou takové cesty, jako na Mars s lidskou posádkou - krajní hranicí, co se v pilotované kosmonautice dá dosáhnout, se (stěží) přijatelným rizikem.
Kromě toho jsou takovéto podniky, jakkoliv bych Vám je (i sobě) přál, strašně drahé, a z peněz pro kosmický výzkum ukrajují příliš velký koláč. Jde přece především o poznání, a toho nám v současné době nepilotované sondy mohou přinést neporovnatelně více. Chybí jen podívaná pro masy a humbuk ve sdělovacích prostředcích. Ale přece o to poznání nám především jde, ne?
ohara - 3/11/2009 - 17:20
Myslim ze pozadavek na urychleni za 12 dni je nesmyslny, muzete napriklad u5ychlovat celou cestu a pak brzdit o atmosferu. Ciste teoreticky, pokud vyjdeme jen z rovnice pro zachovani hybnosti pri vaze 1000 tun a potrebe dosahnout 10 kms-1 nam satci pouze 330 Kg urychlenych na 10% rychlosti svetla, coz je mozne elmag dosahnout. Prepocteno na energii pri 100% ucinnosti je to cca 15*10 na 15 Joulu. To se zda jako desivy cislo dokad si nespocitate ze je to asi 15 min nez uvolni jedna jedina 50MT vodikova bomba
yamato - 3/11/2009 - 17:48
myslim si ze vyuzivat plazmu je spravna cesta, vysoke Isp mame vsetci radi, ale tahat zdroj energie so sebou je nezmysel. Z hladiska hmotnosti a chladenia su tam jasne limity, a tie nechceme. Jedine vychodisko vidim v beamovani energie, potom moze byt zdroj akokolvek tazky a akokolvek velky. Bohuzial tento koncept je na pokraji zaujmu a miliardy idu do technologii, ktore maju svoje hranice jasne dane.
Technicka otazka - su nejake sposoby vyroby "studenej" plazmy (bez ohrevu na vysoke teploty)?
wintermute. - 3/11/2009 - 18:03
citace:
Technicka otazka - su nejake sposoby vyroby "studenej" plazmy (bez ohrevu na vysoke teploty)?
No co pokladate za vysoku teplotu?
yamato - 3/11/2009 - 18:07
citace:
citace:
Technicka otazka - su nejake sposoby vyroby "studenej" plazmy (bez ohrevu na vysoke teploty)?
No co pokladate za vysoku teplotu?
to je taka pri ktorej musim riesit tepelne namahanie motoru (pri vyssom tlaku plazmy, nie ako v halogenke...)
Pavel Nedbal - 3/11/2009 - 18:22
Naučte se, pánové, trochu počítat a používejte známé technologie, ne sci-fi.
To Yamato: při beamování takové enegie neuchladíte přijímač, nehledě k tomu, že beamovat takovou energii neumíme. Jasné ?
"studená plazma": pro vyrobení plazmy je nutno dodat ionizační energii. Ta se liší podle prvků - proto se používá xenon, který je snadno ionizovatelný, avšak velice drahý a je ho málo. ionizovat vodík lze jen energiemi, které přibližně odpovídají jeho ohřevu nad 10000°C - to je pro porovnání mnohem větší energie, než se uvolní spálením vodíku s kyslíkem.
To Ohara: v iontových motorech urychlujeme s největším vypětím ionty na rychlosti v řádu 100km/s. Nepleťte si urychlování elektronů s těžkými ionty, o mnoho řádů těžšími než elektron - jádro xenonu je tak cca 100000x těžší než elektron, takže k dosažení velkých výtokových rychlostí by byla potřebná nereálně velká napětí, nebo skutečný urychlovač. Urychlovat něco reálně hmotného v raketě na 10% c neumíme.
Máte pravdu, že zrychlení může být menší, ale pak doba letu bude velmi dlouhá, představte si, že bychom měli třeba zrychlovat z LEO, tak se zrychlením pouhý 1 km/s za 12 dní (50MW) se od vlivu Země odpoutáme za měsíc.
Ale vraťme se k výkonu motorů, ty megawaty nijak neobejdeme, a navíc je potřebujeme, ať již pro iontový, nebo plazmový pohon ve formě elektrické energie, kterou nevyrobíme bez potřeby chlazení v řádu 100MW. Takže ideje skutečného planetoletu je velmi, velmi vzdálená.
Prosím, v každém případě používejte technologie, které odpovídají fyzikální realitě.
yamato - 3/11/2009 - 18:51
citace:Naučte se, pánové, trochu počítat a používejte známé technologie, ne sci-fi.
To Yamato: při beamování takové enegie neuchladíte přijímač, nehledě k tomu, že beamovat takovou energii neumíme. Jasné ?
A cestovat krizom cez kontinent sa neda lebo kone nam zdochnu.
Jasne ze to neumime ked sa tomu skoro nikto nevenuje! Pokial viem experimentalne sa podarilo zasiahnut satelit laserom, o laserovych zbraniach realne testovanych v protiraketovej obrane ani nehovoriac, takze prenos energie tymto sposobom je fyzikalne mozny. Chladenie prijimaca je technicky oriesok, rovnako ako chladenie motoru SSME, ale nie je to fyzikalna prekazka. Vy tvrdite ze sa to neda, ja tvrdim ze treba hladat sposoby ako sa to da. Hladanie dovodov je rovnako neproduktivne ako miliardy vyhodene na technologie z 50.tych rokov, ktore maju svoje hranice jasne fyzikalne dane a vo vesmire su tragicky pomale. Tudy cesta nevede.
ohara - 3/11/2009 - 19:32
Prave jsem vam spocital ze je to fyzikalne mozne a ze dokonce lidstvo umi naraz uvolnit energie radove vetsi, ale vy to tvrdosijne ignorujete. Tady mate napriklad linearni akcelerator tezkych iontu, kde vystupni rychlost je 10% c http://www.anu.edu.au/CSEM/machines/Accelerator.htm
A to jeste ani zdaleka neni nejvykonejsi linerani urychlovac a urychluje tezsi ionty nez xenon. Co se tyce opusteni LEO, muzete mit na lodi boostery klasicke konstrukce. VASIMR monetalne dela tah asi 4Newtony pri 200KW, pri planovanych 20MW (tah roste s prikonem linearne) by na vami pozadovanych 10kms pri tisici tunach potreboval pouze 25 dni.
Wintermute. - 3/11/2009 - 19:50
citace:
citace:
citace:
Technicka otazka - su nejake sposoby vyroby "studenej" plazmy (bez ohrevu na vysoke teploty)?
No co pokladate za vysoku teplotu?
to je taka pri ktorej musim riesit tepelne namahanie motoru (pri vyssom tlaku plazmy, nie ako v halogenke...)
No tak to by slo ale s elektronmi, a ako tak citam vy tym chcete pohanat kozmicku lod, tak na to vam elektorny stacit nebudu. Potom su tu este vzacne plyny ale tie su dost drahe. Bohuzial pre vas skor by som sa priklonil k p. Nedbalovi.
K prenosu energie na dialku. No co k tomu dodat, technicky to mozne je ale si spocitajte tu vykonovu stratu na trase, to vam ta ucinnost zacne dost dramaticky klesat. Jediny realny zdroj ktory sa da na to pouzit je slnko, tam tu stratu ozeliete, respektive aj tak vas nic nestoji, len zas nemame technologiu ako ju premienat s vysokou ucinnostou.
Ked ste tu uz spomynali 50MT vodikovu bombu, tak pre upresnenie ide o sialenu energiu. Taka Bomba bola na zemskom povrchu odpalena len jeden krat a pevne dufam, ze uz sa taky magor co to bude chciet skusat znova nenajde. Uvedomte si, ze takuto energiu nedokazeme uvolnovat postupne. Vybuch tejto bomby trval necelych 40ns bol uvolneny vykon o velkosti 1,35% vykonu slnka. Ak sa vam podari uvolnovanie tejto energie previest riadene po dobu jedneho roku, produkovala by 6,7GWH. Co je ekvivalent 15tich blokov instalovanych v Jaslovskych Bohuniciach.
To ze dokazeme jednorazovo uvolnit aj radovo vacsiu energiu je pekne, akurat ze to je vsetko co s nou dokazeme, uvolnit ju.
ohara - 3/11/2009 - 20:28
Ano, souhlasim s tim, ze je treba zvladnout fuzi. Bez ni neni sance se dostat dal nez k nekolika nejblizsim telesum ve slunecni soustave. Na VASMIRu a PIT je zajivavy, ze k vyrobe plazmy pouziva stejnou techniku jako tokamaky k zapaleni fuze a i metoda vymeteni plazmy je obdobna drzeni. Takze pokrok tady pomuze zvladnuti fuze a naopak je to vlastne motor na pul cesty k fuznimu motoru nekdy v budoucnosti.
cernakus - 3/11/2009 - 20:49
Myslím, že to moc kombinujete. Je opravdu aktuální problém, jak provozovat elektrické pohonné systémy. Ve vesmíru lze chladit jen 2ma způsoby.
1) Předáváním tepla chladícímů médiu a zbavování se takového média
2) Sáláním podle přibližného vzorce W = δ . ε . T^4 (W/m^2)
Jednička je v podstatě nepoužitelná pro dlouhodobé chlazení, jediné užití by bylo možné pro předehřev paliva, jinak je jakákoliv látka užitá jen pro chlazení ve vesmíru nesmírný luxus.
U dvojky pak narážíme na problém, že sálání začíná být opravdu účinné při vysokých teplotách (nejméně 365K pro 1kW/m^2 ovšem 2050K pro 1MW/m^2!). Největší problém pak je nikoliv materiál chladiče (Wolfram ve vakuu dlouhodobě vydrží 3500K) ale na materiály tepelné pumpy/čerpadla, která musí z chladiče reaktoru "přečerpat" relativně nízké teploty (do 1000K) do mnohem vyšších teplot radiačního (ve smyslu sálání) chladiče (tedy uvažujme 2000K).
Ovšem to není celý problém. Další potíž v kombinaci jaderný zdroj elektřiny(JZE) - elektrický pohonný systém (EPS) je v zbytečné hmotnosti. Elektrický pohon nemá smyslu, pokud by uvažované rychlosti výtoku byly v řádech stovek km/s, tedy energetického ekvivalentu 5GJ/kg pohonného média. Problém je, že zvyšováním dodané měrné energie, zvyšujeme v konstantním objemu i teplotu média a tím i tlak. Teplotu lze částečně regulovat pomocí ochranných magnetických polí, alá tokamak, ale s tlakem je potíž. Veliké tlaky udrží pod kontroulou jen hodně mohutné pláště motoru či velmi těžké supravodivé cívky tvořící svým elmag polem prstence - tedy takové primitivní pole strukturální integrity jak ze scifi(pravdou je, že limity pevnosti aktuální dosažitelné takovými polí leží cca o 4 řády dále než u ocelí a to se počítá).
A tím se dostáváme k bludnému kruhu. Pro kombinaci JZE - EPS se dostáváme k 3 težkým váhám:
a) Samotný JZE, který musí být opravdu výkonný (desítky až stovky MWe)
b) chladicí soustava (látky odolné vysokým teplotám jsou shodou okolností i notně husté)
c) Samotný EPS, který musí být masivní
Podtrženo sečteno - systém je sice realizovatelný, ale byl by mnohem těžší než lze pro loď do 1000 tun uvažovat. Pokud bych to přiblížil opět k ponorkám, je to jako byste se snažili nacpat jaderný pohon do pobřežní diesel elektrické ponorky - realizovat to jde, ale užitná hodnota takové lodi by byla silně diskutabilní.
Proto znovu opakuji, rusové ani nesní o tom, že by pro tuto loď byl použit tak pokrokový systém, jako je JZE - EPS kombinace, ze které i američané mají jen tu třetí část, VASIMR, a to ještě v relativně neúčinné podobě (motor nemá zvýšenou odolnost proti tlaků média a tím má nízkou účinnost a ISP v tažném režimu). Rusové prostě mudrlují o něčem, co by u američanů za normálních okolností neprošlo - neekologický jaderný pohon.
Ač se to nezdá, jedná se o koncepci samospasnou.
I. Polootevřený jaderný reaktor musí být už z principu masivní (aby ochránil posádku od radiace). Nemá tak problémy s tlaky a tedy výtokovými rychlostmi.
II. Při jeho provozu je možné a zároveň nutné použít jako chladící médium samotné palivo a tím zajistit, že jeho konstrukce může být vcelku konvenční.
III. Jeho tah je už z principu obrovský a umožňuje tak doslova přímé letové trajektorie na Mars.
IV. Odpadá zbytečná zátěž ve smyslu komplikovaného chlazení a EPS.
V. Zcela automaticky je jedna strana kopkitu chráněna proti všem vesmírným formám radiace a ušetří se tak na hmotnosti ochranných plášťů.
Velkou nevýhodou je neekologičnost. Při častějších letech by došlo k zaneřádění LEO radioaktivním materiálem, který by začal ohrožovat bezpečí posádek na LEO.
Nicméně z pohledu Ruského - chceme být na Marsu první a alespoň cestu tam přežít, je to jediné reálné řešení.
Bude zajímavé sledovat (pokud Rusoé roku 2012 začnou takový pohon testovat a vyvíjet), jak zareagují USA. Je zcela jasné, že jejich Orionovská koncepce nemá proti koncepci s pokročilým pohonným systémeme založeným na nekonvenčním reaktivním pohonu žádnou šanci obstát. Je klidně možné, že tvaří tvář porážce sáhnou hlouběji do kapes a opráší projekty NERVA či se pořádně obují do projektu VASIMR a z iontového prdítka udělají řádný motor s adekvátními zdroji a technologiemi. [Upraveno 03.11.2009 cernakus]
ohara - 3/11/2009 - 20:55
Presne to jsem v podstate myslel mym puvodnim dotazem k hybridnimu systemu, pouzit predehrivani plzmy jako chlazeni reaktoru. Kez by toto soupereni nastalo. Co se tyce ekologicnosti, z LEO se mohou odlepit boostery treba na TPH a motor zazehnout az budou dal.
cernakus - 3/11/2009 - 21:21
ohara:
to není tak jednoduché. Koukni jak prudce klesá nosnost chemických raket s rostoucí výškou orbity u země. Pokud se bavíme o bezpečné vzdálenosti od běžných orbit LEO, tedy GTO, tak jsme polovině až třetině nosnosti z rampy (z energetického hlediska je úplně jedno jestli smontuješ loď na LEO a pak ji klasickým pohonem posuneš na GTO či zdali ji rovnou smontuješ na GTO).
Tím tedy automaticky zdvojnásobuješ počet potřebných startů ze Země a to už si myslím, že mých předpokládaných 20-40 Protonů je limit.
Adolf - nepřihlášený - 3/11/2009 - 21:29
Myslím, že tak v roce 2004 či 2005 jsme se tu hádali o alternativních pohonech pro případ, že bychom na lodi měli výkonný zdroj třeba jaderné energie. Já tehdy patřil k vyznavačům "létání na pavučině". Geometricky velikánskou mnohakilometrovou síť vodičů - tetherů, které by jednak mohly pokračovat v urychlování iontů vyvržených z vlastního iontového motoru, ale hlavně by sloužily jako plazmomet, co se snaží odvrhovat všudypřítomnou plazmu slunečního větru, která kromě toho nese značnou kinetickou energii, jež se tak částečně využije, a dále představuje vítaný přítok hnací látky - navíc zadarmo Sluncem zionizované, kterou není nutno s sebou vozit. Nic by při tom nemuselo dosahovat technologicky nedostižných sci-fi parametrů.
Pavel Nedbal - 3/11/2009 - 22:01
Argumentovat tady 50MT pumou je naprostý nesmysl. Uvědomte si, že takto uvolněná energie je mimo destrukce nepoužitelná, jde o chaotickou termalizaci.
Nukleární raketový motor není nic jiného, než kotel, v němž se topí jiným palivem a efekt většího Isp se dosahuje použitím látky s nižší molekulární hmotností a tedy vyšší výtokovou rychlostí, než by měly klasické chemické spaliny. tedy vlastně reakční látka musí uchladit reaktor pracující na nejvyšší ještě přijatelné teplotě, případně se i tepelně degradující (a štěpné produkty a část paliva odchází s reakční látkou). Takže, souhrnem, dostaneme jen o něco lepší raketu než klasickou spalovací, ale žádné řádové vylepšení.
Jestli by se mohlo létat v Adolfových pavučinách metodou interakce se slunečním větrem, nevím. Ale vím zcela určitě, že transformace energií, ať již z laserového paprsku, nebo z reaktoru ńa el. energii v dostatečném výkonu nelze právě kvůli problémům s chlazením. A i vlastní motor - třeba i Vasimr by se upekl.
Prostě, tady pánové nejde o ochotu či neochotu, či nadšení, ale bohužel, i k mé vlastní lítosti o přírodní principy.
cernakus - 3/11/2009 - 22:52
Pavel Nedbal:
Jestli 3x až 6x vyšší ISP při srovnatelném tahu chemických motorů nepovažujete za řádové vylepšení, tak je to s Vámi těžké. Vysoké teploty nejsou problém a limit je pouze odolnost jaderného paliva. Samozřejmě u pevných palivových článcích nemá navýšení ten správný efekt.
Nicméně jak Jste sám poznamenal, velká výhoda oproti LOH motorům je, že vodík má podstatně nižší molekulární hmotnost než voda a tudíž už jen zde se nabírá na efektivitě, kterou lze snadno přetavit do výkonu.
Ještě jednou se vrátím k té Vaší začarované teplotě. Když je podle vás problém zvládnout teploty nad materiálovou soudržnost (3000K+), neuvažoval jste, jak vůbec jaderní inženýři zvládnou teploty termojaderné reakce po dobu desítek sekund, přece jenom milióny Kelvinů, to je jiné kafe...
Ještě připomenu, že existují konstrukce, které dokáží vyzářit/odrazit teplo dodané konvekcí a ochránit tak i citlivé kovy jako hliník před roztátím (tepelná ochrana raketoplánu).
Bežný tokamak pak zabraňuje předávání tepla konvekcí elmag polem (plazma) a předávání tepla radiací neutronovými a fotonovými odrážeči. [Upraveno 03.11.2009 cernakus]
Adolf - nepřihlášený - 3/11/2009 - 22:57
citace:Jestli by se mohlo létat v Adolfových pavučinách metodou interakce se slunečním větrem, nevím. Ale vím zcela určitě, že transformace energií, ať již z laserového paprsku, nebo z reaktoru ńa el. energii v dostatečném výkonu nelze právě kvůli problémům s chlazením. A i vlastní motor - třeba i Vasimr by se upekl.
Prostě, tady pánové nejde o ochotu či neochotu, či nadšení, ale bohužel, i k mé vlastní lítosti o přírodní principy.
Tehdy jsem tyhle diskuse vyprovokoval smutný z následujícího faktu. Kdyby došlo v energetice ke vzniku průlomového programu, jako třeba v elektronice, kde naše mobily mají vyšší výpočetní propustnost než sálový počítač, co počítal v 60. letech program Apollo, dosáhlo by se toho, že bychom mohli mit výkon Temelína v krabičce velikosti mobilu. Létání vesmírem by to ale zas tak moc nevytrhlo, protože to je založeno na vyvrhování hnací látky a ani raketa hnaná Temelínem o velikosti mobilu by zas takovým zázrakem nebyla.
Bavili jsme se ale pak spíš o raketách s klasickou nebo skoro klasickou nukleární elektrárnou na palubě. Vyšlo mi z toho létání na pavučině a raketa s ušima. (Uši jsou pro naše tělo mj. vyzařovač tepla.) Limitní pro raketu se stálým zrychlením pro dálkové lety Sluneční soustavou by byly ty "uši" - vyzařovače tepla z chlazení.
Jinak klasická raketa je asi to nejzažší, co zvládneme na hraně mezi chaotickou termizací a motorem. Nic, co má obdobnou hustotu výkonu není to pouze ničivý pyrotechnický proces není. Když jsme se hádali o napájení rakety kabelem vyšlo mi, že při stejných hustotách výkonů, jaké jsou přípustné u našich kabelů, by musel mít napájecí kabel pro raketoplán průřez 200 m2. Supravodivé kabely toho také moc víc nezvládnou kvůli magnetickému přesycení. Trvale udržitelné hustotě výkonu v hořáku nemůže nic pozemsky technologického konkurovat a určitě nic, co je na rozdíl od plamenů v kondenzované fázi. Adolf - nepřihlášený - 3/11/2009 - 23:06
citace:
Technicka otazka - su nejake sposoby vyroby "studenej" plazmy (bez ohrevu na vysoke teploty)?
Tak, jak plazmu definujeme, jako ionizovaný plyn, kde ionizace se může udržet jen díky vysoké energii srážek (teplotě) to vlastně nejde. Existují ale látky, které reagují na magnetické pole stejně jako plazma a lze je stejně magnetickými plazmomety vrhat i stlačovat magnetickými pastmi jako plazmu. Jsou to třeba směsi čpavku z alkalickým kovem.
cernakus - 3/11/2009 - 23:13
Adolf:
supravodiče bych nepodceňoval. Rozhodně neplatí, že kvůli magnetickému přesycení jsou jen o málo výkonější než klasické vodiče. Každý provozovatel cyklotronu či MRI by Vás velmi rychle vyvedl z omylu. Jen si musíte umět představit obezličky. Stejně jako v vědecky reálných nadsvětelných pohonech nepřekonává objekt fyzicky rychlost světla, tak i vhodným geometrickým uspořádáním elmag pole kolem supravodiče dosáhnete podstatně vyšší proudové hustoty, které v samotném vodiči nevyvovalá magnetickou intenzitu přes hranici supravodivosti.
Právě jen na bázi supravodičů lze uvažovat reálný koncept jaderného zdroje energie a elektrického pohonného systému. S klasickými vodiči si lidstvo neškrtne. Teď jen nalézt takový supravodič, který není z křehké keramiky a nepotřebuje chladírnu jak v továrně od Algidy :-) Za necelých 100 miliónů USD ročně to bude asi těžké.
Adolf - nepřihlášený - 3/11/2009 - 23:39
citace:
Právě jen na bázi supravodičů lze uvažovat reálný koncept jaderného zdroje energie a elektrického pohonného systému. S klasickými vodiči si lidstvo neškrtne. Teď jen nalézt takový supravodič, který není z křehké keramiky a nepotřebuje chladírnu jak v továrně od Algidy :-) Za necelých 100 miliónů USD ročně to bude asi těžké.
Vidím to tak, že nejlepším supravodičem je zase plazma.
-=RYS=- - 3/11/2009 - 23:43
citace:Bude zajímavé sledovat (pokud Rusoé roku 2012 začnou takový pohon testovat a vyvíjet), jak zareagují USA. Je zcela jasné, že jejich Orionovská koncepce nemá proti koncepci s pokročilým pohonným systémeme založeným na nekonvenčním reaktivním pohonu žádnou šanci obstát. Je klidně možné, že tvaří tvář porážce sáhnou hlouběji do kapes a opráší projekty NERVA či se pořádně obují do projektu VASIMR a z iontového prdítka udělají řádný motor s adekvátními zdroji a technologiemi. [Upraveno 03.11.2009 cernakus]
Ze by se KONECNE rozjel druhy vesmirny zavod .
K tematu reaktoru, jelikoz je to muj obor (ve Skodovce me ucili jak vyrabet atomove elektrarny), tak v ramci ucebniho procesu jsme videli ruzne veci (exkurze, staze). V Rusku napriklad nanoreaktor o velikosti dodavky a vaze cca 65tun, elektrickej vykon 35MW, tepelnej 86MW, transportni medium - olovo. Pridavne zarizeni v druhe ochrane obalce (ta "dodavka" je v "maringotce") je zarizeni (urcity druh turbiny na tekuty olovo) co vyrabi elektriku. Takovej nanoreaktor co se pouzival na lodich a ponorkach na Uran co ma obohaceni 48%.
Cele se to chladilo tekutym sodikem (kombinace sodiku s "necim"), takze se to chladilo cele samo, soucasne sodik slouzi pro ohrati olova, ktere "ztvrdne" po ochlazeni v "turbine" generatoru, a tim znova rozchodi celej proces (dvoustupnovy system media). Soucasne ta "maringotka" slouzi pro sekundarni radioaktivni ochranu. Je to v podstate 3.5+ generace reaktoru a jestli se nemejlim, tak nektere licence soudruzi (pak jsme uz nebyli Skoda Praha Energo, ale Atomstrojexport) prodali Toshibe...hledejte Toshiba 4S v Google.
Celkova vaha s "maringotkou" tusim (uz je to dlouho) nepresahla 150tun. Elektriku a teplo (bylo tam potrubi 200mm pro ohrev vody v "teplarne" pro "mesto") to umi vyrabet 32let bez vymeny paliva.
x - 4/11/2009 - 01:35
"neuvažoval jste, jak vůbec jaderní inženýři zvládnou teploty termojaderné reakce po dobu desítek sekund, přece jenom milióny Kelvinů, to je jiné kafe... "
Nevim zdali to neni uplne laicka odpoved - tam je plazma uzavreno magnetickym polem - a vubec se tedy nedotyka sten te nadoby - odolnost materialu se bude testovat samozrejme + mohutne chlazeni vodou v trubkach ve stenach te nadoby - je to zase zkratka jen a pouze "kotel".
Je tam i nejaká história pozbieraná vrátane pekných obrázkov a niekoľkých odkazov...Je to ale v španielčine.
Pavel Nedbal - 4/11/2009 - 16:59
Vážený pane cernakusi,
ono to s řádově lepším Isp není tak horké - nejde jen o vlastní Isp, ale je to v kombinaci s celkovou hmotností, která je existencí reaktoru značně navýšena. Kromě toho se ten vodík prakticky fungujícím reaktorem nedá ohřát na až tak vysokou teplotu, zvláště, nemá -li být reaktor "na jedno použití". Takže, lepší to samozřejmě je, systém je však značně náročný. Nezapomeňte na jednu drobnou věc - má -li být reaktor použit opakovaně (cesta tam, cesta zpátky), musí být schopen, poté, co je odstaven a přestane přes něj proudit pracovní látka, přestát vývin tepla, který je po "zaseknutí" reakce pořád dost vysoký a nemá ho co, kromě tepelné radiace, co ochlazovat. Takže se zase musí dělat kompromis mezi pracovní teplotou a Isp, což vždy vede ke zhoršení parametrů.
Ještě k Vaší ochraně před vysokou teplotou a radiací: plazmu v magnetickém poli udržet dovedeme, ale nedovedeme se dostatečně ochránit před částicemi neutrálními, ať již atomy, nebo neutrony, zejména pak velmi špatně proti fotonům. Pro viditelné světlo dokážeme udělat nejlepší zrcadlo tak 99%, to se ale se zkracující vlnovou délkou podstatně zhoršuje, takže odraz měkkého RTG záření je možný jen prakticky tečný (viz dalekohled Chandra), zde naprosto nemožný. Pořád se potýkáme s množstvím ztrátového tepla.
K systémům s konverzí nějaký kotel (jaderný, termojaderný, laserbeam) na el. energii - kosmické aplikace používají buď termočlánky, které pracují na poměrně nízkých teplotách, nebo termoionizační. Oboje účinnost nic moc. Pokud bychom chtěli slušnou účinnost a současně poměrně vysokou teplotu na straně vyzařování do prostoru (Adolfovy "uši"), museli bychom jít k oběhové látce například helium, a systému s turbínou, tedy v podstatě skoro klasickou elektrárnu. A to je už dost nepředstavitelné monstrum.
yamato - 4/11/2009 - 17:22
citace:
No tak to by slo ale s elektronmi, a ako tak citam vy tym chcete pohanat kozmicku lod, tak na to vam elektorny stacit nebudu. Potom su tu este vzacne plyny ale tie su dost drahe. Bohuzial pre vas skor by som sa priklonil k p. Nedbalovi.
K prenosu energie na dialku. No co k tomu dodat, technicky to mozne je ale si spocitajte tu vykonovu stratu na trase, to vam ta ucinnost zacne dost dramaticky klesat. Jediny realny zdroj ktory sa da na to pouzit je slnko, tam tu stratu ozeliete, respektive aj tak vas nic nestoji, len zas nemame technologiu ako ju premienat s vysokou ucinnostou.
tak potom bud ste tu vsetci pesimisti, alebo sa tomuto webu neda verit. V clanku sa pise jak o studenej plazme, tak o pohone laserom. Co sa tyka strat energie, myslim ze mikrovlnny prenos vykazal pri skuskach vysoku ucinnost. Ja sice nie som fyzik, ale dost ma zaraza, ked na jednej strane mi vsetci vysvetluju ako to nejde a na druhej strane citam o realnych projektoch a funkcnych prototypoch.
Pavel Nedbal - 4/11/2009 - 18:00
Víte, pane Yamato,
to není skepse, ale prostě popis reality. Ty iontové a plazmové pohony s malým výkonem jsou samozřejmě dobře použitelné na bezpilotních sondách, kdy nehrajeme tolik o čas. U nich je podstatné, jaký potenciál jejich pohonpředstavuje, jaké delta v jsou schopné do vyčerpání reakční látky schopny poskytnout. Na přiklad, pro průzkum Jupiterovských měsíců, kdy chcete postupně přecházet na oběžné dráhy okolo jejich měsíců, potřebujete velké delta v, jak se můžete přesvědčit podle sondy Messenger, k návštěvě Merkuru také, jinak jste odkázáni na složité a dlouhé gravitační manévry.
Zpět ale ke skutečně výkonným pohonům: všechny ty termální zdroje jsou bohužel limitovány chlazením kvůli termodynamice převodu energie z tepla. Jaké jsou naděje? Kdyby se podařilo realizovat termojadernou reakci bez neutronů (He3 ?), což je ještě dost daleko, snad by se dalo uvažovat, kdyby se ji podařilo provádět i v lineární nádobě s magnetickými zátkami, že by bylo možné využít kinetické energie iontů na jednom, poněkud otevřeném konci (a nějak uchladit vnější plášť, s výhodou na poměrně vysoké teplotě).
Otevřená otázka je i využití slunečního větru, resp. magnetických polí ve sluneční soustavě, viz pan Adolf. Samozřejmě jsou také reálné různé formy slunečních plachetnic. Oboje ale spíše pro sondy
Myslím, že klíčem je výzkum hmoty, především mikrosvěta. Zde bychom mohli nalézt dosud neznámé formy hmoty, které by umožnily realizaci například dokonalých zrcadel, nevídané tepelné odolnosti, nebo reakce, které bude možné vhodným způsobem využít.
Současná fyzika nám bohužel mnoho nenabízí.
David - 4/11/2009 - 18:27
Je třeba dát vývoji nových pohonů čas, může to být otázka století, neboť se jedná o kvalitativní skok.
Stejně fantastické a " nikdy " neuskutečnitelné se zdály našim pradědům jakékoli lety do Vesmíru, zejména pilotované na Měsíc. Raketa byla u nich trubka napěchovaná střelným prachem, čili absolutně nespolehlivá a nebezpečná " věc".K uskutečnění příslušného vývojového skoku bohužel přispěla Druhá světová a Studená válka.
Uplynulo 100-150 let a kosmické rakety dokážou vyrobit i indové a dokonce arabové.
Takže není nutné ztrácet naději že se budou realizovány nové tytpy pohonů i pro mezihvězdné lety.
Pavel Nedbal - 4/11/2009 - 18:43
A co říkáte, pane Davide,
"trubce napěchované prachem" v Aresu?
To teda za krok kupředu rozhodně nepovažuji.
Myslím, že Saturn 5 byla něco onačejšího. Jsem pamětník - v době jejího startu s Armstrongem na palubě jsem si na jeho úspěch mohl regulérně připít - no ale co to zkoušejí dnes - to mě vomeje.
M: - 4/11/2009 - 19:57
A co tak kombinacia?
1/ postavit 100 ton autobus so zasobami, urychlovat ho iontovymi motormi 1,5 roka po drahe tak, aby preletel okolo Zeme pozadovanou cestovnou rychlostou smerom k Marsu
2/ dobehnut a pripojit sa niecim malym ala sojuz
3/ vystupit na Marse, pobyt na Marse,
4/ nastupit na druhy autobus, ktory sa bude prave vracat od Marsu k Zemi
takze zasoby, palivo a obytne priestory , pristavacie a zachranne moduly by si cestovali vesmirom "lacno" urychlene a "draho" by sa urychlovali len osoby.
Ale potrebujem dva autobusy.
yamato - 4/11/2009 - 20:16
citace:A co tak kombinacia?
1/ postavit 100 ton autobus so zasobami, urychlovat ho iontovymi motormi 1,5 roka po drahe tak, aby preletel okolo Zeme pozadovanou cestovnou rychlostou smerom k Marsu
2/ dobehnut a pripojit sa niecim malym ala sojuz
3/ vystupit na Marse, pobyt na Marse,
4/ nastupit na druhy autobus, ktory sa bude prave vracat od Marsu k Zemi
takze zasoby, palivo a obytne priestory , pristavacie a zachranne moduly by si cestovali vesmirom "lacno" urychlene a "draho" by sa urychlovali len osoby.
Ale potrebujem dva autobusy.
a co takto zaparkovat ten prvy autobus na kvaziorbitalnej drahe okolo marsu a potom ho len trochu stuchnut smerom k zemi?
mikes - 5/11/2009 - 07:46
M : nevím, zda vás zklamu nebo potěším - myšlenka realizazovat dopravu na Mars pomocí "autobusu" a "taxi" není vůbec nová - je s ní hlavně spojován Buzz Aldrin. Heslo pro pana Googla zní : MARS CYCLER nebo také Aldrin cycler.
To je opravdu moc peknej clanek, asi nejlepsi shrnuti jadernejch zdroju, co jsem kde cetl. Mozna konecne nastal cas aby jaderna energie zazila renesanci.
M: - 5/11/2009 - 10:18
citace:...Heslo pro pana Googla zní : MARS CYCLER nebo také Aldrin cycler...
Dik je to super.
Xetal - 5/11/2009 - 14:45
citace:To je opravdu moc peknej clanek, asi nejlepsi shrnuti jadernejch zdroju...
... a taky o tom , jak se bohužel nechaly rusové oškubat o technologie za krásný voči. Chápu že v té době pádu CCCP prostě nebylo "ničevo" Xetal
Jaro. - 5/11/2009 - 16:20
O sile jadrového reaktora sa vyjadril Lopota takto:
В зависимости от миссии буксиру потребуется энергоустановка мощностью от 500 кВт до 6 МВт. Для реализации полетов дальше орбиты Марса — энергоустановка мощностью 24 МВт. При этом реально достижимо создание в ближайшее десятилетие энергоустановок мощностью 150 кВт — 1МВт, уверен Лопота.
Podle mě se význam jaderné energie při letu k Marsu přeceňuje. Kromě bezpočtu problémů, které souvisí s bezpečností jak pozemní při startu, tak i palubní/letovou/provozní, je tu ještě problém radiačního chlazení (jiné v kosmu není možné): hmotnost konstrukce a rozměry potřebného radiačního chladiče se docela blíží rozměrům potřebných solárních panelů o obdobném výkonu. Takže i když je možné, že hlavně Rusko na jadernou energii vsadí (při startu z nového kosmodromu Vostočnyj si to zřejmě budou moci dovolit - v libovolné fázi letu by zřejmě reaktor spadl do mezinárodních vod - a ne pastevcům žijícím v kazašské stepi na hlavu...), tak nevěřím, že se ve stejném časovém horizontu někdo nepokusí předehnat je pomocí nějakého daleko úspornějšího schématu.
Jedna věc, která se při letech na Mars často podceňuje, a počítá se kvůli ním se zbytečně vysokým celkovým delta-V pro příliš vysokou hmotnost, je ta, že dostat *náklad* na povrch Marsu je v podstatě energeticky méně náročné, než měkké přistání téhož nákladu na Měsíci: protože brždění v atmosféře, ne pomocí paliva. Bezpilotní sondy na Mars dnes nestartují pomocí o nic silnějších nosičů, než kdysi sondy na Měsíc: ale nesou na palubě daleko méně paliva.
Jediné, co potřebujeme "ubrzdit" na oběžnou dráhu Marsu, je v podstatě urychlovací stupeň pro odlet zpět k Zemi - a možná nějaké ty zásoby a obytný modul. Vše ostatní může při příletu mířit přímo na povrch Marsu - posádka, vzletový stupeň, a hlavně zásoby.
A co se zásob týče, tak opět: nemusí letět současně s lidmi po nejrychlejší trajektorii. Mohou letět klidně o rok dříve a nabírat rychlost pomocí iontového motoru.
Další věc je cesta zpátky: u Země není potřeba brzdit, ale prostě jen oddělit návratový modul schopný vstupu do atmosféry podobnou rychlostí, jako při letu od Měsíce. S tímto scénářem počítal už projekt Apollo, který byl mimochodem dimenzovaný i na návrat od Marsu.
Když se celá mise k Marsu rozdělí na zhruba tři přelety, z nichž některé budou optimalizované pro pomalejší bezpilotní přelet nákladu, tak to celé zdaleka nevyjde tak megalomanské, jak se nám to jeví dnes.
x - 14/11/2009 - 22:39
"A co se zásob týče, tak opět: nemusí letět současně s lidmi po nejrychlejší trajektorii. Mohou letět klidně o rok dříve a nabírat rychlost pomocí iontového motoru."
Predpokladam, ze jste to zrejme vzal v uvahu, ale presto to radeji napisu - tento samosatne letici modul muze proste nedoletet k Marsu a tak posadka musi mit alespon "havarijni" zasoby pro co nejrychlejsi navrat zpet - pro celou dobu letu az na Zem a stejne i veskere alespon opet "nouzove" vybaveni pro cestu zpet az na Zem.
Nepredpokladam, ze dalsi zasoby by se tam dostali vcas nehlede na riziko - i oni nahradni mohou proste nedoletet.
Stejne bude muset byt lod tak zkonstruhovana,aby posadka mohla v pripade zjistenych zavaznych problemu treba se stupnem pro odlet z povrchu Marsu ho jen proste odhodit a vratit se zpet k Zemi bez nutnosti pristani na nem (o mozne nutnosti manevrovani - zmen rychlosti se nerozepisuji - me znalosti nedokazi odvodit, zdali i v tomto pripade - navrat zpet bez pristani budou nutne).
David - 15/11/2009 - 07:35
Pilotovaný průlet kolem Marsu byl v dosahu Postapolla již před padesáti lety, pilotovaný let k Marsu je však bez mezikroku na Měsíc zcela nereálný a pokud je známo na Měsíc se v dohledné budoucnosti nikdo nechystá, dokonce ani Obamova amerika, jak se zdá, takže let na Mars bych posunul možná až na příští století,což znamená, že bude i snadnější, neb se dá prognostikovat kvalitativní posun v úrovní vědy a techniky.
Ruská " karta" se jeví jako imaginární, vždyť v pilotovaných letech ustrnuli na stařičké kombinaci Sojuz/Saljut, dokladem je současný export sovětské prababičky ruských nosičů na francouzkou střelnici v Jižní Americe.
Na mezinárodním kosmickém kongresu v Jižní Koreji představil hlava Roskosmosu Perminov krátce i plány Ruska na vývoji nových raket:
1/ Provézt letové zkoušky a zavedení do služby rakety Sojuz 2 s novou řídící aparaturou a novými motory (?) s nosností 8350 kg na LEO z Bajonuru.
2/ Dokončit vývoj raket Angara s nosností 1,5 až 23 tun a nahradit jimi rakety s toxickým palivem.
3/ Vývoj nosiče pro pilotované lety z kosmodromu Vostočnyj. Jeho bloky pak použít pro těžký nosič 50-
60 tun na LEO.
4/ Vývoj supertěžkého nosiče s nosností 130-150 tun na LEO.
Pozn.: Poslední dva typy 3/ a 4/ mohou společně zajistit lety k Měsíci i Marsu. U nosiče 4/ může jít o 5 – modulový první stupeň s motory RD 171 a další 2 stupně na LOX/LH2, tedy jakousi modernizovanou obdobu Saturnu 5.
yamato - 15/11/2009 - 10:39
citace: hmotnost konstrukce a rozměry potřebného radiačního chladiče se docela blíží rozměrům potřebných solárních panelů o obdobném výkonu.
Ak by sme chceli k medziplanetarnej lodi, urychlenej pomocou ionovych motorov (alebo VASIMR), poslat posadku az na zaver, tak urychlovanie by zrejme prebiehalo tak, aby perigeum drahy ostavalo stale pomerne nizko (aby kabina s posadkou vedela takuto lod pomerne lahko "dohnat"). Teda urychlovanie by nebolo kontinualne, ale len v kratkych casovych intervaloch v perigeu. V takom pripade ovsem vacsinu casu lod nema energeticky odber a len sa vypeka na slniecku. Ak by sme na nu namontovali solarne panely + vykonne baterie/kondenzatory, ktore sa v tomto pasivnom intervale nabijaju, v intervale spustenia motora by sme zrejme mali k dispozicii pomerne znacnu zasobu energie. A to aj bez reaktora.
yamato - 15/11/2009 - 10:43
no a ak by sme taku medziplanetarnu lod dokazali po navrate od marsu zaparkovat na nizkej obeznej drahe pomocou aerobrakingu, nie je problem dotankovat, vymenit co treba (napr. martansky lander), doplnit zasoby a letiet znova. Teda dlhodobe pouzivanie podobne ako ISS. Celkove naklady na jednu pilotovanu misiu na mars by sa mohli vyrazne zredukovat.
Jiří Hošek - 15/11/2009 - 11:08
citace:Pilotovaný průlet kolem Marsu byl v dosahu Postapolla již před padesáti lety, pilotovaný let k Marsu je však bez mezikroku na Měsíc zcela nereálný a pokud je známo na Měsíc se v dohledné budoucnosti nikdo nechystá, dokonce ani Obamova amerika, jak se zdá, takže let na Mars bych posunul možná až na příští století,což znamená, že bude i snadnější, neb se dá prognostikovat kvalitativní posun v úrovní vědy a techniky.
Ruská " karta" se jeví jako imaginární, vždyť v pilotovaných letech ustrnuli na stařičké kombinaci Sojuz/Saljut, dokladem je současný export sovětské prababičky ruských nosičů na francouzkou střelnici v Jižní Americe.
Jde to napsat i jinak.
Pilotovaný průlet kolem Marsu byl před necelými padesáti lety pouze papírovým snem o dosahu Postapolla, pilotovaný let k Marsu je však bez mezikroku na Měsíc možný, jak naznačuje studie Flexible Path, a dokonce ani Obamova Amerika dosud nevytlačila Měsíc zcela z dohledné budoucnosti, o letu na Mars se stále mluví v rámci tohoto století.
Ruská "karta" se jeví jako velmi zajímavá, vždyť silně uvažují o ukončení vládní podpory stařičké kombinaci Sojuz/Saljut, dokladem je současná podpora nového ruského kosmodromu Vostočnyj s pravnučkou sovětské prababičky ruských nosičů.
David - 15/11/2009 - 14:03
Plány jsou plány, ale nejsou to konkrétní kroky, až Rusko předvede alespoň test prvního stupeň nosiče na 100-130 tun na LEO, tak od toho okamžiku bude mít k Měsíci ještě celé desetiletí nesmírně náročné práce, o Marsu ani nemluvě.
cernakus - 15/11/2009 - 15:52
Rusové stále mají schopnost zkonstruovat nosič s nosností 100+ tun na LEO. Na hotové Energije sice strop spadl, ale na jejich plány, montážní haly a patřičné konstrukční stroje nikoliv. Její konstruktéři jsou sice převážně mrtví či senilní, ale jedná se funkční stroj a tak jich již není třeba (naštěstí). Narozdíl od USA tak nemusí znovuvyvíjet superraketu. Na druhou stranu, zatím se s restartem Energije moc neuvažuje. Rusové jsou v oblasti montáže na orbitě více než zkušení a sebevědomí jim v tomto směru nechybí.
Ovšem vše se uvidí až kolem roku 2012. V té době už bude už bude technická koncepce rozhodnuta definitivně a jsem si skoro jist, že projekt letu na Mars bude jeden z hlavních volebních témat. Proto to taky Medvěděv tak načasoval.
cernakus - 15/11/2009 - 16:11
xChaos:
Výkon slunečních panelů, i kdyby se jednalo o panely s nereálnou 100% účinností může být u Země cca 1373 W/m2. Ekvivalentní radiační tok na stejnou plochu pak dokáže vyprodukovat absolutně černé těleso při pouhých 395 K. Tj. cca 121 stupně celsia. Takový systém čerpadlo/výměník/chladič pro takové teploty je lehce zkonstruovatelný i v domácích podmínkách. V případě klasických systémů sodíkem chlazených reaktorů v ponorce se pohybujeme u teplot od 400 K do 700 K a tedy i radiačních toků na m2 od 1400W do 13600W. Potíž je, v tom, že pro pohon JZE+EPS ve vesmíru je potřeba takových výkonů, kdy přiměřené chladící systémy by měly pracovat s teplotou kolem 2000 K a to je už opravdu nepříjemně hodně.
Primitivnější jaderný pohon pak má výhodu v tom, že chlazen je přímo palivem a je tím dosaženo vynikající účinnosti. Nevýhodou je, že takový motor musí umět vyvhrnout aktivní zónu v případě přerušení provozu, aby se předešlo tepelnému přetížení. Ekologie jak sviňa i v kosmickém měřitku :-)
Hawk - 15/11/2009 - 18:51
citace:Rusové stále mají schopnost zkonstruovat nosič s nosností 100+ tun na LEO. Na hotové Energije sice strop spadl, ale na jejich plány, montážní haly a patřičné konstrukční stroje nikoliv. Její konstruktéři jsou sice převážně mrtví či senilní, ale jedná se funkční stroj a tak jich již není třeba (naštěstí). Narozdíl od USA tak nemusí znovuvyvíjet superraketu. Na druhou stranu, zatím se s restartem Energije moc neuvažuje. Rusové jsou v oblasti montáže na orbitě více než zkušení a sebevědomí jim v tomto směru nechybí.
Nějak mně ten rozdíl mezi znovuvývojem Energie či Saturnu(defacto dnešního Aresu 5) uniká. Infrastruktura pro výrobu Energie je v troskách ať už reálně či obrazně stejně jako v případě Saturnu. Obdobně je to i v případě personálního zabezpečení. Jediný rozdíl vidím v tom, že některé segmenty Energie našli uplatnění u jiných raket.
Nevím jak je to s Ruskem se sebevědomím, ale ambice jsou odpovidající jejím finančním možnostem.
Co se týče Marsu máme první dekádu za sebou a předpokládaný termín pro pilotovaný let se nám opět posunul za horizont 20 let, nic nového. Samozřejmě pokládám let k Marsu s přeskočením Měsíce za možný ,ale nikoliv moudrý, protože v Měsíci vidím ideální tréninkovou základnu pro pilotované lety k jiným světům
David - 15/11/2009 - 19:52
Pokud má let k Marsu obsahovat přistání posádky na povrchu, pak se náročnost a složitost letu s letem na Měsíc nedá vůbec srovnávat, jedná se kvalitativní skok a nikoli jen jeden ! K Marsu se navíc dá letět jen ve vhodném startovacím okně, čili s pauzou 2 let, sám let nepotrvá dny,ale měsíce či roky.Příprava automatických sond je v poměru k tomu zcela jednoduchá a trvá celé roky. Jestliže realizace letu na Měsíc trvá cca 10-15 let, pak realizace letu na Mars si vyžádá nejméně 20-30 let tvrdé práce a to za předpokladu, že nosič bude již otestován při letech na Měsíc.
Bylo by dobré vzpomenout si na optimistické prognózy při ohlášení amerického návratu na Měsíc. Nejen, že to amíci do roku 2020 zcela jistě nestihnou, ale nápady, že by to mohl někdo jiný stihnout dříve, tedy do roku 2020 a amíky předstihnou se již po několka letech ukazují jako zcela scestné, navíc nikdo krom USA nekoná žádné kroky, které by jen " zaváněly" letem na Měsíc, o Marsu ani nemluvě / Ruský Mars 500 nemá s přípravou konkrétního letu na Mars nic společného zrovna tak by mohl někdo zavřít dobrovolníky na 50 let a "simulovat" let k Proximě /.
Zkrátka bez " politického motoru" jaký mělo Apollo je pilotovaný let ne Měsíc v nejbližších 20 letech velmi nejistý a pilotovaný let na Mars v tomto století čirou utopií.
x - 16/11/2009 - 02:01
"a pilotovaný let na Mars v tomto století čirou utopií."
Zde bych byl dost opatrny - jakmile prijde novy motor jak stale doufam, napriklad na princupu antigravitace (snad emitovanim gravitonu vytvari gravitacni silu co pusobi proti Zemske gravitaci a tim ho urychluje) - tak by mohl nastat tak velky skok, ze cesta na Mesic by skutecne byla vynechana - byla by totiz temer zbytecna - cesta k Marsu za pomoci tohoto motoru by mohla byt alspon v urcitem okne jen casove o neco delsi (maximalne tydny - coz lze jiz i dnes z hlediska zabezpeceni zivota zajistit) nez cesta na Mesic...
David - 16/11/2009 - 06:49
Let k Marsu není otázkou jak to tam dopravit, ale sestava vlastní kosmické lodi o váze stovek tun. Budemeli sedět na zemi a ne létat v oblacích, pak zjistíme, že je stále špičkovým výkonem dostat k Marsu náklad o váze jedné či dvou tun, který by byl po absolvování cesty funkční, nemluvě již o přistání, na které mají monopol USA. Kde je návrat, kde je mnoha měsíční pobyt posádky na nudné cestě. Každý let automatické sondy, počítaje od ideového návrhu, vyžaduje skoro deset let příprav a to ještě má v programu poměrně jednoduché úkoly. Jakmile se vyskytne další nový úkol zpravidla dochází k odkladům na další " okna" viz poslední odklady ruské a americké sondy, u obou je jejich novátorský, ale ve srovnání s pilotovaným letem jednoduchý " jako si uvázat tkaničku u boty ", a přesto se realizace protahuje k hranici dekády. Čas neúprosně letí, již uplynula desetina nového století a příkladně Měsíc je stejně nedostupný jako byl před téměř čtyřiceti lety lety po skončení Apolla a na tom nezměnil ani první" pololet" Aresu.Takže pilotovaného letu na Mars se možná dočkají dnešní mimina, ovšem ne všechna, jen ta která dosáhnou metuzalémského věku.
Pinkas J - 16/11/2009 - 09:13
Quote: Nějak mně ten rozdíl mezi znovuvývojem Energie či Saturnu (defacto dnešního Aresu 5) uniká.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím, se nikdy nebudou vracet k Energii, i kdyby měli peníze, protože její koncepce, stejně jako STS a potažmu ARES 5 je nevýhodná. U STS byla daná specifickými požadavky v USA na znuvupoužitelnost motorů, především SSME, tak vznikl 1,5 stupňový systém. V Rusku byl tento systém přejat namísto rakety Vulkan na požadavek shora, aby vyvinuli přímý ekvivalent k STS i když ve skutečnosti moc reálně se znuvupoužitelností motorů nepočítali. Kdyby místo obrovské nádrže LOX/LH2 se 4 motory RD0120 umístili uprostřed další pátý modul na LOX/RP s jedním motorem RD 0170, dostanou co se týče tahu ve vakuu minimálně stejnou hodnotu, avšak tahu u země o dost vyšší. Potřebná ekvivalentní hmota paliva by pro práci tohoto prvého stupně sice vzrostla o cca cca 27% (porovnány průměrné hodnoty Ispsl a Ispvac), avšak objem nádrží by byl nesrovnatelně menší. Nádrže a tedy i prázdná hmota druhého LOX/LH2 stupně by byla podstatně menší (obdobné k Saturnu 5) a dostali by čistě 2-stupňový systém, který by dosáhl lepší parametry než 1,5 stupňový u Energie a byl by levnější, provozně jednodušší.
Co se týče letu s přistáním na Marsu v dohledné budoucnosti, jsem spíše skeptický, ale určitě by se nezačalo letem s přistáním, ale nejdříve by se provedl let jen na jeho vysokou kruhovou dráhu, vyzkoušení všech systémů zabezpečení dlouhodobého letu a to je z technického hlediska srovnatelné s letem na Měsíc a přineslo by to více nových poznatků z hlediska technického i fyziologického. V další budoucnosti by výsadkový modul pro přistání mohl na LMO již čekat na přílet druhé lodi s posádkou.
Pavel Nedbal - 16/11/2009 - 09:57
Je potřeba si uvědomit, jaké možnosti případná pilotovaná expedice kosmonauti na Marsu má, co ji omezuje a jaké výsledky mohou osobní účast upřednostnit před automaty.
Tak zaprvé, je třeba vzít v potaz, že marsovská atmosféra je z hlediska zajištění životních podmínek prakticky rovná vakuu, práce a pohyb ve skafandru bude stejně neohrabaná, jako na Mšsíci, s tím rozdílem, že silnější gravitace může sice usnadnit pohyb po vlastních nohou, ale bude namáhavější a bude více ohrožovat pádem. Takže nějaké představy kosmonautů plazících se po skalách a vkleče kladívkem oklepávajících vzorky asi není blízká realitě, budou je sbírat klackem. Akční radius průzkumu bude omezen podobně, stěží bude myslitelná výprava dále než nějakých 10-15 kilometrů vozítkem na baterky. Samozřejmě, v mistě základny mohou mít elektrický zdroj na nabíjení, ať již solární, nebo nukleární, ale to na věci příliš nezmění. Stěží bude možný přesun na velké vzdálenosti, pochybuji, že v té skoro žádné atmosféře je možný nějaký vrtulník, nanejvýš by bylo možné raketové létadlo, ale na nej nebudou pohonné hmoty a bude velké riziko, že se nepovede návrat. Jistě by se každému líbilo třeba slaňování do kaňonů.
Tím je expedice velmi omezena, v poloměru dostupnosti nejspíš nebudou rozdílné terény a tedy ani geologická rozmanitost, takže se expedice omezí na nejkratší dobu pobytu v řádu dní. V případě expedice dlouhé, řekněme roční, by již musela být vybudována rozsáhlá infrastruktura včetně získávání vody a pohonných hmot, vozidla dlouhého akčního radiusu poháněná nukleárním pohonem uzpůsobené na dlouhodobý pobyt v kabině, základna zahrabaná pod zem (bagr), těžba vody (zase bagr). K tomu se přidají problémy se všudypřítomným jemným prachem.
Takže, budoucí expedice bude jen krátká, víceméne politická exhibice, a pak se zase dlouho nebude dít nic. Musel by se na Marsu objevit skutečně nějaký zázrak, aby se tam někdo znovu vypravil. To můžeme s použitím Occamovy břitvy klidně škrtnout.
Je tedy otázka, jestli by nebylo nejlépe už konečně poslat na Mars několik "bezpilotních geologů-sbětatelů" s návratem se vzorky, a pak se teprve rozhodnout, zda se tam vůbec vypravit osobně.
Konečně, pominu -li možnost navštívit také nějaký asteroid, je to na dlouhou dobu jedinná destinace, kam se lidská posádka ve sluneční soustavě může reálně vypravit.
Derelict - 16/11/2009 - 10:40
citace:Je potřeba si uvědomit, jaké možnosti případná pilotovaná expedice kosmonauti na Marsu má, co ji omezuje a jaké výsledky mohou osobní účast upřednostnit před automaty...
Tento rozbor mi pripada zajimavy a blizky pravde. Na druhou stranu, je zde otevrenou otazkou, zda zde budou pouzitelne nejake jeskyne. Byly nalezeny mista, kde teoreticky jeskyne mohou byt a vzhledem k jejich ochrane pred sluncem by se zde mohla opakovat situace z mesice (i kdyz, potvrzeni vyskytu vody na mesici mi pripada stale jeste hodne pritazene za vlasy).
Rozhodne pres tenkou vrstvu atmosfery se mi zda Mars priznivejsi protoze:
- atmosfera byt tenka je schopna uz castecne chranit pred zarenim
- povrch obsahujici oxidy zeleza, pravdepodobne dalsi slouceniny muze byt lepsim zdrojem pro pripadnou vypravu nez povrch mesice
- jemny prach je i na mesici
Rozhodne jak na Mesici tak na Marsu bych se primlouval za maximalni vyuziti automatizace - priprava osidleni pro lidskou posadku. Nejenom kvuli mozne budoucnosti, ale predevsim pro pripad problemu a zajisteni moznosti preziti minimalne po dobu tri let. Prestoze si musi privezt i tak zasoby, jedna se o vypravy srovnatelne narocnosti s cestou do Antarktidy v prubehu 15 stoleti. Uz tenkrat by se jednalo se o technologicky moznou vypravu, ktea by znamenala obrovske riziko. Mesic je nam bliz, ale jakmile se dostane lod s posadkou za hranici obezne drahy, potencialni zachrana je sazkou do loterie (Apollo 13...).
Proste, jakekoliv vypravy v sobe maji urcity zakalkulovany prvek rizika a dle Murphyho ... co se muze pokazit se take pokazi.
alamo - 16/11/2009 - 12:18
x : "jakmile prijde novy motor jak stale doufam, napriklad na princupu antigravitace.."
citace: t
Takže, budoucí expedice bude jen krátká, víceméne politická exhibice, a pak se zase dlouho nebude dít nic.
Musel by se na Marsu objevit skutečně nějaký zázrak, aby se tam někdo znovu vypravil. To můžeme s použitím Occamovy břitvy klidně škrtnout.
Ano, politická exhibice. Politici rozhodují o financování. Vyhlásit projekt: "Let na Mars" je hezké a moc to nestojí (velkou hubu na to má). Politik si je vědom, že to bude dlouhé a poradci ho v tom ujistí. Příprava letu na Mars je běh na velmi! dlouhou cestu. V čase trvající 20 a více! let. Politik přemýšlí v horizontu do deseti let. Chce aby mu to přineslo politické body. Letu na Mars se vůbec nemusí dočkat. Příklad USA, Bush snadno vyhlásil program Constellation a Obama to musí řešit za situace kdy zoufale potřebuje peníze jinde. Přitom Obama se politického úspěchu z letu na Měsíc nedočká, proč by pro to něco dělal? Kennedy vyhlašující program Apollo měl před sebou velký politický cíl, předehnat Rusy a bylo to také v jeho politické perpektivě do deseti let! Mohl i získávat body pro své brášky (Kennedyové v politice byli 3!). Dnes se dá vyhlásit něco rychlého a efektního do konce volebního období, to ano, to má zelenou.
Let lidí na Mars je velice, opravdu velice drahý a výsledek je v nedohlednu, nic pro politika. Ten je krátkozraký.
Ostatně i tady v Česku můžeme pozorovat krátkozrakost politiků co se týče financování vědy. Chtějí vědu, která má přinést okamžitý úspěch, věda ovšem vyžaduje trpělivost, musí se čekat. Trpělivost a čekání, to jsou vlastnosti, které většině politiků chybí.
Bohužel o penězích rozhodují oni! Nestane-li se zázrak na Marsu, pak na pilotovaný let je naše naděje mizivá. U politiků není vidět vývoj k lepšímu chápání potřeb vědy (celosvětově). David - 16/11/2009 - 15:29
Kennedy byl ve zcela jiné situaci, měl konkurenci a to konkurenci velmi zdatnou v získávání " kosmických bodů" a měl jasný cíl " dostat USA na vedoucí místo v kosmu a to bez Apolla nešlo. Obama to má jednoduché, USA v kosmu jasně vedou, soupeř nikde, tak nač plýtvat penězi na to co USA stejně již jednou / resp. dvanáctkráte/dokázaly a navíc před čtyřiceti lety! Obama let na Měsíc vůbec nepotřebuje a navíc jakékoli mrhání penězi se mu vemi vymstí ve ztrátě popularity. Takže můžeme klidně říci jako Cernan před čtyřiceti lety " Sbohem Měsíci / na dalších padesát let /". Je to ovšem škoda, věda a technika kvalitativně proti stavu před padesáti lety pokročila a pro další růst by let na Měsíc docela potřebovala, škoda, že je krize, jinak by to šlo jako " po másle".
cernakus - 16/11/2009 - 17:23
Karel Bejček trefil hřebíček na hlavičku. Probém je aktuální ekonomický systém (rychlý zisk, dlouhodobé projekty moc nevoní) a politický systém.
Ovšem v Rusku není tak úplně tržní kapitalizmus (jde spíše o lidumilnou formu imperializmu podobného číně - ta má obzvláště tvrdý imperializmus) a rozhodně tam není standardní demokratura (= teoreticky demokracie, fakticky diktatura elit) jako je v USA.
Zatímco v USA by se mohla vládnoucí elita zbláznit a dělat všechno dobře, stejně by nevydržela déle než 4 volební období (lidé prostě chtějí změnu jen tak z principu -> porážka perspektivního Al Gora Bushem), v Rusku to mají Putinovci víceméně jisté do té doby, dokud si budou Rusové pamatovat horší časy. A protože Rusové už na "skvělé" časy Jelcina zapomínají, musí naše duo medvídek a puťka začít hrát na jiné struny, než plný břuch a teplo doma.
A to je právě podle mně šance na realizovatelný Mars 2020. Aktuální vládci ruska hrají na nacionální a seběvědomou strunu. Proto se zdálo, že se restartuje studená válka. Militantní republikáni se do ní hnali po hlavě. Obama však umně ze závodů ve zbrojení couvá a tak si Rusko hledá jiný píseček na nacionální zápolení.
Proto očekávejme nejhorší (zrušení pokusů lidstva dostat se na Mars v následující dekádě), ale doufejme v nejlepší (závody v kosmu).
Mimochodem - atmosféra marsu je dostatečně hustá a teplotně stabilní pro používání extralehkých skafandrů. S použitím nanotkanin třeba z Liberce lze vyrobit skafandr ne nepodobný neoprénu na marsu použitelný. Takže obavy, že na Marsu budou třeba extratežké skafandry s omezenou pohyblivostí jsou liché. Dokonce hustota atmosféry je dostatečná na provoz mobilních generátorů kyslíku z atmosférického CO2. Byť je otázkou, zdali je tato možnost efektivnější než vlastní zásoby kyslíku.
David - 16/11/2009 - 17:43
Rusové v roce 2020 na Mars ?
David - 16/11/2009 - 17:43
Rusové v roce 2020 na Mars ?
Jiří Hošek - 16/11/2009 - 18:51
Samozřejmě že ne. Viz celý příspěvek cernakuse.
cernakus - 16/11/2009 - 19:02
Ano Davide, podobně se smáli military fanoušci, když Rusko v roce 2007 oznámilo stealth stíhač lehké kategorie, konkurenta F-35 a z velké části i F-22. Poukazovali na to, že to co trvalo američanům 30(10) let nemůžou rusové zmáknout za 5. Píše se rok 2009 a letadlo poletí za necelé 3 měsíce. Původně plánovaný datum zavedení do výzbroje 2015 je předběžně stažen na 2012 a možná tak předběhne i samotný F-35.
Jak jsem už zmínil, misi na Mars v Ruských podmínkách odhaduji na cca 10 miliard USD (no možná EUR). Přičemž cca polovinu počítám na nosiče na leo, druhou půlku bude stát samotná loď. Taková částka je sice vysoká, nicméně Ruský rozpočet ji utáhne, zejména pokud dojde k světovému oživení.
Ruská věda a technika jede stále v šlépějích SSSR, na každý pitomý ventil na Sojuzu nepřipadá jedno BMW pro děcka vedení jako u Lockheedu, Boeingu apod...
Pokud potřebuješ pochopit Ruské a Americké ceny, pohleď právě do armády. Např. na ponorky, kdy cena nové ponorky vč. rozpočítaného vývoje je o téměř polovinu nižší než cena adekvátní americké ponorky bez započítaného vývoje!
Nelze předjímat vývoj na základě zkušeností v USA či Jelcinovském Rusku. Rusko je posledních 8 let Tabula rasa a nikdo s jistotou neví, kde jsou jeho reálné možnosti a schopnosti. [Upraveno 16.11.2009 cernakus]
David - 16/11/2009 - 20:05
Když se budou rusové hodně snažit, tak do roku 2020 dokážou maximálně na Mars dopravit nějaký " marsochodů ale člověka nedostanou do té doby ani na Měsíc, resp. ani k Měsíci.
Hawk - 16/11/2009 - 20:23
Kdyz uz jsme u Ruska, kde je Klipper ,kde je jiz tak zpozdena Angara? Rusko jiz nema nejaky patek kosmonautiku jako prioritu, pragmaticky se z ni snazi vytezit co muze za cenu minimalnich investic.
Pilotovana mise na Mars je mimo realitu i moznosti. Rizika jsou obrovska a prinosy tato rizika nemohou vyvazit.
Alchymista - 16/11/2009 - 21:19
Nemyslím, že by rusi v dobe najbližších desiatich rokov začínali realizáciu nejakého skutočne veľkého kozmického projektu ako je let na Mesiac či na Mars. Prípravné práce aj ano, ale projekt samotný ešte nie. Dôvody sú dva - peniaze a infraštruktúra (a teda zasa peniaze)
Peniaze musia v súčasnosti tlačiť do rozvoja infraštruktúry štátu a bohužiaľ aj do armády, ktorá prechádza rozsiahlou modernizáciou a reštrukturalizáciou.
Navyše, obdobie perestrojky a Jelcinovej vlády, čo sa týka škôd na priemysle a špičkových technológiách, mnohí ruský špecialisti hodnotia horšie ako následky druhej svetovej vojny - boli doslova a do písmena zničené mnohé unikátne výrobné zariadenia a prevádzky pre vojenské a kozmické technológie, ktoré sa teraz pomali, pracne a nákladne obnovujú.
x - 17/11/2009 - 01:22
"Akční radius průzkumu bude omezen podobně, stěží bude myslitelná výprava dále než nějakých 10-15 kilometrů vozítkem na baterky. "
Tak to to takove vozitko dost podcenujete - bud silne akumulatory a nebo palivove clanky vodik+kyslik a na zakladne samozrejme recyklace vody z vyuzitim stacionarniho zdroje. Rekl bych, ze nekolika nasobne vic nez pisete - ale mam to dle zkusenosti ze Zeme - nevim jak odlisny problem to je - ale plati to i pro jizdu ternem ten mnohem vetsi dosah. Baterie prece jen urcity pokrok proste prodelali.
A i tak solarni panel na dobijeni tech akumulatoru.
A kabina urcite zabezpeci zivotni podminky na nekolik dni - rekl bych ze i na tyden.
Stejne tak neni vyloucen ani maly nuklearni zdroj na dobijeni tech baterii - radiacni odsteni neni zase takovy probem a v pipade zavazne poruchy bude cely modul s nim proste odhozen - ale je to jen minimalni pravdepodobnost.
"několik "bezpilotních geologů-sbětatelů" s návratem se vzorky, a pak se teprve rozhodnout, zda se tam vůbec vypravit osobně. "
Toto se taky temer zcela urcite stane - nez se tam poleti tak podle dnesnich planu tam bude poslano jiste hned nekolik generaci automatickych sond cast jiste i s privozem vzorku.
Pavel Nedbal - 18/11/2009 - 17:51
Drobné připomínky:
to "X": samozřejmě,že vozítko může ujet i stovky km; ale myslíte si, že Vás kapitán pustí na větší vzdálenost, než tu, odkud by jste mohli v nejhorším dojít zpět pěšky ? Nejde jen o dojezd, můžete se taky vybourat, zapadnout.
to "cernakus": nepleťte si paskaly, i když budete ve skafandru dýchat čistý kyslík pod 20 kPa, venku je max. 1 kPa, takže oproti vakuu jste na 95% tlakové diference. Samozřejmě, že nové materiály umožní lepší skafandry, ale pořád to bude velmi neohrabané. Žádný neoprén. To by jste si tak mohl dovolit na Titanu (nemýlím -li se, 150 kPa), není -li tam v atmosféře moc čpavku, stačil by Vám akvalung a dobré oblečení a obutí, Rusové nalehko.
Samozřejmě se atmosféra dá taky využít, ale aspoň pětistupňový kompresor; jen stlačení na (pro nás)atmosérický tlak je 1:100. To samé platí pro ventilátory nějakého "vzduchového" chlazení. To budou vrtule!
to Jan Dusatko: právě to, že se prach dokáže vznášet v té řídké atmosféře ukazuje, jak je jemný a vlezlý. Neustálé přesuny zrna stále zmenšují. Proto prach bude možná největším problémem, než cokoliv jiné. Na měsíci ve vakuu sedimentuje a dále nevíří.
Jsem pro nejdřív intenzivní průzkum automaty všeho druhu, pilotovaný let počká.
x - 19/11/2009 - 02:15
"to "X": samozřejmě,že vozítko může ujet i stovky km; ale myslíte si, že Vás kapitán pustí na větší vzdálenost, než tu, odkud by jste mohli v nejhorším dojít zpět pěšky ?"
Spojeni mit samozrejem budou - nejlepe stale - odesilani dat o poloze - jak bude ziskavana prena poloha vozitka ted resit nebudu - a tak jsem predpokladal, ze pro tu posadku zapadleho vozidla proste v nejhorsim pripade prijedou zaloznim vozidlem.
David - 19/11/2009 - 09:45
Jediným důvodem pro pilotovanou expedici na Mars by byl nález mimozemského života, či jeho fosilních stop. Šutry mohou spolehlivě zkoumat automaty a mohou i vybrat vzorky k dopravě do pozemských laboratoří. Jiná činnost na Marsu , myslím tím sci-fi osidlování, je čirý nesmysl, pokud bude na Zemi místo a jeho více než dost, příkladně Sahara, Sibiř, Kanada či Antarktida a pod.. V mnoha řádech bude levnější postavit na Zemi vodovod, či vyhřívaný skleník, ostatně viz poslední projekt Číny na zavlažení severních oblastí, který vypadá finančně megalomanský a srovnejte s finanční náročností přesídlení milonů číňanů na Mars !
Alchymista - 19/11/2009 - 14:58
Existuje jeden veľmi dobrý dôvod pre osídlenie Mesiacu alebo Marsu - zvýšila by sa tak šanca na prežitie ľudskej rasy v prípade udalostí typu "dopad veľkého asteroidu". Dnes už totiž vieme, že žijeme na kozmickej strelnici a zároveň vieme, že sme proti takýmto udalostiam prakticky bezmocný.
Samozrejme, takýto projekt je zatiaľ na samej hranici realizovateľnosti súčasnými prostriedkami a môže sa zdať zbytočný v porovnaní s inými, naliehavejšími potrebami, ale skôr či neskôr sa stane aktuálny.
alamo - 19/11/2009 - 15:17
"Jediným důvodem pro pilotovanou expedici na Mars by byl nález mimozemského života, či jeho fosilních stop."
na ja by som o možnosť vyskúšať si "interakciu" s mimozemšťanmi, teda o to ako by sa im darilo, napríklad v mojej "pečeni", rozhodne nestál..
prípadný nález mimozemského života považujem za dôvod na šliapnutie na brzdu, a dôkladné zvažovanie "čo ďalej?"
Alchymista - 19/11/2009 - 16:31
citace:na ja by som o možnosť vyskúšať si "interakciu" s mimozemšťanmi, teda o to ako by sa im darilo, napríklad v mojej "pečeni", rozhodne nestál..
prípadný nález mimozemského života považujem za dôvod na šliapnutie na brzdu, a dôkladné zvažovanie "čo ďalej?"
To je aj pre mňa hlavný dôvod, prečo sa na možnosť dopravy vzoriek z Marsu na Zem dívam dosť "znepokojene". Riziká vôbec nie sú malé a Crichtonov román "Kmeň Andromeda" je až príliš optimistický.
ohara - 19/11/2009 - 16:36
K tomu muzu rici je to, ze muj dedecek, velmi slavny mikrobilog mimochodem se tehle moznosti boji jak cert krize, kdykoliv o tom mluvime.
bejcek - 19/11/2009 - 17:41
Ano, také si myslím, že nález života na Marsu by byl obrovskou podporou pro let na Mars.
Let pak připravit až po dovozu životem kontaminovaných hornin z Marsu k Zemi, NE na Zemi! a jejich důkladnému průzkumu.
V těch obavách / strachu není váš dědeček sám. Také mám obavy, život na Marsu není vyloučen a OPATRNOST!!! je na místě.
Bojím se experimentů Ruska (Fobos), vzorky dovézt na Zem. Je to riskantní, v současné době nevíme!!! Rusové mě zatím nepřesvědčili, že dělají věci s rozmyslem a důkladně. Vždy je u nich vidět nějaké to mávnutí: "...to je dobrý..., eto chvatit ..." (viz přidrátované kabely na rampě a mnoho dalšího).
"Kmen Andromeda" je dobrý čajíček.
alamo - 19/11/2009 - 18:03
"Let pak připravit až po dovozu životem kontaminovaných hornin z Marsu k Zemi, NE na Zemi!"
veľmi dobrá poznámka..
otázkou je ako by mala vypadať dopravná architektúra, ktorá by to zvládla (teda nepristávať priamo na zemi, ale v "karanténe"), a či súčasný americký program obnovy letov na mesiac (jeho "dizajn") možno rozvinúť do takejto podoby, teda či je ho možno ďalej rozvíjať, alebo o pár desaťročí zase totálne spláchnuť (a vyvinúť noví dopravný systém), rovnako ako apolo alebo raketoplán..
David - 19/11/2009 - 19:54
Na Zemi leží po miliony let " vzorky" z Marsu, Měsíce a možná i jiných těles,v počtech, které mají hezkou řádku nul, která zcela jistě neprošla žádnou karanténou, mám na mysli meteority, tak mi obavy z nějaké kontaminace připadají nejen přehnané, ale i směšné.
alamo - 19/11/2009 - 20:05
"Na Zemi leží po miliony let " vzorky" z Marsu.."
musíš ale pripustiť, že označiť proces ktorím tie tvoje vzorky prešli, slovkom "pasterizácia" je fakt veľmi mierne..
Frenký - 19/11/2009 - 20:30
Dovolím si 2 poznámky:
1. Alespoň víme, proč létat na Měsíc. Zajímalo by mě, jestli by si lidé, kteří prohlašují, že pilotované lety jsou zbytečné - přece nám úplně stačí automaty, nechali za domem postavit výzkumnou laboratoř vzorků z Marsu.
2. Podle toho co vím, na měsíci je už dnes v plánu rovery používat vždy v páru. Pokud by jeden zklamal, posádka použije druhý (záchraný) a dopraví se v něm na základnu.
ohara - 19/11/2009 - 21:08
Vy Davide zjevne nevite o mikrobilogii vubec nic, ze. Existuje cela rada mikroorganismu, ktera mimo sve prostredi okamzite hyne, dovezte je ale nekam setrne a nadelaji neskutecnou paseku, treba takove specializovane extremofily. To nemusi byt zrovna nakaza, je dost nepravdepodobne, ze by neco co se nikdy nepotkalo s organismy na zemi je dokazalo nakazit, klidne se ale muze stat ze to velmi narusi ekosystem. Rovnovahu mezi ruznymi organismy, ktera se na zemi ustanovovala miliardy let. V kazdym gramu pudy jsou na zemi stovky druhu mikrorganismu, jejichz metabolicke produkty zase spotrebovavaji jine organismy a tak dale a ted si predstavte ze do tohodle stavu zasahne neco naprosto noveho. Podivejte se jakou paseku nadelaly dovezena zvirata treba v australii. Krom toho samozrejme zalezi na mnozstvi, stejne jako pri virove nakaze zalezi na fyzickem mnozstvi viru, ktere se do tela dostanou, jeden temer sterilizovany sutr nemusi znamenat nic, par kilo kontaminovane pudy bez sterilizace muze byt paradni pruser.
bejcek - 19/11/2009 - 21:17
citace:
1. Alespoň víme, proč létat na Měsíc.
Ano, Měsíc může sloužit jako "hraniční a celní kontrola" pro vzorky.
Kolega David má pravdu, že tu vzorky z Marsu jsou. ALE, případné živé organismy by musely "přežít" podmínky na povrchu planety. Povrch planety je stále sterilizován dopadajícím kosmickým zářením, Mars nemá magnetické pole, na povrchu život zřejmě nebude, ale může být ve větších hloubkách. Na povrchu bychom mohli najít jen stopy po životě. Musel by přežít cestu vesmírem, asi by nebyla krátká a také "trochu více" tepla i když, pravda, uvnitř většího meteoritu nemusí být veliká, při vstupu do atmosféry Země.
Přesto bych i na vzorky z povrchu Marsu byl velmi !!!!! opatrný. Abychom nedopadli jako dinosuři, u těch je jejich vyhynutí stále tajemné?! Že by nějaký kámen z Marsu? yamato - 19/11/2009 - 22:03
ked uz sme pri tom, vie tu niekto kvalifikovane povedat, aka je moznost ze by mimozemsky mikroorganizmus zmutoval tak, aby bol "kompatibilny" s pozemskym zivotom (a teda schopny sposobit nakazu)?
martinjediny - 19/11/2009 - 23:02
preco by mal mutovat?
problem moze byt aj bez mutacie. Proste najde vyhodne prestredie, rozmnozi sa a bude produkovat nezelane toxiny, alebo sa len stane potravou pre inu nezelanu haved, ktora sa bude mnozit a vyvyjat.
alebo "len" zozerie morske riasy produkujuce kyslik a ten nam zacne chybat...
proste nemusi nutne "spozemstiet" aby napachal skody.
Sorli - 20/11/2009 - 03:38
No pokud by to "něco" bylo kompatibilní s naší formou života, tak by to mohl být podstatně menší problém,
než kdyby to bylo totálně nekompatibilní.
Přivezou nějaký šutr a na něm bude třeba jenom taková malá zelená skvrnka A bude tady "kmen Andromeda".
Jestli se najde jenom náznak "života" (podle našich kriterií) tak bych odtam mazal pěkně rychle pryč.
A když se nenajde, tak nikdo nemá jistotu, že to není právě ta "Andromeda".
Já osobně bych dal přednost robotům.
Alchymista - 20/11/2009 - 08:46
citace:Ano, také si myslím, že nález života na Marsu by byl obrovskou podporou pro let na Mars.
Let pak připravit až po dovozu životem kontaminovaných hornin z Marsu k Zemi, NE na Zemi! a jejich důkladnému průzkumu.
V těch obavách / strachu není váš dědeček sám. Také mám obavy, život na Marsu není vyloučen a OPATRNOST!!! je na místě.
Pokiaľ by to bolo na mne - Chceš skúmať život objavený na Marse? Nech sa páči, tu máš JEDNOSMERNÚ letenku na Mars.
Ochotný by som bol ešte tolerovať dopravu vzoriek na Mesiac a výskum v nejakom izolovanom automatickom zariadení, ale prípadná ľudská obsluha by tiež už nesmela vrátiť na Zem.
Riziko následkov kontaminácie je pri akýchkoľvek bezpečnostných opatreniach až príliš veľké - a nikto nemá právo pre svoju zvedavosť riskovať životy niekoľkých miliárd ľudí.
citace:No pokud by to "něco" bylo kompatibilní s naší formou života, tak by to mohl být podstatně menší problém, než kdyby to bylo totálně nekompatibilní.
Zrejme máš pravdu, proti kompatibilným formám života môže (nemusí) fungovať imunita, proti nekompatibilným fungovať vôbec nemusí.
A pozemskú civilizáciu môže poslať do smútku aj organizmus pre ľudí, či pozemské organizmy vôbec, celkom neškodný, napríklad pokiaľ mu zachutia vysokomolekulárne organické látky typu polyetylén, polystyrén a podobne.
David - 20/11/2009 - 09:09
Svého času tu probíhala diskuze na téma " panspermie" v níž mne diskutující okřikovali, když jsem projevil skepsi nad tím, že by mohl nějaký meteor vyražený impaktem z Marsu přenést na Zemi mimozemský život nyní mne pan Ohara okřikuje za pravý opak, tak nevím.
ohara - 20/11/2009 - 10:27
To jsou prece dve ruzne veci, klidne sem i nejaky zivot mohl spadnout a klidne mohl zavinit i jedno z mnoha vymirani. Problem je , ze by se nam asi prilis nelibilo, kdyby se to stalo zrovna nam. Zeme by se s tim za nejakou dobu vyrovnala a ustanovila by se proste nova rovnovaha, ovsem treba bez nas.
Problem je proste v tom, ze zivotu porad rozumime velmi malo, jeste donedavma nikdo netusil, ze existuji treba priony. O extremofilech se v dobe apola v podstate vubec nevedelo a dneska se experti schoduji, ze napriklad karantena kterou v te dobe kosmonauti prochazeli byla naprosto nedostatecna. Musime byt proste velmi opatrni, to znamena napriklad netahat vzorky na Zem. Co se tyce mikrobu existuji i jina rizika, napriklad pri dlouhodobych letech muze dojit k tomu, ze nektere mikroorganismy zmutuji protoze jsou vystaveny velmi odlisnemu tlaku prostredi nez na Zemi, napriklad nemaji tolik konkurentu atd. Nasledne pak mohou napachat obrovke skody bud primo posadce, nebo po navratu. Tahle moznost se tusim uz v soucasne dobe dost intenzivne studuje.
Ervé - 20/11/2009 - 10:49
Davide, ohara tvrdí pořád totéž - nepravděpodobný přenos života meteorem, velká pravděpodobnost přenosu nesterilním vzorkem odebraným sondou. Fobos-Grunt má vrátit vzorek z Phobosu, ne z Marsu! Šance, že na vnějším povrchu Phobosu vystavenému tisíce a milióny let vakuu, mrazu a záření je život, je řádově menší než u meteoru Mars-Země. Vzorky přímo z povrchu Marsu, to je jiná, tam by výzkum na Měsíci měl smysl. První návrat z Marsu ale budou malá pouzdra - nebudou schopná přistání na Měsíci - musela by na ně čekat větší návratová družice buď na orbitě Marsu, nebo na výstředné orbitě Země - záchyt při příletu. Riziko selhání a zásahu Země je velké, kapsle by tak nesměla být vybavena štítem, aby při selhání vzorek bezpečně shořel v atmosféře. Družice by pak využila průletu kolem Země k navedení na dráhu k Měsíci, záchyt a přistání na povrchu. Přistání vzorku přímo na Zemi je příliš riskantní - mise Genesis, ztráty ruských návratových pouzder. Přistání lidí na Marsu by pak bylo vpodstatě zakázáno, vznikla by stanice na Phobu nebo Deimu a roboty na Marsu. Vzhledem k tomu, že jen MSL má alespoň základní biolab a žádné další sondy pro pokročilé hledání života se reálně nestaví, návrat vzorků je nereálný pro nejbližších 10 let, takže se bát nemusíme.
David - 20/11/2009 - 16:17
Základní problém je v tom, že všichni předpokládají na Marsu možnost života.Připomíná to naše praradědečky, kdy se věřilo, že nějaké bytosti žijí nejem na Měsíci a planetách, ale dokonce i na Slunci.Ještě v době letu prvých automatů k Venuši očekávali sovětští vědci tamní oceány a háje přesliček a plavuní.
Kardinální otázka nezní, zda život tam či onde může, nebo nemůže v nějaké formě existovat, či přežívat, ale v tom zda tam měl podmínky pro vznik a zda tam vznikl.Naprosto ideální a unikátní je přitom naše Země . Pro vznik života musí být nepředstavitelná náhoda, daná souběhem optimálních specifických podmínek ve velkém měřítku a po dostatečně dlouhou dobu.
Dnes již známe téměř všechny stavební kameny z nichž se nejjednodušší organismus-buňka skládá. V laboratoři můžeme vytvořit superoptimální podmínky ale stvořit umělý život se dosud nepodařilo.
Je do asi jako nakoupit veškeré potřebné součástky na mobil, dát je do pytle a třást s nimi tak dlouho až se samy sestaví a začnou fungovat jako celek.
Bude asi nutné smířit se stím, že život v našem slova smyslu je jen na jedné planetě Sluneční soustavy, těžko někde v naší Galaxii a možná někde v nějaké jiné, ale jenom proto, že se opakování neuvěřitelných náhod, které vedly ke vzniku života na naší Zemi se při obrovském počtu galaxií nedá zcela vyloučit., tak praví sleptik.
Jen jsem chtěl poukázat na rozpor v tvrzeních astrobiologů, na jedné straně hlásají panspermii, přenos zárodků života meteory, planetkami a kometami, nejen v prostoru vlatního slunce, ale i mezi hvězdami a na druhé straně se bojí kontaminace horninami z Marsu, původně před Apollem i z Měsíce, byť, jak se všeobecně uznává dopadlo na Zemi velké množství zcela nesterilizovaných částic obou jmenovaných těles.
Biosféra je velice úzká a nízká, podívejte se na snímek Kilimanžára či Fudži , na jejich vrcholech je oproti Marsu komfortní prostředí - vody, kterou tak úpěnlivě hledáme na Marsu i Měsíci je tam co hrdlo ráčí je tam dýchatelný vzduch v dostatečné hustotě a není tam ani živáčka či rostlinky.
ohara - 20/11/2009 - 16:35
Problem je prave v tom, ze doted nemame poradne sajna jak zivot vlastne vznikl, proto ho na Marsu nedovedem vyloucit. Proste pokud ta moznost je, tak se s tim rizikem musi kalkulovat. Tohleje clanek, ktery stoji za precteni http://www.osel.cz/index.php?clanek=4685
yamato - 20/11/2009 - 17:23
navrh ze ten kto skuma mimozemsky zivot sa uz nesmie vratit na zem mi pride trochu extremny. To je ako keby vyskumni pracovnici armadneho oddelenia biologickych zbrani boli zavreti vo svojich labakoch dozivotne. Iste ze martansky zivot by mohol sposobit velky pruser, ale to moze aj ebola, antrax, o inych biologickych zbraniach ani nehovorim... Proste mam pocit ze v kontrolovanom prostredi to zvladame celkom dobre.
Alchymista - 20/11/2009 - 17:52
Pokiaľ ide o vznik života - geológovia a biológovia sa zhodujú, že na Zemi vznikol pravdepodobne okamžite, ako to bolo len trochu možné - pred asi 3,5-3,8 miliardami rokov počas niekedy počas Eoarchaika paleoarchaika (archaikum = prahory, eoarchaikum 3 800-3 600 mil. rokov, paleoarchaikum 3 600-3 200 mil. rokov). Prvý nález dochovanej mikrofosílie - baktérie v slieňovci zo západnej Austrálie, s datovaním 3,460 mld. rokov.
Potom najmenej ďalšie 2 miliardy rokov existoval život vo formách, ktoré nielen že dnes už neexistujú, ale ani ich formu a biochémiu nie sú vedci schopný dostatočne zrekonštruovať.
Pred cca 2,3 miliardami rokov počas proterozoika (starohory 2500 - 542 mil. rokov) už mikroorganizmy využívali fotosyntézu a produkovali kyslík a pred cca 1,5 miliardou rokov sa mení charakter vody (z redukčneho na oxidačný) v moriach a kyslík sa objavuje aj v atmosfére. Počas proterozoika sa objavujú aj prvé eukaryonty a prvé mnohobunečné organizmy, zatiaľ ešte bez pevnejších schránok alebo častí, takže dochovaných fosílií je minimum, ale existujú. Na konci neoproterozoika (cca 540 mil. rokov) končí globálne zaľadnenie Zeme a začína "kambrická explózia života".
Pre našu diskusiu je celkom podstatné, že podobné podmienky, aké panovali na Zemi v období pre 1,5-3,5 miliardami rokov, panovali po určitý čas aj na Marse (a zrejme aj na Venuši), čiže ak pre vznik života "kdekoľvek" postačujú podobné podmienky ako pre vznik života na Zemi, mohol na Marse život vzniknúť a rozvíjať sa určitý čas podobným spôsobom, ale neskoršie udalosti vytvorili na Marse odlišné selekčné tlaky a teda vývoj života na Marse smeroval odlišným smerom. Súčasné podmienky na Marse sú síce tvrdšie, než v akých existujú známe pozemské extrémofilné mikroorganizmy, lenže potenciálny "mikromarťania" mali na prispôsobenie sa nejaké dve miliardy rokov vývoja.
Pre porovnanie: pred 600-700 milionmi rokov - teda len jednou tretinou času, ktorý mali na prispôsobenie sa k dispozícii "mikromarťania" - by na zistenie existencie 90% všetkých druhov organizmov vtedy existujúcich na Zemi bol potrebný solídny mikroskop a na zvyšok zrejme aspoň poriadna lupa - a len mizivé percento organizmov by sa dalo pozorovať aj voľným okom.
Ak život na Marse prežil, je takmer nemožné odhadnúť, aké formy a biochémiu si počas svojej evolúcie vytvoril. Z toho vyplýva celé riziko - neexistuje žiadny postup, ako existenciu života na Marse vylúčiť, takže je potrebné predpokladať, že existuje.
Keďže nie je možné ani len odhadnúť, aké formy a schopnosti by mohol mať, je pri odhadovaní potenciálnych rizík potrebné predpokladať, že by mohol byť schopný zničiť celú biosféru na Zemi.
Takže pre Mars by malo platiť - žiadne vzorky dopravené na Zem, žiadne návraty na Zem...
Náhoda je blbec a Murphyho zákony stále platia.
Edit
to Yamato - ebola, antrax, bojové bacily - to všetko sú pozemské mikroorganizmy, hoci dosť agresívne, ale platí pre ne stále pozemská biochémia a vieme sa im brániť aj ako organizmy (imunitný systém) aj ako civilizácia (sterilizácia, dezinfekcia...), takže sa s nimi dokážeme vysporiadať - hoci i blbá chrípka je "problém".
Pri "mikromarťanoch" sa s nimi nemusí dokázať vysporiadať ani imunitný systém (sú tak odlišný, že ich neregistruje a vôbec nereaguje) a nemusí proti nim fungovať ani známa dezinfekcia (odlišná biochémia) a ani sterilizácia (extrémna odolnosť). A likvidovať prípadné ohniská nákazy 100Mt jadrovými náložami je tiež dosť nepraktické a čokoľvek slabšie je proste slabé.
[Upraveno 20.11.2009 Alchymista]
yamato - 20/11/2009 - 18:37
citace:
Edit
to Yamato - ebola, antrax, bojové bacily - to všetko sú pozemské mikroorganizmy, hoci dosť agresívne, ale platí pre ne stále pozemská biochémia a vieme sa im brániť aj ako organizmy (imunitný systém) aj ako civilizácia (sterilizácia, dezinfekcia...), takže sa s nimi dokážeme vysporiadať - hoci i blbá chrípka je "problém".
Pri "mikromarťanoch" sa s nimi nemusí dokázať vysporiadať ani imunitný systém (sú tak odlišný, že ich neregistruje a vôbec nereaguje) a nemusí proti nim fungovať ani známa dezinfekcia (odlišná biochémia) a ani sterilizácia (extrémna odolnosť). A likvidovať prípadné ohniská nákazy 100Mt jadrovými náložami je tiež dosť nepraktické a čokoľvek slabšie je proste slabé.
[Upraveno 20.11.2009 Alchymista]
pride mi paradoxne ze menej sa bojime mikroorganizmov, ktore boli zamerne vytvorene tak, aby boli pre nas co najsmrtelnejsie, 100% nakazlive a neliecitelne, ako martanskych bakterii, ktore by pravdepodobne vobec neboli schopne interakcie s nasim organizmom. Nevravim ze riziko neexistuje, ale podla mna nie je vyssie ako riziko biochemickych zbrojnych labakov.
Alchymista - 20/11/2009 - 21:23
Aj štátom platený tvorcovia "bojových bacilov" majú aspoň nejaký pud sebazáchovy a prakticky každý známy "bojový bacil" má nejaké slabé miesto.
Uvedomme si jednu vec - len minimum "kvalifikovaných útočníkov" chce spraviť túto planétu celkom neobývateľnou a vyhubiť väčšinu ľudstva. Napríklad antrax sa šíri hlavne spórami, ale tie vytvára len za pomerne špecifických podmienok, nie bežne. Spóry majú v atmosfére za bežných klimatických podmienok len pomerne obmedzenú životnosť - stačí hmla či dážď a spóry antraxu začnú "klíčiť" čím ich infekčnosť prudko klesá, takže útok je už z princípu časovo a priestorovo obmedzený. Antrax je zároveň takmer neprenosný z človeka na človeka, takže obeť útoku musí byť vystavená dostatočnej koncentrácii spór.
Ebola, hoci je desivá, má pomerne špecifický spôsob šírenia a v európskych podmienkach by bola takmer bez šance.
Stačí si zobrať choleru - pri dostatočnej, čisto symptomatickej, liečbe (nútené pitie glukózo-soľných roztokov) sa úmrtnosť znižuje z približne 50% neliečenej a plne rozvinutej na 10-15%, pri použití infúzií na 3-15% (podľa konkrétneho kmeňa Vibrio Cholerae), pri nasadení antibiotík a inej vyspelejšej lekárskej techniky na 0,5-0,75%, v európskych podmienkach je pri správnej indikácii úmrtnosť hlboko pod 0,3% (problémom je, že v Európe je cholera tak vzácna, že sa často neindikuje správne - podobným problémom je u nás aj malária).
Obecne biologické zbrane nie sú určené na úplné zničenie protivníka, ale na vyčerpanie jeho kapacít a prostriedkov - teda na podlomenie jeho bojaschopnosti.
[Upraveno 20.11.2009 Alchymista]
Véna - 21/11/2009 - 01:05
2 David: Otázkou a to základní je, zda život je základní vlastností hmoty a současného uspořádání a nebo opravdu náhoda .. jinými slovy, zda vše na světě neemerguje ke vzniku života .. vím, že je to proti entropickým zákonům v dnešní podobě, ale to nic neznamená ...
Také jste otevřel zajímavou otázku, kterou exobiologové dosud neumí zodpovědět. Co je to vlastně život a jak jej nadefinovat ...
Prostě a jednoduše to dnes spíše vypadá, že život bude skoro všude, jen pokaždé v jiné formě ..
David - 21/11/2009 - 08:41
Plně chápu nadšení extrabiologů , ale podmínky pro vznik života neznamenají, že život vznikne. Zcela jistě se dají podmínky a to zcela komfortní realizovat v laboratoři a život tak dosud nevznikl, ještě se nikomu nepodařilo sestavit fungující buňku z jednotlivých jejích částí, natož aby se tyto části samy vytvořily z pouhé " polévky" aminokyselin. Základním atributem života je reprodukce a je otázkou co přimělo řetězce aminokyselin, aby se spojovaly, dělily a zase spojovaly a proč se tak neděje v laboratorních podmínkách. V Laboratoři není nutné čekat miliony let až " prebiologická polévka" dosáhne správného složení a koncentrace a přesto život nevzniká.Z toho plyne, že je asi opravdu potřeba velice dlouhý časový faktor, aby nějaké zcela náhodné spojení odstartovalo reprodukci, obávám se, že tolik času na Marsu ani Venuši nikdy nebylo, o měsících obřích planet ani nemluvě.
Pavel Nedbal - 23/11/2009 - 11:17
Myslím, že vkládat do života na Marsu nějaké naděje, nebo obavy, jsou zcela liché. Minimálně 2 miliardy let je Mars již v tomto stavu, velmi pravděpodobně došlo i k velkému impaktu, který zplanýroval celou severní polokouli. Případné organismy mohly být pouze kamenožrouti (redox reakce), na rozdíl od Země, kde jsou jim díky vulkanické aktivitě přinášeny živiny, Mars je v tomto smyslu již mrtvé těleso a případní mikromarťani dávno chcípli nedostatkem potravy. A kamenožrouti nebezpečí nepředstavují. Pokud je někde registrován metan, je abiotického původu. Ne Zemi jsou tisíce mikroorganismů, kteří jsou potenciálními zdroji budoucích nemocí, na Marsu žádný.
Ervé - 23/11/2009 - 13:25
Vyloučit se to nedá, proto je nutné pro jistotu počítat s nejhorším a být velmi opatrný. Metan může být abiotický nebo ne, jednoznačný důkaz není. Žádný návrat šutru z Marsu se v dohledné době nechystá, takže se zatím nemáme čeho bát. Přísná opatření pak ale budou nutná, vzpomeňme si, že dodnes není jisté, jestli bakterie v kameře Surveyoru opravdu strávili 2 roky na Měsíci nebo se tam dostaly až při vybalování vzorků Apolla 12 na Zemi. Abychom měli dřív základnu na Měsíci pro výzkum vzorků, než samotné vzorky z Marsu, bude NASA muset zabrat. Přípravy ke startu jednoduché mise se dají stihnout za 5 let, např. Čína by se ji mohla pokusit uskutečnit už po roce 2017. Rusové by v tom případě vyslali vlastní co nejdřív, aby získali prvenství. Co nějaká pojistka? Napadá mně termitová náložka ve schránce se vzorky, která se zapálí v případě nedodržení postupu přistání.
milan81 - 23/11/2009 - 14:03
osobně si myslím že to nebude nijak horké už jenom z toho důvodu že miliardy let se neskutečné miliardy organismů v dalších miliardách generací snaži zkonzumovat cokoliv okolo co jen trochu jde, včetně nás a vyššího života komplet a vzhledem k tomu že tu jsme bych si troufl věřit že prakticky všechny efektivní způsoby získávání energie včetně exotických - tj. ty které jim pomůžou rozmnožit se dřív než zemřou hlady nebo je něco sežere - už byli vymyšleny "u nás" samotná pestrost života a pestrost ochrany života sám před sebou by měla být sama dost účinná , nemoce napadající (eventuelně) přímo lidi jsou bez šance taky dokud se samy nepřizpůsobí novému hostiteli mutací - viz. "přasečí" chřipka - před 2ma roky jste mohli klidne bydlet s nakaženmým vepřem :-) a nehrozilo by naprosto nic až dokud nemoc nezmutuje velkým množstvím pokusů a omylů aby našla jak oklamat imunitní systém - myslím že počet možností jaké měli k dispozici jakekoliv mimozemské baktérie jak nás (nebo cokoliv na zemi) oklamat je trosku jinde než pokusy baktérii a viru které e nás snaží zabit každý den :-) - a ani ty nejůspěšnější nejsou dál než u epidemii s "přiměřeným" množstvím obětí
[Upraveno 23.11.2009 milan81]
alamo - 21/4/2011 - 00:07
tento článoček predstavuje alternatívnu možnosť výpravy k marsu http://www.space.com/11437-mars-moons-exploration-astronauts-red-rocks.html
cieľom pristátia by nebol priamo mars, ale jeho mesiac deimos
(mne by sa viac páčil phobos.. je väčší, a pravdepodobne je na ňom voda, s väčšou pravdepodobnosťou ako na deimose)
keďže výprava nebude potrebovať finančne (a na vývojový čas) náročné vybavenie pre pristátie na povrchu marsu
a keďže bude hmotnostne "štíhlejšia" mal by pre jej realizáciu tiež postačovať menší nosič
astronauti by mali byť schopný riadiť roveri priamo na povrchu marsu teleoperačne a v reálnom čase
tak isto samotný mesiac by bol objektom výskumu
mohol by takto vypadať "post flexible path"?
keď sa tak nad tým zamyslím, mohlo by to celkom dobre nadväzovať, na to čo tu stále "spamujem", výstavbu stanice v L1 alebo L2, zem- mesiac s "výpadom" povrch
všetko vybavenie by bolo použiteľné aj pre výstavbu sanice na povrchu marsovského mesiaca, s minimálnymi zmenami
po výstavbe základne na mesiaci marsu, by nasledoval "výpad" na jeho povrch [Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo]
... bo - 21/4/2011 - 00:11
citace:tento článoček predstavuje alternatívnu možnosť výpravy k marsu http://www.space.com/11437-mars-moons-exploration-astronauts-red-rocks.html
cieľom pristátia by nebol priamo mars, ale jeho mesiac deimos
(mne by sa viac páčil phobos.. je väčší, a pravdepodobne je na ňom voda, s väčšou pravdepodobnosťou ako na deimose)
keďže výprava nebude potrebovať finančne (a na vývojový čas) náročné vybavenie pre pristátie na povrchu marsu
a keďže bude hmotnostne "štíhlejšia" mal by pre jej realizáciu tiež postačovať menší nosič
astronauti by mali byť schopný riadiť roveri priamo na povrchu marsu teleoperačne a v reálnom čase
tak isto samotný mesiac by bol objektom výskumu
mohol by takto vypadať "post flexible path"? [Upraveno 21.4.2011 alamo]
To by se z toho ti chudáci picli. Být pár kiláků od rudé planety a řídit nějaký roverky rádíem)
alamo - 21/4/2011 - 00:16
keby bol mesiac marsu poňatý ako základňa s ktorej sa pripravuje cesta na povrch marsu.. mohlo by to tú cestu na povrch aj urýchliť
1 fáza: základňa bod L zem - mesiac - teleoperačné práce na povrchu
1.5 fáza: niekoľkodňové výpady na povrch mesiaca
2 fáza: základňa na povrchu mesiaca marsu - teleoperačné práce na povrchu
2.5 fáza: pridanie segmentu, pre niekoľkodňoví pobyt na povrchu marsu
takto to obsahuje úplnú nadväznosť..
viazanie sa na nejakú marsovskú povrchovú základňu, obmedzuje okruh pôsobnosti
takto je v tom aj tá mobilita, čo požaduje nasa [Upraveno 21.4.2011 alamo]
jednou z najzásadnejších výhrad k pilotovanej misii na mars
tvorí práve otázka ohľadom odolnosti techniky na jeho povrchu
ak sa pobyt na marse skráti na pár dňový výpad, táto námietka odpadá [Upraveno 21.4.2011 alamo]
dalo by sa to poňať aj takto
prvá výprava k marsu by mala na starosti, vybudovanie základne na marsovskom mesiaci, a teleoperačné práce na povrchu s "armádou robotov" na rôznych miestach, pre výber "ideálneho miesta na pristátie
druhá výprava, by si už zo sebou viezla, vybavenie pre výpad na povrch
ďalšie výpravy by mohli pobyt, na povrchu marsu postupne predlžovať, základňa na marsovskom mesiaci, by tvorila "rezervu" pre prípad, že by museli povrch urýchlene opustiť
[Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo]
skoro som zabudol..
aj na phobose, sú nejaké tie "tajomstvá" s nádychom "mystéria"
Phobos monolith http://en.wikipedia.org/wiki/Phobos_monolith
"stĺp tajomstiev" týčiaci sa s povrchu, do čiernej oblohy [Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo]
Ervé - 21/4/2011 - 09:06
Hlavní problém není, kde budete, ale jak dlouho tam budete - na Mars se dá letět buď na cca 20 dní, nebo na rok a půl - a tato doba se dá efektivně strávit jen na Marsu, ne na měsíčku. Phobos a Deimos mají význam jen jako tankovací stanice, pokud bude efektivní z něj vyrobit kyslík a metan pro doplňování paliva za letu - na to stačí robotická základna na měsíčku. Lidé mohou přiletět, dotankovat přistávací modul, opravit případné poruchy přistát na Marsu - posbírat výsledky roverů, udělat složitější výstupy, opravit robotické základny a pak odstartovat, přestoupit do dotankované návratové lodi a letět domů. Druhá varianta je pak ta, že zůstanou na Marsu rok a půl a při odletu dotankují z měsíčku palivo pro návrat. Je to celkem dobrý plán, potřebuje vyvinout ISRU technologie (k tomu by byl dobrý let na asteroid - podobné složení s měsíčky) a ulehčí se pilotované lodi. Rizikem je nemožnost návratu v případě selhání dotankování - a že těch důvodů může být spousta. Nemá ale smysl posílat astro/kosmonauty na Phobos bez přistání na Marsu.
alamo - 21/4/2011 - 21:49
tak na začiatok bez "postranných úmyslov" priznám, že ja o mars žiadny záujem nemám, považujem ho za gravitačnú jamu s hnusnou prašnou atmosférou a hnusným počasím, centrom "môjho záujmu" je ceres,
problém je že ceres je "trochu od ruky", a žiadala by si nejakú "bezínku pri ceste"
Ervé "Phobos a Deimos mají význam jen jako tankovací stanice, pokud bude efektivní z něj vyrobit kyslík a metan pro doplňování paliva za letu - na to stačí robotická základna na měsíčku."
veď práve, asi tak nejako..
"Hlavní problém není, kde budete, ale jak dlouho tam budete"
to je len taká malá "výseč", čo ste spomenul
ide aj o to "na čom tam poletíte?", a "za koľko to postavíte?"
má nasa finančné prostriedky, na to aby zorganizovala a zaplatila pilotovanú výpravu priamo na povrch marsu?
skrátka, chcelo by to v súčasnej dobe, niečo "subtílnejšie", lacnejšie a relatívne rýchlo dosiahnuteľné..
ešte horšie je že "fanklub" vesmírnych letov je rozdelený na tri "polovice" - "námesačníkov", "marťanov" a "robotomanov"
tieto tri takmer náboženské "izmi", sú v príkrom spore, o ciele pilotovaného vesmírneho výskumu
a kým medzi sebou nenájdu spoločný konsenzus, nikto sa nepohne nikam
konsenzus, je vlastne kompromis, s kompromisom býva málokto plne spokojný, ale každému prináša aspoň niečo
a podľa mňa, práve opustenie idei výstavby povrchových základní, na marse aj mesiaci, a ich "presťahovanie" na orbitu, odkiaľ sa na povrch vykonávajú krátkodobé "výpady" predstavuje ten kompromis
nielen s ohľadom na finančné náklady, náročnosť vývoja, ale aj na požiadavku nasa ohľadom "mobility", pretože každý jednotlivý "výpad" môže smerovať na odlišné miesto na povrchu..
a v prípade marsu, umiestnenie základne, na marsovskom mesiaci potencionálnom materiálovom zdroji, umožňuje aj priamy výskum ISRU
pričom ho ale nevyžaduje od samotného začiatku
[Upraveno 21.4.2011 alamo]
Tento obrázek Fobu ukazuje dvě možná místa přistání ruské mise Phobos-Grunt. Ovál červený značí místo, o kterém se uvažovalo před tím, zatímco modrý ovál označuje v současnosti preferované místo přistání.
CREDIT: ESA/DLR/FU Berlin (G. Neukum)
Velký obrázek: http://i.space.com/images/i/7886/original/image6-492-20110120-EDIT.jpg
Dva měsíce Marsu, Fobos a Deimos, jsou v hledáčku plánovačů jak lidských tak robotických kosmických letů.
Loni, jak nadekretoval president Barack Obama, se NASA začala zaměřovat na mise k Marsu. „Do poloviny 30. let věřím, že budeme moci poslat lidi na orbitu Marsu a bezpečně je vrátit na Zem. A přistání na Marsu bude následovat. A očekávám, že tu budu, abych to viděl,“ řekl v dubnu 2010 při projevu v Kennedyho kosmickém středisku NASA na Floridě.
V odpovědi na to Lockheed Martin Space Systems popsal jednu myšlenku, která prosakovala z komunity kosmických inženýrů. Tato společnost od Denveru se zadívala na svou vlastní kosmickou loď Orion ve vývoji a na mise za nízkou orbitu Země. Výsledkem je navržená mise zvaná Project Red Rock na prozkoumání vnějšího měsíce Marsu Deimos jako na předposlední krok směrem ke spočinutí lidské nohy na Rudé planetě. http://www.space.com/11361-space-mars-exploration-human-spaceflight-50-years.html
„Vyslání astronautů na Deimos předvede klíčové technologie, kterých bude zapotřebí k následnému přistání lidí na Marsu,“ vysvětluje soupiska podstatných faktů, kterou společnost poskytla SPACE.com.
Nejlepší příležitostí k vyslání lidí k Marsu v blízkém termínu budou roky 2033 a 2035, a to díky orbitální mechanice, která umožní, aby nároky na potřebný pohon a návratovou rychlost byly nejnižší.
Sluneční magnetické pole bude podle plánovačů aerokosmických firem současně v nejsilnější fázi svého 11-letého cyklu. To znamená, že astronautům to umožní nejlepší ochranu před kosmickým zářením.
Řekněme, že to bude mise v roce 2033. Určité vybavení a zásoby by mohly být vystřeleny už v lednu 2031 a vyslány na orbitu Marsu předem. Pro Deimos určená posádka by se pak se Zemí rozloučila v roce 2033, strávila 18 měsíců oběhy kolem Marsu a pak navrátila ke své domovské planetě v listopadu 2035.
Deimos, jak se ukázalo, přišel s bonusově sladkým místečkem.
Místo u „polárního kruhu“ na Deimosu nabízí 10 měsíců neustálého slunečního svitu během marsího léta, což umožní využití jednoduchého systému solární energie.
Astronauti by měli rovněž přímý výhled na Zemi i na rovery na povrchu Marsu, což by jim podle soupisky podstatných faktů od Martin zjednodušilo komunikaci.
Během marsí zimy je podobné místo na jižní polokouli neustále zalité slunečním svitem. Kryogenický pohonný stupeň pro návrat k Zemi by mohl být uložen v chladných stínech obrovského kráteru na jižním pólu na Deimosu.
Z orbity by astronauti mohli řídit sběr vzorků rovery na Rudé planetě. Bude-li posádka, jak se říká hned vedle, tak by mohla rovery řídit bez prodlevy kvůli omezené rychlosti světla a bez restrikcí na vlnová pásma, které vadí operátorům umístěným na Zemi.
„Vyslání astronautů k Deimosu předvede klíčové technologie, kterých bude zapotřebí k následnému přistání lidí na Marsu, jako jsou spolehlivé recyklující systémy podpory života, dlouhodobé uskladnění kryogenického paliva a biomedicíncké technologie k ochraně astronautů před účinky mikrogravitace a kosmické radiace,“ jak uvádí leták od Lockheed Martin.
Soupiska faktů dodává, že mise k Deimosu by byla mnohem snadnější a levnější, „protože to odkládá vývoj obtížných technologií potřebných čistě pro přistání na Marsu, jako je jaderná energie, vylehčený kosmický oblek, biologický kontejnment k zabránění meziplanetární kontaminace a pokročilé systémy k návratu při přistání velkou kosmickou lodí.“
Tím, že si udrží větší odstup od gravitace Marsu rovněž redukují požadavky na pohon mise. Pobyt lidí na Deimosu by nevyžadoval pokročilý pohon nebo fantastické technologie aerocapture, jako je noření se kvůli zpomalení do marsí atmosféry, jež mohou být potřebné. No a nakonec by taková expedice ze Země mohla být vynesena pomocí menších těžkých raketových nosičů.
Destination Deimos Plan je součástí sérií „Stepping Stones“ od Lockheed Martin uzpůsobených k získání dopravních dovedností za nízkou orbitu Země krok za krokem. V rámci předlohy v tomto programu je i mise k podrobnému prohlédnutí odvrácené strany měsíce Země zrovna tak jako prozkoumání asteroidu.
Odrazové můstky k Marsu
Josh Hopkins, hlavní výzkumník pro pokročilé mise pilotovaných výzkumů u Lockheed Martin, řekl, že aerokosmickou společností vypracovaná řada misí odrazových můstků Stepping Stones je provázána do společného vlákna.
„Každá z misí je navržená k postupnému budování schopností pro příští misi a k řešení vědeckých otázek týkajících se společného tématu: původu a formování naší sluneční soustavy,“ řekl Hopkins SPACE.com. „Mise Red Rock staví na každé jednotlivé z těchto předchozích misí a sama pokládá základ pro konečné přistání lidí na Marsu.“
Při pohledu na budoucí vysazení na Deimos, říká Hopkins, že výhled na Mars z tohoto měsíce bude velkolepý. Např. Olympus Mons – obrovská marsí vulkanická hora – se bude jevit jako trojnásobně širší, než se jeví ze Země úplněk, řekl.
Hopkins řekl, že výzvy a nové technologie obsažené při přistání lidí na Marsu lze rozdělit do dvou skupin.
„Jsou tu věci potřebné pro meziplanetární výlet do kosmu ze Země na Mars a zpět a pak jsou v tom i výzvy specifické pro skutečné přistání a provoz na vlastním Marsu,“ řekl Hopkins. „Výlet na Deimos je velice podobný částem cesty na Mars stráveným ve vesmíru z hlediska vzdálenosti, trvání a prostředí.“
Mise Red Rock položí základy pro misi na Mars, naznačuje Hopkins, čímž ukáže věci jako, jak astronauty ochránit před účinky dlouhodobého vystavení nulové gravitaci a radiaci v hlubokém vesmíru, jak postavit spolehlivé systémy recyklace vody a jak astronauty udržet šťastné a zdravé, až budou hodně izolovaní a budou žít v maličkém habitatu.
Oba měsíce Marsu se ve vzrůstající míře stávají atraktivními cíli.
Během letoška stanovilo Rusko vypustit Marsí komplet svou kosmickou loď Phobos-Grunt, která ponese rovněž čínský orbiter Yinghuo. Phobos-Grunt je smělý ruský podnik robotnického přistání na Fobosu se zpětným návratem vzorku půdy.
Tato mise byla probrána na Druhé mezinárodní konferenci o průzkumu Fobu a Deimu, která v březnu proběhla v NASA Ames Research Center u San Francisca.
„Naší destinací budou Fobos a Deimos na orbitě Marsu. Lze jich dosáhnout mnohem dříve a s mnohem nižšími náklady než na vlastním povrchu Marsu,“ řekl Pascal Lee, předseda Mars Institute a pořadatel konference.
„Jsou to přirozené kosmické stanice na orbitě Marsu připravené, až se tam nastěhujeme, a z nichž můžeme Rudou planetu účinně prozkoumat,“ řekl SPACE.com Lee.
Tento měsíc Marsu Lee také vidí, že zajistí, aby se z Rudé planety nedostala zpět do naší biosféry žádná ošklivá biologie. Jako příbřežní ostrovy Marsu, řekl, nabízí jak Fobos tak Deimos stabilní a sterilizovanou orbitální platformu, kde se shromažďují vzorky z Marsu, kde by se mohly podrobovat karanténě, zpracovávat a zkoumat před tím, než se vrátí na Zem.
Jak to vidí Lee, kromě toho, že to bude brána k Marsu, jsou Fobos a Deimos i vzrušujícími světy samy o sobě. Dodal, že tato dvojice přirozených satelitů Marsu naši pozornost přitahovala už dávno.
„Dosud nevíme, co jsou Fobos a Deimos zač,“ zdůraznil Lee. Jsou to snad zachycené asteroidy … nebo zbytky z vlastního formování Marsu? Znovu poskládané trosky po dopadech na Mars? Vzhledem k jejich extrémně nízké hustotě musí Fobos a Deimos mít velice porézní nitro. Mohly by tyto póry být bohaté na vodní led?
„Lidé na nich budou mít hodně co dělat a co se z Fobu a Deimu dovědět o Marsu,“ uzavírá Lee.
alamo - 22/4/2011 - 01:58
„Naší destinací budou Fobos a Deimos na orbitě Marsu. Lze jich dosáhnout mnohem dříve a s mnohem nižšími náklady než na vlastním povrchu Marsu,“ řekl Pascal Lee, předseda Mars Institute a pořadatel konference.
odhady nákladov na marsovskú expedíciu, sa rôznia, zvyčajne zvyčajne začínajú pri 100 miliardách dolárov a potom idú už len hore
dalo by sa nejak odhadnúť, o koľko percent by mala byť expedícia na marsovský mesiac lacnejšia?
dá sa čakať aj to, že ak by ten "odhad a vývoj" robila nasa nakoniec by to bolo ešte drahšie, než pozemský mesiac s marsom do hromady
Ervé - 22/4/2011 - 08:02
10 miliard obytný modul, 10 mld návratová loď, 10 mld ochrana před radiací, 5 mld systémy zabezpečení života a recyklace, 10 mld vlastní testovací lety, 5 mld budovací let, 5 mld 2 rovery na Marsu, 3 mld sondy pro dovoz vzorků z Marsu na stanici, 5 mld vlastní pilotovaná mise, dalších 7 mld při nečekaných problémech. Celkem 70 miliard USD.
Pak stačí vyvinout za 5 mld přistávací pilotovaný stupeň, za 1 mld malý jaderný reaktor, za 4 mld marsovské vybavení, za 5 mld ISRU technologie, za 5 mld to vyzkoušet a může se letět na Mars a zpět za 10 mld, 5 mld. rezerva problémů. 35 miliard USD. Celkem 105 mld. ale je to 1+1 mise. Vynásobte dvěmi kvůli nákladům NASA a politice a dostanete 210 mld. USD. Při rozdělení nákladů na 15 let (2015-2030) je to 14 mld. USD ročně - to by znamenalo zvednout rozpočet NASA z 19 na 30 mld. USD ročně - 3 vezmete z položek vývoj a pilotované lety, další 2 by se dali sebrat z vývoje heavy nosiče, pokud by se použila Falcon IX Heavy a skládalo se to na orbitě (28 mld.).
Ervé - 22/4/2011 - 08:10
Pokud by se přidala ESA 2 mld. ročně a Japonsko 1 mld. ročně, snížil by se požadovaný rozpočet o další 2 mld. USD (na 26) - 1 by sežrali jednání a administrativa. Rusy ani Číňany nebrat, pouze jako subdodavatele, případně si koupí sedadla výměnou za lety jinam. Rozpočet NASA by se tak zvýšil z 19 na 26 mld. USD. Stačí politická vůle. Další lety by se pak platili v dalších letech - 1 mise každé okno - 10+2+1 mld. by mělo stačit. Pokud by se o základnu na Měsíci postaralo BRICS a lety na orbit soukromníci (turisti + komerční i vládní výzkum), byla by to hezká budoucnost.
alamo - 22/4/2011 - 10:01
myslím že ste trochu prestrelil
tak napríklad "5 mld 2 rovery na Marsu"
čo to tak porovnať s MER Spirit a Opportunity
"The total cost of the first four mission extensions was $104 million, and the fifth mission extension is expected to cost at least $20 million."
ja neviem.. nemôžem sa zbaviť dojmu že v "reálnom čase" riadené "RC" vozítka, by mali byť ešte lacnejšie
hlavne ak by nešlo o vývoj novej konštrukcie, ale šlo by o deriváty už funkčných robotov
keby tak všetky tie sumy bolo možné vydeliť piatimi, začalo by to byť naozaj zaujímavé
potom ak by to skutočne bolo rozdelené do fáz takto
1 fáza: základňa bod L zem - mesiac - teleoperačné práce na povrchu
1.5 fáza: niekoľkodňové výpady na povrch mesiaca
2 fáza: základňa na povrchu mesiaca marsu - teleoperačné práce na povrchu
2.5 fáza: pridanie segmentu, pre niekoľkodňoví pobyt na povrchu marsu
potom by sa celkové náklady asi zmenili, teda "opticky" rozložili, na menšie položky
alamo - 22/4/2011 - 12:25
citace:Nemá ale smysl posílat astro/kosmonauty na Phobos bez přistání na Marsu.
to súhlasím.. ale bola by to tá najnákladnejšia časť misie..
to miesto, kde sa pristane, je potrebné dôkladne vybrať a zvoliť
musí to naozaj stáť za to
a treba si uvedomiť že teleoperačný prieskum v reálnom čase, dáva možnosti na úplne inej vyššej úrovni, než iba čisto robotický prieskum, alebo iba pilotovaný
to že by sedeli na marsovskom mesiaci, nemusí znamenať že by na marse neboli "osobne"
navyše táto "virtuálna" prítomnosť by bola možná na omnoho väčšom a teda aj pestrejšom prostredí..
poslať na mars skutočného androida, je a asi ešte dlho bude mimo možnosti UI, tak isto, niečo čo by lietalo (helikoptéru, "vzducholoď)
ale s diaľkovým riadením v reálnom čase áno
"hipermobilný" roboti by si ale žiadali, oddelenie od primárneho energetického zdroja, museli by fungovať len na "baterky"
takže klasický rover "na kolieskach", by časom skončil iba ako pomocná jednotka a prepravný prostriedok na dlhšiu vzdialenosť, nesúci zdroj energie, a ISRU "továreň" pre výrobu okysličovadla a paliva pre palivové články
ISRU priamo na povrchu marsu, by dostalo tiež úplne iný nový význam
bolo by to naozaj vzrušujúce, byť na červenej planéte osobne, ale človek je taký tvor, že väčšina ľudí, by sa na jednom mieste v pustej púšti začala nudiť už po už po jednom mesiaci (ak nie dávno predtým)..
a s vyhliadkou že tam strávia ešte takmer rok..
pilotvaný zostup by teda mal prebehnúť vo fakt minimalistickej podobe
len na niekoľko dní, a to je plne v možnostiach dnešnej technológie [Upraveno 22.4.2011 alamo]
Ervé - 22/4/2011 - 14:07
*myslím že ste trochu prestrelil
tak napríklad "5 mld 2 rovery na Marsu"
čo to tak porovnať s MER Spirit a Opportunity
"The total cost of the first four mission extensions was $104 million, and the fifth mission extension is expected to cost at least $20 million."*
Jenže to je jen provoz na povrchu, kromě toho Spirit a Opportunity stáli dalších 700 mil. USD (před 10 lety), nemají dostatečný elektrický výkon, nemají manipulátory. Rovery pro teleprezenci musí být větší, výkonnější, mají sloužit pro sběr vzorků pro MSR, pravděpodobně i hloubkové vrtání - velikostí tak Curiosity. Původně sem chtěl napsat 2-4 rovery - to se nedá srovnat s MERy, které mají kamery a lehounkou brusku. Rovery pro teleprezenci musí nahradit člověka...
alamo - 22/4/2011 - 14:58
citace:Jenže to je jen provoz na povrchu, kromě toho Spirit a Opportunity stáli dalších 700 mil. USD (před 10 lety), nemají dostatečný elektrický výkon, nemají manipulátory. Rovery pro teleprezenci musí být větší, výkonnější, mají sloužit pro sběr vzorků pro MSR, pravděpodobně i hloubkové vrtání - velikostí tak Curiosity. Původně sem chtěl napsat 2-4 rovery - to se nedá srovnat s MERy, které mají kamery a lehounkou brusku. Rovery pro teleprezenci musí nahradit člověka...
omyl.. úplne nahradiť človeka musia len autonómny roboti
diaľkovo v reálnom čase, ovládané "manipulátory" nemusia byť spočiatku "hi tech"
a nemusia mať všetko vybavenie tak vysoko integrované, do jedného kompaktného celku ako MSR
môže ísť o celé sady nástrojov a zariadení, s ktorými sa bude manipulovať na diaľku
malí príklad ukážka z reálu vo Fukushime konečne nasadili "robotov"
sú to vlastne "manipulátory", fungujú v dvojici dokážu si otvárať dvere, odstraňovať prekážky http://aktualne.centrum.cz/video/?id=368066 http://en.wikipedia.org/wiki/PackBot
energetické nároky, by vyriešilo práve nasadenie, externého zdroja energie, s ktorého by si dobíjali "baterky"
alamo - 23/4/2011 - 16:30
"Daleko méně se však říci, co přesně budou dělat lidé, jakmile se na povrchu. Existují pojmy, samozřejmě, z táborů, túry přes terén a vozítka pro delší-rozsah expedice od místa přistání. Všechny z nich jsou zhruba po vzoru našich zkušeností z misí Apollo. Nicméně, tyto cesty byly relativně krátké: nejdelší Apollo expedice, vědecko-těžký závěrečné mise, představoval pouze tři osmihodinový EVAS, s jediný asi tři dny mezi přistávání a vzlet. Naproti tomu "sprint" mise k Marsu opustit posádky na povrchu po dobu nejméně několika týdnů, zatímco jiné mise profily funkcí pobyty na 500 dnů nebo více.
Za krátkou dobu-přistání Apolla, omezené pohyblivosti poskytované chůze a toulavé byl dostatečný k provádění vědeckých cílů těchto výprav, bez ohledu na místa vykládky. Pro delší trvání misí Mars-, i když, místo přistání umístění se stává kritickou: pokud mise přistane v bezpečí, ale vědecky "nijaký" region, mohl vyčerpat všechny posádky z klíčových oblastí zájmu je před koncem pobytu. (Mars Exploration Rover ukázaly, že je tu stále spousta dobrých vědy je třeba udělat více než rok po přistání, ale lidská posádka by pravděpodobně pracovat na mnohem rychlejším tempem, než tyto poměrně primitivní-robotické průzkumníky.) "
odpoveďou na tieto, a všetky ďalšie rozpory, uvedené v článku, ako najlepšia odpoveď vypadá práve umiestnenie základne na povrchu marsovského mesiaca, odkiaľ sa bude konať intenzívny teleoperačný prieskum, na niekoľkých miestach povrchu súčasne, a je možné vykonať krátkodobý pilotovaný výpad na povrch marsu, so súčasnou technológiou
Jiří Hošek - 23/4/2011 - 23:32
citace:cieľom pristátia by nebol priamo mars, ale jeho mesiac deimos
(mne by sa viac páčil phobos.. je väčší, a pravdepodobne je na ňom voda, s väčšou pravdepodobnosťou ako na deimose)
zaujímavé.. s toho porovnania to vychádza skôr v prospech deimosu
xChaos - 25/4/2011 - 22:23
no,je to takový dobrý trik jak zabít dvě mouchy jednou ranou: "mise k asteroidům" má háček v tom, že vhodných blízkých asteroidů, resp. vhodných startovních oken k nim, je v nejbližších letech docela omezené množství. naproti tomu měsíce Marsu budou tam kde jsou poměrně předvídatelně pořád, a vhodné startovní okno se otevírá periodicky každé dva roky. víceméně - pokud chceme "let k asteroidům", tak měsíce Marsu jsou paradoxně jedny z nejbližších asteroidů. a navíc je jasné, že veřejnost chce "let k Marsu" a nic menšího ji neuspokojí (ani návrat na Měsíc, když jsme u toho - toho remcání, že se jen zopakovalo to, co před 50ti lety, a nic z toho). a současně je jasné, že z hlediska současných technických možností je reálná jen flyby mise a nebo případně pobyt na oběžné dráze - a pochopitelně, ten lze spojit s návštěvou měsíce s nulovou gravitací.
takže je to docela dobrý scénář aby se "vlk pí-ár nažral a rozpočtová koza zůstala celá" :-) sice pořád jsem pro aspoň měsíční zkušební let do vzdálenosti alespoň 1 milion km od Země, než se lidi vydají na 400 denní let k Marsu - ale to je technický detail a věřím, že se na to někdo vrhne.
yamato - 25/4/2011 - 23:19
let k marsovskym mesiacom by som spojil s demonstraciou ISRU v terene. Ak by sme z phobosu/deimosu dokazali urobit cerpacku, zasadne sa zmeni cela rovnica letu na mars
alamo - 25/4/2011 - 23:37
citace:let k marsovskym mesiacom by som spojil s demonstraciou ISRU v terene. Ak by sme z phobosu/deimosu dokazali urobit cerpacku, zasadne sa zmeni cela rovnica letu na mars
to áno mení.. ak by bolo možné, na marsovskom mesiaci vyrobiť palivo, pre návrat k zemi ERV TEI.. zmenilo by to "profil" misie radikálnejšie, ako použitie ISRU na povrchu marsu pre MAV [Upraveno 25.4.2011 alamo]
pospa - 26/4/2011 - 16:14
Elon Musk odhaduje proveditelnost letu posádky na Mars (vlastními prostředky SpaceX) za 10-20 let.
citace:Elon Musk odhaduje proveditelnost letu posádky na Mars (vlastními prostředky SpaceX) za 10-20 let.
To je síla. Hodil jsem rychlý překlad do Expanzionismu. alamo - 26/4/2011 - 20:06
ano je to sila..
jak si verí..
akú asi architektúru, na tento extrémny termín chce použiť?
už roky hovorí mars.. mars.. mars..
neverím, že by nemal aspoň nejakú "pdf" predstavu ako to urobiť
môžme sa len dohadovať, on to ukáže až keď to bude určené k "predaju",
táto "nová kozmonautika", má tú nepríjemnú vlastnosť, že teraz sú tajomstvá už nie "vojenské", ale pre zmenu "obchodné"
yamato - 26/4/2011 - 21:06
no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz)
alamo - 26/4/2011 - 22:03
citace:no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz)
koľko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopraviť na obežnú dráhu okolo marsu?
"Musk na videu, během pře o funkčních koloniích na jiných planetách řekl, že jeho dlouhodobou vizí je plnit stejnou funkci k jaké sloužily lodní společnosti a železnice v předchozích staletích."
yamato - 26/4/2011 - 22:14
citace:
citace:no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz)
koľko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopraviť na obežnú dráhu okolo marsu?
"Musk na videu, během pře o funkčních koloniích na jiných planetách řekl, že jeho dlouhodobou vizí je plnit stejnou funkci k jaké sloužily lodní společnosti a železnice v předchozích staletích."
aku a ako? Vysoku elipticku? Orbit Deimosu? Nizku? Nizku s aerobrakingom?
Mne osobne by sa pacilo urobit lod co najuspornejsiu a pouzit co najviac paliva. Trosku skratit preletyalamo - 26/4/2011 - 22:42
čo ja viem..
aby ten príklad.. len pre nejaké hrubé porovnanie, bol čo najjednoduchší
ales - 26/4/2011 - 23:14
citace:koľko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopraviť na obežnú dráhu okolo marsu?
No, zkusme pro začátek předpokládat, že jeden start FH ponese jen "pohonnou jednotku" pro odlet k Marsu (TMI) a druhý start ponese "kosmickou loď" (plus pohon pro zbytek TMI a pohon pro zachycení u Marsu [MOI]). Hmotnost každého vyneseného "bloku" budu počítat cca 50 tun (zbytek nosnosti padne na čekání na dráze a na setkání a spojení na LEO). Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo "postrčit" cca 30 tun (dv cca 4000 m/s a Isp 3450 Ns/kg). Při LOX/LH2 pohonu pro TMI by se směrem k Marsu mohlo vydat až cca 40 tun. Pokud pro zachycení u Marsu budu počítat s minimálním dv cca 900 m/s (výsledná dráha bude silně výstředná a zachycení bude opravdu jen tak tak), tak se na takovouto dráhu kolem Marsu může v prvním případě dostat cca 20 tun (při LOX/RP TMI) a ve druhém případě něco málo pod 30 tun (pro LOX/LH2 TMI). Pro MOI už počítám se skladovatelnými pohonnými látkami s Isp cca 3100 Ns/kg.
Z výše uvedených čísel je vidět, že na dva starty FH se určitě dá pilotovaně přistát na Marsu, ale s návratem na Zemi už by byl problém (musely by se přidat další starty FH a navíc asi ještě rozsáhlé ISRU na Marsu).
Jinak musím konstatovat, že se mi líbí zdejší úvahy o využití Fobosu nebo Deimosu jako "čerpací stanice" a "základny u Marsu". Opravdu mi to dává smysl a logický mi připadá i celkový navrhovaný postup "po menších krůčcích" (využití L2 soustavy Země/Měsíc pro dlouhodobé testy a pro "výpady" na povrch Měsíce nebo třeba i k nějakému tomu NEO a pak postavit tu "čerpačku" na Deimosu a odtud se vydat na povrch Marsu a zpět k Zemi). Kéž by to brzy šlo tímto směrem. Budu ale rád i za jakýkoliv jiný postup lidí směrem k Marsu.
Jiří Hošek - 26/4/2011 - 23:55
citace:Hmotnost každého vyneseného "bloku" budu počítat cca 50 tun (zbytek nosnosti padne na čekání na dráze a na setkání a spojení na LEO). Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo "postrčit" cca 30 tun
Podle wikipedie (jsou tam i odkazy na zdroje) je nosnost Falconu Heavy na LEO 53 tun (200 km, 28.5 deg), směrem k Marsu 14 tun. Znamená to, že po setkání a spojení dvou "bloků" na LEO bude výsledná hmotnost "postrčená" k Marsu méně než 28 tun? http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavyalamo - 27/4/2011 - 00:10
"Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo "postrčit" cca 30 tun (dv cca 4000 m/s a Isp 3450 Ns/kg)."
"Podle wikipedie (jsou tam i odkazy na zdroje) je nosnost Falconu Heavy na LEO 53 tun (200 km, 28.5 deg), směrem k Marsu 14 tun. Znamená to, že po setkání a spojení dvou "bloků" na LEO bude výsledná hmotnost "postrčená" k Marsu méně než 28 tun?"
hm.. čo keby ten prví FH, miesto "tretieho stupňa" niesol na leo "iba" druhý stupeň s predĺženými nádržami.. tak aby sa do nich zmestilo tých 53 ton paliva.. ako by výsledky vyzerali potom?
......................................................
kde by vlastne, bolo na "obežnej dráhe marsu", výhodné vykonať spojenie, medzi výsadkovým modulom na povrch, a loďou ktorá by dopravila posádku? (výsadkový modul by bol dopravený o "okno" skôr) http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=18258.15
v tejto diskusii, sa objavilo tvrdenie, že najvýhodnejšie by to bolo v L1 slnko-mars..
je to správna úvaha? dalo by sa to využiť aj pre výpravu na deimos?
-=RYS=- - 27/4/2011 - 03:04
citace:Elon Musk odhaduje proveditelnost letu posádky na Mars (vlastními prostředky SpaceX) za 10-20 let.
Ten Musk je nebezpecnej, dava lidem kridla a "mozkum" moznost uteci na Mars. To je ze strategickeho hlediska extreme nebezpecne, my stat/mafie chceme, aby nas lidi poslouchali na slovo a meli jen kontrolovatelne myslenky.
Je treba pripravit nenapadnou nahodnou smrtelnou nehodu pana Muska nebo je treba "zatlacit" na jeho manzelku, deti nebo jeho rodice. Napriklad dlouho pripravovana automobilova nahodna nehoda jeho rodicu, kde sice prezijou oba, ale budou mit dozivotni zdravotni nasledky, tak ta by se hodila a pomohla by zatlacit sneni teroristy Muska.
-=RYS=- - 27/4/2011 - 06:55
citace:no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz)
A co kdyz habitat bude v poslednim stupni FH. Po vycerpani paliva+O2, se provede profuk dusikem/Heliem pro vycisteni a otevrou se poklopy, provede se technicke propojeni a rozbaleni vnitrnich dilcu a dodatecni material pro oblozeni se nafoukne.
Treti den to vyzkousej... budou v tom spat.
Mozna obydlej jen O2 nadrz, ale i to uz je dost uspech. Zkratka pri startu by mechanicke casti byli jiz predem namontovane a potopene do tekuteho O2. Nasledne posadka Dragona, pripoji Dragona na stykovaci cast horniho stupne.
Technicky by to slo taky, a nemuseli by delat dalsi start, pouzili by prostredni prodlouzeny stupen (vice paliva+O2). Mozna by v horni casti 2/3 stupne by byl uz hotovej habitat modul, ke kteremu by se Dragon pripojil po odpojeni od posledniho stupne, otoceni a pripojeni...jako Apollo kdyz vytahovalo LEM, jen by zde nebyl LEM, ale celej preletovej habitat. Pripojili by se na pevno a znova by se zapalil motor posledniho stupne, tim by se dostali od Zeme k preletu k Marsu. Mozna by vubec neodhazovali posledni stupen nosice, ale po zabrzdeni u Marsu (dalsi restart) by sel pouzit pro odpoutani od Marsu a preletu k Zemi.
Bylo by fantasticky, kdyz by tam v prodlouzenem trunku byl pristavaci modul pro Phobos/Deimos.
Zkratka, mozna nam Musk vytre zrak tim, ze by se takto viceucelove pouzil posledni stupen alá Apollo.
Uvidime, nechame se prijeme prekvapit.
Dalsi moznosti by totiz bylo, ze by pristal samotny Dragon doplneny pristavacima nohama. A palivo by si vytahl s pomocne nadrze nad O2 nadrzi v poslednim stupni. Ervé - 27/4/2011 - 08:20
Nádrž kyslíku by šla použít. Nádrž kerosínu je nepoužitelná, vy byste chtěl bydlet v sudu od petroleje? Myslím že ani vakuum, ani dusík ji nevyčistí dostatečně. Další starty FH potřebujete pro zásoby, Isru a cestu zpátky. Nejdražší bude vývoj spolehlivých systémů životních podmínek, ochrana proti radiaci, mrazáky pro jídlo, komunikace atd. S Lox/kerosín pohonem se nedostanete na rychlejší let než 220-260 dní tam. Zpátky, to je velká otázka.
ales - 27/4/2011 - 10:06
Moje hmotnostní odhady možná byly trochu optimistické, takže těch cca 28 tun po TMI na dva starty FH mi připadá realističtější. Ovšem mnou počítané delta-v cca 4000 m/s by mělo stačit pro přelet kratší než půl roku (pod 180 dní).
Větší hmotnost bychom snad mohli dostat k Marsu pomocí pohonného stupně s motorem VASIMR (např. 50 tun by měla "kosmická loď" a 50 tun "pohonná jednotka" s (nukleárně) elektrickým VASIMRem). Z LEO bychom se dostali v režimu vysokého tahu (a nízkého Isp) VASIMRu a zbytek cesty bychom pak urychlovali v režimu nízkého tahu (a vysokého Isp). Potřebný elektrický výkon mi ale vychází na několik MW a to je opravdu hodně. Pokud by to vubec šlo postavit, tak to bude mnohonásobně dražší, než klasický chemický raketový stupeň. Odhaduju, že potřebná VASIMR pohonná jednotka se zdrojem a vším ostatním by stála miliardy USD. To asi zatím nemá smysl (hledáme cenově a technologicky dostupnou možnost).
Z hlediska "architektury" si lze samozřejmě představit celou řadu dalších možností (a jejich kombinací). Například klasický "direct" přístup, kdy se na LEO nic nemontuje, ale jednotlivé díly "skládanky" létají při každém startu přímo k Marsu, kde buď rovnou přistávají na povrchu Marsu, nebo se dostávají na LMO, nebo se třeba soustřeďují na/u Deimosu (pokud na něm už bude "čerpačka"). Jinou možností jsou lety přes librační body, kdy sice možná k Marsu dostaneme "trochu víc tun nákladu", ale za cenu mnohem delších dob přeletu (může to být i mnoho roků). Bohužel při pokusech o přistání na Marsu a návrat zpět na Zemi jsme i s Falconem Heavy pořád na mnohamiliardových rozpočtech (v USD) [nejdražší nebudou nosiče, ale ty "dopravované komponenty"] a vypadá to, že zlevnit se to zatím dá jen "ořezáním" mise na "jednsměrnou cestu na povrch Marsu" nebo na "orbitální/Deimos misi bez přistání na Marsu". Taková "ořezaná" (orbitální) mise by už teď měla být v dosahu rozpočtu a technologií NASA, ale zřejmě pro ni není dostatek důvodů a tím ani dostatek vůle. Snad to Musk dokáže nějak obejít a vymyslet použitelný způsob řešení (možná cena mise ze "SpaceX komponent" bude nakonec tak přijatelná, že si to NASA objedná "na klíč" ... jiný dostatečný zdroj potřebných financí si v tuto chvíli nedokážu představit [komerční a turistické možnosti mne zatím nepřesvědčily, ale třeba budu brzy příjemně překvapen]).
yamato - 27/4/2011 - 10:17
RYS, tomu co ste popisal sa hovori wet workshop a uvazovalo sa o tom pri navrhovanej misii Apollo-Venus (oblet venuse). S-IVB mal po vycerpani paliva sluzit presne tym sposobom ako ste popisal.
Samozrejme prichadza do uvahy iba kyslikova nadrz, kerozin nie je mozne dostatocne vyvetrat. Aj tak je to ale zaujimavy objem volneho priestoru.
Ja som pri mojom navrhu vychadzal z hardveru a pristupov, ktore mame alebo coskoro budeme mat. Samozrejme je mozne upravit posledny stupen FH na wet workshop, ak sa chceme pustit do upravy hardveru a skusania novych pristupov. To ale moze celu vec pozdrzat a predrazit - treba to navrhnut, vyskusat na orbite atd.
Este som rozmyslal kam napchat zasoby, aby nezaberali vela miesta. Vyslo mi to na Dragon trunk. Raz za cas by bolo potrebne premiestnit posadku do habitatu, Dragon odtlakovat a robotickou pazou donho premiestnit prislusnu cast zasob z trunku. V Dragone by mohol byt na ten ucel umiestneny robonaut, ktory by zasoby preberal a ukladal.
alamo - 27/4/2011 - 12:33
citace:Nádrž kyslíku by šla použít. Nádrž kerosínu je nepoužitelná, vy byste chtěl bydlet v sudu od petroleje?
nemal by to byť veľký problém, keby sa do toho kerozínom "zamoreného" priestoru, nafúkla nejaká "bublina", mohla by mať omnoho ľahšiu a jednoduchšiu konštrukciu ako bigelov modul, štrukturálnu oporu by poskytla stena nádrže
najprv by sa nádrž odvetrala, a potom by sa do "bubliny" začal vpúšťať vzduch, tá by priestor nádrže vyplnila, a do nej by sa už žiadne kerozínové výpary nedostali
citace: S Lox/kerosín pohonem se nedostanete na rychlejší let než 220-260 dní tam. Zpátky, to je velká otázka.
a čo tak "kombinovaný pohon"?
najprv "kerozín" dodá rýchlosť blížiacu sa C3, a následne sa rozvinú solárne paneli, a začne fungovať iontový pohon "druhý stupeň" [Upraveno 27.4.2011 alamo]
yamato - 27/4/2011 - 12:46
citace:... a do nej by sa už žiadne kerozínové výpary nedostali
jedine ze by hej napr. maly prieraz mikrometeoritom, ktory sa da bezne opravit nejakym zaplatovanim, ale opravovat nejaku gumennu bublinu, tak aby neprepustala ani smrad... Viete si predstavit vyse roka v smrade jak na benzinke?
Ervé - 27/4/2011 - 13:36
Pokud vím tak pro delta v 4400 m/s (7,8+4,4=12,2 km/s) vycházel přelet k Marsu za cca 220 dní. Byl to let některé sondy k Marsu z 90. let, ale už nepamatuju které. Až při rychlostech 14 km/s (dv 5,2 km/s) se dostanete někam ke 160-170 dnům letu k Marsu. To už jste ale u FH na váze UZ 7 t - kyslík a kerosín tohle už moc dobře nezvládají.
alamo - 27/4/2011 - 21:09
asi sme sa nechali tým Muskovím vyhlásením o "desaťročnici" trochu uniesť
ďalšou vecou je pojem "minimalistická misia"=2xFH..
aký má vlastne zmysel, až takto šetriť?
aj tá "najminimalistickejšia" architektúra s vývojom pôjde cez miliardu,
a poletia možno iba "dve hlavy"
čo tak "pridať"?
čo keby to bolo zložené z 4xFH?
alamo - 27/4/2011 - 22:01
čo keď je riešenie tej "nerovnice" úplne iné?
čo keď treba riešiť niečo úplne iné?
napadla ma takáto vec: "cyklické striedanie posádok"
na iss je to jednoduché, priletí loď, vyloží-naloží letí preč..
alebo zostáva, ako záchraný čln..
niečo také si možno predstaviť pri mesiaci, v bode L, alebo priamo na povrchu mesiaca
ale ako by to vypadalo na marse?
nech už sa použije akýkoľvek pohon, "okná" spôsobia že stanica zostane bez posádky, a je jedno či je na povrchu marsu alebo na marsovskom mesiaci
ako to zariadiť na marse tak, aby sa na ňom (pri ňom) striedajúce sa posádky stretli?
ales - 27/4/2011 - 23:09
citace:ako to zariadiť na marse tak, aby sa na ňom (pri ňom) striedajúce sa posádky stretli?
Myslím, že to je v podstatě zřejmé a "jednoduché". Posádky budu muset u Marsu zůstat několik let a "směny" se budou překrývat tak dlouho, kolik je třeba mezi příletem k Marsu a odletem k Zemi. Jednou z možností je "překryv" cca 1,5 roku. Každá posádka by tedy u Marsu zůstala cca 3,5 roku.
alamo - 27/4/2011 - 23:15
a nemala by tak byť riešená už prvá výprava? "3,5 roku" tam?
ak by bolo napríklad jej zámerom, vybudovať na (pri) marse teleoperačný prieskum, aby sa to vyplatilo, musel by prieskum pracovať nonstop
bez nejakých prestojov..
a to isté podľa mňa platí, aj pre prípadnú základňu na povrchu [Upraveno 27.4.2011 alamo]
Ervé - 28/4/2011 - 08:06
3,5 roku na asteroidu je za hranicí možností člověka - nepřežil by vstup do atmosféry při návratu a pobyt na Zemi. 2,5 letá mise k Marsu je možná jen tehdy, když budete ten rok na povrchu a posílíte svalstvo a kosti pobytem v třetinové gravitaci. To by se musela postavit pod povrchem Phobosu/Deimosu centrifuga dost velká, aby z ní lidé vůbec nevystupovali a to by bylo třeba desítek tun materiálu. Šup sem, šup tam mise je 10-30 dní u Marsu, a to musíte letět zpátky rychleji než minimální rychlostí, každý den navíc vám zvyšuje dv pro návrat a prodlužuje dobu letu zpět (doháníte Zemi vnitřkem Sluneční soustavy a tak musíte zpomalit až k dráze Venuše). Jinak musíte čekat rok a půl na další návratové okno, tedy strávit dobu na Marsu nebo ve stanici s centrifugou - mimo možnosti levných misí.
yamato - 28/4/2011 - 12:11
existuje nieco ako rezonancna draha, ktora by pocas jedneho obehu "trafila" zem dvakrat? myslim nieco ako orbitu s apoheliom za marsom a periheliom niekde medzi zemou a slnkom, ktora by sa spravala tak, ze ak zem a preletova lod zacnu v jednom spolocnom bode (start), stretnu sa v druhom bode (navrat) este pocas toho isteho roka (obehu)
Alchymista neprihlasený - 28/4/2011 - 12:21
Zrejme existuje, ale otázka je, aké delta V je na to potrebné.
citace:3,5 roku na asteroidu je za hranicí možností člověka - nepřežil by vstup do atmosféry při návratu a pobyt na Zemi
Čo tak "medzistanica" na Mesiaci, ktorá by fungovala aj ako "rekondičné stredisko" pre navrátilcov z dlhých misií?
yamato - 28/4/2011 - 12:55
citace:Zrejme existuje, ale otázka je, aké delta V je na to potrebné.
no ved prave. Co ak je mensi problem postavit mohutny urychlovaci stupen s dostatocnym dV, nez riesit vsetky problemy spojene s dlhodobym pobytom vo vesmire?
Ervé - 28/4/2011 - 13:37
citace:existuje nieco ako rezonancna draha, ktora by pocas jedneho obehu "trafila" zem dvakrat? myslim nieco ako orbitu s apoheliom za marsom a periheliom niekde medzi zemou a slnkom, ktora by sa spravala tak, ze ak zem a preletova lod zacnu v jednom spolocnom bode (start), stretnu sa v druhom bode (navrat) este pocas toho isteho roka (obehu)
Taková dráha je, ale je nanic - Hohmanova dráha je víceméně průměr oběžných dob perihelového (nejbližšího Slunci) a apohelového (nejvzdálenější) bodu. Pokud apohelový bod bude na úrovni Marsu, vychází perihel hluboko pod dráhou Merkuru (doba oběhu 44 dní - Merkur má 88) - pro let k Merkuru je potřeba zatraceně velká dv. Dráha se dá nastavit tak, že kolem Země budete prolétat jednou za rok (přílet nebo odlet - obojí nejde - tvar dráhy), ale k Marsu se dostanete jednou za bůhvíkolik desítek let - oběžná doba 687 dní nedává dobré násobky 365 dnů Země.
yamato - 28/4/2011 - 14:04
ak by bolo apohelium za marsom, kde vyjde perihelium? napadlo ma totiz, ze po takejto drahe by mohol kruzit preletovy habitat s recyklovanou zasobou vody a mozno aj nejakymi hydroponickymi potravinami a kabina s posadkou by sa pripojila iba na cas preletu medzi zemou a marsom (a spat). Samotka kabina s posadkou a zasobami je o dost lahsia nez kompletny platetolet, takze udelit potrebne dV by bolo lahsie.
martinjediny - 28/4/2011 - 21:02
citace:M : nevím, zda vás zklamu nebo potěším - myšlenka realizazovat dopravu na Mars pomocí "autobusu" a "taxi" není vůbec nová - je s ní hlavně spojován Buzz Aldrin. Heslo pro pana Googla zní : MARS CYCLER nebo také Aldrin cycler.
vidim ze sa nevzdava Samozrejme taka misia je realizovatelna (uz desatrocia), samozrejme ze nepotrebujeme VASIMR, cely problem bol, je a bude vo financovani. Politicke financovanie takychto projektov fungovalo iba za studenej vojny, ked islo o demonstraciu (technologickej) sily, v dnesnej dobe vidime, ako sa kazdy podobny projekt skonci v nekonecnych odkladoch, nekonecnych rozpoctovych navyseniach, politickych hadkach a dodavatelskom lobingu. Ak chce Zubrin letiet na mars, nech prestane kreslit obrazky a zacne zhanat dobrodruznych miliardarov.
alamo - 25/5/2011 - 13:20
najprv musí povedať kde ako to chce vyskúšať..
a ten krok "0.5" aj zrealizovať
kým nebude stáť stanica v L2, a niekto si na nej nevyskúša dvojročný pobyt, v nízkej umelej alebo nulovej gravitácii, spojený s výsadkom na povrch mesiaca (asi skôr niekoľkými), na žiadny mars sa bez takého kroku "0.5" proste nepoletí
yamato - 25/5/2011 - 13:38
citace:najprv musí povedať kde ako to chce vyskúšať..
a ten krok "0.5" aj zrealizovať
kým nebude stáť stanica v L2, a niekto si na nej nevyskúša dvojročný pobyt, v nízkej umelej alebo nulovej gravitácii, spojený s výsadkom na povrch mesiaca (asi skôr niekoľkými), na žiadny mars sa bez takého kroku "0.5" proste nepoletí
financovanie, financovanie!!! kym nemas cash, tak nic nepostavis ani nevyskusas. Robis hned druhy krok, ale este nemas prvy - prachy! Ako som pisal, NASA je von z hry, takze najprv treba riesit financie, az potom mozeme zobrat do ruky srobovak.
Som toho nazoru ze pri spravnom mixe atraktivnosti a financnej narocnosti sa nejaky ten sejk najde. Zijeme vo svete kde sukromne osoby maju cele ostrovy a majetky presahujuce HDP niektorych krajin, nech mi nikto netvrdi ze sa nenajde niekto kto by pustil zopar chlpov.
M: - 25/5/2011 - 14:24
citace:
citace:najprv musí povedať kde ako to chce vyskúšať..
a ten krok "0.5" aj zrealizovať
kým nebude stáť stanica v L2, ...
Uplne staci niekolkomesacny test umelej gravitacie na LEO.
Rovno sa uvidi, ci to k niecomu vedie, alebo nie.
alamo - 25/5/2011 - 15:41
umelá gravitácia je podružný problém
prioritou je zistiť nároky na protiradiačnú ochranu, v prostredí mimo zemského magnetického poľa
a to sa dá zisťovať len mimo zemského magnetického poľa
ales - 31/5/2011 - 22:27
Všimli jste si, co vlastně navrhuje Zubrin ve své vizi "transorbital railroad"? Viz http://www.thespacereview.com/article/1850/1 . Nejde mu primárně o misi na Mars, ale jde mu hlavně o "dotovanou kosmickou dopravu". V té vizi totiž Zubrin navrhuje, aby NASA každý rok nakoupila nosnou kapacitu raket za cca 1 miliardu USD (6% rozpočtu NASA). Tuto kapacitu pak má zpětně rozprodat zájemcům za "dotovanou cenu" ve výši 50 USD za kg nákladu! Zubrinovi jde především o to, aby cestám do kosmu už téměř vůbec nebránila cena za start (za vynesení do kosmu). Zubrin věří, že takto nízké ceny kosmické dopravy by mohly nastartovat nové kosmické aplikace a výzkumy. V tu chvíli by se také jasně ukázalo, že pro úspěšné kosmické podnikání pořád zbývá druhý hlavní problém, a tím jsou ceny za "kosmická zařízení" (družice, lodi, ...) [ja už tu zmínil Radek Valkovič v jiném tématu]. Obávám se, že Zubrinova vize asi nebude realizována, ale mě by se to moc líbilo a opravdu by mne zajímalo, jestli by někdo v takovém případě dokázal najít v kosmu něco nového (kromě telekomunikací), co by přinášelo spolehlivý, dlouhodobý a dostatečně vysoký zisk. Nejsem si tím tak úplně jist. Pilotovanou misi na Mars by to ale určitě usnadnilo a přiblížilo. Co vy říkáte té myšlence "dotované kosmické dopravy"?
Budla - 31/5/2011 - 22:47
Ta myšlenka sice má něco do sebe, ale nikde není řečeno, o jaké aplikace by se jednalo a proč by někdo měl dotovat komerční projekty. Misi na Mars by to nijak nepřiblížilo a obávám se, že v Zubrin je v tomto případě přehnaně optimistický. Navíc na Mars bychom mohli letěl v rámci deseti let, pokud tam poletíme špatně s přístupem podobným jako za Apolla. Skutečný význam letu na Mars spočívá v tom, že se musíme naučit spolehnout na sebe s minimální podporou ze Země a na této cestě je ještě hodně problémů, které bude nutné vyřešit a na mnoho nových problémů se ještě přijde - a to je ten skutečný důvod proč tam letět. (O tom budu také mluvit 15. června na Stefánikově hvězdárně od 18:30)
Ervé - 1/6/2011 - 07:40
Standardní komerční projekty by to asi nebyly, téměř určitě nové projekty, slibující přínos v kosmické technologii - procházely by kontrolou a rozhodnutím NASA (patrně i s předáním části výsledků). Za 1 mld. USD se dají koupit 2 starty Falconu IX Heavy, 6 startů Falconu IX a ještě zbude 400 mil. USD na jiné rakety, to není málo. Dá se za to udělat spousta testovacích a přípravných letů.
yamato - 1/6/2011 - 10:12
nenapada ma jediny pripad dotovania cohokolvek, ktory by dopadol dobre. Myslim ze cestou dotovania, jakozto maskovania skutocnych nakladov, by sme sa rozhodne nemali uberat. Sposobi to totiz misalokaciu kapitalu, a o 10 rokov zistime, ze mame dopravnu infrastrukturu, ktora sa rozsype jak domcek z kariet, akonahle NASA skrtne dotacie. Mozeme letiet na Mars rychlo, ale po par rokoch prestat (a la apollo), alebo mozeme vyvijat technologie, ktore nam umoznia lietat dlhodobo (lacno). Potom mozno poletime trochu neskor, ale uz tam zostaneme. Apollo by malo sluzit ako vystraha.
x - 1/6/2011 - 23:51
"Co vy říkáte té myšlence "dotované kosmické dopravy"? "
Potiz bude jak spravedlive rozdelit kapacitu mezi vice zajmcu - aby proste ti prvni nevykoupily toho prilis.
Jedine 1 kg pro kazdeho a pak - pokud se nedostane anit ak na vsechny - tak losovat (trzni by bylo drazit - az ten prebytek proste odpadne). Dalsi kg navic by si kazdy mohl koupit z toho co by zbylo a to jiz nejlepe v drazbe.
Prodej sveho 1 kg nekomu jinemu nebude mozny - pouze vracenim NASA - jinak mu "nacerno" da 1000 dolaru za 1kg - jako se dnas prodavaji listky na beznadejne "vyprodene - jen spekulanty skoupene" sportovni ci i kulturni utkani. Tedy jen raj pro podvodniky.
Vracene kg - se nejlepe opet rozlosuji a pokud nebude zajem jiz budou drazit tem co potrebuji dalsi kg.
Jinak hrozi ze proste pouzije zbytecne tezkou konstrukci - obri panely a "zrave" pocitace a dalsi elektroniku.
Cena je proste casto umerna hmotnosti - nizsi vysledna hmotnost - betsi porizovaci cena vssech dilu vcetne energeticky mene narocnych komponent.
x - 1/6/2011 - 23:55
Proste neni zas tak obtizne dokazat - hmotnejsi druzice, tezke ale levnejsi materialy + vetsi solarni panely a vetsi "zravost" pouzite elektroniky je proste vyrobne levnejsi.
Dnesni hmostnost druzic je dana proste i cenou za vyneseni 1 kg.
Ervé - 2/6/2011 - 08:02
Projekty by určitě posuzovala a vybírala NASA podle přínosu každé mise (s ohledem na cíle určené pro NASA), takže předimenzování by rychle odhalily. Pokud by se začalo se 100 mil. USD první rok a postupně částka rostla, mohlo by to být zajímavé.
Pro pilotovanou výpravu na Mars by mohlo být dobré poslat Dragon přistát na Mars, menší sondy pro přistání na Phobu nebo Deimu, vyzkoušení ISRU technologií atd.
MichalR - 2/6/2011 - 09:42
Myslím, že při úvahách nad tím, jak se dostat k Marsu pomocí raket FH zapomínáme na to, že Musk chystá nové nosiče Falcon X a Falcon X Heavy. Viz loňské presentace SpaceX vývojářů o motorech Merlin II.
Tedy rodina raket F1e, F9 a FH bude spíše pro dopravu družic na LEO/GSO - dle hmoty a tvaru dráhy.
Pro cesty "za orbitu" budou určeny výkonnější nosiče řady "X" - byť na nějakém US fóru jsem zaregistroval spekulaci o jménu nových Muskových nosičů = Eagle.
Navíc pro přelet mezi Zemí a orbitou Marsu mají být použito flotily malých tahačů s iontovými motory, které by měly být servisovány a vypouštěny z ISS a po vysazení materiálu na orbitě Marsu se vracet k zpět k ISS.
Takže výše uvedené debaty o chemických pohonech pro cesty na Mars jsou přípravou "na minulou válku".
yamato - 2/6/2011 - 10:43
Falcon X je hudba buducnosti, FH ma letiet o 2 roky, neviem preco by sme s nim nemohli pocitat aj pre Mars. Nosnost ma dostatocnu Ak bude niekedy v buducnosti Falcon X Heavy, tym lepsie.
Tie iontove tahace su pekny napad, ale predpokladam ze sa s nimi pocita pre nepilotovane naklady. Pilotovana misia bude potrebovat klasicky chemicky pohon a co najkratsiu dobu preletu, ergo tazky nosic.
Aj tak si myslim ze zakladna otazka je znovupouzitelnost nosicov. Ak ma byt kazdy let otazkou mnohych startov (landery, palivo pre tahac, posadka atd.), tak ekonomika nosicov sa musi zasadne zlepsit. Cena za start by mala byt zanedbatelnou polozkou (ale nie v tom zmysle ze predrazime vynasany hardver:) Caka nas (ich) este veeeeela roboty
MichalR - 2/6/2011 - 10:59
citace:Falcon X je hudba buducnosti, FH ma letiet o 2 roky, neviem preco by sme s nim nemohli pocitat aj pre Mars. Nosnost ma dostatocnu Ak bude niekedy v buducnosti Falcon X Heavy, tym lepsie.
Tie iontove tahace su pekny napad, ale predpokladam ze sa s nimi pocita pre nepilotovane naklady. Pilotovana misia bude potrebovat klasicky chemicky pohon a co najkratsiu dobu preletu, ergo tazky nosic.
Aj tak si myslim ze zakladna otazka je znovupouzitelnost nosicov. Ak ma byt kazdy let otazkou mnohych startov (landery, palivo pre tahac, posadka atd.), tak ekonomika nosicov sa musi zasadne zlepsit. Cena za start by mala byt zanedbatelnou polozkou (ale nie v tom zmysle ze predrazime vynasany hardver:) Caka nas (ich) este veeeeela roboty
Ačkoliv FH má letět už na podzim 2012, samozřejmě, že s ním lze počítat pro Mars. Na amerických diskuzních fórech ovšem panuje všeobecný názor, že FX resp. FX Heavy je vyvíjem právě pro lety mimo orbitu, a že F9 a FH slouží jako zkušební podtyp pro větší raketu, který nadto "bude vydělávat" vynášením komerčních družic a vojenských satelitů na orbitu. Viz přednáška SpaceX šéfkostuktéra z 25.8.2010 "náklady na vývoj motoru Merlin II jsou odhadovány na 800 mio USD a ty musí vydělat F9/FH"
Jinak souhlas, přeletové trahače mají být pouze pro náklad, a též souhlas s ekonomikou.
Ervé - 2/6/2011 - 11:47
Mám pochyby o efektivitě takových iontových tahačů - pro přílet k Zemi musí zase zrychlit z orbity Marsu a zpomalit u Země, pak doplnit palivo a náklad a znovu letět. Vzhledem k váze solárních panelů pro potřebný výkon se těžko dostanete na nízkou váhu tahače, a to zvyšuje spotřebu pro návrat a snižuje efektivitu. Pro přímé zásobování základny na povrchu Marsu je efektivnější chemický jednorázový pohon. Pro lety k Phobu a Deimu to může vycházet dobře, při návratu navíc mohou tahat vzorky ze všech zkoumaných těles.
MichalR - 2/6/2011 - 12:15
citace:Mám pochyby o efektivitě takových iontových tahačů - pro přílet k Zemi musí zase zrychlit z orbity Marsu a zpomalit u Země, pak doplnit palivo a náklad a znovu letět. Vzhledem k váze solárních panelů pro potřebný výkon se těžko dostanete na nízkou váhu tahače, a to zvyšuje spotřebu pro návrat a snižuje efektivitu. Pro přímé zásobování základny na povrchu Marsu je efektivnější chemický jednorázový pohon. Pro lety k Phobu a Deimu to může vycházet dobře, při návratu navíc mohou tahat vzorky ze všech zkoumaných těles.
Mám doplňující dotaz:
Tuším, že pro napájení ionotvého motoru je uvažováno s konvenčním jaderným pohonem (radioizotopový termoelektrický generátor) odvozeným z z RTG Cassini Probe Power Unit.
Jak by se projevilo výrazné snížení balastní zátěže (pohonná jednotka: PV panel vs. RTG)?
yamato - 2/6/2011 - 12:29
citace:Mám pochyby o efektivitě takových iontových tahačů - pro přílet k Zemi musí zase zrychlit z orbity Marsu a zpomalit u Země, pak doplnit palivo a náklad a znovu letět. Vzhledem k váze solárních panelů pro potřebný výkon se těžko dostanete na nízkou váhu tahače, a to zvyšuje spotřebu pro návrat a snižuje efektivitu. Pro přímé zásobování základny na povrchu Marsu je efektivnější chemický jednorázový pohon. Pro lety k Phobu a Deimu to může vycházet dobře, při návratu navíc mohou tahat vzorky ze všech zkoumaných těles.
bavime sa o efektivite hmotnostnej, alebo efektivite ekonomickej? Vyrazne pochybujem ze cokolvek jednorazovo pouzitelne moze byt ekonomickejsie nez tahac, ktory sice spali kopec paliva "zbytocne" na brzdenie a cestu spat, ale staci docerpat palivo a moze letiet znova. Iontove pohony maju navyse tu vyhodu, ze neobsahuju rotujuce casti, takze su velmi spolahlive a obmedzene viacmenej iba degradaciou materialu.
MichalR - 2/6/2011 - 12:44
citace:
citace:Mám pochyby o efektivitě takových iontových tahačů - pro přílet k Zemi musí zase zrychlit z orbity Marsu a zpomalit u Země, pak doplnit palivo a náklad a znovu letět. Vzhledem k váze solárních panelů pro potřebný výkon se těžko dostanete na nízkou váhu tahače, a to zvyšuje spotřebu pro návrat a snižuje efektivitu. Pro přímé zásobování základny na povrchu Marsu je efektivnější chemický jednorázový pohon. Pro lety k Phobu a Deimu to může vycházet dobře, při návratu navíc mohou tahat vzorky ze všech zkoumaných těles.
bavime sa o efektivite hmotnostnej, alebo efektivite ekonomickej? Vyrazne pochybujem ze cokolvek jednorazovo pouzitelne moze byt ekonomickejsie nez tahac, ktory sice spali kopec paliva "zbytocne" na brzdenie a cestu spat, ale staci docerpat palivo a moze letiet znova. Iontove pohony maju navyse tu vyhodu, ze neobsahuju rotujuce casti, takze su velmi spolahlive a obmedzene viacmenej iba degradaciou materialu.
Navíc pro doplňování paliva na orbitě (ISS) by ionotové motory nepotřebovali k doplnění tolik paliva.
M: - 2/6/2011 - 13:14
citace:...Navíc pro doplňování paliva na orbitě (ISS) by ionotové motory nepotřebovali k doplnění tolik paliva.
1/ AK zoberiem rovnako tazky iontovy pohon a chemicky (bez paliva), tak pri predpoklade (a zjednodusene):
takze ak dopravym na orbitu palivo o rovnakej hmotnosti, a (teda i cene), tak iontovy motor sa mi s nakladom aj vrati este s 50% rezervou, zatial co chemicky motor vykona len 1/4 uloh.
2/ druha otazka je doba preletu
3/ otazka potreby brzdenia/startu pri Marse, lebo potom musim pouzit ine palivo a ISP chemie mi klesne pod 3500
(Porovnavany je spickovy chemicky na hraniciach tech. a fyzikalnych moznosti, so standardnym iontovym motorom s otvorenym vyvojom) Ervé - 2/6/2011 - 15:33
Problém vidím ne ve hmotnosti paliva, ale v degradaci samotného tahače - motory, solární panely, elektronika - cesta na Mars a zpět mu bude trvat 2-3 roky, kolik cest vykoná, než bude na odpis? Budeme plánovat a stavět životnost na 10, 20 nebo 30 let?
RTG zdroj vychází hmotnostně hůř než PV panel, výhodou je stabilní dlouhodobá funkce bez závislosti na Slunci (a nutnosti orientace PV panelu ke Slunci) - pro Mars i asteroidy vychází lehčí PV panely.
yamato - 2/6/2011 - 15:47
citace:Problém vidím ne ve hmotnosti paliva, ale v degradaci samotného tahače - motory, solární panely, elektronika - cesta na Mars a zpět mu bude trvat 2-3 roky, kolik cest vykoná, než bude na odpis? Budeme plánovat a stavět životnost na 10, 20 nebo 30 let?
RTG zdroj vychází hmotnostně hůř než PV panel, výhodou je stabilní dlouhodobá funkce bez závislosti na Slunci (a nutnosti orientace PV panelu ke Slunci) - pro Mars i asteroidy vychází lehčí PV panely.
kolko obehov okolo zeme vykona ISS, nez bude na odpis? podobny problem - dlhodoby pobyt v kozme. ISS ma tiez svoje citlive miesta - klby na paneloch, zotrvacniky, reaktivne motorceky - ale nikto kvoli tomu nenavrhuje jednorazovu pouzitelnost
Alchymista neprihlasený - 2/6/2011 - 16:36
citace:Ak zoberiem rovnako tazky iontovy pohon a chemicky (bez paliva), tak pri predpoklade (a zjednodusene):
K hmotnosti iontového motoru musíš bezpodmienečne pripočítať jeho energetické zdroje - takže správnejšie by to bolo počítať ako "celé zostavy", vrátane paliva. Teda motory, palivo, nádrže, energetické zdroje - a uvažovať to pre dopravu nejakého užitočného nákladu s vopred definovanou hmotnosťou, inak sa ľahko dopracuješ k nezmyselnému výsledku.
yamato - tu je istý problém. Výrobcovia len veľmi neochotne a za vysokú cenu pristupujú na požiadavku "bezobslužnej a bezúdržbovej" prevádzky i v krátkodobom horizonte, nie to ešte v horizonte desaťročí.
Technicky a technologicky by to nebol až taký problém, problém je skôr v dnešnej dobe hlboko zakorenenej obchodnej a výrobnej filozofii firiem produkovať "veci" s jasne obmedzenou životnosťou a vybavovať ich rozličnými "kurvítkami a nasierátkami".
MichalR - 2/6/2011 - 16:57
Ale přeci na ISS je možnost genrálních oprav. Vše je modulární, většinu jednotlivých stavebnicových dílů lze demontovat a nahradit dílem novým. Jasně že stykové uzly apod. by předpokládaly náročnější akci na výměnu, ale pokud by někdo (Musk) někdy (do deseti let) rozšiřovat ISS o servisní středisko pro trajekty ISS-orbita Marsu, bude se muset nejprve vypořádat se záležitostmi typu: příkon energie, prostory pro sklad, servismeny, dokovací a vypouštěcí modul pro transorbitální plavidla.
Soudím, že dalším problémem k řešení bude nutnost zařízení pro zvyšování orbity ISS. A celková hmotnost bude kardinální.
M: - 2/6/2011 - 17:32
citace:...K hmotnosti iontového motoru musíš bezpodmienečne pripočítať jeho energetické zdroje - takže správnejšie by to bolo počítať ako "celé zostavy", vrátane paliva. Teda motory, palivo, nádrže, energetické zdroje - a uvažovať to pre dopravu nejakého užitočného nákladu s vopred definovanou hmotnosťou, inak sa ľahko dopracuješ k nezmyselnému výsledku. ...
Ano, preto by sa mal detailne posudzovat finalny navrh, ktory ale nemame. preto orientacne hadam, kde sa pohybujeme a co ma na co vpliv.
opat zjednodusene
krasa preletovych stupnov spociva v tom, zo motorceky mozu byt male. aj chemicky motor moze byt uplne maly, a tony paliva moze spalovat niekolko dni miesto niekolko sekund.
Takze pokial iontopohon planujem na roky, tak zdroj energie moze byt miniaturny.
preto som si hmotnosti vlastnych pohonov dovolil v hrubom nahlade zanedbat.
x - 2/6/2011 - 18:52
""kurvítkami a nasierátkami".
Zasadne nesouhlasim - my jsem delali invetsicni celky zivotnost planovana 30 let. Jiank smlouva na ridici system - ten mel fungovat alepson 10 let.
Proste jen z duvodu ceny za vyrobu a nikoliv umyslu !!!!
Jakykoliv umysl by odhalila konkurecne a vyrobce by byl totalne znemoznen - a jseste by to melo soudni dohru - odksodneni za nekvalitni vyrobky.
x - 2/6/2011 - 18:56
"produkovať "veci" s jasne obmedzenou životnosťou"
PC mam jiz 5 let a to bez poruch Anogovy monitor - koupeny jety z firmy pres bazar jeste o neco dele - pouzivam ho denne nekolik hodin !!!
To jen tak jako dukaz - podobne nesmyli si vymysleji lide co o tom niv nevi ci netusi, ze kopie byt i ze stejne linky jeste neni postavena ze stejne kvalitnich soucastek a je him tudiz divne ze vydri mnohem mene nez drazi original.
Spolehlivost elektorniky naopka znacne vzrostla oproti situaci pred rokem 1989 !!!
x - 2/6/2011 - 19:09
Tito lide si jaksi neuvedomuji, ze pokud nekomu soknci zivotnost brzy po zaruce - tak si asi priste radeji koupi uplne jinou znacku a to u vseho !!!
Proste pro jejich "znalosti" - nedokazi pochopit, ze trh s elektronikou je ve svete VYSOCE KONKURENCNI a jakoukoliv chybu ci dokonce umysl - KONKURENCE ihned vyuzije !!!
Mobilni telefon - je doma trvale zapnuty - predtim asi pres 3 roky muj osobni - ted volaj na na nej rodice - karta jineho operatora tam je - tez asi pres 4 roky - jen baterie ma mensi kapacitu - coz je, ale logicke zde - chemicke zarizeni to je !!!
x - 2/6/2011 - 19:15
V praci - PC 6 let!!! 8 hodin denne prumerne (pracovni dny tedy) jsem proste mel jedno a to same - jen pridana (dalsi modul) - nikoliv vymena pamet z duvodu narocnejsiho, ale potrebneho SW nez pri jeho porizeni pro mne.
Samozrejme bez jakychkoliv problemu - poruch HW - vcetne potizi s ventilatorem - nezacal byt ani vice hlucny.
Odhod z firmy byl jedinym duvodem proc jsem ho prestal pouzivat po 6 letech !!!
yamato - 2/6/2011 - 20:08
citace:Ale přeci na ISS je možnost genrálních oprav. Vše je modulární, většinu jednotlivých stavebnicových dílů lze demontovat a nahradit dílem novým. Jasně že stykové uzly apod. by předpokládaly náročnější akci na výměnu, ale pokud by někdo (Musk) někdy (do deseti let) rozšiřovat ISS o servisní středisko pro trajekty ISS-orbita Marsu, bude se muset nejprve vypořádat se záležitostmi typu: příkon energie, prostory pro sklad, servismeny, dokovací a vypouštěcí modul pro transorbitální plavidla.
Soudím, že dalším problémem k řešení bude nutnost zařízení pro zvyšování orbity ISS. A celková hmotnost bude kardinální.
ale ved ten iontovy tahac sa ma vraciat na ISS, co nam brani ho servisovat presne tak isto ako servisujeme ISS? Ono dokovanie a vypustanie by som tak tragicky nevidel, staci tahac zachytit kanadskou rukou. Modul s nahradnymi dielmi moze byt zachyteny par dni pred tym a premiestneny na inu ruku/dextre/robonauta. Stanica ma dost "koncatin" aby si pekne vsetko podrzala. V idealnom pripade nemusia ani astronauti liezt von, v tom menej idealnom si urobia prechadzku, taku akych uz robili stovky
martinjediny - 2/6/2011 - 22:43
citace:...ale ved ten iontovy tahac sa ma vraciat na ISS, co nam brani ho servisovat presne tak isto ako servisujeme ISS? Ono dokovanie a vypustanie by som tak tragicky nevidel, staci tahac zachytit ...
Tento princip sa mi paci.
Len sa obavam, ze hned po zabehnuti si Musk svoje servisne doky od starej ISS odpoji, pripoji obytny modul a tahac ich pretiahe na novu drahu.yamato - 3/6/2011 - 09:12
citace:Len sa obavam, ze hned po zabehnuti si Musk svoje servisne doky od starej ISS odpoji, pripoji obytny modul a tahac ich pretiahe na novu drahu.
No a?
MichalR - 3/6/2011 - 09:37
No přesně.... No a?
Pro ISS to bude jenom dobře. Než se s něčím podobným začne, chvíli to ještě potrvá. Následně nějaký čas bude využívána ISS a opět po pár letech (zřejmě) dojde k tomu, co píšete. Musk svůj "cajk" odpojí a přejde na vyšší orbitu.
Dlužno dodat, že ISS bude v druhé polovině své životnosti alespoň k něčemu dobrá :-) a navíc v době kdy bude aktuální odpojení SpaceX části bude ISS stejně dožitá a zralá na odpis. Nevěřím tomu, že se bude chtít někomu mezi lety 2025 - 2040 (můj odhad)kompletně předělávat stařičkou ISS, když mezi tím soukromníci (nebo žeby fakt NASA???) straví jako o život první stálé základny na Měsíci, Deimu, Marsu a kdo ví, kde ještě....
Conquistador - 3/6/2011 - 09:53
podle mne je ISS dobá stanice a pokud ji za 20-30 let skutečně odepiši tak už bude na orbitě nová, modernější, flexibilnější a větší stanice s umělou gravitaci v obytných modulech třídy Nautilus X... a taky mnoho malých soukromých...
alamo - 4/6/2011 - 01:49
citace:podle mne je ISS dobá stanice a pokud ji za 20-30 let skutečně odepiši tak už bude na orbitě nová, modernější, flexibilnější a větší stanice s umělou gravitaci v obytných modulech třídy Nautilus X... a taky mnoho malých soukromých...
neviem čo bude za 20 - 30 rokov
ale pripomeniem že momentálne je oficiálnou "doktrínou" nasa, že "nasa nemá za úlohu stavať žiadne stanice, ani na LEO ani, na povrchu mesiaca, ani kdekoľvek inde
a, sú to čierne dieri, ktoré nasa zdržujú od ďalšieho "superhrdinského - superšportového" výkonu, pilotovaného letu na mars
b, podporujú "hnusnú a ohavnú komerciu", každú chvíľu sa po postavení stanice zjaví nejaký "filuta" a drzo bude tvrdiť "ja vám tam náklad aj posádku dopravím aj o viac ako 30% lacnejšie".. a to bolí.. (hlavne zabehaných dodávateľov)
odmietnutie a odpor k výstavbe akýchkoľvek staníc, je vidieť aj vo "flexible path", stratégia predlžovaných letov na tréning pár "superhrdinov" žiadne stanice nepotrebuje a iba "kradne" financie a čas
apropó.. ak by sa už aj nejaký nástupca medzinárodnej vesmírnej stanice staval, malo by to byť trochu hlbšie vo vesmíre, buďto v bode L1 alebo L2
na námietku že "tam predsa nič nie je", môžem iba povedať , keď sa tam postaví stanica, už tam "niečo" bude
a otázku - a pre boha živého.. koľko je s "toho" (čo nie je v bode L) vlastne na LEO?! [Upraveno 04.6.2011 alamo] [Upraveno 04.6.2011 alamo]
Alchymista neprihlasený - 4/6/2011 - 05:55
citace:a pre boha živého.. koľko je s "toho" (čo nie je v bode L) vlastne na LEO?!
Polož to obrátene - čo z toho, čo je v bode L nie je na LEO?
Odpoveď máš potom bleskovo - radiácia.
LEO je pod van Alenovými pásmy a celkom solídne tienená proti výčinom kozmického počasia a výstrelkom slniečka. V lagrangeho bodoch si spoľahlivo mimo zemskú magnetosféru.
Na Mire nazbierali dlhodobé posádky celkom pravidelne dávky do 50rem. Posádky Apollo nazbierali pri ceste na Mesiaca a späť 10-30rem - lenže za nejakých desať dní, nie za pol roka ako na Mire!
alamo - 4/6/2011 - 09:48
takže na čo je nám stavba ďalšej stanice na LEO, ako prípravy pre let mars dobrá? na hadí prd..
jedine "omnoho ďalej od LEO" je možné nazbierať poznatky o tom ako radiácii odolávať
okrem toho, na LEO chýba ďalšia vec - "slušnejšia" mikrogravitácia
preto sú tam šuplíky pre experimenty prázdne, aj keby na ne spravili špecializovanú plošinu, ktorá by sa od ISS odpojila letela samostatne a pre výmenu nákladu sa zase pripojila (takže by experimenty nerušil pobyt posádky), aj tak by sa to tam experimentami nenaplnilo
Ervé - 6/6/2011 - 08:33
Na opravdovou mikrogravitaci ale musíte mít stanici neobydlenou - jen s občasnými opravnými a výměnnými návštěvami posádky, taky by měla být výš - rušivé účinky atmosféry (tak 450-650 km). Pro výzkum radiace je lepší Měsíc, tam se můžete navíc schovat hluboko pod povrch, navíc hromada bio-experimentů pro 1/6 g. Čína postaví vlastní malou stanici, patrně jen s delšími návštěvami. Rusko navrhne a postaví základ nové stanice, ke které Japonsko a ESA připojí vlastní výzkumné moduly a po dohodě s NASA tam poletí i američtí astronauti testovat vybavení, výměnou za lety Rusů, Jap nebo Evropanů k asteroidům nebo na Měsíc.
alamo - 12/6/2011 - 15:51
450-600km? a čo tak v bode L?
......................................
od rozdelenia hardvéru výpravy k marsu, na niekoľko segmentov, a ich dopravy k marsu pri niekoľkých oknách sa očakáva, zníženie finančných nákladov, oproti architektúre používajúcich jedno prelotové okno a všetko vezúcich jedinou mohutnou loďou
ale je to skutočne tak? čosi mi na tom nesedí..
tým že časť hardvéru dopravíme o dva roky v predstihu, musí vydržať na povrchu marsu o dva roky dlhšie.. to je skôr zvýšenie nárokov naň..
martalien2 - 13/6/2011 - 00:50
citace:
od rozdelenia hardvéru výpravy k marsu, na niekoľko segmentov, a ich dopravy k marsu ....... čosi mi na tom nesedí..
tým že časť hardvéru dopravíme o dva roky v predstihu, musí vydržať na povrchu marsu o dva roky dlhšie.. to je skôr zvýšenie nárokov naň..
Ja bych to resil jinak. Poslal bych na cestu k marsu tanker-soustavu nadrzi s palivem, urychlovany pomoci iontovych motoru - jednoducha lod na, ktere se nema co pokazit. Pozdeji by vystartovala lod s posadkou a pristavacim modulem a to po takove draze, ze by v pripade neuspechu setkani a doplneni-pripojeni paliva z tankeru jen obletla Mars a vratila se spatky k Zemi. Pokud by se setkani podarilo, provedla by brzdici manevr a pak vysadek. Vyhoda je, ze posadka leti rychle ale nemusim urychlovat takovou hmotnost, protoze cast paliva leti napred. V pripade problemu se lod vrati zpet k Zemi setrvacnosti a jedine co se bude resit je pribrzdeni pred vstupem do atmosfery - ale na to palivo bude v navratovem modulu.
Ervé - 13/6/2011 - 07:34
Tak se to už dlouho plánuje - poslat všechen těžký náklad co nejlevněji (nejpomaleji) a posádku co nejrychleji v okamžiku, kdy je jisté, že těžký náklad je na místě a v pořádku. Jenže v případě problémů v průběhu letu má posádka malé možnosti, jak je řešit, protože letí jen s částí vybavení (paliva, motorů i zásob). Optimalizace rozdělení je proto důležitý faktor - posádka musí mít prostředky pro řešení problémů (požár v kabině, poškození obytného modulu mikrometeorem nebo kouskem vesmírného smetí, výbuch zkratovaného akumulátoru, selhání recyklační jednotky vody atd.).
alamo - 20/7/2011 - 09:42
citace:Tak se to už dlouho plánuje - poslat všechen těžký náklad co nejlevněji (nejpomaleji) a posádku co nejrychleji
tvrdí sa v ňom že ak by prelet trval omnoho kratší čas, a teda bolo potrebné na LEO vyniesť viac paliva, celková "bruto" vynesená hmotnosť na LEO by zostala prakticky rovnaká, pretože so skrátením doby preletu by poklesol náklad nesený počas cesty - predovšetkým by sa znížili nároky na radiačnú ochranu posádky, menej potravín, menej vody, možno aj menší transhab.. [Upraveno 20.7.2011 alamo]
xChaos - 20/7/2011 - 09:53
V podstatě cesta na Mars se dělí na dvě hlavní etapy: cesta tam a cesta zpátky (s tím, že nejradikálnější scénáře uvažují o úplném zrušení cesty zpět, nebo jejím odložení i o desítky let).
Cestu tam je určitě výhdoné provést co nejrychleji, protože zbrzdit lze vstupem do atmosféry a přímým přistáním na povrchu. Ušetří se tím potřebné zásoby, zmenší rizika, apod. Oběžnou dráhu Marsu je možné vynechat - je zbytečné třeba i jen kilogram zásob pro pobyt na povrchu nebo kilogram paliva pro návrat z povrchu Marsu brzdit jinak, než o atmosféru.
Úplně oddělená otázka je loď pro cestu zpátky. Ta musí být připravená s potřebnými zásobami a palivem na oběžné dráze Marsu už v čase příletu... a pochopitelně nejspíš bude muset letět po nějaké energeticky co nejméně náročné dráze cestou tam i zpět.
Takže já bych to spíš než na "osobní" a "nákladní" misi rozdělil na dva oddělené přelety, z nichž jeden by byla "cesta" tam a druhý "cesta zpět". "Cesta zpět" by mohla být otestovaná jako "flyby" mise - bez navedení na oběžnou dráhu Marsu, pouze s průletem kolem. Samozřejmě - loď pro "cestu zpět" by zřejmě měla "kotvit" u Marsu už v okamžiku startu posádky na "cestu tam" - ale to není až takový problém, pokud "cesta tam" bude co nejkratší a nejrychlejší (jak je navrhováno výše). Pouze se (poměrně ) riskantní manévr "aerocapture" omezí na bezpilotní část mise (loď pro cestu zpět) - a pro dopravu lidí na povrch Marsu se použije (výrazně) méně riskantní a vyzkoušená aerobraking (a odstartuje se až potom, co bude potvrzené, že se aerocapture lodi pro zpáteční let povedl)
alamo - 20/7/2011 - 10:06
xChaos "Ušetří se tím potřebné zásoby, zmenší rizika, apod. Oběžnou dráhu Marsu je možné vynechat - je zbytečné třeba i jen kilogram zásob pro pobyt na povrchu nebo kilogram paliva pro návrat z povrchu Marsu brzdit jinak, než o atmosféru."
všetky tieto úvahy vychádzajú s predstavy že sa letí priamo na povrch, preto sú scestné
nepoznáme totiž odpoveď na otázku - "kde" na povrchu marsu, by mala pilotovaná výprava pristáť?
odpoveď na túto otázku nepoznáme, treba ju ešte len nájsť
možnosti sú len dve
a, intenzívna robotická prieskumná kampaň
b, pilotovaný teleoperačný prieskum z orbity
vyberte si..
podľa mňa pilotovaný teleoperačný prieskum je dokonca lacnejší než robotická kampaň
xChaos - 20/7/2011 - 10:13
Pilotovaná výprava by musela přistát na místě, které je dostatečně bezpečné - a tudíž asi i relativně nezajímavé. Na druhou stranu, mohla by testovat in-situ resource utilization (např. vodní led pod povrchem, apod.) - o takových místech víme už dnes. A také by mohla zkusit přistát poblíž podzemních prostor a otestovat jejich obyvatelnost...
Podle mě výběr vhodného místo fakt není to, co brzdí pilotovanou misi na Mars.
alamo - 20/7/2011 - 10:25
citace:o takových místech víme už dnes. A také by mohla zkusit přistát poblíž podzemních prostor a otestovat jejich obyvatelnost...
Podle mě výběr vhodného místo fakt není to, co brzdí pilotovanou misi na Mars.
áno vieme o nich.. teoreticky je ich celá halda
ale ktoré z nich je to "tip-top"?
okrem toho, je tu náročnosť na techniku čo by na povrchu v prašnom prostredí vydržala celý pobyt
ak sa pobyt na povrchu skráti na menej ako týždeň (a pri ďalších výpravách sa bude predlžovať predlžovať) je to omnoho schodnejšia cesta
a je tu ekonomická stránka veci, dokonca aj keby sme uvažovali nad tým, že sa výprava z marsu vracať nebude, teda už prvá bude kolonizačná, bude to podľa mňa drahšie ako "normálna výprava", pretože by potrebovala omnoho viac omnoho spoľahlivejšieho vybavenia, a o to viac si treba lámať hlavu nad tým kde je to "tip top" miesto pre základňu
ales - 20/7/2011 - 11:26
Také si myslím, že výběr místa přistání není hlavním problémem pilotované mise na Mars.
Osobně bych si na průzkum vybral "intenzivní robotickou kampaň".
Přiznám se, že nijak zvlašť netoužím "fyzicky chodit po Marsu", ale docela mne zajímá, jaké to tam je a co (užitečného) tam mohu najít. K tomu mi bohatě stačí "robotický průzkum" a "virtuální model". Je to možná i věc osobního vkusu.
Ervé - 20/7/2011 - 11:38
Myšlenka na zkrácení letu k Marsu zvýšením cestovní rychlosti nemusí být efektivní - spotřeba paliva roste rychle, přitom se doba letu zkracuje o dny - pokud se má letět 8,5 měsíců nebo 7, narůstá palivo a cena, ale není to takový rozdíl, pro zkrácení letu na 5-6 měsíců už je toho třeba hodně. Díky MRO máme a budeme mít o povrchu Marsu velmi dobrou představu, pro základní výzkum by to ale chtělo rover rodiny MSL vypouštět každé okno a poslat je přímo do míst vhodných pro MSR misi. Mohlo by být efektivní a bezpečnější provést pilotovanou výpravu typu rychle tam a zase zpátky - loď zakotví na orbitě, pilotovaný lander přistane na povrchu a loď zatím může doplnit palivo z ISRU jednotky na Phobosu nebo Deimosu - nejspíš kyslík a metan - na povrchu proběhne základní průzkum a la větší Apollo - jen s malým roverem. Pilotované lodě mají díky rezervám a větším rozměrům mnohem větší možnost řízení přistání - jsou tak bezpečnější. Dá se taky řešit doplňování landerů palivem, případně průzkum dvou míst při jedné výpravě - část posádky je na povrchu, ostatní zatím doplňují palivo pro lander 2 a prozkoumávají Deimos, po návratu 1. výpravy pak na Mars přistane druhá výprava a první zkoumá Deimos - v případě problémů může lander 2 zachránit uvízlou posádku na Marsu. Teprve po několika takových výpravách a vyzkoušení technologií může nebo nemusí vzniknout základna na povrchu. Pro takovou výpravu stačí mít nosič o 50 t (Falcon IX Heavy) - vodík (pro LOX-LH odletový motor) můžete vynést až s posádkou vždy při posledním montážním letu (loď o váze 250-300 t pro 4člennou posádku bez doplňování paliva na Deimosu). ISRU vybavení a záložní lander můžete poslat už o dva roky dřív. Rozhodně by to chtělo výpravu k Deimosu s prototypy ISRU jednotek co nejdřív (klidně letět jen s F.IX) - vyzkoušet aerocapture a přistání na Deimu.
alamo - 20/7/2011 - 11:44
citace:Také si myslím, že výběr místa přistání není hlavním problémem pilotované mise na Mars.
Osobně bych si na průzkum vybral "intenzivní robotickou kampaň".
Přiznám se, že nijak zvlašť netoužím "fyzicky chodit po Marsu", ale docela mne zajímá, jaké to tam je a co (užitečného) tam mohu najít. K tomu mi bohatě stačí "robotický průzkum" a "virtuální model". Je to možná i věc osobního vkusu.
zaujímavé..
a čo je vlastne zdôvodnením tej "intenzívnej robotickej kampane"?
prečo intenzívne skúmať mars? prečo na to vynakladať prostriedky?
nie je ním náhodou to aby sa nazbieralo dosť informácii pre pilotovanú výpravu?
možno niekomu fakt stačí "3D", ale ak poviete že "3D" stačí, a žiadnu pilotovanú výpravu už potom netreba, tak vám padnú dôvody pre váš zámer a ten sa neuskutoční..
tvrdil som tu dve veci ktoré sú zdanlivo v rozpore
posielať ľudí na asteroidy je neekonomické, lepšie je poslať robotov
posielať ľudí na mars (k marsu) a skúmať ho z orbity teleoperačne, je výhodnejšie (lacnejšie) ako použiť robotov
rozdiel je v tom že na marse (jeho orbite) pre pobyt ľudí možno použiť základňu, a skúmať tak množstvo cieľov
pri letoch k asteroidom na skúmanie množstva cieľov základňu použiť nemožno
yamato - 20/7/2011 - 12:05
virtualny prieskum je pekna vec a je to lacnejsie, ale netreba zabudat ze realita je realita. V dnesnej dobe sa virtualne da skoro vsetko, ale skutocny svet nie je na obrazovke. Ako som uz raz spominal, mozem si na zlatych pieskoch natiahnut hojdaciu siet, popijat mojito a mieste barmanky mozu pobehovat v suknickach s kvetinami okolo krku, ale to neznamena ze som bol na havaji. Takze - budeme sa tvarit ze expandujeme do slnecnej sustavy, alebo budeme expandovat?
ales - 20/7/2011 - 12:27
Neříkám, aby lidé neletěli třeba na Mars. Jen si myslím, že pro průzkum to není nutné (samozřejmě, že i na průzkum tam mohou letět lidé, pokud na to budou peníze [a bude to určitě zajímavější a kvalitnější, než teleprezenční], ale NUTNÉ to podle mne NENÍ).
Myslím, že cílem a smyslem "robotického průzkumu" má být rozšíření znalostí lidstva (základní výzkum) a hledání zdrojů k případnému využití. Ale ani k využití zdrojů na Marsu není třeba tam posílat lidi (pokud se to neukáže výhodnější než teleprezenční "těžba").
Předpokládám, že lidé na Mars dříve nebo později poletí. Důvodem může být "kolonizace", "turistika", "obchod", "průmysl" nebo třeba "sport" (tomu říkám "expanze"). Na tyto aktivity ale ode mne peníze nežádejte, to si musí každý zájemce zaplatit sám. Na "robotický průzkum" rád osobně finančně přispěju (ze svých daní), ale samozřejmě ani na to nechci obětovat "všechno co mám".
alamo - 20/7/2011 - 12:35
citace: Na tyto aktivity ale ode mne peníze nežádejte, to si musí každý zájemce zaplatit sám. Na "robotický průzkum" rád osobně finančně přispěju (ze svých daní), ale samozřejmě ani na to nechci obětovat "všechno co mám".
však ja ich ani nežiadam
už v prvom príspevku o "lodi L" som napísal, že prvotný krok, jednoduchú turistickú výpravu do bodu L, je možné plne financovať zo súkromných zdrojov
a podľa mňa postupne aj tie ďalšie, ktoré povedú až k prítomnosti človeka na marse, je možné zaplatiť z "vlastného vrecka" a príjmov ktoré vzniknú pri predchádzajúcich krokoch
yamato - 20/7/2011 - 12:55
ono to zalezi od toho, co vsetko zahrname pod ten pruzkum. Ziskavanie znalosti o podmienkach na marse alebo trebars o zlozeni nejakeho asteroidu, to sa samozrejme da urobit roboticky. Lenze statne agentury robia aj "prieskum" technologii, potrebnych pre pilotovane vypravy. Bez tohto zakladneho vyzkumu sa komercia nepohne, pretoze je to pre nu prilis drahe a potencialny trh zatial prilis maly, aby to zaplatil. Takze aby sa v ramci turistiky alebo sportu nejaky arabsky sejk vydal na mesiac v komercnej lodi, najprv musela NASA naliat miliardy do vyskumu technologie, aby mohla ta komercna firma tu lod postavit. V ramci letov k marsu a dalej je to podobne - najprv musi NASA naliat miliardy a uskutocnit "nezmyselny" pilotovany let, aby sa etablovali technologie, ktore potom preberie komercny sektor, aby to robil lacnejsie, lepsie a s obcerstvenim v cene (ked uz ma na com stavat).
alamo - 20/7/2011 - 13:10
citace:Lenze statne agentury robia aj "prieskum" technologii, potrebnych pre pilotovane vypravy. Bez tohto zakladneho vyzkumu sa komercia nepohne, pretoze je to pre nu prilis drahe a potencialny trh zatial prilis maly, aby to zaplatil.
a práve pri výprave k marsu ktorá by ho skúmala hlavne s orbity, by došlo aj k podstatnému vylepšeniu vybavenia pre pilotované výpravy, prakticky za "zlomok" nákladov a času potrebného pre výpravu priamo na povrch
bol taký nápad založiť stranu s názvom "Strana mírného pokroku v mezích zákona" http://cs.wikipedia.org/wiki/Strana_m%C3%ADrn%C3%A9ho_pokroku_v_mez%C3%ADch_z%C3%A1kona
priaznivci pilotovaných letov by mali vyznávať "princíp mierneho pokroku v rámci momentálnych finančných možností"
citace:Takze aby sa v ramci turistiky alebo sportu nejaky arabsky sejk vydal na mesiac v komercnej lodi, najprv musela NASA naliat miliardy do vyskumu technologie, aby mohla ta komercna firma tu lod postavit. V ramci letov k marsu a dalej je to podobne
keby "arabský šejk" letel do "L" nasa by z vývoja nemusela zaplatiť nič, "všetko" je už hotové, treba to len "poskladať"
ales - 20/7/2011 - 13:16
citace:Lenze statne agentury robia aj "prieskum" technologii, potrebnych pre pilotovane vypravy. Bez tohto zakladneho vyzkumu sa komercia nepohne, pretoze je to pre nu prilis drahe a potencialny trh zatial prilis maly, aby to zaplatil.
Souhlasím. Proto jsem ochoten něco málo přispět i na tento "vývoj technologií". Na všechno ale musí dozrát čas, takže se holt i smířím s tím, že některé věci se uskuteční až v době, kdy na ně můj poměrný "příspěvek" (z daní) bude stačit.
Svým "filozofováním" jsem jen chtěl trochu objasnit, proč v současné době osobně preferuju spíš "robotický průzkum" než ten "pilotovaný". To je vše.
alamo - 20/7/2011 - 13:25
citace: osobně preferuju spíš "robotický průzkum" než ten "pilotovaný". To je vše.
a je robotický prieskum konkrétne marsu, skutočne lacnejší ako pilotovaný?
keď vidím ako dve robotické sondy MSL a Webb, rozvracajú rozpočet nasa, mám o tom čoraz väčšie pochybnosti..
petrpetr - 20/7/2011 - 13:36
Mě by se líbilo, pokud by alespoň doletěla pilotovaná výprava k marsu, ale myslím, že se to nesplní.
ales - 20/7/2011 - 13:40
citace:a je robotický prieskum konkrétne marsu, skutočne lacnejší ako pilotovaný?
Měl by být. Navíc nejde jen o cenu, ale také o to, že robotický průzkum může být dlouhodbější (bez problémů může trvat roky) a je nepřekonatelně bezpečnější (při robotické misi na Marsu prostě žádný člověk zahynout nemůže).
Stejně, jako tu hledáme optimální způsob "pilotovaného" průzkumu Marsu, můžeme hledat i optimální způsob "robotického" průzkumu. Možná by místo předražené MSL mohlo být výhodnější poslat k Marsu další MRO a na Mars třeba několik "upgradovaných" MERů (mohli by být postupně stále menší, lehčí, obratnější, vytrvalejší a vybavenější). K tomu nějaký ten atmosférický balón/letoun nebo třeba hejno agilních malých "dvoukoláků". Domnívám se prostě, že i efektivitu "robotického průzkumu" lze ještě o hodně zlepšit.
alamo - 20/7/2011 - 14:29
citace:Měl by být. Navíc nejde jen o cenu, ale také o to, že robotický průzkum může být dlouhodbější (bez problémů může trvat roky) a je nepřekonatelně bezpečnější (při robotické misi na Marsu prostě žádný člověk zahynout nemůže).
no áno.. najbezpečnejšie je nechať sa "zaskliť"
ale ako som povedal vyššie ak poviete že človek má sedieť na zemi
potom padá celé odôvodnenie, prečo sa intenzívne venovať spoznávaniu vesmíru
nebude ani len to ultra bezpečné "3D" skúmanie
ales - 20/7/2011 - 15:19
citace:ale ako som povedal vyššie ak poviete že človek má sedieť na zemi
potom padá celé odôvodnenie, prečo sa intenzívne venovať spoznávaniu vesmíru
nebude ani len to ultra bezpečné "3D" skúmanie
Rozhodně neříkám, že člověk má sedět na Zemi. Domnívám se ale, že pokud má jinou možnost, tak KVŮLI PRŮZKUMU do kosmu létat nemusí (ale může). Pokud má jiné důvody pro létání do kosmu ("kolonizace", "turistika", "obchod", "průmysl", "sport"), tak směle do toho. Také se tam rád podívám pracovně nebo na krátkou dovolenou (pokud to nebude stát víc, než cesta kolem světa).
Jinak si myslím, že "3D zkoumání vesmíru" by pokračovalo i bez pilotovaných letů, protože např. astronomie tohle "distanční" pozorování (bez fyzické přítomnosti na místě) provozuje už staletí a žádný problém s tím nemá.
yamato - 20/7/2011 - 15:29
citace:Jinak si myslím, že "3D zkoumání vesmíru" by pokračovalo i bez pilotovaných letů, protože např. astronomie tohle "distanční" pozorování (bez fyzické přítomnosti na místě) provozuje už staletí a žádný problém s tím nemá.
no ono astronomie nema na vyber druha vec je, ze nase poznatky o vesmire, ziskane vacsinou na zaklade pozorovania a analyzy svetelneho spektra, su znacne obmedzene, a vyskum na mieste by ich obohatil sposobom, vedla ktoreho je revolucia spojena s Hubblom iba take male rozkukavanie...
HonzaH - 20/7/2011 - 16:53
Ja mam pocit ze hlavni problem pilotovane kosmonautiky je ze je ponekud samoucelna. Prijde mi podivne si jako cil si dat treba let na Mars. Cilem by melo byt neco, co je hodnotou pro spolecnost a dusledkem tohoto muze byt pruzkum
Marsu. Pak je ale treba rici si jakymi metodami, ja si myslim, ze se ukaze nejlepsi roboticky pruzkum s teleoperacnim pruzkumem z orbity. Proto pro me ma treba vetsi vyznam voyager a hubble, nez cele Appolo.
yamato - 20/7/2011 - 17:12
ono to "hodnotu pro spolecnost" je trosku sebaklam, pretoze ekonomika si zije vlastnym zivotom a malokedy robi to, co my ocakavame. Kedysi sudruhovia usudili, ze hodnotu ma vyroba ocele a tazky priemysel, a kybernetika je len burzoazna paveda ktora hodnotu nema. Pre spolocnost to moc dobre nedopadlo.
Pilotovana kozmonautika ma hodnotu "skrytu". Ide o velmi narocny obor, ktory stavia najlepsie mozgy pred najtazsie ulohy. Vysledkom su riesenia, ktore si casto najdu cesticky spat do tej spolocnosti. Malokto vie ze magneticka rezonancia, umele srdce, zliatiny ktore usetria 20% z ceny letenky, mikropocitace atd., to vsetko je vedlajsi produkt upornej snahy dostat cloveka do vesmiru. O satelitoch ani nehovorim... Bol by vysledok rovnaky aj keby neslo o pilotovane lety? Ciastocne mozno hej, ale trvalo by to dlhsie (nejde o prestiz) a pokrok lekarskej vedy (testovanie astronautov) by nebol ziadny.
HonzaH - 20/7/2011 - 17:28
Vite, dva roky pracuji na systemu umele inteligence a nyni asi pul roku jednam s investory. Je to jako bych jim rekl, ze ten sytem vlastne neni jasne jak zpenezit ale jako side efect se objevi spousta technologii , kterr spenezit pujdou. S timhle vas i ten nejvetsi BA filantrop vyrazi. Zodpovedny politik je jako predstavenstvo VC fondu, kde investori jsou danovy poplatnici. Takhle to Proste nejde, ani grant by jste v normalni vede na takovy projekt nedostal. Neni mozne letat na Mesic a pak bymyslet co t, repektive dokad budou timto zpusobem vedeny statni agenturu, tak yo nude od 10 k 5.
HonzaH - 20/7/2011 - 17:32
Letat na Mesic a pak vymyslet, co tam delat - vypadla mi cast vety. Primarnim cilem kazdeho projektu proste musi byt nejaky zpusob monetarizace, v pripade soukromniku financni, v pripade statu spolecenske.
yamato - 20/7/2011 - 17:41
no ono prave ten politik sa ako manager fondu chovat nemoze. Ako spenazite bezplatne zakladne skolstvo? Ako spenazite verejne cesty? Ako spenazite vedecke projekty, napr. taky LHC? To su veci, ktorych buduci financny prinos je nejasny. Napriek tomu sa financuju, pretoze vzdelana spolocnost s infrastrukturou a ekonomikou postavenou na vedeckych poznatkoch prosperuje lepsie nez spolocnost rolnikov a polnohospodarov.
HonzaH - 20/7/2011 - 17:53
Poto pisi o spolecenske monetarizaci. Spatruji uzitecne hledani. Hygsova bosonu jako prostredek k overovani nasich znalosti zakonu prirody a tudiz stavbu lhc, muze byt uzitecne testovat nase teorie o formovani slunecni soustavy a v dusledku toho zkoumat mesic. Ale je absurdni mit jako cil let na mesic, to muze byt az dusledek potreb nejakeho "projektu" a to je ten zasadni rozdil.
yamato - 20/7/2011 - 18:09
lenze skumanie mesiaca je ovela efektivnejsie, ak je tam ludska posadka. Ved nase znalosti o mesiaci pozostavaju z 90% z vysledkov misii apollo, dalsi nepilotovany vyskum tieto poznatky len pomaly doplna.
Netvrdim ze tam mame ist stoj co stoj, beriem ze su to obrovske sumy (aj ked to je relativne), som velky fanusik cohokolvek, co kozmonautiku zlacni. Ale ako ciel by to malo ostat. Nie za kazdu cenu, ale za cenu prijatelnu - preco nie?
x - 20/7/2011 - 18:14
"Pak je ale treba rici si jakymi metodami, ja si myslim, ze se ukaze nejlepsi roboticky pruzkum s teleoperacnim pruzkumem z orbity. Proto pro me ma treba vetsi vyznam voyager a hubble, nez cele Appolo. "
Stehdejsima prostredkama o robotickem ve stejnem rozsahu nikdo nemohl realne uvazovat - priveznych hornin byli tusim tuny a vse bylo mozne prozkoumat peclive az v laboratorich zde na Zemi.
x - 20/7/2011 - 18:19
Doporucuji jak priklad lopaticku sondy Phonenix a jeji potize pri odbereu vzorku a jeho nasipani do analyzatoru.
A ani roboticka mise bez privezeni vzorku do laboratori smysl nema - pokud by se ridili z obezne drahy Marsu. Tam musite proste pocit s nekolika raketami - jiz by tam mohli byt predem dopraveny - pro prepravu byt hrube roztridenych vzorku do lode - v zavrenych schrankach a odtamutd az do specialne vybavenych pozemskych laboratori - moznosti jejich pruzkumu jsou stale s automaty nesrovanatelne.
HonzaH - 20/7/2011 - 18:22
Pisete zkumani, ale ceho, k jakemu ucelu? Treba se ukaze ze ano, ale treba se taky ukaze ze pro dany problem je neklevnejsi tam napalit za tisicinu cemy nejaky impaktor a udelat spektroskopii odparenych matrialu. Prpste zajimavych problemu je spousta a zdroju malo, takze je treba je resit co nejefektivneji.
x - 20/7/2011 - 18:29
citace:Pisete zkumani, ale ceho, k jakemu ucelu? Treba se ukaze ze ano, ale treba se taky ukaze ze pro dany problem je neklevnejsi tam napalit za tisicinu cemy nejaky impaktor a udelat spektroskopii odparenych matrialu. Prpste zajimavych problemu je spousta a zdroju malo, takze je treba je resit co nejefektivneji.
Tak u Mesice si to nemyslim - myslim ze prinosu bylo vice nez toho a na Marsu se budou navic hledat i mozne stopy po fosilnim zivote - divre tam totiz tekla po povrchu voda.
HonzaH - 20/7/2011 - 18:35
To asi ano, ja treba nedovedu posoudit zda by ke stejnym vysledkum nestacili desitky kilogramu misto stovek v lunarnim programu za desetinu ceny bez lidi. Kdyz odhlednu od tehdejsi potreby propagandy. Ja jen rikam, poslat lidi k asteroidu, proc? Nejdriv chci vedet co tam chci zkoumat a pak muzu resit jakymi metodami, je poslani lidi tam nejucelnejsi nebo je to zas jen nesmyslny placnuti do vody, ktery zablokuje jiny programy?
yamato - 20/7/2011 - 18:51
citace:To asi ano, ja treba nedovedu posoudit zda by ke stejnym vysledkum nestacili desitky kilogramu misto stovek v lunarnim programu za desetinu ceny bez lidi. Kdyz odhlednu od tehdejsi potreby propagandy. Ja jen rikam, poslat lidi k asteroidu, proc? Nejdriv chci vedet co tam chci zkoumat a pak muzu resit jakymi metodami, je poslani lidi tam nejucelnejsi nebo je to zas jen nesmyslny placnuti do vody, ktery zablokuje jiny programy?
:) keby ste vedeli co tam chcete skumat, tak to nemusite skumat Pred marinermi a voyagermi nikto neocakaval, ze mesiace jupitera su take zaujimave, jeden ma ocean, druhy neprestajne chrli siru, nikto necakal ze Titan ma hustu atmosferu, nikto necakal aktivitu na tritone. Ked sa posielal lunar prospector, nikto neocakaval znamky vody na poloch mesiaca. Keby sme sa riadili tym co vieme, tak nic nikam neposleme, pretoze vsetko sme povazovali len za mrtve nezaujimave kamenne gule. Takze na otazku "co chci zkoumat" je jednoducha odpoved - vsetko.
x - 20/7/2011 - 18:52
citace:To asi ano, ja treba nedovedu posoudit zda by ke stejnym vysledkum nestacili desitky kilogramu misto stovek v lunarnim programu za desetinu ceny bez lidi. Kdyz odhlednu od tehdejsi potreby propagandy. Ja jen rikam, poslat lidi k asteroidu, proc? Nejdriv chci vedet co tam chci zkoumat a pak muzu resit jakymi metodami, je poslani lidi tam nejucelnejsi nebo je to zas jen nesmyslny placnuti do vody, ktery zablokuje jiny programy?
Kosmonaute tusim i vtrali tusim a odvalovali balvany kvuli vzorkum pod nima - to byl ten hlavni prinos oproti robotum.
A i neco - Show pro danoveho poplatnika to byla - ty asi 2 prvni urcite vzbudili temer celonarodni zajem.
A lide na Marsu - nekdo rika poskusne pestovani cehokoliv a chovani krys - zdali se tam rozmnozi - i odber vzroku jejich krve. Tedy nutne obcasne chyceni nespolupracujici krysi. A totez zrejme i na Mesici - a chyceni nektrych jejich potomku na pitvu - jak se projevil na jejich vyvoj vliv nizsi gravitace. x - 20/7/2011 - 18:58
A pak toto - dukaz ze je mozna cestovat vesmirem na jinou planetu a tam se proste po ni prochazet a pak se vratit domu zpet.
I zde byla otazka zdali to clovek vubec prezije.
HonzaH - 20/7/2011 - 19:11
To je idealismus i kdyz krasmej. Ja chapu, ze nadsenci budou hledat jakejkoliv argument proc tam musi lidi, a sam bych byl rad kdyby to byla ta nejucelnejsi varianta, ale proste tomu neverim. A myslim si, ze je to pricinou, proc je pilotovana kosmonautika ve stavu v jakym je, nereflektuje potreby dnesni spolecnosti, to se snad s prichodem komercnich subjektu zmeni.
David - 21/7/2011 - 11:01
Proč letět na Měsíc, Mars,asteroidy,či jiná vesmírná tělěsa ? Odpověď se zdá na první pohled jasná : " protože tam jsou ".Lidstvo udělalo rozhodnutí tam někdy letět v době, kdy nemělo ani fotografický aparát,natož dnešní výkonné kamery.Představovali si jak tam astronaut bude v jakési exotické přírodě bojovat s nástrahami tamních živočišných druhů.Dnes je situace zcela jiná, romantické představy o nebeských tělesech jsou ty tam.Do sterilní bezvodé pouště v prakticky vduchoprázdu se nikomu nechce a to co jetam třeba udělat dokáží hravě roboti - včetně odvalování kamenů, to už před 3O lety tuším dělal Viking.Právě proto dnes vpředu uvedená odpověď neplatí tak jednoznačně a přítomnost člověka na povrchu Marsu těžko kvalitativně překoná výsledky a několik řádů levnějších robotů s o několik řádů delší pracovní životností.K takovému letu může dojít jen tehdy, pokud by to byla věc národní prastiže, jako tomu bylo u Apolla,nějaká "mezinárodní spolupráce "je nesmysl již jen proto, že jednotlivé státy mají rozdílně výkonnou vědu a ekonomiku, což automaticky evokuje parazitismus těch slabších,příklady snad nemusím uvádět.Tato klíčová rozhodnutí však dělají politici, nikoli vědci či technici, příkladem je Obama, zajímalo by mne co budou astronauti na asteroidu dělat, krom demonstrace technologické převahy svého státu.Z toho plyne že příštích padesát let člověk na Mars nevstoupí.
alamo - 21/7/2011 - 11:25
citace:Proč letět na Měsíc, Mars,asteroidy,či jiná vesmírná tělěsa ?
pretože sa "mne" chce..
celá debata o zdôvodnení a zmysle tohto chcenia je scestná
v skutočnosti totiž maskuje inú otázku, a tou je
prečo to financovať z verejných financií?
prečo by sa mal niekto kto nechce o letoch ľudí do vesmíru ani počuť, a absolútne ho nezaujímajú, podieľať skrz štátne financie na niečom čo je mu možno aj odporné?
podľa mňa je ho s tým zbytočné otravovať..
celá táto debata odpadne, akonáhle sa zamyslíme nad otázkou ako to čo chceme financovať z vlastného vrecka bez účasti štátu..
svoje osobné chcenie, si ten čo ho financuje svojimi osobnými peniazmi, nemusí nijako zložito zdôvodňovať
stačia tri otázky - chcem to? mám na to peniaze? mám na to čas?
podľa mňa je aj mars (a prakticky čokoľvek iné) dosiahnuteľné súkromne
a celé to snaženie o "PR kampaň", ktorá má za cieľ dosiahnuť aby na to štát pustil nejaký "obolus" zbytočné, a iba strata času
otázkou je len nájsť správny spôsob, aby to bolo ufinancovateľné, a teda čo najlacnejšie [Upraveno 21.7.2011 alamo]
.................
skoro som zabudol
ide to cez "L" [Upraveno 21.7.2011 alamo]
David - 21/7/2011 - 12:29
Soukromý sektor podniká a létá, jen tehdy, pokud z toho plyne nějaký zisk a to okamžitý.Pokud je zisk v pozdějších aplikacích - viz program Apollo- musí prvotní náklady nést stát.Bohužel i v americe platí, že všechno co dělá stát je výrazně dražší než to co dělá soukromý sektor.Proto končí raketoplány a nastupují o řád levnější soukromí dopravci a ti ,parafrázuji Putina, hravě stačí na " drožkaření na LEO " vydělají na tom obě strany .Nevěřím tomu, že by soukromý sektor financoval lety na Měsíc či Mars.Samozřejmě v dopravě na LEO to platí jen o americe, lze jen těžko si představit, že by totéž dokázal soukromý sektor v Rusku,Číně či dokonce ve třetím světě.
alamo - 21/7/2011 - 12:34
citace:Soukromý sektor podniká a létá, jen tehdy, pokud z toho plyne nějaký zisk a to okamžitý.
omyl súkromný sektor vykonáva aj mnoho činností ktoré žiadny zisk negenerujú - neziskovú činnosť
alamo - 21/7/2011 - 13:38
dajme tomu, že by sa niekto naozaj rozhodol financovať výpravu na mars zo súkromných zdrojov, čo na to potrebuje okrem peňazí?
odpovede na základnú otázku, či je človek schopný vydržať cestu na mars
tú odpoveď je možné získať jedine tak že ľudia začnú pravidelne lietať vyššie ako na LEO
kam?
musí to byť mimo magnetosféru zeme
to miesto musí byť dostupné, s minimálnymi nákladmi na vývoj techniky
počas letov musí vzniknúť aj nejaký príjem aby sa dosiahla čiastočná návratnosť nákladov
takže???
ales - 21/7/2011 - 14:11
citace:musí to byť mimo magnetosféru zeme
to miesto musí byť dostupné, s minimálnymi nákladmi na vývoj techniky
počas letov musí vzniknúť aj nejaký príjem aby sa dosiahla čiastočná návratnosť nákladov
takže???
Pro tento úkol jsou samozřejmě nejlepší mise do libračních L bodů soustavy Země-Měsíc nebo/i Slunce-Země. I když je to ale nejdostupnější a nejlevnější, rozhodně to nebude nijak levné, takže pro soukromníky mi to pořád připadá jako moc velké sousto. Snad se mýlím.
Faktem je, že librační L body mohou být i podle mne dobrým prvním krokem na cestě k pilotovaným letům na Mars i znovu na Měsíc. Jen musí být jasné, že jsou jen "mezikrokem" k tomu "pevnému" cíli. Když se to vezme takto a "vyždímá" se z přítomnosti v bodě L maximum, tak to snad bude i solidně výhodné (přínosů může být víc než jen zkušenosti z dlouhodobého pobytu lidí zde).
DH - 21/7/2011 - 14:44
Alamo to nazval dobre.
Pilotovana kosmonautika jako takova je podle me, pri soucasnem stavu technologii a ekonomicke situaci, v porovnani s aktualnimi globalne-spolecenskymi problemy a rozpory, do znacne miry luxusem a doslova vyhazovanim penez.
Pro plneni klukovskych snu muzu, kteri detstvi prozili v zlate ere kosmonautiky, a uzke skupiny technologickych nadsencu dnes, je to moc drahe a narocne.
Pro stimulaci technologickeho rozvoje, pokud by cilem mely byt ony side-efekty a "odpadni vysledky", vyuzitelne i v beznem zivote, je mozno pouzit i jine cesty, napriklad zbrojeni, pruzkum a tezbu v morskych hlubinach a podobne. Tyto aktivity budou mit navic meritelny profit, posili vojenskou silu zeme, nebo prinesou ekonomicky zisk.
Pilotovana kosmonautika nemuze nabidnout nic moc jineho, nez medialni show ze startu a prestiz. Ukoly, po kterych existuje realna ekonomicka poptavka, zastanou lepe, levneji a efektivneji, roboti a dalkove ovladane stroje.
Obecne, pro lidstvo v soucasne fazi by bylo daleko prinosneji, nez staveni hlinikovych a titanovych konstrukci, z nichz vetsina shori, neustaly vyvoj a vyvoj novych a novych systemu, ktere se v dohledne dobe nestanou tak rozsirene, aby se standardizovaly, zamereni se na morske hlubiny, vyvoj inteligentnich zbrani bez lidske obsluhy, pripadne civilizacni choroby a ciste jaderne technologie.
Kosmonautika muze pockat. Budou-li pristich 20 let letat do vesmiru jen stroje, nestane se NIC. A rekneme si cynicky, jedine, co by mohlo pilotovanou a dalsi kosmonautiku poradne nakopnout, by byla valka. A za to, to kazdy musi uznat, to nestoji.
alamo - 21/7/2011 - 14:49
citace:Jen musí být jasné, že jsou jen "mezikrokem" k tomu "pevnému" cíli
ak môže byť prínos väčší, než len skúsenosť z dlhodobého pobytu, a podľa mňa bude
tak potom je "priestor L" sám o sebe cieľ v ktorom sa udrží trvalá prítomnosť už sama o sebe a nikto nebude môcť povedať že je nejakým "požieračom prostriedkov" ktorí bráni v ďalšej ceste
ja som presvedčený že je to úloha ktorá má zmysel aj sama o sebe
veľké možnosti využitia "miesta kde nič nieje" som už vymenoval mnohokrát inde
alamo - 21/7/2011 - 14:52
citace:Kosmonautika muze pockat. Budou-li pristich 20 let letat do vesmiru jen stroje, nestane se NIC. A rekneme si cynicky, jedine, co by mohlo pilotovanou a dalsi kosmonautiku poradne nakopnout, by byla valka. A za to, to kazdy musi uznat, to nestoji.
tak tu to máte
buďto si lety do "ďalekého vesmíru" zaplatia tý čo to naozaj chcú, alebo žiadne nebudú.. [Upraveno 21.7.2011 alamo]
-=RYS=- - 22/7/2011 - 15:33
citace:
citace:a je robotický prieskum konkrétne marsu, skutočne lacnejší ako pilotovaný?
Měl by být. Navíc nejde jen o cenu, ale také o to, že robotický průzkum může být dlouhodbější (bez problémů může trvat roky) a je nepřekonatelně bezpečnější (při robotické misi na Marsu prostě žádný člověk zahynout nemůže).
Stejně, jako tu hledáme optimální způsob "pilotovaného" průzkumu Marsu, můžeme hledat i optimální způsob "robotického" průzkumu. Možná by místo předražené MSL mohlo být výhodnější poslat k Marsu další MRO a na Mars třeba několik "upgradovaných" MERů (mohli by být postupně stále menší, lehčí, obratnější, vytrvalejší a vybavenější). K tomu nějaký ten atmosférický balón/letoun nebo třeba hejno agilních malých "dvoukoláků". Domnívám se prostě, že i efektivitu "robotického průzkumu" lze ještě o hodně zlepšit.
Zadne hejno robotu (v relativne blizke vzdalenosti) se konat nebude, protoze tomu chybi zaklad...telco sit S-UMTS. V soucasne dobe muze byt na povrchu maximalne 4 aktivni zarizeni vyuzivajici retlanslaci pres druzici s UHF systemem (system ma pouze 4 nezavisle SDR prijimace).
Zkratka schazi letajici BTSky S-UMTS+"GPS" s GEO retlanslaci k Zemi.
Popsal jsem to jiz v sekci teleoperatorsky pruzkum a Falcon9/FH.
xChaos - 22/7/2011 - 15:34
citace:
Pilotovana kosmonautika jako takova je podle me, pri soucasnem stavu technologii a ekonomicke situaci, v porovnani s aktualnimi globalne-spolecenskymi problemy a rozpory, do znacne miry luxusem a doslova vyhazovanim penez.
Ale houby... jenom klimatizace stanů americké armády v Afghanistánu pomocí diselgenerátorů stojí za rok víc peněz, než NASA !
A i kdybych nehráli na pacifistickou strunu a nepoukazovali na absurditu vojenských výdajů v dnešním globalizovaném světě, kde všichni jsou v podstatě rukojmími všech, a kde rychle mizí možnost vést "lokalizované" konflikty, proti kterým nikdo neprotestuje (těžko budete bombardovat nějakou metropoli globalizovaného světa, kde nevíte, jestli zrovna necouchsurfují nebo nebackpackují vaše děti nebo vnoučata...) - tak pořád tady je spousta dalších "pozemských" výdajů, které jsou ještě zbytečnější, než kosmonautika.
Kolik miliard se utratí za nesmyslně předražené olympiády, které jsou už 95% komerce a doping, a jestli je tam 5% původních ideálů, tak je to moc ? kolik stojí všechny olympijské, fotbalové, hokejové stadiony a jiné zcela samoúčelné objekty, které plní stejně "zábavnou" funkci, jako kosmický výzkum ? kolik peněz se promarní ve formě "úroků z úroků", korupce při přidělování státních zakázek, v rámci různých finančních, mediálních a jiných spekulativních bublin ? K čemu je dobré, že takové svinstvo jako Facebook dosahuje multimiliardových zisků?
Ne, kosmonautika má naprosto rovnocenné právo na existenci se všemi ostatními lidskými aktivitami: i když pomineme zbrojení, tak je to více než důstojný konkurent všemožných mistrovství světa v kdejakých nesmyslech, závodů formule 1 sponzorovaných tabákovými koncerny, atd.
Že by soutěžení v kosmu mohli převzít soukromníci, to je trochu jiná otázka. Je to jen otázka "řádů" v těch výdajích: dokud jsou výdaje za jeden start ne o jeden, ale o několik řádů dražší než luxusní jachty, vily, soukromé tryskáče, apod., tak je to samozřejmě problém. Toto v 19. a na začátku 20. století nebylo: Amundsenovy nebo himalájské expedice nebo první soukromá letadla v řadě ohledů finančně příliš nevybočovala z řady jiných tehdy běžně dostupných "koníčků" vyšší střední třídy: u těch letadel navic v první fázi hrálo velkou roli kutilství a DIY přístup.
Kosmonautika zažívá "kutilské" období až nyní, ale popravdě - neviděl bych to až tak černě. Např. internetový HDTV streaming může ve většině světa vytlačit satelitní televizní vysílání: optická vlákna mají neomezenou kapacitu, a nulovou latenci. A kde jednou jsou, tam už zůstanou. Tím by poklesla poptávka po startech telco družic, a trh by jednoduše mohl zareagovat poklesem ceny za start. Stejně tak spoustu věcí, které dříve řešily několikatunové satelity, budou za pár let schopné řešit kompaktní nanosatelity, plné elektrononiky. Takže ani z tohohle hlediska bych pilotovanou kosmonautiku nevěšel na hřebík...
Celkově "komercionalizace" kosmonautiky povede k tomu, že spousta specializovaného vybavení, které dnes stojí miliony, se objeví na trhu ve spoustě různě drahých variant od různě renomovaných výrobců - a začnou spolu soutěžit, jako jsou nuceni soutěžit na trhu obyčejní lidé. Spousta asijských národů je posedlá myšlenkou na vlastní (nejlépe pilotovaný) kosmický program. (Boeing už uvažuje prodávat CST-100 na volném trhu, jako prodává dopravní letadla...)
Prostě vidím to s cestou na Mars reálně, reálněji, než kdy předtím. Američané se začnou ptát, kde jsou jejich raketoplány - budou chtít svým dětem ukázat něco, na co by mohli být hrdí. Budou se dožadovat pilotovaných kosmických misí. Nesnesou, aby je v max. dosažené vzdálenosti od Země troufla Čína nebo Indie....
citace:Faktem je, že librační L body mohou být i podle mne dobrým prvním krokem na cestě k pilotovaným letům na Mars i znovu na Měsíc.
Já jsem naprosto pro, a představovala si to tak i řada autorů sci-fi, prvních kosmických konstruktérů, apod. Jen měli problém vysvětlit "běžnému publiku", co je na téhle destinaci tak zajímavé...
První loď, která by vydržela ve vhodném libračním bodě soustavy Země-Slunce třeba jen 14 dnů, by překonala celou řadu rekordů: max. vzdálenost od Země, max. dobu pobytu mimo ochranu radiačních pásů, max. délku letu bez možnosti okamžitého návratu na Zemi, apod. - a přitom by to nebylo dražší, než třeba 3 měsíce pobytu stejného množství kosmonautů na ISS: v podstatě místo zásobovací lodi by se vynesl urychlovací stupeň, zjednodušeně řečeno.
Během jediné takové mise by se získalo neuvěřitelné množství zkušeností - zatímco každý další let na nízkou oběžnou dráhu je jen rutinou, tréninkem, "rituálním" opakováním... nové věci se zkouší i na ISS, a je dobře že se to děje...ale je to relativně málo. 50 let se neposunuly "obzory": lidi si matně pamatují východ Země nad Měsícem - ale nikdo nikdy neviděl Zemi na vlastní oči jako "malou modrou tečku". A přitom je to celou dobu na dosah ruky.
yamato - 22/7/2011 - 16:03
amen. Len treba dodat ze ono stare "chlieb a hry" plati aj dnes, takze tych stomilionovych sportovych stadionov sa zrejme nezbavime, a asi by sme sa ani nemali. Napriek vsetkym skandalom a dopingu stale povazujem sport za nieco, co ludstvo pozdvihuje. Je kopec inych oblasti kde sa neuveritelne mrha peniazmi. Kolko penazi sa utopi v statnom aparate, ktory v znacnej miere existuje len sam pre seba? Kolko ide na korupciu, predrazene zakazky, administrativu ktora nie je nevyhnutna? Kolko zozeru povalaci, ktori sa vedia pohybovat v socialnej zachrannej sieti? A kolko penazi sa otoci napr. v takom farmapriemysle za masticky proti vraskam, to radsej ani nechcem zistovat...
-=RYS=- - 22/7/2011 - 16:29
citace:lenze skumanie mesiaca je ovela efektivnejsie, ak je tam ludska posadka. Ved nase znalosti o mesiaci pozostavaju z 90% z vysledkov misii apollo, dalsi nepilotovany vyskum tieto poznatky len pomaly doplna.
Netvrdim ze tam mame ist stoj co stoj, beriem ze su to obrovske sumy (aj ked to je relativne), som velky fanusik cohokolvek, co kozmonautiku zlacni. Ale ako ciel by to malo ostat. Nie za kazdu cenu, ale za cenu prijatelnu - preco nie?
Na Mesic musime tak jako tak.
Az prileti 20km kamen (ci neco podobneho, kosmickeho), tak jako lidska rasa budeme radi za 3-4 kolonie na Mesici s celkovym poctem lidi minimalne 800. Az se situace na Zemi uklidni, tak 300 paru pristane na Zemi a znovu ji zalidni.
Zkratka Mesic (v budoucnu i Mars, Calisto atd..) bude slouzit jako jakejsi zachranej clun.
Jestli budeme mit dostatecne velkou zakladnu i na Calistu a Titanu, tak by jsme jako rasa meli prezit i blizkej gamazablesk (smrtici relativne blizkej zablesk by mel maximalni prumer svazku cca 170-230 milionu km (1.1-1.8 AU)).
Spali to Mesic, Zemi, Mars, ale uz Calisto by melo byt zachranou.
Duvod proc kolonizovat alespon SOL je jedinej... preziti druhu.
I kdyz si Zemi zpohlavkujem (ekologicky vcetne alternativy k rope....PEM clanek atd..), tak je to houby co platne kdyz skrz Zemi projde gama zablesk.
Co se tyce celkove uvahy o pilotovanem letu k Marsu, tak je jasne, ze jednou tam musime, duvody jsem napsal vyse.
Jen si nemyslim, ze to bude tak, ze planetolet budeme stavet na LEO. Spise ho budeme stavet na LLO/L, protoze gravitacni studna z Mesice je mnohem mensi nez ze Zeme. Takze nosic typu FH by vynesl mnohem vice nez 53tun (od oka si typuju tak 250 tun). Navic uz ted jsme schopni postavit Lunarni vytah s pretahem ke gravitacni studni Zeme...coz uz jsem podotkl v rubrice o Mesici.
Z Mesicnich dolu by se vytavila hornina a mineraly do kovovych ingotu. Z nich by Mesicni ocelarny vyrabeli potrebne dily pro vicenasobne pouzitelny planetolet.
Co se tyce naplne paliva, tak ze zachycene komety ve vnitrni SOL by slo ziskat dostatecne mnozstvi vody (kyslik/vodik) jako doplnek k VASIMRu.
Cili cele planetolety by se vyrabeli na orbitalni LLO/L lodenici (do L muze vest Lunarni vytah). http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1509&pid=70918#pid70918
Nejdrive bude treba se naucit vyrabet technologie a zakladny na Mesici. Bude treba se naucit na Mesici tezit, tavit, vyrabet...od tezkeho po lehky prumysl. V tomto pripade by pravidelne kyvadlove linky Zemska soustava <> Martanska soustava mohli byt dostatecne levne pro skutecnou kolonizaci. Vzdyt takovej 800t vazici (v podminkach Mesicni lodenice/povrchoveho prumyslu/Lunarniho vytahu to je vaha zanedbatelna) planetolet pro pravidelne linky by mohl svezt 100 lidi jednim smerem.
Co se tyce soustavy Mars, tak nejdriv vystavet vyssi LEO + GMO soustavu multitelco druzic (S-UMTS + "GPS" + vedecka plosina s "HiRISE" kamerou na kazde z 20-ti druzic)...samotne LEO by byli S-UMTS a na GMO by bylo 8 retlanslacek GMO Mars <> GEO Zeme pro trvale kvalitni vysokorychlostni spojeni se Zemi (samozrejme s retlanslackou v L4/L5 Slunce-Zeme kdyz se Mars schova za Slunce).
Systemy retlanslacek na GMO Marsu by pokryli zakladny na obou mesicich Marsu z hlediska radiokomunikace a navic by retlanslacky na GMO Marsu slouzili i pro retlanslaci signalu z hlubokeho vesmiru DSN site (zakladna na Ceresu, tezebni tankery v pasu asteroidu, kolonie na Calisto, Titanu, Mirande) a pochopitelne vyskumnych sond z hlubokeho vesmiru za obeznou drahou Jupitera.
Jak by byli funkcni telco multidruzice, tak postavit zakladnu na jednom z mesicu Marsu, ktery by byl vhodnejsi co se tyce zasob nerostu/paliva/vody. Nasledne diky teleoperatorskym operacim s robonauty by se postavila prvni zakladna na povrchu v blizkosti podpovrchoveho ledu. Musela by se takto dalkove postavit i rafinerie pro palivo, aby se lander natankoval a mohl se zvednout z povrchu na orbitu Marsu.
Faktem je, ze je vyhazovani penez delat vypravu ala Apollo. Vypravy k Marsu musi byt uz od zacatku systemove s cilem trvaleho osidleni Marsu.
Nebude to jednoduche, ale faktem je, ze pokud se predem rozdejcha kosmicky a Lunarni prumysl, tak je nadeje na to postavit z Mesicniho regolitu "levne" planetolety pro hodne cestujicich vcetne systemu umele gravitace na palube (otocny disk s kajutama co by rotoval kolem sve osy, kde ve stredu jsou prestupni komory, naklad, ridici mistnosti).
A navic se mnohem drive (asi na ISS) musi vyzkouset sex s oplodnenim a narozenim ditete. Bez toho zadna kolonizace nebude.
nemusime zrovna rozmyslat v tak filozofickych rovinach, ako prezitie druhu. Kto postavi skutocne lacny sposob dopravy do vesmiru, bude multibilionar. Len tie moznosti v oblasti energetiky, ved zem sa doslova kupe v energii. Staci ju len zachytit, uskladnit a lacno a bezpecne dostat dolu. Dalsia vec su suroviny, prve minikolonie pre nadsencov a ich zasobovanie, suvisiace riesenia a patenty...
Stari cinania kedysi oboplavali pol zemegule, a potom cisar usudil, ze skumanie dalekych mori nestoji za tie naklady. Cina sa na starocia uzavrela sama do seba. Az ju nasli europski kolonizatori a urobili si z nej trhaci kalendar. Nasledky znasa dodnes. Neurobme tu istu chybu.
-=RYS=- - 22/7/2011 - 21:36
citace:Proč letět na Měsíc, Mars,asteroidy,či jiná vesmírná tělěsa ? Odpověď se zdá na první pohled jasná : " protože tam jsou ".Lidstvo udělalo rozhodnutí tam někdy letět v době, kdy nemělo ani fotografický aparát,natož dnešní výkonné kamery.Představovali si jak tam astronaut bude v jakési exotické přírodě bojovat s nástrahami tamních živočišných druhů.Dnes je situace zcela jiná, romantické představy o nebeských tělesech jsou ty tam.Do sterilní bezvodé pouště v prakticky vduchoprázdu se nikomu nechce a to co jetam třeba udělat dokáží hravě roboti - včetně odvalování kamenů, to už před 3O lety tuším dělal Viking.Právě proto dnes vpředu uvedená odpověď neplatí tak jednoznačně a přítomnost člověka na povrchu Marsu těžko kvalitativně překoná výsledky a několik řádů levnějších robotů s o několik řádů delší pracovní životností.K takovému letu může dojít jen tehdy, pokud by to byla věc národní prastiže, jako tomu bylo u Apolla,nějaká "mezinárodní spolupráce "je nesmysl již jen proto, že jednotlivé státy mají rozdílně výkonnou vědu a ekonomiku, což automaticky evokuje parazitismus těch slabších,příklady snad nemusím uvádět.Tato klíčová rozhodnutí však dělají politici, nikoli vědci či technici, příkladem je Obama, zajímalo by mne co budou astronauti na asteroidu dělat, krom demonstrace technologické převahy svého státu.Z toho plyne že příštích padesát let člověk na Mars nevstoupí.
Davide, Davide....tebe zastrelit je malo, i kdyz jsem proti trestu smrti.
Pripominas mi Neznalka....Slunce, Blunce a prej jsou na Zemi jahody velke jako mistnost. V Neznalkovi na Mesici se zjistilo, ze Mesic je dutej a tak si vzal raketu na provaz a prosel jeskynim systemem do vnitrni koule Mesice.
Mozna si Vseznalek.
Ja nevim, ale dokazal si me pekne rozhodit.
x - 22/7/2011 - 22:23
"Len tie moznosti v oblasti energetiky, ved zem sa doslova kupe v energii. Staci ju len zachytit, uskladnit a lacno a bezpecne dostat dolu. "
Co se tyce dostavat lacino dolu - tak zde dava fyzika a chemie pomerne jasnou odpoved - bud lasery a nebo mikrovlny a to bez skladovani na hore a nebo leda neco jako vyroba antihmoty a nebo jakykoliv jiny zpusob typu E = m*C^2 - tedy jiny zpusob jak ji zmenit energii v hmotu a na Zemi zase na opak na energii.
Vse ostani je prilis nez tento zpusob - aby to bylo ekonomicke a to prakticky za jakekoliv ceny dopravy (snad leda ze by se dalo vymyslet jak pri navratu vetsinu energie rakyty zachytit a uskladnit - tedy ze by vytah jedine - ten by mohl pri jizde rekuperovat energii zpet).
A co se tyce - toho "koupe v energii" - predpokladam ze jste myslel doufam tu slunecni (jinak napiste jakou a pripadne odkud to mate z jake konspiracni teorie zase).
x - 22/7/2011 - 22:32
Za jakekoliv ceny dopravy - tedy 1 kg = asi 9kWh na nizke orbite do toho proste musite vlozit a to je ta vase zasadni ztrata a tu zaplatite minimalne v podobe cen energie vzdy (at uz jakekoliv elektricke a nebo chemicke - palivo).
Vse ostatni nez lasery a radiove vlny - vyzaduje vozit akumulatory (i kapacitory taky nezanedbatelne vazi a to i v budoucnu - kapacita neni zde neomezena - fyzikalni zakony) nebo suroviny (alespon vodu) nahoru kvuli zpusobu uskladneni.
Se skladovanim elektriny - kdyz nezalezi prilis na zasadne na hmotnosti a rozmerech - ale jen na ekonomicnosti (a jen v tomto duchu ekonomiky i na rozmerech a hmotnosti - pozemek a nebo podzemni kaverna taky neco proste stoji) takoveho to skladovani si lamou hlavu vedci z celeho sveta a uspech zatim nebyl zasadni - a proto pave vodik - ale to je jiz jina diskuze.
yamato - 22/7/2011 - 22:34
citace:"Len tie moznosti v oblasti energetiky, ved zem sa doslova kupe v energii. Staci ju len zachytit, uskladnit a lacno a bezpecne dostat dolu. "
Co se tyce dostavat lacino dolu - tak zde dava fyzika a chemie pomerne jasnou odpoved - bud lasery a nebo mikrovlny a to bez skladovani na hore a nebo leda neco jako vyroba antihmoty a nebo jakykoliv jiny zpusob typu E = m*C^2 - tedy jiny zpusob jak ji zmenit energii v hmotu a na Zemi zase na opak na energii.
Vse ostani je prilis nez tento zpusob - aby to bylo ekonomicke a to prakticky za jakekoliv ceny dopravy (snad leda ze by se dalo vymyslet jak pri navratu vetsinu energie rakyty zachytit a uskladnit - tedy ze by vytah jedine - ten by mohl pri jizde rekuperovat energii zpet).
A co se tyce - toho "koupe v energii" - predpokladam ze jste myslel doufam tu slunecni (jinak napiste jakou a pripadne odkud to mate z jake konspiracni teorie zase).
nebojte, myslel som tu slnecnu na mikrovlny moc neverim, jednak ze to moze narobit necakanu neplechu s ionosferou a atmosferou, jednak ze takyto sposob vyroby energie je znacne centralizovany (len zopar prijimacov na planete), co je neekonomicke a nebezpecne kvoli moznym porucham. Skor by som fakt uprednostnil antihmotove "baterky". Zatialto znie ako sci-fi, ale pred par rokmi sme produkovali antihmotu v mnozstve par atomov, ktore sa rozpadli v stotisicine sekundy, dnes produkujeme desiatky az stovky atomov, ktore udrzime cele minuty. Je tu prudky pokrokalamo - 26/7/2011 - 22:42
keď už ste tu spomenuli energetiku..
tak tá ma význam aj pre pilotovanú výpravu na mars
dilema je jednoduchá buďto "jadro" alebo "solár"
pre povrchovú výpravu by asi bolo lepšie jadro
napríklad táto stránka je o solárnom zdroji http://www.grc.nasa.gov/WWW/RT/RT1999/6000/6920kerslake2.html
Solar Power System Evaluated for the Human Exploration of Mars
každý s tých štyroch panelov má byť 100 metrov dlhý a 5 vysoký, je to "stanová konštrukcia, paneli majú byť z oboch strán, dohromady 4000 m2
má to dodávať energiu aj pre ISRU výrobu paliva
samozrejme energiu treba skladovať aj cez noc, takže k tomu treba pribaliť aj "baterky" palivové články fungujúce obojsmerne
uvádza sa tam že to počíta s dvomi masívnymi prachovímy búrkami počas pobytu, keď budú solárne články out, skúsenosti s MER vozítkami ukazujú že posádka bude mať čo oprašovať
o hmotnosti celej elektrárne sa tam radšej nehovorí
výhodnejšie by fakt bolo použiť jadro..
.....................................................
celá táto dilema však odpadne, ak bude výprava teloperačná s marsovskej orbity, a na povrch pôjdu len pár dňové výpady
žiadne počasie, žiaden prach, žiadne striedanie dňa a noci, žiadne rozsiahle skladovanie energie, a výroba na viac "na sklad"
takže má to nielen znížené nároky na vybavenie, a to že odpadá lander pre pristátie pri prevej výprave (tá by mala za úlohu len vybudovať orbitálnu základňu, prípadne "bivak" na mesiaci marsu) ale aj omnoho nižšie nároky na "miestnu energetiku"
alamo - 7/8/2011 - 18:24
nebolo by výhodné použiť pre marsovskú výpravu na povrch, solárnu elektráreň na "marsostacionárnej dráhe"?
a energiu na povrch dopravovať mikrovlnami?
marsovské "GEO" je iba 17 000 km nad povrchom, to je iba polovica toho čo na zemi
a mikrovlnná anténa na povrchu by mala byť odolná proti zaprášeniu
navyše by to celé bolo odolné k počasiu, a energiu dodávalo aj v noci na povrch
bolo by to náročné na konštrukciu?
aké veľká by mala byť povrchová anténa? [Upraveno 07.8.2011 alamo]
-=RYS=- - 7/8/2011 - 18:50
citace:nebolo by výhodné použiť pre marsovskú výpravu na povrch, solárnu elektráreň na "marsostacionárnej dráhe"?
a energiu na povrch dopravovať mikrovlnami?
marsovské "GEO" je iba 17 000 km nad povrchom, to je iba polovica toho čo na zemi
a mikrovlnná anténa na povrchu by mala byť odolná proti zaprášeniu
navyše by to celé bolo odolné k počasiu, a energiu dodávalo aj v noci na povrch
bolo by to náročné na konštrukciu?
aké veľká by mala byť povrchová anténa? [Upraveno 07.8.2011 alamo]
Jak velka, aby to utahlo 70kW povrchove vypravy, tak vysilaci antena by musela byt velka asi jako disk o prumeru 3km a prijimaci asi 6km.
Me se podarilo na 10GHz dostat 0.1A/12V po usmerneni.
A to jsem mel TWT50W do 60cm paraboly.
Scifi typu prenos bezdratove energie je stejne ekonomicke jako soucasne OZE (zlate jadro).
Zkratka predtim nez pristane hlavni lander, tak na miste pristane nejaky RTG-stirling elektrarna s 100kW pro trvalejsi provoz...tedy pro trvalou zakladnu.
alamo - 7/8/2011 - 19:25
citace:Jak velka, aby to utahlo 70kW povrchove vypravy, tak vysilaci antena by musela byt velka asi jako disk o prumeru 3km a prijimaci asi 6km.
Me se podarilo na 10GHz dostat 0.1A/12V po usmerneni.
A to jsem mel TWT50W do 60cm paraboly.
Scifi typu prenos bezdratove energie je stejne ekonomicke jako soucasne OZE (zlate jadro).
takúto nejakú odpoveď som čakal..
už len dodať
ak sa to nevyplatí ani v extrémnom prípade na marse, tak uvažovať o niečom takom na zemi je fakt od veci
ale záver pre mars, mám iný než RYS
citace:Zkratka predtim nez pristane hlavni lander, tak na miste pristane nejaky RTG-stirling elektrarna s 100kW pro trvalejsi provoz...tedy pro trvalou zakladnu.
"hlavni lander" bude len jeden a žiadne veľké zásoby sa na povrch dopravovať nemusia
prvá výprava musí byť len párdňoví výpad na povrch, zo "základného tábora" na orbite
potom sa všetko vrátane technickej aj finančnej náročnosti, dostáva do realistických polôh
.......................
a navyše výprava môže takto smerovať aj do oblastí ktoré by zostali dlho nedostupné, napríklad priamo na pól
alebo k tomuto jazeru [Upraveno 07.8.2011 alamo] [Upraveno 07.8.2011 alamo]
yamato - 8/8/2011 - 15:18
myslim ze tu pomoze myslenie trosku "out of the box". Zabudnite na jadro, solar a mikrovlny. Na marse sa da celkom dobre tazit magnezium (som niekde cital...). Magnezium je tak reaktivne, ze hori aj s CO2. Neviem v akej forme sa tam to magnezium nachadza a kolko energie by zhltalo jeho vydolovanie v cistej forme, ale je mozne ze to nakoniec bude kladna energeticka bilancia. Potom by sme mohli pouzit uplne sprosty piestovy "spalovaci" zdroj...
Adolf - 8/8/2011 - 15:55
citace:myslim ze tu pomoze myslenie trosku "out of the box". Zabudnite na jadro, solar a mikrovlny. Na marse sa da celkom dobre tazit magnezium (som niekde cital...).
Věřím, že místní horniny jsou plné dobře dobyvatelného hořčíku, ale silně vázaného ve velice stabilních minerálech. Volně dostupnou látku o vysoké reaktivitě tam půjde těžko najít. Musel by tam být aktivní proces, který ten hořčík z minerálů redukuje, protože jakýkoliv volný hořčík by tam za tu dobu měl dost času s něčím zreagovat. Nic reaktivního se na starém geologickém povrchu nemůže volně povalovat bez procesu, který to obnovuje.
yamato - 8/8/2011 - 16:00
citace:
citace:myslim ze tu pomoze myslenie trosku "out of the box". Zabudnite na jadro, solar a mikrovlny. Na marse sa da celkom dobre tazit magnezium (som niekde cital...).
Věřím, že místní horniny jsou plné dobře dobyvatelného hořčíku, ale silně vázaného ve velice stabilních minerálech. Volně dostupnou látku o vysoké reaktivitě tam půjde těžko najít. Musel by tam být aktivní proces, který ten hořčík z minerálů redukuje, protože jakýkoliv volný hořčík by tam za tu dobu měl dost času s něčím zreagovat. Nic reaktivního se na starém geologickém povrchu nemůže volně povalovat bez procesu, který to obnovuje.
samozrejme. Je to podmienene tym, ci vieme ten horcik dostat z mineralov za vynalozenia menej energie, nez ziskame jeho spalenim s CO2 (energeticka bilancia). Nie som chemik, takze netusim...
alchymista neprihlasený - 8/8/2011 - 17:04
také niečo neexistuje, a nemôže existovať.
honzaH - 8/8/2011 - 19:00
Me prijde ze se tu motame v kruhu, porad resime proc a jak, ale nikdo se tu zatim nezabyval za co.
Vetsina vyspelych zemi dava na vedu/vyzkum cca 5%HDP, neda se ocekavat, ze by z nich kosmonautika mela dostat vic nez 20% (a i to mi prijde hodne) a z teto castky muze jit na hlavni program tak maximalne 80%.
To znamena, ze rocni rozpocet na pilotovanou misi na Mars nebo jakykoliv jiny hlavni vyzkumny kosmonauticky program nemuze za normalnich podminek presahnout 0,8% HDP. Pokud by to byl cca 10 lety program, tak se dostavame k cislu 80-100mld$.
Jinak receno, dokad nebude technologie na urovni, kdy za tuto cenu bude expedice na Mars realizovatelna, zadna podle me nehrozi. Z tohoto vypoctu take plynou maximalni udrzovaci naklady na nejakou trvale obydlenou zakladnu - nesmi byt vyssi nez cca 0.5-0,8 HDP. Otazka je, kolik by dnes takova mise stala, ja si troufam odhadnout ze cca 4x tolik, to znamena, ze dokad efektivita/ceny neklesnou na 1/4 dnesnich, tak jsou takove plany za normalnich podminek nerealizovatelne, nebo musi nejak zazracne vzrust HDP
Nepocitam tu zamerne soukrome financovane vypravy, protoze nevidim zpusob, jak by takova vyprava, resici v podstate zakladni vyzkum mohla byt smysluplne monetarizovatelna.
xchaos - 8/8/2011 - 20:13
Americké kosmické "garážové start-upy" předvádí, že pro lety do kosmu nemusí být klíčový rozpočet, ale spíš odvaha (vlastně to samé na přelomu 50tých a 60tých let předváděli Rusové - a když dostali navýšený rozpočet, tak to pak jejich úsilí spíš roztříštilo a rozmělnilo)
jinak např. pro vytápění marsovské obydlené základny bude asi v první fázi nějaký izotopový zdroj nutnost... a když už tam bude, tak se holt použije asi i jako záložní energetický zdroj, nebo tak něco.
(ale nevěřím na druhou stranu, že by byl nukleární pohon důležitý pro samotný přelet... tady se úplně rozcházím s ruskými představami... kromě konvenčních zdojů si dovedu představit spoustu nekonvenčních, jako třeba solárně-termální motory s koncentrátory v podobě zrcadel, apod.)
alamo - 15/8/2011 - 22:12
a čo tak orbitálny výťah na deimose?
aké dlhé "lanko" by tam bolo treba dopraviť aby sa bolo možné z lode zaparkovanej v L2 za deimosom, spustiť po ňom na povrch?
U.S. Mars Visit by 2014, Station on Moon Urged : Space: Presidential panel unveils a controversial program that includes nuclear-powered rockets.
navsteva marsu do r. 2014, stanica na mesiaci popohnana: prezidentsky vybor odhalil kontroverzny program, ktory zahrna jadrom pohanane rakety
yamato - 15/2/2012 - 14:00
to len dokumentuje ze vsetky kvaziplany o lete na mars v administrativnej rezii su plane. Statny rozpocet ma ine priority, a pokial nehrozi nejaka celonarodna katastrofa (napr. ze tam bude prvy rus a juesej uz nebudu the best, the fastest, the largest, ou jeee) tak sa tie priority nezmenia.
Celkom sa mi paci Muskov pristup, nechat to administrativu zaplatit tak nejak oklukou. Tu zacvaka CCdev2, tam zacvaka RedDragon, tu preda DoD FalconHeavy, tam preda NASA pilotovanu F9... A zrazu mame vsetko co pre let na mars treba
"Carrying a Delta-V requirement of 1,453 m/s, the MPCV will carry a three to four person crew from LEO (Low Earth Orbit) to the Earth-Moon L1 (Lagrange point 1), where the DSH will be waiting."
ups..
Agamemnon - 3/4/2012 - 09:58
citace:"Carrying a Delta-V requirement of 1,453 m/s, the MPCV will carry a three to four person crew from LEO (Low Earth Orbit) to the Earth-Moon L1 (Lagrange point 1), where the DSH will be waiting."
ups..
Moc zajimavy a realizovatelny napad. Jen tim financovanim si nejsem az tak jisty. Vypada to, ze chteji spolehat na medialni show ala Big Brother, ale pokud tam zapoji do posadek takove vylizance a nuly jako jsou v tech show, tak to se drive pozabiji na palube nez to prileti na Mars
Na druhou stranu normalni lide pripadne nejaci vedci budou pro vetsinu populace pomerne nudni k divani a zajem bude asi podobny jako u prvnich dvou misi Apollo a pak to upadne. Si to proctu, jestli na tohle nejak mysli taky a jestli maji nejake "kryti".
Jinak ano, fandim tomu.
Agamemnon - 2/6/2012 - 10:40
ono, hlavne to je jednosmerný let... s letom späť sa nepočíta
x - 2/6/2012 - 11:03
citace:ono, hlavne to je jednosmerný let... s letom späť sa nepočíta
To nevadi. S navratem moc nepocitali ani ti co emigrovali do Ameriky nebo ruzni jini objevitele/dobyvatele. Navic to hodne ulehcuje a zlevnuje proveditelnost. Docela dulezity je i ten bod, ze se chteji uplne vyhnout politice aby do toho nemrlali ruzni posuci z prave/leveho spektra a dinosauri ala vimekdo :-)
A tihle nebo jini, myslim, ze ty obliceje z NASA, ESA, kdovico budou stat za to, kdyz oni budou jeste lezet v planech na nejakou silenou super komplexni vec :-)
Machi - 2/6/2012 - 12:50
Takový let nikdy v dohledné době neproběhne, protože nesplní normy COSPAR.
x-jinej - 2/6/2012 - 13:09
"S navratem moc nepocitali ani ti co emigrovali do Ameriky nebo ruzni jini objevitele/dobyvatele."
Jenže v Americe se dalo normálně žít s použitím polorobinsonkých metod přežití a s dostatečnou zásobou pušek a střeliva.
Jenže tam letíte do prostředí ve kterým se prostě bez pomoci velmi složité tam na Marsu nezhotovitelné a ani plně tam neopravitelné nepřežijete.
A to je právě ten rozdíl - tam není prostě co kolonizovat.
A navíc obyvatelé Ameriky mohli být poměrně brzy ekonomicky soběstační - tedy díky možnosti zaplacení za vybavení přivážené loďmi z Evropy zlatem.
x-jinej - 2/6/2012 - 13:17
"normalni lide pripadne nejaci vedci budou pro vetsinu populace pomerne nudni k divani a zajem bude asi podobny jako u prvnich dvou misi Apollo a pak to upadne."
S tím souhlasím - pokud jim úmyslně nebudou dělat rozepře - někomu budou dávat lepší potravu více možností sprchy a další výhody či jim vyvolávat na dálku různé závady (postup vhodný, ale leda pro simulovaný let na Mars) - tak to prostě opadne - každodení let bude rutina a né něco divácky atraktivního.
Sledovanost se vrátí až s příletem k Marsu a přistáváním.
A pak začátkem pobytu - pak s rutinnou prací opadny znovu a bude záležet na tom jak romanité prostředí tam najdou - co tam bude divácky atraktivní.
derelict - 2/6/2012 - 13:21
citace:Jenže v Americe se dalo normálně žít s použitím polorobinsonkých metod přežití a s dostatečnou zásobou pušek a střeliva.
...
Tohle je otazka pomeru ceny/casu. Jinak receno. Pokud budete mit dostatecnou technologickou zakladnu a dostatek lidi, prezijete. Jeji velikost a komplexnost nedokazu odhadnout.
Ono se to moc nezdá, ale výroba střelného prachu anení příliš obtížná pokud najdete zdroj surovin - jedná se o ledek - dusičan draselný nebo sodný. Síru lze získat na sopkách - produkují ji tam bakterie ze sopečných plynů.
A dřevěné uhlí lze vypálit v jednoduchých milířích.
Též na výrobu železa nepottřebujete nijak zlášť náročné vybavení - pokud nepůjde o železo na výrobu střelných zbraní - ale píše o rýče motyky, kladiva, sekery a další podobné nářadí.
Je to celkem dostupná technologie používaná ve středověku - kromě želzné rudy potřebujete jen dřevěné uhlí a to pak i k provozu kovářských výhní. Prostě není ho knutné roztavit k získání železa z železné rudy - prostě vysoká pec k tomu rozhodně není nezbytná - doba železná samozřejmě taky nezačala vynálezem vysoké pece.
Na výrobu cihel a keramického nádobí - tedy hrnců a talířů toho kromě vhdoné jílovité hlíny potřebujete též mnoho - prostě cihly se daj vypálit i bez pece a pec na keramiku - stačí malá z nich pak postavit.
Výroba vápna na stavbu je proces známý už od římanů - stačí vápenec jen dostačně nařát za pomoci dřevěného uhlí a měchů zhotovitelných z kůže zvířat.
Dokonce ani mýdlo není zas takový prolbém si tam vyrobit z živočišnýc tuků a louhu. K výrobě louhu přes uhličitan draselný z popela lze též dojít. Vyrábí se totiž docela dlouho - byyř z počátku se používalo jen k proní oděvů.
Většina těchto věcí se již používala ve středověku a se znalostmi - víme co se děje při techto procesech je lze napodobit i v dost improvizovanych podmínkách.
x-jinej - 2/6/2012 - 13:47
To že se spousta věcí dělá a nějak a zněčoho a s použitím třeba pecí má kolikrat jen ten důvod, že to tak za současné ekonomické situace vě světě - ceny surovin - vychází dnes prostě nejlevněji a né, že to jinak prostě nejde.
Pec se používá byť i jen proto, že jejím použitím se ušetří značná část paliva - což je pro opakovanou výrobu jak ekonomicky tak samozřejmě ekogicky velmi vhodné.
cernakus - 2/6/2012 - 15:00
Nejprve ať zkusí "kolonizovat" takovým způsobem Antarktidu. Tj, třebas An-124 někde v naprosté pustině nahází těch několik desítek dragonů (však po CRS jich budou mít hafo) z výšky 12-15km. Co ušetří na palivu bude vážit padák. A pak ať se činí. Přitom mají to výrazně zjednodušeno tím, že alespoň ten kyslík bude k dispozici.
Jinak nic nedostanou, žádná pomoc, žádná komunikace, žádné zásoby. Do měsíce by tihle dobrodruzi byli do jednoho mrtví, to vám garantuji.
Ono se stačí kouknout na Vikingy. Dopluli sice do Ameriky, ale do tak nehostinné části, že se v tak malém počtu neudrželi a pomřeli.
Trvalá základna na Marsu vyžaduje výkonný jaderný reaktor schopný provozu v kosmických podmínkách, bez něho to nemusí ani zkoušet. Kde by se takovým diletantům dostala do pracek tak složitá a zároveň hlídaná technologie, si neumím představit. I když je pravda, že v USA je všechno možný, viz Kodak a jeho vlastní JR na vysoce obohacený uran
Faktem prostě zůstává, že například na 1kg pšenice potřebuje v našem mírném pásmu 1m2 zeminy a energetický ekvivalent ze slunce 770kWh. Na Marsu však slunce dodá jen 1/3 potřebné energie a tak, pokud nebudete dělat skleník s koncentračními čočkami, budete muset zbyle kWh dodat ručně. Přitom 1kg mouky poskytuje cca 14kJ využitelné energie, což je dávka pro aktivního Marťana na den (díky nižší gravitaci by to bylo méně, ale zase to vykompenzuje nutnost tlakového obleku). I kdyby díky uměle dodané energii bylo možné sklízet 3*za rok, znamenalo by to, že by každý marťan potřeboval cca 120m2 půdy a cca 180MWh tepelné/světelné energie za rok jen pro svůj žaludek. A to nezapočítávám vodní cyklus (nutnost rozmrazit vodu z ledovce, dopravu apod). 180MWh/rok = výkon zdroje 20kW. Jen pro zajímavost, Topaz měl elektrický výkone mezi 5kWe při cca 100kWt a vážil cca 300kg.
Prostě hodně hrubý výpočet nám říká, že pro TRVALÝ pobyt na Marsu bychom potřebovali velký pokrok v GMO (nějaká kukuřice, která bude maximálně efektivní, odolná a nosná) a nebo velký pokrok v kosmických jaderných technologiích. Pokud nastane případ druhý, pak budeme mít technologii na levnou a pravidelnou linku na Mars, takže jednosměrné lety na celý život nebudou třeba a ani praktické.
x - 2/6/2012 - 15:12
"Nejprve ať zkusí "kolonizovat" takovým způsobem Antarktidu."
Já jsem psal o Americe - tedy proč se to nedá srovnávat - v Antarktidě je předpoklad nedostatku zdrojů. I fyž obživa podobě ptáku a i jejich zbytky coby palivo by se též použít daly. Tedy prostě proč bylo jednoduché Ameriku relativně snadné osíldit ve srovnání s Marsem.
Lidé co jsou zvyklí žít v přírodě by si mohli poradit podobně i na neobydleném ostrově v případě nouze - stroskotání apod. - záleží jaké by našli zdroje - ale výroba keramiky - tedy nádob i cihle je mozná leckde a snadno - ne nadarmo vžy archelologové všude ve vykopávkách nacházejí střepy hliněných samozřejmě vypálených nádob.
x - 2/6/2012 - 15:15
"viz Kodak a jeho vlastní JR na vysoce obohacený uran"
Pokud je to pod přísným dozorem a za stanovených podmínek úřady - tak proč by ne - problémy mohou být stejně i ve státní firmě - šlendrián je všude.
x - 2/6/2012 - 15:23
"Na Marsu však slunce dodá jen 1/3 potřebné energie a tak, pokud nebudete dělat skleník s koncentračními čočkami, budete muset zbyle kWh dodat ručně"
Otázka na kterou zodpovědět neumím - nejsem odborník na pěstování pšenice - zdali prostě se jen o něco - třeba v tom poměru nesníží výnosy - třeba použíjí tu odrůdu, které by to tolik nevadilo.
Takže - jestli se to nedá vykompenzovat prostě větší plochou - a u tohot rektoru samozřejmě s výhodu využijete i to odpadni teplo - třeba přávě na rozmrazování ledu.
cernakus - 2/6/2012 - 15:48
x:
Odpadní teplo z reaktoru Topaz není ani zdaleka tak nezávadné, jako odpadní teplo z Temelína.
Zvýšení plochy obilovinám nepomůže. Potřebují prostě určitou minimální část světla a tepla a pokud ji nedostanou, tak buď nevyklíčí nebo nedozrají. Samozřejmě lze obiloviny geneticky modifikovat, aby si vystačily se spartánskými podmínkami, ovšem jejich přesné schopnosti nevím. Já chtěl prostě zdůraznit, že bez JR trvalý pobyt na Marsu bez pravidelného přísunu materiálů a potravin není možný. Tj. že mars-one jak je prezentován (myšlenkou je nesmysl.
Prostě jediná opravdu v tuto chvíli reálná možnost je fofrem tam, fofrem pobyt a fofrem zpět, ať se to celé vleze do půlročního okna, pokud možno. Cokoliv delšího snižuje pravděpodobnost přežití a pionýrský trvalý pobyt ji snižuje limitně k nule.
Machi - 2/6/2012 - 16:55
citace:Nejprve ať zkusí "kolonizovat" takovým způsobem Antarktidu.
Jinak nic nedostanou, žádná pomoc, žádná komunikace, žádné zásoby. Do měsíce by tihle dobrodruzi byli do jednoho mrtví, to vám garantuji.
Na tom se shodneme, ona je teorie snazší než praxe.
citace:Trvalá základna na Marsu vyžaduje výkonný jaderný reaktor schopný provozu v kosmických podmínkách
Není třeba, na Marsu je dostatečný sluneční osvit.
citace:Faktem prostě zůstává, že například na 1kg pšenice potřebuje v našem mírném pásmu 1m2 zeminy a energetický ekvivalent ze slunce 770kWh. Na Marsu však slunce dodá jen 1/3 potřebné energie a tak, pokud nebudete dělat skleník s koncentračními čočkami, budete muset zbyle kWh dodat ručně.
V určitých oblastech Marsu (zhruba rovník +/- 10 stupňů) je průměrné osvětlení srovnatelné s Českou republikou (~3kW/d). Nevidím v tom problém.
Zdroj: http://www.spaceclimate.net/Mars.solar.2005.pdf
citace:180MWh/rok = výkon zdroje 20kW.
Sluneční elektrárna o rozměrech 100×100 metrů dává ~100 kW, dost pro 5 lidí.
citace:I když je pravda, že v USA je všechno možný, viz Kodak a jeho vlastní JR na vysoce obohacený uran
KODAK není ledajaká firma. V 60. a 70. letech např. dodával supertajné kamery pro program Keyhole. Machi - 2/6/2012 - 17:13
Oprava - má tam být ~3kW/m2/d.
cernakus - 2/6/2012 - 17:37
Machi:
materiál o osvitu na Marsu si přečtu, ale považuji to za nesmyslné. Sluneční výkon je v průměru cca 3x menší, lze argumentovat absencí atmosféry (může brzdit až 20%), ale zde se bavíme o osvitu potřebném pro rostliny, tj. toto brždění by muselo stejně suplovat sklo, protože UV záření rostliny nesnášejí stejně jako živočichové. V ČR ve špičce dopadá až 80%, tedy kolem 900W/m2, to je na Marsu z principu nemožné. Navíc chabá atmosféra neumožňuje rozptyl a lom, tj. při krajních pozicích slunečního kotouče je to se světlem horší. Nicméně nastuduji ten materiál a případně zkoriguji svůj názor. Děkuji.
Potřebný výkon je počítán na 20kW nonstop (je v tom energie potřebná na suplaci denního světla a tepla). To znamená, že fotovoltaika by musela dodávat i v noci. Nutné tedy potřebný výkon 100kW vydělit minimálně dvěma. [Edit] Abych byl pochopen správně, chybu dělám i já. Potřebný výkon zdroje by musel být buď 40kW aby po dobu cca 12 hodin dodával světlo a teplo a nebo 20kW s akumulací aby dodával totéž. 180MWh je totiž rozpočítáno na Zemských 365dní*24hodin, správně bych ale měl počítat jen 365dní*12hodin, neb rostliny potřebují taky noc).[/Edit]
Předpokládám, že 20% účinnost panelů jste zohlednil.
Mimochodem, 10000 m2 fotovoltaických panelů je vcelku masakr váha. Hlavní panely ISS mají dohromady nějakých 1500m2 a celá konstrukce (která přitom nemusí být tak odolná jako ta marťanská) váží, co vím, přes 10 tun(?). Fotovoltaická elektrárna 6krát větší by vážila ekvivalentně více (tedy několik desítek tun). V podstatě více, než běžná solární elektrárna na Zemi (i za použití kosmických technologiích). Dále je zde životnost. Životnost panelů, která je omezená.
Je tam spousta dalších háčků a háků, které fotovoltaiku dostávají ze hry, stejně jako ji dostávají ze hry jako hlavní zdroj zde na Zemi.
Trvalé osídlení těles za Zemí na fotovoltaickém základě je IMHO za hranicí možného. [Upraveno 02.6.2012 cernakus]
cernakus - 2/6/2012 - 17:40
citace:Oprava - má tam být ~3kW/m2/d.
Stále tam máte chybu, je to 3kWh/(m2*d) (závorka je formalizmus, ale rozdíl mezi kWh a kW, je jako mezi litrem a kilogramem :-) Ale já to pochopil hned napoprvé a myslím, že ostatní čtenáři taky :-)
x - 2/6/2012 - 17:56
"Je tam spousta dalších háčků a háků, které fotovoltaiku dostávají ze hry, stejně jako ji dostávají ze hry jako hlavní zdroj zde na Zemi. "
Za současného stavu techniky nikoliv - v budoucnu možná ano.
cernakus - 2/6/2012 - 17:57
prosím smazat [Upraveno 02.6.2012 cernakus]
x - 2/6/2012 - 18:02
"Odpadní teplo z reaktoru Topaz není ani zdaleka tak nezávadné, jako odpadní teplo z Temelína.
"
Proč by ne - předpokládám samozřejmě použití tepelného výměníku - prostě primární okruh a přes výměník teprve do sekundárního okruhu a ten by teprve složil k vytápění a rozhřevu ledu. Pokud nevadí zhoršení účinnosti - tedy ztráty při předávání tepla , tak tam klidně může být výměníku více a samozřjmě se nemusí používat nutně jen voda jako cirkulační médium v nich.
Machi - 2/6/2012 - 18:02
Informace o výkonu sluneční elektrárny jsem převzal narychlo z - http://www.universetoday.com/21293/despite-dust-storms-solar-power-is-best-for-mars-colonies/.
Panely jsou dnes docela lehké, pro nejlehčí klasické solární panely asi 10 kg při výkonu 1,5 kW u Země (v kosmickém prostoru). Při ~3× nižším osvětlení by pak 100 kW elektrárna vyšla na ~2 tuny. V tom článku, ale navrhují použít fólii a ta bude zřejmě podstatně lehčí.
Co se týče životnosti, tak problém je jak s jedním, tak druhým (reaktorem i sol. panely). Solární panely mají výhodu lepší zálohovatelnosti.
"Stále tam máte chybu, je to 3kWh/(m2*d) (závorka je formalizmus, ale rozdíl mezi kWh a kW, je jako mezi litrem a kilogramem :-) Ale já to pochopil hned napoprvé a myslím, že ostatní čtenáři taky :-)"
Jo, pravda, díky.
cernakus - 2/6/2012 - 18:04
citace:"Je tam spousta dalších háčků a háků, které fotovoltaiku dostávají ze hry, stejně jako ji dostávají ze hry jako hlavní zdroj zde na Zemi. "
Za současného stavu techniky nikoliv - v budoucnu možná ano.
Tak samozřejmě, pokud budeme fotovoltaické diody tisknou jak OLED displeje na struktury z grafenu a jejich účinnost bude blízko ku 100%, tak jasně.
Ovšem i v takovém případě se stále vyplatí studenofúzní reaktor s velikostí remosky, hmotnosti automatické pračky a výkonu letecké turbíny. (Doufám, že se tímhle OT sarkazmem neurazíte). David - 2/6/2012 - 18:09
"Nápady" kolonizovat Mars vznikaly v devatenáctém století, kdy se předpokládalo, že na Marsu je ovzduší asi kolem třetinového tlaku co je na Zemi, teploty na rovníku 20 C plus a v době Marťanského léta tekutá voda z tajících polárních čepiček. Čili prostředí jak v našich velehorách. Americké Marinery tomu učinili přítrž, když zjistily místo vzduchu v pozemském slova smyslu ři´doučké CO2 o zanedbatelném tlaku, asi jako 4O km nad zemí a teploty hluboko pod 8O C minus, povrch posetý krátery jako Měsíc a po tekoucí vodě ani stopy. Pro srovníní o Venuši se předpokládalo, že tam jsou tropické oceány, přesličky a plavuně, sověti dokonce své sondy stavěli na pobyt na hladině oceánu. Kolonizace by mohla přicházet jedině v úvahu tak za miliardu let, až Slunce výrazně zvýší svůj zářivý výkon a sféra života se se posune k pásu asteroidů.
cernakus - 2/6/2012 - 18:20
citace:Informace o výkonu sluneční elektrárny jsem převzal narychlo z - http://www.universetoday.com/21293/despite-dust-storms-solar-power-is-best-for-mars-colonies/.
Panely jsou dnes docela lehké, pro nejlehčí klasické solární panely asi 10 kg při výkonu 1,5 kW u Země (v kosmickém prostoru). Při ~3× nižším osvětlení by pak 100 kW elektrárna vyšla na ~2 tuny. V tom článku, ale navrhují použít fólii a ta bude zřejmě podstatně lehčí.
Co se týče životnosti, tak problém je jak s jedním, tak druhým (reaktorem i sol. panely). Solární panely mají výhodu lepší zálohovatelnosti.
"Stále tam máte chybu, je to 3kWh/(m2*d) (závorka je formalizmus, ale rozdíl mezi kWh a kW, je jako mezi litrem a kilogramem :-) Ale já to pochopil hned napoprvé a myslím, že ostatní čtenáři taky :-)"
Jo, pravda, díky.
bacha na to, uvedené hmotnosti platí jen pro samotné panely. Ovšem právě fotovoltaika zcela nutně vyžaduje spoustu příslušenství pro stabilizaci a akumulaci elektrické energie, zejména pokud se jedná o ostrovní systém (což v případě Marsu zcela určitě).
Životnost pak zejména u fólie bez krycího "skla" je kruciální. Mars není vákuum a ani na orbitě Země se fotodiody na fólii nepoužívají. Fotovoltaické články pro kosmické nasazení nemohou být neomezeně tenké. Stejně jako polovodičové součástky v IO trpí kosmickým zářením a na Marsu jim bude znepříjemňovat život všudy přítomný prach a obrus způsobený větrem.
Navíc reálná životnost panelů je horko těžko 20 let, přičemž výkon se stářím klesá. Jaderný reaktor má životnost cca 50 let a např. USN má požadavek na jaderný reaktor pro SSBN-X s bezúdržbovou životností 40 let, což znamená, že musí běžet 40 let bez výměny paliva. Tedy v tuto chvíli jsou JR robustnější než FV panely.
Obecně by se mohly obě technologie doplňovat. Jaderný reaktor je jasný tažný kůň pro Marťanský agrární, materiálový a palivový průmysl, daleko od obydlených prostor (pro případ katastrofického selhání) a fotovoltaická elektrárna jako zdroj energie pro ubytovací prostory, jakož i záloha pro případ výpadku jaderného reaktoru (aby byl čas na klidnou evakuaci - roky).
Navíc není ani nezbytně nutné aby průmyslové centrum bylo ve stejné lokalitě jako obytné. Průmyslové může být na pólech, kde je vyšší pravděpodobnost výskytu vody, pro takové centrum nutné a obytně/výzkumné centrum může být na rovníku, kde to není takové přemrzlé peklo.
cernakus - 2/6/2012 - 18:28
citace:"Nápady" kolonizovat Mars vznikaly v devatenáctém století, kdy se předpokládalo, že na Marsu je ovzduší asi kolem třetinového tlaku co je na Zemi, teploty na rovníku 20 C plus a v době Marťanského léta tekutá voda z tajících polárních čepiček. Čili prostředí jak v našich velehorách. Americké Marinery tomu učinili přítrž, když zjistily místo vzduchu v pozemském slova smyslu ři´doučké CO2 o zanedbatelném tlaku, asi jako 4O km nad zemí a teploty hluboko pod 8O C minus, povrch posetý krátery jako Měsíc a po tekoucí vodě ani stopy. Pro srovníní o Venuši se předpokládalo, že tam jsou tropické oceány, přesličky a plavuně, sověti dokonce své sondy stavěli na pobyt na hladině oceánu. Kolonizace by mohla přicházet jedině v úvahu tak za miliardu let, až Slunce výrazně zvýší svůj zářivý výkon a sféra života se se posune k pásu asteroidů.
Bavíme se o trvalé základně, na to jsou regulérní nápady dokonce dodnes.
Maximální teplota na Marsu je až 20°C. Tlak odpovídá výšce 23-27km na zemi (detail, ale pro konstrukci tlakových obleků důležitý).
A zdá se, že si pleteš kolonizaci a terraformaci. Kolonizace je méně závislá na okolních podmínkách. USA kolonizovala (=trvalá přítomnost) Jižní pól a ten je přitom také životu nehostinný.
x - 2/6/2012 - 18:34
"Nejprve ať zkusí "kolonizovat" takovým způsobem Antarktidu. Tj, třebas An-124 někde v naprosté pustině nahází těch několik desítek dragonů (však po CRS jich budou mít hafo) z výšky 12-15km. Co ušetří na palivu bude vážit padák. A pak ať se činí. Přitom mají to výrazně zjednodušeno tím, že alespoň ten kyslík bude k dispozici.
Jinak nic nedostanou, žádná pomoc, žádná komunikace, žádné zásoby. Do měsíce by tihle dobrodruzi byli do jednoho mrtví, to vám garantuji. ""
Nerad to píšu - ale čistě hypoteticky, ale v Antarktidě jsou i v těch největších mrazech kolonie tučnáku co tam sedí i na vejcích - jsou tam celoročně.
Píšu to nerad proto, že tučnák je pro ně schopnost další adaptace ptáků - stratil schopnost létat díky čemuž dobře plave a chodí po 2 nohách a to vzpřímeně - byť neohrabaně - celkem dost pro možný vývoj směrem k inteligentní bytosti - pokud by z určitých náhodných vlivů savci nezískali dominaci - díky jedné části světa, kde nebyli obří ptáci(nejednlo se již o dinosury - ale o dopodu předem, která se savci o velikosti myší a možná tak i koček úspěšně lovem živila) - byli by dle mne ptáci přímím přechodem k inteligentní bytosti a to jako přímá vývojová větev dinosouarů.
A úspěšná adaptace tučnáků to jen dokazuje, že
jsou toho schopni.
Prostě pokud jsou tučnáci na pevné zemi není problém je ulovit - je to spíše neuvěřitelně snadné - proto taky byli pomalu vyhubeni a jejich tuk se dá použít i jako palivo + peří a pod.
Stějně jako lovit jeich nepřátelé - měli by se chytit do pasti, kam by se dalo jako návnada tučnáčí vejce.
Prostě čistě hypoteticky, dokud by tam zbyli nějací tučnáci ty lidé by tam přežili + pomoc rybolovem v letním období a uschovávání ryb v ledu.
Pochopitelně z hlediska životního prostředí Antarktidy katastofa a proto jako experiment tímto způsobem nepřijatelný.
To jedině jako simulované prostředí - nemohli by cokoliv lovit - jen využívat led jako zdroj vody.
Machi - 2/6/2012 - 18:39
"USN má požadavek na jaderný reaktor pro SSBN-X s bezúdržbovou životností 40 let, což znamená, že musí běžet 40 let bez výměny paliva."
To ano, ale není z nejlehčích.
Kapacitu fotovoltaiky můžete navyšovat snadněji, navíc životnost není takový problém, když vám jednou za pár let přivezou náhradní.
Je rozdíl, když vypadne jeden reaktor na kterém je závislá celá kolonie, než když se vám zapráší panely a výkon klesne o nějakých pár procent. A smeták by měl fungovat i na Marsu.
Pro jádro vidím využití snad jen pro polohy bližší pólům a pro základy s vybavením náročným na energii (masivní těžba a průmysl, velké agrikultury).
Machi - 2/6/2012 - 18:41
"Nerad to píšu - ale čistě hypoteticky, ale v Antarktidě jsou i v těch největších mrazech kolonie tučnáku co tam sedí i na vejcích - jsou tam celoročně."
1) Co mají tučňáci společného s kolonií na Marsu?
2) Kolik žije tučňáků řekněme poblíž základy Amundsen-Scott nebo Vostok?
x - 2/6/2012 - 18:51
Reaguji na možnost přežití na Antarkidě.
I tam jsou jako všude zde na Zemi nějaké zdroje potravy - bez zvířat to není uplně nikde.
Jinak samozřejmě jak jsem psal - simulovaný test by samozřejmě jim musel zákát cokoliv lovit a čímkoliv co najdou topit.
Jinak by si mohli takto poradit po nějakou¨dobu.
Machi - 2/6/2012 - 19:13
"I tam jsou jako všude zde na Zemi nějaké zdroje potravy - bez zvířat to není uplně nikde."
Takže co by kolonisté jedli za zvířata v oblasti základny Amundsen-Scott (jižní pól), Vostok nebo na pólu nedostupnosti?
-=RYS=- - 2/6/2012 - 20:00
Rekl bych, ze vyroba potravin bude zavisla na řasách.
Nejaky rasovy stroj co potrebuje v pruhlednych trubicich teplo, svetlo, vodu, ziviny ve vode.
A k tomu nejake hydroponiky pro pestovani potravin.
Je otazka, kolik hydroponiky a rasovych stroju se vejde do Dragonu. Dalsi problem je, ze nejdrive musi roboti vyhloubit jeskyni, "vytmelit" a zahermetizovat ji a tez zavest teplo, svetlovod z povrchu a vyztuzit chodby nejakym spej-penou pro ztuhnuti.
Nakonec vytvorit prechodove komory, tlakove dvere do kazdy postranni chodby a v nejakych chodbach vytvorit hydroponiky/rasy privezene z Dragonu. Automaty toto musi namnozit (hermeticke chodby-ubikace/rasovej program+hydroponickej program) a az bude vse predpripraveno, tak teprve pak muze pristat na povrchu clovek, kterej automaty bude zatim ridit teleoperatorsky z orbity Marsu nebo z podzemni zakladny na Phobosu.
Samozrejme taky bude treba zavest vodu z podzemnich ledovych zdroju (prefiltrovat).
O zdrojich energie ani nepisu, to je vec uz "automaticka". Kombinace jadra s FTV je jasna.
derelict - 2/6/2012 - 20:02
citace:... Zvýšení plochy obilovinám nepomůže. Potřebují prostě určitou minimální část světla a tepla a pokud ji nedostanou, tak buď nevyklíčí nebo nedozrají. Samozřejmě lze obiloviny geneticky modifikovat, aby si vystačily se spartánskými podmínkami, ovšem jejich přesné schopnosti nevím. Já chtěl prostě zdůraznit, že bez JR trvalý pobyt na Marsu bez pravidelného přísunu materiálů a potravin není možný. Tj. že mars-one jak je prezentován (myšlenkou je nesmysl.
..
Světlo je po obiloviny ten nejmenší problém. Pokud jste někdy něco dělali na zahradě, musí vám být jasný jiný problém. Úrodná zem, tedy nejenom surová hnojiva typu dusičnany, fosforečnany, ale také mikroflóra a fauna, která umožňuje vstřebávání živin.
Nejenomže na Marsu v tuto chvíli nevíme o žádných rostlinách, ale ani o žádných bizonech, lososech či jiných zdrojích masa. Bez zásobování či soběstačné kolonie je to robinsoniáda a adrenalinový sport.
Tedy bylo by potřeba:
- geneticky modifikované rostliny, schopné růstu a přežití v Marsovských podmínkách
- vyřešit problém s vodou v organismech (při známých podmínkách - teplota, tlak, salinita je to pro buňky založené na pozemské chemii docela katastrofa)
- patrně i další, geneticky modifikované organismy, schopné v tak spartánských podmínkách přežít.
Otázkou je, dodnes neznáme biologickou aktivitu Marsu. Celá takováto konstrukce se může rozsypat jako domeček z karet díky nějaké zmutované plísni.
x - 2/6/2012 - 20:05
citace:"I tam jsou jako všude zde na Zemi nějaké zdroje potravy - bez zvířat to není uplně nikde."
Takže co by kolonisté jedli za zvířata v oblasti základny Amundsen-Scott (jižní pól), Vostok nebo na pólu nedostupnosti?
Dá se možná dojít k pohostinějším místům - pokud máte potravu na ten pochod - samozřejmě stejně jako na poušti nic není k dispozici tak ani na v nejvyšíích horách též ne.
Ale v Antarktidě jako takové již přírodní zdroje po nějakou dobu pro omenený počet lidí prostě jsou.
Pokud testovat tak jen bez využití zdrojů lovem zvířat.
Machi - 2/6/2012 - 21:14
X, Cernakus navrhl výsadek v Antarktidě jako test. Pokud to plánované vybavení vysadíte někde uprostřed Antarktidy a pustíte tam kolonisty, tak se prostě s tím vybavením k žádné stravě nedostanou. Rozhodně ne k nějakému místnímu udržitelnému zdroji. Samozřejmě by se mohli sebrat a odejít "naostro" k pobřeží, a snad by jich pár cestu přežilo a pokud by měli štěstí a narazili náhodou na nějakou kolonii tučňáků (které navíc bývají jen sezónní), přežili by dál, ale jaký by to mělo smysl?
x - 2/6/2012 - 21:31
Zde je ten tučnák co by tam měl být celý rok - on prostě žije jen tam:
Spíš jsem chtěl říct, že vysadit kohokoliv zde někde na Zemi ještě neznamná jeho automatickou smrt - pokud si bude moct dělat co bude chtít - a či pokud mu bude hrozit reálně smrt hladem - tak snaha přežít bude zde silnější a jistě si někdo z nich zjistí předem cosi o zvířatách v Antarktidě.
A právě i pro mne by byl lov tučnáku akceptovatelný jen případě krajní nouze.
Prostě museli byste jim v tomto zabránit zcela určitě.
Prostě pro někoho pád letadla v pustině či džungli je stresující zážitek co bez pomoci rozhodně nepřežije - pro některé jedince, pokud by zachránili část svého vybavení - podstatnou asi zřejmě a trochu jídla na první dny než prozkoumají místní zdroje.
Tak pro ně to do jisté míry bude jen výzva k dalšímu "neplánovanému dobrodružství", kde se v případných pozdějších sporech s ochránci pralesa snadno vymluví na nouzovou situaci a vše co dělali tak byl jen způsob jak přežít - což si při běžné turistické expedici do pralesa prostě nemohou dovolit.
Agamemnon - 3/6/2012 - 20:25
vyjadrenie jedného z ľudí z toho "programu" mars one (aspoň to tvrdí o sebe):
Zajímavý článek o možnosti a technice přistání na Marsu. Uvádí, že přistání nákladu, který by umožnil dopravit na povrch Marsu lidi a prostředky jejich přežití je stále mimo naše možnosti. Např. pro přistání všech misí na Marsu včetně Curiosity byl použit stejný padák jako pro sondy Viking ze 70-tých let.
Proto JPL pro NASA zpracovává „The Low-Density Supersonic Decelerator Project“. Projekt zpracovává 3 decelerátory – dva nafukovací (20 – 26 stop průměr), které by obalily přistávací modul a zvýšili jeho tření v atmosféře aby zabrzdil do Mach 2. Třetí je padák o průměru 110 stop, který sníží rychlost na 175mph. Zkoušky budou prováděny na kapsli rozměru Apollo vynesené do výše 120000 stop a urychlené raketou na Mach4 (stopa =30,48 cm, 1 míle = 1,609 km)
Shrnutí: balón po 3 dnech cesty havaroval, ale posádka pád přežila a celkem dlouho úspěšně bojovala o přežití. Příznačné je, že se z expedice dochovaly fotografie...
Můj komentář: kdyby v 19. století existovaly rakety, už dávno by se někdo pokusil o dosažení Marsu podobným způsobem!
Komentář pod článkem (tesat do kamene): 19. století bylo posledním obdobím lidské historie, které ještě věřilo na inscenaci vlastní mytologie. [Upraveno 18.6.2012 xChaos]
xChaos - 17/6/2012 - 14:00
Podle mě by se mezi "jednosměrnou" a "konvenční megalomansky obousměrnou" misí dal najít kompromis.
Bohatě by stačilo, kdyby byla možnost návratu z Marsu demonstrována, a kdyby "návratový kanál" měl třeba poloviční nebo i třetinovou kapacitu oproti "příchozímu"... byl by k dispozoici pro průzkumníky se zdravotními či psychologickými problémy, nebo prostě pro "návrat do důchodu na zemi".
Např. jeden Dragon, zaparkovaný na dráze kolem Marsu, by mohl být dosažitelný jednomístným MAV modulem, a mohl by obsahovat zásoby a palivo pro návrat právě jednoho cestujícího zpět na Zemi. Pokud by se z původní 3-místné mise 1 osoba vrátila zpět a 2 založily stálou kolonii, zásobovanou ze Země, byl by to přijatelný kompromis. (samozřejmě by to znamenalo rekord v délce trvání jednomístné miste v kosmu - ale mimochodem, rekordy v dosažené vzdálenosti a délce jednomístné pilotované mise jsou přesně něco, co by bylo ekonomicky docela nenáročné...)
Dobrovolníků, kteří by se přihlásili na desetiletou kolonizační misi na Mars se zabookovaným místem ve zpátečním pořadníku za 10 let by se jistě našlo dost...
Machi - 17/6/2012 - 14:25
xChaos:
"19. století bylo posledním obdobím lidské historie, které ještě věřilo na inscenaci vlastní mytologie."
Ono to pokračuje. Také je tam něco v tom smyslu, že hranice neznáma byly na dosah ruky.
A pokud tomu tak je, pak jsou i dnes lidé, kteří jsou ochotní je pokořit. Viz třeba nedávný Cameronův ponor v Mariánském příkopu. Mars nepatří zatím k místům, které jsou na dosah ruky.
x - 17/6/2012 - 15:00
Již jsem to psal v jiném tématu - prostě i na jednosměrnou misi by se jich možná přihlásilo dost:
Prostě část lidí a to i mužů mít své vlastní děti nemůže - vrozená vada a nebo prodělaná nemoc znemožnují prostě jejich plodnost.
A pokud adopci či osvojení dítěte ženy bez manžela odmítají - tak mohou mít prostě v životě docela jiné touhy než běžný průměr.
Prostě chtít mít děti a rodinu není rozhodně sen každého človeka a na to mnozí prostě zapomínají.
Je otázka však jaké by nároky byli na tuto skupiny - pokud zřejmě jako na profesionální astronauty - tak by to opravdu mohl být problém.
Takový člověk jak jsem psal nemůže mít rodinu a tak se rozhodl si nahradit dobrodružstvím s adreanalinem - při jeho smrti ho nebude nikdo - jeho děti především - postrádat , nikdo něm není přímo existenčně zavislí.
Tak pokud má perfektvní zdraví jako astronaut tak má dost jiných možností na zemi s adrenalinem - především jako voják speciálních jednotek - jinou možností snad účast jako pomocník v různých náročných profesionálních expedicích do málo probádaných oblastí světa.
Takže by mne zajímolo jak by se měli testovat z hlediska zdraví - stejně jako astronauti - kde co alespoň vím většina lidí nemá šanci.
xChaos - 18/6/2012 - 09:58
citace:xChaos:
"19. století bylo posledním obdobím lidské historie, které ještě věřilo na inscenaci vlastní mytologie."
Ono to pokračuje. Také je tam něco v tom smyslu, že hranice neznáma byly na dosah ruky.
A pokud tomu tak je, pak jsou i dnes lidé, kteří jsou ochotní je pokořit. Viz třeba nedávný Cameronův ponor v Mariánském příkopu. Mars nepatří zatím k místům, které jsou na dosah ruky.
Camerona v tomhle ohledu mám rád, stejně jako Pickardovce (vnuk dnes se solárním letadlem pokračuje v dědových stopách)
Ale ta hranice dnes už není na dosah ruky. Dostat se někam "jinak" není to samé, jako dostat se tam poprvé.
Mars svým způsobem je "na dosah ruky" - v Dragonu posazeném na F9H - ale háček je v tom, že ta cesta je jednosměrná. Ale současně ta lidská kolonie zavalená přívalem informací z domovského světa - vlastně je jedno, jestli člověk v důchodu ztráví zbytek života sledováním televize u sebe doma, nebo na Marsu! 21. století přináší zajímavé kombinace nových možností "překonávání hranic", které se výrazně liší jak od 19. tak i od 21. století. Spíše jsme zpět na konci středověku a začtku novověku - tehdy také "kolonizace" často znamenala "doživotní vystěhovalectví" (zámořské lodě měly omezenou kapacitu, jejich spolehlivost při dálkových plavbách byla minimální, apod.)
Já osobně projektu Mars One fandím - protože je to něco jiného, než předpokládala "hardcore věda" ve 20. století: 20-30 let existovala jasně "nalajnovaná" vize expanze lidstva do sluneční soustavy, takovéto "takhle to bude a jinak to být nemůže" - a zpochybnili ji až cyberpunkoví spisovatelé (buď ve smyslu "žádná expanze nebude" - v tom dnes de-facto žijeme" a nebo "všechno bude jinak" - a to se mi líbí víc...)
xChaos - 18/6/2012 - 10:03
citace:Takový člověk jak jsem psal nemůže mít rodinu a tak se rozhodl si nahradit dobrodružstvím s adreanalinem - při jeho smrti ho nebude nikdo - jeho děti především - postrádat , nikdo něm není přímo existenčně zavislí.
Není to jen o tom, že ti lidé by na Zemi nezaložili rodinu.
Spoustě lidí - zejména individualisticky založených Američanů - by zřejmě bohatě stačila informace, že jejich (dospělé) děti jsou v pořádku a nepotřebovali by je vidět fyzicky. Stejně tak z rozvojových zemí přichází každoročně do vyspělých zemích miliony imigrantů za prací - a často mají jen minimální šance, že ještě uvidí svoje blízké u sebe doma (naopak oni jsou často těmi jedinými, kdo přežijí - protože podmínky v zemích, ze kterých prchají, jsou často tristní a věk dožití nízký)
Musk sám mluví o tom, že chce na Mars "odejít do důchodu".
Já osobně bych se nebránil tomu odejít na Mars v důchodu při jen minimální šanci, že ještě uvidím Zemi - ale ta šance by neměla být zcela nulová (tedy např. vyhlídka, že jsem napsaný na pořadníku na zpáteční cestu někdy za 10 let...)
Nicméně funkční kolonie na Marsu bude dříve či později znamenat, že by se tam musely začít rodit děti. To by ovšem bylo velmi kruté, pokud by tam nebyly vytvořené alespoň trochu přijatelné životní podmínky...
xChaos - 19/6/2012 - 18:59
Mars One chtějí ze svých plánů udělat největší mediální událost v historii (to není úplně nepodobné mým vlastním vizím...)
Mars One is attempting to secure sponsors and investors by making it a reality television show and have prospective astronauts selected by the public. http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_One [Upraveno 19.6.2012 xChaos]
yamato - 20/6/2012 - 08:54
citace:Mars One chtějí ze svých plánů udělat největší mediální událost v historii (to není úplně nepodobné mým vlastním vizím...)
Mars One is attempting to secure sponsors and investors by making it a reality television show and have prospective astronauts selected by the public. http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_One [Upraveno 19.6.2012 xChaos]
ta medziplanetarna zostava vyuzivajuca dragon a dva horne stupne z Falconu vyzera celkom zaujimavoErvé - 21/6/2012 - 06:36
No nevím, myšlenky využití Dragonů není špatná, ale z 10 m3 přetlakového prostoru nejmíň 2 zabere vybavení, a 8 m3 je dobré tak pro ložnici nebo přechodovou komoru, rozhodně to chce centrální větší modul a kolem něj napojené Dragony. Počítají jen s kerosínovými motory? Bez kyslíko-vodíkového nebo kyslíko-metanového stupně?
yamato - 21/6/2012 - 08:34
citace:No nevím, myšlenky využití Dragonů není špatná, ale z 10 m3 přetlakového prostoru nejmíň 2 zabere vybavení, a 8 m3 je dobré tak pro ložnici nebo přechodovou komoru, rozhodně to chce centrální větší modul a kolem něj napojené Dragony. Počítají jen s kerosínovými motory? Bez kyslíko-vodíkového nebo kyslíko-metanového stupně?
ta animacia obsahovala aj preletovy habitat. Tie urychlovacie stupne vyzerali ako horny stupen z falconu. Ale je to len umelecka predstava, takze to netreba nejako hlbsie analyzovatxChaos - 27/6/2012 - 16:12
citace:.. myšlenky využití Dragonů není špatná, ale z 10 m3 přetlakového prostoru nejmíň 2 zabere vybavení, a 8 m3 je dobré tak pro ložnici nebo přechodovou komoru...
... Ale je to len umelecka predstava, takze to netreba nejako hlbsie analyzovat
Technika nebude problém, problém bude lidský faktor. Představte si nutnost žít ve velice stísněném prostoru (8m3 = 2m * 2m * 2m) ve třech lidech po dobu minimálně půl roku.
U toho si vzpomínám na krásný citát: Já nemám problém s ponorkouvou nemocí, ani s ostatními lidmi. To jenom oni mají problém se mnou.-=RYS=- - 5/7/2012 - 05:15
citace:
citace:Takový člověk jak jsem psal nemůže mít rodinu a tak se rozhodl si nahradit dobrodružstvím s adreanalinem - při jeho smrti ho nebude nikdo - jeho děti především - postrádat , nikdo něm není přímo existenčně zavislí.
Není to jen o tom, že ti lidé by na Zemi nezaložili rodinu.
Spoustě lidí - zejména individualisticky založených Američanů - by zřejmě bohatě stačila informace, že jejich (dospělé) děti jsou v pořádku a nepotřebovali by je vidět fyzicky. Stejně tak z rozvojových zemí přichází každoročně do vyspělých zemích miliony imigrantů za prací - a často mají jen minimální šance, že ještě uvidí svoje blízké u sebe doma (naopak oni jsou často těmi jedinými, kdo přežijí - protože podmínky v zemích, ze kterých prchají, jsou často tristní a věk dožití nízký)
Musk sám mluví o tom, že chce na Mars "odejít do důchodu".
Já osobně bych se nebránil tomu odejít na Mars v důchodu při jen minimální šanci, že ještě uvidím Zemi - ale ta šance by neměla být zcela nulová (tedy např. vyhlídka, že jsem napsaný na pořadníku na zpáteční cestu někdy za 10 let...)
Nicméně funkční kolonie na Marsu bude dříve či později znamenat, že by se tam musely začít rodit děti. To by ovšem bylo velmi kruté, pokud by tam nebyly vytvořené alespoň trochu přijatelné životní podmínky...
Cele to pripomina serial Tera Nova (jak se vracej o 80 milionu let zpet), jen by to bylo smer Mars.
-=RYS=- - 5/7/2012 - 06:00
citace:
citace:
citace:.. myšlenky využití Dragonů není špatná, ale z 10 m3 přetlakového prostoru nejmíň 2 zabere vybavení, a 8 m3 je dobré tak pro ložnici nebo přechodovou komoru...
... Ale je to len umelecka predstava, takze to netreba nejako hlbsie analyzovat
Technika nebude problém, problém bude lidský faktor. Představte si nutnost žít ve velice stísněném prostoru (8m3 = 2m * 2m * 2m) ve třech lidech po dobu minimálně půl roku.
U toho si vzpomínám na krásný citát: Já nemám problém s ponorkouvou nemocí, ani s ostatními lidmi. To jenom oni mají problém se mnou.
Proto jsem presvedcenej, ze to nebudou propojene moduly Dragon, ale podzemni mestecko. Bud v boku hory vytvorenej vchod nebo vyuziti propadleho stropu do jeskyne.
Pouze podzemni mestecko tohoto typu je schopno zajistit dostatek mista pro vsechny lidi s biozahradama ala hydroponiky + chov zemedelskych zvirat v podzemnim arealu ala "podzemni hangar".
Soucasne podzemni mesto zajisti bezpecnost pri padu asteroidu a CME.
Je predpoklad, ze to nejdrive komplexne vybudujou roboti.
Take bude treba komplexni satelitni sit ala Iridium minimalnich pozadavcich alá S-UMTS s pozicnim systemem jako je Galileo s presnosti na alespon 5cm pro tezbu, vyrobu atd..
Tez je treba v nejblizsim okoli "vysadit" stozary s BTSkama pozemniho UMTS, pro siroke pokryti signalem. Uvnitr tunelu, mistnosti, hangaru atd. je treba vybudovat pokryti pomoci vyzarovacich koaxialu a femtobunek BTS.
Vystavba tohoto vseho bude trvat vic jak 10 let a to jeste bude treba teleoperacni prace ze zakladny na Phobosu, protoze polovinu veci robonauti na dalko nedokazi udelat ani za 20 let.
Dalsi veci je nonstop telco system se Zemi i kdyz bude Zeme za Sluncem. Takze bude treba telco druzic i v L bodech Zeme a Marsu (o trochu se natahne latence, nejvetsi vsak bude tusim 48 minut).
Vzhledem ke kapacite (hlavne hromada tv/r programu ze Zeme) bude treba primarne laserovych FSO spoju a sekundarne Ka radiospoju.
Z pohledu radiotechnika to vidim na poZemni GTW <> GEO nekolik spojovacich druzic <> spojeni s telco retlanslacnima druzicema v L bodech + prime spojeni s orbitou Marsu a to vse v bezesvem hanoveringu.
Pri nejvzdalenejsi vzdalenosti za Sluncem by to vypadalo:
Zeme GTW < Ka > GEO < FSO/Ka > L4 nebo L5 < FSO/Ka > GEO Mars < Ka > GTW Mars.
Vytvorit takovou spojovaci infrastrukturu taky nebude hned.
Faktem je, ze lidi budou chtit alespon minimalni pohodli v mestecku a ubikacich jake meli na Zemi. Proto ta nonstop oboustranna telco sit hlavne pro prepravu tv/r programu na Mars a mozna v budoucnu i prvni Marsovskej program zpet na Zem.
Toto vse budou muset udelat roboti/robonauti, mozna prvni posadka dodela detaily a drobnosti, aby zakladna mohla zacit produkovat vzduch, vodu, elektrinu, teplo a jidlo z hydroponiky.
Z meho pohledu, kdyz bych tam byl, tak bych provozoval radioamaterinu i tam. Pochopitelne bude zajimave jestli Mars ma taky vrstvy E a F pro odraz ionosferou na kratkych vlnach.
Hlavni naplni bude odraz od Phobosu (jako EME, jen by se to jmenovalo MPM) a tez MW spojeni SSB s HAMakama na Zemi.
Pouzit 6m parabolu na Marsu pro 10380.2MHz USB, tak by na Zemi tez nekdo mohl pouzit 6m parabolu. Jen bychom oba museli pouzivat 1kW PA TWT pro 10GHz HAM pasmo.
Povrch Marsu by mohl byt zajimavy pro vytvoreni radioteleskopu, ale i opticke astronomie i kdyz ta by byla asi na Phobosu.
Klicove bude rozjet ekonomiku Marsu a prvni provozy.
Tezba a zpracovani rudy, taveni a vyroba ingotu a vyroba dilu z ingotu.
Bude treba vyrabet lode pro LMO (Low Mars Orbit) a vytvorit stalou stanici na orbite Marsu obdobne jako ISS.
Nebude to jednoduche, ale od urcite urovne sobestacnosti by Mars mohl byt startovaci rampou pro pruzkum vnejsi SOL.
Pokud za par stovek let dokazeme dotahat mnozstvi materialu na vhodny orbit pro novej Marsuv mesic, ktery by koreloval s nasim Mesicem, tak by slo nastartovat stabilizaci Marsovske osy, geotermalni slapovou cinnost, mozna i kovove dynamo v jadru a tim vsim ohrat Mars, aby jsme jednou sundali skafandry.
Mozna to bude pres jeden stupen a to zhusteni atmosfery, pak by slo sundat tezkej skafandr a pouzivat jen lehkej s oblicejovou maskou.
Mozna podzemni zahrady zacnou vyrabet kyslik z CO2 atmosfery a "vystupni" kyslik by se vypoustel do atmosfery.
[Upraveno 05.7.2012 -=RYS=-]
David - 5/7/2012 - 08:39
Nápady změnit Mars na " obyvatelnou planetu zhusta připomínají " poručíme větru, dešti" a jak to dopadlo dokládá Aral, nebo Cimiljan.
Machi - 5/7/2012 - 11:13
Nebo Kalifornie.
Jiri Hofman - 5/7/2012 - 13:18
Tohle velmi pekne zpracoval A.C. Clarke v knize Sněhy Olympu: Zahrada na Marsu. Vrele doporucuji!
novák - 6/7/2012 - 10:05
Cimiljan?
Daniel Lazecký - 6/7/2012 - 11:01
05.7.2012 - 08:39 - David Reagovat
Nápady změnit Mars na " obyvatelnou planetu zhusta připomínají " poručíme větru, dešti" a jak to dopadlo dokládá Aral, nebo Cimiljan.
---------------------------------------------------------------------
Na rozdíl od p.Davida si to dovedu představit. Už vúbec mi to nepřipadá jako poroučet větru dešti. Do budoucna si vlastní planetu zdevastujeme na takovou míru,že udělat třeba zmíněný Mars obyvatelným-prostě bude nutnost. Přibývající populace,jejich životní nároky,devastující spory a válečné konflikty. Vše souvisí se vším a také zásoba nerostného bohatství zde nebude věčně. Lidé,ač se to tak nezdá a nepřipoušíme si to tak vlastně svých chováním jsme nekompromisními dravci se sklony sebezničení.........vše nás donutí se jednou z "rodného" hnízda jednou vylétnout jinde. K.Ciolkovskij měl a má pravdu. Ve svém tvrzení :" Planeta je kolébkou lidstva,ale lidstvo nezústane v ní věčně.......byl a je natolik nadčasové,že čím dříve se začně o obyvatelnosti Marsu (Měsíce) uvažovat-tím lépe. Vlastně se tak už děje.
Děkuji za Vaší pozornost
yamato - 6/7/2012 - 12:08
uvahy o tom ci budeme alebo nebudeme kolonizovat mi pridu podobne ako uvazovat ci je obloha modra. Jasne ze budeme. Vzdy sme to robili, mame to v genoch, obsadzovanie novych uzemi a adaptacia na tamojsie podmienky je nasa strategia prezitia. Nasi predkovia obsadzovali neobyvane uzemia a ucili sa na nich prezit s tak primitivnymi technologiami a poznatkami, ze Mars je vedla toho dovolenka. Je to len otazka tlaku - oni boli tlaceni snahou o prezitie, my zatial nie sme, ale rastuce problemy s ekologiou, populaciou a zdrojmi na zemi nas raz dostanu do podobnej situacie.
Mimochodom, celkom by sa mi pacilo prestahovat urbanizovane ludstvo na ine planety a zo Zeme urobit nieco ako chranenu prirodnu rezervaciu Zit v betonovych skatuliach s umelym osvetlenim sa da hocikde, ale rozvinuty zivot je len na Zemi.
Machi - 6/7/2012 - 12:16
citace:
Mimochodom, celkom by sa mi pacilo prestahovat urbanizovane ludstvo na ine planety a zo Zeme urobit nieco ako chranenu prirodnu rezervaciu .
Nedávno tu byl v nějakém vlákně zmiňován A. C. Clarke. Stejný autor napsal povídku, ve které se lidé přestěhovali z větší části do vesmíru (Mars a další planety + orbitální prstenec okolo Země). Na Zemi pak žilo jen pár farmářů a vědců. Bohužel už nevím jak se ta povídka jmenovala. Byla o cestě titáňana (obyvatele měsíce Titanu) na Zemi.
Toto téma se ale objevilo i v dalších Clarkových povídkách.
x - 6/7/2012 - 13:44
Krom toho přelety k Marsu budou tak nákladnou záležitostí, že o nějaké masivní stěhování rozhodně nepůjde - pouze menšina a to velmi málá část populace - pokuď by to bylo 10 miliónu jako má ČR tak to bude považovat za extrémní úspěch.
I kdyby to bylo 100 miliónu - tak ze 7 miliard, kterou ční současná populce je to 100 / 7000 je to asi 1,5% - to je pomalu míň než v jakých tolarencích se pohybuje odhad současné světové populace lidí.
Je proto snad jasné, že nějaké znatelné - z hlediska počtu lidí zde na Zemi - stěhování na Mars nepřichází v úvahu a problémy s počtem lidí se musí a lze je vyřešet přímo na Zemi.
Samozřejmě, že ta realtivně sammostatná Marsovská civilizace se bude rozšiřovat tam - to bude dle všeho i zcela žádoucí - rodění dětí tam.
Ale bude to druhá planeta a né pomoc s populací na Zemi.
A proto je nutno přistupovat tak i k obydlení Marsu - jen jako vytvoření další civilizace a né jako pomoc zemi v otázce přelidnění populace.
Alchymista - 6/7/2012 - 14:08
Akékoľvek sťahovanie populácie "kamkoľvek" je predovšetkým otázka dostupných zdrojov. Domorodci na Veľkonočnom ostrove mohli mať problémy s preľudnením akékoľvek veľké, ale nevysťahovali sa z neho vôbec nikam, nech by chceli akokoľvek silne - predtým si totiž stihli vyrúbať všetky dostupné stromy, takže už nemali surovinové zdroje na stavbu lodí.
A mám dôvodnú obavu, že v súčasnom politicko-ekonomickom systéme nepripadá akékoľvek sťahovanie časti populácie "kamkoľvek mimo Zem" do úvahy.
yamato - 6/7/2012 - 15:48
citace:
A mám dôvodnú obavu, že v súčasnom politicko-ekonomickom systéme nepripadá akékoľvek sťahovanie časti populácie "kamkoľvek mimo Zem" do úvahy.
to je len docasny problem. Ekonomika krachovala v dejinach uz tolko krat, ze ten sucasny krach ani nestoji za zmienku. Po destrukcii nefunkcnych casti ekonomiky nastane obnova a karavana pojde dalej. Az k dalsiemu krachuderelict - 8/7/2012 - 18:44
citace:... Přibývající populace...
To už není pravda. Populace na všech kontinentech stárne, zvyšují se jejich životní standardy a díky tomu jsou lidé na výchovu svých potomku ochotni věnovat stále méně energie. Předpokládá se v Evropě do r. 2050 o třetinu menší populace, katastrofální stav v číně díky politice jednoho dítětě (zdroje se různí, dle stavu lékařských věd pokles o třetinu až polovinu populace), už v současnosti je znatelný pokles populace v USA. A tomu nepomůže ani příliv cizinců. Ti jsou na tom totiž obdobně.
citace:Lidé,ač se to tak nezdá a nepřipoušíme si to tak vlastně svých chováním jsme nekompromisními dravci se sklony sebezničení.
Připomíná mi to citát z mé oblíbené knihy "Duna". "Největší konkurence pochází od jedinců téhož druhu, soupeří o stejné zdroje." Paralela s mezinárodní politickou situací, stejně jako se situací mezi lidskými jedinci je nasnadě.
yamato - 9/7/2012 - 10:45
dravci sice sme, ale tie sklony k sebazniceniu su len alarmisticka predstava ochranarov a hipisakov. Ludia si navzajom konkuruju a snazia si zabezpecit konkurencnu vyhodu vsetkymi prostriedkami. To iste robi vo volnej prirode aj kopec inych druhov, medvede si strazia teritorium, simpanzie tlupy vedu navzajom vojny o "svoju" cast lesa, levy dokonca vrazdia mladata vlastneho druhu, aby sa mohli parit a predavat svoje geny na ukor konkurencnych. Jediny rozdiel je v tom, ze clovek to robi tankami a nuklearnymi hlavicami, nie zubami a kamenmi. Konkurencia a suboj je sposob ktory vyselektovala priroda pocas miliard rokov evolucie, a rozmanitost zivota na zemi svedci o tom ze priroda vybrala spravne.
Konieckoncov, clovek uz zhruba 60 rokov ma moznost kedykolvek zlikvidovat vsetok zivot na zemi v priebehu par minut. Keby mal sklony k sebazniceniu, tak to uz davno urobil. Lenze my tu este stale sedime a plkame o tom aky je clovek fuj...
To už není pravda. Populace na všech kontinentech stárne, zvyšují se jejich životní standardy a díky tomu jsou lidé na výchovu svých potomku ochotni věnovat stále méně energie."
To je stále prokazatelně pravda - již je zde nás kolem 7 miliard a není tomu tak dlouho co se dosáhlo 6 miliard.
Prostě jen si stačí srovnat jak rychle jsem se rozmožili o další miliardu a jak delší čas to trvalo předtím.
Prostě v Africe je v současné době ve skutčnosti populační exploze právě díky rodění dětí aniž by starali o to jak je uživí což je i bežné ve světě zvířat.
Naopak čím víc dětí za život porodí - tím má větší naději, že ve staáří od nich dostane pro sebe více jídla.
Konkretne data na strane 6 ukazuji spise na pesimisticky scenar. Tedy lidstvo dosahne hranice 7.4 miliardy a populace zacne ubyvat.
Otazkou je kvalita zivota a ekonomicky prinos. A od toho se odviji volne penize na kosmonautiku, takze to OT neni.
V soucasnosti je obrovsky hlad po kvalifikovanych pracovnicich, ale prebytek nekvalifikovanych. To znamena nutnost presmerovat volne prostredky do socialnich systemu, o to se zkrouhnou volne penize na vyzkum a kosmonautiku. V tu chvili jakekoliv posilhavani po Marsu zustane na bedrech soukromych spolecnosti.
Cynicky receno. Pro jakykoliv stat zacne byt efektivni odvazet populaci do novych kolonii az klesne cena za dopravu, tedy doprava bude levnejsi nez veznice, izolace ci jejich vydrzovani. Identicka situace tu jiz nastala Anglie-Australie, Anglie-USA ... To neni nic proti nekvalifikovane sile, to je proste vlastnost vlad - prehozeni problemu na nekoho jineho.
x - 9/7/2012 - 18:29
"Tedy lidstvo dosahne hranice 7.4 miliardy a populace zacne ubyvat. "
Já mám ze zdrojů co si z hlavy nevím dosažení mimálně 10 miliard a to v poměrně krátké době navíc - takže o tom velmi silně pochybuji - spíše to je dle mne zbožné přání někoho kdo to k nějakému svému tvrzení či programu prostě potřebuje.
Jako občas naprosto zcela zkreselné údaje o možnostech solárních zdrojů - rozdíl léto/zima vůbec neberou v úvahu a přitom mluví o středoevropských podmínkách a především to, že roční množství solární energie je zde celkem přesně známo a tím jsou prostě jednou dané jejich možnosti při 100% účinnosti - solárním zdrojům fandím jen nemám rád jejich zkreslené fannatické propagovaní neberoucí v úvahu fakta.
yamato - 9/7/2012 - 18:34
technicka otazka - co takeho principialne noveho este musi byt vyvinute pre let na mars? Nemyslim jakoze konkretny rover atd., ale principialne nova technologia ako taka.
Agamemnon - 9/7/2012 - 18:43
citace:technicka otazka - co takeho principialne noveho este musi byt vyvinute pre let na mars? Nemyslim jakoze konkretny rover atd., ale principialne nova technologia ako taka.
podľa toho, čo si ochotný akceptovať...
ak napr. akceptuješ, že potrebuješ doviezť raz za čas (pomerne často) kyslík, vodu a pod... alebo ak akceptuješ, že potrebuješ doniesť palivo (tiež pomerne často)... etc... tak asi nič také...
edit:
hmm... plus ešte záleží aj na dĺžke pobytu na marse... tak nejak automaticky som začal predpokladať, že rozprávaš o kolonizácií...
sorry
[Edited on 09.7.2012 Agamemnon]
yamato - 9/7/2012 - 18:50
ide mi o to ze NASA ako verejny sektor nema zrovna najvacsi objem penazi. Sukromny sektor disponuje zdrojmi radovo vyssimi. Takze keby sa vyrazne zapojil, narast zdrojov by bol enormny. Lenze sukromny sektor nebude niest riziko zakladneho vyskumu. Preto je otazka ci je nejaky takyto vyskum potrebny, alebo ci je to len otazka vhodneho business case.
Agamemnon - 9/7/2012 - 19:07
imo:
základný výskum netreba... ak už niečo, tak to sú všetko veci z aplikovaného (recyklácia vody, kyslíku, isru, etc)...
ako základný by sa hodil kompletne nový pohon, alcubierre/warp a tak ale to pôjde v pohode aj bez neho
[Edited on 09.7.2012 Agamemnon]
derelict - 9/7/2012 - 19:35
citace:imo:
základný výskum netreba... ak už niečo, tak to sú všetko veci z aplikovaného (recyklácia vody, kyslíku, isru, etc)...
ako základný by sa hodil kompletne nový pohon, alcubierre/warp a tak ale to pôjde v pohode aj bez neho
[Edited on 09.7.2012 Agamemnon]
Ano, ale funkcni alcubierre, nebo i treba "pouhy" iontovy motor o vykonu schopnym zdvihnout raketu ze Zeme by podstatne snizil naklady.
derelict - 9/7/2012 - 19:37
citace:technicka otazka - co takeho principialne noveho este musi byt vyvinute pre let na mars? Nemyslim jakoze konkretny rover atd., ale principialne nova technologia ako taka.
Podivejte se na projekt BIOSFERA a jeho historii. Tady je nutna nova technologie, nebo hluboke porozumeni zakladnim faktum. Pres to, ze s tim kazdy pocita, to neni jednoduche a uz vubec ne dlouhodobe funkcni.
yamato - 9/7/2012 - 19:49
novy iontovy motor - to by bolo pekne, ale ako vravel Agamemnon, da sa to aj bez neho, resp. so sucasnym "nedokonalym" iontovym pohonom
biosfera - ak si spravne spominam, projekt zistil ze z uzavreteho ekosystemu postupne unika kyslik? (pripadne ma opravte) Z mojho pohladu bol projekt uspesny - zistil ze este nevieme vsetko a ze uplne uzavrety system nevieme urobit. Pripadny biohabitat na marse by potreboval doplnat niektore suroviny. Trebalo by zistit ktore a kolko, a ako toto mnozstvo minimalizovat. T.j. nesnazit sa dalsie storocie vytvorit kompletne sebestacny system, ale radsej akceptovat nase sucasne schopnosti a prisposobit im koncept martanskej zakladne.
Z mojho pohladu najvacsi problem je business case. Co takeho na marse robit, aby to sypalo miliardy a davalo to prislusnym investicnym strategom zmysel?
martalien2 - 9/7/2012 - 22:46
citace:
biosfera - ak si spravne spominam, projekt zistil ze z uzavreteho ekosystemu postupne unika kyslik? ...
Na biosf0ru si pamatuji. Kyslik neunikal, vse meli na svedomi bakterie v pude a dale chyba pri navrhu toho skleniku, kdy pouzili sklo co hodne omezovalo UV zareni. UV zareni bylo tak malo, ze to znemoznilo orientaci vcelam a ty musely byt ze systemu vyrazeny. Kyslik byl spotrebovavan v humusu. Aby to fungovalo, musel by tam byt ocean (ono tam neco bylo ale moc male)s planktonem ale to zase bez UV zareni nebude fungovat. Oni to pokud si dobre vzpominam trochu vylepsili tim, ze se tam prisvicovalo zarivkama ale to moc nepomohlo... David - 10/7/2012 - 07:58
I kdyby se nějak podařilo na Marsu dýchatelnou atmosféru vytvořit, tak ji Mars neudrží, má nevyhovující hmotnost a nemá magnetické pole.Pokud by se " obyvatelé" měli zdržovat pouze ve " sklenících" pak bby bylo lépe kolonizovat naš starý dobrý Měsíc.
yamato - 10/7/2012 - 09:26
mesiac je chudobnejsi na niektore suroviny, pokial viem
Machi - 10/7/2012 - 10:30
citace:I kdyby se nějak podařilo na Marsu dýchatelnou atmosféru vytvořit, tak ji Mars neudrží, má nevyhovující hmotnost a nemá magnetické pole.
Magnetické pole není třeba. Pokud by se podařilo vytvořit na Marsu dýchatelnou atmosféru, nebyl by problém pak udržovat tuto dýchatelnost. I kdyby se aktivně neudržovala, pak by taková dýchatelná atmosféra mohla vydržet po desítky až stovky milióny let.
Zde je starší článek o teraformaci z Nature http://media.cigionline.org/geoeng/1991%20-%20McKay,%20Toon,%20Kasting%20-%20Making%20Mars%20Habitable.pdf.
David - 10/7/2012 - 13:07
Jestliže na Marsu je 7 milibarů jedovatého k\sličníku uhlíku museli by nejprve toto množství odstranit a to by mne zajímalo jak.
Alchymista - 10/7/2012 - 13:46
můj ty smutku...
CO2 je do koncentrácie 3% považovaný za netoxický (parciálny tlak 30 milibarov pri tlaku 1 bar a parciálnom tlaku kyslíku 210 milibarov), fyziologické prejavy má pri koncentrácii nad 4-5%, riziko smrti je pri koncentráciách nad 8-10%. To sú ale krátkodobé limity, dlhodobé sú značne nižšie, ale koncentrácia 1-1,5% CO2 sa zrejme dá znášať aj trvalo.
Navyše je vplyv koncentrácie CO2 výrazne závislý aj na fyziológii daného jedinca alebo dokonca celého národa (obyvatelia Himaláí - tibeťania, nepálci a šerpovia, podobne ako indiáni niektorých andských vysokohorských kmeňov znášajú dobre aj vyššie koncentrácie CO2 a nižšie koncentrácie kyslíku).
7 milibarov CO2 predstavuje len necelý dvojnásobok aktuálneho parciálneho tlaku CO2 v zemskej atmosfére (3,8 milibarov). Navyše, na Marse sa vyššia koncentrácia CO2 v dýchateľnej atmosfére a s ňou spojený silnejší skleníkový efekt bude hodiť (je tam hodne chladno). Aj väčšina rastlín lepšie prosperuje pri vyšších koncentráciách CO2.
[Upraveno 10.7.2012 Alchymista]
yamato - 10/7/2012 - 14:03
ked uz sme sa z pilotovanych letov presunuli k terraformingu - ako chcete mars oteplit? Tie navrhy na roztopenie polarnych ciapok mi pridu trochu... zdlhave
Mne sa celkom paci predstava prstenca alebo mraku mikrosatelitov, vyrabanych automaticky na nejakom asteroide alebo na martanskych mesiacoch. Tento prstenec by bol na kruhovej drahe okolo marsu a jednotlive pikosatelity by boli schopne pomocou vzajomnej magnetickej interakcie menit svoju orientaciu. V idealnom pripade budu pikosatelity ploche a jedna ich strana bude silne reflexna (zrkadlo).
S prstencom obsahujucim miliardy takychto veciciek potom mozeme robit divy. Vhodnym natacanim pocas obehu mozeme zrkadlit slnecne svetlo na povrch planety, cim zmnohonasobime slnecny prikon dopadajuci na planetu. Mars by sa tak mohol oteplit aj velmi rychlo. Na Venusi by sme naopak mohli prstenec nastavit tak, aby clonil slnko, a doslo by k ochladeniu planety
Ci?
DavidP - 10/7/2012 - 14:21
myslím že pokud by bylo potřeba volit mezi měsícem a marsem jako místem pro vytvoření a udržení funkční kolonie, určitě by to bylo výhodnější (snažší) na marsu.
třeba získávání O2 bude určitě snažší z atmosfery než z měsíčního rygolitu ( po 20 letech života na měsící by okolí kolonie bylo pravděpodobně pěkně rozryté a všude by bylo velké množstvví hald zpracovaného (vyteženého regolitu)
činnosti jako chlazení, létání, EVA, atd.. budou určitě jednodušší v byť řidké atmosféře než ve vzduchoprázdnu.
ales - 10/7/2012 - 14:34
citace:technicka otazka - co takeho principialne noveho este musi byt vyvinute pre let na mars? Nemyslim jakoze konkretny rover atd., ale principialne nova technologia ako taka.
...
Co takeho na marse robit, aby to sypalo miliardy a davalo to prislusnym investicnym strategom zmysel?
Souhlasím s tím, že tato "komerční" otázka je zásadní a to nejen pro Mars, ale obecně pro využití kosmu. Obávám se, že kromě telekomunikačních družic se zatím nic opravdu výnosného v kosmu (ani na Marsu a Měsíci) najít nepodařilo. Alespoň já o ničem nevím. Pokud něco zaručeně komerčně výhodného v kosmu znáte, tak sem dejte vědět.
Jinak ohledně "technické" otázky (pilotovaného letu na Mars) alespoň pro mne zůstávají nedořešeny tyto problémy:
1. Ochrana proti radiaci (kosmickému záření), hlavně při terénní práci na povrchu Marsu.
- pokud kosmonauti budou moci při pobytu na Marsu pracovat ve skafandru na povrchu jen pár hodin měsíčně (aniž by si poškodili zdraví), tak je to neefektivní
2. Spolehlivý a dlouhodobě fungující systém podpory života, který bude dostatečně lehký, účinný, levný a dobře udržovatelný.
- jde o to, aby zajištění podpory života bylo zaručeno a přitom nezruinovalo celou misi finančně
3. Doprava nebo stavba dostatečně velkých prostor pro život lidí na Marsu (aby to nebylo moc těžké a drahé).
- opět jde hlavně o to, aby mise byla finančně dostupná (aby se dala uskutečnit relativně brzo nebo třeba i soukromě/komerčně)
4. Start z povrchu Marsu a bezpečná cesta zpět k Zemi (až do přistání na Zemi).
- tady jde o to, že tato operace se ještě nikdy nezkoušela v praxi (nic lidského se nedostalo z povrchu Marsu na dráhu k Zemi)
Jako obecný problém vidím to, že technologie sice existují, ale pro pilotovaný let na Mars vycházejí tak draze, že se to nevyplatí. Nejde tedy jen o existenci technologií, ale také o jejich cenu. Na něco se prostě musí počkat, až čas "dozraje" (nejen v kosmonautice, ale v celé lidské civilizaci). Směr je snad zatím dobrý (lidstvo bohatne a technologie se zlevňují). Jde to ale dost pomalu (alespoň pro mne).
yamato - 10/7/2012 - 15:36
ad 3 - zivotne priestory - riesenie moze byt nekonvencne. Moze spocivat v prirodnej jaskyni vhodnej velkosti a s vhodnym pristupom. Takuto jaskynu je mozne utesnit pomocou nastreku vhodnej hmoty (najlepsie vyrabanej na mieste) na steny jaskyne. Vstup klasickou prechodovou komorou.
Takyto priestor by poskytol tepelne stabilne prostredie, chranene pred radiaciou. V zavislosti od nasej schopnosti utesnovat velke priestory moze ist aj o relativne velky priestor s privodom svetla pomocou svetlovodov, kde uz by sa dalo aj farmarcit. Samozrejme to nebude sebestacne a minimalne vnutorna atmosfera by bola regulovana technicky. Ale je to komfort oproti zivotu v habitatoch.
martalien2 - 10/7/2012 - 16:12
citace: Souhlasím s tím, že tato "komerční" otázka je zásadní a to nejen pro Mars, ale obecně pro využití kosmu. Obávám se, že kromě telekomunikačních družic se zatím nic opravdu výnosného v kosmu (ani na Marsu a Měsíci) najít nepodařilo. Alespoň já o ničem nevím. Pokud něco zaručeně komerčně výhodného v kosmu znáte, tak sem dejte vědět.
No je tu jedna vec co je na marsu a to jsou "obsidiany". Uz sem to tady jednou pocital ze pro zaplaceni robota na mars by se muselo zpet dovezt 200kg aby byl ziskovy (1kg stoji asi 38milionu USD). Jenze sem zapomel a na to sem prisel minuly tyden, ze tyhle by meli komercne vetsi cenu asi 10x nez ty pozemske a tak by stacilo dovezt jen 20kg na navratnost investice. Predpoklad byl myslim, ze by spolecnost typu SPACE X dokazala dopravit tech 200kg zpet na Zemi v cene do 5Mld USD.
yamato - 10/7/2012 - 16:21
a to ma taku cenu ze sa to oplati dovazat?
yamato - 10/7/2012 - 16:43
z hladiska komercie si viem predstavit vyuzitie Mesiaca, resp. jeho prirodzeneho prostredia, na vyrobne aplikacie vyzadujuce vo velkom vakuum a extremne teploty, ci uz plusove alebo minusove. Pri maloseriovej vyrobe vieme tieto podmienky vytvorit na Zemi, pri velkovyrobe uz moze byt vyhodne ist na Mesiac.
Pri Marse ma nic brutalne priemyselneho nenapada
martalien2 - 10/7/2012 - 16:54
citace:[
a to ma taku cenu ze sa to oplati dovazat?
koukam, ze vy uvazujete jako ja. ja taky nechapu co je skveliho na tom, dat si na krk zvratky ze skeble (perly) ale spousta lidi za to plati majlant....
martalien2 - 10/7/2012 - 16:56
Lidi veri, ze ma obsidian kouzelnou moc - a kdyz bude pochazet z Marsu...
x - 10/7/2012 - 19:09
"že technologie sice existují, ale pro pilotovaný let na Mars vycházejí tak draze"
Krom ceny i extrémní riziko fatálního selhání a nebo ještě víc extrémní cena - 2 lodě by letěli - a přitom přežít všichni - byli by 2 skupiny - mohli i jen v jedné.
Start zpět je stále rizikový kvůli nevyzkoušenosti a hlavně po delší po deší dobu co to tam bude stát - můžou sice letět i zpět 2 skupiny oděleně - jenže zde se spíše 2 starty ještě rizkiko zvětšuje, že jeden z nich nedopadne dobře.
yamato - 10/7/2012 - 19:13
coz to, na zemi su blazni co su ochotni riskovat zivot a plavit sa mesiac cez atlantik vo veslici, alebo oblietavat planetu na jednu nadrz.
Na zemi su aj ludia s takym majetkom, ze celu martansku misiu by sfukli len par percentami svojho portfolia.
Problem je ze tieto dve mnoziny sa moc neprelinaju
x - 10/7/2012 - 19:18
"činnosti jako chlazení, létání, EVA, atd.. budou určitě jednodušší v byť řidké atmosféře než ve vzduchoprázdnu. "
S tím plně souhlasím - i řídký vzduch se dá stlačit (filtry na zachycení prachu samozřejmě budou nutné) a tak pak s sním půjde pohánět různé pneumatické zářízení.
Clazení též - lze třeba chladit i tím stlačeným vyčistěným vzduchem.
A rozhodně i průzkumné bezpilotní letadlo - pohon solár či kombinace akumulátory nebo palivové články - by se tam dlo použít - snadno tak propátrat velké okolí - třeba i po někom kdo by se ztratil a nebylo by s ním žádné spojení ani jeho radiomaják by nefungoval.
yamato - 10/7/2012 - 19:21
ake rozmery by asi musela mat martanska veterna elektraren, aby davala pouzitelny vykon?
jiřík - 10/7/2012 - 20:07
citace:I kdyby se nějak podařilo na Marsu dýchatelnou atmosféru vytvořit, tak ji Mars neudrží, má nevyhovující hmotnost a nemá magnetické pole.Pokud by se " obyvatelé" měli zdržovat pouze ve " sklenících" pak bby bylo lépe kolonizovat naš starý dobrý Měsíc.
To, jak by dlouho by dýchatelná atmosféra na teraformovaném Marsu vydržela, by neměl být problém za pomoci středoškolských fyzikálních tabulek spočítat. Pokud se do toho někdo chce pustit (já ne) a výsledky zde zveřejnit, čest a sláva mu za to.
Nicméně si vzpomínám, že když jsem kdysi dávno četl sci-fi Akce L od akademika Běhounka, tak jsem se tam dočetl, že na teraformovaném MĚSÍCI, což je ještě mnohem a mnohem slabší gravitace než v případě Marsu, by dýchatelná atmosféra vydržela 50 tisíc let, než by zřídla natolik, že by už nešla dýchat. Čili natolik dlouho, že se z hlediska měřítek trvání lidské civilizace jedná skoro o nekonečno. Nevím, nikdy jsem to neověřoval a nepřepočítával, navíc když jsem to četl, byl jsem ještě malý kluk, který na něco podobného neměl, ale Běhounek byl nějaký vědec a podobnou kravinu, pokud by to byla kravina, by asi do svého románu nenapsal.
alamo - 11/7/2012 - 21:33
keď už tu hovoríte o probléme rozsahu "teraformácia"
bol by to až taký problém, vytvoriť umelé planetárne magnetické pole?
kdesi som videl ideový návrh, zavesiť do L1 slnko mars magnetický "štít", fungujúci na podobnom princípe ako magnetická solárna plachta, plazmou dotované magnetické pole sa roztiahne do veľkých rozmerov, mars by sa nachádzal v jej "tieni", v pretiahnutom magnetickom poli tlakom solárneho žiarenia
bolden hovori, ze na mars v medzinarodnej spolupraci... nasa plan je 2025 asteroid, 2030 mars... medzinarodne
alamo - 5/8/2012 - 00:48
citace:2030 mars... medzinarodne
čiže "asi tak o dvadsať rokov.."
zaujímavé.. to je štandardná odpoveď, už polstoročia
už v roku 1961 bola odpoveď na otázku "kedy na mars?", znela "asi tak o dvadsať rokov.."
keď politik, a to Bolden je, určí termín "asi tak o dvadsať rokov..", znamená to podľa mňa "na svätého Dindi"
politici by nemali plánovať dlhšie ako na štyri roky, a tomuto času aj priradiť v tomto čase dosiahnuteľné ciele..
pretože v dobe, keď svetová štrukturálna ekonomická kríza oslavuje svoje piate narodeniny, a každé "riešenie" čo vyprodukovali politici ju len prehlbuje a predlžuje, sú akékoľvek ich plány čo trvajú dlhšie ako dva roky, iba drístanie..
david - 5/8/2012 - 07:29
Já na Mezinárodní " spolupráci" při letu na Mars nevěřím. Rozdíl v technologické úrovni jednotlivých kosmických velmocí je markantní. Aby to fungovalo,muselo by to překračovat současné technologické standarty tak jako ve své době Apollo. Jedinou možnost vidím ve spolufinancování a max. nějakých podružných dodávkách přístrojů, či vybavení, ale nosný projekt musí být americký a postavit to musí v americe, jinak to nebude fungovat. Důležitá je i otázka národní prestiže, která otevírá penězovody, platit horentní sumy na " mezinárodní" projekt se asi nikomu nebude chtít.Zásadní otázka je také proč mají lidé na Mars urychleně letět, pokud se tam nenajdou alespoň stopy kakéhokoli mimozermnského života není důvod spěchat, osídlení je v horizontu tisíců možná i milionů let, dokud bude Země obyvatelná s komfortem Sahary či Antarktidy by se jen blázen stěhoval na Mars.
xChaos - 8/8/2012 - 19:44
citace: Rozdíl v technologické úrovni jednotlivých kosmických velmocí je markantní.
A právě toto je moment, ve kterém se na volném trhu uplatňuje uplatňuje jev zvaný jako "comparative advantage"... funguje to na stejném principu, jako proč se Západu vyplatí dovážet levnou asijskou elektroniku a doma se zaměřit na sofistikovanější produkty (no.. teoreticky...)
Současné schéma komerčního zásobování ISS nebo komerční dopravy posádky na ISS je postavená na úplně stejném principu. Doporučuju nastudovat si základy ekonomické teorie.
Agamemnon - 8/8/2012 - 20:01
bože... zase tieto nezmysly sa rozoberajú?
američania sú lepší v jednej veci, rusi v inej, esa zase v inej... spolupráca je práve preto výhodná - ak sa to dobre skombinuje...
xChaos - 8/8/2012 - 20:09
citace:spolupráca je práve preto výhodná - ak sa to dobre skombinuje...
právě podle teorie komparativní výhody je spolupráce výhodná dokonce i když slabší partner není lepší v ničem... stačí, že je pro toho slabšího partnera nějaký extravuřt daleko víc komparativně nákladnější, než ta "běžná technologie", než pro silného parterna. To samo o sobě stačí k nalezení situace, kdy je pro silného partnera výhodné některé rutinní úkony outsourcovat...
(klíčem je pochopit, že NASA může vypustit - DEJME TOMU, je to jen příklad - např. 2 lodi Orion ročně nebo 3 mise typu MSL, ale nemůže vypustit oboje současně - musí si vybrat - a to samo o sobě stačí k tomu, aby se části programu outsourcovaly parnerům, kteří by místo 3 misí typu MSL dokázaly vypustit max. 1 misi typu Orion - a tak nemají stejně šanci NASA "předenat", apod. apod.)
Nemusí to být vůbec o tom, že by Rusové, apod. museli být v něčem lepší - pro USA/NASA může být výhodná spolupráce s ESA, Rusy, Japonskem, Čínou, Indií stejně jako s komerčním sektorem - rozhodnou fakt jen náklady, protože "doma" se vyplatí výrábět jen to, co nikdo jiný neumí...
Pro americkou ekonomiku jako celek je tahle strategie sice docela zničují, a vede k závislosti na dovozech všeho - ale pokud je řeč o špičkovém kosmickém výzkumu (který není životně důležitý) tak tam by smysl dávala. (Bohužel dlouhá léta se to dělo přesně naopak... něco tak prestižního jako kosmické technologie se přece nebude outsourcovat...)
Agamemnon - 8/8/2012 - 20:16
citace:Nemusí to být vůbec o tom, že by Rusové, apod. museli být v něčem lepší - pro USA/NASA může být výhodná spolupráce s ESA, Rusy, Japonskem, Čínou, Indií stejně jako s komerčním sektorem - rozhodnou fakt jen náklady, protože "doma" se vyplatí výrábět jen to, co nikdo jiný neumí...
len ja by som povedal, že momentálne stále je každý lepší v niečom... neplatí, že američania sú najlepší vo všetkom a čína najhoršia... prípadne niečo podobné...
napr. taký nosič ako je atlas by američania bez ruského motora nemali (toho, o ktorom tvrdili, že je nemožné vôbec niečo také postaviť)... prípadne ak esa dokončí vinci, tak to bude najlepší motor pre horné stupne (podľa čísel aspoň, samozrejme tam sú aj iné veci)... prípadne ak briti postavia skylon tak ako je naplánovaný, tak všetkých ostatných zrušia, čo sa týka cesty na leo... japonci zase robotika a pod... niektoré prístroje (experimenty) majú lepšie rusi, niektoré esa, niektoré američania (však preto aj sú rôzne krajiny zastúpené na msl)... alebo napr. ruské skafandre sú považované za lepšie (niekde som videl také vyjadrenia nejakých američanov - ohľadom iss to bolo)...
každý má to svoje... spolupráca môže len prospieť...
plus... je to strašne drahé a každý má finančné problémy... takže samozrejme, tie peniaze v tom hrajú veľkú rolu, ako píšeš... j.mede - 8/8/2012 - 20:21
citace:bože... zase tieto nezmysly sa rozoberajú?
američania sú lepší v jednej veci, rusi v inej, esa zase v inej... spolupráca je práve preto výhodná - ak sa to dobre skombinuje...
Vypadá to že Čína která si hraje na svém písečku vážně uvažuje o kosmické spolupráci, snad jen aby se svezli na ocase Amerického draka dál do kosmu i když hodně čínských vědců a inženýrů právě tam studovali. V Pekingu byla zahájena akce International Workshop on Mars and the Moon: Changing Perspectives and New Questions, jíž se zúčastní specialisté z Evropy, USA a Číny. Týdenní seminář se zaměří na otázky výzkumu Měsíce a Marsu z pohledu geofyziky a geologie a bude se zabývat problematikou kosmických misí k oběma tělesům. Hlavním pořadatelem semináře je Čínská akademie věd.
x - 8/8/2012 - 21:15
citace:
citace: Rozdíl v technologické úrovni jednotlivých kosmických velmocí je markantní.
A právě toto je moment, ve kterém se na volném trhu uplatňuje uplatňuje jev zvaný jako "comparative advantage"... funguje to na stejném principu, jako proč se Západu vyplatí dovážet levnou asijskou elektroniku a doma se zaměřit na sofistikovanější produkty (no.. teoreticky...)
Už jsem zde v souvislostech kosmonautiky dokonce na základě článku v Chipu popsal z čeho je složen iPAD, který je pak jen smontován v Číně.
Třeba paměti jsou z Japonska - vyrobeny tam - některé čipy z USA buď přímo a nebo má výrobní závody v Mexiku na pocesor je již dobrej i Samsung.
Prostě ona je běžně v té Číně jen smontována ze součástek z celého světa.
cernakus - 8/8/2012 - 21:17
Záleží na tom, co Bolden myslel a sledoval tou mezinárodní spoluprací. Třeba takový Rusáci jsou už do hola z "vynikajícího kšeftu" s amigos na ISS. Samozřejmě před 15ti lety, když se to dohadovalo, vládl Jelcin Ničitel vrcholila finanční krize v Rusku a nevypadalo to, že by Rusko dokázalo bez cizích peněz udržet alespoň Sojuz. Stejně tak ani náznakem nikdo netušil, že Columbia shoří jako papír a Amíci budou mít zájem tak o 1-2 sedaldla v Sojuzu ročně. Takže se na prodloužení mise ISS moc přívětivě nekoukají. Raději by jeli na sebe, aby nemuseli dotovat půlku cizí stanice. Byť je možné, že si to malují, a že ve skutečnosti doplácí na tu spolupráci NASA s ESA.
V každém případě Rusko má co nabídnout. Zatím i z NASA v každé druhé "simulaci" letu na Mars "letí" variace Zvezdy/Zarjy, takže to budou asi dobré koncepty. Jako jediní zkonstruovali opravdu funkční jaderný termální motor (americké protějšky se nedostali dál než přes tzv. "test bed") a jejich automatický spojovací systém je v tuto chvíli asi nejpoužitelnější možnost kompletace na orbitě (což bude zřejmě nutnost). Mají k dispozici nejpokročilejší jaderné generátory elektřiny (což NASA při MSL dokázala že nemá). Dále pak Energia není zdaleka tak mrtvá, jak by se mohlo zdát a obecně mají rusové nejlevnější dopravu na orbitu (i ve srovnání se spaceX). Zatímco u vojenského satelitu s hmotností 10 tun lze rozdíl ceny za vynesení ve výši 200 mil. USD skousnout u Marsoletu s hmotností stovek tun už miliardové rozdíly nelze okecat třeba ochrannou lidských práv.
Jsou tu drobnosti, jako spolehlivější a efektivnější přístroje denní potřeby kosmonauta (typicky hajzlíky :-) a taktéž i záchranné staniční systémy (Marsolet bude létající stanice).
A pak je tu druhá rovina, kterou Bolden může sledovat a to je závaznost. Když by nyní NASA sepsala dohodu vč. sankcí s ESA a RKA a nechala si to schválit Kongresem a Senátem, pak by již bylo velmi obtížné pro jakoukoliv prezidentskou administrativu jakož americké zákonodárce z projektu, který z prnicpu nelze stihnout ani za 2 volební období, vycouvat.
Tu si zase vypomůžu s ISS, kdyby v projektu neměla NASA mezinárodní závazky schválené za Clintona, tak z něj Bush už dávno vycouval.
Takže ano, projekt, který bude stát desítky mld USD dokáže NASA zrealizovat právě nejsnáze v rámci mezinárodní spolupráce, která je ale jinak málo efektivní.
PS:
Davídku, rozdíl letů s lidskou posádkou je mezi USA a Ruskem opravdu markantní, v neprospěch USA. Víš, stejně jako přistání Lunochodu na Měsíci nebyl technický ekvivalent Apolla, pak Curiosity opravdu není technický ekvivalent či dokonce analog (jak si někteří prostoduší myslí) lidské mise na Mars. Tím ekvivalentem/analogem je právě například tebou vysmívaný Mars 500...
x - 8/8/2012 - 21:26
"Amíci budou mít zájem tak o 1-2 sedaldla v Sojuzu ročně. Takže se na prodloužení mise ISS moc přívětivě nekoukají. Raději by jeli na sebe, aby nemuseli dotovat půlku cizí stanice. Byť je možné, že si to malují, a že ve skutečnosti doplácí na tu spolupráci NASA s ESA.
"
Prostě dle všeho na vození vydělávají a o tom jsem přesvědčen - naářki někoho jiného mě nezajímají.
Jinak raketoplány mohli pokračovat i nadále - pryč šli z ekonomických důvodů - letadla taky nekončí, když nějaké z nich se zřítí pro technickou závadu - prostě se jen zabrání závadě opakovat - zde inspekce tepleného štítu a jejich lety pouze k ISS.
x - 8/8/2012 - 21:33
"USD skousnout u Marsoletu s hmotností stovek tun už miliardové rozdíly nelze okecat třeba ochrannou lidských práv.
"
Lze to okecat velice snadno - podpora a rozvoj domac9ho průmyslu - vlastaně je to určitý druh dotací domacímu průmyslu - to není žádná velká věda to v politice zajistit.
A část peěz se i vrátí - zaměstanci budou doma platit danš i doma ty své vydělané peníze utrácet.
Agamemnon - 8/8/2012 - 21:40
američania majú zákon, že ak existuje domáca kapacita na štart, tak sa musí použiť...
to oi. znamená, že v prípade, že majú domácu loď schopnú vynášať náklad k iss, tak ju musia používať... dokonca aj keď je to v taliansku vyrobený cygnus a s ruskými motormi lietajúci antares, tak ho musia používať, pretože je označený ako americký...
to isté platí aj pre posádku - keď bude k dispozícií ccdev, tak budú musieť používať loď víťazov, aj keď bude pravdepodobne drahšia ako je sojuz (plus sojuz má momentálne asi nadhodenú cenu, pretože si to môže z pozície monopolu dovoliť - a určite sú rusi ziskoví, aj keď pravdepodobne idú na hranici možnosti, čo sa týka výroby sojuzov a progressov, pretože niekto musí výpadok amerického záchranného člna na iss vykryť - a myslím, že raketoplány tu nie sú až taký problém, ako práve ten záchranný čln)
[Edited on 08.8.2012 Agamemnon]
cernakus - 8/8/2012 - 22:15
Nemusí na tom vydělávat. Rusové by na tom vydělávali, kdyby si ostatní partneři kupovali alespoň 2 křesla. Rusům silně nevyhovuje navýšení frekvence letů po roce 2008 s přípravou konce STS. Sice je křeslo drahé, ovšem kupuje se jen jedno.
Přece jenom do toho vidí lépe než my, a když Rus fňuká, že tratí gatě, tak to už musí být z jeho pohledu fakt špatný.
agamemnon:
To u mezinárodní spolupráce zcela automaticky neplatí. Takže zatímco u satelitu pro armádu musí použít Deltu u komponenty/zásobování ISS to klidně může být Ariane nebo Proton. A dtto u Marsoletu.
Agamemnon - 8/8/2012 - 22:20
citace:Nemusí na tom vydělávat. Rusové by na tom vydělávali, kdyby si ostatní partneři kupovali alespoň 2 křesla. Rusům silně nevyhovuje navýšení frekvence letů po roce 2008 s přípravou konce STS. Sice je křeslo drahé, ovšem kupuje se jen jedno.
Přece jenom do toho vidí lépe než my, a když Rus fňuká, že tratí gatě, tak to už musí být z jeho pohledu fakt špatný.
agamemnon:
To u mezinárodní spolupráce zcela automaticky neplatí. Takže zatímco u satelitu pro armádu musí použít Deltu u komponenty/zásobování ISS to klidně může být Ariane nebo Proton. A dtto u Marsoletu.
- nasa kupuje 3 kreslá v každých 2 letoch (rusi majú ďalšie 3)
- u medzinárodnej spolupráce možno nie... ale čo sa týka crs a ccdev (hlavne ccdev), tak to platí - už len na to, aby mohli lietať na sojuzoch, majú výnimku zo zákonu schválenú senátom (kongresom?) a to dokonca aj keď nemajú schoponsť danú vec vykonať sami
- ariane používa esa na zásobovanie - ale ide o zaplatenie ich podielu na stanici (to isté jaxa a h-ii nosič)
- samozrejme, predpokladám, že s marsoletom to bude iné - a dovtedy sa tie zákony asi zmenia - koniec koncov napr. o zmene itaru sa už hovorí a vyzerá to, že by to mohlo v blízkej dobe aj prejsť cernakus - 8/8/2012 - 23:23
citace:
- nasa kupuje 3 kreslá v každých 2 letoch (rusi majú ďalšie 3)
btw. netušil jsem, že banán na ruské kosmické výrobky je schovanej v ITARu. Americký legální systém je těmi svými přílepky opravdu šílený Agamemnon - 8/8/2012 - 23:48
citace:
citace:
- nasa kupuje 3 kreslá v každých 2 letoch (rusi majú ďalšie 3)
btw. netušil jsem, že banán na ruské kosmické výrobky je schovanej v ITARu. Americký legální systém je těmi svými přílepky opravdu šílený
len to kreslo pre esa/jaxa/csa platí nasa
takže nasa kupuje 3 kreslá v každých 2 letoch... 1 z tých 3 kresiel ide vždy jednej z ďalších agentúr (tj. esa/csa/jaxa)...
on... ten itar je kvôli číňanom pôvodne, mám pocit... nie na rusov...
ale napr. spôsobuje to také srandičky ako napr., že elon musí štartovať z amerického územia, aj keď je to súkromná firma... a aj keby chcel niekde z rovníka (napr. kourou), tak nemôže...
a výnimky z itaru sa síce udeľujú, ale ide to od prípadu k prípadu - a napr. briti len pomerne neochotne spolupracujú s usa na vojenských projektoch (príkladom je napr. jsf, kde briti napr. sa vyhrážali, že od projektu odstúpia, pretože američania im nechceli/nemohli dať softvér na komponent, ktorí briti postavili... alebo tak nejak to bolo)... šialenosť dosť
[Edited on 08.8.2012 Agamemnon]
novák - 9/8/2012 - 15:35
citace:
citace:
- nasa kupuje 3 kreslá v každých 2 letoch (rusi majú ďalšie 3)
letmým pohledem vidím, že to není bohužel pravda. Když mají rusáci štestí, koupí křeslo ESA/JAXA. Jinak je ten poměr krutě 2:1
en.wikipedia.org/wiki/List_of_International_Space_Station_expeditions
je tam niekolko zaujimavych veci, ako napr.:
- lander nie je vobec vo vyvoji zatial, ani plan
- vyzera to, ze sa pojde cestou medzinarodnej spoluprace - kde spominali prave to, ze iss je v podstate zazrak a len vdaka medzinarodnej spolupraci sa zachoval a nebol zruseny
- moznost letov (a dlhsich pobytov) v l-bodoch
- jwst potrebne - potrebne dodrzat plan
- sls umoznuje roboticky aj ludsky prieskum marsu - navrat vzorkov (sample return) z marsu
oi. pre ccdev bude takmer urcite zvoleny len 1 vitaz
Agamemnon - 25/10/2012 - 21:54
prelinkujem to aj sem, keďže sa to týka letov na mars:
citace:
zopár pomerne zaujímavých informácií od alexeja krasnova z rka:
...
- existuje návrh na zaujímavú simuláciu niekedy v rokoch 2018-2020 - posádka poletí na iss a bude tam nejakú dobu (simulácia letu na mars), potom posádka pristane na zemi (simulácia pristátia na marse), a následne zase poletí na iss (simulácia letu z marsu späť na zem)
...
alamo - 18/1/2013 - 11:07
možno sa to už preberalo..
deň na marse "sol" je takmer o trištvrte hodinu dlhší o 39 minút a 35 sekúnd
ako by sa tomu, dokázala prípadná dlhodobá výprava na povrch prispôsobiť?
ak si správne pamätám tak pri pokusoch v izolácii, sa človeku deň skôr "skracuje", myslím že sa ustálil zväčša na 22 hodinovom "dni" (ak si to nepletiem z niečím iným)
robil sa aj výskum kde by sa museli ľudia prispôsobiť dlhšie trvajúcemu cyklu? ako to bolo u toho ruského projektu mars 500?
alamo - 18/1/2013 - 12:29
nech hľadám ako hľadám furt nič..
otázke, či má posádka na povrchu marsu žiť podľa "miestneho času", alebo sa stále riadiť pozemským, sa asi nikto nevenoval.. [Upraveno 18.1.2013 alamo]
yamato - 18/1/2013 - 12:31
myslim ze to nebude az taky problem. Je to rozdiel len stvrt hodiny, viac si pospia, no boze...
Aj na zemi sa dlzka dna a noci meni v zavislosti od rocneho obdobia, a ludsky organizmus to celkom zvlada, vratane takych extremov ako polarna noc a polarny den, teda ak neratam obligatne frflanie
alamo - 18/1/2013 - 12:51
hm.. ja mám podozrenie, že pre mňa osobne by to bol problém.. a dosť veľký
39 minút a 35 sekúnd.. [Upraveno 18.1.2013 alamo]
yamato - 18/1/2013 - 14:56
jo, tristvrtehodina, pardon
yamato - 18/1/2013 - 15:00
akoze, pri vsetkych tych problemoch typu spolahlivy transport, zdroje energie, stavba zakladne, radiacia, zasoby, voda, medicinska podpora, vedecky program... 39 minut navyse kazdy den je asi ta najmensia starost. Mozno niekto bude z toho rozhodeny, ale let na mars nie je dovolenkovy pobyt na vyletnej lodi. Treba pocitat s tym ze to bude drsne a vyberat podla toho aj posadku.
alamo - 18/1/2013 - 15:04
ale uvažovalo sa tu aj o "jednosmernej ceste", a kolonizácií..
to by tá štvrťhodinka, ku každému dňu navyše, nezačala byť trochu problém?
yamato - 18/1/2013 - 15:11
a preco by mala byt? podla mna je skor problem nepravidelna dlzka dna. Napr. ked skocis z jedneho casoveho pasma do druheho, si nastaveny na noc a zrazu je den. To chapem ze ta to rozhodi.
Ale ked den co den mas 39 minut navyse, tak ten organizmus sa na to adaptuje. Organizmus je neuveritelne adaptabilny. Dokaze sa preladit z moskovskeho mrazaku na africke tropy, ved ludia dnes cestuju krizom krazom. Len to samozrejme chvilu trva.
alamo - 18/1/2013 - 15:16
takže počas preletu, pridávať každý deň pár sekúnd navyše
a po pristátí na marse, fungovať v "sol režime", keď má deň "24 a 3/4" hodiny?
keď to tak už rozoberáme.. v akom čase potom viesť napríklad palubný denník?
..
lebo.. mohlo by dôjsť aj k tomuto:
reakčná nádoba sa má začať chladiť o 14:20
14:29 BUUUM!!!
juj.. 14:20.. bolo pred trištvrte hodinkou pozemského času [Upraveno 18.1.2013 alamo]
yamato - 18/1/2013 - 15:19
no bude treba zaviest hviezdny cas
derelict - 18/1/2013 - 15:56
citace:no bude treba zaviest hviezdny cas
Ono je otázka, zda to vést v UTC (to je univerzální tak maximálně na Zemi). Podle čeho to vést? Podle stáří vesmíru v desetinách vteřiny? Myslím, že na to máme málo znalostí.
Kapitánův deník, hvězdné datum ....
Připomíná mi to důležité funkce jako je topič, nástěnkář ....
yamato - 18/1/2013 - 15:59
a greenwichsky cas je odvodeny od coho? akurat tak od sebestrednosti imperialnej britanie
ide o to zaviest nejaky cas pouzivany v slnecnej sustave ako standard, a je jedno ci to bude UTC, GMT, hvezdne datum alebo cokolvek... ja som za to aby sa slnecna sustava riadila bratislavskym casom
Tlama - 18/1/2013 - 16:20
citace:... ja som za to aby sa slnecna sustava riadila bratislavskym casom
já hlasuji za Ondřejovský...
LOL
alamo - 18/1/2013 - 16:33
čo tak už rovno zaviesť "galaktický čas"?
však chceme letieť "infinity and beyond"
Alchymista - 18/1/2013 - 17:16
citace: Ono je otázka, zda to vést v UTC (to je univerzální tak maximálně na Zemi). Podle čeho to vést? Podle stáří vesmíru v desetinách vteřiny? Myslím, že na to máme málo znalostí.
UTC a 24 hodinový deň je "dosť dobré riešenie" pre planétu Zem - vyhovuje "ľudskej prirodzenosti" a "prirodzenému behu života". Na Marse by sa zasa hodilo podobné počítanie v lokálnom čase "sol" ("25 hodinový" deň).
Pre univerzálny "vesmírny čas" by sa hodilo niečo na spôsob "unix time" alebo "POSIX time" s vhodne zvoleným počiatočným bodom a prevodné tabuľky. Samozrejme, na klasické ručičkové hodinky sa to príliš nehodí, ale digitálky by s tým nemali žiadny problém.
Trochu väčší problém by mohol byť s miestnym kalendárnym dátumom.
Mimochodom, posádky amerických strategických ponoriek žijú podľa 18 hodinového dňa a nemajú s tým veľký problém - počítajú šesťhodinové bojové zmeny a "dni" plavby a koordinácia s normálnym dátumom sa využíva len pri významnejších udalostiach - sviatky, narodeniny atď. [Upraveno 18.1.2013 Alchymista]
Agamemnon - 18/1/2013 - 22:30
pekné.. rozšírenie L2 gateway
len či to "precitnutie" k realizmu, neprišlo neskoro, ekonomika sa zhoršuje so dňa na deň
...
hmpf..
čo som to len zabudol?
aha, už to mám
kartágo musí byť.. teda.. ehm.. sls treba "odstreliť", pretože s ním je to predražená volovina.. [Upraveno 18.1.2013 alamo]
HonzaVacek - 19/1/2013 - 00:04
citace:čo tak už rovno zaviesť "galaktický čas"?
však chceme letieť "infinity and beyond"
citace:UTC a 24 hodinový deň je "dosť dobré riešenie" pre planétu Zem - vyhovuje "ľudskej prirodzenosti" a "prirodzenému behu života". Na Marse by sa zasa hodilo podobné počítanie v lokálnom čase "sol" ("25 hodinový" deň).
Ze zavedení nějakého jiného času musí být především nějaký praktický užitek. K čemu nějaký galaktický čas?
Pro plánování aktivit na nějaké cizí planetě je vhodné zavést čas odvozený od místního středního slunečního času. Pak zcela jasně víme, že když např. něco naplánujeme na 12 hodin místního času za týden, tak bude den a slunce bude zhruba v kulminaci. Pro Mars se všeobecně používá MTC (Mars Time Coordinated), což je obdoba pozemského UT1. Je to čas odvozený od středního slunečního dne na Marsu, s délkou sekundy 1.0274912504 sekundy SI. Dělení je obdobné jako na Zemi, tedy na 24 hodin, 60 minut 60 sekund. Od MTC je pak odvovozen LMST (Local Mean Solar Time), což je MTC přepočítaný na danou zeměpisnou délku. 24 hodinové dělení je opět čistě praktické, protože na něj jsou lidé zvyklí a zavádět den s jinou délkou než 24 hodin a s jiným dělením než 60 min. a 60 s by přineslo pouze zmateky a možnost chyb.
Nicméně se stejně nikdy nevyhneme používání dvou časů. Jedna věc je zavedení např. v případě Marsu času MTC, který by se dal nazvat jako občanský čas a druhá stránka je čistě fyzikální, která si přímo vynucuje používání pozemského času s délkou sekundy SI. Jinak by to totiž znamenalo přepočítání veškerých hodnot fyzikálních konstant a předefinování základních jednotek.
citace:Mimochodom, posádky amerických strategických ponoriek žijú podľa 18 hodinového dňa a nemajú s tým veľký problém
Že by s tím nebyl problém se říct nedá. Biorytmus člověka a i téměř všeho živého je nastaven na délku pozemského středního slunečního dne a vybočení z tohoto rytmu způsobuje menší či větší problémy. 18 hodinový cyklus na ponorkách byl spíše záměrem udržet posádku "v lati", aby neměla moc volného času na vylomeniny a přesto měla čas na odpočinek a zábavu a byla schopna vykonávat službu. Čili udržovat ji v přijatelné rovnováze mezi únavou mimo službu a bdělostí ve službě.
citace:Pro plánování aktivit na nějaké cizí planetě je vhodné zavést čas odvozený od místního středního slunečního času. Pak zcela jasně víme, že když např. něco naplánujeme na 12 hodin místního času za týden, tak bude den a slunce bude zhruba v kulminaci.
K tomu se plně připojuji - prostě musím žít podle místního času - jedině tak můžu efektivně plánovat práci, neboť ihned víme kdy bude venku světlo a kdy né - samozřejmě prodlužovaní a zkracování deního světla je nutné vzít v úvahu. A zároveň i stávat se svítáním, pokud to bude průzkumné výpravy vyžadovat - využití deního světla k průzkumu a pohybu.
Pro přelet stačí bežný pozemský čas UTC na místní čas - tedy na místní délku jednoho dne přejít až na oběžné dráze - při letu raketou to nevadí - prostě neexistuje den a noc - jedině tak jak si ji sami naplánujem a UTC čas - tedy 24 ho¨dinová délka dne - bude jitě nejvíc vyhovovat řídícímu střediku na Zemi.
Na oběžné dráze již ano - přízpůsobení na tento čas a pak možná i řízení robotů, které možná tam budou již před vlastním přistáním(kvůli zpoždění signálu je nelze snadno přímo řídit ze Země).
Či i možnost sledování daného místa ve dne - upřesňování si jeho okolí - v rámci přeletů nad něm. pospa - 19/1/2013 - 01:30
Poměrně dlouhou historii (1880 - 1998) tvorby různých martovských kalendářů a problematiku lokální časomíry podrobně zpracoval Thomas Gangale.
Zajímavé čtení.
ad Honza Vacek: Že by s tím nebyl problém se říct nedá...
Souhlasím. Když jsem "letěli pár kroků k Marsu" při experimentu dlouhodobé izolace, měli jsme také osmnáctihodinový den - záměrně, sledovalo se narušení přirozeného biorytmu (i když jednou z hlavních otázek celého řešení byla problematika stresu), a musím z přímé zkušenosti potvrdit, že byť subjektivně máte pocit, že jste v pořádku, objektivní ukazatele jsou jiné - lze doložit přehlednou tabulkou jak nám například "lítal tlak nahoru a dolů", ale samozřejmě ne tak, aby to vedlo k ohrožení zdraví - - - a nejen to... zdraví pt
David - 19/1/2013 - 09:06
Denní rytmus se stejně i na Zemi během roku výrazně mění, příkladně se celkem drasticky mění délka dne a noci a to nepočítám pochybnou aplikaci " letního času", aniž by to mělo nějaké dramatické následky. Jestli je den na Marsu delší o půl hodiny, tak si toho astronauti ani nevšimnou, to je zcela zanedbatelné. Jediný problém to vyvolá a vyvolává již dnes na Zemi v řídícím středisku, neboť se posouvá časové pásmo aktivity roverů a satelitů, resp případných astronautů.
yamato - 19/1/2013 - 10:31
18 hodinovy den je samozrejme extrem, navyse sa den skracuje. Ale predlzit den o 39 minut? Myslim ze to si organizmus ani nevsimne. Ale nie som lekar
Ohladom prinosu "galaktickeho casu" - to bude mat vyznam samozrejme az v dobe, ked sa ludske aktivity vyraznejsie presunu do kozmu a sucasne sa "decentralizuju". Ked sa budu taziari asteroidov dohovarat s dodavatelmi paliva na priletoch a odletoch, a obsluzne posadky budu dojednavat transportne lode a rotacie posadok, tak sa bude hodit aby vsetci hovorili v univerzalnom case
Alchymista - 19/1/2013 - 11:01
p. Vacek - vďaka za odkaz na článok, moje vedomosti sú v tomto smere zrejme značne staršieho dáta...
Ako je to vlastne s biorytmom v malých kolektívoch, kde neexistuje možnosť "riadiť sa" podľa nejakých "externých hodín" (napríklad v uzatvorenom systéme bez striedania dňa a noci a s obmedzenou komunikáciou s riadiacim centrom) a jedinou "časomierou" sú vnútorné biologické hodiny jedinca a prípadne aktivita ostatných členov skupiny, ktorý sa tiež riadia hlavne vlastnými biologickými hodinami?
yamato - pokiaľ neexistuje výrazne kolidujúci "vonkajší časový systém", napríklad miestne striedanie dňa a noci v intervaloch blízkych pozemskému dňu a noci (ako napríklad na Marse), tak najjednoduchším riešením je riadiť sa štandardným časom UTC (alebo UT1). Tak to ostatne rieši aj ISS - denný rytmus stanice beží podľa UTC.
Pokiaľ je miestne striedanie dňa a noci výrazne odlišné od pozemského, napríklad na Mesiaci alebo naopak asteroidoch (4 Vesta sa otočí zhruba raz za 5 hodin 20 minút), tak nemá príliš význam deliť miestny deň na fázu "dennej aktivity" a fázu "nočného odpočinku" - sú buď príliš dlhé alebo príliš krátke voči typickému ľudskému biorytmu.
David - problém pozemných riadiacich skupín pre riadenie aktivity marťanských vozidiel je v tom, že tieto skupiny sú relatívne malé a u mnohých členov týmov sa prejavuje (prinajmenšom v úvodných obdobiach misií) syndróm "JA MUSÍM byť pri tom" a nikto zrejme nemá odvahu im otvorene povedať "...nie, nemusíš, nočná smena to zvládne rovnako dobre ako ty..." (ono je to tiež trochu sprosté, povedať niečo také chlapovi, čo na tej mašinke tvrdo makal niekoľko rokov a je to vlastne vrcholné dielo jeho doterajšieho života). Lenže už po necelom mesiaci narastie časový posun už na 12 hodín a začína problém - prvotný adrenalín a nadšenie pomaly vyprcháva a prechádza sa do "každodennej rutiny" - a začne sa prejavovať únava, rozhodený biorytmus a ďalšie neduhy.
Misie Apollo taký problém nemali - jednak boli relatívne krátke a jednak sa denná aktivita astronautov riadila časom riadiaceho strediska...
[Upraveno 19.1.2013 Alchymista]
x - 19/1/2013 - 13:36
citace:mašinke tvrdo makal niekoľko rokov a je to vlastne vrcholné dielo jeho doterajšieho života)
Rozhodně pokud by to někdo jiný zkazil, tak by i na něm bylo část viny - třeba že to měl udělat tak, aby to takto jednoduše pokazit. Prostě by to vážně ohrozilo jeho další uplatnění a tak mu TENTO RISK ZA TO PROSTĚ NESTOJÍ - vyčítal by si to pak velmi dlouho né-li zbytek svého života.
A je to tak i v každém jiném vývoji - je to vaše konstrukce či část programu - především vy jste zodpovědní za její správnou funkci.
pospa - 19/1/2013 - 14:18
citace:problém pozemných riadiacich skupín pre riadenie aktivity marťanských vozidiel je v tom, že tieto skupiny sú relatívne malé a u mnohých členov týmov sa prejavuje (prinajmenšom v úvodných obdobiach misií) syndróm "JA MUSÍM byť pri tom" a nikto zrejme nemá odvahu im otvorene povedať "...nie, nemusíš, nočná smena to zvládne rovnako dobre ako ty..." ...Lenže už po necelom mesiaci narastie časový posun už na 12 hodín a začína problém - prvotný adrenalín a nadšenie pomaly vyprcháva a prechádza sa do "každodennej rutiny" - a začne sa prejavovať únava, rozhodený biorytmus a ďalšie neduhy.
K tomu bych dodal, že u misí MER-A , MER-B a MSL panoval režim práce podle martovského času (den o délce 24:39) po dobu prvních 90-ti solů.
Přičemž takto nepracovaly jen relativně malé týmy techniků a řidičů roverů ve dvou směnách (řádově desítky lidí), ale i početné týmy vědců z různých koutů USA a zahraničí (řádově stovky; u MSL 400 vědců).
Po celou tuto dobu pracovali všichni na jednom místě - přímo v prostorách JPL v Pasadeně. V řídicích sálech, laboratořích a hotelích se zatemněnými okny a umělým osvětlením, podle hodin na zdech a budíků upravených na martovský čas.
Důvody pro tento náročný režim byly zejména dva:
1) V počáteční fázi mise co nejefektivněji využít dobu mezi komunikačními okny v jednotlivých solech.
To znamená v jednom (odpoledním) okně přijmout od roverů telemetrii, naměřená data a obrázky. Zpracovat je do použitelné podoby pro vědecké a inženýrské týmy. Vědci, nebo v prvních týdnech/měsících spíš technici, na základě takto zpracovaných dat rozhodnou o plánu činnosti roveru na další sol. Další skupina techniků, ovládajících rover a jeho vybavení, musí tento plán "přetavit" do příkazové dávky pro řídicí počítač roveru, otestovat ji na SW simulátorech a velmi často také na HW simulátorech přístrojů, nástrojů, nebo celého roveru. Po odladění a finálním testu se sada příkazů připraví pro odeslání k Marsu prostřednictvím sítě DSN. Rovery nové povely obdrží v ranním komunikačním okně a aktivně podle nich pracijí 5 - 6 hodin každý sol.
2) Sladění a souhra početného týmu lidí různých profesí, z různých organizací, států a kontinentů tak, aby byla pozdější spolupráce na misi co nejefektivnější. Přece jen, když s někým 3 měsíce pracujete bok po boku, máte mnohem více příležitostí se s ním lépe poznat, pochopít jeho způsob myšlení, zvyky, způsoby práce a přístupu k problémům a navážete s ním mnohem intenzivnější vztah. Pokud během dalšího průběhu mise budete komunikovat pouze na dálku (maily, telekonference), bude vaše spolupráce mnohem snazší, příjemnější a v konečném efektu přínosnější pro zdar mise.
Že byl tento tříměsíční "martovský režim" hodně náročné období, potvrzovali vesměs všichni zúčastnění. Jak už bylo řečeno, po několika týdnech měli půlnoc v poledne a naopak. Také rodiny pracovníků JPL přímo z Pasadeny si užily svoje. Speciálně Steven Squyres - PI pro oba MERy, musel řídit dvě oddělené skupiny vědců, pracujících v různých denních režimech, navzájem posunutých o 12 hodin (Spirit a Opportunity přistály na téměř přesně protilehlých místech Marsu). Sol 91, tj. režim opět podle pozemského času, proto všichni s úlevou uvítali. Zárověň ale také uznávají, že přínosy, zmíněné výše, nad všemi těmito úskalími většinou převažují.
Syndrom "Já musím být při tom", při rutinních pracech na řízení mise, bych proto nepřeceňoval. Rozdělení technických i vědeckých pracovníků do směn bylo a je pevně dané, jelikož i při práci podle martovského času musí lidé odpočívat, aby v pracovní době podávali perfektní výkon a nedělali zbytečné chyby, které by mohly mít vážné, nebo nedejbože i fatální následky.
David - 20/1/2013 - 17:45
Je zcela něco jiného aplikovat marťanský den na Zemi, kdy proti tomu protestuje Slunce, ale na Marsu by Slunce tento schvalovalo, takže by asi problém nebyl.
alamo - 12/2/2013 - 11:28
niekto si dal spraviť dosť divoký prieskum, podľa ktorého 71% američanov verí, že sa USA pilotovaná výprava na mars vydá do 20 rokov http://nasawatch.com/archives/2013/02/public-percepti.html
čo dodať?
neviem ako tú vzorku vyberali.. a ako by prieskum dopadol, keby sa opýtali ľudí ktorí sú skutočne oboznámený s problematikou..
..
napadlo ma iba, že až 77% američanov verí v existenciu anjelov http://www.topky.sk/cl/13/1294505/Tri-stvrtiny-Americanov-veri-v-existenciu-anjelov
takže by som povedal, že keďže "pravdu" má väčšina, tak tá existencia anjelov je pravdepodobnejšia, ako pilotovaná výprava na mars o 20 rokov..
..
koniec koncov.. tie dva prieskumy sa dajú spojiť dohromady..
takže keby vedenie nasa, ako správny "priemerný američania", dostatočne zainvestovalo v rámci výskumu nových prevratných pohonov, do riešenia otázky, ako privolať anjela..
ten anjel by ich potom na mars odniesol..
možno by taký výskum mal dostaočnú verejnú podporu, dokonca väčšiu ako riešenie takých triviálností, ako napríklad výskum dlhodobého pobytu človeka za hranicami magnetosféry [Upraveno 12.2.2013 alamo]
yamato - 12/2/2013 - 11:55
pilotovana vyprava sa na mars moze kludne vydat aj zajtra. Kolko % americanov veri, ze tam aj doletia, pristanu a potom sa vratia spat? To je totiz uplne ina otazka...
I když to může znít šíleně, možná by nebyl špatný nápad vyhlásit veřejnou sbírku na financování letu na Mars (něco jako akce "americký národ sobě"), nebo to kvůli bohatým sponzorům případně rozšířit i mimo USA. Kdyby se za to postavilo několik celebrit a získala média, tak tímto způsobem by se daly shromáždit obrovské částky, a protože celá věc by byla nejspíš řešená jako soukromá společnost (Mars Company Limited), možnosti státu do toho kecat by byly omezené, zvlášť když by ta společnost pro svůj projekt použila soukromé dopravce, zatím SpaceX, v budoucnu možná i nějaké další.
Agamemnon - 21/2/2013 - 10:36
- moznosti statu kecat do toho... az take obmedzene by neboli... sukromna doprava ludi do vesmiru podlieha po jednu z organizacii - myslim faa
- kickstarter (verejna zbierka) skusila jedna z tych sukromnych firiem - myslim planetary resx - vysledkom bola katastrofa - ludia automaticky to zobrali tak, ze firma nema peniaze + ze ti bohati ludia, co su za nou, chcu zhrabnut peniaze od obyc. ludi a este viac zbohatnut...
- teraz podobnu vec urobili golden spike a ma to zatial podobnu odozvu, co som videl
Jiřík - 21/2/2013 - 10:51
- kickstarter (verejna zbierka) skusila jedna z tych sukromnych firiem - myslim planetary resx - vysledkom bola katastrofa - ludia automaticky to zobrali tak, ze firma nema peniaze + ze ti bohati ludia, co su za nou, chcu zhrabnut peniaze od obyc. ludi a este viac zbohatnut...
Aha, to jsem nevěděl, díky. Nojo, kde jsou ty časy minulých staletí, když bohatí kupci a strategicky uvažující šlechta upisovali podíly k objevitelským expedicím do zámoří v naději na bohaté zhodnocení svých vkladů.
Což, bohužel, úzce souvisí s uvažovaným letem na Mars. Že se tu zmiňuji o zámořských objevech, není náhodou, když se posuzují perspektivy kosmických letů na Mars a další tělesa, velmi často se přitom ta analogie se zámořskými objevitelskými výpravami na počátku novověku dělá. Akorát že to srovnání je úplně scestné, a to z následujících důvodů:
1. Náklady na stavbu a vystrojení i početné flotily lodí představovaly jen nepatrný zlomek domácího produktu mateřské země (říká se, že náklady na první Kolumbovu plavbu nepřevyšovaly cenu jednoho královského plesu), takže ani eventuální ztráta celé flotily by zemi nezruinovala; zbankrotovali by nanejvýš ti, kteří do projektu vložili kapitál.
2. Posádky lodí představovaly spotřební materiál, o jehož návratnost se nikdo ani v nejmenším nestaral.
3. Existovala reálná perspektiva vysokých zisků (zlato, drahokamy, koření a další luxusní statky, případně výnosy z korzárské činnosti), a to i v případě, že celá výprava uspěla pouze částečně.
Například z Magellanovy cesty kolem světa se po třech letech vrátila jen jedna loď z pěti a pouhých 18 lidí z původních 265, ale i tak se díky přivezenému nákladu koření jednalo o ekonomický úspěch.
Porovnejme s tím teď podmínky pro meziplanetární pilotovanou kosmonautiku:
1. Náklady na stavbu kosmických lodí a celého materiálně-technického zázemí jsou enormní, v řádu desítek až stovek miliard dolarů, přesahují tudíž možnosti jakékoliv soukromé korporace a i pro nejbohatší státy světa znamenají nezanedbatelný podíl HDP.
2. Posádky jsou vůbec nejdůležitější a nejcennější složkou kterékoliv vesmírné výpravy a smrt každého kosmonauta je mediálně hodnocena jako celosvětová tragédie.
3. Potenciální zisky z cest do vzdálenějšího vesmíru jsou mizivé, uvažovat lze nanejvýš o tržbách za reklamu v průběhu zpravodajských relací během letu.
A teď si zkusme v porovnání s Magellanovou cestou kolem světa představit, jaký mediální kravál by nastal, pokud by se z tříleté expedice na Mars vrátila jediná loď z původně pětičlenné flotily, z 26 kosmonautů by zpátky na Zemi dorazili jen dva a za příslušné stovky miliard dolarů by přivezli pár desítek kilo marťanských šutrů.
To by byl poprask, padání hlav a noční můra na akciových burzách! A současně se tím asi taky vysvětluje ten neúspěch veřejných sbírek na průzkum vesmíru, o kterém se zmiňuje Agamemnon. Obecně si nemyslím, že by měla privátní pilotovaná kosmonautika na větších vzdálenostech než Země-Měsíc (kde je doba letu slučitelná s běžnou dovolenou a může se tedy předpokládat vznik příslušného segmentu turistiky) v horizontu přinejmenším několika desetiletí jakékoliv šance.
Machi - 21/2/2013 - 11:05
Nikdo by mu nedal povolení kvůli COSPARu.
Chci vidět jak by lidská (a levná!) pilotovaná výprava splnila level IV.
To už u nás dříve přistanou UFOuni.
Kdyby raději uskutečnili pilotovaný let na Měsíc, tam by je nikdo s COSPARem neotravoval a navíc by ukázali potenciál i pro lety dál (třeba později i na ten Mars).
alamo - 21/2/2013 - 13:36
na NSF sa vedú dohady, s uvedenej doby letu a časového okna realizácie, že by mohlo ísť skôr o "flyby", ako o výsadok na povrch..
ale aj taká misia, by si najprv vyžiadala odskúšanie hardvéru "niekde" v blízkosti zeme, "trochu vyššie" ako LEO [Upraveno 21.2.2013 alamo]
nikdo nikdy netvrdil ze tam ty latky nemohli vzniknou anorganickou cestou, a existuje rada teorii jak tak mohli vzniknout prave anorganicky. Naopak nikdo nenasel jednoznacny dukaz ze tam vznikali organickou cestou. Akorát tato tvrzeni vyvolavaji novinarske kachny a pomylene nalady verejnosti
Machi - 16/3/2013 - 12:00
Cože?
To co napsal Pacner nikdy NASA neuveřejnila.
NASA (vědci) tvrdí, že kdysi bylo v dané oblasti příhodné prostředí i pro pozemský typ mikroorganismů. Pacner si vymýšlí.
citace:we get a picture of an ancient watery environment, which would have been habitable had life been present in it.
Volný překlad:
Dostali jsme obrázek dávného vodního prostředí, které by bylo obyvatelné pro život, kdyby zde byl.
PS:
To je taky důvod proč být vždy skeptický k převzatým a přeloženým zprávám. Princip tiché pošty je mrcha.
Jiřík - 16/3/2013 - 12:10
citace:Karel Pacner
"Přikláním se k názoru, že Mars by měl zůstat obrovskou kosmickou oázou mimozemského života, kam by se na průzkum vydávaly dobře vysterilizované automatické sondy – nikdy člověk."
Může mi někdo nějak rozumně vysvětlit, proč by se měl brát ohled na nějaké marťanské bakterie, i kdyby čirou náhodou existovaly? A proč by se kvůli nim měla navěky zrušit možnost terraformace a kolonizace Marsu? Který šílenec se zeleným mozkem (nemám teď na mysli vojáky) dokázal něco takového vůbec vypustit z huby a dokonce o tom přesvědčit značnou část lidské civilizace, aby to považovala za svůj imperativ? Ale aspoň jedna dobrá zpráva, která jistě potěší Jana Balabána - i kdyby Američani a Evropani byli takoví blázni, aby se tím řídili, Číňani se na podobné nesmysly s klidem vykašlou a jakmile budou mít na kolonizaci Marsu chuť a prostředky, s klidem se do ní pustí.
milantos - 16/3/2013 - 12:48
citace:[ Může mi někdo nějak rozumně vysvětlit, proč by se měl brát ohled na nějaké marťanské bakterie, i kdyby čirou náhodou existovaly?
Třeba proto, aby opět nemusela být naplněna ona věštba : překročíš-li řeku, zničíš velkou říšipospa - 16/3/2013 - 13:14
Plný souhlas s tebou, Machi.
I když si K.Pacnera jako spisovatele a novináře upřímně vážím, občas se i on "dopouští" jednoho nešvaru a totiž vkládání vlastních emocí a názorů do zpráv, které by měly být víceméně jen překladem oficiálního originálu.
Jedním z typických příkladů je zrovna Pacnerův názor na pilotované výpravy na Mars .
Určitě bude v celosvětové vědecké komunitě pár dalších lidí, zastávající takový názor (nenavštěvovat, neosidlovat cizí tělesa s potenciálem pro život), ale jsem si jistý, že jsou v hrubé menšině a jednoznačně převažuje názor zcela opačný. Všechny větší kosmické agentury (i soukromníci) o takové výpravě otevřeně uvažují a pracují na její přípravě aspoň ve svých technických studiích a strategickém plánování.
Lidstvo má ve své genetické výbavě zakódovány dvě základní emoce : "strach" a "chamtivost". Přičemž je potřeba obě chápat v tom nejširším slova smyslu. Tou chamtivostí je mimo jiné myšlena i touha po poznání dosud nepoznaného, po objevování, po vědění. Tím strachem může být i obava z vývoje klimatu zde na Zemi, případně z velké přírodní katastrofy (megavulkán, dopad asteroidu, atd)
Pokud se v určitý moment obě tyto emoce spojí u klíčových jedinců s rukou na penězích (politici, boháči) v takové kombinaci, kdy přistání lidí na Marsu bude "nevyhnutelné", tak k němu s jistotou dojde.
Jenom doufám, že se to stane ještě za mého života a bude to podobně silný zážitek, jako přistání na Měsíci, které mě minulo.
alamo - 16/3/2013 - 16:13
čo sa týka možného "znečistenia" "čistého" marsu, pozemským životom
už sa patrne stalo, prostredníctvom sond ktoré sme tam poslali
a prvá výprava k marsu podľa mňa nebude priamo na povrch, ale na niektorý s marsovských mesicov, spojená s teleoperačným prieskumom na povrchu marsu, a to ani nie tak z bezpečnostných dôvodov, ako skôr z finančných, bude to proste rýchlejšie lacnejšie a bezpečnejšie, ako všetok hardvér, vyvíjať, a zavádzať do praxe, na jeden šup
cernakus - 16/3/2013 - 16:30
Pro nás je důležité se trochu rozprostřít po sluneční soustavě a ohlížet se na nějaké baktérie, je už hodně za hranou běžného ekoterorizmu.
Mars je prostě nejreálnější pojistka, proti katastrofám planetárního významu.
Navíc jsou takové úvahy předčasné, Curiosity nepotvrdila, že by na Marsu život byl, ale že tam být dříve ty podmínky byly pro život přijatelné. Těžko zatím říci v jakém rozsahu a stupni vývoje ten život byl, pokud tedy vůbec byl.
Mod: Odstraněny hanlivé výrazy o konkrétní osobě. Kritizovat se dá i slušným způsobem.
cernakus - 16/3/2013 - 18:30
citace:Pro nás je důležité se trochu rozprostřít po sluneční soustavě a ohlížet se na nějaké baktérie, je už hodně za hranou běžného ekoterorizmu.
Mars je prostě nejreálnější pojistka, proti katastrofám planetárního významu.
Navíc jsou takové úvahy předčasné, Curiosity nepotvrdila, že by na Marsu život byl, ale že tam být dříve ty podmínky byly pro život přijatelné. Těžko zatím říci v jakém rozsahu a stupni vývoje ten život byl, pokud tedy vůbec byl.
Mod: Odstraněny hanlivé výrazy o konkrétní osobě. Kritizovat se dá i slušným způsobem.
To nebyla kritika. Ale konstatovaní faktům, které u Pacnera vedou k jeho názorům v této věci. Když to má někdo za pár a je to sobec, tak už ho nějaká budoucnost lidstva nezajímá. Je mi úplně buřt, že Pacner byl, je a bude sobec. Stejnak je mi jedno, že to je myšlením bolševik. Nekritizuji tyto jeho povahové vady. Ale uvádím do souvislostí jeho názor na věc.
alamo - 16/3/2013 - 18:53
cernakus..
keď už ťa ten Pacnerov článok, tak rozhorčil, a si taký skalný nadšenec pre výpravu na mars, nechcel by si sa zúčastniť, ako dobrovoľník, na experimentovaní s umelím spánkom?
(pre začiatok, v pozemských podmienkach, by sa dali použiť plienky.. také nosí aj moja stará mamma..) [Upraveno 16.3.2013 alamo]
cernakus - 16/3/2013 - 19:50
Mně nerozhořčil článek Pacnera, ale stupidní "moderace" Pospíšila.
A ne, nejsem zastánce umělého spánku (i když vím na co narážíš). Sám jsem v umělém spánku byl půldruhého měsíce a rovnou ti říkám, že je to blbý nápad. A to se o mně údajně sestřičky staraly, žínkou omývaly (ovšem taky na mně mohly 40 dní kašlat a omýt a oholit mně až před probuzením
Docela by mně zajímalo, jak zvládají medvědi tři měsíce spánku, když já se po poloviční době bez hrazdy nad postelí nezvedl.
Alchymista - 16/3/2013 - 20:13
cernakus, cernakus...
Ale k veci - ber to tak, že medveď, ktorý sa nedokázal na jar po prebudení primerane oháňať, alebo sa prebudil neskoro (či naopak priskoro), bol niečím zožraný (spiaceho medveď dokáže údajne zabiť/zožrať aj líška) a v tom roku (a ani v nasledujúcich) sa už nerozmnožoval. Takže do ďalšieho kola postúpili len medvede, ktoré sa na jar dokázali primerane hýbať a samozrejme tiež zanechali potomstvo. A fungovalo to tak minimálne niekoľko stotisíc rokov...
martalien2 - 16/3/2013 - 21:55
citace:
Docela by mně zajímalo, jak zvládají medvědi tři měsíce spánku, když já se po poloviční době bez hrazdy nad postelí nezvedl.
Je to zajimava otazka. Myslim a co sem drive cetl, ze rozdil mezi vami a medvedem je ten, ze kdyz usne medved tak snizi svoji teplotu a vse v jeho tele je spomalene - pro hybernaci posadky se ne dlouhe cesty drive teky uvazovalo o snizeni telesne teploty - bunky mu tedy pracuji a zeslabuji se mnohem pomaleji. Vy ste byl v umelem spanku pri normalni tepove frekvenci a teplote a vase telo de-facto se sice nenamahalo fyzicky ale jinak jelo naplno. Tedy pro vas ubehl realny cas. Pro medveda jen par dni...
Miloš Hůla - 17/3/2013 - 13:40
citace:
citace:[ Může mi někdo nějak rozumně vysvětlit, proč by se měl brát ohled na nějaké marťanské bakterie, i kdyby čirou náhodou existovaly?
Třeba proto, aby opět nemusela být naplněna ona věštba : překročíš-li řeku, zničíš velkou říši
Myslím že otázka zda provést zamožení Marsu pozemským životem a zároveň riskovat možnou kontaminaci Země živototem z Mrsu, bude nakonec tím, co nejvíce přibrzdí let na Mars.
Všechny ochranářské a konzervační tendece jsou projeven pochybnosti civilizace sama o sobě. Říkají totiž, že lépe už bylo a že, co máme a bylo vytovřeno dříve je lepší než to, co jsme schopni vytvořit v současnosti nebo budoucnosti. Je jedno jesti je to památková peče o kulturní památky nebo velká část ochránců přírody. Tento konzervační pohled vede ve svém důsledku k tomu, že společnost není schopna udělat nic, protože každá činnost ničí věci minulé a ty je přece za každou cenu třeba chránit protože by to byla nevyčíslitelná ztráta.
V tuto chvíli nemá žádná kosmická agentura reálný program pro let na Mars, takže tento problém neřeší a cudně o něm mlčí. Ale až problém příjde s veškerou nalehavostí, najde se dostatek úředníků či aktivistů, kteří si najdou živnost v tom zachránit lidstvo před možnými riziky letu na Mars a budou ho chtít prostě zakázat. Něco zakazovat a odmítat je mnohem snažší než na sebe vzít odpovědnost za možná rizika.
Tím nechci mávat rukou nad riziky kontkatu s mimozemským životem, ale poukázet na tendence, které povedou ke snaze zákázat let na Mars, jako ve středověké Číně zakázali zámořské plavby, aniž bych chtěl zásadně tvrdit, že je to dobře nebo špatně.
Podívejte se na to, co se dělo při objevení Ameriky. Myslíte, že dnes by to nějaký úřad povolil?
Alex - 21/3/2013 - 06:47
Na Zemi leží stovky kamenů z Marsu, které přiletěly jako meteory a neprošly žádnou karanténou a dopadají na Zemi po miliardy let, nehledě na to že v období " velkého bombardování" se jednalo o pořádné skály. Já sice nejsem příznivcem " panspermismu", ale obavy o zamoření toho kterého tělesa návštěvou kosmického umělého prostředku je přehnaná právě proto, že po miliardy let dochází k výměně hmoty mezi jednotlivými planetami a její biologickou kontaminaci nelze na 100% vyloučit.
Alex - 21/3/2013 - 08:19
citace:Na Zemi leží stovky kamenů z Marsu, které přiletěly jako meteory a neprošly žádnou karanténou a dopadají na Zemi po miliardy let, nehledě na to že v období " velkého bombardování" se jednalo o pořádné skály. Já sice nejsem příznivcem " panspermismu", ale obavy o zamoření toho kterého tělesa návštěvou kosmického umělého prostředku je přehnaná právě proto, že po miliardy let dochází k výměně hmoty mezi jednotlivými planetami a její biologickou kontaminaci nelze na 100% vyloučit.
Vysoká teplota pri prelete atmosférou nie je "karanténou"?
Tlama - 21/3/2013 - 09:29
Vysoká teplota pri prelete atmosférou nie je "karanténou"?
několikrát se to tu řešilo a možná je tu i na to vlákno - pravděpodobně není
lusyen - 21/3/2013 - 13:07
citace:
Vysoká teplota pri prelete atmosférou nie je "karanténou"?
zistilo sa, že pri ostrejších uhloch dopadu môžu odolnejšie mikroorganyzmi prežiť,,, aj keď ten test s delon s vysokou úsťovou rýchlosťou v NASA mňa osobne až tak nepresvečilo usudzujem že pri tých množstvách šutrov čo sem dopadlo ak by v nich niečo bolo prežiť v spórach by to mohlo,,,
za väčšiu úvahu by skôr stálo putovanie toho šutru vesnírom,,, žiarenie nízka teplota a podobne,,, tie šutre takto putujú priestorom aj milióny rokov často
Alchymista - 21/3/2013 - 15:49
prežitie mikroorganizmov na meteorite je komplexný problém, ktorý ma minimálne tri zložky:
- Štart - kameň s mikroorganizmami je vymrštený z planéty do vesmíru pri impakte iného objektu.
Je pritom vystavený obrovským zrýchleniam, kedy musí v zlomku sekundy dosiahnuť minimálne druhú kozmickú rýchlosť pre danú planétu. Pritom naň pôsobia extrémne intenzívne a rýchle rázové vlny impaktu a s nimi spojené extrémne tlakové rázy (rádu GPa a viac - z uhlíkatých zŕn môžu vznikať diamantové kryštáliky). Ohrev pri prielet atmosférou môžeme zanedbať, ale nemôžeme zanedbať ohrev od rýchlo rastúcej ohnivej gule impaktu, ktorá môže dosiahnuť rozmer niekoľko sto kilometrov a "štartujúci" kameň tak bude ohrievať minimálne niekoľko desiatok sekúnd.
- Let - kameň s mikroorganizmami letí vesmírom niekoľko sto tisíc rokov, priemerne tak desať milionov rokov.
Prvá hrozba je vákuum, a s ním spojená strata vody. Ako rýchlo k nej dôjde?
Možným argumentom je, že mikroorganizmy prejdú do stavu spór - lenže to vedie/dokážu len niektoré a je to skôr výnimočná ako typická schopnosť, navyše vytvorenie spór istý čas trvá (ako dlho to trvá absolutne a v porovnaní s rýchlosťou straty vody vo vákuu?).
Druhou hrozbou je radiácia. Pri letoch Apollo bola priemerná dávková rýchlosť v kabíne lode nad 1mrad za hodinu (Apollo 11 0,92mrad/h, Apollo 14 5,28mrad/h) môžeme teda uvažovať 10-50rad za rok (0,1-0,5Sv/rok) bez ďalších mimoriadnych radiačných udalostí. Mikroorganizmy sú síce radiačne pomerne odolné, ale tu sa bude dávka akumulovať tisícročia...
Tretia hrozba - chlad.
- Pristátie
Kameň musí byť dosť veľký na to, aby aspoň časť z neho prežila prielet atmosférou bez výrazného zahriatia.
Derelict - 21/3/2013 - 17:47
Alchymisto:
prave prechod do stavu spory (pokud se podari) ma pro mikroorganismy obrovskou vyhodu v pripade radiace. Pokud se podari, organismus prijde o vodu, zpomaluji se veskere chemicke reakce. Chlad tuto zalezitost umocnuje. Navic je nutne pocitat s objemem, ktery takto vysuseny organismus zabere. Pokud to dobre chapu, radiaci je mozne rozdelit na "dve oblasti":
- Prvni je elektromagneticke zareni (ktere ionizuje latky a ty tedy daleko radeji provadeji chemicke reakce, ktere mohou mit pro zivy organismus destruktivni ucinky). Nedostatek vody a chlad tyto reakce zpomaluji, chemicke latky maji moznost casem prejit do nevybuzeneho stavu bez techto chemickych uletu. Nevyhodu vysokofrekvencniho zareni (gama atd.), jakekoliv stineni musi byt znacnych tloustek. Ale to ti vysvetlovat nemusim.
- Pro vysokoenergeticke castice je situace odlisna. Material umoznujici zachyt muze byt docela tenky, na druhou stranu v pripade zachyceni castic muze (ale take nemusi) dojit k transmutaci castice v radionuklid (za tu transmutaci mne kamenujte, ale jak v rychlosti popsat moznost zachyceni ci stepeni ). Takovy prvek se v danem materialu stava po omezenou dobu zaricem (dle rozpadove rady dochazi k urcitemu vyzareni "prebytku", dokud se nuklid nedostane do stabilniho stavu). Klikou pro sporu - zabira docela maly prostor. Zase, diky zpomaleni chemickych reakci (nedostatek vody a chlad), muze dojit k vyreseni problemu radionuklidu a "chemicke stabilite" bez vlivu na mikroorganismus.
Obecne, cim mensi bunka, cim bliz je "smrti", mozna lepe cim vice ma zpomaleny metabolismus, tim mensi dopady na ni radiace ma. Proto je kritickou casti hlavne uvodni vymrsteni a pruvodni fyzikalni jevy.
Alchymista - 21/3/2013 - 18:19
Chlad a sucho to môže ovplyvniť len veľmi málo, umožní síce, vďaka nízkej mobilite ionov, aby z miesta poškodenia neunikali voľné radikály a podobné vnútrobunečné jedy, ale samotnému poškodeniu nezabráni. K správnemu obnoveniu prerušených chemických väzieb môže - ale nemusí - dôjsť.
Čiže časť vzniknutých porúch ostáva bez ďalšieho reparačné zásahu neopravená a reparačné mechanizmy, práve vďaka nízkej teplote a vysušeniu, nefungujú vôbec.
Výsledkom je, že sa čiastkové poškodenia bunky časom hromadia a kým s jednotlivým čiastkovým poškodením by si reparačné mechanizmy bez problémov poradili, tu dochádza k tomu, že poškodenia sa časom nahromadia a "prebúdzajúca sa bunka" má neskôr problém ich všetky súčasne opraviť.
Navyše, dávky, ktorým by bol mikroorganizmus vystavený počas priemerne dlhého letu vesmírom, dosahujú hodnoty až niekoľko sto tisíc sievertov - viac ako je radiačná odolnosť aj najodolnejších známych organizmov.
Samozrejme, existuje istá pravdepodobnosť, že prelet by mohol byť aj rýchly, trvajúci len roky či desaťročia. Potom samozrejme šanca na prežitie radiácie výrazne rastie.
S Marsem tam toho sice moc společného nevidím. Ale jestli to chtějí jít pěšky a v antarktické zimě, tak mají místo mozku jedny velké koule.
(Ovšem nevím, zdali je za to obdivovat).
V té zimě tam normálně mrznou i ruská ATVčka.
fritz.lochmann - 25/3/2013 - 11:26
citace:... mají místo mozku jedny velké koule ...
Správne znenie ústami klasika malo byť místo mozku z piva kostkualamo - 11/6/2013 - 22:33
Myslím, že to solidně popisuje realitu. Čím rychleji odletíš od Země, tím kratší dobu poletíš k Marsu a budeš muset u něj víc "brzdit".
alamo - 11/6/2013 - 23:18
ak by to bolo v prípade scenára, prevzatého od mars one (teda jeho časti)
loď na cestu k marsu slúži iba na cestu k marsu, nič z nej sa nebrzdí na marsovskej orbite, posádka pristane v naozaj minimalistickej kapsli, čo najbližšie k predpripravenej základni
oplatilo by sa pre "mars one" použiť, nehohmanovský transfer?
ales - 12/6/2013 - 08:06
citace:... oplatilo by sa pre "mars one" použiť, nehohmanovský transfer?
Rozhodně to je způsob, jak zkrátit dobu přeletu. To se určitě hodí. Vyžaduje to ale vynést ze Země těžší náklad (buď více paliva pro přímý odlet, nebo třeba vybavení pro přesun a odlet z EML2) a samozřejmě je také limitem výdrž přistávací lodi při rychlém vstupu do atmosféry Marsu (pro každou reálnou konstrukci existuje horní hranice rychlosti při "entry").
yamato - 12/6/2013 - 09:21
citace:
citace:... oplatilo by sa pre "mars one" použiť, nehohmanovský transfer?
Rozhodně to je způsob, jak zkrátit dobu přeletu. To se určitě hodí. Vyžaduje to ale vynést ze Země těžší náklad (buď více paliva pro přímý odlet, nebo třeba vybavení pro přesun a odlet z EML2) a samozřejmě je také limitem výdrž přistávací lodi při rychlém vstupu do atmosféry Marsu (pro každou reálnou konstrukci existuje horní hranice rychlosti při "entry").
-ťažší náklad - ak to predstavuje viac paliva, tak v porovnaní s ostatnými alternatívami (SEP, nukleárny pohon, stavba lode v EML2) je to to najpriamočiarejšie a najrealizovateľnejšie riešenie. Ale má jasné limity.
-vstup do atmosféry - dá sa to trochu zmierniť, ak nebude priamy zostup, ale najprv aerocapture, potom aerobraking, a až napokon pristátie. Proste celkový brzdný manéver rozložiť na viacero krokov.
alamo - 13/6/2013 - 14:14
tá tabuľka, čo tam má, je zaujímavá
má predstavovať, odlet s LEO 400 km, a spotrebu zásob, zodpovedajúcu spotrebe na ISS 31 kg na osobu a deň (počítal to pre 10 osôb!)
vyšlo mu, že pri odlete s dv 3.553 - 257 dní k marsu, minimálnom dv pre capture 0.636,
bude počiatočná hmotnosť lode 496.1 ton
pri zvyšovaní rýchlosti preletu, hmotnosť lode klesá
až do 3.800 159 dní, kde je hmotnosť lode najnižšia 442.5 ton
potom sa začne hmotnosť zväčšovať, ale aj napriek tomu pri skrátení preletu na polovicu času hohmanovského transferu
dv 4.200 125 dní, bude hmotnosť lode nižšia 461.4 ton
neviem
zachoval by sa ten pomer, aj pri menšej výprave (menej osôb na palube), a dokonalejšej recyklácii než je na ISS?
citace:Sol 613 : Nový (v pořadí třetí) autoportrét Curiosity od Mt.Remarkable. Povšimněte si stupně zaprášení horních ploch po celém povrchu roveru.
Píšu si - smetáček s sebou.
Pokud by lidi zamířili nejdřív na Měsíc, možná by byli lépe připraveni na marsovský prach...
Jj, prach je problém, ale určitě ne nepřekonatelný...
U skafandrů pro Mars bych viděl povrchovou vrstvu z antistatické látky, která bude jemně nabitý prach odpuzovat, aby na ní neulpíval.
Zdroje energie předpokládám jiné než solární, takže jediné, co by asi bylo nutné aktivně čistit od prachu, by mohla být okna, průzory a světlovody do skleníku a obytných prostor habitatu.
Jinak prach na Marsu se od toho na Měsíci dost liší - na Měsíci jsou zrna velmi ostrá, hranatá, působící jako malé žiletky, zatímco na Marsu je miliony let unášen větrem, navzájem omílán do zakulacených zrn, které jsou ale extrémně malé (1 mikron), takže si vlastně nevybereš. tycka - 9/6/2014 - 00:22
Nevím přesně kam to dát - nejedná se o rozbor komerčního letu k Marsu, ale o rozbor možností NASA pro let k Marsu - tak snad je nejvhodnější toto téma.
Karel Pacner píše na Technetu o zprávě komise, která hodnotila další možnosti pilotovaných letů.
Karel Pacner píše na Technetu o zprávě komise, která hodnotila další možnosti pilotovaných letů.
Pěkný článek, ale některým zřejmě uniklo, že při dnešním stavu techniky není nutno, aby se pilot nacházel přímo na palubě letadla či kosmické lodě, aby jednalo se o pilotovaný let. Pilot sedí v klidu řídícího střediska na Zemi, a přímé provozní náklady na "bezpilotní" prostředek jsou 30-35 krát nižší, než když se pilot nachází přímo na palubě.
Lubos - 9/6/2014 - 07:10
citace:Karel Pacner píše na Technetu o zprávě komise, která hodnotila další možnosti pilotovaných letů.
Pěkný článek, ale některým zřejmě uniklo, že při dnešním stavu techniky není nutno, aby se pilot nacházel přímo na palubě letadla či kosmické lodě, aby jednalo se o pilotovaný let. Pilot sedí v klidu řídícího střediska na Zemi, a přímé provozní náklady na "bezpilotní" prostředek jsou 30-35 krát nižší, než když se pilot nachází přímo na palubě.
Niektorým zase uniká, že človek za 1 hodinu na Marse vykoná viac ako "vozítka" za niekoľko rokovdodge - 9/6/2014 - 07:16
Niektorým zase uniká, že človek za 1 hodinu na Marse vykoná viac ako "vozítka" za niekoľko rokov
To je sice možné, ale za cenu letu s lidskou posádkou tam těch vozítek může po dlouhou dobu působit několik desítek, a jak dlouho může být člověk na Marsu, když si úplně všechno musí přivézt ze Země s sebou?
A představa jak chodí člověk ve skafandru po Marsu a vykonává tam nějakou činnost srovnatelnou s činností automatických sond, je z oblasti fikce.
Csaba_Boros - 9/6/2014 - 07:42
Ahoj,
Ja si naopak myslim, ze nema cenu porovnavat kolik vozitek nahradi cloveka na Marsu....Lidstvo potrebuje nove vyzvy (– „New Frontier“), aby pozdvihlo liskou mysl, prehodnotili svuj“pobyt“ zde na Zemi, nevyvijeli jenom IT technologie(ktere mimochodem pomalu zpusobuji degradaci lidskeho rozumu a tlaci cloveka prakticky do totalni fyzicke a mentalni pasivity).
Zkratka je potrebne vzit nejake to naradi a jit to „tam“ prekopat...verte mi, toto bude pro nas vice prospesne !
cs
Ervé - 9/6/2014 - 08:40
Úroveň sučasných robotů je nízká, navíc nevidím, že by se chystala série pokročilých roverů pro biologický výzkum a hloubkové vrty, z tohoto hlediska je plán pro Mars snem. Osobně bych SLS i Orion zrušil, protože v příštích 15 letech se na Mars nepoletí, takže nemusíte mít supernosič ani loď. Obrovské výdaje na SLS teď omezují robotický výzkum. Uvažuje se rušení probíhajících prodloužených misí (LRO), protože nejsou prachy, chybí datová kapacita pro přenos od Marsu (MRO funguje na půl plynu), Rover 2020 jako jediný velký rover pro příštích 10 let? ExoMars je vykastrovaný a kromě TCO nejistý. DSN nestíhá přenášet data - je teba postavit další antény pro příjem, ale ani na to nejsou peníze.
martinjediny - 9/6/2014 - 11:01
Ak chces ist na Mars o 15 rokov, tak na SLS je najvyssi cas.
Vyrobit - otestovat - odladit...
Mars je uplne nova vyzva + vznikne vytvoria sa prilezitosti pre rutinu... SLS na 100% pouziju aj pre ine ciele, o ktorych bez SLS nema zmysel hovorit...
ale kto si moze dovolit posuvat „New Frontier“?
cernakus - 9/6/2014 - 14:11
Dodge:
Dokud vrcholem té bezpilotní techniky je směšný šméčko jménem Curiosity za 2,5 miliardy USD, tak ani stovka takových zařízení, neprozkoumá za rok tolik, co kosmonaut za měsíc.
dodge - 9/6/2014 - 14:23
citace:Dodge:
Dokud vrcholem té bezpilotní techniky je směšný šméčko jménem Curiosity za 2,5 miliardy USD, tak ani stovka takových zařízení, neprozkoumá za rok tolik, co kosmonaut za měsíc.
To bych chtěl vidět jenom nákladovou kalkulaci na měsíční pobyt člověka na Marsu, v porovnání se "směšnou" Curiosity, nějakém "výzkumu" prováděném kosmonautem ani nemluvě.
yamato - 9/6/2014 - 15:24
citace:
citace:Dodge:
Dokud vrcholem té bezpilotní techniky je směšný šméčko jménem Curiosity za 2,5 miliardy USD, tak ani stovka takových zařízení, neprozkoumá za rok tolik, co kosmonaut za měsíc.
To bych chtěl vidět jenom nákladovou kalkulaci na měsíční pobyt člověka na Marsu, v porovnání se "směšnou" Curiosity, nějakém "výzkumu" prováděném kosmonautem ani nemluvě.
Mal by si brat do uvahy ze "vyskum" astronautov apolla sa spracuva dodnes. Inak povedane doviezli mrte dat a materialu Nespominam take drobnosti, ako orientacia v zlozitejsom terene, ktoremu sa aj rover za 2,5mld musi vyhybat, pretoze jeho kremikovy mozocek nezvladne bezpecne to co zvladne kazde 3-rocne dieta
tycka - 9/6/2014 - 15:41
citace:Karel Pacner píše na Technetu o zprávě komise, která hodnotila další možnosti pilotovaných letů.
Pěkný článek, ale některým zřejmě uniklo, že při dnešním stavu techniky není nutno, aby se pilot nacházel přímo na palubě letadla či kosmické lodě, aby jednalo se o pilotovaný let. Pilot sedí v klidu řídícího střediska na Zemi, a přímé provozní náklady na "bezpilotní" prostředek jsou 30-35 krát nižší, než když se pilot nachází přímo na palubě.
Kdyby bylo možné Online - tedy v Reálném čase - spojení s Marsem - tak byste měli plnou pravdu a já bych proto plně souhlasil.
Provádět totéž ovšem asi s 30 minutovým zpožděním(když tak mne opravte - je to možná ještě víc) - let signálu s povelem tam a obrazu zpět je důvod proč jsou možnosti naše možnosti v sondách tam kde jsou.
Pokud by lopatka na tom vozítku fungovala online - (jako je tomu u podmořských robotů - jsou spojené s lodí na hladině optickým kabelem a operátor sedí přímo na palubě té lodi) - tak by si operátor s odebráním vzorku snadno poradil sám a to rychle navíc i bez zbytku celého týmu odborníků a stejně tak by si snadno poradil i s výběrem cesty kudy je vhodné další jízda.
Takovéto řízení je přijatelné - s omezením - tak ještě pro sondu na povrchu Měsíce.
A ještě doplním - z tohoto důvodu je podle vhodné zvažovat i misi, kde zůstane celá mise jen na oběžné dráze Marsu a bude odtamtud řídit robotické sondy a jen pak přijme návratové rakety se vzorky.
Záleží na nákladech a možnosti tam být déle - neveze se palivo pro start z Marsu - místo toho by již čekala u Marsu jiná nákladní loď se zásobami pro pobyt na oběžné dráze. Samozřejmě, že by kosmonauti měli sebou zásoby pro celou dobu letu tam i zpět a kratší pobyt na oběžné dráze - pro případ, že by s jakéhokoliv důvodu by se jim nepodařilo připojit k své lodi tu loď se zásobami potravin.
Teoreticky i kombinovaná mise - menší část na povrch - zbytek na oběžné dráze řídí sondy ve vzdálenějších oblastech a zároveň udržuje systémy lodi v provozuschopném stavu (bezpečnější než loď v plně automatickém režimu a celá posádka přistane na povrchu).
Pokud se budete snažit rozhodnout jestli je pro výzkum Marsu lepší člověk nebo roboti, tak nutně musíte dojít k závěru, že to srovnání není jednoduše možné. Jak člověk, tak robot má své výhody. Nakonec stejně zůstane jediné použitelné měřítko a to finance.
A protože na lidskou výpravu je třeba řádově 100-1000× více peněz než na robota, je celkem jasné, proč na Mars létají roboti a ne lidé.
Náklady na případnou pilotovanou misi na Mars se navíc nedají zdůvodnit (jen) vědeckými cíly, ale je třeba do toho zapojit i další důvody. Třeba ty, co uvedl Csaba Boros.
cernakus - 9/6/2014 - 17:30
citace:
To bych chtěl vidět jenom nákladovou kalkulaci na měsíční pobyt člověka na Marsu, v porovnání se "směšnou" Curiosity, nějakém "výzkumu" prováděném kosmonautem ani nemluvě.
Reálně několik miliard USD. Když to chytne NASA do pracek, tak se musí započítat "Americký Úsporný Koeficient" x4, ale stále se vejdeš pod 50 miliard USD, za což dostaneš 20x Curiosity s maximální rychlostí pohybu po rovině 5cm/s.
Naprosto souhlasím s Yamatem. Nemusí to být věda jen konaná na místě. Astronaut-geolog působí spíše jen jako dokonalý hledač, sběrač a třídič vzorků.
xChaos - 10/6/2014 - 15:44
citace:
To bych chtěl vidět jenom nákladovou kalkulaci na měsíční pobyt člověka na Marsu
Je to dost jednoduché: musí se tam vozit všechno, jako na ISS, jen je tam daleko větší delta-V. Ale nákladní lodě na ISS se dnes také používají jen jednorázově. Takže velmi zhruba 5x dražší, než dnes: za dnešních 6 lidí na ISS by šlo živit cca 1 Marťana. Náklady na Mars One misi (4 lidi na dobu neurčitou) by byly cca čtyřnásobné, než na provoz ISS (dnes obří mnohamiliardový mezinárodní projekt cca 5 kosmických agentur).
Nebo jinými slovy: 4 lidi na Marsu by stáli tolik, jako základna pro cca 20 lidí na nízké oběžné dráze. (je ale třeba připoustit, že mise na Mars by byla neporovnatelně "divácky atraktivnější"... a v jeden moment bylo na ISS až 13 lidí najednou...) [Upraveno 10.6.2014 xChaos]
chlmcan - 10/6/2014 - 17:55
zase na druhej strane zasobovanie ISS (a cely provoz) bol rieseny len na zaklade uzavretej statnej spolocnosti, velke tlaky na ekonomicku efektivitu tu neboli. (minimalne nakladove lode by mali byt znovupouzitelne, pripadna strata neni az tak kriticka)
viem si predstavit ze v pripade vybudovania stalej zakladne na marse by sa uz oplatilo znizit naklady znovupouzitelnostou - minimalne pre zasobovanie by mal byt vesmirny tahac ktory by pendloval medzi zemou a marsom.
takze otazka je ci ta cena za udrzanie samotnej zakladne by bola o tolko vyssia ako momentalne cena za ISS.
Samozrejme neratam financie na fazu vyskumu a ziskavania potrebnych technologii aby mohla dana zakladna existovat, otazka vsak znie ci sa to ma priamo zaratavat (predsa len ziskane technologie nam ostanu a daju sa nasledne pouzit dalej, aj pri tazeni na asteroidoch, dalsom prieskume atd...)
Agamemnon - 10/6/2014 - 18:11
@chlmcan:
len taký detail... súkromné spoločnosti cenu zásobovania iss neznížili, skôr zvýšili...
a vzhľadom na to, kedy iss skončí, tak sa nedá zmena veľmi ani očakávať (to je celkom smola inak, ako smerom k crs tak smerom k ccrew)
chlmcan - 10/6/2014 - 18:31
citace:@chlmcan:
len taký detail... súkromné spoločnosti cenu zásobovania iss neznížili, skôr zvýšili...
a vzhľadom na to, kedy iss skončí, tak sa nedá zmena veľmi ani očakávať (to je celkom smola inak, ako smerom k crs tak smerom k ccrew)
no prave preto som zvedavy ako sa nastavia podmienky a ake budu ceny pri druhom predlzeni kontraktu, prvy bol predsa len nastaveny tak aby sa potrebne technologie vyskumali. Druhy uz moze byt aj o cene.
ale moja predstava je ze bude vesmirny tahac (kludne spravovany NASA) a nasledne sa len vyhlasi klasicka sutaz, kto a za kolko dovezie standarizovane kontajnery na orbitalnu drahu, kde si ich tahac prevezme a postara sa o ich dorucenie na orbitu marsu, kde uz bude zase cakat znovupouzitelny pristavaci modul ktory ich postupne stiahne dole na zakladnu. To je imho cesta k financnym usporam, vymysliet to tak aby si co najviac dopravcov mohlo cenovo konkurovat.
cernakus - 10/6/2014 - 18:57
chlmcan
to je omyl. Peníze na výzkum technologií (někdo tak říká studiu v NASA archívech) dostali účastníci CRS v rámci programu COTS. 80000USD/kg pro SpX (grrr) a 95000USD/kg pro OSC (megagrrr) je normální tzv. vysoutěžená komerční cena pro NASA. Proti tomu je ATV s necelými 45000USD/kg socka. Pokud tito "soukromníci" nebudou muset soutěžit s přeshraniční konkurencí, tak není moc důvodu, proč by příští kontrakt měl být levnější.
Proto píši u NASA "Americký Úsporný Koeficient". Ten je při srovnání neefektivní a předražené ESA x2 a se neefektivní (dle vlastních slov Rusů) RKA x4. V těch lepších případech.
Pro normální NASA a tedy USA je sci-fi, že by kdy přistáli na Měsíci, natož na Marsu. Pro "zlatá 60tá" NASA s dnešním rozpočtem by to byla sice výzva, ale IMHO by to dala (pohodlně odlet v okně 2020, kdyby se dnes rozhodli a na chemických motorech).
yamato - 10/6/2014 - 19:19
nemyslim si ze by sa martansky program dal postavit na hladovej doline ruskych inzinierov (to k tym zahranicnym cenam )
Program CRS, okrem potvrdenia faktu ze s rastom nakladu klesa cena za kilo (pre niektorych zjavne faktu objavneho) vytvoril relativne efektivnym sposobom take lode, ktore by sa teoreticky dali prerobit aj na zasobovanie marsu. Cygnus si na drahe k marsu predstavit viem. Raketoplan nie
Takze ono "drahsie" riesenie nas posunulo k BEO misiam ovela viac ako sa nazdavate pani Konieckoncov navrhovana InspirationMars misia uvazovala s plavidlami typu Orion, Dragon a Cygnus (ako habitat). ATV ani STS som tam nevidel nikde
Taktiez je vylucene, aby NASA disponovala takym repertoarom lodi, keby bola ich jedinym vyrobcom bola ona sama. Bol by jeden nosny program s jednou lodou a nic ineho.
cernakus - 10/6/2014 - 19:45
ATV od ESA je taky hladová dolina? Mimochodem ATV je plnohodnotná kosmická loď. Přiletí k ISS, pichne se do ní samo. Postrčí ji, když bude třeba.
Na ATV úplně pohodlně postavíš přeletový odhoditelný stupeň jen tím, že do jeho nákladového prostoru narveš nádrže s PHM. Sice jej pak už nevynese Ariane, ale to není pro USA problém, když je na cestě SLS.
Pro poskládání přeletové lodě k Marsu je ATV optimální. V Dragonu s Cygnem jako větší pobytovou plechovkou, které musí startovat už spojené dohromady, protože Dragon ani cygnus nejsou schopny se spojit na orbitě bez asistence stanice s rameny, by jsi sám na Mars letět nechtěl.
Ostatně nikoliv Dragon, Cygnus či jiná plechovka, ale právě ATV se stane servisním modulem Orionu ;-)
yamato - 10/6/2014 - 20:11
ATV stoji 300milionov, bez ceny za start (co je odhadujem tak 150). Pri Dragone sa uvadzalo nieco okolo 120milionov vratane nosica(tusim), Cygnus som nenasiel.
Opat, zas a znova - priazniva cena za kilo nakladu pri ATV je vysledkom jeho velkej kapacity, nie nejakej brutalnej efektivity vyrobcu. Je to uplne zakladna economy of scale, ak to chcete pocut odborne
A opat otazka - ak je rozhodujuca cena za kilo, preco male lode ako cygnus, dragon a progress pendluju k ISS ze je obcas problem zaparkovat, zatialco "lacny" ATV leti raz za rok? Zrejme ta cena za kilo nie je urcujuci faktor, skor cena za misiu A ak je to tak, nebude to platit obdobne aj pri marse? Nebudu sa posielat kazdorocne zasoby v "plechovkach" a len raz za cas velka zasielka v niecom na sposob ATV? S ohladom na nosice, ktore by boli k tomu potrebne, je to aj celkom pravdepodobne.
Cernakus - ta tvoja mantra o plnohodnotnej a neplnohodnotnej lodi je celkom vtipna. Ale podla mna plnohodnotna lod je len taka ktora dokaze warp Aj ja si viem vymysliet definiciu [Edited on 10.6.2014 yamato]
chlmcan - 10/6/2014 - 20:58
cernakus
ano, sukromne spolocnosti dostali nejake peniaze na vyvoj a nasledne lukrativny kontrakt na zasobovanie. imho Dovod preco dostali taky lukrativny kontrakt je ze nikto na zaciatku nevedel velmi presne odhadnut naklady na zasobovanie takze pravdaze sukromne spolocnosti do toho sli s tym, ze si nechali poriadne zaplatit za vsetky rizika. To sa deje pre vsetky obchody, prvykrat ides do neznama a naklady odhadnut presne nevies, druhykrat uz ich vies odhadnut presne a mozes v ramci konkurocneho boja cenu znizovat (teda v pripade ked existuje konkurencia).
jednoduchy priklad, spacex pre kazdu misiu ma novy dragon modul - dovod je ze nikto netusil na zaciatku ci sa bude dat jednoducho znovu pouzit. V pripade druheho kontraktu uz budu vediet ze namiesto 13 dragonov im budu stacit povedzme 2, optimalne iba 1. (a dokonca mozu pouzit uz tie co maju) To ti znizi cenu o 1/3 povedzme. V pripade ked sa im podari vyuzit a znovu pouzit prve stupne pri standartnej zasobovacej misii, tak mas dalsiu zlavu a si na 50% cene ako je sucastna.
a dalej kedze uz maju skusenosti s 13-timi zasobovacimi letmi, mozu lepsie odhadnut fixne naklady na start, procesy si sadnu a to su dalsie peniaze ktore sa setria.
Takze z prvej nastrelenej ceny by som naozaj nerobil porovnanie (zase na druhej strane ked bude mala konkurencia tak sa vsetky tieto usetrene peniaze nemusia prejavit v cene za ktoru to predava, ale na druhej strane o to viacej im ostane penazi na dalsi vyvoj :-) )
yamato - 10/6/2014 - 21:22
citace:
Takze z prvej nastrelenej ceny by som naozaj nerobil porovnanie (zase na druhej strane ked bude mala konkurencia tak sa vsetky tieto usetrene peniaze nemusia prejavit v cene za ktoru to predava, ale na druhej strane o to viacej im ostane penazi na dalsi vyvoj :-) )
Mas recht, toto je dobry ulet, porovnavat CRS lode, ktore lietaju jeden rok, s progressom ktory pamata este Komarova. Muchy vychytane, procesy vyladene, naklady a rizika presne zmapovane. Mali na to "len" asi 50 rokov...
Inak ta cena - to si netreba mylit s nakladmi. Cena je to, co je ochotny klient za danu sluzbu zaplatit. NASA je ochotna zaplatit miliardu za 12 letov. To je cele. Skutocne naklady pozna iba dodavatel, a kludne mozeme v buducnosti zistit ze vedia ist hodne dolu.
cernakus - 10/6/2014 - 23:41
Právě ochota platit dvakrát tolik co ESA a čtyřikrát tolik co RKA smrdí na kilometry daleko. Ale nechme toho, že je COTS a CRS absolutně nejnevýhodnější program, jaký zatím NASA sponzorovala nelze zpochybnit a je to irelevantní.
Udělejme si mentální cvičení. Zkusme odhadnout reálné náklady pro misi na Mars s odletovým oknem 2020.
Počítejme cestu na Mars s předpokladem, že je obousměrná a astronauti ji mají přežít, takže vynecháme tuposti jednosměrné cesty a mrtvolek v konzervě alá Denis Tito.
Taktéž vynecháme hladovou dolinu, tedy pouze a bez výjimky technologie ESA, NASA a firem v USA a EU.
Rozdělil bych to do tří kategorií
1) Přepdoklady - tj, určit jak by měla mise vypadat. Přeletová doba (tedy navrhnout trajektorie, několik s dle žádaných deltaV). Doba pobytu na Marsu. Typ základny na Marsu (fixní, mobilní, hybridní). Požadované činnosti na Marsu.
2) Prostředky přímé - tedy kosmické lodě, obytné moduly, nosné rakety
3) Prostředky nepřímé - tedy zásoby, potraviny, ECLSS, zdroje energie, motory, paliva
Ještě ke vstupní faktorům - navrhuji uvažovat fixně existenci SLS od roku 2017 s nosností 70 tun a cenou za start 500mil. USD, jak je plánováno. Taktéž navrhuji nekalkulovat ceny programů, které vedly k vývoji již existujících technologií, tžechnologií určené i pro jiné využití (například právě SLS).
Při "vývoji" technologií zapomeneme na Sci-fi, takže VASIMR, jaderné motory a podobné jsou tabu. Pokud chceme použít motor, tak musel být už alespoň na standu a neměl by mít nevyřešený problém.
Taktéž technologie, které jsou ztracené (F-1 motor, STS,...) jsou ztracené.
Zkusme si tedy vymyslet misi. Postavit loď(ě) a zkalkulovat náklady, které se nám podaří získat z dostupných zdrojů. Možná zjistíme, že to ve finále zase tak drahé nebude.
EDIT:
Samozřejmostí je využití "soukromníků" za jejich uváděné ceny (přenásobíme koe 1,25 jako inflace). [Upraveno 10.6.2014 cernakus]
xChaos - 11/6/2014 - 01:04
Co se tolik obávané solární radiace týče, tak možná se konečně objevilo řešení v dosahu existujících možností:
citace:Právě ochota platit dvakrát tolik co ESA a čtyřikrát tolik co RKA smrdí na kilometry daleko. Ale nechme toho, že je COTS a CRS absolutně nejnevýhodnější program, jaký zatím NASA sponzorovala nelze zpochybnit a je to irelevantní.
nie je to pravda, ale vidim ze argumentacia nema zmysel...
citace:
Co se tolik obávané solární radiace týče, tak možná se konečně objevilo řešení v dosahu existujících možností:
to je zaujimava moznost, ale nie som si isty ci zariadenie na produkciu 20kW nebude nakoniec tazsie ako keby sa dal normalny mechanicky stit
chlmcan - 11/6/2014 - 16:11
citace:
Rozdělil bych to do tří kategorií
1) Přepdoklady - tj, určit jak by měla mise vypadat. Přeletová doba (tedy navrhnout trajektorie, několik s dle žádaných deltaV). Doba pobytu na Marsu. Typ základny na Marsu (fixní, mobilní, hybridní). Požadované činnosti na Marsu.
2) Prostředky přímé - tedy kosmické lodě, obytné moduly, nosné rakety
3) Prostředky nepřímé - tedy zásoby, potraviny, ECLSS, zdroje energie, motory, paliva
Ale velmi zalezi od predpokladov. To co si moze dovolit sukromna spolocnost si nemoze dovolit statna organizacia. (vid ked zomrie americky vojak tak je to velky politicky pruser, ked zomrie sukromna americka ochranka v iraku tak "nikto" o tom nevie)
Preto aj naklady ake by mala NASA + ESA su ovela vyssie + mozne politicke dosledky -> vela penazi vlozenych do pociatocneho stadia vyskumu technologii a ziadne "vysledky" takze zmenime po 4-roch rokoch program a nasledne za 4 roky zase a zase..
Podla mna najlacnejsia cesta je:
1. Red Dragon - http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_%28spacecraft%29
- otestuje prelet a pristanie na marse
- cena cca 250M $ za prvu misiu (nepocitam vyvoj falcon heavy a dragon v2)
- opakovanie cca za 200M$ (cena za start falcon heavy + red dragon)
- pri vyuziti plnej kapacity falcon heavy by mohol na povrch dostat cca 2.5 tony nakladu (s tym pocita Mars One projekt, NASA pocitala s 1 tonov pri celkovej vahe 7.2 tony, ale falcon heavy by mohol k marsu dostat az 13 ton...)
2. MARS ONE projekt - alebo nieco podobneho
- z pristanych red dragonov pomaly budovat zakladnu a zaroven ziskavat nahradne suciastky
- zo zaciatku sa nerata s navratom posadky (ale aj tak by mali vela dobrovolnikov)
- financie na posielanie pravidelnych zasob by mohli ziskavat predavanim vedeckych dat (bud vlastny vyskum v okoli zakladne alebo aj na dialku ovladanie jednoduchych roverov urcene pre prieskum)
- dalsie financie mozu ziskavat minimalne zo zaciatku predavanim filmovych prav, tocenim dokumentov, tocenim reklam (co by zaplatil samsung zato ze na marse pouzivaju ich tablety a nie od apple ;-) )
- predavanim miesta na red dragon pre vedecke aparatury (napriklad za cenu 100M $ ziskate 100kg pre vasu vedecku aparaturu a nasu starostlivost o nu) Agamemnon - 11/6/2014 - 16:59
keď navrhujeme fiktívne plány... aj ja mám pár:
- project troy (tento je povedzme vcelku nie až tak nezmysel a celkom by mohol byť aj lacný; ale inak spĺňa podmienku fiktívnych nosičov a lodí)
- zubrin vypľul kopu návrhov, ako letieť na mars...
- rusi sú ďalší experti na množstvo ppt verzií cesty na mars...
- v mass effecte objavia proteansky artefakt na marse...
- v star treku tiež nemali problém dostať sa na mars...
etc...
[Edited on 11.6.2014 Agamemnon]
chlmcan - 11/6/2014 - 17:24
a este k tomu, ako preletovy modul by som si predstavoval najlepsie kombinaciu Bigelow - BA 330-DS + vesmirny tahac + a red dragon :-)
Bigelow - BA 330-DS by sa okolo marsu len otocil a vratil sa naspet na zem pre dalsiu posadku (a tu chvilu na orbite okolo zeme by bol prenajimany pre vesmirnych turistov).
Zaroven by tento preletovy modul mohol sluzit aj na stahovanie posadky z Marsu, teda v pripade ked sa im na Marse podari rozbehnut vyrobu methanu a dostat sa na orbitu.
Ked sa nikto nebude chciet vratit tak sa len k nemu pripoji navratovy modul so vzorkami pody a vedeckych experimentov :-)
chlmcan - 11/6/2014 - 17:31
citace:keď navrhujeme fiktívne plány
o projekte troy som nevedel, minimalne ma pekne obrazky :-)
kazdopadne rad by som vedel co je na missi RED DRAGON nerealne a fiktivne? Mne to pride ako relativne realna misia za rozumne peniaze. Vychadza z predpokladu ze sa podari zrealizovat falcon heavy a dragon v2 ale po pravde v tom nevidim nejake vysoke technicke riziko.
Agamemnon - 11/6/2014 - 17:43
a čo chceš dostať na mars? ľudí? tak áno, red dragon je nezmysel... potrebuješ niečo väčšie (dragon sa môže použiť napr. na pristátie, ale na prelet nestačí) - ale to už nebude red dragon
ak niečo iné ako človeka... tak... podstatne slabší nosič ako je FH... konkrétne atlas 5-541 dostal na mars cca 1 t (msl) - a to vďaka tomu, že neviezol zbytočnosti ako red dragon...
inak...
jeden z najväčších problémov RD je, že to je fiktívna vec, ktorú si raz vymyslel jeden človek a odvtedy sa k nej veľa ľudí obracia ako na svätý grál letu na mars... a pritom je to v podstate totálne nevhodná platforma pre let na mars, napr. v porovnaní so skycrane
[Edited on 11.6.2014 Agamemnon]
Agamemnon - 11/6/2014 - 17:44
citace:o projekte troy som nevedel, minimalne ma pekne obrazky :-)
a to je tak asi všetko chlmcan - 11/6/2014 - 18:25
citace:a čo chceš dostať na mars? ľudí? tak áno, red dragon je nezmysel... potrebuješ niečo väčšie (dragon sa môže použiť napr. na pristátie, ale na prelet nestačí) - ale to už nebude red dragon
kedze tema su pilotovane lety tak ano, v dlhodobom horizonte by som velmi rad videl na Marse ludi.
ako preletovy modul som uvazoval Bigelow - BA 330-DS (alebo nieco podobne rad sa poucim o alternativach), red dragon (alebo si to volajme dragon v358) je uvazovany len ako pristavaci modul.
Dragon v2 je momentalne jedina lod ktora bude pristavat motoristicky - to znamena ma vysoku presnost pristania pri zakladni (nemusis potom pesi ist 30km na zakladnu alebo odpisat zasoby ktore pristali na nedostupnom mieste)
skycrane a nasledne autonomny rover ktory dovezie naklad priamo na zakladni je super alternativa pre pravidelne zasobovanie. Ale po pravde prislo mi to cele ako dost komplikovane riesenie (predsa len dragon bude prisvat vcelku, nebude mat kopec nalozi ktore musia vybuchnut atd...) + neviem si predstavit ako sa bude odstrelovat padak a stit niekde nad zakladnou a potom samotna platforma odleti niekde nahodne a dopadne na zem vedla zakladne..
[Upraveno 11.6.2014 chlmcan]
admin - 13/6/2014 - 16:39
citace:Taktéž technologie, které jsou ztracené (F-1 motor, STS,...) jsou ztracené.
Pro let na Mars se z STS dají použít technologie vnitřního zařízení obytné části a motory. Ani jedno, ani druhé není ztracené. F-1A lze začít znovu vyrábět, taky není ztracený.
A VASIMR už není scifi, ale realita. cernakus - 13/6/2014 - 16:52
Kostera:
Mým cílem bylo využít znalejších jedinců tohoto fóra k vytvoření reálné kalkulace.
Není problém "postavit" akcelerační modul na ATV náhradou cargo části nádrži s palivem a přitom poměrně přesně odhadnout cenu a parametry takového modulu.
Opravdu nevím, jak bychom dokázali relevantně odhadnout cenu nového vývoje a výroby F-1 (natož F-1A).
Samozřejmě vnitřní zařízení STS jsem nevylučoval. Ale podmínkou je, že to zařízení muselo být vyráběno v době nedávné a ne naposledy před 30ti lety.
admin - 13/6/2014 - 16:59
A k reálné kalkulaci směřovaly mé poznámky.
Asi jsem to nenapsal dostatečně jasně - motor F-1A není třeba vyvíjet. Jen je třeba obnovit výrobní linku. Pokud ho teda někdo bude potřebovat. Jestli si to pamatuji dobře, tak cena obnovy výroby se odhadovala v roce 1993 na 200M$.
ECLSS, záchod apod. se nevyráběly naposledy před 30ti lety.
cernakus - 13/6/2014 - 17:07
To je odhad typu CUC z prstu a navíc 20 let starý. Doufal jsem opravdu reálnou kalkulaci, jako když jsme dělali kalkulaci obletu Měsíce Sojuzem a došli k závěru, že 300mil. USD sotva pokryje náklady.
Navíc co se týče motorů, tam F-1A ani nepotřebujeme. Jejich SRB jsou dostatečně výkonné (a cenové kalkulace jak motorů tak plniva známé). Náhrada SRB za boostery na KPH je komplikace, protože i kdybych nakrásně odhadli cenu vývoje a výroby F-1A, jejich integraci do boosterů SLS neodhadneme dostatečně přesně. To už raději akceptuji, že SLS v základní verzi bude stát 500 mil. USD jako předpokládaný neměnný fakt.
admin - 13/6/2014 - 17:46
Pokud "CUC" je kvalifikovaný odhad odborníků z oboru, tak pak jo. Je to CUC.
Já komentoval toto "Taktéž technologie, které jsou ztracené (F-1 motor, STS,...) jsou ztracené.", což prokazatelně není pravda. Něco z toho se dá použít a já nevidím jediný důvod, proč se na začátku této analýzy uměle a zbytečně omezovat.
cernakus - 13/6/2014 - 18:14
Kostero, ty musíš pochopit co to "CUC" z prstu. To je ničím nepodložená kalkulace. Samozřejmě, když ten CUC provede odborník, je výrazně přesnější, než když jej udělá člověk neznalý věci.
Abych to převedl do řeči, které rozumíš, tak ty jsi programátor, pokud nemýlím. Pokud za tebou někdo přijde, a optá se tě, kolik by tak stálo udělat například redakční systém, tak tvůj CUC z prstu bude rozhodně přesnější, než-li můj. Ale pokud budeš dělat konkrétní zakázku, pak ten odhad nevytvoříš z patra, ale sedneš si k tomu, mrkneš do prací minulých, do požadavků klienta, rozpočítáš to a vydáš KVALIFIKOVANÝ ODHAD, který podložíš dílčími kvalifikovanými odhady nebo lépe rovnou propočty.
V té zprávě, kterou odkazuješ, nic takového není. Stejně jako často Miroslav Pospíšil tedy vydáváš CUC Z PRSTU, byť potenciálně odborníků (ve skutečnosti znáš toho, kdo to psal, víš co v té době v AIAA zastával, nebyl to jen nějaký "ouřada"?) za KVALIFIKOVANÝ ODHAD.
Já jsem si ten dokument přečetl. Už to, že jsem jej stihl přečíst za 10 minut, značí, že asi nebude příliš podrobný. A co hůře, dokument nemá jako merito věci analýzu a výpočet znovuvýroby F-1A, ale pojednává obecně o F-1A, jeho historii, parametrech, možném využití a také tam jsou čísla CUCů kolik by to tak mohlo (v roce 1993) stát.
Úroveň semestrální práce studenta druhého ročníku technické VŠ.
To má do kvalifikovaného odhadu sakra daleko.
Proto mohu a musím tvrdit, že 200 mil. USD (1993) na obnovu výroby F-1A je CUC z prstu. Může to být mnohem méně, ale také (to spíše) mnohem více. Co už se vůbec nedovíme, je kolik by takový motor mohl stát a jeho integrace do boosteru je už zcela mimo naše schopnosti.
Ergo, F-1(A) je, pro potřeby naší reálné kalkulace, technologie ztracená.
Dtto STS, dtto VASIMR. Já nepotřebuji zjistit, po dlouhých kalkulacích, že cesta na Mars může stát např. 20 miliard USD, ale taky pětkrát tolik či pětkrát méně, protože jsme zavedli do výpočtů kumulativní chyby. To by byla pro nás zcela zbytečná práce a jak řekl Agamnemon, takových "studií" je internet plný.
yamato - 13/6/2014 - 18:17
citace:Kostero, ty musíš pochopit co to "CUC" z prstu. To je ničím nepodložená kalkulace.
t.j. cernakovina cernakus - 13/6/2014 - 18:48
Klidně yamato. Klidně se přiznávám, že mnoho mých tvrzení je cuc z prstu. Neznamená to, že jsou apriori chybné, ale mohou být od reality hodně vzdáleny.
Ale moje CUCy z prstu koriguje alespoň technická intuice a vzdělání. Co koriguje tvoje CUCy z prstu? Zatím se zdá(stejně jako u některých zdejších kolegů), že je to především ideologie. Což IMHO není zrovna ideální korekční činitel.
alamo - 13/6/2014 - 19:09
ptepáčte že sa vám miešam, do debaty o "cucoch"..
poradím vám.. skúste si zrátať, a porovnať, takpovediac "zárezy na pažbe" [Upraveno 13.6.2014 alamo]
cernakus - 13/6/2014 - 19:13
alamo:
To jsem nepochopil, vysvětli mi to jako prosťáčkovi, prosím.
yamato - 13/6/2014 - 19:20
moje cucy z prstu - F9, Dragon, F9R, ModelS. Pri tychto projektom som bol optimista, cernakus zase pesimista (dufam ze sa aspon postavi za svoj nazor). Ak som tu nejako zaryte obhajoval nejaky projekt, ktory nevysiel, tak mi to niekto pripomente.
yamato - 13/6/2014 - 19:22
citace:alamo:
To jsem nepochopil, vysvětli mi to jako prosťáčkovi, prosím.
mas si spomenut na svoje ynzynierske odhady a porovnat to s realitou cernakus - 13/6/2014 - 19:37
A optimista/pesimista je odhad jo? :-D
Nejsem Sheldon Cooper, takže si opravdu nepamatuji svoje výroky. Jediné, co si vybavuji a co lze u mých tvrzení ohledně SpX kvantifikovat je můj odhad, že FH v roce 2015 úspěšně nepoletí a že nejdříve tomu bude až v roce 2017.
Moje výpočty okolo Tesly S a cesty do Chorvatska jsi vyvrátit nedokázal a neudělal to ani nikdo jiný zde, tedy buď byly správné a nebo tu nikdo nemá na to spočítat jednoduchou matematiku ( a) je samozřejmě správně).
Jediné co nechápu je, proč se o tomto měření pindíků bavíme v tomto vlákně.
PS: Ještě jsem si vzpomněl na debatu u F9R, kdy jsem tvrdil, že zásadně poklesne falconu nosnost, což mimochodem poslední start dokázal, neb při balistické křivce došlo u družice, na kterou by stačil s přehledem i F910, 1. stupni F911 veškeré palivo (nebo jsem tak interpretoval místní tvrzení). Tedy pro zamýšlený profil (návrat na místo vypuštění), klesne nosnost na 1/3. V čem jsem se tehdy mýlil byl odhad tepelného namáhání prvního stupně při návratu (špatně jsem interpretoval dobu hoření první stupně). V rotaci jsem se však nemýlil, neb při prvním pokusu se jim stupeň roztočil a již jej nedokázali stabilizovat.
PS2: Zajímavé, že si člověk dokáže rozpomenout na tak dávné věci.
alamo - 13/6/2014 - 20:07
"porovnávanie pindíkov".. to celkom sedí..
tak keď to tak porovnám, result je "jeden o voze, druhý o koze"
ani. ste sa nedohodli, o čom sa to vlastne hádate
ak vás to baví pokračujte, vydrží vám to na večné veky
talúto "debatu", naozaj nikto nikdy nevyhrá
admin - 13/6/2014 - 20:37
cernakusův CUC:
Ano, zůstanu o kvalifikovaných odborníků(co má jejich možné členství v AIAA společného s odhadem?), kteří dělají kvalitní odhady. Cernakusovy CUCy mě opravdu neberou. Nepracuje v oboru a své CUCy zpravidla nijak nedokládá.
Proč by měl být VASIMR "ztracený"? Proč pořád ta lež? Když má příští rok startovat...
yamato - 13/6/2014 - 20:42
citace:A optimista/pesimista je odhad jo? :-D
Nejsem Sheldon Cooper, takže si opravdu nepamatuji svoje výroky. Jediné, co si vybavuji a co lze u mých tvrzení ohledně SpX kvantifikovat je můj odhad, že FH v roce 2015 úspěšně nepoletí a že nejdříve tomu bude až v roce 2017.
nie, ty si tvrdil ze FH je len show pre ovecky alebo nieco v tom zmysle.
citace:
Moje výpočty okolo Tesly S a cesty do Chorvatska jsi vyvrátit nedokázal a neudělal to ani nikdo jiný zde, tedy buď byly správné a nebo tu nikdo nemá na to spočítat jednoduchou matematiku ( a) je samozřejmě správně).
ohladom tesky si tvrdil ze v zime moze mat dojazd tak okolo 200km, ak si dobre pamatam. Nikto ti tvoje vypocty vyvraciat nemusi, kedze vlastnici tychto vozidiel unisono potvrdzuju znacne lepsie udaje vyrobcu. Preco by ti mal niekto vyvraciat nieco, co je evidentne zle?
citace:
PS: Ještě jsem si vzpomněl na debatu u F9R, kdy jsem tvrdil, že zásadně poklesne falconu nosnost,
to ti nikto nevyvracal, resp. v tomto sa nasa intuicia zhoduje cernakus - 13/6/2014 - 21:15
Martine, u yamata nepřesné citace mých výroků snesu, je to trdlo, o kterém jsem měl vždy nevalné mínění. U tebe toto lhaní (nebo nepozornost) nesu velmi těžce. Vždy jsem si tě vážil a poslední měsíce si říkám: "Nevyměnili nám ho?"
Nikde nepíši, že je VASIMR tzv. ztracená, ale sci-fi technologie. Na ISS bude, pokud vůbec bude (odkládá se to už 6 let), testovací demo s výkony RCS. Energetický zdroj to nemá dořešené vůbec.
Mně se VASIMR velmi líbí, ale pro potřeby kalkulací lodí se startovním oknem 2020 TO JE SCIFI.
Nebo umíš dát odhadnout parametry přeletového motoru VASIMR? Tedy rozměry, hmotnost, Isp, Tah, dobu provozu. Potřebné chlazení, zdroje energie? A hlavně ceny?
Odhad v tom dokumentu je CUC. Může být, že k tebou postnutému dokumentu je ještě jeden, nejspíše tajný, který to rozebírá hlouběji, ale pokud jsi někdy dělal kvalifikovaný odhad na cokoliv, tak by tě asi hned mělo trknout, že 5 stránek asi těžko může být tímto kvalifikovaným odhadem. v případě tak komplikované technologie, jakou je jeden z největších raketových motorů všech dob.
yamato - 13/6/2014 - 21:20
ak sa trdlo vo svojich nekvalifikovanych odhadoch trafi viackrat ako ty, tak ako by si sa pomenoval? len dufaj ze tuto diskusiu necita tvoj zamestnavatel...
cernakus - 13/6/2014 - 21:28
yamato, alamo má pravdu, tohle je blitkobitka, kterou nemohu a ani nechci vyhrát.
admin - 13/6/2014 - 21:33
Jaké lhaní?
"Ergo, F-1(A) je, pro potřeby naší reálné kalkulace, technologie ztracená.
Dtto STS, dtto VASIMR."
6 let je dost na to, aby to byl třeba 10x větší výkon a to u přeletu pak už bude mít význam. Ale opakuji, není to ani scifi(iontové motory se používají už dlouho), ani to není dtto. Nevidím důvod, proč se hned na začátku této možnosti zbavovat.
Už jsem to jednou dělal pro jeden komerční, ne příliš vhodný ion. motorek. VASIMR je výzva. Ale proč bych se namáhal se zjišťováním informací, když to tu někdo a priori zařízne. Bez těchto rozhodujících informací.
citace:yamato, alamo má pravdu, tohle je blitkobitka, kterou nemohu a ani nechci vyhrát.
mna to uz tiez nebavi cernakus - 13/6/2014 - 21:41
Kostera:
Fajn. Odvolávám co jsem odvolal. Pokud dokážeš VASIMR a jeho propočet dovést do stádia přesnosti jakou známe například u RS-25. Tak to víš, že ho všemi deseti vezmu.
Klidně můžeme provést "in advance" kalkulace trajektorií pro vysoký DeltaV s naprosto jiným stylem mise (2 měsíce přelet, 14 dní pobyt, 4 měsíce přelet, už jsem kdysi takovou trajektorii počítal).
ad: lhaní - písemný projev v tomto formátu je nepřesný. Neměním názory jak ponožky. Takže platí původní statement, že VASIMR je Sci-fi a dtto byla prostě myšlenková zkratka (tedy, nikoliv ztracená technologie, ale vyloučená), kterou by jsi tedy IMHO pochopit měl (a nejspíše pochopil, ale proč nechytat za slovíčka, že ;-)
JiříHošek - 15/6/2014 - 16:23
citace:Zkusme odhadnout reálné náklady pro misi na Mars s odletovým oknem 2020.
Počítejme cestu na Mars s předpokladem, že je obousměrná a astronauti ji mají přežít.
Rozdělil bych to do tří kategorií
1) Přepdoklady - tj, určit jak by měla mise vypadat. Přeletová doba (tedy navrhnout trajektorie, několik s dle žádaných deltaV). Doba pobytu na Marsu. Typ základny na Marsu (fixní, mobilní, hybridní). Požadované činnosti na Marsu.
2) Prostředky přímé - tedy kosmické lodě, obytné moduly, nosné rakety
3) Prostředky nepřímé - tedy zásoby, potraviny, ECLSS, zdroje energie, motory, paliva
Ještě ke vstupní faktorům - navrhuji uvažovat fixně existenci SLS od roku 2017 s nosností 70 tun a cenou za start 500mil. USD, jak je plánováno. Taktéž navrhuji nekalkulovat ceny programů, které vedly k vývoji již existujících technologií, tžechnologií určené i pro jiné využití (například právě SLS).
Zkusme si tedy vymyslet misi. Postavit loď(ě) a zkalkulovat náklady, které se nám podaří získat z dostupných zdrojů. Možná zjistíme, že to ve finále zase tak drahé nebude.
EDIT:
Samozřejmostí je využití "soukromníků" za jejich uváděné ceny (přenásobíme koe 1,25 jako inflace). [Upraveno 10.6.2014 cernakus]
SLS 100+ MT, Orion, deep space habitation, propulsion module, aeroassist system, long duration surface habitat, surface nuclear power, pressurized surface mobility, eva, telerobotic rovers, mars ascent vehicle ..... řekněme 200 mld. USD ode dneška? To je ovšem s odletovým oknem 2020 neslučitelné, když roční rozpočet NASA HSF je 8 mld. USD, z toho 4,5 mld. USD jde na ISS včetně podpory komunikace, navigace + commercial crew, a 3,5 mld. jde na SLS + Orion včetně pozemní podpory.
xChaos - 21/10/2014 - 15:13
to neprejde..
čo keď sa dajú má lesbický sex?
to by ten výpočet spotreby kalórií, asi dosť rozhodilo..
xChaos - 22/10/2014 - 00:12
Z hlediska fundraisingu by to byla pro Mars One asi dobrá strategie. A rozhodně zábavnější, než hibernace posádky, čímž NASA v poslední době trochu straší. [Upraveno 22.10.2014 xChaos]
Revoluční myšlenky: 1. montážní parkovací dráha nad vnitřními Van Allenovými pásy (7700-113000 km) - výhoda - neprolétáte každý den vnitřní VA pásy. Nevýhody - stálé vystavení lodi radiaci a navíc průlety vnějšími VA pásy - zátěž už při startu. Obtížná dostupnost (časově a dv) - neřeší hlavní problém - stejně dodáte energii pro dosažení dráhy. Zamítám - lepší je LEO (ochrana Zemí a VA pásy, dostupnost).
2. jaderný motor na vodu - zatím vždy na vodík - výhody: menší nádrže na vodu - významná úspora hmotnosti - voda využita jako štít habu. Nevýhoda nevyzkoušený pohon: a) udržení vody v tekutém stavu (pokud zmrzne, led nádrže roztrhá) - barevné nádrže pohlcující tolik tepla, aby udrželi vodu jak u Země, tak u Marsu (2,2x méně světla/tepla) - u Marsu přihřívání jadernými motory. b) v reaktoru se voda rozkládá na atomární H a O - atom. O je při vysoké teplotě extrémně reaktivní - výrazné konstrukční omezení. Rozklad vody nejspíš dvěma cykly - nejdřív odpaření vody chlazením reaktoru, pak rozpad páry na O-H. Výhody jasně převažují, je ale nutný drahý vývoj.
3. open loop - 99 kg odpadu každý den pro 3 osoby (blbost - cca 12 kg na osoboden je maximum) - extrémní váha zásob - nevýhodné - alespoň jednoduchá filtrační / destilační aparatura pro využití vydýchané a vypocené vody - snadno srazíte spotřebu na 10-15 kg na den pro 3 osoby. Odpadní vodu nemůžete využít v jaderném motoru kvůli nečistotám - zamítám.
4. ochrana celého habu vodou pro posádku a motory - zamítám, stačí chránit ložnici 2,1x2,1x2,1m- tam tráví posádka 3/4 letu (spí, jí, tráví volný čas) - mimo jen věda, vaření, záchod, hygiena a cvičení). Takový objem není problém chránit i proti slunečním erupcím.
5. malá centrifuga pro roztáčení posádky - dvě hodiny denně 1 g střed těla, 2 g nohy - zamítám: a) nevyzkoušené - nejspíš by posádka trpěla neustálou kinetózou - není čas na ustálení vestibulárního systému. b) spolehlivost - neopravitelná porucha a posádka je v háji. Rozumnější je rotace celé lodě (hab na jednom konci, motory na druhém) kolem těžiště nižší rychlostí - 0,2-0,4 g - nutné vyzkoušet vliv snížené gravitace - stanice na LEO nebo - ideálně Měsíc.
6. Kdo umístní hab, zásoby a spol. pod povrch Deimosu? Náročné váhově, časově i technicky
Deimos jako základna je dobrý nápad, ale cílem je Mars, ne Deimos - vhodné v případě nalezení života na Marsu. Lidé vždy Mars kontaminují. Spoléhat se na SLS je IMHO kravina - každý systém, který s ním počítá je jasný adept na zrušení z důvodů extrémní ceny. Celkově je příliš ambiciózní, se slabými výsledky a tím pádem nereálný.
xChaos - 13/11/2014 - 09:35
citace: Zamítám - lepší je LEO (ochrana Zemí a VA pásy, dostupnost).
No, něco mezi. Budiž - montáž na +/- LEO (ne nutně ISS dráha, ale +/- rovníková dráha a o něco výš, kde je nižší vliv atmosféry - cca tak 600 km?).
Ale pak to chce meziplanetární sestavu vyzdvihnout na výstřední vysokoenergetickou eliptickou dráhu (viz plány Rusů z 60.let nebo teď Indové a MOM) - bezpilotně, např. iontovými motory - a setkání posádky s lodí provést už na téhle dráze.
Dovedu si představit, že "údržbářská" posádka otestuje celý manévr setkání, ověří všechny detaily fungování planetoletu třeba po roce postupného bezpilotního zvedání a doplní na palubu čerstvé zásoby. Zkontroluje třeba takové subjektivní takové detaily, jako že loď "nezasmrádla", apod. - bude během pobytu vystavena několika průletům radiačními pásy (ale to finální posádka taky - pravděpodobně celkem třemi, nepočítaje návrat)
Finální posádka bude mít tedy jistotu, že celý manévr setkání i návratu (téměř 2. kosmickou rychlostí, jako už brzy Orion) je ozkoušený, připravená loď zkontrolovaná nejen roboticky, zásoby jsou čerstvé.
Podstatné je, že manévry s vysokým tahem a špatným Isp budou vždy jen s malou pilotovanou lodí, resp. jen finální TMI z vysoké eliptické dráhy. Většinu energie dodá nákladu a zásobám iontový motor v blízkosti Země. Kromě toho drobné závady zjištěné během třeba toho roku dvou zvyšování oběžné dráhy jsou opět řešitelné ve stylu oprav ISS - návštěvou posádky (samozřejmě - několikahodinnové opravy ve skafandrech během opakovaných průletů radiačními pásy možné nejsou, to ne... ale stejně tak nebudou vhodné opravy ani v hlubokém kosmu mimo nízkou oběžnou dráhu... takže velká část "nácviku" na ISS je z tohohle hlediska skutečně nanic, a ruský přístup s autonomnějšími moduly je asi pro prostředí s vyšší radiací vhodnější..)
Na nedávnou debatu v Planetary society (po přistání na Rosettě) mám ale opačný názor, nž Emilly Ladakwalla: tedy, jistě, úžasné bezpilotní mise jsou super, zvlášť tam, kde urychlovat posádku třeba 10 let by bylo neúnosné - ale pilotované mise jsou o něčem jiném a pro skutečný pokrok tady dole na Zemi je potřeba přijít na kloub dobývání hlubokého kosmu.
Že to nebude tak jednoduché, jako v naivních představách z 50tých let, to už víme nějaký čas: jenže životy kosmonautů nakonec riskujeme i při suborbitální turistice (jak se teď ukázalo) a někteřé lidé prostě jsou ochotni riskovat: takže když už, tak ať se riskuje na misích, které mají smysl a které představují nějaký přínos. A že to nebude "věda" ve smyslu přírodních věd? bude to psychologie, politika.. nakonec i filosofie. Bude to umění. Možná i business. Pilotované lety do kosmu holt budou i trochu "humanitní věda" - dozvíme se něco nového i o nás samotných, nejen o vesmíru. "Čistí" přírodovědci se s tím budou muset nějak vyrovnat. [Upraveno 13.11.2014 xChaos]
Ervé - 13/11/2014 - 12:38
Iontové motory podle mně nejsou pro pilotované lety, ani pro dopravu zásob pro posádku, ani pro dopravu obytných modulů (po dobu několika měsíců zvedání dráhy skrz VA pásy - dávka radiace a stárnutí lodě) - když už stejně vyvinu jaderný motor pro let s posádkou, můžu stejné motory použít (vyzkoušet) pro odlet nákladu. Aby ionťáky fungovaly rychleji, potřebuju jaderný pohon, a jsem u složitého systému (reaktor-turbína-chladič-motor) místo jednoduché NERVA a spol.(reaktor=motor). Většinu EVA mimo Zemi budou dělat Dextre a spol. Lidé jen krátkodobé rychlé akce.
xChaos - 13/11/2014 - 18:33
Ono ale právě není jednoznačné, jestli má lepší poměr thrust-to-weight (tah vůči hmotnosti) pohon solárně-elektrický, nebo nukleárně-elektrický... u nukleární byl problém, že se to nevyzkoušelo, ale fakticky účinná jaderná elektrárna obsahuje mechanické díly, jejichž opravitelnost v kosmu... no min. se mi to jeví jako single-point of failure, taková turbína, a termoelektrické články mají účinnost na houby.. takže více redundantních Stirlingů, možná, budiž - ale až uvidím, tak uvěřím. Solární panely se naopak vyvíjí dost bouřlivě, i proto, že u neregulované technologie se snáz dosáhne soutěžení vývojářů - a je otázka,jestli dnes např., 100 kW už neumíme lehčích (a hlavně např. ohebnějších), než pomocí 4+ startů raketoplánu (v podstatě design z hloubi 90-tách let).
Nukleární pohon je celkem bez diskuze pokud jde o lety cca od Jupitera kamkoliv dál - nebo o povrch těles, na kterých existuje noc - ale ještě třeba u Ceresu to není jednoznačné (většina dráhy je relativně blízko Slunce a delta-V navedení na dráhu a odletu z ní je tam relativně malé). V podstatě čím blíž ke Slunci, tím větší je nesmysl vláčet s sebou vlastní zdroj tepla - ty stirlingy lze roztočit třeba solárně termálně (koncentrace pomocí tenkých fólií), problém je tam vždy mechanická spolehlivost v extrémních podmínkách (start, vakuum, teplotní extrémy) a hlavně ja to uchladit (radiátory se velikostí blíží těm solárním panelům a jsou náchylnější na mechanické poškození). Já osobně, kdybych si mohl vybrat, tak budu věřit solárním panelům - tady na Zemi se mi je i po velké snaze téměř nepodařilo rozbít, například :-) A s radiací budu po cestě v kosmu mít dost problémů i když si žádnou další vlastní s sebou nepovezu...
Asi nemá cenu, aby posádka byla na palubě během zdlouhavého zvyšování oběžné dráhy pohonem s vysokým Isp, ať už bude jakýkoliv... každopádně, já bych tu misi pojal takto (setkání posádky s nákldem na vysokoenergetické elipse), jestli to tak někdo opravdu udělá, to je jiná, ale podle mě to má řadu výhod např. proti setkání s nákladem až na dráze kolem Marsu nebo dokonce na povrchu. Jednou z výhod (třebas jen psychologických) je možnost nezprostředkované kvality kontroly nákladu ještě v relativní blízkosti Země.
Dokonce na vysokoenergetických drahách mohou už v okamžiku odletu čekat např. i zásoby určené pro pozdější zásobování základny na Marsu: já být kosmonaut, tak mi to uklidní daleko víc, než že mají teprve startovat na supertěžké raketě, která může při startu bouchnout. A opět - trvanlivý materiál tam může čekat klidně rok a až těsně před odletem může být doplněn o (volitelné) čerstvé zásoby o menší hmotnosti (potraviny, nebo třeba náhradní díly on-demand).
xChaos - 13/11/2014 - 19:20
Jenom k tomu předchozímu -možná to vypadá, že svoje tvrzení nemám ničím podložená, ale tak jednoduché to není.
Letouny Solar Impulse 1 a 2 mají Wp solárních panelů 200, resp přes 200 kW, a váží 2t, resp. přes 2t. Sice nejsou "skládací" - ale zase musí konstrukčně ustát značné aerodynamické síly, nepohybují se ve vakuu.
I když pro dopravu na Zemi možná nakonec tenhle typ pohonu narazí na fyzikální limity a praktické uplatnění nenajde, tak do debat o tom, jestli k Marsu letět pomocí solárně-elektrického nebo nukleárně-elektrického pohonu tahle zmínka patří určitě. Obě ty letadla mají dvojnásobný maximální výkon oproti ikonickému americkému segmentu ISS....
ArX - 13/11/2014 - 21:46
citace:Jenom k tomu předchozímu -možná to vypadá, že svoje tvrzení nemám ničím podložená, ale tak jednoduché to není.
Letouny Solar Impulse 1 a 2 mají Wp solárních panelů 200, resp přes 200 kW, a váží 2t, resp. přes 2t. Sice nejsou "skládací" - ale zase musí konstrukčně ustát značné aerodynamické síly, nepohybují se ve vakuu.
I když pro dopravu na Zemi možná nakonec tenhle typ pohonu narazí na fyzikální limity a praktické uplatnění nenajde, tak do debat o tom, jestli k Marsu letět pomocí solárně-elektrického nebo nukleárně-elektrického pohonu tahle zmínka patří určitě. Obě ty letadla mají dvojnásobný maximální výkon oproti ikonickému americkému segmentu ISS....
Zas tak velké výkony jak píšete to nejsou.
Solar Impulse 1 má FV pole o ploše 200 metrů čtverečních a instalovaném výkonu 45 kW. Pohotovostní hmotnost je 1600 kg z čehož 450 kg připadá na akumulátory. I tak jsou to poměrně famózní čísla...
xChaos - 14/11/2014 - 10:15
citace:
Zas tak velké výkony jak píšete to nejsou.
Solar Impulse 1 má FV pole o ploše 200 metrů čtverečních a instalovaném výkonu 45 kW. Pohotovostní hmotnost je 1600 kg z čehož 450 kg připadá na akumulátory. I tak jsou to poměrně famózní čísla...
Pardon :-( Spletl jsem si metry čtvereční a kilowatty. Dokonce je to u Solar Impulse něco jako 30 kW, něco víc je to až u Solar Impulse 2.
Omlouvám se. To se mi stane vždy, když se snažím do diskuze přinést zásadní argument. Sice je ta chyba méně než o řád, ale stačí, aby ten argument byl mimo.
Podstatné je, že já sám používám na solárním kole panely s výkonovou hustotou někde kolem 20 kg/1 kW - a to ani není žádná špičková technologie a naopak jsou dělané tak, aby je šlo dát např. na palubu jachty a chodit po nich (což pravda nemusí být současně materiál, vhodný pro vakuum a zýšenou radiační zátěž...)
100 kW z těchto panelů bych ale vážilo 100x20kg = 2t. Pořád je potřeba k nim přidat nějakou nosnou konstrukci (i když... co třeba pověsit panely na kevlarová lanka a stabilzovat celkový tvar rotací - třeba jako vedlejší efekt vytváření mikrogravitace v modulech na konci těch "strun"?)
Naproti tomu, 100 kW z parní turbíny (v kosmu nevhodné) nebo Stirlingova motoru (to už spíš) potřebuje reaktor 300 kW (to není nereálné, uznávám, tam toho tepla bude naopak daleko víc) ale z toho 200 kW vyzářit do vakua pomocí radiátorů. Toto bez konvekčního chlazení které máme k dispozici v atmosféře není taková legrace: radiátory na ISS se zatím nejeví jako extra poruchové - ale máte někdo čísla, jako mají hmotnost - ve srovnání s těmi roletovými panely?
Pokud vynesu do kosmu 20t celkem hloupých křemíkových panelů, získám 1 MW bez nutnosti dalšího chlazení a vhodnuou fintou mohu tyto panely rozprostřít do prostoru i (téměř) bez nosné konstrukce (například mohu konstrukci rozkládat a skládat, takže době, kdy na loď působí jiný pohon než iontový, nehrozí její deformace, apod. - tuhle výhodu ISS nemá...)
Abych získal 1 MW z kosmické jaderné elektrárny, musí uchladit min. 2 MW odpadního tepla. To není taková legrace: pravda, radiátory stačí tím menší, čím vyšší bude jejich teplota - ale tím se dostáváme k reaktorům o vysokých teplotách jádra, a celé to přestává být legrace.
Neříkám, že u nukleárně-termálního pohonu nemůžou nastat podstatné výhody (např. kombinace vyššího tahu a vyššího specifického impulsu), ale nukleárně-elektrický pohon ve vnitřní sluneční soustavě prostě nemá až tak podstatné výhody.
Aby bylo jasno: mě by se hrozně líbilo vypustit třeba bezpilotní sondu k vnějším planetám, poháněnou kombinací iontového motoru a RTG generátoru. Nejsem apriori odpůrce jaderné energie. Ale ve vnitřní sluneční soustavě máme k dispozici externí zdroj naprosto abundantního množství energie, a ten je přímo do očí bijící... a triků, jak ho využít, jsme zatím vyzkoušeli jen pár a některé ještě vůbec (solární termál, například - velmi málo diskutovaný koncept - http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_rocket - např. v kombinaci s in-situ-resource utilization, fungovalo by to i na vodu, kterou možná někde lze relativně snadno těžit)
David - 14/11/2014 - 10:44
citace:
citace:
Zas tak velké výkony jak píšete to nejsou.
Solar Impulse 1 má FV pole o ploše 200 metrů čtverečních a instalovaném výkonu 45 kW. Pohotovostní hmotnost je 1600 kg z čehož 450 kg připadá na akumulátory. I tak jsou to poměrně famózní čísla...
Pardon :-( Spletl jsem si metry čtvereční a kilowatty. Dokonce je to u Solar Impulse něco jako 30 kW, něco víc je to až u Solar Impulse 2.
Omlouvám se. To se mi stane vždy, když se snažím do diskuze přinést zásadní argument. Sice je ta chyba méně než o řád, ale stačí, aby ten argument byl mimo.
Podstatné je, že já sám používám na solárním kole panely s výkonovou hustotou někde kolem 20 kg/1 kW - a to ani není žádná špičková technologie a naopak jsou dělané tak, aby je šlo dát např. na palubu jachty a chodit po nich (což pravda nemusí být současně materiál, vhodný pro vakuum a zýšenou radiační zátěž...)
100 kW z těchto panelů bych ale vážilo 100x20kg = 2t. Pořád je potřeba k nim přidat nějakou nosnou konstrukci (i když... co třeba pověsit panely na kevlarová lanka a stabilzovat celkový tvar rotací - třeba jako vedlejší efekt vytváření mikrogravitace v modulech na konci těch "strun"?)
Naproti tomu, 100 kW z parní turbíny (v kosmu nevhodné) nebo Stirlingova motoru (to už spíš) potřebuje reaktor 300 kW (to není nereálné, uznávám, tam toho tepla bude naopak daleko víc) ale z toho 200 kW vyzářit do vakua pomocí radiátorů. Toto bez konvekčního chlazení které máme k dispozici v atmosféře není taková legrace: radiátory na ISS se zatím nejeví jako extra poruchové - ale máte někdo čísla, jako mají hmotnost - ve srovnání s těmi roletovými panely?
Pokud vynesu do kosmu 20t celkem hloupých křemíkových panelů, získám 1 MW bez nutnosti dalšího chlazení a vhodnuou fintou mohu tyto panely rozprostřít do prostoru i (téměř) bez nosné konstrukce (například mohu konstrukci rozkládat a skládat, takže době, kdy na loď působí jiný pohon než iontový, nehrozí její deformace, apod. - tuhle výhodu ISS nemá...)
Abych získal 1 MW z kosmické jaderné elektrárny, musí uchladit min. 2 MW odpadního tepla. To není taková legrace: pravda, radiátory stačí tím menší, čím vyšší bude jejich teplota - ale tím se dostáváme k reaktorům o vysokých teplotách jádra, a celé to přestává být legrace.
Neříkám, že u nukleárně-termálního pohonu nemůžou nastat podstatné výhody (např. kombinace vyššího tahu a vyššího specifického impulsu), ale nukleárně-elektrický pohon ve vnitřní sluneční soustavě prostě nemá až tak podstatné výhody.
Aby bylo jasno: mě by se hrozně líbilo vypustit třeba bezpilotní sondu k vnějším planetám, poháněnou kombinací iontového motoru a RTG generátoru. Nejsem apriori odpůrce jaderné energie. Ale ve vnitřní sluneční soustavě máme k dispozici externí zdroj naprosto abundantního množství energie, a ten je přímo do očí bijící... a triků, jak ho využít, jsme zatím vyzkoušeli jen pár a některé ještě vůbec (solární termál, například - velmi málo diskutovaný koncept - http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_rocket - např. v kombinaci s in-situ-resource utilization, fungovalo by to i na vodu, kterou možná někde lze relativně snadno těžit)
Iontový pohon s dostatkem energie v kombinaci s gravitačním prakem Jupitera by zkrátil cestu k vnějším planetám či ke KBO na několik let.
Ervé - 14/11/2014 - 11:18
Ano, šlo by to. Pořád zůstává problém - pro efektivní využití je třeba chod v délce řekněme 4 měsíců, z toho 3 na orbitě Země, z toho 2-2,5 při hustých průletech VA pásy s vysokou radiací. Zvýšit ještě plochu panelů a počet motorů pro větší zrychlení výrazně zvyšuje cenu a složitost mise (iontové motory o velkém tahu nejsou nic levného). Navíc kvůli iontovým motorům má jen málo paliva vhodného pro využití jako antiradiační clona. I kdyby loď nabrala posádku až při vysoké dráze, sama už je tak ozářena, že bez těžkých panelů nemusí být vhodná k obývání. Pořád si myslím, že NERVA na vodík nebo vodu je lepší.
xChaos - 14/11/2014 - 11:31
citace:
Iontový pohon s dostatkem energie v kombinaci s gravitačním prakem Jupitera by zkrátil cestu k vnějším planetám či ke KBO na několik let.
Tak to samozřejmě... ale v tomhle vlákně je to offtopic (já to zmiňoval jen proto, že nepopírám, že jsou místa, kde je nukleární pohon či nukleární zdroj energie pro přístroje jediná nebo nejlepší možnost, ale Mars to podle mě není - snad kromě vytápění základny na povrchu).
jinak ale iontovým pohonem lze zvednou u Země oběžnou dráhu tělesa (včetně paliva), které pak provede nejen gravity asist, ale i zážeh motoru v gravitační studně u Marsu či Venuše (iontovým pohonem se jen zvedne počáteční oběžná, a to už může být poháněné solárně)
vlastně to o čem mluvím by šlo zobecnit tak, že se nám vyplatí iontovými tahači umísťovat urychlovací stupně buď na vysokoenergetické parkovací dráhy nebo do stabilních libračních bodů - a to ještě předtím, než tyto mise třeba budou připravené a bude jasné, kam se poletí (opět při startu z libračního bodu lze použít i zážeh motoru při průletu blízko Země). doprava tahače do toho bodu může trvat léta, ale jestli se pak s tahačem spojí náklad pro Mars, posádka pro Mars nebo bezpilotní mise k vnějším planetám,to je jedno - podstatný je jediný průlet radiačními pásy, "čerstvost" - ať už jde o potraviny pro Mars nebo aktuální (nezastaralé v době startu) vědecké přístroje.
iontový tahač opakovaný průlet radiačními pásy zvládne hravě. a finální urychlení (akcelerace při průletu těsně kolem Země) může být třeba solárně termální (palivem je voda, která může být vícenásobně použitá - jako stínění, a jako palivo v solárně termální motoru lze vlastně použít třeba i přefiltrovanou odpadní vodu, použitou posádkou..) xChaos - 14/11/2014 - 11:55
citace: Zvýšit ještě plochu panelů a počet motorů pro větší zrychlení výrazně zvyšuje cenu a složitost mise (iontové motory o velkém tahu nejsou nic levného).
Iontový tahač s panely se vůbec nemusí mise k Marsu účastnit. Naopak, může začít po přepravení nákladu zase klesat k Zemi...
Stabilní librační body Země-Slunce jsou dva. V nich lze čekat neomezeně dlouho. V dalších bodech lze čekat kratší dobu, ale pomocí iontových motorů či solární plachty zřejmě s využitím minima paliva či bez paliva.Z nich se lze k Marsu vydat pomocí průletu kolem Země, přičemž maximální delta-V. To jsou dva průlety radiačními pásy. Pro posádku tedy celkem 4 - z toho tři krátce po startu, jeden při návratu od Marsu. To se dá.
Pomocí paliva dopraveného do čekacího bodu, později využitého při gravitačním manévru blízko Země, se lze k Marsu vydat větší rychlostí - i když jde o konvenční pohon. Přílet větší rychlostí k Marsu by neměl být až takový problém, pokud dopravujeme náklad přímo na povrch Marsu (brždění v atmosféře)
Alternativní pohony v mém dopravním schématu pro pilotované lety k Marsu jsou tedy tyto:
- iontový pohon, postupně zvyšující eliptickou oběžnou dráhu (tedy ne "spirálovité zrychlování" - šetří se pracovní látka), až po přelet do "trvalých kotvišť" v libračních bodech (pravděpodobně bodech Země-Slunce, které mají pokud se nepletu více energie pro let k Marsu, pro přelet k Měsíci by byly vhodné jiné librační body). tyto tahače cyklí mezi LEO a kotvištěm, stačí jich několik málo a vzhledem k tomu, že nikdy nemanévrují pomocí motorů s vysokým tahem, tak lze solární panely udržovat rozevřené např. rotací. Na LEO lze tahače opravovat (motory mají omezenou životnost), doplňovat pracovní látku. Vhodný sklon dráhy k rovníku si úplně netroufám odhadnout, ale asi spíš rovníková (?)
- posádka na toto "kotviště" letí něčím jako Orion, pomocí něčeho jako SLS, bez zásob paliva a zásob na cestu, apod.
- volitelně se použije solární plachta pro stabilizaci nákladu v "kotvišti" v libračních bodech (v celkem 3 bodech Země-Slunce taková stabilizace je nutná, ve dvou nikoliv.. popravdě nevím, které body je nejvýhodnější použít).
- solárně termální pohon s vodou jako pracovní látkou pro urychlení (během blízkého průletu Země). Voda je celkově klíčová látka pro lidskou přítomnost, jako stínění před radiací, tak pro doplňování kyslíku, apod. S využitím odpadního vodíku vzniklého elektrolytickou výrobou kyslíku se dnes běžně počítá i pro solárně-termální manévrovací motorky, nahrazující hydrazin (hydrazinový systém, pokud by byl, tak asi jen záložní). Solárně termální pohon lze (snad) použít i pro navedení na dráhu po příletu k Marsu, alternativou je konvenční hydrazinový motor (pokud jsme palivo dopravily k Marsu "levněji") nebo přímý vstup do atmosféry.
- místo "skladu paliva" tedy navrhuju v libračních bodech začít budovat "sklady vody" - včetně řešení toho, aby zůstala tekutá a ani nezmrzla, ani se neuvařila (měla by stačit řízená reflektivita povrchu - odkrývání a zakrývání černých ploch nějakými reflexními fóliemi). Tekutá voda se prostě nikdy neztratí. pokud tam bude oblíbená pilotovaná základna, samozřejmě se tam bude hromadit použitá užitková voda. Čistou pozemskou vodu bude nejspíš potřeba nějaký čas posílat i na Mars (zvlášť na základnu budovanou poblíž rovníku, která je zase výhodnější z hlediska energetického, možnosti pěstovat potraviny, apod.)
- pokud jednou ovládneme pilotovanou architekturu postavenou výhradně na skladování vody a třeba i využití posádkou recyklované vody jako reakční hmoty, apod. lze jí využít i na mise k near-earth asteroidům, dále Deimosu, Phobosu, Ceresu apod. - nejspíš řada z toho dříve, než přistání na Marsu - a lze začít přemýšlet i o ISRU - využití vodního ledu - pokud ho budeme jen solárně-termálně destilovat a nebudeme potřebovat provádět jeho elektrolýzu a následné skladování kryogenických paliv, je to celé o několik řádů jednodušší proces, viz wiki (doslova si lze představit, že pošleme komonauty, aby si natěžili potřebné pohonné hmoty pro cestu zpět s krumpáčem a lopatou! a může se ukázat, že tato biotechnologie je spolehlivější, než robotické mise!)
- nukleárně elektrický či dokonce nukleárně termální pohon ano, ale jen pro bezpilotní mise k vnějším planetám a na mezihvězdné mise - při startech ze stejného "parkoviště" jako pilotované mise, pomocí stejné základní technologie, asi více v kombinaci se solárními plachtami pro další zrychlení, asi.
alamo - 14/11/2014 - 13:00
ja som tu toho o bodoch L nabásnil dosť..
potom som sa naučil pracovať s "kalkulačkou"
a nakoniec som zistil, že najvýhodnejšia poloha, pre umiestnenie nejakého skladu alebo dokonca rafinérie bude asi lunárna orbita
je to v téme orbitálna mechanika..
navedenie na lunárnu orbitu, ak si dobre pamätám, vychádza dokonca výhodnejšie ako excentrická dráha okolo zeme, vďaka tomu že pri každom zaparkovaní pri mesiaci sa automaticky používa gravitačný prak (platí pre retrográdny dráhy)
ukázalo sa to najvýhodnejšie s hľadiska delta v
a navyše, aby prípadná infraštruktúra bola naplno využitá, dala by sa využiť nielen pre lety k marsu, ale aj pre lunárny lander, potenciálne aj viacnásobné použiteľný
Ervé - 14/11/2014 - 13:41
Eliptická dráha dosažená iontovým pohonem? Několik set zapnutí a vypnutí iontových motorů, aby fungovaly jen v perigeu? S tím, jak se zvedá apogeum, klesá doba použití motorů z 50% na jednotky % celkového času a doba zrychlování se ztrojnásobí - tedy ne 3 měsíce zvyšování dráhy, ale 9. Sorry, ale to je u velkých nákladů opravdu nesmysl, spirální dráha je jediná možnost.
alamo - 15/11/2014 - 21:05
napadlo ma..
bolo by možné použiť "dvojča" Rosetty a jej lander
na prieskum marsovských mesiacov?
teda či by to "konštrukčne" zvládli..
Petr_Šída - 16/11/2014 - 00:54
Proč ne, pracují v extrémnějších podmínkách, jenom přístrojové vybavení bylo třeba pozměnit
a landery by asi byly nutné dva
xChaos - 16/11/2014 - 22:04
citace:
navedenie na lunárnu orbitu, ak si dobre pamätám, vychádza dokonca výhodnejšie ako excentrická dráha okolo zeme, vďaka tomu že pri každom zaparkovaní pri mesiaci sa automaticky používa gravitačný prak (platí pre retrográdny dráhy)
to zní dobře.. ale jen zlomek oběžných drah kolem Měsíce je stabilních. každopádně při odletu tak jako počítám s využitím gravitačního praku Země (a nejen praku, ale se zážehem motoru v perigeu)
sakra... musím si nainstalovat dost výkonný systém aby utáhl Kerbal Space Program... :-)
alamo - 17/11/2014 - 10:53
citace:Proč ne, pracují v extrémnějších podmínkách, jenom přístrojové vybavení bylo třeba pozměnit
a landery by asi byly nutné dva
nie so si istý..
síce so zabudovaným delta v 2300 m/s (údaj s wikiédie) by rosetta mala navedenie na orbitu zvládnuť
ale deimos aj phobos sú o triedu hmotnejšie telesá ako churyumov–gerasimenko, a neviem či by to fungovalo aj na nich
yamato - 17/11/2014 - 11:41
citace:
ale deimos aj phobos sú o triedu hmotnejšie telesá ako churyumov–gerasimenko, a neviem či by to fungovalo aj na nich
no, vzhladom k problemom, ktore philae mal aby sa vobec uchytil na komete, by hmotnejsie teleso asi aj celkom vyhovovaloxChaos - 19/11/2014 - 11:14
Každopádně, abych nějak zjednodušil, co jsem psal: pilotovanou misi na Mars si každopádně představuju méně "Direct" bez ohledu na konkrétní zvolenou vysokoenergetickou parkovací dráhu asi takhle:
1) doprava komponent lodě a zásob na nízkoenergetickou LEO (možná rovníkovou, s nízkým sklonem - nevím)
2) montáž s lidskou asistencí nebo bez ní
3) pomalý přesun: nepilotovaná přeprava solárně-elektrickým tahačem na vysokoenergetickou dráhu (v rádu měsíců až let)
4) přímý let: inspekce a revize systémů posádkou, která sama k Marsu nepoletí, doplnění zásob (čerstvé potraviny, aktuální technologie...)
5) přímý let: setkání s finální posádkou krátce před skutečným odletem
Přičemž podstatné je to, že třeba i zásoby pro pozdější fáze fungování základny by v momentě odletu posádky byly už minimálně na nízké dráze (nebo jejich část). Nemusí to odletět vše najednou, ale musí to aspoň čekat připravené na expedici.
No, je to jen můj názor. Netroufám si říct, jaký pohon je nejvýhodnější pro manévrování u Marsu, ale podstatnou část delta-V lze ušetřit pomalou přepravou na vysokoenergetickou dráhu u Země... že se to pro sondy běžně nedělalo až do nástupu indické nízkorozpočtové kosmonautiky, to mělo svoje důvody, pilotované mise ale vždy dokáží využít každou tunu navíc.
alamo - 19/11/2014 - 11:36
celá táto debata je ako pohyb v kruhu.. už sa to tu preberalo mnohokrát, stále dokola.. a nič s toho
otázka je ako sa s toho vymaniť
..
rozhodne si nemyslím, že riešením je čakanie na nejaký geniálny dopravný prostriedok, ktorí by zlacnil dopravu na LEO
v cene za celú misiu, bude podiel za dopravu na zemskú orbitu bezvýznamná položka
napríklad rosetta stála takmer jeden a pol miliardy, aj keby sa cena za jej nosič ariane zmenšila na jednu desatinu, stále by to bolo viac ako miliarda
s pilotovanou výpravou na mars, to bude ešte väčší nepomer [Upraveno 19.11.2014 alamo]
xChaos - 19/11/2014 - 11:45
citace: a nič s toho
to není pravda, že "nic z toho".. umožňuje to pochopit, co vše z toho co se dnes testuje, jsou komponenty pilotované mise k Marsu.
- např. návrat z vysoké dráhy se letos testuje poprvé po 40 letech
- každá solárně-elektricky poháněná bezpilotní mise je testem tahače, který zmiňuju
- každá další o něco těžší bezpilotní sonda na Mars nás přibližuje pilotovanému přistání
- ISRO otestovalo nízkorozpočtový odlet k Marsu, který bude podle mě relevantní i pro nákladní lodě zásobující základnu na Marsu.
atd.
otázka je, jestli je potřeba super-heavy launcher. mě přijde, že by bohatě stačila Angara-5, CZ-5, levnější Delta-IV (mimochodem, "Delta V" bude hezký název rakety - delta vé = změna rychlosti :-), apod. možná se fakt ukáže, že superheavy launchery vytvoří více problémů, než jich vyřeší (hlavně nesníží cenu za vynesený kg, obávám se)
...a naopak jsou taky projekty, o kterých lze jednoznačně říct, že nás k pilotované misi na Mars nepřibližují vůbec (i když se tak na první pohled tváří) [Upraveno 19.11.2014 xChaos]
Ervé - 19/11/2014 - 11:48
Takže ještě jednou, pomalé zvyšování dráhy je pro kabinu, habitat a zásoby k ničemu. Neušetříte žádné delta v, naopak ho potřebujete víc, nebo ještě víc protahujete dobu vystavení celé lodě radiaci VA pásů a vesmíru. Pomalu zvyšovat dráhu má smysl pro palivo. Tedy polovinu lodě můžete vytáhnout pomalým systémem, polovinu musíte vytáhnout rychlým (O-H odlet, O-CH4 u Marsu) nebo jaderným.
alamo - 19/11/2014 - 12:13
citace:to není pravda, že "nic z toho".. umožňuje to pochopit, co vše z toho co se dnes testuje, jsou komponenty pilotované mise k Marsu.
ibaže v tej otázke.. "prečo?"
prečo letiet na mars? sme nepokročili ani o piaď
až keď máš dostatočne silnú odpoveď na tú otázku, príde otázka "ako?"
ideme na to furt "od konca"
pospa - 19/11/2014 - 14:48
K vašim úvahám jen tak na okraj - SpX intenzivně pracuje na testování komponentů LOX-metan motoru Raptor pro nový VHLV (BFR). Mají v plánu dopracovat se k prototypu celého motoru během 2015. Vím, že Elonem avizované termíny nejsou většinou dodrženy, ale moc bych se nedivil, kdyby BFR letěl dřív než SLS ve 130t variantě, která je pro pilotovanou výpravu na Mars nutná.
alamo - 19/11/2014 - 14:58
citace:SLS ve 130t variantě, která je pro pilotovanou výpravu na Mars nutná.
nutná pre misiu "povrch marsu"
to je slovo do bitky..
je ale nutná, aj pre misiu, na marsovské mesiace?
pospa - 19/11/2014 - 15:04
citace:je ale nutná, aj pre misiu, na marsovské mesiace?
To je otázka. I když poletíme jen na LMO, nebo k měsícům, stále se bavíme o pilotovaném letu minimálně 3 členné posádky v trvání cca 1,5 roku. Kolik na to potřebujete prostoru a tun zásob, náhradních dílů, paliva? Budou vám stačit dva-tři starty FH? K Měsíci ano, k Marsu podle mě ne.
alamo - 19/11/2014 - 15:09
to záleží na tom, ako ťažké by potencionálne bolo vyvŕtať, vybúrať, vyhrabať, napríklad do deimosu "jaskyňu".. v ktorej by sa dal "nafúknuť" ľahký habitat, prípadne vybaviteľný centrifúgou..
pospa - 19/11/2014 - 15:47
citace:to záleží na tom, ako ťažké by potencionálne bolo vyvŕtať, vybúrať, vyhrabať, napríklad do deimosu "jaskyňu"..
Na co tak složitě? Na tak malých měsících přece nebudou budovat trvalou základnu ... a TransHab si povezou s sebou už kvůli cestě tam a zpět.
Ervé - 19/11/2014 - 16:26
Pilotovaná výprava k Marsu/na Mars má smysl jen tehdy, pokud zpátky poveze metrák vybraných marsovských vzorků. Jinak je to jen předehra pro další krok.
alamo - 19/11/2014 - 16:36
citace:Na co tak složitě? Na tak malých měsících přece nebudou budovat trvalou základnu ...
milujem pohodlie..
a toto pohodlne nevypadá
v istom zmysle, odpoveď dal Ervé
citace:Pilotovaná výprava k Marsu/na Mars má smysl jen tehdy, pokud zpátky poveze metrák vybraných marsovských vzorků. Jinak je to jen předehra pro další krok.
nazbierať tonu "šutrov" na jednom mieste, žiadny problém
ide o to nazbierať ich aj na desiatich miestach, vzdialených od seba hoci tisíce kilometrov
najracionálnejšie by to bolo ako na tom obrázku
lenže tam by bol pobyt limitovaný, radiačnou ochranou
kdežto v "jaskyni" na deimose, by sa dala doba výpravy natiahnuť aj na dlhú dobu, počkať na vystriedanie posádky "ala ISS"
..
a nie je to ani v rozpore s výpadom na povrch, potom tam netreba dopravovať ani zásoby, ani habitat.. postačil by fakt dvoj trojdňový pobyt.. rýchlo dolu, rýchlo hore
žiadne trable s prachom ničiacim skafandre, ani s miestnym počasím [Upraveno 19.11.2014 alamo]
milantos - 19/11/2014 - 16:51
Letět na Mars ( Deimos...) jen kvůli nasbírání šutrů, s lidskou posádkou , mi v současné době už nepřipadá zrovna smysluplné. Na tohle nikdo peníze neuvolní. Letět tam v nějaké stísněné plechovce pro x kg šutrů - jaký to má pro rozvoj kosmonautiky smysl ? A jaký pro vědu ?
alamo - 19/11/2014 - 16:59
nejaké tie "šutre" treba nazbierať, ak chceme poznať odpoveď na otázku, čo vlastne treba pre to, aby sa tam dalo založiť trvalé osídlenie? a fakt je to tam sterilné? lebo ak je tam čo i len najmenšia možnosť, že tam niečo "domorodé dýcha", tak to asi možnosť, že je mars "to správne miesto" dosť zníži.. [Upraveno 19.11.2014 alamo]
Alex - 19/11/2014 - 17:08
citace:nejaké tie "šutre" treba nazbierať, ak chceme poznať odpoveď na otázku, čo vlastne treba pre to, aby sa tam dalo založiť trvalé osídlenie? a fakt je to tam sterilné? lebo ak je tam čo i len najmenšia možnosť, že tam niečo "domorodé dýcha", tak to asi možnosť, že je mars "to správne miesto" dosť zníži.. [Upraveno 19.11.2014 alamo]
Rusi sa nad touto debatou určite neskutočne bavia. Oni by poslali "upgradovaný" Lunochod t.j. Deimoschod, ktorý by priviezol na Zem možno iba gramy vzoriek, ale bolo by to za zlomok ceny pilotovanej expedície.
alamo - 19/11/2014 - 17:26
citace:Oni by poslali "upgradovaný" Lunochod t.j. Deimoschod, ktorý by priviezol na Zem možno iba gramy vzoriek, ale bolo by to za zlomok ceny pilotovanej expedície.
veď práve..
ak tam ľudia nepôjdu, v zmysle konečného zámeru kolonizácie
nemusia tam ísť vôbec
na samotné skúmanie marsu stačia roboti,
David - 19/11/2014 - 17:56
Pilotovaná výprava na Mars má smysl jedině tehdy pokud se na Marsu najdou stopy jakéhokoli života. Na zkoumání mrtvého tělesa postačí automaty.
Alex - 19/11/2014 - 17:59
veď práve..
ak tam ľudia nepôjdu, v zmysle konečného zámeru kolonizácie
nemusia tam ísť vôbec
na samotné skúmanie marsu stačia roboti,
Konečný zámer kolonizácie nemusí byť o 20-30 rokov ale možno o 100 rokov. A o 100 rokov bude výskum Marsu na celkom inej úrovni ako si predstavujeme dnes. Ale to už všetci budeme v nebi a budeme sa nad tým iba baviť. alamo - 19/11/2014 - 21:22
možno ani o tristo rokov..
ak sa nenájde uznanie pre to, že treba postaviť stanicu mimo zemskú magnetosféru, a skúmať na nej dlhodobý pobyt
aby som dodržal všetky tradície tejto tradičnej bludnej kruhovej debaty
a tradične si rýpol to moje "srdcové"
Ervé - 20/11/2014 - 07:24
Problémem je těžiště akce - všechno musí být připraveno a funkční v jednu chvíli - při příletu posádky - palivo pro návrat, zásoby, rovery a raketky na Marsu, komunikační systémy atd. Hlavní problém je absence gravitace (malé centrifugy nejsou podle mně řešení) a nutnost důkladného výzkumu ISRU technologií na Deimu. Dá se řešit umělou sníženou gravitací při cestě lodi k Marsu a zpět. Základní výzkum na Deimu je třeba - stačí jedna mise s důkladným průzkumem a návratem vzorků. Pro výpravu stačí FH, počet lidí ale je 4 - nezapomeňte na zastupitelnost (doktor a medik schopný zákroků, velitel a pilot), taky směnnost provozu.
Ervé - 20/11/2014 - 13:49
Většina trajektorií pro Mars je počítána pro minimální dv - pak vychází rok a půl na Marsu. Jaké jsou odletové a příletové parametry mise, která startuje v nevýhodném čase (vyšší rychlost pro mírně delší let), u/na Marsu stráví 1-2 měsíce a pak se vrací v optimálním oknu? Dodat víc dv pro odlet od Země a zbrzdit kabinu o atmosféru je IMHO nejsnazší řešení problému. Při celkově kratší misi klesá množství zásob, radiační zátěž a postačuje částečná recyklace vody.
Distant Retrograde Orbit, or DRO. Lunar DRO is a highly stable orbit where objects can remain steady for about a hundred years. At a June 19 briefing, Asteroid Redirect Mission Program Director Michelle Gates said NASA is currently interested in a lunar DRO with an altitude of about 75,000 kilometers. That's almost a fifth of the distance between the Earth and moon—a unique orbit unlike any humans have ever visited.
citace:o tom že v stredných šírkach marsu, sú ložiská vodného ľadu, dobre ukrytého pod naviatym prachom, sme vedeli nevedeli sme však koľko. jedným slovom : veľa
Velmi povzbudivé informace alamo - 18/4/2015 - 11:55
David inde napísal..
citace:Mezistanice jsou čirý nesmysl. Pramení z období Ciolkovského, tedy z romantické kosmonautiky. Vrcholy těchto nápadů je létat na Měsíc s mezipřistáním v bodě L, nebo létat na Mars z obdoby ISS včetně návratu do " karantény na této stanici.
Historie nás učí, že ani Sověti, ačkoli byli v zoufalé situaci v Moon Race, stavěli předem ztracenou superraketu a vůbec neuvažovali o montáži či tankování pomocí menších dosažitelných nosičů.
hmm.. takže podľa teba, je postup ktorý použil Hillary na Evereste, a Amundsen na južnom póle nezmyselný?
Petr_Šída - 18/4/2015 - 12:15
Ale hlavně to tak dělali proto, že:
1. výdrž objektů na orbitě nebyla nic moc
2. měli pramalé zkušenosti s tím, jak je spojovat při samostatných startech
takže zvolené řešení nevycházelo z toho, že by bylo ideální, ale protože to v danou chvíli prostě jinak neuměli
dneska poslat nahoru několik nákladů, spojit je a během i měsíců letět není problém, tenkrát to problém byl
alamo - 18/4/2015 - 12:32
no áno technika sa to už "naučila" zvládnuť, zostáva aby to zvládol človek..
najlacnejšie by to bolo na nejakej medzistanici "trochu vyššie - tam kde nič nie je"
(cestou na mars, váš čaká poriadna dávka "toho nič"..)
..
dá sa namietať, počkáme kým sa objaví nejaký poriadny pohon
lenže v momente keď sa v spoločnosti presadzuje vyslovene "antivedecké nadšenie" http://www.globalresearch.ca/the-large-hadron-collider-ultimate-weapon-of-mass-destruction/5442232
vedci sú vydávaný za černokňažníkov vyrábajúcich čierne diery, a dokonca spôsobujú že sú bohatší čoraz bohatší, a chudobný čoraz viac chudobnejú
je snívať o nejakom "superpohone" mokrý sen
yamato - 18/4/2015 - 14:21
Aka vyhoda je v tom, ked spotrebujem dv na to, aby som sa dostal na stanicu kde nic nie je, tam si "oddychnem" od nudy v habe, spotrebujem zasoby ktore tam aj tak musel niekto doviezt, a potom spotrebujem dalsie dv na cestu dalej?
Prosim neporovnavat s vystupmi horolezcov. Skrabanie sa na horu po vlastnych je trochu ine zadanie nez prelet v kozmickej lodi vakuom vesmiru. Zakladny tabor dava zmysel pre horolezcov, ale pre kozmonautov ziadny zmysel nevidim.
alamo - 18/4/2015 - 14:38
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=1678&start=30&page=2
- v L2 stačí pro konečný odlet k Marsu manipulovat s cca jen třetinovým množstvím paliva, než na LEO [takže to snad bude malinko bezpečnější]
- v L2 je možno celé soulodí důkladně otestovat v podmínkách bližších meziplanetárnímu přeletu (než na LEO) [takže snad budeme malinko jistější]
- v L2 je stabilní osvětlení pro napájecí solární články (na LEO je skoro polovina doby ve stínu) [takže v L2 ušetříme za akumulátory]
- v L2 nezalétáme každých 90 minut do stínu (na LEO ano) [takže stavěná konstrukce je trochu méně tepelně namáhána]
- z LEO do L2 můžeme létat efektivnějšími fyzikálními pohony s nízkým tahem [takže ušetříme palivo i celkovou hmotnost vynášenou ze Země]
- z L2 můžeme efektivně létat na Měsíc opakovaně použitelným landerem [pro let k Marsu to ale nemá jasný přínos]
- v L2 nebo z L2 můžeme provádět servis teleskopů a družic v jiných libračních bodech [pro let k Marsu bez přínosu]
- z L2 můžeme efektivně odletět ke vhodnému NEO asteroidu [testovací mise použitelná i pro Mars]
- v L2 můžeme dlouhodobě ověřovat vlastnosti radiační ochrany i všech dalších klíčových systémů planetoletu [ještě před stavbou planetoletu]
- z L2 můžeme teleprezenčně řídit robotická zařízení na Měsíci (průzkum, základna, těžba, stavby, ISRU, ...) [pro let k Marsu bez přínosu]
- přes L2 může teoreticky operovat i vícenásobně použitelný planetolet
- z "halo" dráhy kolem L2 můžeme dobře komunikovat se Zemí, s odvrácenou stranou Měsíce i s planetami ve Sluneční soustavě
- (možná by se ještě našly nějaké další výhody bodu EML2, ale mne teď nic dalšího nenapadá)
Ovšem také LEO má proti L2 řadu svých výhod:
- na LEO ze Země dostaneme jedním startem cca 3x těžší náklad než do L2
- na LEO je mnohem menší radiace než v L2
- z LEO se na Zemi dostaneme mnohem rychleji a bezpečněji, než z L2
- na LEO už máme hodně zkušeností s montáží v kosmu
- komunikace ze Zemí je na LEO snadnější, rychlejší a kvalitnější než z L2
- (možná by se ještě našly nějaké další výhody montáže na LEO, ale mne teď nic dalšího nenapadá)
Petr_Šída - 18/4/2015 - 18:05
Ach jo, co takhle nezapomínat na to, co je skutečný problém, místo takřka ideologického přemítání nad tím, proč mezistanice nee
takže k Měsíci: je možné (tedy cca za deset let s vyšší verzí SLS) zopakovat Apollo se všemi neduhy (vše krátkodobé
nebo
pomocí postupné stavby stanice někde u Měsíce, nákladního tahače, systému doplňování zásob a paliva, reusable landeru a mnoho dalšího program Apollo posunout o level výš s tou výhodou, že pro to vše sice budu potřebovat mnoho startů, ale vystačím s něčím nosnosti FH
pro Mars: v tuhle chvíli neexistuje nosič, který by marsolet poslal rovnou k Marsu a ani BFR to nebude umět, i tam je počitané s mezistanicí pro doplnění paliva
je víceméně jedno, kde, ale lety k Měsíci i Marsu mají-li být ufinancovatelné, budou mezistanice a montáž z částí využívat
yamato - 18/4/2015 - 18:55
vy poznate detaily projektu BFR? mate nejake tajne zdroje?
ohladom alamovho siahodlheho vypoctu - az na par bodov je to vypocet dovodov, preco by v L2 bolo dobre stavenisko. Ja som sa ale pytal preco by sa tam mala zdrziavat posadka na ceste k marsu? ze sa tam da robit kopec zaujimavych veci, najma ohladom mesiaca, to je hadam jasne...
alamo - 18/4/2015 - 19:17
moment.. moment..
yamato.. a aký postup, alebo "architektúru", alebo plán, program, pri zámere "chceme sa dostať na mars", pokladáš za správny ty osobne?
alamo - 18/4/2015 - 21:35
ak ja tu mám ten "môj koncept" nejak obhájiť, musím mať k dispozícii nejaký protinávrh..
aby bolo možné porovnávať v zmysle "lepšie" - "horšie", "možné" - "nemožné"
takže máte niekto, nejaký iný plán?
ak nemáte, tak hrozí, že som vyhral "kontumačne"
bez ohľadu nato, aké hrozné "môj plán" má v sebe chyby, bol by to jediný plán, a teda automaticky správny
ales - 18/4/2015 - 22:36
Řekl bych, že základním "protinávrhem" může být postarší Zubrinův "Mars Direct", který je pro mne zatím nejzajímavějším návrhem na pilotované mise na Mars. http://cs.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct
Projekt sice počítá se "supernosičem" s nosností cca 120 tun na LEO, ale zato navrhuje jediným startem poslat na Mars celý "marsolet" naráz (i když celá mise se skládá ze dvou startů, protože prvním startem se na Mars dostane návratová loď). Klíčem k efektivitě tohoto návrhu je využití zdrojů na Marsu k výrobě paliva pro návratovou raketu. Tato koncepce tedy vůbec nevyžaduje žádné "mezistanice", ani žádné "spojování v kosmu" ani žádné "dotankování před cestou". V tom je jeho krása.
Domnívám se, že projekt BFR/MCT by v podstatě mohl být něčím podobným (silná raketa pro minimalizaci startů ze Země a používání paliva, vyrobitelného na Marsu). Musk/SpaceX to navíc zřejmě doplní o vícenásobnou použitelnost hlavních dílů, takže by to mohlo být ještě efektivnější, než Mars Direct. Uvidíme.
alamo - 18/4/2015 - 23:26
to čo predstavil Zubrin, nie je plán
proste nie je..
absentuje tam akékoľvek tetovanie lode, aj habitatu, technológie "hore"
nestačí to len nakresliť, postaviť a "vystreliť".. treba to aj otestovať
a tiež akýkoľvek výskum dlhodobého pobytu človeka, mimo magnetosféru zeme
bez toho sa nedá povedať, či je Zubrinov koncept dostatočný
ani nevieme koľko má vážiť protiradiačná ochrana
nevieme koľko bude vážiť recyklačné zariadenie, akú bude mať v reále efektivitu
a ak aj si to "naplánujeme" ako Zubrin, hento bude vážiť toľko, tamto toľko, dohromady to bude dosť..
odkiaľ to vybavenie, chceme nabrať.. zjaví sa nám samo hotové len tak vo vzduchu?
Petr_Šída - 19/4/2015 - 01:23
yamato: tak ono si stačí pročítat tady fórum, ano nic není oficiální, ale to co prosakuje je BFR jako jednostupňová raketa, která nahoru dostane MCT skládající se ze dvou částí, LEO dosáhne MCT na své motory a palivo a dotankuje, k Marsu poletí ve dvojici
nic lepšího zatím venku není
ale popravdě, jak byste chtěl jinak poslat k Marsu 200 tun na jeden start, bez tankování to půjde těžko
yamato - 19/4/2015 - 09:09
Takze BFR bude tankovat v kozme. Ako z toho vyplyva medzistanica? A este nebodaj v L2?
Lusyen - 19/4/2015 - 10:51
ohľadom marsu budú dôležité najbližšie dva roky,,, či už jesenná prezenrácia nových mašín od Eliho a jeho SpaceX a nemenej dôležité budú prezidentské voľby v USA budúci rok. Nový prezident s najvacsou pravdepodobnostou nebude mat divnejsiu viziu o kosmonautike ako Husein Obama,,, za seba konstatujem tolko ze najviac som zvedavy na to s cim pride Elon a jeho parta lebo v akúkolvek vládnu agenturu a jej slimačie politikou a birokraciou spomalene tempo som stratil vieru
Petr_Šída - 19/4/2015 - 11:08
Nijak, to L2 si přidáváte sám
a k LEO probleskl koncept automatické tankovací stanice, kde by najednou parkovalo několik strojů
samozřejmě to jde dělat i bez stanice pomocí startu nádrže na jedno použití, ale to je jaksi proti logice SX
NovýJiřík - 19/4/2015 - 11:11
citace: takže máte niekto, nejaký iný plán?
ak nemáte, tak hrozí, že som vyhral "kontumačne"
bez ohľadu nato, aké hrozné "môj plán" má v sebe chyby, bol by to jediný plán, a teda automaticky správny
Kde bereš tu jistotu, že pokud je jediný plán, tak je automaticky správný? Zeptej se na to pánů Napoleona a Hitlera, kteří měli jediný plán napadnout Rusko.
NovýJiřík - 19/4/2015 - 11:22
citace: ak tam ľudia nepôjdu, v zmysle konečného zámeru kolonizácie
nemusia tam ísť vôbec.
citace: ono si stačí pročítat tady fórum, ano nic není oficiální, ale to co prosakuje je BFR jako jednostupňová raketa, která nahoru dostane MCT skládající se ze dvou částí, LEO dosáhne MCT na své motory a palivo a dotankuje, k Marsu poletí ve dvojici
Tady se prolínají dvě věci, terraformace a kolonizace Marsu. Terraformace může klidně být zahájena pomocí automatů a k přistání lidí a následné kolonizaci dojít třeba za 100 let, až budou aspoň nějaké, byť jen lokální výsledky.
Jinak pokud jde o BFR a MCT, pořád se mluví o zveřejnění plánů SpaceX letos na podzim. Slíbili to natvrdo, nebo je to jen "možná"? A je nějaký aspoň trochu přibližnější údaj, než "podzim"? Asi nejsem jediný, kdo se na to těší jako malý kluk na Matějskou pouť...
alamo - 19/4/2015 - 11:42
fakty..
ak sa chceme dostať na mars, potrebujeme spoznať a overiť si, určité fakty
až keď tie fakty, budeme mať overené, budeme môcť plánovať samotnú architektúru misie k marsu
ja navrhujem, "urobme to v cislunárnom priestore"
jediný skutočný protinávrh bol "lietajme na asteroidy"
"asteroidy" nejak vyšumeli
čo nám zostalo?
pospa - 19/4/2015 - 11:43
citace:Jinak pokud jde o BFR a MCT, pořád se mluví o zveřejnění plánů SpaceX letos na podzim. Slíbili to natvrdo, nebo je to jen "možná"?
Otázka:
Could you please clarify what the Mars Colonial Transporter actually is? Is it a crew module like Dragon, a launch vehicle like Falcon, or a mix of both? Does it have inflatable components? Is MCT just a codename?
Odpověď EM:
The Mars transport system will be a completely new architecture. Am hoping to present that towards the end of this year. Good thing we didn't do it sooner, as we have learned a huge amount from Falcon and Dragon.
...
Goal is 100 metric tons of useful payload to the surface of Mars. This obviously requires a very big spaceship and booster system.
...
Default plan is to have a sea level and vacuum version of Raptor, much like Merlin. Since the booster and spaceship will both have multiple engines, we don't have to have fundamentally different designs. This plan might change.
alamo - 19/4/2015 - 11:55
takto smrdí hoax..
pospa - 19/4/2015 - 12:00
citace:takto smrdí hoax..
Můžeš to rozvést? Co ti na tom smrdí?
yamato - 19/4/2015 - 12:05
citace:Nijak, to L2 si přidáváte sám
no, ja ani nie... niekto iny by tu stale chcel nieco robit "tam kde nic nie je" alamo - 19/4/2015 - 12:13
citace:
citace:takto smrdí hoax..
Můžeš to rozvést? Co ti na tom smrdí?
100 ton užitočného zaťaženia "čistého nákladu", ako pristáva na "jeden šup" na marsovskom povrchu
pospa - 19/4/2015 - 12:20
citace:100 ton užitočného zaťaženia "čistého nákladu", ako pristáva na "jeden šup" na marsovskom povrchu
Troufalé, viď?
A co bys řekl před 10 lety řekl na to, že nějaký 34-letý SW zbohatlík bude 4x ročně zásobovat posákdu ISS nákladem svou soukromou kosmickou lodí, vynášenou soukromou dvoustupňovou raketou? Šahal by sis na čelo?
yamato - 19/4/2015 - 12:41
citace:
citace:100 ton užitočného zaťaženia "čistého nákladu", ako pristáva na "jeden šup" na marsovskom povrchu
Troufalé, viď?
A co bys řekl před 10 lety řekl na to, že nějaký 34-letý SW zbohatlík bude 4x ročně zásobovat posákdu ISS nákladem svou soukromou kosmickou lodí, vynášenou soukromou dvoustupňovou raketou? Šahal by sis na čelo?
a prvy stupen tej rakety bude motoricky pristavat za pouzitia supersonickeho retrozazehu, podla ucebnic nemozneho...
Ked uz sme pri tom, za pomoci tejto technologie (supersonic retro) sa da dostat na povrch marsu cokolvek, ak je dost palivaalamo - 19/4/2015 - 12:56
skúsme to spočítať spätne..
máme užitočné zaťaženie 100 ton
aby dosadlo na povrch marsu, to si žiada nejaké palivo
(to že samotný dopravný prostriedok tiež niečo váži.. dajme tomu že váži 0 ton)
100 ton + x ton
plus nejaké palivo pre navedenie na parkovačku okolo marsu
zjednodušme si to.. toto ignorujeme..
plus palivo ktoré "to 100 ton + x ton" rozhýbe od LEO smerom k marsu
100 ton + x ton + y ton
koľko že to má byť dohromady na LEO?
nuž s toho že Musk tvrdil, že dokáže zásobovať ISS, som bol nadšený.. a vtedy som skeptikom oponoval..
ale teraz.. nuž áno.. dnes si "siaham na čelo" aj ja..
xChaos - 19/4/2015 - 13:10
citace:
100 ton + x ton + y ton
koľko že to má byť dohromady na LEO?
Obvykle se předpokládá, že kapacita na GEO je asi LEO/3, k Měsící (+/- na orbitu, ne nutně přistání, nebo přistání bez návratu) asi tak LEO/4 a k Marsu LEO/5 (lze to zvýšit obratnou manévrovací strategií, ale i u MOM zhruba odpovídá, že těch 500 kg u Marsu odpovídá nosnosti rakety asi tak 2.5t na LEO).
Tzn. Muskova raketa by na LEO musela mít nosnost 500 tun (to ovšem není to samé, protože naložit na špici rakety 500 tun nákladu není úplně stejné, jako naložit tam 100t a natankovat více paliva do prvního stupně). Tzn poslední stupeň té rakety prinicpiálně nemusí být robustnější, než poslední stupeň SLS pod hypotetickým 130t nákladem na LEO... robustnější to musí být _odzdola_ tzn. rozhodně tam bude 5x větší první stupeň.
bavíme se každopádně o vzletové hmotnosti v řádu 10000t (možná 15000).
hmmm... no, Great Eastern byl taky největší parník své doby, no :-) [Upraveno 19.4.2015 xChaos]
Petr_Šída - 19/4/2015 - 13:11
citace:
citace:Nijak, to L2 si přidáváte sám
no, ja ani nie... niekto iny by tu stale chcel nieco robit "tam kde nic nie je"
Ok, já k nim ale nepatřím pospa - 19/4/2015 - 13:14
Nebudu dělat chytřejšího, než banda rocket scientist ze SpaceX, počkám si v klidu na představení MCT architektury ke konci tohoto roku. A ani mi nebude vadit, pokud by to zveřijnili o pár měsíců později...
Co zatím víme, je to, že BFR zřejmě nebude mít postranní boostery jako FH, ale bude to single stick. Jednostupňový, nebo dvoustupňový. Na jeho vrcholu MCT loď s vlastní sadou motorů Raptor a nákladem. Počítá se taky s dotankovánim paliva na LEO a/nebo na LMO. MCT bude provádět EDL zásadně propulsivně, žádné padáky ani airbagy. Počítá se s ISRU výrobou paliva i okysličovadla na Marsu a vzlet MCT vlastní silou na LMO, kde možná opět bude docházet k dotankování paliva. Následuje TEI a propulzivní EDL na Zemi. BFR i MCT mají být plně znovupoužitelné dopravní prostředky - budou příliš drahé na to, aby byly na jedno použití.
Lusyen - 19/4/2015 - 13:29
k bodu L2 tolkoto:
Ked columbus siel na výpravu lode sa postavili v dokoch nalozili zásobami v prístave a defakto vsetky prípravy sa odohrali v prístave co je v mojich ociach súčasná obdoba LEO,,, "overovanie technológií" v L2 mi pripadá ako keby vyplávali 500 km na síry atlantik aby si tam overovali ako zvládnu dlhodobý pobyt na šIrom oceáne a potom po xy testovaniach by konecne zostavili lod posadku a šli.
osobne som za poskladanie niečoho poriadneho na LEO (prístave) dotankovaní nalodení a hurá na dobrodruzstvo,,, hold tí prví budú pioniery priekopníci a tam to bude vzdy s rizikami,, ak nechceme podstupovat riziká tak sa na pilotovanu kosmonautiko rovno mozme vykaslat
alamo - 19/4/2015 - 13:29
takže bez nejakého systému dopĺňania paliva.. jednoducho volovina
a ten podporný systém sa zjaví odkiaľ?
aj keby to malo doplňovať palivo až na ma marse, pre spiatočnú cestu
MCT má fungovať až s "čerpačkou"
takže ako tam tú "čerpačku" dopraviť bez MCT?
ako vybrať miesto kde bude umiestnená?
to urobí kto, a pomocou čoho?
alamo - 19/4/2015 - 13:35
citace:k bodu L2 tolkoto:
Ked columbus siel na výpravu..
dal si "pauzu" na azorách alebo na "kanároch".. NovýJiřík - 19/4/2015 - 14:18
k bodu L2 tolkoto:
Ked columbus siel na výpravu..
dal si "pauzu" na azorách alebo na "kanároch"..
Tu pauzu si tam mořeplavci mohli udělat proto, aby na ostrovech, které tam byly bez toho, že by je někdo musel stavět, doplnili zásoby a pitnou vodu, což tam obojí bylo odjakživa bez toho, že by to tam nejdřív někdo musel vozit (na rozdíl od hypotetické stanice v L2, která neexistuje, nejdřív by se musela vytvořit - viz co problémů a peněz bylo kolem ISS - a potom naládovat zásobami všeho druhu, aby odtamtud bylo co brát).
yamato - 19/4/2015 - 15:10
Ohladom alamovho vypoctu - nikde tam nevidim zahrnute brzdenie v atmosfere. Padaky nebudu, ale tepelny stit urcite bude A ten urobi z hypersoniku supersonik. Az potom treba zacat brzdit tych 100 ton motoricky.
Stale nerozumiem preco by sa tankovanie malo robit "tam kde nie je nic". Isteze pre lety na mesiac by stanica bola fajn, ale pokial sa bavime o marse... ani to testovanie mi nesedi, preco bysa malo testovat v L2 a nie na LEO? Radiaciu vieme zmerat aj sondami a zmerali sme), nemusime posielat ludske dozimetre (navyse taketo vyuzitie posadky je nemoralne)
alamo - 19/4/2015 - 15:21
yamato.. opýtam sa zas
takže.. akože sa to má podľa teba, robiť správne?
ak ja mám dokazovať, že je niečo správne.. musím to mať s čím porovnať
yamato - 19/4/2015 - 15:58
citace:yamato.. opýtam sa zas
takže.. akože sa to má podľa teba, robiť správne?
ak ja mám dokazovať, že je niečo správne.. musím to mať s čím porovnať
"Spravne" je pojem spojeny s odskusanou cinnostou, ku ktorej existuju skusenosti a na ich zaklade su vytvorene pravidla veduce k uspechu. Dodrziavanie tychto pravidiel znamena robit to spravne.
Pokial viem k marsu este ziadny clovek neletel, tutiz ziadne "spravne" neexistuje. Existuju len logicke a nelogicke navrhy. V zastavke na L2 logiku, resp. pridanu hodnotu v ceste na mars nevidim. Naopak napr. tankovani na orbite ano.
alamo - 19/4/2015 - 16:07
logika?
ak základný výskum, toho čo je potrebné pre let k marsu, prebehne na nejakej stanici v cislunárnom priestore, vznikne popri ňom dopravný systém pre stavbu a prevádzku takejto stanice,
a ten bude dostatočný aj pre cestu k marsu
nevyužiť ho k tomu, a začínať odznovu, by bolo neefektívne..
to je celé
..
takže ponúkneš mi nejakú "yamatvinu", aby som s ňou tú moju "alamovinu", mohol konečne porovnať? [Upraveno 19.4.2015 alamo]
yamato - 19/4/2015 - 16:23
mozes definovat "vyskum toho co je potrebne pre let k marsu"? Ono sa to nachadza v L2, aby sme tam museli letiet a skumat to?
Co sa tyka technologii, ano, lode pre L2 by sa dali nasledne upravit pre mars. Alebo mozeme namiesto lodi pre L2 vyvijat lode pre... mars Nakladovo to bude podobne
Yamatovina je taka, ze lod pre prelet k marsu sa postavi na LEO. Pomocou SEP sa rozhybe na vysoku elipticku drahu. Nasledne prileti kapsula s posadkou a chemicky pohon udeli zaverecny impulz pre MTI. Pri marse lander ide rovno do atmosfery, preletova zostava zakotvi opat na vysokej eliptickej drahe (chemicky + SEP). Na marse ISRU a odlet rovnakym stylom.
Koncept nie je nic noveho, ale dava mi logiku.
alamo - 19/4/2015 - 16:29
a v ktorej delfskej veštiarni ti prezradili, ako má tá loď vypadať?
"ja" sa to dozviem, pri stavbe stanice v cislunárnom priestore..
ako na to prídeš ty?
..
dlhodobý pobyt mimo zemskú magnetosféru..
ako chceš zistiť čo preň treba?
[Upraveno 19.4.2015 alamo]
yamato - 19/4/2015 - 16:39
alamo, prepac ale mam pocit ze sa bavim s vyznavacom alternativnej mediciny...
kto prezradil konstrukterom apolla alebo sojuzu, ako ma ich lod vyzerat a co bude treba? nijaky pilotovany stroj pred nimi k mesiacu predsa nelietal, ako to mohli vediet?
V tom je to caro inzinierstva, ze vela veci si vies vypocitat alebo logicky odvodit Po technickej stranke dnes nemusime nic objavovat a v L2 uz vobec nie...
alamo - 19/4/2015 - 16:51
sovieti mali nejaký ten vostok voschod, američania mercury gemini
nechápem potom.. načo lietať na asteroidy.. načo ťahať nejaké šutre k mesiacu?
veď vravíš.. že už všetko vieme..
podľa mňa toho nemáme haldu, napríklad spoľahlivý reciklačný systém..
atď..
yamato - 19/4/2015 - 17:12
Alamo odporujes si. Voschody a gemini lietali na leo, tak ako iss. Hovoris ze stanica na leo je nedostatocna a treba ist dalej. Ale pred apollom stacilo leo, zazracne...
Recyklacny system - on na leo funguje nejako inak ako v L2? Alebo NASA este neobjavila stopky a nevie zmerat, ako dlho to bezalo bez poruchy? To sa musia trepat astronauti do L2, aby sme cakali ci sa vratia?
Spytam sa inak. Ked sa vyvija skafander, ako sa to robi? Postavi sa stanica na mount evereste, aby sme tam zistovali co bude treba? Alebo sa nameraju podmienky, pre ktore je skafander urceny, a skafander sa potom testuje v kontrolovanom simulovanom prostredi? Co je asi tak lacnejsie a rychlejsie?
Ohladom asteroidu, leti sa tam preto, aby sa dal odsunut mars. We will fly to the asteroid, not because it is hard, but because it is easy(er) [Edited on 19.4.2015 yamato]
alamo - 19/4/2015 - 17:21
musím pripustiť.. že máš možno pravdu..
lenže koľko, je to asi tak rokov, ďalšej "existencie" na LEO?
yamato - 19/4/2015 - 17:25
kolko rokov by nas cakalo na L2? ISS na druhu...
alamo - 19/4/2015 - 17:34
som ročník 74, minulý rok som mal 40..
pri pohľade na plán letov SLS..
si akurát tak uvedomím.. že som smrteľný človek
vidieť ako ľudia lietajú aspoň do cislunárneho priestoru, to by bolo aspoň niečo
yamato - 19/4/2015 - 17:57
citace:
vidieť ako ľudia lietajú aspoň do cislunárneho priestoru, to by bolo aspoň niečo
aspon uz vieme preco stale s tym L2 strasis
Neboj, ak sa postavi MCT, veci sa mozu dat do pohybu uplne inym tempom. Aj NASA moze prehodnotit plany...
Spomen si ako to bolo pred takymi 10 rokmi. Nejaky mesiac/mars v nedohladne, NASA sa kufrovala s STS/ISS na LEO, rusi jej v tom sekundovali, o marse sa hovorilo v zasade ako o neurcitej buducnosti.
Dnes nam na ISS pendluju komercne lode, prve stupne pristavaju na plosinach, aerokozmicki giganti navrhuju reusable dotankovatelne tahace a poloreausable rakety, NASA testuje BEO lod a boostre pre 70/130mT raketu. Viem ze medzi navrhom a realitou je velky rozdiel, ale je nepopieratelne ze "skaredi sukromnici" vyvinuli momentum, ktore strhava aj velkych hracov...
pospa - 19/4/2015 - 18:15
citace:som ročník 74, minulý rok som mal 40..
vidieť ako ľudia lietajú aspoň do cislunárneho priestoru, to by bolo aspoň niečo
Buď v pohodě ... Elon je ročník 71 a ten se snaží co to jde, aby noha pozemšťana stanula na Marsu ještě za jeho života. Popřípadě aby to byla jeho noha.
... stačí pořádně našetřit a za 20 let si letenku koupí i slušně situovaný středoevropan yamato - 19/4/2015 - 18:19
citace:
... stačí pořádně našetřit a za 20 let si letenku koupí i slušně situovaný středoevropan
to by som mal prestat klabosit na kosmofore a zacat sa slusne situovat PinkasJ - 19/4/2015 - 19:14
Myslím, že přít se, jaká bude nejlepší architektura letů na Mars je trochu předčasné. Bude v tomto směru Musk konkurovat NASA, nebo budou spolupracovat? Pokud konkurovat, pak počítá s tím, že vyhraje a SLS zkrachuje? Musk podle svých plánů by musel vynést na LEO až 500 tun. Jeho methanový stupeň bude mít větší Isp než měl F1 Saturnu, ale jestliže se má vrátit na Zem, veškerá výhoda Isp bude pryč, bez druhého stupně se neobejde. Saturn 5 měl již druhý stupeň vodíkový. Získá Musk rychle zkušenosti s touto technologií, když v tom nic zatím nedělal a ani v LOX/RP motorech neudělal žádný zázrak? Samozřejmě, může vynést náklad na LEO nadvakrát nebo natřikrát. Bude Musk vyvíjet elektrický nebo jiný pohon k vynesení nákladu na vysokou dráhu? To jsem skončil na LEO. Zbývající problémy jsou ještě větší. Myslím si stále, že jedna firma, byť sebelepší, nemůže zvládnout ani ufinancovat takový grandiózní program, když navíc nebude mít z cesty žádné extrémní výnosy. Můj názor je, že bez zapojení státních peněz (možná i od více států) a více specializovaných firem bude realizace velmi obtížná. Kolik jen firem pracovalo na Apollu! Každý jednotlivý komplex byl veřejně vysoutěžen, ale pak celý projekt řídila NASA bez další konkurence. Tak nějak by to mělo být a třeba by celý projekt pak mohl řídil Musk místo NASA. Jinak si myslím, že cesta přes LEO je výhodnější. [Upraveno 19.4.2015 PinkasJ]
yamato - 19/4/2015 - 19:32
citace:Myslím si stále, že jedna firma, byť sebelepší, nemůže zvládnout ani ufinancovat takový grandiózní program,
toto som uz pocul pred rokmi... bavili sme sa vtedy, ci sukromna firma na vlastne triko dokaze postavit kozmicku raketu...
alamo - 19/4/2015 - 20:38
no čo už.. konkurovať mojou nudnou teóriou, ktorá absolútne ignoruje možnosti nových prevratných technológií, niečomu čo drží veľký Musk v klobúku ala čarodejník, nemôžem..
musím zase raz priznať porážku v diskusii
tycka - 19/4/2015 - 20:59
citace:A co bys řekl před 10 lety řekl na to, že nějaký 34-letý SW zbohatlík bude 4x ročně zásobovat posákdu ISS nákladem svou soukromou kosmickou lodí, vynášenou soukromou dvoustupňovou raketou? Šahal by sis na čelo?
A on sám snad tu raketu vyprojektoval - prostě jen na počástku do toho nalil svoje peníze a díky ním získal schopné lidi, které byli schopni vyprojektovat raketu - měli s tím nějaké zkušenosti z dřívějška.
Jinými slovy - já bych jsem se spíše podivoval, proč miliardář pokud je i schopný organizátor tak proč není schopen sehnat lidi co na základě již EXISTUJÍCÍCH technologií postaví raketu - ty lidé co to umí nejsou volní na trhu či je není možné jak finnačními tak i dalšími nabídkami - třeba odměny i formou akcií(dříve jste byl jen zaměstancec - teď se budete stávat postupně i spolumajitelem a jak poroste hodnosta společnosti tak poroste i váš majetek) - prostě přetáhnout k sobě.
Jedině by to nešlo pokud by mu v tom chtěl někdo úředně bránit - prostě by mu to chtěl jednoduše zakázat - což například v ČR z důvodu našich podmínek - velikost umístění ČR by bylo zcela odůvodněné - tedy alespoň start té rakety z území ČR.
A ze zásobuje ISS - tak to je v podstatě státní zakázka a u ní je důležitá především i jeho vyjednávací schopnost a to i na politické úrovni - prostě raketa mu létala a tak ti lidé postavili pak i zásobovací modul s využitém existujících technologií - pravda návrat zpět na Zem - tedy i vození zpět je trošku inovátorství - není to tak časté.
Prostě to, že někdo získá státní zakázku tedy zásobování ISS tak musí být splněny bohužel nejen technické kvality,ale a to především i politická vůle mu ji vůbec přidělit - kdyby se politici prostě rohodli, že tradiční dodavatelé co zamětnávají řadu lidí prostě jsou stále dostatečně dobří a tudíž není tam třeba nikoho nového pouštět - tak by tu zakázku - tedy vození nákladů na ISS prostě nedostal. Jen by si tím politici zbytečně rozhněvali řadu jejich voličů.
Prostě pokud by se rozhodli držet tradiční a přidělovat zakázky tedy jen tradičním a podle nich plně osvědčeným - tak je nikdo žádnými technickými kvalitami prostě nepřesvědčí - dokud by ty tradiční dodavatele ty svoje úkoly stále jaksi únosmým způsobem, alespoň tedy před širší veřejností a tedy i jejich voliči - prostě plnili.
První velké jeho inovátorství je teprve až testování a snaha o záchranu prvního stupně a v tom mu samozřejmě plně fandím.
PS:
citace: oto som uz pocul pred rokmi... bavili sme sa vtedy, ci sukromna firma na vlastne triko dokaze postavit kozmicku raketu
Přesně jak píšu výše - nešlo by to jedině pokud by odbornící co to umí tak by nebyli na trhu práce prostě k sehnání a to ani by je nešlo prostě odnikud přetáhnout k sobě. Dnes jsou schopni co alespoň vím navrhnout funční spalovací motor i studenti - ty by toho rozhodně, ale nebyli schopni kdyby x lidí přednima tu cestičku nevyšlapalo a jejich znalosti jak na to by tak nebyli jim pak plně k dispozici.
Záleží především jak velké částky je ochoten do toho investovat.
A při jeho možných investicích nešlo rozhodně o tzv. garážovou firmu.
Teď začíná dělat již něco co nikdo nezkoušel. Tedy poprvé jde do něčeho co není jisté zdali tak tak vůbec jde a to i z ekonomických důvodů. A tak uvidíme jak se mu daří - znovu opakuji rozhodně mu úspěch přeji - jako v každém inovátorství, které ma podle mne smysl.
Taky zase přece tolik nežasneme, že malá nově vzniklá plně soukromá firma vyvine sama svůj malý letoun, když její majitelé získali odborníky co to z dřívějška prostě umí.
Prostě nejde o první motorové letadlo na světě - stejně jako zde nešlo o první fukční raketu a let na oběžnou dráhu na světě.
No zase bych to tak nesrovnával, ono nad soukromým letadlem nežasneme, protože už spoustu jiných soukromých firem ta letadla dělá, takže to je další v řadě. Ale soukromá raketa (a zřejmě brzy pilotovaná) to je novinka, i když používají známé technologie. Nicméně je to další level, taky hlavně z hlediska výrobních procesů a veškeré té kontroly kvality a nastavení celého systému, aby to ladilo a něco se nepodělalo. To zatím bylo v rukách NASA. A mně třeba na Dragonu 2 přijde krok vpřed už jen to, že má motory přímo na kapsli a ne v servisním modulu, takže to je z určitýho hlediska možná první vopravdická raketa, o který jsme jako kluci čítávali kdysi pod peřinou
No, souhlasím se snahou o lety na Měsíc nejdřív - k nabrání zkušeností, faktem taky je, že jaderný reaktor+Vasimr/jiný iontový motor jsou velmi těžká kombinace, limitovaná tím, že radiátory a konstrukční vzdálenosti pro ochranu posádky znemožní brzdit u Marsu nebo Země aerodynamicky, takže musíte brzdit motory a to zvyšuje váhu, množství paliva a dobu letu. Mars je ale realizovatelný už teď. Jaderný motor pro odlet od Země velkou rychlostí (s křížením dráhy Venuše?) v "nevhodný" okamžik tak, abychom k Marsu přiletěli dva měsíce před ideální dobou pro návrat na Zem. Zbrždění na orbitu Marsu aerocapturem, na Marsu/orbitě/měsíci už by čekal návratový modul, který odletěl ze Země v optimální době. Palivo buď dovezl (N2O4/UDMH), nebo vyrobil z místních zdrojů - kyslík a metan. Ochranu proti radiaci u skutečné lodi bude tvořit ložnice s olověnými stěnami (pro 6člennou posádku stačí válec o průměru 2,5 m a délce 2,1 m - při 2cm stěně má hmotnost 6 t). Zbytek prostorů lodi pak chrání voda (čistá i odpadní), palivo, zásoby, konstrukce a aerodynamický štít pro aerocapture. Lehké výsadkové čluny pro pobyt na Marsu - jednorázové, výhledově mnohanásobně použitelné s doplňováním paliva. Posádka nad 50 let, aby radiace nebyla až taková hrozba.
alamo - 23/4/2015 - 14:59
čo ak je "mars" vějička?
citace:Vějička je něco jako návnada. Úplně konkrétně to byl proutek pomazaný lepem, na který se chytali ptáci. Ale to už je dnes v České republice zakázané. Na vějičku chytali ptáky ptáčníci v dřívějších dobách. http://www.radiojunior.cz/co-je-to-vejicka--1268518
v našom prípade, vzdialený veľmi ťažko dosiahnutého cieľ, kvôli ktorému ignorujeme ciele bližšie a dosiahnuteľnejšie, ale kvôli snahe dosiahnuť "vějičku" nám unikajúce?
NovýJiřík - 23/4/2015 - 19:09
Co se Marsu týče, vidím to vcelku jednoznačně. Buďto na něj poletí SpaceX (řekněme v roce 2025), nebo tam nepoletí minimálně do roku 2050 vůbec nikdo. [Upraveno 23.4.2015 NovýJiřík]
Eudoxus - 23/4/2015 - 19:50
citace:Co se Marsu týče, vidím to vcelku jednoznačně. Buďto na něj poletí SpaceX (řekněme v roce 2025), nebo tam nepoletí minimálně do roku 2050 vůbec nikdo. [Upraveno 23.4.2015 NovýJiřík]
Aky je biznys plan SpaceX pre let na mars?
yamato - 23/4/2015 - 20:27
SpaceX nie je ULA, nepotrebuje biznis plan. Ale obsluhovanie kolonie, na zaciatok...
NovýJiřík - 23/4/2015 - 20:45
citace:
citace:Co se Marsu týče, vidím to vcelku jednoznačně. Buďto na něj poletí SpaceX (řekněme v roce 2025), nebo tam nepoletí minimálně do roku 2050 vůbec nikdo. [Upraveno 23.4.2015 NovýJiřík]
Aky je biznys plan SpaceX pre let na mars?
Tak si to zrekapitulujme. Podle řady zpráv, jež se objevily i v těchto diskusích, letos na podzim SpaceX zveřejní své plány ohledně BFR a MCT. K čemu má být dobrá "Velká Falkonová Raketa"? Očividně k vynášení velkých nákladů. K čemu má být Mars Colonial Transporter? Očividně k transportu nákladů a lidí k marťanské kolonii. Čím bude MCT k Marsu vynesen? Zjevně prostřednictvím BFR. Sečteno a podtrženo, pokud Musk nemá ve vážném úmyslu letět na Mars, tak BFR a MCT jsou největší kraviny (a největší vyhazování peněz), jaké si lze vymyslet. Musk ale kraviny většinou nedělá, jeho dosavadní podnikatelská kariéra je neobyčejně úspěšná, proč by to tedy najednou chtěl všechno zabít a zničit?
pospa - 23/4/2015 - 22:32
citace:Aky je biznys plan SpaceX pre let na mars?
Postavit a dlouhodobě provozovat vícenásobně použitelný dopravní systém pro dopravu Země -> Mars a případně zpět.
Na vývoj a stavbu prvních exemplářů MCT by měly být použity zisky z komerční dopravy nákladu a pasažérů na LEO a GEO pomocí F9 a FH, plus zisk z provozování satelitního internetu. Taky se dají očekávat investice významných investorů, jak nedávno předvedl Google.
Provoz MCT, jeho opakované lety, by měl být hrazen (částečně nebo snad i zcela) z prodeje "letenek". Musk sice mluvil o cílové částce 0,5 mil USD / letenku, ale to se zdá zatím příliš optimistické.
Něco více se snad dozvíme ke konci tohoto roku.
NovýJiřík - 23/4/2015 - 22:43
Postavit a dlouhodobě provozovat vícenásobně použitelný dopravní systém pro dopravu Země -> Mars a případně zpět.
Na vývoj a stavbu prvních exemplářů MCT by měly být použity zisky z komerční dopravy nákladu a pasažérů na LEO a GEO pomocí F9 a FH, plus zisk z provozování satelitního internetu. Taky se dají očekávat investice významných investorů, jak nedávno předvedl Google.
Provoz MCT, jeho opakované lety, by měl být hrazen (částečně nebo snad i zcela) z prodeje "letenek". Musk sice mluvil o cílové částce 0,5 mil USD / letenku, ale to se zdá zatím příliš optimistické.
Něco více se snad dozvíme ke konci tohoto roku.
Můžu se mýlit, ale jako zdroj financování by se mohla projevit i NASA, pokud se ukáže, že to má naději na úspěch. Z cizího krev neteče (rozpočet NASA je z veřejných peněz), tudíž nalít do toho nějakou dotaci ve stylu náklaďáku k ISS a přilepit za to svoje logo na výpravu k Marsu by nemusel být nezajímavý obchod (sama agentura by se na ni nezmohla ani za 50 let) pro všechny zúčastněné.
yamato - 23/4/2015 - 22:46
ovsem Musk je realista a vie, ze NASA dlhodobo kolonizaciu marsu financovat nebude. Preto to stavia ako sebestacny komercny projekt.
David - 24/4/2015 - 07:28
Za všemi " plány" letu lidí na Mars je romantická představa Marsu co do dvojníka Země s rudým povrchem a růžovou oblohou, kde bude hračka rozpustit led uložený pod povrchem a vyrobit vodu , kde na " procházku bude stačit div ne jen dýchací přístroj.
Zcela se odhlíží od faktu, že nejnehostinnější místa na Zemi jsou proti Marsu hotový ráj.
chlmcan - 24/4/2015 - 07:47
citace:Zcela se odhlíží od faktu, že nejnehostinnější místa na Zemi jsou proti Marsu hotový ráj.
tak sa tam skus dostat. Napriklad sa rozhodni ze ako za starych casov dojdes na juzny pol. Sam s partou kamosou. Cestou si ulovis tucnaka a srat budes do snehu. A bum! je to zakazane! Preco? Ochrana prirody. Tak inac, rozhodnes sa byvat na opustenom ostrove. Postavis si tam barak, budes samostatny. A bum! je to zakazane! Preco? Lebo to patri nejakemu statu, je to prirodna rezervacia a kopec dalsich dovodov preco to nejde. Nemyslim si ze za plany letu na Mars je romanticka predstava, nakoniec je to uplne to iste ako sa splhat na kopec - proste preto ze tam je tak sa tam chcem dostat. Nepodcenuj tuzbu ludi byt pri niecom velkom, byt tam od zaciatku, byt prec od vsetkeho politickeho bordelu na Zemi co najviac daleko.
Pavel007 - 24/4/2015 - 08:04
Davide, musíš jim to všechno do SpaceX napsat, kdyby to tam ty nevzdělaný idioty nenapadlo, tak ať nemají nějaký průšvih.
kopapaka - 24/4/2015 - 08:22
Já to vidím takhle: První trvalý obyvatel Marsu postaví libovolnou "výškovou" budovu, nahoru pověsí ceduli "Musk tower" a začne uvnitř pronajímat kanceláře. Nebo poštovní schránky. Nebo takové ty lesklé mosazné ceduličky.
Ideální místo pro sídlo firmy...
Daňový ráj...
Od toho okamžiku bude kolonizace ziskový projekt... ('') [Upraveno 24.4.2015 kopapaka]
NovýJiřík - 24/4/2015 - 09:13
citace:Za všemi " plány" letu lidí na Mars je romantická představa Marsu co do dvojníka Země s rudým povrchem a růžovou oblohou, kde bude hračka rozpustit led uložený pod povrchem a vyrobit vodu , kde na " procházku bude stačit div ne jen dýchací přístroj.
Zcela se odhlíží od faktu, že nejnehostinnější místa na Zemi jsou proti Marsu hotový ráj.
Zatím na procházku po Marsu dýchací přístroj stačit nebude, ale až by se hustota atmosféry zvýšila aspoň na desetinásobek, už to bude trochu něco jiného, přičemž i současné plány terraformace by to měly dokázat během pár set let. Jistěže pro průměrného obyvatele Západu, který vše měří okamžitým užitkem, je to nesmysl, ale mám připomínat, že egyptské pyramidy a zavodňovací kanály, římské silnice a akvadukty nebo křesťanské katedrály se stavěly pro budoucí staletí a tisíciletí, nejen pro daný okamžik?
Lusyen - 25/4/2015 - 00:08
na koľko je možné, do prípadného plánu - programu, zamontovať "potencionálnu budúcnosť"? (napríklad úspech E Muska)
rovnica máme "a" + má "b" = dáme to dohromady, dostaneme "c"
jednoducho, nie je totožná s rovnicou
máme "a" + "možno, potencionálne budeme mať b" = dostaneme "?"
tá druhá rovnica s otáznikom, mi nepripadá ako plánovanie, skôr mi pripomína "kargokult"
[Upraveno 26.4.2015 alamo]
alamo - 26/4/2015 - 10:27
keď sa povie mať "program", to znamená mať "algoritmus"
"Algoritmy môžu byť zapísané (implementované) vo forme počítačových programov. Logická chyba v algoritme môže viesť k zlyhaniu výsledného programu."
to znamená, že ak nesprávne zoradíme jednotlivé kroky, pri riešení problému, program skolabuje
takže, čo keby sme sa pokúsili, definovať potrebné kroky, roztriedili ich podľa priority, a určili ako ich zoradiť správne?
alamo - 26/4/2015 - 16:51
bolo by možné, naplánovať "program smer mars", tak aby sme sa vyhli akýmkoľvek "subjektivizmom" (keď šipka príčina následok, ide proti šipke času) , pokusom plánovať "ekonomiku" a trh, okrem toho prvotného a primárneho "dosiahnuť mars"?
ales - 26/4/2015 - 18:27
Ahoj alamo. Napíšu ti svoje názory na Tvoje otázky a úvahy.
Domnívám se, že do každého plánu, jehož výsledkem má být něco zcela nového, je nutné "zamontovat potenciální budoucnost". Tedy počítat v tom plánu s něčím, co ještě nemám hotové a odzkoušené (kdybych to měl, tak už bych neplánoval nic nového). Samozřejmě, že ta "potenciální budoucnost" nakonec může být jiná, než jsem si představoval a můj původní plán bude třeba změnit. Podle mne to je normální, používané a je prostě třeba to akceptovat (že se "to" případně nepovede).
Myslím si také, že ani "trh" nelze s jistotou naplánovat.
Takže osobně se obávám, že při plánování "programu směr Mars" se "subjektivizmům" prostě nelze vyhnout.
Jinak ale souhlasím s Tvým návrhem, abychom definovali potřebné kroky, určili jejich priority a rozumně je seřadili. Klidně se to toho pusť. V minulosti to už ale udělala řada lidí a institucí, včetně Zubrina a také NASA (viz její marsovská DRM [Design Reference Mission] alias DRA [Design Reference Architecture], která v průběhu desetiletí už měla víc než 5 verzí [a občas i dost vzájemně odlišných]).
alamo - 26/4/2015 - 19:15
veľmi diplomaticky podané.. musím uznať..
alamo - 1/6/2015 - 18:58
bolo by možné aby pristávací modul vypadal ako "klzák" (ala shuttle)?hmm.. teda..
za podmienky že tam najprv pošleme "svorku" robotov, ktorý "vybagrujú" a v predstihu upravia pristávaciu plochu..
nemá na to Mars, príliš riedku atmosféru?
ale rôzne návrhy na lietadlá pre mars predsa existujú.. [Upraveno 01.6.2015 alamo]
alamo - 1/6/2015 - 20:18
teoreticky by mal mať klzák, v porovnaní s inými variantmi pristávania, celkom vysoké skóre
(hmožnosť konštrukcie - užitočné zaťaženie)
a "praveké" návrhy, na pilotovanú misiu k marsu, napríklad už od von Brauna, s okrídlením počítali
prečo to bolo zavrhnuté?
alebo je to iba "móda"?
pospa - 1/6/2015 - 22:31
citace:bolo by možné aby pristávací modul vypadal ako "klzák" (ala shuttle)?
Alamo, v podstatě sis odpověděl sám - nebylo.
Hustota atmosféry Marsu je v průměru necelé 1% hustoty naší pozemské. Tlak při povrchu je jako na Zemi ve výšce 30 km. Při EDL by tvůj kluzák nedokázal zbrzdit pouhým aerodynamickým odporem vztlakového tělesa z nadzvukových rychlostí ... za kterých bys jistě nechtěl přistávat, ani kdyby ti marťani připravili krásnou 10 km dlouhou runway.
Potřebuješ sestup zabrzdit něčím účinnějším. Pro menší tělesa (do 4 tun) padákem, těžší objekty retropropulzním zážehem, nebo nafukovacími decelerátory.
Ty projekty malých kluzáků počítaly s klasickým rotačně symetrickým aeroshellem s tepelným štítem, pak supersonický padák a potom odhození kluzáku, který se za volného pádu rozložil do letuschopného tvaru a po cca 1/2 hod letu, po vyčerpání baterie, havaroval na předem neznámém místě.
Toto bys určitě nechtěl navrhnout posádce pilotované výpravy, jako způsob jejich přistání na cizí planetě, že ne?Povl - 1/6/2015 - 22:34
Atmosféra Marsu je jen asi 1% ale gravitace 38% pozemské. Takže ten kluzák by musel přistávat velikou rychlostí a bylo by těžké ho zastavit. Myslím, že bez přistávacích motorů se to neobejde.
Mirek byl rychlejší. [Upraveno 01.6.2015 Povl]
martinjediny - 1/6/2015 - 22:36
citace:... napríklad už od von Brauna, s okrídlením počítali
prečo to bolo zavrhnuté?...
1/ riedka atmosfera = vysoka rychost letu i pristavania... niekolkonasobok rychlosti STS...
2/ maly naklad = obrovsky padak
velky naklad = nekonecny padak
uz pre MSL bol vyhodnejsi skycrane
edit:
tak som az treti... [Editoval 01.6.2015 martinjediny]
alamo - 2/6/2015 - 09:30
dovolím si o takých striktných vyjadreniach pochybovať
podľa mňa, by to malo byt riešiteľné
a malo by tu platiť, to isté, čo pre "vesmírny víťah", zatiaľ čo pre zem nemáme na realizáciu dostatočne pevné materiály, pre mars by stačilo už to čo máme teraz
citace:dovolím si o takých striktných vyjadreniach pochybovať
podľa mňa, ...
ale chce si to trochu upraviť predstavivosť
...
citace:dovolím si o takých striktných vyjadreniach pochybovať...
Alamo, uplne orientacne...
problem je hlavne
1/ zo vstupom do atmosfery
2/ s pristanim
Vztlak je pre podzvuk:
F=1/2*ro*S*v*v*Cy
sila ti staci polovicna vzhladom na Mars/Zem, ale ro mas len 1/64 zemskej atm.
takze v2=32
v=5,6 bezneho pristania
bezne pristatie nadzvukovych lietadiel je cca 70m/s, takze na Marse by si pristaval 100% nadzvukovo.
a to este nehovorim o Cy, ktore bude spotvorene teplovzdornym stitom, takze potrebna rychlost ti stupne este viac
a prechod z nadzvuku do podzvuku pri pristavni bude asi tiez zazitok
a vzhladom na hmotnost a strukturu tepelnej ochrany a pomer Cx/Cy, pristatie bude skor podobne padu tehly
...ale obrazok mas peknyalamo - 2/6/2015 - 22:38
tá vec, na tom peknom obrázku sa volá "vzducholoď", v hustejších vrstvách atmosféry, bude mať prakticky nulovú hmotnosť, a v pomere k nej šialený aerodynamický odpor.. dokonca aj na marse..
ktosi sem dával minule graf, s profilom zmien parametrov dráhy balónovej družice echo
treba sa naň pozrieť
Povl - 2/6/2015 - 23:28
Balóny a vzducholodě jsou sice lehčí než vzduch, ale "prakticky nulová hmotnost" je nesmysl. Pokud v tom mají být lidé, tak ta hmotnost bude mnoho tun. Jak zastavíš takovou hmotnost z příletové rychlosti k Marsu? Aerodynamické brždění bude vyžadovat pevnou konstrukci a ta asi moc lehká nebude.
martinjediny - 3/6/2015 - 09:37
citace:tá vec, na tom peknom obrázku sa volá "vzducholoď", v hustejších vrstvách atmosféry, bude mať prakticky nulovú hmotnosť, a v pomere k nej šialený aerodynamický odpor.. dokonca aj na marse..
ktosi sem dával minule graf, s profilom zmien parametrov dráhy balónovej družice echo
treba sa naň pozrieť
urcite je mozne pouzit na decelaraciu nafukovacie stity a teda aj balony... ale pristavat balonom na Marse... musel by som sa zamysliet nad efektivnostou vzhladom k hustote atmosfery
alamo - 3/6/2015 - 11:42
Problém je v tom, alamo, že s každým příspěvkem mluvíš o něčem jiném. Nejdřív to byl kluzák, potom vzducholoď a teď zase vztlakové těleso.
Ano, na Marsu budou s posádkou přistávat vztlaková tělesa, tedy lodě s L/D > 0 a to kvůli přesnému EDL. Například MCT, nebo bez posádky Red Dragon. To jsou (budou) vztlaková tělesa, ovšem rozhodně bez křídel a/nebo aerostatických nádrží a nebudou přistávat horizontálně jak navrhuješ, ale vertikálně - motoricky.
alamo - 3/6/2015 - 12:25
aj raketoplán bol klzák ale k blanníku mal ďaleko..
ako to teda opísať?
-pri marse nafúkneme balón v tvare vztlakového telesa, a pristaneme pomocou neho, kĺzavím letom-
pospa - 3/6/2015 - 12:32
citace:-pri marse nafúkneme balón v tvare vztlakového telesa, a pristaneme pomocou neho, kĺzavím letom-
Tak nevím, už jsme se ti to tady snažili vysvětlit 3 lidi a stále marně. Pokus se začíst do našich argumentů proti tomuto řešení o pár příspěvků nazpět ... a pochop, že je to nereálné. Pro takový koncept ani není žádné rozumné opodstatnění. I kdyby to bylo fyzikálně/technicky možné, jaké by to mělo mít podle tebe výhody oproti jiným způsobům přistání tělesa o hmotnosti 10-200 tun?
alamo - 3/6/2015 - 12:53
hmm.. teplo generované počas pristátia, sa musí dať použiť k ohrevu nosného plynu
teoreticky by to malo byť schopné, dynamicky meniť vlastnosti, od klasického lietadla cez vzducholoď mongolflieru - chalieru, hybridnú vzducholoď a zase na klzák
aký by to malo význam?
nahradiť celú zbierku technických zariadení tepelný štít, padáky, motory, jedným zariadením..
blbovzdornosť..
na obrovskej "nafukovačke", sa toho nemá veľa čo pokaziť
teda.. kým "nepichnete"
NovýJiřík - 3/6/2015 - 17:06
hmm.. teplo generované počas pristátia, sa musí dať použiť k ohrevu nosného plynu
teoreticky by to malo byť schopné, dynamicky meniť vlastnosti, od klasického lietadla cez vzducholoď mongolflieru - chalieru, hybridnú vzducholoď a zase na klzák
aký by to malo význam?
nahradiť celú zbierku technických zariadení tepelný štít, padáky, motory, jedným zariadením..
blbovzdornosť..
na obrovskej "nafukovačke", sa toho nemá veľa čo pokaziť
teda.. kým "nepichnete"
citace:hmm.. teplo ...
na obrovskej "nafukovačke", sa toho nemá veľa čo pokaziť
teda.. kým "nepichnete"
toto ale davno nie sme v beznych technologiach
navyse tebou popisovane vytvory su v stave podzvukovych technologii, pre hustu atmosferu... pre vysoku atmosferu sa dostavas do neprakticky velkych a hypotetickych hranic
ok balonove stity su moj tajny favorit
problemom ale je prechod zo suborbitalnej na podzvukovu rychlost
pri Mach5 budes este v riedkych vrstvach atmosfery, takze budes padat vysokou rychlostou do hustejsich vrstiev, ale je to rychlost, ktora ti aj v riedkych vrstvach zabezpeci ohrev plasta na niekolko stoviek stupnov...
A kovovy balon ktory by levitoval na Zemi v 30km vyske nepoznam...
hypoteticky to nie je problem... len by musel byt obrovsky...az tak nejak nevyrobitelny
A ak mam obrovsky, niekolkotonovy balon dopravit k Marsu, to si radsej uzijem skycrane.
Aj ked jeden japonsky profesor protipoziarne nainpregnoval papierove lietadielka a nechal ich vyhodit z ISS. a hoci vsetky mali uvedenu spiatocnu adresu, myslim, ze sa mu nevratilo ziadne...
ALE,
mozno by bol zaujimavy namet na cubesat, ktory by nafukol manevrovatelne teleso vo vysokych vrstvach atmosfery... povedzme pre 400-800km nad zemov a pripadne otestovat skakanie zabiek do nizsich vrstiev spojene s pribrzdenim...
Odpovím si sám: Nestihne, aspoň ne v případě, že to bude mít na starost NASA (o dalších státních agenturách - Ruska, Číny, EU, Japonska atd. ani nemluvě). Ale z trochu jiného soudku, viděli jste ten monolit na Phobosu? Docela super!
pospa - 13/6/2015 - 21:00
citace:... viděli jste ten monolit na Phobosu? Docela super!
Přesně ten (na googlu jsou lepší fotky). Zmínil jsem se o něm proto, že na něj v souvislosti s případnou expedicí na Phobos v uvedeném článku poukazuje Pacner.
Eudoxus - 13/6/2015 - 22:32
citace:
citace:aj tak.. moje predstavy sú ešte ako tak triezve..
Trochu postrádám souvislost statického seskoku ze 100 km výšky na Zem s pilotovanými lety na Mars.
Suvislost tam je asi len velmi velmi volna....
Vo chvili ked nevieme ako dopadnu pokusi s rozmernymi nadzvukovymi padakmi (vid. LDSD), tak jedna moznost, ako obist nutnost brzdenia vesich telies s posadkou (bez velkeho mnozstva paliva), by mohla byt, vysadzovat kosmonautou na povrch Marsu individualne, v krajnom pripade len v skafandroch.
Hmotnost kosmonauta v skafandry: cca.150kg
To by mohlo byt v medziach hmotnostnych limitov uz uskutocnenych misi:
Mars 3 lander: 355
Viking lander: 572 kg
Mars Pathfinder lander: 267 kg
Beagle: 32 kg
MER Lander: 533 kg
Phoenix lander: 350 kg
Curiosity 899 kg
Predpoklada to pristatie v blizkosti vopred pripravenej zakladne.
Uvahy o skakani z obeznej drahy Zeme vid. napr.: http://www.kosmo.cz/data/klub/seskok.ppt David - 14/6/2015 - 08:31
Nafukovací tepelný štít v kombinaci s nadzvukovým padákem je jedna z konstrukčních možností. Zcela jistě není neřešitelný problém dostat do vesmíru potřebný průměr štítu třeba ve složeném stavu, nebo vysouvací atd..
pospa - 14/6/2015 - 09:56
citace: Zcela jistě není neřešitelný problém dostat do vesmíru potřebný průměr štítu třeba ve složeném stavu, nebo vysouvací atd..
Bavíme se o pilotovaných letech => musíme přistát s tělesem o váze min 10 tun, spíš ale mnohem větší.
Tepelný štít daný dopravní prostředek určitě mít bude, ale problém je ubrzdit posledních 500 m/s. Tepelným štítem, ani obrovským nafukovacím, to už v řídké atmosféře neubrzdíte, padáky pro tak těžké těleso nepostavíte, a kdyby přece, tak nezabrzdíte na snesitelnou dopadovou rychlost, kterou by posádka v mnohatunové lodi bez potíží přežila.
Jediné řešení je propulzní přistání. Kkdyž už budete mít na landeru přistávací motory, je vhodné je použít i pro retropropulzní bržděni, takže můžete vynechat padáky.
Výsledná kombinace pro EDL pilotované lodi tedy bude: rozumně velký tepelný štít plus brzdicí&přistávací raketové motory.
David - 14/6/2015 - 10:52
Zřejmě jsem mylně pochopil snahu zvětšit brzdící plochu štítu nafukovací částí a konstrukci nadzvukového padáku tím, že se tepelný štít s průměrem odpovídajícím váze nevejde pod aerodynamický kryt nosiče a jelikož ani nafukovací část potřebný průměr nedosáhne, tak skončí brzdění v nadzvukovém režimu.
V nějakém sci-fi filmu jsem problém viděl řešený vskutku diletansky - hroznem airbagů, nechápu filmaře, že si nevezmou nějakého odborníka jako konzultanta.
pospa - 14/6/2015 - 11:38
citace:Zřejmě jsem mylně pochopil snahu zvětšit brzdící plochu štítu nafukovací částí a konstrukci nadzvukového padáku ...
To ne, tyto dvě metody budou potřebné taky, ale spíš pro přistání středně těžkého nákladu (4 -10 tun) - spíš bezpilotní robotický prostředek, který taky snese drsnější zacházení = více géček. Pro pilotovanou výpravu to ale podle mého stačit nebude.
Alex - 14/6/2015 - 14:47
http://www.science20.com/robert_inventor/to_explore_mars_with_likes_of_occulus_rift_virtuix_omni_from_mars_capture_orbit_phobos_or_deimos-155974
vymenovanie výhod pre pilotovanú misiu k mesiacom marsu
pri phobose má zaujal bod
It has a crater, Stickney crater, on the Mars facing side. A party in Stickney crater would be protected from about 90% of cosmic radiation, possibly more. That's because it is protected by the crater walls, Phobos, and Mars itself which is overhead. It is one of the places in the inner solar system most protected from cosmic radiation, even more so than the poles of the Moon. Only the lunar caves and Martian caves are more protected from cosmic radiation - or the high Venus cloud decks (and of course, Earth itself).
90% odtienenie znie to ako takmer dokonalá ochrana pred radiáciou
pospa - 14/6/2015 - 20:01
citace:vymenovanie výhod pre pilotovanú misiu k mesiacom marsu
pri phobose má zaujal bod...
Stínění je fajn věc, ale Phobos i Deimos jsou dobré maximálně pro krátkou průzkumnou výpravu, pro dlouhodobější pobyt, nebo dokonce základnu nemají dostatečnou gravitaci.
Phobos: 0,0004 g , úniková rychlost 11 m/s
Deimos: 0,0004 g , úniková rychlost 7 m/s
- trochu víc se odrazíš a už tě nechytnou. Ervé - 15/6/2015 - 07:02
Pokud by samotná loď pro přílet a odlet byla s umělou gravitací (točila by se, těžký motor a vybavení na jednom konci, hab pro pobyt na opačném), může být pobyt delší, protože v beztíži jste jen na stanici. Jenže je třeba zjistit, nakolik pomáhá měsíční gravitace - takže dlouhodobé pobytty na měsíci nebo stanice na LEO s umělou gravitací.
Petr_Šída - 15/6/2015 - 10:35
A nebo stanici posadit na ložiska, stínění je důležité pro to, aby mohla být co nejlehčí
vypadá to zaujímavo
a, počet štartov sa radikálne redukuje
b, montáž na HEO
c, obsahuje aj návrh na minimalistickú misiu na povrch marsu 24 dní, 75 tonový lander (žiadne ISRU)
Ervé - 30/6/2015 - 07:34
Redukce startů je způsobena redukcí posádky na 4. Nevím, ale strávit 300 dní na orbitě Marsu jen pro 25 dní na povrchu mi přijde hloupé. Montáž na HEO snižuje účinnost pohonu, vystavuje náklad zvýšené radiaci VA-pásů po dlouhou dobu. Taky je vidět opatrnost vývojářů - SEP pro náklady, MMH a N2O4-derivát pro pohon, kyslík-vodík pro odlet k Marsu. Žádný kyslík-metan, žádné NERVA boostery, prostě o ničem.
alamo - 30/6/2015 - 08:32
mne sa to celkom páči..
ale
skoro som zabudol dodať
chýba tomu niečo k "dokonalosti"
chýba tam, niečo "pred tým", taký "malý bivak" niekde fakt vysoko "kde nič nie je"
Tlama - 30/6/2015 - 11:06
citace:mne sa to celkom páči..
ale
skoro som zabudol dodať
chýba tomu niečo k "dokonalosti"
chýba tam, niečo "pred tým", taký "malý bivak" niekde fakt vysoko "kde nič nie je"
Alamo, ty si nedáš pokoj. alamo - 30/6/2015 - 11:28
ani Cato Cenzor si nedal pokoj
tak dlho ku každej reči dodával
„Ceterum censeo Carthaginem esse delendam“
až sa "dielo podarilo", a čo zostalo z Kartága bolo natrikrát preorané a osiate soľou
ja chcem na rozdiel od neho, aby bolo niečo vybudované
zdá sa že vám s tým budem musieť píliť uši dlhšie, než Cato Rímskemu senátu a všetkým "quiritom", tak si zvykajte [Upraveno 30.6.2015 alamo]
alamo - 30/6/2015 - 13:03
je tam zaujímavá vec, ktorú som všimol až teraz
k minimalizácii MAV prispieva interorbitálny ťahač "parom", ten na MAV čaká na LMO odkiaľ ho dopraví na HMO
keby návrh počítal s vybudovaním základe na phobose, bolo by tam možné dopraviť viac pristávacích modulov, a miesto jedného dlhodobého pobytu, a ročného "osídľovania" na jednom mieste, vykonať aj tri krátkodobé výpady na povrch, na rôzne destinácie vytipované teleoperačne
až po takejto kampani, by sa oplatilo vyberať destináciiu, pre veľkú základňu na povrchu
každý "plán" by mal mať stanovený určitý hraničný časový limit, po ktorom, keď sa očakávania doň vložené nenaplnia, by mal byť bez milosti zavrhnutý, bez ohľadu na doňho investvané prostriedky (treba ich pokladať za "utopené náklady" http://koroptew.blogspot.sk/2012/02/utopene-naklady.html?m=1 )
trúfate si stanoviť túto časovú hranicu, pre túto "ideu"?
ak si netrúfate.. treba ju dopredu pokladať za "zmárnenú" a "falošnú" [Upraveno 20.7.2015 alamo]
pospa - 20/7/2015 - 20:30
citace:každý "plán" by mal mať stanovený určitý hraničný časový limit, po ktorom, keď sa očakávania doň vložené nenaplnia, by mal byť bez milosti zavrhnutý, bez ohľadu na doňho investvané prostriedky
ak si netrúfate.. treba ju dopredu pokladať za "zmárnenú" a "falošnú"
Nesmysl!
alamo - 20/7/2015 - 20:38
zdôvodnenie?
prečo je to "Nesmysl!"?
pospa - 20/7/2015 - 20:55
citace:zdôvodnenie?
prečo je to "Nesmysl!"?
Protože velké projekty / revoluční kroky se nadají dělat na povel / do přesně stanoveného datumu.
Percival Lowell hledal devátou planetu, protože tam někde musela být. Věnoval tomu hodně úsilí a peněz. Dokonce odkázal majetek hvězdárně i ve své závěti, aby v hledání pokračovali, až se s nimi vdova po jeho smrti o to dědictví soudila... Kdyby byl jako ty, řekl by: já jsem tu planetu za svého života nenašel, tak se na to vybodněte, planeta není / je neobjevitelná, Pluto nebude, tečka.
...
Edison. Dal si nějaký termín, do kdy přesně musí vymyslet takové vlákno v žárovce, aby vydržela aspoň 500 hodin svítit? Nedal. Proste bádal, hledal, testoval, v jeho laborce na tom pracovali tak dlouho, až našli materiál (bambusové vlákno), které umožnilo jakýs takýs komerční úspěch a rozšíření žárovky.
...
Stejně tak cesta na Mars.
Proč by měl někdo říct pevné datum, třeba 1.6.2027 a pokud do té doby nestane noha člověka v oranžovém prachu, tak bylo všechno dosavadní úsilí zbytečné, má se to snažení zastavit a dál v něm nepokračovat?
Blbost! Už není studená válka, už se nepředhánějí dvě supervelmoci, kdo kdy kde bude první. Alamo, budíček!
alamo - 20/7/2015 - 21:15
hmm..
ja mám "čosi ako plán" alebo skôr "cieľ"..
veľmi sebecký, individualistický a egoistický.. pripúšťam..
a ten je "dožiť sa toho".. vidieť "to" ešte za môjho života.. všetko ostatné mám "na háku"
to čo by som chcel vidieť, je "človek pristane na marse, a vráti sa domov"
nechcem dopadnúť, ako "starý matadori" tohto fóra, ktorý sú si už istí, že sa toho nedožijú
a akurát som "oslávil" 41 narodeniny.. (čas na tvrdé bilancovanie.. v mnohých ohľadoch)
NovýJiřík - 20/7/2015 - 22:17
Blbost! Už není studená válka, už se nepředhánějí dvě supervelmoci, kdo kdy kde bude první. Alamo, budíček!
Jak se to vezme. Studená válka je, a horší, než kdy dřív, s výjimkou obou berlínských a karibské krize. Supervelmoci už nejsou dvě, ale tři. Jedna téměř zmizela v propadlišti dějin, teď se namáhavě zase škrábe nahoru. Druhá zažila vítěznou euforii, teď pomalu mizí v propadlišti dějin. A ta třetí jede a válcuje všechno. Jenže do těch kosmických závodů se nehrne ani jedna z nich.
Ervé - 21/7/2015 - 07:54
Přesně tak, politici rozhodli, že fotky s atronauty/kosmonauty už nikoho moc nezajímají, takže body na znovuzvolení hledají jinde. Čína vidí, že náklady na vesmír jsou veliké, rizika spolupráce s cizími státy taky, takže pilotovaný program má nízkou prioritu (optimální dva až tři lety ročně jsou jen zbožný sen). Obama je blb a vesmír ho nezajímá, nový prezident bude mít jiné starosti, hlavně seškrtat deficit. Mars One je nesmysl bez reálné šance na úspěch. Musk je naše jediná naděje.
martalien - 21/7/2015 - 14:25
citace:hmm..
ja mám "čosi ako plán" alebo skôr "cieľ".......
Ja to mam podobne. Jsem jen o rok starsi. Pokusil sem se poslat do SpaceX navrh na projekt na otestovani tri typu ciste elektrickych motoru. Koncepci prvniho jsem vymyslel jeste na stredni ale dlouho jsem si myslel, ze je prakticky nerealizovatelny, tedy nepouzitelny az nahoda tomu chtela ze sem pri reseni jineho problemu nasel i reseni pro tento motor.
Vsechny tri motory pouzivaji klasicke fyzikalni zakony a neni v tom nic tajemneho. Jeden pouziva dokonce slunecni vitr jako palivo.
Nikdo se mi ale neozval ani s odmitnutim navrhu. Mozna sem se trefil do spatny doby - zrovna havarovala raketa. Anebo tam maji takovych blaznu spoustu a nemaji ani cas se vsim zaobirat. V kazdem pripade tuto nabidku pristi mesic poslu zase nekomu dalsimu. I kdyz ty motory nejsou co se tyka tahu o nic moc lepsi (nektere i horsi) nez treba iontove motory tak ta vyhoda, ze staci jen elektrina za to stoji.
Budu to ted zkouset a treba ten muj navrh nekoho oslovi.....
novák - 21/7/2015 - 16:59
citace:Přesně tak, politici rozhodli, že fotky s atronauty/kosmonauty už nikoho moc nezajímají,
Ále, s prominutím, blbost. Politici mají spoustu másla na hlavě, ale tohle nerozhodli. Tohle si rozhodli lidi sami. Kosmonauti je nezajímají a politici s tím nic nenadělají. Už desítky let.
NovýJiřík - 21/7/2015 - 20:48
Přesně tak, politici rozhodli, že fotky s atronauty/kosmonauty už nikoho moc nezajímají,
Ále, s prominutím, blbost. Politici mají spoustu másla na hlavě, ale tohle nerozhodli. Tohle si rozhodli lidi sami. Kosmonauti je nezajímají a politici s tím nic nenadělají. Už desítky let.
To je, bohužel, naprostá pravda. Jen pro zajímavost, zatímco my se tady rozplýváme nad záběry Cerery, Pluta a Charona, zkuste si tipnout, kdyby se udělal náhodný přepadový průzkum veřejnosti, kolik lidí ví, co ta jména znamenají - ať se jde o jejich astronomický nebo třeba i mytologický význam. Můj tip je následující: Pluto 10 až 20 %, Ceres a Charon méně než jedno procento. Schválně si zkuste pustit internetový pořad Nekecej (https://www.stream.cz/porady/nekecej), budou vám nad tou ignorancí současných středoškolských studentů (ale nejen jich) hrůzou vstávat vlasy na hlavě. A pak s tímhle materiálem zkuste propagovat nějakou kosmonautiku!
pospa - 1/8/2015 - 18:31
Nová JPL studie minimalistické pilotované výpravy na Mars, či Phobos.
inak ak sa pozrieme na rozpočet JWST a MSL, a ich navyšovanie..
tak pilotovaná výprava na Phobos, spojená s teleoperačným odberom vzoriek z povrchu Marsu, by už možno vyšla aj lacnejšie, než "čistá robotika"
xChaos - 20/8/2015 - 22:23
Hlavně je to pořád to samé, co plánovali Rusové v 60.letech - tzn. flyby s průzkumem pomocí dálkově řízených bezpilotních sond/vozítek (tedy byly počítače fakt v začátcích, takže o autonomii se moc neuvažovalo)
Myslím tam ta vozítka jsou trochu jako doplněk, aby se zdůvodnilo, že to to fakticky jen testovací let jedné důležité komponenty budoucí úplné mise. Proč ne, ale dnes je software fakt někde jine a autonomie bezpilotních misí může být hodně velká. Lidi jsou tam kvůli něčemu jinému, první let na oběžnou dráhu se bude muset smířit s tím, že do historie se zapsalo víc Apollo 11, než Apollo 8 (nebo dokonce 10....)
NovýJiřík - 20/8/2015 - 23:40
citace:Hlavně je to pořád to samé, co plánovali Rusové v 60.letech - tzn. flyby s průzkumem pomocí dálkově řízených bezpilotních sond/vozítek (tedy byly počítače fakt v začátcích, takže o autonomii se moc neuvažovalo)
Myslím tam ta vozítka jsou trochu jako doplněk, aby se zdůvodnilo, že to to fakticky jen testovací let jedné důležité komponenty budoucí úplné mise. Proč ne, ale dnes je software fakt někde jine a autonomie bezpilotních misí může být hodně velká. Lidi jsou tam kvůli něčemu jinému, první let na oběžnou dráhu se bude muset smířit s tím, že do historie se zapsalo víc Apollo 11, než Apollo 8 (nebo dokonce 10....)
To je otázka. Ono by se totiž docela klidně mohlo stát, že po té výpravě na oběžnou dráhu, resp. na Phobos, už k žádné další pilotované výpravě k Marsu nedojde, a pak by všechnu slávu sklidila ta první "testovací" expedice.
Eudoxus - 29/8/2015 - 09:14
Zaznam debaty ktora prenehla na 18th Annual International Mars Society Convention.
What's Next for Human Spaceflight?
Dr. Harrison Schmitt, Former Astronaut, Apollo 17
- "Najprv Mesiac potom Mars"
Dr. Robert Zubrin, President, The Mars Society
- "priamo na Mars"
Casey Dreier, Director of Advocacy, The Planetary Society
- "Najpv Phobos potom Mars"
pospa - 23/9/2015 - 08:32
citace:Na NSF vyšel zajímavý článek o dlouhodobých plánech s raketou SLS - http://www.nasaspaceflight.com/2015/09/sls-manifest-phobos-mars-2039/ .
Pokud by ty plány byly naplněny, tak od roku 2021 má SLS startovat alespoň jednou ročně, v roce 2028 by mohla startovat až třikrát, v roce 2033 by měli američané letět na Phobos a v roce 2039 by měli přistát na Marsu. Celkově by do roku 2046 mělo ze Země odstartovat více než 40 raket SLS, z toho cca 10 na podporu pilotované mise na Phobos, dalších více než 10 na podporu první pilotované mise na povrch Marsu a ještě jednou 10 na podporu druhé mise na Mars.
Tak uvidíme, jak to půjde ve skutečnosti.
Právě jsem se chystal psát o stejném článku, ale byl jsi rychlejší, Aleši.
No nevím,... celkem 12 letů SLS Block 2B pro první pilotovanou výpravu na Mars a návrat posádky zpět v letech 2034 - 2042, to mi přijde jako hodně vzdálený a těžko realizovatelný plán, speciálně když uvážíme, že do té doby se minimálně 4x změní prezident a několikrát složení parlamentu.
Dokument, ze kterého tato čísla vychází (NASA’s “Evolvable Mars Campaign: Status Update to SLS Evolvability TIM” from 29 July 2015) je podle mého soudu jen dalším powerpointem v dlouhé řadě jemu podobných.
Celé to na mně působí spíše dojmem: hlavně uchovat pracovní místa ve všech státech unie, kde už jednou byla vytvořena pro Apollo či STS a to nejlépe po následujících 25 let.
Studie ani v nejmenším nemluví o odhadech nákladů a financování celé EMC architektury.
Studie například předpokládá potřebu 241 tun xenonu pro hybridní variantu kampaně ... v současnosti se vyrobí celosvětově méně nez 10 t / rok => NASA by potřebovala celosvětovou výrobní kapacitu tohoto plynu na 25 let.
A ještě jedna perla - s Orionem se v této studii počítá pouze do cis-lunárního prostoru, to jest k Marsu nebo od něj se v Orionu létat vůbec nebude!
Troufnu si odhadnout, že s komerčními prostředky (nosiče, lodě) se NASA astronauti dostanou na Mars dříve.
"...Another 11 SLS flights (between 2034 and 2039) for the first human Mars surface mission would then take place, followed by one SLS flight of Orion in 2042 to return the first Mars surface crew from Cis-lunar space – for a total of 12 SLS flights."
PS: jeden z mála bodů, který se mi na této studii líbí, je preferované místo přistání - kráter Jezero.
PinkasJ - 23/9/2015 - 12:03
Je důležité, aby se nejsilnější velmoc světa pohnula v kosmickém výzkumu a odpovídajících nosičích od nosnosti řádu 20 – 30 tun na LEO k nosnosti nad 100 tun na LEO. Jen tak bude možno uskutečnit náročné pilotované mise na Phobos a Mars. Pro každou tuto misi bude potřeba okolo 10 startů SLS. Pokud by byly použity EELVs (včetně D4 Heavy) by to bylo několikrát více. Plány jsou to hezké, technicky reálné, ale realizace závisí na mnoha, především politických a ekonomických neznámých. Ti mladší z nás uvidí realitu. Trochu smutné (pro nás starší), že podobné plány byly technicky realizovatelné již v době po Apollu raketami Saturn nebo Nova.
Zajímavé je, že pro Mars Rover a ARRM misi (obě v r.2020 ) se plánuje využití Delta IV Heavy, ačkoliv se zdálo, že tato raketa ztratí v budoucnu zakázky. Její nosnost na únikovou dráhu je téměř 10 tun a vysoká cena startu při tak drahých misích nehraje velkou roli.
tycka - 23/9/2015 - 14:41
citace:. Jen tak bude možno uskutečnit náročné pilotované mise na Phobos a Mars. Pro každou tuto misi bude potřeba okolo 10 startů SLS.
Počítáte tedy s montáží na oběžné dráze - ptám se tedy. Pokud ne - tak by mne zajímalo proč. Za dob Appola něco takového vyzkoušeno nebylo - dnes je to naopak docela dobře schůdná možnost podle mne. A nosiče s nižší hmotností umožní velkou sériovost jejich výroby a startů. A nebo i přesto jsou ty větší nosiče o tolik cenově efektivnější - tedy levnější po přepočtu na tunu nákladu.
Já tedy do všech diskuzních fór na téma let k Marsu - mimo kosmo.cz samozřejmě - píšu, že loď pro cestu k Marsu se bude stavět stejně jako se dnes stavěla ISS a tudíž, že je to i příprava k letu na Mars. A že vnitřní vybavení tedy elektrický systém, zajištění životních podmínek a další důležité zařízení budou u lodi pro let k Marsu stejné jako je tomu u ISS - na ní se právě tyto systémy testují.
Tak proto mne zajímá, dali je to pravda podle dnešních předpokladů. yamato - 23/9/2015 - 15:23
Co sa tyka cenovej efektivnosti, tam zrejme vacsi bere. Uz sa to tu riesilo, ze STS alebo ATV boli v cene na kilogram daleko lacnejsie nez napr. sojuz alebo dragon. Hacik je v tej seriovosti - ta sa zrejme lahsie dosahuje na mensich nosicoch.
Co sa tyka SLS, ja osobne neverim ze poleti na mars. Pri tych nakladoch a odkladoch je jasne, ze je to hlavne jobs program. Pre lety na mars su rakety nastrojom, nie ucelom.
PinkasJ - 23/9/2015 - 17:23
citace:Počítáte tedy s montáží na oběžné dráze - ptám se tedy. Pokud ne - tak by mne zajímalo proč.
Samozřejmě, že pokud by byly použity rakety EELVs, byla by každá expedice k Marsu montována na LLO. To však nemění nic na počtu startů. Jedině kdyby se využil elektrický pohon z LEO do únikové rychlosti, situace by se značně změnila, ale posádka by musela nastoupit až hodně pozdě. Vůbec netvrdím, že použití raket s menší nosností k letu na Mars je neřešitelné, ale je to bez el. pohonu velmi komplikované. Při klasických palivech si můžeme udělat obraz z přistání na Měsíci: Saturn 5 měl nosnost na LEO cca 130 tun. Rusové navrhují použít 4 starty rakety Angara 5V s celkovou nosností na LEO cca 4x 35 =140 tun. Žádné zázračné úspory nejsou možné, jedině snad v ceně raket, pokud se vyrábí sériově i pro jiné účely.
Cca 10 raket SLS pro pilotovanou misi na Mars je opravdu hodně. Cca 40 nebo 50 nejvýkonnějších současných nebo připravovaných raket (Delta 4H, Falcon Heavy, Angara 5V) pro stejnou misi by to bylo ještě komplikovanější. Proto pro reálnou alternativu k SLS je nutno intenzivně řešit výkonné elektrické pohony.
kopapaka - 23/9/2015 - 17:31
Ještě záleží s čím příjde Musk, Falcon a FH nejsou posledním slovem (doufejme). Uvidíme, co se bude dít až zveřejní MCT a BFR. Zajímalo by mě co a jak vymysleli...
pospa - 23/9/2015 - 18:26
citace: Samozřejmě, že pokud by byly použity rakety EELVs, byla by každá expedice k Marsu montována na LLO.
Studie EMC (Evolvable Mars Campaign) počítá s montáži na LDRO (lunar distant retrograde orbit).
citace:To však nemění nic na počtu startů. Jedině kdyby se využil elektrický pohon z LEO do únikové rychlosti, situace by se značně změnila, ale posádka by musela nastoupit až hodně pozdě.
S použitím SEP (solar electric propulsion) pro přelet k Marsu se počítá.
Prvních 6 až 10 startů (podle varianty SEP pohonu) by bylo bezpilotních, pak následováno 6 nebo 4 pilotovanými starty SLS.
Jinak tato EMC studie uvažuje expedici 4 osob až na povrch Marsu s celkovou délkou pilotované mise 500 dní. Ostatní (předchozí) pilotované lety před finální výpravou by zřejmě byly montážní.
citace:Vůbec netvrdím, že použití raket s menší nosností k letu na Mars je neřešitelné, ale je to bez el. pohonu velmi komplikované. Při klasických palivech si můžeme udělat obraz z přistání na Měsíci: Saturn 5 měl nosnost na LEO cca 130 tun.
Nedávná studie JPL na minimalistickou pilotovanou výpravu na Mars počítala s polovičním počtem startů SLS.
K EMC ještě dodám, že počítá s vynášením nákladů na LDRO v rozsahu hmotností 27-72 tun (SEP-chem varianta), nebo 27-48 tun (hybridní varianta).
PinkasJ - 23/9/2015 - 19:47
To, zda pro cestu k Marsu je výhodnější montáž na LEO nebo někde u Měsíce (LDRO nebo L.P.) jsme zde již dříve rozebírali. I NASA původně počítala montáž na LEO , cituji:
….The 2009 overview called for several Mars Transport Vehicles (Cargo and Crew) to be assembled in Low Earth Orbit before heading off to the vicinity of Mars – via a Venus flyby – requiring up to 15 launches of a Heavy Lift Launch Vehicle (HLV)...
Pro použití raket s LEO nosností do 30 tun (EELVs) by byla lepší montáž na LEO vzhledem k velkému počtu startů a větší pružnosti. Při startu expedičních částí z LEO k Marsu pomocí SEP by podíl potřebného výkonu připadající na SEP byl větší, než z jiných bodů nebo drah
pospa - 24/9/2015 - 11:04
citace:To, zda pro cestu k Marsu je výhodnější montáž na LEO nebo někde u Měsíce (LDRO nebo L.P.) jsme zde již dříve rozebírali. I NASA původně počítala montáž na LEO
V dokumentu se o HEO, či LDRO hovoří jako o "Proving Ground", tedy jako o "zkušebním prostoru" pro agregaci/sestavování trans-Hub to Mars.
SLS Blok II zkrátka nebudou vynášet 130 tun na LEO, ale pro cesty k Marsu vždy náklady <100 tun do cis-lunárního prostoru. PinkasJ - 24/9/2015 - 19:30
HIGH-POWER SOLAR ELECTRIC PROPULSION FOR FUTURE NASA MISSIONS .
Podrobný popis vývoje SEP pro NASA od začátku 70-tých let do současnosti
JiříHošek - 24/9/2015 - 21:02
Vidím, že sem byly přesunuty nejnovější příspěvky z tématu Space Launch System. Podle mne by bylo vhodné sem přesunout všechny příspěvky z 23.září, které tam ještě zůstaly. Myslím si totiž, že studie JPL "A Minimal Architecture for Human Journeys to Mars", prezentovaná zde 30.6., 7.7. a 1.8., nějak souvisí se studií NASA EMC (minimálně tak, že jsou přibližně ze stejné doby), a bylo by vhodné tyto alternativy mít v jednom vlákně.
pospa - 24/9/2015 - 22:33
citace:... bylo by vhodné tyto alternativy mít v jednom vlákně.
Přesunuto
Ervé - 25/9/2015 - 07:03
Jaké motory chtějí pro SEP použít? Tahové nároky jsou velké i na Vasimr.
pospa - 25/9/2015 - 08:01
citace:Jaké motory chtějí pro SEP použít?
Máš to o 3 příspěvky nazpět - Hallovy motory cca 40 kW, provozní látka xenon.
xChaos - 25/9/2015 - 12:02
citace:Při startu expedičních částí z LEO k Marsu pomocí SEP by podíl potřebného výkonu připadající na SEP byl větší, než z jiných bodů nebo drah
To je sice pravda, ale bohužel je to uvažování z éry 50.let 20.století, než byly objeveny Van Allenovy radiační pásy.
vzdálení lunární dráha je energeticky ekvivalentní libračním bodům soustavy Země - Měsíc, a ty na tom také nejsou špatně, coby počáteční body pro odlet dál... i když ne tak dobře, jako librační body Země - Slunce, AFAIK, ale zase jsou blíž.
Výhoda odletu z lunární DRO dráhy je v tom, že je relativně stabilní, neprochází na rozdíl od např.vysoké eliptické dráhy kolem Země radiačními pásy, a navíc při použití iontového pohonu s nízkým tahem je stejně výhodnější spirálovité zvyšování dráhy, než zvětšování výstřednosti eliptické dráhy.
Když si člověk uvědomí všechna pro a proti různých variant, tak vzdálené dráha kolem Měsíce je skutečně nejvíce víceúčelová (i univerzálnější, než oběžná dráha kolem libračního bodu - vlastně ona _je_ to oběžná dráha kolem libračního bodu, akorát trochu delší a vede skrz dva významné librační body současně... takže vlastně spojuje výhody min. dvou populárních variant :-) Dá se odtud přistát na Měsíci i letět na Phobos či Mars (případně šetřit, neletět nikam a jenom testovat technologii), takže vyvinuté komponenty budou relativně nejvíce odolné vůči různým politickým otřesům. [Upraveno 25.9.2015 xChaos]
PinkasJ - 25/9/2015 - 13:25
Pro prostředky, které plánuje pro let k Marsu NASA ( SLS + SEP) je určitě nejvýhodnější LDRO, nemůžeme přece podezírat NASA, že by nevybrali tu nejlepší variantu a to ze všech hledisek.
Já jsem napsal, že montáž na LEO dráze by byla nejlepší pro let k Marsu, pokud by se expedice sestavovala z z raket do LEO nosnosti 30 tun. Odtud by se pomocí SEP smontovaná expedice ( nebo její části podle časového programu celé expedice) po spirální dráze dostaly přes Van Allenovy pásy někam za dráhu Měsíce. Tam by byla vyslaná raketa s Orionem a kosmonauty, která by se s obytným modulem spojila a pokračovaly k Marsu. To není myšlenka 50-tých let, tak uvažovala NASA ještě v r. 2009 i když již předpokládala Heavy Lift Vehicle (HLV), jak jsem citoval.
Tento EUS bude (podobně jako u Saturn 5) poprvé zapálen již před dosažení LEO, podruhé při odletu mimo LEO.
pospa - 25/9/2015 - 14:39
Další článek na NSF, vycházející ze stejné prezentace Evolvable Mars Campaign, ze které čerpal článek o startech nosiče SLS. Tentokrát se v něm více než SLS zevrubně rozebírají různé varianty architektury SEPů, landerů, habitatů a obytných roverů pro pilotovanou výpravu na Phobos a Mars v druhé polovině 30' let. http://www.nasaspaceflight.com/2015/09/nasa-considers-sls-launch-sequence-mars-missions-2030s/
.
PinkasJ - 25/9/2015 - 16:38
Ta “SEP-Chemical option ” bude asi velmi dobrá. Logistické moduly bez posádky mohou být předem zaslány na kruhovou dráhu k Marsu z Cis-lunárního prostoru pomocí SEP, neboť není příliš důležité zpoždění doby letu kvůli malému tahu SEP. Posádka pak může odletět v obytném prostoru + Orionu z LDRO čistě chemickým pohonem. Tím se zrychlí doba letu posádky a to důležité je.
Druhá zvažovaná možnost je hybrid složený z SEP a skladovatelných chemických látek jak pro cargo tak lidskou posádku.
V každém případě je dobré, že se postupně vyvíjejí všechny rozhodující komponenty takové expedice jako SLS, SEP, Orion a komponenty nutné u Marsu. Některé tyto komponenty, zvláště SLS a SEP budou univerzálně použitelné i pro bezpilotní lety k jiným cílům sluneční soustavy a to dokonce přímo, bez zastávky na LDRO.
alamo - 25/9/2015 - 18:50
mne sa na tom nepáči, že tie plány idú cez dve desaťročia..
dá sa povedať že aj "boľševik" mal viac "rozumu" (v zásade menej drzosti), a plánoval iba na päťročnice
NovýJiřík - 25/9/2015 - 21:48
nemůžeme přece podezírat NASA, že by nevybrali tu nejlepší variantu a to ze všech hledisek.
Nějak jsem to nepochopil, to měl být vtip? NovýJiřík - 25/9/2015 - 21:54
citace:mne sa na tom nepáči, že tie plány idú cez dve desaťročia..
dá sa povedať že aj "boľševik" mal viac "rozumu" (v zásade menej drzosti), a plánoval iba na päťročnice
Naprostý souhlas. Lidi, uveďte mi jeden jediný případ, kdy NASA něco plánovala na dvacet let dopředu a opravdu z toho něco bylo. Jsem přesvědčený, i když nikomu to nevnucuji, že NASA na Mars nikdy, nikdy pilotovanou expedici nevyšle! Já osobně vidím, pokud jde o Mars, jedinou šanci - SpaceX. Můžu se samozřejmě v jejím případě mýlit, to dopředu neví nikdo, ale že se nemýlím v případě NASA, na to bych vsadil boty (i kalhoty).
Petr_Šída - 25/9/2015 - 22:59
obávám se téhož, dvacet let můžou být 4 prezidenti a vyměněný kongres
tycka - 25/9/2015 - 23:04
citace:Jsem přesvědčený, i když nikomu to nevnucuji, že NASA na Mars nikdy, nikdy pilotovanou expedici nevyšle! Já osobně vidím, pokud jde o Mars, jedinou šanci - SpaceX.
Nasa expedici k Marsu uskuteční, pokud jí to politici dají jako úkol - a samozřejmě pak časem ten úkol zase časem - tedy po nástupu nového prezidenta USA - nezruší.
SpaceX to naopak mohou politici pokud budou chtít zase prostě zakázat - tedy alespoň start z území USA a též pohrozit zastavením veškeré spolupráce se SpaceX (tedy všech letů placených ze státních prostředků) pokud by začala plánovat start mimo území USA.
NovýJiřík - 25/9/2015 - 23:38
citace:obávám se téhož, dvacet let můžou být 4 prezidenti a vyměněný kongres
Nemluvě o tom, jak se psalo výš: DESET startů SLS kvůli jedné výpravě na Mars? Jak tohle vůbec může někdo myslet vážně? Pilotovaných letů Apollo/Saturn5 bylo celkem jedenáct, každý znamenal významnou změnu a vědecký i technický přínos oproti předchozím, k tomu i drama s třináctkou - a odtroubili to! Že prý to bylo drahé a ztrácelo to zájem veřejnosti a kdesi cosi. A teď by se měla nahoru prakticky ve stejném počtu posílat jedna SLS za druhou, jenže s tím rozdílem, že se pořád nebude nic dít, a teprve, až jich bude komplet deset, tak se poletí? Kdo tohle rozhodne a i kdyby se takový šílenec našel, jak dlouho potrvá, než ho média roznesou a on poletí skrz dveře tak, že vezme i futra?
PinkasJ - 26/9/2015 - 00:33
citace:nemůžeme přece podezírat NASA, že by nevybrali tu nejlepší variantu a to ze všech hledisek.
Nějak jsem to nepochopil, to měl být vtip?
To vůbec nebyl vtip, to myslím vážně, možná jsem tu větu špatně formuloval, ale ze všeho dalšího co jsem v tom příspěvku psal je snad zřejmé, že pro SLS a SEP to považuji za nejlepší variantu.
ales - 26/9/2015 - 08:31
citace:DESET startů SLS kvůli jedné výpravě na Mars? Jak tohle vůbec může někdo myslet vážně?
Jenže tohle je právě ten klasický "konzervativní" přístup ke kompletní pilotované misi na Mars (a zpět). Vždycky to vycházelo tak, že pro takovou misi bude třeba na LEO dopravit celkově zhruba 500 až 1000 tun. To docela odpovídá těm deseti startům SLS. NASA je určitě schopna to zvládnout technicky i finančně (během těch dvaceti let). Věřím tedy, že takto se lidé skutečně mohou dostat na Mars (do roku 2040).
Cokoliv menšího a lehčího bývá zatím považováno za "minimalistické", "nekompletní" nebo "nebezpečné" (viz Titův průletový návrh, jednosměrná Mars One, nebo třeba Zubrinův Mars Direct). Ještě uvidíme, s čím přijde Musk. Třeba to bude nějaká "zlatá střední cesta" nebo "nekompromisní ale dostupné optimum". Doufám.
NovýJiřík - 26/9/2015 - 17:47
citace:
citace:DESET startů SLS kvůli jedné výpravě na Mars? Jak tohle vůbec může někdo myslet vážně?
Jenže tohle je právě ten klasický "konzervativní" přístup ke kompletní pilotované misi na Mars (a zpět). Vždycky to vycházelo tak, že pro takovou misi bude třeba na LEO dopravit celkově zhruba 500 až 1000 tun. To docela odpovídá těm deseti startům SLS. NASA je určitě schopna to zvládnout technicky i finančně (během těch dvaceti let). Věřím tedy, že takto se lidé skutečně mohou dostat na Mars (do roku 2040).
Nejpozději po pátém startu SLS (ale klidně možná už po třetím) by to bylo skrečované. A kdyby se, nedej Bože, celý ten nesmysl opravdu realizoval, bylo by to ještě horší a pro veškerou pilotovanou kosmonautiku by ta jedna výprava k Marsu zřejmě znamenala umíráček; takové vyhazování peněz už by nikdo nikdy neschválil (vcelku právem).
Má-li mít cesta na Mars smysl, musí být:
a) Rovnou spojená s vybudováním a osídlením základny pro dlouhodobý pobyt (pokud ne, tak nejpozději po druhé návratové expedici dojde k opakování syndromu Apollo a rušení programu).
b) Realizována maximálně třemi starty (a ještě raději dvěma). Nejdřív bezpilotní doprava veškerých instalací a zásob na Mars (jedním až dvěma lety), vzápětí jeden start pilotované výpravy.
Což jinými slovy znamená, že nosnost SLS je moc malá, chtělo by to raketu o dost silnější. SLS je dobrá s bídou na Měsíc (Ares 5 měl mít nosnost přes 180 tun, SLS jen 130, takže zřejmě nebude použitelná ani pro výstavbu stálé měsíční základny), ale dál nestačí, pokud nepřistoupíme na skládačku typu lego na oběžné dráze, která z logistických, ekonomických a politických důvodů krachne, i kdyby byla technicky proveditelná.
Doufám, že BFR bude mít o dost větší ambice než nosnost nějakých 100 až 150 tun. [Upraveno 26.9.2015 NovýJiřík]
alamo - 26/9/2015 - 21:35
mno..
ja mu to vyvracať nebudem
PinkasJ - 26/9/2015 - 22:23
I na těchto našich diskuzních fórech se objevují v podstatě 3 návrhy pro let na Mars:
- použít menší rakety s nosností odpovídající např. F9H, Delta 4H, A5V
- použít nosič typu SLS (do 130 tun)
- použít mnohem výkonnější nosič, řádově 500 tun.
Prvá varianta by byla snad únosná pro úsporné přistání na Měsíci, nanejvýš oblet Marsu.
Druhá varianta je vcelku reálná podle návrhu NASA, ovšem kdyby dostala tolik prostředků jako Apollo, mohla by být realizována do 10 roků, možná dříve. Má však velkou výhodu, že základní prvky – SLS, Orion, SEP jsou již ve vývoji, v podstatě se nemusí ani řešit nějaké mimořádné motory. Dále má výhodu, že je hodně universální, může případně realizovat jen oblet Marsu, přistání na Měsíci, těžké průzkumné sondy k jiným planetám včetně přistání výkonných robotů, stavba kosmické stanice u Měsíc a j. Poskytne kosmonautice velkou flexibilitu možností
Třetí varianta – Muskův BFR Super Heavy Lift je trochu ve hvězdách. Zatím není ani navržen, natož zkoušen motor Raptor o tahu u země cca 700 tun, i když to není nereálné – podobné motory- F1 a RD 171 už existovaly. Spojit jich 9 do prvního stupně určitě také půjde – Energia měla 4 takové motory a ještě centrální LOX/LH2 stupeň. Musk nemá zkušenosti s LOX/LH2, pro nosnost kolem 500 tun by muselo být těch motorů v prvém stupni asi více než 9, nebo trojnásobný prvý stupeň (jako F9H). Prvý start do konce desetiletí je téměř nereálný. Největší nevýhodou této varianty je, že je velmi jednoúčelová. Kde jinde ve sluneční soustavě by šlo přistát s posádkou ? Trvalá kolonizace Marsu je spíše otázkou příštího století. Necháme se překvapit.
ales - 26/9/2015 - 22:28
Pro jistotu připomínám, že jsem jen napsal, že věřím v realizovatelnost "NASA varianty". Rozhodně jsem ale nenapsal, že takovou variantu považuji za ideální, nebo že se mi líbí. Osobně mám už dlouhé roky nejraději koncept Mars Direct a pokud by Musk se svým BFR/MCT navrhl něco jako "větší a lepší Mars Direct", budu zcela spokojen a budu mu věřit víc než NASA. To se ale teprve uvidí.
kopapaka - 26/9/2015 - 23:00
PinkasJ: měl jsem za to, že dílčí části motoru Raptor se už testují - minimálně vstřikovač a další...
Pokud jde o MCT a BFR - pořád je tu možnost, že na LEO bude mít BFR relativně "malou" nosnost - třeba kolem sta tun ovšem při plné znovupoužitelnosti - což by znamenalo relativně "levné" dotankování. Klidně by potom mohl první let dopravit na LEO prázdné nádrže, další palivo a poslední MCT s lidmi nebo zásobami...
I při plné znovupoužitelnosti je ovšem představa, že by se Musk vešel do půl miliardy (viz letenky x 100) skoro pohádková...
NovýJiřík - 26/9/2015 - 23:49
citace:PinkasJ: měl jsem za to, že dílčí části motoru Raptor se už testují - minimálně vstřikovač a další...
Pokud jde o MCT a BFR - pořád je tu možnost, že na LEO bude mít BFR relativně "malou" nosnost - třeba kolem sta tun ovšem při plné znovupoužitelnosti - což by znamenalo relativně "levné" dotankování. Klidně by potom mohl první let dopravit na LEO prázdné nádrže, další palivo a poslední MCT s lidmi nebo zásobami...
I při plné znovupoužitelnosti je ovšem představa, že by se Musk vešel do půl miliardy (viz letenky x 100) skoro pohádková...
Pokud se nepletu, Musk slibuje letenku na Mars za půl milionu. To by se musel při stovce lidí vejít do padesáti milionů a ne do půl miliardy. No, co k tomu říct...
PinkasJ - 27/9/2015 - 09:35
citace:PinkasJ:
Pokud jde o MCT a BFR - pořád je tu možnost, že na LEO bude mít BFR relativně "malou" nosnost - třeba kolem sta tun ovšem při plné znovupoužitelnosti - což by znamenalo relativně "levné" dotankování. Klidně by potom mohl první let dopravit na LEO prázdné nádrže, další palivo a poslední MCT s lidmi nebo zásobami...
Musk by mohl značně zvýšit univerzálnost použití BFR stejným způsobem jako to dělá u F9H: udělat prvý stupeň z 3 stejných modulů např. po 5 Raptorech. Taková raketa s 1 modulem a druhým stupněm by mohla mít nosnost na LEO cca 80 tun. Dvěma starty na LEO by měl dost velké těleso, které by i s posádkou přímým letem mohlo volně obletět Mars, nebo dokonce krátce zůstat na jeho oběžné dráze. Tím by mohl značně zvýšit zájem o lety na Mars a s 3- modulovým BFR by mohl za nějaký rok i přistát na Marsu. Raketa s 1 modulem by pak byla hodně universální pro jiná použití.
Možná Musk do budoucna uvažuje také s vodíkovou technologií druhých stupňů a elektrickým pohonem pro meziplanetární lety. [Upraveno 27.9.2015 PinkasJ]
yamato - 27/9/2015 - 09:45
citace:
Pokud se nepletu, Musk slibuje letenku na Mars za půl milionu.
a kedy to slubil? pol milionu je jeho predstava, o ktorej hovoril, ale nijako to nerozvadzal a uz vobec to neslubil.
Ani nevieme ci sa to tykalo MCT alebo nejakej dalsej starship ktoru uz ma v hlave ale este o nej nehovori...
NovýJiřík - 27/9/2015 - 09:48
Ani nevieme ci sa to tykalo MCT alebo nejakej dalsej starship ktoru uz ma v hlave ale este o nej nehovori...
Nojo, třeba už má v hlavě fotonovou raketu. Jsem zvědavý, co z něj v příštích měsících vypadne v souvislosti se zveřejněním BFR.
kopapaka - 27/9/2015 - 12:06
Ehhh, jak jsem se mohl takhle seknout?!?
Kdo ví, jak to s tou cenou myslel - možná obráceně - tedy jako max. cenu, za jakou by se dalo sehnat dostatečné množství zájemců.
Ono celé financování je otázka - celková cena je taková, že by to chtělo nějakou mezinárodní organizaci - možná musk s něčím takovým počítá a "letenka" by po tom mohla býr takovým podílem každé soukromé osoby...
Stejně si to nedokážu představit...
pospa - 27/9/2015 - 12:48
citace:Kdo ví, jak to s tou cenou myslel - možná obráceně - tedy jako max. cenu, za jakou by se dalo sehnat dostatečné množství zájemců.
Přesně tak. Elonova úvaha o cílové ceně za letenku na Mars vychází z představy vybudování početné a ve výsledku soběstačné lidské kolonie na sousední planetě.
Aby byl tento cíl realizovatelný, musí se najít dostatečný počet zájemců, ochotných a schopných se toho záměru zúčastnit.
Jako minimální počet lidí pro soběstačnou kolonii se většinou uvádí 80 000 jedinců.
Na Zemi existuje skupina nadšenců, která by na Mars jednou ráda přesídlila, ale nejsou to vždy vělmi bohatí lidé. Pak existuje druhá skupina, velmi bohatých lidí, z které by se budoucí kolonisté rekrutovat mohli, ale nebylo by jich mnoho. Výsledkem musí být průnik obou těchto skupin, tj. lidé, kteří by měli o let/trvalé přesídlení na Mars zájem a zároveň si mohou dovolit letenku maximálně v hodnotě jejich veškerého pozemského majetku. Ve vyspělém západním světě je tento majetek většinou +/- reprezentován rodinným domem a 1 až 2 auty, movitým vybavením a menšími úsporami. Když hodnotu tohoto prodejného majetku sečteme, dojdeme nahrubo k průměrné částce 0,5 mil USD.
Zda-li se kdy podaří postavit velkokapacitní a znovupoužitelný dopravní systém + Marsovskou kolonii tak, aby mohla být cena letenky nastavena v této výši, to ukáže až budoucnost.
alamo - 27/9/2015 - 18:15
hmm..
keď to čítam, zase si musím pripomenúť, že tý úplne prvý kolonisti ktorý prichádzali na územie dnešných USA, tam nešli za "pozemskými statkami".. boli to doslova náboženský fanatici
išli za prchavím pocitom duchovnej slobody
máte takých ľudí pre mars?
máte pre nich "ideu", pre ktorú by zahodili pohodlie, majetok a relatívie bezpečie tu na zemi, doslova sa vzdali "všetkého pozemského", a odišli do neznáma?
to si žiada takpovediac "tvrdohlavcov" fakt zatrolene tvrdohlavých, a majúcich "výru helvítskou".. že aj fanatici ISIS, by si už pri pohľade na nich, museli meniť spodné prádlo
máte takých ľudí?
kým ich nebudete mať, na mars zabudnite, a aj Elonove MCT vám bude na prd
[Upraveno 27.9.2015 alamo] [Upraveno 27.9.2015 alamo]
martinjediny - 27/9/2015 - 19:24
citace:to si žiada takpovediac "tvrdohlavcov" fakt zatrolene tvrdohlavých, a majúcich "výru helvítskou".. že aj fanatici ISIS, by si už pri pohľade na nich, museli meniť spodné prádlo
...
Si sa zle vyspal?
Vieru a tvrvdohlavost mal Kolumbus
ostatni isli za trest, alebo s vidinou zisku
a v druhom kole to bolo o nadeji na zisk, alebo uteku
Ja sa na to pozeram z inej strany:
Ak o Marse hovorime s letenkou 0,5 mil, tak hovorime o "zalohovani" vyspelej zapadnej kultury... tiez motivacia?
kopapaka - 27/9/2015 - 20:22
alamo: teď možná nemáme dost budoucích Marťanů - ale to se může změnit.
Stačí pár přelomových bodů. Pro začátek reusable F9 a jeho reálné znovupoužití, představení BFR a MCT a první reálný start...
Od posledního nás může dělit deset nebo přinejhorším patnáct let. Vážně netuším, co s cenou a s vesmírem pro lidi může udělat těch deset nebo patnáct let levnějšího cestování vesmírem, ale chci být optimistou... Z tohoto pohledu bude Marťanů dost....
NovýJiřík - 27/9/2015 - 20:31
Ja sa na to pozeram z inej strany:
Ak o Marse hovorime s letenkou 0,5 mil, tak hovorime o "zalohovani" vyspelej zapadnej kultury... tiez motivacia?
Zálohování? Spíš transfer a nouzová záchrana, protože tady na Zemi, jak se věci vyvíjejí (i když Fico se v posledních dnech předvedl jako frajer, všechna čest), už asi moc dlouho nepřežije. [Upraveno 27.9.2015 NovýJiřík]
PinkasJ - 28/9/2015 - 18:05
Omlouvám se, příspěvek jsem zrušil, neboť měl být v jiném tématu, kam jsem ho také přesunul [Upraveno 28.9.2015 PinkasJ]
alamo - 28/9/2015 - 20:46
citace:
Si sa zle vyspal?
v podstate aj to..
ale hlavne, som presvedčený, že život tam, bude "tvrdý chlebík" [Upraveno 28.9.2015 alamo]
kopapaka - 28/9/2015 - 21:02
alamo: To je jasné. Ovšem vem si současné kosmonauty - co všechno musí dokázat a umět aby se dostali do vesmíru a nahoře je čeká relativně krátký a prací narvaný pobyt. A jen těžko můžo snít, že by se zapsali do historie - pokud nedojde ke katastrofě - je to - rutina.
Mars bude jiný - v jakémkoli oboru, nejen vědním, budou první. Po letech taky dorazí rutina, ale ty první stovky a možná i tisíce (s Muskem tomu začínám pomaloučku věřit )se zapíšou do historie. A zapsat se trochu víc bude vyžadovat mnohem míň snahy než kdekoli jinde - stačí se dostat mezi první tisíce na Marsu...
Hádám, že tohle žene Muska...
JiříHošek - 6/10/2015 - 06:58
citace:Osobně mám už dlouhé roky nejraději koncept Mars Direct
Aleši, neznáš důvody, proč vedení NASA Mars Direct odmítlo? Skutečně šlo jen o důvody popsané v https://cs.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct v sekci Ohlasy, cituji: "Plán byl však i předmětem kritiky, a to hlavně ze strany ostatních týmů, které v NASA pracovaly na programu vesmírné stanice Freedom a na projektech vývoje pokročilých vesmírných pohonných systémů, jelikož jejich projekty nebyly pro realizaci Mars Direct potřeba. Vedení NASA posléze návrh odmítlo."?
Podle scénáře popsaného v článku by na celou misi stačily dva starty rakety SLS.
ales - 6/10/2015 - 11:16
Nevím, proč NASA odmítla koncept Mars Direct. Možná proto, že to celé stálo na neověřeném ISRU (výroba paliva pro návrat) a také by na Marsu musela rovnou přistávat hodně velká loď. Skutečností ale zůstává, že na jednu pilotovanou misi na Mars by podle konceptu Mars Direct opravdu stačily jen dva starty SLS. To mi osobně připadá jako velmi výhodné.
U Emily se tomu nedivím, dělá na robotech a chce na nich dělat dál, navíc se obává biokontaminace Marsu - odpady při krátké misi na povrch mohou astronauti odvézt sebou, ale při ročním pobytu to už není možné, navíc haby, skafandry, vozidla. Opravdový pokrok se ale dělá tak, že pošleš člověka na extrémní místo a snažíš se, aby přežil - Měsíc a pak Mars je ideální.
NovýJiřík - 8/10/2015 - 21:17
citace:236 t na LEO, to by bylo tak asi kolem 47t k Marsu. To není zlý... pokud to budou direct msie, kolik lidí by aso šlo nacpat do 47t landeru?
(jinak já jsem dlouho navrhoval smíšenou one-way a návratovou misi... tzn. že pro cestu zpátky je k dispozici omezená kapacita... jako zní to brutálně, ale fakticky šance dostat se zpět např. v případě nemoci je lepší, než mít odříznutou cestu úplně... v případě problémů by další lodě startovaly jen jako návratové, bez dalších kolonistů....)
jako stejně první kolonii asi čeká osud Vikingů v Grónsku... problém je, že nejspíš ještě ani nevíme, co by s sebou bylo potřeba vzít, co je nějaká dosud nepoznaná kompomenta ekosystému.. biologického nebo sociálního.. ten technologický věřím, že nějak zvládneme...
Osudem Vikingů se stalo prudké zhoršení klimatu ve 13. století (začátek Malé doby ledové) oproti středověkému klimatickému optimu okolo milénia. To na Marsu určitě nehrozí; krátkodobě se budou zprvu drsné životní podmínky zlepšovat postupným zvelebováním a rozšiřováním základny. Dlouhodobě, v řádu staletí, se začne uplatňovat faktor pozvolna probíhající terraformace, čímž se budou zlepšovat i podmínky mimo základnu, v otevřeném prostoru. Jde jen o to začít. Jistěže při tom budou oběti, ale bude jich o dost míň, než dnes a denně i v těch nejbezpečnějších městech na Zemi, a odměnou za to riziko bude celá planeta.
alamo - 8/10/2015 - 21:40
@NJ
a čo ak sa ti na marse, vytvorí "kultúra"?
"kultúra"-"my sme marťania, nie žiadny pozemšťania, MY nosíme sksfandre, a o žiadne pozemšťanské zbytočnosti nestojíme"?
Ervé - 9/10/2015 - 07:25
citace:@NJ
a čo ak sa ti na marse, vytvorí "kultúra"?
"kultúra"-"my sme marťania, nie žiadny pozemšťania, MY nosíme sksfandre, a o žiadne pozemšťanské zbytočnosti nestojíme"?
To je jeden z cílů, je ale podmíněn většinovou nezávislostí kolonie - když všechny čipy, křemík (na solární panely), ale i kovy a kompozity budou vozit ze Země, o nějaké samostatnosti nemůžou uvažovat.
Teď je důležitější základ - první výprava podle mně musí být krátká, aby se všechny odpady odvezly z Marsu, možná i z orbitu (náraz a ohřev při deorbitu nemusí pro sterilizaci stačit). Měly bychom se soustředit na let šup sem šup tam a la Apollo - měsíc na orbitě, z toho 2x12 dní na Marsu. K Marsu odlétá malá loď vysokou rychlostí mimo optimální dobu, na orbitě po aerocapture a motorickém zbrzdění se spojí s čekajícím návratovým modulem a dvěma MEMy (a la LEM, třetí by mohl být záložní pro záchranu nebo příští výpravu) pro výzkum dvou míst. Širší okolí by předem prozkoumal rover a la Curiosity, který několik vzorků ze vzdálených míst přiveze až k místu přistání. Teprve návrat z Marsu by byl v optimální době. Taková mise řeší spoustu problémů s dobou letu, kvantem zásob, omezeností průzkumu jen jednoho místa i s kontaminací Marsu. Kdyby letělo 5 lidí a MEMy byly pro 3, na Marsu by se vystřídala celá posádka. Na to stačí méně než 10 letů SLS, řekl bych tak 5, z toho jen dva lety (pro odlet posádky) vyžadují spojení na orbitě. Tři nákladní letí minimální rychlostí v optimální dobu dlouho. [Edited on 09.10.2015 Ervé]
NovýJiřík - 9/10/2015 - 08:47
Teď je důležitější základ - první výprava podle mně musí být krátká, aby se všechny odpady odvezly z Marsu, možná i z orbitu (náraz a ohřev při deorbitu nemusí pro sterilizaci stačit). Měly bychom se soustředit na let šup sem šup tam a la Apollo - měsíc na orbitě, z toho 2x12 dní na Marsu. K Marsu odlétá malá loď vysokou rychlostí mimo optimální dobu, na orbitě po aerocapture a motorickém zbrzdění se spojí s čekajícím návratovým modulem a dvěma MEMy (a la LEM, třetí by mohl být záložní pro záchranu nebo příští výpravu) pro výzkum dvou míst. Širší okolí by předem prozkoumal rover a la Curiosity, který několik vzorků ze vzdálených míst přiveze až k místu přistání. Teprve návrat z Marsu by byl v optimální době. Taková mise řeší spoustu problémů s dobou letu, kvantem zásob, omezeností průzkumu jen jednoho místa i s kontaminací Marsu. Kdyby letělo 5 lidí a MEMy byly pro 3, na Marsu by se vystřídala celá posádka. Na to stačí méně než 10 letů SLS, řekl bych tak 5, z toho jen dva lety (pro odlet posádky) vyžadují spojení na orbitě. Tři nákladní letí minimální rychlostí v optimální dobu dlouho.
Už jsem to psal jednou, ale napíšu to znovu: Tohle nikdo neschválí, protože stihnout to v rámci jednoho volebního období je vyloučené a přesahem do dalšího automaticky dochází ke změnám, zpravidla zásadním a systémovým. Pro soukromou firmu je to taky těžko přijatelné, ta potřebuje zájem médií (který logicky pomine při natahování projektu, ze kterého to skutečně zajímavé, totiž pobyt na Marsu, bude trvat jen pár dnů) a pokud možno rychlou návratnost investic. Nejde o to, co je technicky možné, jde o to, co je ekonomicky výhodné a politicky akceptovatelné, a to je jen velká výprava, pokud možno jednosměrná spojená s vybudováním stálé základny, aby bylo trvalé "vzrůšo", jak to tam s těmi lidmi dopadne, a aby se snížily náklady spojené s návratem. Veškeré potřebné zdroje pro základnu je možné poslat na Mars předem, ale zase jen jedním až dvěma lety v rychlém sledu, aby neopadl zájem veřejnosti.
milantos - 9/10/2015 - 09:04
Jednosměrná cesta na Mars je asi na dost dlouhou dobu utopií( leda by si tam E.Musk chtěl postavit náhrobek a hrob ) a žádný stát do toho nepůjde minimálně další generaci
xChaos - 9/10/2015 - 11:03
citace:Jednosměrná cesta na Mars je asi na dost dlouhou dobu utopií( leda by si tam E.Musk chtěl postavit náhrobek a hrob ) a žádný stát do toho nepůjde minimálně další generaci
No tak jasně, ale právě i když vytvoříš infrastrukturu pro obousměrné lety, tak můžeš mít mírně kladnou bilanci v dopravě osob směrem na Mars, aniž by si tam kohokoliv nutil zůstat doživotně! (je to klasický efekt, který funguje v ekonomice a hazardních hrách na rostoucích trzích)
Představ si, že první výprava má kapacitu 8 osob směrem tam a 4 osoby směrem zpátky. Druhá expedice startuje s o něco větší kapacitou, třeba 12 směrem směrem tam a 6 směrem zpět, ale tím pádem je schopná vrátit na zem celou první vlnu kolonistů a ještě mít rezervu. Těch 10 z druhé vlny, kteří tam zůstanou, ale už vědí, že cesta zpět byla vyzkoušená a není to psychologicky to samé, jako cestovat tam bez návratu (i když jejich vlastní loď pro cestu zpět třeba ani v ten moment nebude vyrobená, nebo tak něco)
Samozřejmě, nemůžeš dopravní kapacitu ani délku pobytu "kolonistů" navyšovat donekonečna, a po nějakém čase budeš chtít stabilizovat Marsovskou kolonii třeba na 1000 lidech, z nichž všichni mají šanci se třeba po 10 letech šanci vrátit se na Zem (a budou příslušně trénovat na centrifugách s 1 g, apod. a budou počítat s tím, že po návratu stráví min. půl roku na invalidním vozíku, resp. v éře po 2030 budou spíš používat nějaké chytré aktivní exoskeletony apod.).
Podstatné je, že když už tam "Marťani" budou, tak je levnější jim tam posílat zásoby, než vozit zpět -tzn. bude max. vědecký i jiný zájem, aby to byli minimálně částečně dlouhodobí kolonisté. V tomhle jediném bodě se Mars One prostě trefil... logika srovnání cen za krátkodobý vs. dlouhodobý pobyt je tam prostě jiná, než byla na Měsíci i jiná, než byla na ISS - ekonomické náklady na jeden "člověkoden" na Marsu klesnou jedině u hodně dlouhodobých pobytů...
alamo - 9/10/2015 - 11:27
hmm.. "Cimrmanův důlní výtah"?
v tomto duchu, by bolo "riešením", že sa časť cestujúcich, bude na zem vracať ako "zavazadlo".. ako "popel" zabalený vo fakt malej "urne"
ak tam "hore", bude kyslík spoločný a "zadarmo", je to celkom možná varianta
kopapaka - 9/10/2015 - 14:01
Tohle všechno Musk musí mít vyřešené a to dokonce včetně toho, kde na to vezme peníze.
Zásadní otázka je, jestli BFR sežene náklady před letem na Mars. Kolem 2020 by měl být na orbitě "nafukovací" hotel od Bigelow a pokud vím, tak má být stavěný ve spolupráci se SpaceX. Třeba "200"t zásob (jejichž případná ztráta by moc nezabolela) vynesených pomocí BFR by dokázalo ubytování docela zlevnit...
Pokud Musk dokáže vybudovat dostatečnou flotilu BFR, tak by to financování nemusel být až tak šílený problém.
kopapaka - 9/10/2015 - 14:08
Mělo tam být »vynesených prvním letem BFR«...
tixtli - 9/10/2015 - 16:48
citace:Tohle všechno Musk musí mít vyřešené a to dokonce včetně toho, kde na to vezme peníze.
Musk toto ma vyriesene: ma na to biznis plan a to ziskanie penazi z F9, FH atd. Zoberme si plany NASA, ked s mnohymi zastavkami a vylepseniami sa rata marsovska misia >$200mld. Zoberme si 10% z tejto sumy, ktoru musi Musk zarobit - $10mld. Je to nepredstavitelna suma, tolko nezarobi ani keby podnikal 50rokov ($200mil/rok).
citace: Zásadní otázka je, jestli BFR sežene náklady před letem na Mars. Kolem 2020 by měl být na orbitě "nafukovací" hotel od Bigelow a pokud vím, tak má být stavěný ve spolupráci se SpaceX. Třeba "200"t zásob (jejichž případná ztráta by moc nezabolela) vynesených pomocí BFR by dokázalo ubytování docela zlevnit...
Pokud Musk dokáže vybudovat dostatečnou flotilu BFR, tak by to financování nemusel být až tak šílený problém.
Ale to financovanie je zasadne a je to problem teraz a bude aj v buducnosti.
kopapaka - 9/10/2015 - 17:02
Jen pro přesnost, já si nemyslím, že by SpaceX financovalo samo o sobě let k Marsu nebo kolonizaci. Pro Muska je směrodatné jestli dokáže utáhnout vývoj a výrobu BFR MCT. Jakmile začne BFR létat (znovupoužitelně od prvního letu) s komerčními náklady a MCT bude mít za sebou první test na orbitě - tak potom se uvidí.
Mám pocit, že mezinárodní let k Marsu bude pro mnoho států snesitelnější pokud ho bude NASA "jen" spolufinancovat (a architektura bude + - soukromá) než kdyby letěli s NASA...
NovýJiřík - 9/10/2015 - 18:54
citace:Jen pro přesnost, já si nemyslím, že by SpaceX financovalo samo o sobě let k Marsu nebo kolonizaci. Pro Muska je směrodatné jestli dokáže utáhnout vývoj a výrobu BFR MCT. Jakmile začne BFR létat (znovupoužitelně od prvního letu) s komerčními náklady a MCT bude mít za sebou první test na orbitě - tak potom se uvidí.
Mám pocit, že mezinárodní let k Marsu bude pro mnoho států snesitelnější pokud ho bude NASA "jen" spolufinancovat (a architektura bude + - soukromá) než kdyby letěli s NASA...
To mi připomíná jeden vtip. BFR i s MCT stojí připravený na rampě, když se najednou v pilotní kabině ozve řídicí středisko: "Pánové, musíte si vystoupit. Právě jsme se dověděli, že tenhle let koupila Čína."
alamo - 9/10/2015 - 20:10
"kúpila čína".. plánujú na tom prevážať balisticky, mrazené kurence, zo Šanghaja do Pekingu..
pospa - 11/10/2015 - 15:19
Senátor Dana Rohrabacher při pátečním slyšení:
Senator not happy with NASA "Mars plans" and ends with: "I think Elon Musk will get us on Mars first and without any government money".
Obecně, senátoři se najednou probrali a podivují se, jakto že NASA nemá žádný návrh rozpočtu, za kolik by byla schopná dostat američany na Mars. No bodejť by ho měla, když musí pracovat s tím, co jí zákonodárci přikážou, viz vynucený SLS a MPCV po zrušení programu Constellation. Pokud by NASA tu cifru řekla nahlas (řádově 250-300 mld USD) asi by páni senátoři hned vylezli z kůže a odvolávali by admina NASA ...
Oficiálním dokumentem, který byl zveřejněn teprve minulý čtvrtek 8.10.2015, je prozatím pouze tento 36 stránkový report, nazvaný "NASA's Journey to Mars - Pioneering Next Steps in Space Exploration". http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/journey-to-mars-next-steps-20151008_508.pdf
Vesměs v něm nenajdeme nic nového, co bychom už nevěděli, na druhou stranu alespoň obsahuje rekapitulaci všech dílčích plánů a popisuje celou strategii vedoucí snad až k otisku boty astronauta do martovského regolitu.
V dokumentu tedy nenajdeme přesný harmonogram startů raket s náklady a posádkami, ani rozpočty na jednotlivé fáze a kolik to celé bude stát.
Je z něj ale aspoň zřejmé, že NASA rozdělila strategii do tří fází:
1) "Earth reliant" fáze = využití ISS do roku 2024, činnost v závislosti na blízkosti Země, ověřování technologií pro využití v deep space
2) "proving ground" fáze = reálné testování habitatů a dalších technologií pro pobyt a práci posádky v cislunárním prostoru, kde nebude možný rychlý návrat na Zemi.
3) "Earth independent" fáze = na Zemi nezávislý dlouhodobý pobyt astronautů ve vesmíru
Dokument také poskytuje přehled rozhodnutí, která bude nutné v rámci této strategie v budoucnu učinit.
Z toho 4 rozhodnutí už učiněna byla:
- ISS bude využívána do 2024
- Nosič SLS dostane lepší horní stupeň ještě před výkonnějšími boostery
- Pro ARM misi byla zvolena varianta B - robotické zachycení a doprava balvanu z asteroidu do cislunárního prostoru pro pilotovaný průzkum
- Před pilotovaným přistáním na Marsu bude nutné na místo dopravit nepilotované cargo a rozvinout infrastrukturu
Hezky to shrnul TPS bogger Casey Drier: je to plán na formulaci strategie konceptu.
Takže pěkně pomalu, krok za krokem, hlavně bezpečně, žádná revoluce á la Apollo, za 9 let od vyhlášení troufalého cíle až po jeho 100% splnění.
alamo - 12/10/2015 - 18:05
bez jasne definovanej nezávislosti, a oslobodenia od politického úkolovania, či už od prezidenta alebo od senátu, je im aj "dokonalý program" (každý si pod tým môžeme, predstavovať čo chceme..) iba tak "pre srandu králikov"
tixtli - 13/10/2015 - 11:04
citace:bez jasne definovanej nezávislosti, a oslobodenia od politického úkolovania, či už od prezidenta alebo od senátu, je im aj "dokonalý program" (každý si pod tým môžeme, predstavovať čo chceme..) iba tak "pre srandu králikov"
Toto je utopia. Musia fungovat v realnom svete, kde su zavisli na politikoch. NASA mala uz davno mat vypracovany koncept misie na Mars, s prasnym vycislenim nakladov a krokov. Normalne slendrianstvo. Len nech pekne SpaceX vyvinie svoje nosice a NASA nech robi to, co ostatni nedokazu.
milantos - 13/10/2015 - 11:26
Až nadejde ta správná doba, NASA bude mít plán i peníze. A SpaceX by to sice vyvinula, ale obávám se, že ne bez peněz od NASA - ze svých prostředků asi ne, protože bez státní objednávky letu na Mars to nikdo jiný nezaplatí
NovýJiřík - 13/10/2015 - 11:33
citace:Až nadejde ta správná doba, NASA bude mít plán i peníze. A SpaceX by to sice vyvinula, ale obávám se, že ne bez peněz od NASA - ze svých prostředků asi ne, protože bez státní objednávky letu na Mars to nikdo jiný nezaplatí
To nemusí být pravda. Pokud by se do toho vložila nějaká hyperbohatá firma (Google apod.), která by na tom programu profitovala přes nějakou formu PR či reklamy, tak by se to zaobešlo i bez státu/NASA a bez politické závislosti by to navíc nepochybně šlo rychleji a efektivněji.
tixtli - 13/10/2015 - 12:10
citace:Až nadejde ta správná doba, NASA bude mít plán i peníze. A SpaceX by to sice vyvinula, ale obávám se, že ne bez peněz od NASA - ze svých prostředků asi ne, protože bez státní objednávky letu na Mars to nikdo jiný nezaplatí
Je jasne, ze bez NASA sa ziaden velky projekt realizovat nebude. Elon Musk je vizionar, priekopnik a ja nepochybujem, ze SpaceX vyvinie technologiu dopravy na Mars. Ak v tom budu zaratane aj peniaze od NASA (idealne aj ESA, JAXA, Cina,...) o to by to bolo lepsie.
citace: To nemusí být pravda. Pokud by se do toho vložila nějaká hyperbohatá firma (Google apod.), která by na tom programu profitovala přes nějakou formu PR či reklamy, tak by se to zaobešlo i bez státu/NASA a bez politické závislosti by to navíc nepochybně šlo rychleji a efektivněji.
Aj keby bola hyperbohata, tak naklady na dopravu ludi na Mars su enormne, zaratajuc vyvoj, este viac. Sukromnik to nema sancu utiahnut. Elon sice chce zarobit na kadecom, ale desiatky miliard nezarobi. Zavse pouziva jedno carovne slovicko - sustainable. To znamena, ze prist, zapichnut vlajku do marsovskej pody a na dalsie desatrocia nic je pre neho zlyhanie.
alamo - 13/10/2015 - 12:24
citace:Až nadejde ta správná doba, NASA bude mít plán i peníze. A SpaceX by to sice vyvinula, ale obávám se, že ne bez peněz od NASA - ze svých prostředků asi ne, protože bez státní objednávky letu na Mars to nikdo jiný nezaplatí
peňazí je "hafo"
hoci aj na cestu na mars
k nám nejdú preto.. lebo "my" ich "nechceme"
tixtli - 13/10/2015 - 15:52
citace: práve bolo ohlásené, že investičné náklady, na ďalší dvojdielny "blockbuster" avengers, v podstate film "mega béčko", presiahnu "billion" teda po našom jednu miliardu dolárov..
peňazí je "hafo"
hoci aj na cestu na mars
k nám nejdú preto.. lebo "my" ich "nechceme"
Je prirodzene, ze clovek investuje do niecoho, z coho bude mat zisk co najskor. Investovat do filmu, ktory ma predpokladanu navratnost cca 5 rokov je lepsie ako do kozmonautiky, ktora ma navratnost (ak vobec) cca 10-15-20rokov.
alamo - 13/10/2015 - 16:10
možnosti ako dosiahnuť okamžitú návratnosť tu sú..
ale vznášajú sa v "právnom vákuu", ktoré je ešte hrozivejšie ako to vesmírne
In May 2009, von NotHaus and others were charged with federal crimes in connection with the Liberty Dollar and, on July 31, 2009, von NotHaus announced that he had closed the Liberty Dollar operation, pending resolution of the criminal charges.[4] On March 18, 2011, von NotHaus was pronounced guilty of "making, possessing, and selling his own currency". https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liberty_dollar_(private_currency) [Upraveno 13.10.2015 alamo]
ales - 15/10/2015 - 14:49
Na serveru MarsDaily vyšel článek o výzkumu, který pro opakované mise na Mars prokázal výhodnost doplňování paliva z Měsíce (ze zařízení, vyrábějících palivo z ledu na Měsíci).
Na konci článku je poznámka, že pro první pilotovanou misi na Mars není tento způsob "logistiky" nutný, ale pro pravidelné lety k Marsu je jednoznačně výhodný.
alamo - 16/10/2015 - 10:13
zaujímavý článok
ale takéto články, sa objavujú už dekádu, a nič s toho
..
mám podozrenie, že keď sa s tohto stane "mainstream", zase budem o "svetelný rok" inde, a zase sa dozviem že mám "obskúrne nápady"
pospa - 20/10/2015 - 10:01
Jak jsem avizoval už ve vlákně RedDragon, NASA uvažuje o průzkumné bezpilotní misi na místo budoucí pilotované výpravy na Mars. K tomuto účelu by se velmi dobře hodila kabina RedDragon od SpaceX, v níž by mohly být umístěny přístroje pro test ISRU technologí a další laboratorní přístroje pro studium okolního prostředí. Současné úvahy na toto téma popisuje článek na NSF.
Minulý týden se v Houstonském Lunar and Planetary Institute sešla skupina vědců, aby diskutovali o lokalitách na Marsu, vhodných pro potenciální přistání budoucích pilotovaných výprav. Seznam zatím čítá vice než 40 lokalit, vyznačených v této mapě. I když je NASA minimálně 20 let daleko od tohoto cíle, je vhodné už dnes s výběrem lokalit začít, aby je mohly podrobně prozkoumat současné družice Marsu dokud stále fungují, zejména MRO.
Pro výběr byla stanovena omezující kritéria, shrnutá v této tabulce:
Například takto vypadá jedna z hodnocených lokalit v Mawrth Vallis.
SROI = scientific region of interest
RROI = resource region of interest
Alex - 24/12/2015 - 14:10
Srandisti - ani som sa nedopočítal, koľko tam bolo stupňov resp. motorov.
alamo - 1/1/2016 - 02:37
NASA: "sme cesta na mars".. ale nepýtajte sa nás, kadiaľ tá cesta vedie.. http://nasawatch.com/archives/2015/12/nasa-were-on-a.html
kongres tlačí na NASA, aby "zjavila" ako má v reále vypadať "deep space habitat".. odpoveď žiadna..
napriek všetkým "projektom", konceptom a PDFkám, nikto nemá ani šajnu, ako by to malo v reále vypadať..
nikto to nevie
prečo je to tak?
pretože neboli získané "vstupné dáta", na základe ktorých, by mohli byť sformulované tie SPRÁVNE OTÁZKY
až potom bude možné získať, na tie SPRÁVNE OTÁZKY, správne odpovede
v zásade.. je len jedna jediná cesta, ako na to..
drahý kozmici, a preto, vám tu budem, ďalší stratený rok, otĺkať o hlavy, tú moju mantru "treba začať lietať tam KDE NIČ NIE JE"
P.F. 2016
JiříHošek - 1/1/2016 - 10:23
citace:kongres tlačí na NASA, aby "zjavila" ako má v reále vypadať "deep space habitat".. odpoveď žiadna..
Omlouvám se, ale již se stalo tradicí, že příspěvkům alama nerozumím. NASA má lhůtu 180 dnů od přijetí zákona, tedy do 16.6.2016, na podání první zprávy, která má obsahovat analýzu k určení vhodného řízení struktury pro tento program, a poté každoročně o stavu programu. Dále má být do roku 2018 vyvinut neletový prototyp obytného modulu do "hlubokého vesmíru" (rozuměj "lunární DRO"). Dnes je 13. den běhu lhůty, a alamo si stěžuje, že NASA ještě neukázala prototyp modulu a že ještě na lunární DRO ("tam kde nic není") neletěla? pospa - 1/1/2016 - 11:06
citace:
citace:kongres tlačí na NASA, aby "zjavila" ako má v reále vypadať "deep space habitat".. odpoveď žiadna..
Omlouvám se, ale již se stalo tradicí, že příspěvkům alama nerozumím.
Nejsi v tom sám, podle reakcí ostatních diskutujících je nás tu takových většina.
Možná by se mohli ozvat spíše ti uživatelé, kteří jsou naladěni na "alamovu myšlenkovou frekvenci", jeho příspěvkům rozumějí a vždy by zbytku světa osvětlili, jak to vlastně myslel a co nám tím chtěl básník říci.
novák - 1/1/2016 - 12:57
citace: co nám tím chtěl básník říci.
Zkusím básníka přeložit, snad se nebude hněvat
*"napriek všetkým "projektom", konceptom a PDFkám, nikto nemá ani šajnu, ako by to malo v reále vypadať.. nikto to nevie"
**překlad: nedokázali zahodit své tlusté elaboráty a výpočty, aby místo nich na 2000 stranách rozvedli "moji" verzi "cesty na Mars".
*"prečo je to tak? pretože neboli získané "vstupné dáta",..., a správne odpovede "
**překlad: vstupné data = "moje" nápady; správné odpovede = viz jediná správná cesta
*"v zásade.. je len jedna jediná cesta, ako na to.. "
**překlad: usadíme kosmíky v L1 a pak všechno půjde hladce a jednoduše ales - 1/1/2016 - 14:37
Řekl bych, že alamovi docela rozumím a hodně s ním souhlasím.
V tomto konkrétním případě alamo vlastně jen upozornil na článek od jakéhosi Keitha Cowinga, který se k přístupu NASA staví dost kriticky (že její vyjádření jsou často dost nekonkrétní, se zpožděním a příliš "teoretická"). Jestli to Keith Cowing myslel vážně, nebo jen jako "silvestrovský humor", to nevím. Alamo ve svém příspěvku z článku vypsal pár hlavních myšlenek (přečetli jste si ten odkazovaný článek?) a přidal k tomu své přesvědčení, že pro pilotovaný let na Mars by bylo vhodné nasbírat co nejvíc praktických zkušeností v libračních bodech u Měsíce. Osobně s tím souhlasím a vlastně s tím asi souhlasí i NASA, protože plánované mise na LDRO (Lunar Distant Retrograde Orbit) nebo do "cislunárního prostoru", jsou vlastně skoro totéž, co testy v L1 nebo L2 soustavy Země/Měsíc.
Podobně jako alamo jsem trochu zklamán relativně pomalým postupem NASA směrem k misi na Mars, ale na druhou stranu jsem rám, že se to tím směrem alespoň trochu hýbá (i když na můj vkus je to od NASA příliš důkladné a drahé, takže víc svých nadějí vkládám do SpaceX).
Věřím, že s trochou nadhledu a tolerance mohou být alamovy příspěvky srozumitelné skoro každému. Neberte to úplně doslova, ale odneste si ten hlavní smysl a směr.
Osobně alamovi za jeho příspěvky děkuji a vítám je.
alamo - 1/1/2016 - 15:22
ďakujem Alešovi Holubov, za to že moju "nezrozumiteľnú hatmatilku", preložil do zrozumiteľnej ľudskej reči
ešte dodám že do toho "tam kde nič nie je", treba zarátať aj vysokú lunárnu orbitu HLO
@Novák
ak ste si nevšimol, práve tam na HLO, plánuje NASA dotiahnuť šuter, aby splnila politické zadanie "asteroidy"
takže aj ten váš preklad, je takmer správny
pospa - 1/1/2016 - 15:53
citace:Podobně jako alamo jsem trochu zklamán relativně pomalým postupem NASA směrem k misi na Mars, ale na druhou stranu jsem rám, že se to tím směrem alespoň trochu hýbá (i když na můj vkus je to od NASA příliš důkladné a drahé, takže víc svých nadějí vkládám do SpaceX).
V tomto se myslím shodneme, NASA je nepružný a drahý moloch, sice se zářivou minulostí, ale jen z toho dál fungovat nelze... Nebo aspoň ne efektivně a rychle. Nevidím zase až takový problém ve slabém vedení agentury, i když si asi všichni dokážeme představit lepšího admina než je Bolden, ale podle mého soudu má hlavní kus másla na hlavě kongres a jeho konkrétní členové, kteří po desetiletí tlačí hlavně na to, aby NASA měla stále svá střediska a desítky dodavatelů hlavně v jejich volebních obvodech, nedopustí její zeštíhlení a zefektivnění, protože to by v očích jejich voličů byly hlavně ztráty solidně placených pracovních míst, atd. O nějaký smysluplný kosmický program jde kongresmanům až v n-té řadě.
Jinak díky Aleši, že ses ujal výkladosloví příspěvků páně Alamova. Už víme, na koho se budeme v budoucnu v podobných nesnázích obracet.
... Takže Happy New year všem ! JiříHošek - 1/1/2016 - 16:18
citace:V tomto konkrétním případě alamo vlastně jen upozornil na článek od jakéhosi Keitha Cowinga, který se k přístupu NASA staví dost kriticky (že její vyjádření jsou často dost nekonkrétní, se zpožděním a příliš "teoretická").
Podstatou sporu jsou tato vyjádření:
Sam Scimeni (ředitel pro ISS v ředitelství NASA) řekl:
To, co NASA nyní udělala, bylo zadání výzkumných studií v rámci NeXTStep společnostem jako Boeing, Lockheed Martin, Orbital ATK a jiným. Zakázky jsou zaměřeny nejen na návrhy modulu, ale i na řešení účinných systémů podpory života. Nové financování na základě příkazu Kongresu chápeme jako pomoc, která nám umožní urychlit tyto plány. Máme v plánu využít výstupů z těchto studií a pak jít do dalšího kola. Nechceme však předčasně oficiálně oznámit současný stav dle požadavku Kongresu, protože je to ještě hodně v plenkách, a jakmile by to vyšlo ven, lidé okamžitě přispěchají s tvrzením, že je to konečná konfigurace habitatu do nejmenších detailů. Očekáváme časový souběh cislunárních misí a ISS ještě předtím, než ISS skončí. V průběhu dvacátých let chceme létat do cislunárního prostoru a naším cílem je mít koncem dvacátých let tranzitní loď schopnou opustit cislunární prostor.
Keith Cowing napsal:
Scimeni nemá žádnou představu a jen mlčí. Agentura požadovanou zprávu Kongresu nedodá, a pokud ano, tak bude jen obecná a Kongres se bude zlobit.
Pro mne je důvěryhodnější Scimeni. alamo - 5/1/2016 - 13:07
Je správné, že "zadání" neurčuje jak má vypadat DSH (Deep Space Habitat). Podle mne jako "zadání" zcela stačí to, že DSH má prostě rozumně zvětšit životní prostor posádky při dlouhodobých pilotovaných misích (měsíce až roky) v okolí Měsíce a při cestách k Marsu a zpět. Je fakt že oslovené firmy zatím nabídly jen řešení ve stylu "udělejme (předběžný) DSH podobný (námi vyrobenému) modulu na ISS", ale možná to bude postačovat. Uvidíme za pár let.
Eudoxus - 6/1/2016 - 13:25
Thesis Defense: Supersonic Retropropulsion for Mars EDL
Este jeden material na tuto temu:
Bryan Palaszewski, Glenn Research Center, Cleveland, Ohio
Entry, Descent, and Landing with Propulsive Deceleration: Supersonic Retropropulsion Wind Tunnel Testing and Shock Phenomena http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20130000775.pdf [Upraveno 06.1.2016 Eudoxus]
xChaos - 12/1/2016 - 23:08
citace:NASA je nepružný a drahý moloch, sice se zářivou minulostí, ale jen z toho dál fungovat nelze...
já bych ubral z těch ideologicky laděných hodnocení (typu nadávání na byrokracii a politikaření ve veřejném sektoru, nadávání na pochybnou motivaci ziskem v soukromém sektoru, apod.)
NASA udělala úžasně věci v době, kdy to prostě jinak, než to dělali, udělat nešlo: do značné míry i díky tomu vznikly nové technologie, které umožňují lidem dělat dříve nevídané věci. (oni by možná vznikly stejně - ale mohly by léta zůstat třeba vojenským tajemstvím... navíc by byly zbytečně předražované, protože účelem zbrojního průmyslu je nakonec je podojit veřejný sektor a pomstít se mu, že vybírá daně, že...).
No a přesně rozvoj "kosmických technologií" tady na zemi je to, co v konečném důsledku učiní NASA a její byrokracii zbytečnou.
Let na Mars spadá přesně do takového mezidobí, kdy úsporný soukromý sektor potřebné možnosti _ještě_ nemá... a nákladná NASA ty možnosti pro změnu _už_ nemá.
(Teď je v podstatě vtipné, že po nich poprvé hodili víc peněz, než očekávali... takže uvidíme, co se stane... fakticky je to možná ten nejlepší způsob "kvantitativního uvolňování" natištěných peněz do ekonomiky :-)
PinkasJ - 13/1/2016 - 11:54
Pro pobyt kdekoliv u Měsíce nebo během cesty k Marsu již nepůjde o nějaké velké vědecké výzkumy, které by vyžadovaly oddělené a specializované prostory. Budou třeba malé soukromé prostory pro spánek a odpočinek, ale důležitý bude velký, společný prostor. Nedávno dávali na televizi pořad o amerických úspěších, nejvíce se mi líbila stanice Skylab. To, jak ve velkém prostoru mohli cvičit krásné vývrtky nebo běhat po pásu na obvodu stanice bylo nádherné. Také jim doktor řekl, že po letu jsou v lepším tělesném stavu než před ním. Velký obytný prostor je správná cesta. Už chápu zaujetí pana Davida, které měl vždy pro stanici Skylab.
NovýJiřík - 13/1/2016 - 17:26
citace:Pro pobyt kdekoliv u Měsíce nebo během cesty k Marsu již nepůjde o nějaké velké vědecké výzkumy, které by vyžadovaly oddělené a specializované prostory. Budou třeba malé soukromé prostory pro spánek a odpočinek, ale důležitý bude velký, společný prostor. Nedávno dávali na televizi pořad o amerických úspěších, nejvíce se mi líbila stanice Skylab. To, jak ve velkém prostoru mohli cvičit krásné vývrtky nebo běhat po pásu na obvodu stanice bylo nádherné. Také jim doktor řekl, že po letu jsou v lepším tělesném stavu než před ním. Velký obytný prostor je správná cesta. Už chápu zaujetí pana Davida, které měl vždy pro stanici Skylab.
Což je zároveň i odpověď, na co může být dobrá opravdu těžká raketa (nad 100 tun), že to není jen superkrávovina. Když ponecháme stranou technickou úroveň počátku 70. let ve srovnání se současností, tak Skylab koncepčně daleko překonává celou slavnou ISS.
Ervé - 14/1/2016 - 07:32
Nesouhlasím, u ISS je dělení na desítky dílů nevýhodou, ale udržovat velkou raketu, když pro ni nemáte náklad, je hovadina. Takže fandím Falconu Heavy, který při návratu bočních a centrálních modulů nahradí Ariane 5 a Deltu 4 Heavy, při ztrátě modulů pak dává 50 t nosnost, se kterou se dá poskládat jak stanice, tak loď pro let na Měsíc i Mars.
HonzaB - 14/1/2016 - 12:20
citace: ... tak Skylab koncepčně daleko překonává celou slavnou ISS.
Myslím, že nemáte pravdu.
ISS je se svoji modularitou, variabilitou, modularitou a udržovatelností generačně výš, než jednorázový blok Skylabu. NovýJiřík - 14/1/2016 - 17:34
citace:
citace: ... tak Skylab koncepčně daleko překonává celou slavnou ISS.
Myslím, že nemáte pravdu.
ISS je se svoji modularitou, variabilitou, modularitou a udržovatelností generačně výš, než jednorázový blok Skylabu.
No, prosím, nikomu to nevnucuju, ale vycházím z myšlenky, že má-li se lidstvo usídlit ve vesmíru, musí si život v něm co možno uzpůsobit tomu, co se za pohodlné živobytí pokládá i na Zemi. Jen pro zajímavost - chtěl by snad někdo bydlet v "modulárním" bytě či domě poskládaném z poněkud rozměrnějších plechovek na sardinky, mezi nimiž se člověk přemísťuje skrz hodně těsné skruže? Což je přesně ISS, na rozdíl od prostorného a až neuvěřitelně komfortního Skylabu.
martinjediny - 14/1/2016 - 22:45
ja sa zas nebranim myslienke vyskladat "ISS", resp. planetolet, z modulov velkosti skylabu...
NovýJiřík - 14/1/2016 - 23:06
citace:ja sa zas nebranim myslienke vyskladat "ISS", resp. planetolet, z modulov velkosti skylabu...
Jo, to bych bral taky.
xChaos - 14/1/2016 - 23:35
Mno, nafukovací moduly by měly právě umožnit, aby prostory o velikosti Skylabu vážily tak desetinu toho, co Skylab :-)
tycka - 14/1/2016 - 23:42
citace: bytě či domě poskládaném z poněkud rozměrnějších plechovek na sardinky
Má to i své výhody oproti jednomu velkému modulu - větší možnost si najít místo na spaní či ho již při konstrukci vytvořit, tam kde je například nejmenší hluk a může být i větší soukromí (místa ke spaní můžou být rozmístěna po celé stanici).
A pokud jeden modul zničí nějaký náraz nějakého kosmického smetí (prorazí plášť) - tak zbytek modulů zůstane nepoškozený.
Sice část stanice bude odříznuta, ale elektronika v ní zůstane nepoškozena - neboť tam bude stále vzduch (nejsem odborník - ale nepředpokládám funkčnost většiny elektroniky, která je v modulech i ve vakuu z důvodu jejího nutného chlazení vzduchem).
Dále i větší protipožární odolnost - modul postižený požárem lze izolovat a vypuštěním vzduchu z něj - požár spolehlivě zlikvidovat (s opětovným napuštěním je nutné počkat, až místo vychladne - jinak se může zase ihned oheň vznítit - i tak bych místo raději předtím pořádně ve skafandru prohlédnul - jestli nedošlo k poškození vlastní konstrukce modulu).
Spojovací průchody by snad bylo možno jiným konstrukčním řešením zvětšit.
Petr_Šída - 15/1/2016 - 00:31
citace:ja sa zas nebranim myslienke vyskladat "ISS", resp. planetolet, z modulov velkosti skylabu...
Přesně to mě taky napadlo, to by bylo o něčem jiném
Ervé - 15/1/2016 - 07:16
citace:Mno, nafukovací moduly by měly právě umožnit, aby prostory o velikosti Skylabu vážily tak desetinu toho, co Skylab :-)
Desetinu těžko, pořád musíte mít odolnost proti mikrometeoritům a s radiací jste na tom bídně - odhaduji poloviční hmotnost, i tak je to pokrok.
HonzaB - 15/1/2016 - 12:26
citace: ... vycházím z myšlenky, že má-li se lidstvo usídlit ve vesmíru, musí si život v něm co možno uzpůsobit tomu, co se za pohodlné živobytí pokládá i na Zemi. ...
... přesně s tímhle souhlasím.
V tomto přirovnání odpovídá ISS městu, kde jsou specializované provozy - elektrárna, vodárna, komunikace, dopravní infrastruktura, ... atd. Každý obytný dům pak odpovídá jednomu modulu, který je připojený na inženýrské sítě a nemusí si vše řešit zcela soběstačně. Výsledkem je efektivnější a spolehlivější provoz i sdílení zdrojů.
Oproti tomu Mir i Skylab odpovídají kempingovému karavanu, který si všechno řeší ve vlastní řežii. Výsledkem je nižší dostupný výkon zdrojů, nižší spolehlivost (jak prokázal především Mir) i nižší možnosti přizpůsobení měnícím se potřebám.
Proto považuji stanice typu "All_in_one_module" za stanice 1.generace a stanice typu "moduly_a_infrastruktura" za stanice 2.generace ... ;-)
poznámky:
1. z tohoto pohledu je jedno, jestli je obytný modul nafukovací, nebo ne.
2. například ohledně dodávky elektřiny: bez aktivně chlazeného energetického systému nepřekročíte určitou mez dostupného výkonu. Od určité velikosti posádky a i některé experimenty (třeba i AMS spektrometr) nelze provozovat na stanici 1. generace. ISS má k dispozici řádově více energie než přechozí stanice dohromady.
Petr_Šída - 15/1/2016 - 12:48
citace:
citace: ... vycházím z myšlenky, že má-li se lidstvo usídlit ve vesmíru, musí si život v něm co možno uzpůsobit tomu, co se za pohodlné živobytí pokládá i na Zemi. ...
... přesně s tímhle souhlasím.
V tomto přirovnání odpovídá ISS městu, kde jsou specializované provozy - elektrárna, vodárna, komunikace, dopravní infrastruktura, ... atd. Každý obytný dům pak odpovídá jednomu modulu, který je připojený na inženýrské sítě a nemusí si vše řešit zcela soběstačně. Výsledkem je efektivnější a spolehlivější provoz i sdílení zdrojů.
Oproti tomu Mir i Skylab odpovídají kempingovému karavanu, který si všechno řeší ve vlastní řežii. Výsledkem je nižší dostupný výkon zdrojů, nižší spolehlivost (jak prokázal především Mir) i nižší možnosti přizpůsobení měnícím se potřebám.
Proto považuji stanice typu "All_in_one_module" za stanice 1.generace a stanice typu "moduly_a_infrastruktura" za stanice 2.generace ... ;-)
poznámky:
1. z tohoto pohledu je jedno, jestli je obytný modul nafukovací, nebo ne.
2. například ohledně dodávky elektřiny: bez aktivně chlazeného energetického systému nepřekročíte určitou mez dostupného výkonu. Od určité velikosti posádky a i některé experimenty (třeba i AMS spektrometr) nelze provozovat na stanici 1. generace. ISS má k dispozici řádově více energie než přechozí stanice dohromady.
A za stanici 3. generace bych povařoval něco, co bude sestavené systémem ISS z modulů o velikosti Skylab
teprve pak bude moci být na stanici takové množství lidí, že tam budou zároveň specializovaní vědci a vedle nich tým astronautů údržbářů
NovýJiřík - 15/1/2016 - 14:50
citace:
citace:Mno, nafukovací moduly by měly právě umožnit, aby prostory o velikosti Skylabu vážily tak desetinu toho, co Skylab :-)
Desetinu těžko, pořád musíte mít odolnost proti mikrometeoritům a s radiací jste na tom bídně - odhaduji poloviční hmotnost, i tak je to pokrok.
Stejnou výhradu jsem chtěl napsat i já. Mimochodem, už byly Bigelowem zveřejněné přesné parametry (objem - hmotnost) jeho modulů?
David - 15/1/2016 - 15:20
Stavba z dvacetitunových " kousků" je " z nouze ctnost. Kdyby Sověti svého času měli supernosič nebyly by žádné Saljuty, Miry a potažmo ani ISS. N-1 měla vynést stotunovou stanici, které měla dokonce již i jméno " Zarja ".
admin - 12/1/2018 - 16:25
Kovové kola pro marsovský rover. Niklo-titanová slitina s tvarovou pamětí.
Z Mars One se stalo Mars None.
petrpetr - 28/9/2019 - 19:00
C je správně?
citace:Zaznam debaty ktora prenehla na 18th Annual International Mars Society Convention.
What's Next for Human Spaceflight?
Dr. Harrison Schmitt, Former Astronaut, Apollo 17
- "Najprv Mesiac potom Mars"
Dr. Robert Zubrin, President, The Mars Society
- "priamo na Mars"
Casey Dreier, Director of Advocacy, The Planetary Society
- "Najpv Phobos potom Mars"
Zaráží mne, že ani v jednom z těch dokumentů není byť jediným slovem zmíněna SLS (přestože se tam mluví o HLS Starship, která by se teoreticky neměla bez SLS/Orion obejít). Očekával bych, že i když ty články jsou o využití SHS, že nějaká souhra nebo snad alternativní použití obou nosičů bude zmíněno. Nevím, co si z toho vybrat, buď že je SLS nezpochybnitelný axiom a základ, o kterém se vůbec nediskutuje, anebo naopak se o ní už nediskutuje, protože se v souvislosti s popisovanými přednostmi SHS připravuje její odtroubení, jakmile se Starship osvědčí? Jak na koho dikce těch článků působila?
alamo - 17/12/2021 - 23:29
NASA nijakú Zprávu nezpracovala..
"Niektorí vedci z NASA napísali dokument.."
To je jemný rozdiel..
NovýJiřík - 18/12/2021 - 14:46
citace 17.12.2021 - 23:29 - Slavomír Fridrich:NASA nijakú Zprávu nezpracovala..
"Niektorí vedci z NASA napísali dokument.."
To je jemný rozdiel..
Jo, ale neumím si představit, že v tak byrokratické státní instituci, jako je NASA, by si prostě pár zaměstnanců jen tak pustilo hubu na špacír. Daleko spíš mi připadá, že šlo se souhlasem vedení o vypuštění pokusného balonku, co kdo na to, s tím, že kdyby něco, tak formálně NASA za nic nemůže.
PinkasJ - 18/12/2021 - 15:41
V té zprávě není téměř nic, co by již SpX, NASA, jiné kosmické agentury a odborníci mnohokrát nenapsali. Zpráva popisuje stav, kdy všechno pracuje dle plánu. Vůbec nerozebírá otázku záchranného systému, což snad lze řešit dopravou lidí na LEO jinou raketou s tímto systémem, dále otázky energetických zdrojů na Marsu a mnoho jiných.
U Marsu si spíše myslím, že při prvém letu lidí přistane na Marsu jen nějaký lander s částí posádky a dvouleté okno přežijí pak všichni na Marsově orbitě v mateřské kosmické lodi. Budou sledovat funkci a stav zařízení, které již bylo nákladními loděmi dopraveno na Mars. Výsadek na povrch by se mohl i opakovat, pokud by mateřská loď nebo nějaká doprovodná tankovací loď měly dostatek paliva pro dotankování landeru
[upraveno 18.12.2021 15:43]
alamo - 20/12/2021 - 06:41
citace 18.12.2021 - 15:41 - PinkasJ:
U Marsu si spíše myslím, že při prvém letu lidí přistane na Marsu jen nějaký lander s částí posádky a dvouleté okno přežijí pak všichni na Marsově orbitě v mateřské kosmické lodi. Budou sledovat funkci a stav zařízení, které již bylo nákladními loděmi dopraveno na Mars. Výsadek na povrch by se mohl i opakovat, pokud by mateřská loď nebo nějaká doprovodná tankovací loď měly dostatek paliva pro dotankování landeru
Som sa tu raz dozvedel, vraj moje nápady sú tak nechutne racionálne, praktické a na 100% by klapli, že sú vlastne hnusne nudné a preto nikoho nezaujímajú.
Začína vám hroziť, že si založíme dáky klub.. yamato - 20/12/2021 - 07:37
citace 18.12.2021 - 15:41 - PinkasJ:
Budou sledovat funkci a stav zařízení, které již bylo nákladními loděmi dopraveno na Mars.
budu sledovat vliv na funkci?
stav zariadenia sa da sledovat zo zeme, na to nemusi kruzit ludska posadka okolo planety.
vzhladom k tomu, ako daleko su s vyrobou paliva z CO2 (este len teraz sa tym zacinaju zaoberat) si myslim ze v tejto chvili sa o ludskych posadkach ani nemusime bavit.
alamo - 20/12/2021 - 08:47
Je yamatov akože protiargument racionálny, alebo je to iba čisto emocionálne a iracionálne čosi?
Ervé - 20/12/2021 - 10:01
citace 20.12.2021 - 08:47 - Slavomír Fridrich:Je yamatov akože protiargument racionálny, alebo je to iba čisto emocionálne a iracionálne čosi?
Pokud USA nebo Čína pošlou lidi na Mars, bude to proto, aby stáli na Marsu, ne aby kroužili kolem. Pro první fázi přistání a výzkumu nevěřím na výrobu paliva, bude to klasické palivo, moduly a zásoby dovézt při pomalých automatických letech, pak rychlá výprava posádky jen s palivem pro zachycení a přistání. alamo - 20/12/2021 - 10:53
A čo keď to nebudú ani USA ani Čína..
Ale nejaký "investori"?
Ervé - 20/12/2021 - 12:07
Pak bude záležet na tom, co je cílem investorů. Pokud budou na povrch potřebovat dopravit desítky tun materiálu, bez lidí na místě se to neobejde.
Zajímala by mně trajektorie, kdy s použitím kyslíko-vodíkového nebo jaderného motoru pošlu lidi na neefektivní, ale rychlou cestu k Marsu, kde zbrzdím o atmosféru a přistanu, měsíc nebo dva pracuju na povrchu s předem dovezenými moduly a zásobami a pak se optimálním (mírně zrychleným) Hohmanem vracím pomocí trvanlivého paliva zpátky na Zem. je to reálné?
yamato - 20/12/2021 - 12:08
citace 20.12.2021 - 10:53 - Slavomír Fridrich:A čo keď to nebudú ani USA ani Čína..
Ale nejaký "investori"?
Ak myslis turistov, tak potom "fast" variant je flyby. V lodi velkosti Starshipu je taka vyprava predstavitelna aj fyziologicky, aj financne.
Kruzenie na orbite je naopak logisticky len o malinko mensia nocna mora nez pristatie.
alamo - 20/12/2021 - 12:25
@yamato
Nie nemyslím turistov.
Ja sa domnievam, že v momente keď sa na Marse narodí skutočný "Marťan", teda "domorodec", tak nejak prirodzene bude môcť povedať (alt. jeho právny zástupca bude môcť povedať) "Mars patrí mne.."
@Ervé
A kde je na Marse to najlepšie miesto, kde vyklopíš tony vybavenia a materiálu za miliardy?
Ako to správne miesto na Marse, chceš nájsť? [upraveno 20.12.2021 12:26]
Ervé - 20/12/2021 - 13:29
Myslím že družice a rovery už prohlédli dost míst a další prohlédnou dřív, než výprava poletí. Chtělo by to poslat na další místa Marsu aspoň 2, nejlíp 4 rovery a la MER s průzkumnými vrtulníčky.
Pak by to chtělo pár výprav a la Apollo a proto jsem se ptal na tu trajektorii, při dvou měsících na orbitě Marsu se dají důkladně prozkoumat z landerů dvě až tři místa při jedné výpravě.
Velká výprava na jednom místě s dlouhým pobytem může mít dálkový přetlakový rover s dojezdem pár set km.
Ja sa domnievam, že v momente keď sa na Marse narodí skutočný "Marťan", teda "domorodec", tak nejak prirodzene bude môcť povedať (alt. jeho právny zástupca bude môcť povedať) "Mars patrí mne.."
No povedat to moze ovsem hovorit ze ti nieco patri, ked mas za chrbtom chradnuce zasoby potravin, ma trochu inu vahu ako hovorit ze ti nieco patri, ked mas za chrbtom nuklearny bombarder
V tomto kontexte nie je dolezite kto sa kde narodil, ale kto dokaze kontrolovat priletove trajektorie a ostatnym "odopriet vstup"
Alchymista - 20/12/2021 - 15:18
Ano, kontrola nespočíva v tom, "niečo získať, vlastniť", ale v tom "odoprieť to iným".
alamo - 20/12/2021 - 15:41
Pripúšťam že "právo" je buď to na čom sa dvaja ľudia spolu dohodnú, alebo častejšie (historicky).. čo jeden druhému natlčú do hlavy, nejakým vhodným nástrojom.. napríklad sekerou..
Ale neviem si predstaviť oko sa OSN dohodne na tom, že keď už sa ten "Marťan" narodil, treba ho bojkotovať dovtedy kým nezájde hladom..
Alchymista - 20/12/2021 - 17:02
Zrodenie marťana celkom určite neprebehne na vrcholci Olympus Mons ani v temných zákutiach Valles Marineris, ale na niektorej základni - a taký jedinec má celkom iste biologických rodičov.
Takže sa jedná o veľmi priehľadný pokus o uzurpáciu Marsu niektorým štátom či organizáciou.
Krok prvý - ignorovať, pokračovať vo svojom pláne činnosti. V prípade neoprávneného či nepriateľského zásahu do činnosti nasleduje krok druhý - vojensko-technický protiúder.
alamo - 20/12/2021 - 18:36
Hmm.. Obávam sa že čím viac školení o tom že "Mars patrí celému ľudstvu", prípadný Marťan alebo dokonca Marťania dostanú. A politickokorektných kázní o tom, že nemôžu Mars nazvať svojou domovinou, tým skôr "to" vybuchne.
Aj keď budú z Marsu, stále to budú ľudia.
Alchymista - 20/12/2021 - 19:41
Ak ich nebude aspoň 10 (až 50) milionov a nebudú plne sebestačný, tak proste "samostatnosť" neprežijú.
smvojj - 20/12/2021 - 19:44
Nevím proč řešíte vlastnictví Marsu. Tam to bude o přežití. Umře spousta lidí, než bude Mars k žití.
NovýJiřík - 20/12/2021 - 21:08
citace 20.12.2021 - 12:25 - Slavomír Fridrich:
@Ervé
A kde je na Marse to najlepšie miesto, kde vyklopíš tony vybavenia a materiálu za miliardy?
Ako to správne miesto na Marse, chceš nájsť?
To optimální místo na přistání/trvalou základnu/město už je podle všeho objevené. Je na dně Valles Marineris, asi 7 stupňů jižně od rovníku.
Výhody:
Pořád hodně slunečního světla.
Vysoký (na marťanské poměry) atmosférický tlak.
Vysoké (na marťanské poměry) teploty.
Spousta vody.
Zajímavé okolí.
Viz:
Mars nikdy "k žití" nebude.
Jedine ak by prebehla marsoformace ľudí.
Ak tam budú ľudia žiť v súčasnej forme, bude to musieť byť rovnako umelé prostredie ako na Mesiaci - a neporovnateľne umelejšie ako akékoľvek iné umelé prostredie kdekoľvek na Zemi a v jej tesnom okolí (vrátane polárnych základní, atomových ponoriek a ISS ).
alamo - 20/12/2021 - 21:39
Sranda vec..
Jedným z hlavných zdôvodnení, prečo to robiť je "aby sme nedopadli ako dinosaury", pretože budeme existovať na viacerých miestach.. atď..
Ale ak Mars "nebude k žití"..
Tak to ako zdôvodnenie nefunguje..
martinjediny - 20/12/2021 - 22:13
citace 20.12.2021 - 13:48 - Slavomír Fridrich:@Ervé
Na Phobose je kráter menom Stickney, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stickney_(crater)
Vďaka tieneniu od Phobosu a Marsu, by to tam malo byť v pohode pre fakt dlhodobé pobyty.
...
Ak sa Jano Volko na Phobose rozbehne, tak únikovú rýchlosť asi nezíska, ale obežnú by mohol dať...Alchymista - 20/12/2021 - 23:02
Slavo - to je práve to. S dostatočne početnou populáciou mimo planetu máš dobrú šancu, že o pár rokov či storočí dokážeš svoju planétu znovu kolonizovať. Navyše, s technologiami, ktoré ti umožnia dlhodobé prežitie na Marse či na Mesiaci, dokážeš prežiť aj na veľmi nehostinnej Zemi.
Na Marse nikdy nevytvoríme na povrchu otvorené prostredie, v ktorom by človek vo svojej súčasnej biologickej podobe prežil bez technickej podpory dlhšie ako pár desiatok sekúnd. Nikdy tam nedokážeme vytvoriť dostatočne hustú atmosféru (aspoň ~30kPa = ~9km, dá sa už prežiť bez skafandra, len s kyslíkovým dýchačom)
Ervé - 21/12/2021 - 06:56
Pokud jde o Vales Marineris, jediné co víme jistě, je, že se tam uvolňuje vodík. Může to být voda, ale taky to může být něco jiného. Pro plánování základny bych počkal do podrobnějšího průzkumu přistávací sondou nebo roverem.
alamo - 21/12/2021 - 09:50
Inak pekná debata.. Akurát to čo ma skutočne zaujíma, nejak zapadlo..
citace 18.12.2021 - 15:41 - PinkasJ:
U Marsu si spíše myslím, že při prvém letu lidí přistane na Marsu jen nějaký lander s částí posádky a dvouleté okno přežijí pak všichni na Marsově orbitě v mateřské kosmické lodi. Budou sledovat funkci a stav zařízení, které již bylo nákladními loděmi dopraveno na Mars. Výsadek na povrch by se mohl i opakovat, pokud by mateřská loď nebo nějaká doprovodná tankovací loď měly dostatek paliva pro dotankování landeru
[upraveno 18.12.2021 15:43]
To zdôvodnenie, prečo by to malo byť práve takto.. alamo - 21/12/2021 - 10:06
citace:
"oponenti" tvrdia, že je to "echt blbosť", že treba ísť "direct" na povrch či už Marsu alebo Mesiaca (nevedia sa dohodnúť..), a radšej sa bavia napríklad o "Kleopatre"
alamo - 23/2/2025 - 19:24
Ja si neviem predstaviť, že by "to" CEO SpaceX dostal len tak bez výberového konania.
Aj na Lunárny lander HLS, bola čosi ako verejná súťaž.
Ale, ako by malo vypadať také zadanie, pre výberové konanie na Mars?
admin - 3/3/2025 - 23:30
Není třeba vést celou vrtací soupravu, aby se lidi zakopali do bezpečí před radiací. Je tu gyrotron.
. Pokus s lanem a cílovým tělesem Agena proběhl tuším až při letu Gemini 10 nebo 11. Při letu Gemini 9A Agena vybuchla a náhradnímu tělesu ATDA se plně neotevřel aerodynamický kryt, takže spojení neproběhlo.
, typoval bych to k 150 výročí Velké říjnové social.revoluce. což bude 7. listopadu 2077. 
. 
[Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo]
[Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo]
[Upraveno 07.8.2011 alamo] [Upraveno 07.8.2011 alamo]
[Upraveno 03.6.2015 alamo]
. 
