Anatoly Zak rozebírá na svých stránkách genezi ruských úvah o projektu budoucí orbitální stanice OPSEK (Orbitalnyj Pilotirujemyj Eksperimentalnyj Kompleks), jako možném nástupci po ukončení činnosti ISS.
Prezentacia :pilotovana kozmonautika - uspechy a perspektivy
«Пилотируемая космонавтика. Достижения и перспективы , Выступление член-корреспондента РАН В.А. Соловьева на Общем собрании РАН 21.04.2021 г
S kosmickou lodí Sojuz se na polární dráhu nedostanou. Takže leda novou lodí.
Jak to napsat slušně:
Pěkné plány. Za 5 let bude hromada plánů a obrázků a přestavovaný NEM-1 (nejmíň dvakrát přejmenovaný), start už za 3 roky, a velmi pokročilý stav vývoje nové kosmické lodi Gagarin, bohužel na ni ale nebyly peníze, protože Rusko opravovalo porouchané moduly na ISS (hlavně Zvezdu a Nauku), platit Sojuzy a Progressy a na víc prostě nezbylo...
Čínská stanice je pro Rusko na špatné orbitě. NASA nemá potřebu spolupracovat.
NovýJiřík - 1/8/2021 - 12:33
citace 1.8.2021 - 11:17 - Ervé:S kosmickou lodí Sojuz se na polární dráhu nedostanou. Takže leda novou lodí.
Jak to napsat slušně:
Pěkné plány. Za 5 let bude hromada plánů a obrázků a přestavovaný NEM-1 (nejmíň dvakrát přejmenovaný), start už za 3 roky, a velmi pokročilý stav vývoje nové kosmické lodi Gagarin, bohužel na ni ale nebyly peníze, protože Rusko opravovalo porouchané moduly na ISS (hlavně Zvezdu a Nauku), platit Sojuzy a Progressy a na víc prostě nezbylo...
Čínská stanice je pro Rusko na špatné orbitě. NASA nemá potřebu spolupracovat.
To je pořád ten samý dlouhodobý a pro Rusko neobyčejně potupný ústup z dávné kosmické slávy. Dokud ještě mohli vycházet z toho, že jsou pořád č. 2, že Američani taky nic moc nepředvádějí, že se společně s nimi podílejí na provozu ISS, přičemž Američani tam ani nedokážou dopravit vlastní lidi, musejí proto používat Sojuzy a jsou závislí na dovozu ruských motorů, tak to jakžtakž šlo. Jenže v posledních letech přišel drtivý nástup SpaceX a CNSA. Ten potupný ústup se ale netýká jen Roskosmosu a spolupracujících firem RKK Eněrgija atd. I za Velkou louží se dějí věci a zavedení hráči typu Boeing nestačí zírat. Jo, jak se říká, kdo chvíli stál...
petrpetr - 1/8/2021 - 12:43
On to byl ústup ze všech stran.
SpaceX má díky tomu úspěch a vyniká.
Starou kosmonautiku postupně převálcuje.
novák - 1/8/2021 - 13:38
citace 1.8.2021 - 08:12 - Slavomír Fridrich:S modulom Nauka ako súčasťou novej stanice, sa nepočíta.
A na to jsi přišel jak?
Z Federálního kosmického programu 2015-2025: ....dokončit rozvíjení ruského segmentu Mezinárodní vesmírné stanice (RS MKS) v sestavě 7 modulů a prodloužení jejího využití do 2024 se zabezpečením technické možnosti vytvoření ruské kosmické stanice na bázi tří ruských modulů Mezinárodní vesmírné stanice.... https://www.roscosmos.ru/22347/
Ze zprávy o včerejším zasedání předsednictva vědecko-technické rady Roskosmosu: ...rada doporučila Roskosmosu, s cílem vyloučení rizik, plynoucích z technického stavu RS MKS a plánovaným ukončením využívání stanice k roku 2028, přijmout rozhodnutí o zahájení technické studie návrhu nové orbitální stanice ROSS (v sestavě MKS nebo jako nezávislé národní stanice).... http://www.roscosmos.ru/32056/
Mě přijde, že podle Roskosmosu jednak se počítá s tím, že ISS vydrží do roku 28. A že za druhé je pořád ve hře varianta s připojením NEMu k ISS a následném odpojení trojice Nauka+Pričal+NEM jakožto základu ROSS. (Možná s vynecháním připojení NEMu k ISS, pokud se zdrží - nejspíše úpravami na základní modul.)
Čili ROSS na polární dráze není rozhodnutá budoucnost, ale jen jedna ze dvou zvažovaných možností.
PinkasJ - 1/8/2021 - 14:10
citace 1.8.2021 - 12:43 - petrpetr:On to byl ústup ze všech stran.
SpaceX má díky tomu úspěch a vyniká.
Starou kosmonautiku postupně převálcuje.
Máte příliš růžové brýle. Je zde mnoho hráčů v různých váhových (užitečných) kategoriích. I když vše SpaceX vyjde, může se stát, že budou mít raketu a nebudou mít zákazníky a to nejen na LEO a GTO.
Příkladem může být Gateway. Ta byla od počátku koncipována jako stanice pro výzkum činnosti v hlubokém vesmíru a hlavně jako přestupní stanice k Měsíci. U stanice má být Lander a současně má fungovat jako záchranná základna v případě problémů lidí na Měsíci. Lander by měl také umožnit na pokyn ze Země části posádky Gateway přistát na Měsíci a vrátit se a nevysílat pokaždé lidi ze Země. Tomu odpovídá lehký lander.
Dovedu si představit takový lander od Bezose nebo od Dynetics ale jen těžko Starship. Kolik tun paliva by muselo být dopraveno na Gateway při každém opakovaném letu Landeru-Starshipu na Měsíc a zpět při jeho značné suché hmotě? To je jako dodávat lehké zboží malého objemu kamionem místo malou dodávkou. Starship-lander může existovat, ale do budoucna určitě nebude jen jedno řešení. petrpetr - 1/8/2021 - 16:18
To Novak
HS dráha proč je vysvětlena na wiki stanice ross viz odkaz výše.
Z lékařského pohledu budou zajímavé dávky kosmického záření a vliv na lidi a techniku.
NovýJiřík - 1/8/2021 - 18:07
citace 1.8.2021 - 14:10 - PinkasJ:
Příkladem může být Gateway. Ta byla od počátku koncipována jako stanice pro výzkum činnosti v hlubokém vesmíru a hlavně jako přestupní stanice k Měsíci. U stanice má být Lander a současně má fungovat jako záchranná základna v případě problémů lidí na Měsíci. Lander by měl také umožnit na pokyn ze Země části posádky Gateway přistát na Měsíci a vrátit se a nevysílat pokaždé lidi ze Země. Tomu odpovídá lehký lander.
Dovedu si představit takový lander od Bezose nebo od Dynetics ale jen těžko Starship. Kolik tun paliva by muselo být dopraveno na Gateway při každém opakovaném letu Landeru-Starshipu na Měsíc a zpět při jeho značné suché hmotě? To je jako dodávat lehké zboží malého objemu kamionem místo malou dodávkou. Starship-lander může existovat, ale do budoucna určitě nebude jen jedno řešení.
Optimismus je krásná věc!
Já si od Bezose dovedu představit leccos, ale fungující zařízení Gateway-Měsíc to není. Aspoň ne v levné a opakovaně použitelné podobě. Už ta příšera, kterou jako součást Národního týmu nabídli, je předražená, malá, nebezpečná (desetimetrový žebřík) a znovupoužitelná jen z jedné čtvrtiny.
"Moonship" může na Měsíci sloužit jako prostorná základna, de facto vila, pro kterou se bude muset po každém přistání dodávat pouze nové palivo. Pro Bezosův lander se budou muset po každém přistání dodávat kromě paliva i tři ze čtyř segmentů, z nichž má být sestaven, a na Měsíci bude sloužit jako krabička na sardinky.
Ale proti gustu žádný dišputát.
xChaos - 1/8/2021 - 18:45
citace 1.8.2021 - 11:17 - Ervé:S kosmickou lodí Sojuz se na polární dráhu nedostanou.
No, podle mě je to takový "niche market", na kterém se možná udrží právě jenom se Sojuzem, protože je fakt malý a lehký. Třeba na polární dráhu budou létat jen dvoučlenné posádky a ještě to odlehčí i jinak.. kdo ví.
Polární dráha je to takový trik, jak tu stanici jednoduše učinit dostupnou ze všech ruských kosmodromů (myšleno alespoň pro nákladní starty). Současně ze všech zemí létajících do kosmu má Rusko pro polární dráhu asi největší uplatnění, takže jistý smysl to dává... samozřejmě, mohli by stanici umístit na dráhu se sklonem odpovídajícím Plesetsku, jenže polární dráha už není o tolik energeticky náročnější a jako zajímavý bonus tím získají stanici na dráze, dosažitelnou ze 3 různých ruských kosmodromů (a jako bonus ještě navíc z Kourou) vždy alespoň 1x za den, což proti skloněným dráhám vůbec není špatné.
Rusové se samozřejmě vždy snažili mít něco největšího nebo nejlepšího na světě... a protože největší kosmickou stanici evidentně nějaký čas mít nebudou, tak pilotovaný program na polární dráze je zajímavý nápad. Především v téhle kategorii budou dlouho jediní. Zadruhé, pokud to udělají čistě ruské, mohou výzkumný program na palubě částečně utajit a financovat z peněz určených pro armádu - a tohle je podle mě docela chytrý tah, jak ruskou kosmonautiku vůbec udržet při životě, protože na obraně se u nich nikdy šetřit nebude. Takže v kategorii ruských trucpodniků je vlastně tohle geniální tah, jak udržet Sojuz jakožto takový létající muzeální exponát při životě za peníze určené na obranu, když ne za peníze NASA a ESA...
Neumím posoudit, do jaké míry je reálný ten záměr oprav družic na polární dráze. Je fakt, že je to jediná dráha, která přelétá postupně nad všemi body zemského povrchu, takže je docela atraktivní pro sledování Země a tím i vojenské využití. Ten fakt, že "ruská kosmická stanice vám právě přelétá nad hlavou" má spíš takový propagandisticko-symbolický význam, podle mě to trochu souvisí s ruskými mocenskými ambicemi v Arktidě - pokud nad tou Arktidou budou neustále každých 90 minut létat jako jediná pilotovaná mise, tak to jistě nějaký symbolický význam mít bude, stejně tak logicky budou jako jediní létat nad Antarktidou, kde existuje trvalá ruská vědecká přítomnost. Kdybych měl v Rusku hledat nějaký "niche market" pro zachování samostatného vládního pilotovaného programu se smíšnou vědecko-vojenskou symbolikou, tak samozřejmě mi ta polární dráha napadne taky... prostě potřebovali vymyslet něco, u čeho i Putin dostane pocit, že by na to měly jít prachy...
Mám celkem legraci z úrovně technologie, která přežívá po konci SSSR - ale myslím si, že je to škoda, protože na tom pracovala spousta chytrých lidí. A i dnes samozřejmě Rusko předkládá spooustu zajímavých nápadů, jenže prostě to většinou skončí jen na papíře, protože to je mimo ekonomické možnosti regionální ekonomiky postavené hlavně na zbrojení a vývozu surovin. No a současná mezinárodní politická situace nějakému dalšímu pokračování spolupráce Rusko-Západ moc nenahrává - to je prostě fakt.
petrpetr - 1/8/2021 - 20:15
Nestálo by Aleši za to přejmenovat vlákno na stanici ROSS? [upraveno 2.8.2021 08:08]
PinkasJ - 1/8/2021 - 21:29
citace 1.8.2021 - 18:07 - NovýJiřík:
citace 1.8.2021 - 14:10 - PinkasJ:
Pro Bezosův lander se budou muset po každém přistání dodávat kromě paliva i tři ze čtyř segmentů, z nichž má být sestaven, a na Měsíci bude sloužit jako krabička na sardinky.
Ale proti gustu žádný dišputát.
Vůbec jsem nemyslel konkrétní návrhy Blue Origin , ani Dinetics. Měl jsem na mysli jako alternativu Starshipu zásadně jednostupňový lander , poháněný LOX/LH2, Např. s těmito parametry:
- Hmota kabiny s posádkou 7 tun
- Celková hmota landeru s palivem 25 tun (bez kabiny posádky),
z toho palivo 22 tun, suchá hmota pohonu 3 tuny,
- Celkové dv vychází cca 5000 m/s, což s reservou splňuje let tam a zpět.
Proč takový lander nenavrhli Blue Origin ani Dinetics ? Protože neměli raketu, která by pro lander mohla dopravovat k Měsíci 22 tun paliva. Ale taková raketa v budoucnu jistě bude existovat, nebo budou možné 2 lety.
Rozhodně by bylo snazší dopravovat z Gateway na Měsíc hmotu 7+3= 10 tun, než jen suchou hmotu Starshipu celkem cca 70 tun + kabinu posádky
Také dopravit 22 tun paliva pro Lander by bylo několikrát lehčí než stovky tun pro LHS Starship
Pro dopravu těžkých nákladů na Měsíc by však byl SS/SH výhodný i s tankováním na LEO z nějakého depa (nebo přímo) a to i bez návratu.
Ervé - 1/8/2021 - 22:48
citace 1.8.2021 - 20:15 - petrpetr:Nestálo by Aleši za ro přejmenovat na stanici ROSS?
Jestli ji budou přejmenovávat každý rok, tak je to zbytečné...
Sojuz na plární dráhu nedostanou - buď by museli výrazně změnit nosič, nebo loď. Každopádně drahý vývoj na léta.
PinkasJ - 2/8/2021 - 09:04
Souhlasím s Fritz Lochmanem, že se Sojuzem těžko budou dopravovat posádky na téměř polární dráhu, i když Solovjev o tom mluvil. Budou mít však raketu Sojuz 5 se značně větší nosností a později snad Sojuz 7 – viz https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz-7_(rocket_family). Také by mohli využít Angaru 3, o které zase začali mluvit.
Takže v raketách asi není problém. Na tuto dráhu stejně vysílají průzkumné družice, nejčastěji vojenské nebo telekomunikační. Ty však nemají tak silné energetické zdroje pro detailní průzkum a novou stanicí ušetří výdaje na vypouštění těch vojenských. Důležitá je možnost funkce stanice bez posádky.
Aby vyslali NEM k ISS a pak odpojili ruskou část Nauka + Pričal + Nem, jak píše (jako variantu) pan Novák, je asi malá pravděpodobnost. Dostat tento komplex na polární dráhu je prakticky nereálné (můžete si nakreslit vektorový diagram potřebné změny dv). Bylo by to asi možno jaderným tahačem, který vyvíjí, ale ten přesun by trval hodně dlouho.
alamo - 2/8/2021 - 10:20
citace 1.8.2021 - 13:38 - novák:
A na to jsi přišel jak?
Nechal som sa ošálit wikipediou, ktorá to podáva tak akože "vsjo jasno.."
Lenže keď sa pozriem na ďalšie zdroje. https://tass.com/science/1301813
Stanica by mala slúžiť k montáži "súlodí", pre lety do hlbokého vesmíru. https://tass.com/science/1321469
ISS je bezpečne použiteľná len do roku 2024, a po tomto dátume musíme mať inú stanicu, najlepšie vlastnú a na polárnej dráhe.
citace 2.8.2021 - 09:04 - PinkasJ: Aby vyslali NEM k ISS a pak odpojili ruskou část Nauka + Pričal + Nem, jak píše (jako variantu) pan Novák, je asi malá pravděpodobnost.
Ach jo. To není můj výmysl. Tak je to napsané v citovaném Federálním kosmickém programu.
citace: Dostat tento komplex na polární dráhu je prakticky nereálné.
A nikdo o tom imo neuvažuje.
Takže znova a polopatičtěji: V reakci na petrpetrovo "nová ruská stanice bude na polární dráze" (odvolávající se na wikinu) jsem citoval ruský oficiální program a předvčerejší vyjádření vědecko-technické rady ze kterých plyne, že zatím nepadlo definitivní rozhodnutí na jaké dráze bude stanice.
Zvažovány jsou dvě varianty - zaprvé vytvořit základ stanice z novějších modulů ruského segmentu IS a pak ji ještě doplnit, přičemž stanice bude na klasické dráze 51,6 a druhá varianta je vše na ISS utopit a novou stanici stavět od nuly na polární dráze okolo NEMu.
Obě varianty mají své výhody a nevýhody - základní výhoda první je že stanice bude dosti rychle sestavená - k dvojici Nauka+Pričal přidají NEM a mohou celkem slušně fungovat /když budou chamtiví mohou přibrat i oba MIM, ale myslím že s nimi se nepočítá/, nevýhoda že to bude prakticky jen samostatný let ruského segmentu ISS, nic nového. Základní výhoda druhé je o hodně lepší podmínky pro pozorování ruského severu, aspoň nějaký posun. Nevýhoda že bude růst pomaleji a obsluha dráhy s tak velkým sklonem náročnější.
Budou se muset kluci rozhodnout, čím dřív tím líp; neodvratně to rozsekne start NEMu.
PS. ad xChaos a "na obraně se u nich nikdy šetřit nebude", ale bude a i dneska šetří. Dosti pečlivě zvažují poměr cena/výkon a proto se nespěchá s novými tanky (Armata) a letadly, radší modernizují staré, v ostrém kontrastu s americkým rozhazováním a čínským rozmachem. ..." hlavně na zbrojení a vývozu surovin"... no, jsou i jiné, neméně významné obory ekonomiky, a s těma surovinama to taky není tak jednoznačné, ale to nepatří ani do souvislostí...
PinkasJ - 2/8/2021 - 11:18
Pane Novák, nemusíte nic vysvětlovat „polopatičtěji“ poslouchal jsem tu konferenci, už dávno víme, že se navrhují 2 varianty a nepsal jsem, že tu druhou variantu jste vymyslel vy. To, že jsem se zmínil o možnosti (spíše nemožnosti) přesunout ruský segment na téměř polární dráhu, byla moje úvaha a napsal jsem, že je to malá pravděpodobnost.
Na té konferenci mluvili o kladech takto posazené stanice pro Rusko.
Ervé - 2/8/2021 - 12:12
Dvě varianty (zatím).
Vše další závisí IMHO na tom, jak je na tom Zvezda, Nauka a spol.
Pokud budou vypadat, že vydrží dlouho - 2028, Nauka a Pričal se zahodí a postaví novou pilotovanou loď a novou stanici, kde NEM-1 bude základním modulem, možná i na polární dráze, nebo aspoň s vyšším sklonem.
Pokud letos a příští rok dojde k zhoršování stavu ruské části, pošlou NEM-1 k ISS a 2025 oddělí NEM-1, Nauku a Pričal jako novou stanici, provozovanou pomocí Sojuzů a Progressů. Třeba komerčně nabídnou připojit nafukovací modul a turistické lety Dragonů a spol.
Třetí varianta je low-cost - IMHO nejpravděpodobnější - ISS co nejdéle, NEM-1 zpomalen, 2029 start NEM-1 a připojení k Nauce a Pričalu. Jejich oddělení při zániku ISS. Později další modul, pokud budou peníze, případně komerční zakázky - turisté a spol. Sojuzy a Progressy dalších 10 let.
alamo - 2/8/2021 - 13:08
Problematické a kolidujúce s realizáciou ROSS, sú aj iné ambície vo vesmíre.
Keď už peniaze ktoré idú do ISS, chýbajú v rozpočte pre novú stanicu, a bránia tak realizácii vlastnej novej stanice. A že by sa Putin chystal byť štedrejší, to nevypadá.
Supernosiče.. Lunárne plány.. Nukleárne ťahače.. Dokonca nová pilotovaná loď, to všetko predstavuje plánované výdavky ktoré sa všetky do Ruského rozpočtu jednoducho nezmestia.
Buďto Rusi prestanú mať tak veľké oči a definujú si realistický konkrétny projekt, na ktorý obmedzené finančné zdroje a už aj odborné znalosti a technologické možnosti budú stačiť.
Alebo s tej haldy plánov vrátane ROSS, zas a znovu zostane iba halda pdf a zmien názvov projektov raz za päťročnicu.
Třetí varianta je low-cost - IMHO nejpravděpodobnější - ISS co nejdéle, NEM-1 zpomalen, 2029 start NEM-1 a připojení k Nauce a Pričalu. Jejich oddělení při zániku ISS. Později další modul, pokud budou peníze, případně komerční zakázky - turisté a spol. Sojuzy a Progressy dalších 10 let.
Tato třetí varianta je možná, ale nechce se mi věřit, že by ještě po r. 2029 létaly Sojuzy-2. Plánují Sojuz 7, který má v 1.stupni jen jeden motor RD 180 (velice osvědčený v Atlas 5) . I když je motor drahý, měla by ta raketa vyjít výrobně levněni, než současné Sojuzy 2 se 5-mi čtyřkomorovými motory.
Myslím, že Rusové (díky motorům) nemají problém snadno navrhnout s využívat více typů raket s různou nosností, ale problém je vyrábět, to se vleče.
novák - 3/8/2021 - 11:40
Jsem třetí ervého variantu pochopil jako odložení Orla napotom a létání zalevno s loděmi Sojuz MS a Progress, ne nutně na raketě Sojuz-2, klidně i na Sojuz-7, když bude levnější.
Vtip varianty by byl v ušetření nákladů na Orly (a související nosné rakety), když jako taxík na orbitu Sojuz stačí. Dokud nezačnou létat dál, nebo nebudou chtít vozit na stanici návštěvy v počtu větším než pár lidí za rok, tak utrácet za větší loď (+ větší raketu) skutečně netřeba.
30. léta by tak mohli fungovat a létání s novou lodí na Měsíc si nechat na 40. léta. Sice je na Měsíci předběhnou Číňani, ale když se rozhodnou že cena je důležitější než prestiž, proč ne. Fajn by bylo, kdyby místo Orla dotáhli ten jaderný tahač. Měli by něco co nemá nikdo jiný, na rozdíl od "další obyčejné lodi".
PinkasJ - 3/8/2021 - 13:49
K těm raketám Sojuz: Kdysi dávno (skoro v dávnověku) jsem zde napsal článek : „Dožije se raketa R7 sedmdesátky?“ Za počátek rakety jsem vzal rok 1956, kdy probíhaly zkoušky R7 jako ICBM. 2021-1956 = 65. Tedy se asi dožije.
Jako si myslím, že stará raketa Sojuz 2 nemusí vyjít výrobně levněji než raketa Sojuz 7, stejně si myslím, že nemusí být loď Sojuz MS s dvěma prostory + servisní modul vyjít levněji než zjednodušený jednoprostorový Orel (Orljonek) + servisní modul.
fritz.lochmann - 3/8/2021 - 17:26
No, štartu Nauky som sa ako tak dočkal za života, ale ROSS alebo OPSEK to je tak nadlho, že nie som si istý či to uvidím za svojho života. A loď novej generácie takisto, možno akurát tak nejaké orlie vajco ....
Mnoho informací k ross i iss. Posadka by na ross nebyla trvale. Chtějí změnit postupy po vzoru Elona.
[upraveno 6.9.2021 07:06]
Ervé - 6/9/2021 - 07:44
Ten rozhovor je zajímavý.
Shrnuje tam důležité věci:
1. NEM-1 nemá v rozpočtu financování na rok 2022 a 2023.
Pravdou je, že dokud nerozhodnou, na jaké dráze bude nová stanice, nemá smysl pokračovat.
2. Stanice na dráze s vyšším sklonem je možná až s novou pilotovanou lodí, s novými raketami a z Vostočného. Takže by potřebovali obrovskou hromadu peněz na tohle všechno a i tak nestihnou start NEM-1 dřív než 2027.
3. Ruský segment ISS má problémy nejen s únikem (přechodovou komoru Zvezdy uzavřou), ale i s počítači a okny (některé bude třeba uzavřít pro opotřebování a dutinky? ďůlky?). Jsou si jistí, že ruský segment udrží do roku 2025, ale chtěli by vydržet až do roku 2028, a na to potřebují velkou hromadu peněz.
4. Obdivují Elona Muska pro metody práce a výsledky. Použití jeho metod v Rusku je obtížné.
Takže když to shrnu, nová stanice na vysoké orbitě je málo pravděpodobná, vyžadovala by úplně jiný styl práce a hromadu peněz, takže výraznou reálnou - ne jen slovní - politickou podporu. Přitom další hromadu peněz mimo stávající rozpočet vyžaduje udržení ISS po roce 2025 a je otázkou, jestli má vůbec Roskosmos peníze na udržení ISS do roku 2025.
PinkasJ - 20/9/2021 - 14:20
Autor se dotknul největší bolesti ruské kosmonautiky – mnoho -stupňové schvalování a rozhodování od různých výzkumných ústavů, komisí, akademie věd po Roskosmos, vojenské orgány a vládu – každý se chce krýt schválením někoho nad ním. Autor zcela oprávněně ukazuje na zkušenosti Muska, který bere na sebe zodpovědnost.
Je to vidět nejen v pilotované kosmonautice, ale i v nosičích: Mnoho roků Rusové mají nejlepší a nejvýkonnější motory na RP/LOX: RD 191, RD 180, RD 170 a stále létají na raketě Sojuz, jejíž základ je více než 60 roků starý. Nejsou schopni urychlit vývoj raket Sojuz 6 s motorem RD 180. S metanovými motory je to stejné: zkoušeli je dávno před tím, než se Musk seznámil s ruskými výsledky a rozhodl pro Metan. O neustálých zvratech ruského lunárního programu ani nemluvit. Prostě byrokracie s velkým množstvím lidí a malou zodpovědností a tudíž malými výsledky a velkými náklady
petrpetr - 20/9/2021 - 16:25
Rogozin Muska obdivuje a dříve se vyjádřil, že změní postupy.
NovýJiřík - 20/9/2021 - 17:09
citace 20.9.2021 - 16:25 - petrpetr:Rogozin Muska obdivuje a dříve se vyjádřil, že změní postupy.
No já nevím některá dřívější Rogozinova vyjádření se dala interpretovat i jinak než ryzí obdiv. Samozřejmě, tím obdivem není ještě mnoho řečeno, šéf významné kosmické agentury by těžko mohl prohlásit něco ve smyslu "Musk je vůl", aniž by byl vzápětí odbornou a sympatizující veřejností za vola považován on sám.
LeeMer - 3/7/2024 - 07:38
Roskosmos včera podepsal se zástupci 19 průmyslových podniků harmonogram návrhu a výroby modulů ruské kosmické stanice ROS. Dokument zahrnuje také testy nové pilotované kosmické lodě, nosné rakety a související pozemní infrastruktury. Již dříve v letošním roce byl na vládní úrovni schválen rámec programu v celkové výši 608,9 miliard rublů.
První modul by měl být vypuštěn již v prosinci 2027 a půjde o vědecký a energetický modul NEM-ROS (prapůvodně stavěný pro ISS). V červnu 2028 by měl přibýt kulový uzlový modul (UMM) a malý modul s přechodovou komorou (ŠM). První fázi výstavby završí doprava velkého základního modulu BM, jehož vypuštění je naplánováno na říjen 2029. V dubnu a prosinci 2032 by v rámci druhé fáze stanici ROS doplnily dva univerzální moduly CM. Stavba a obsluha stanice by měla být zajištěna nosnými raketami Angara A5 a Sojuz 2.1b. Předpokládá se také nasazení nové kosmické lodě PTK Orjol. Její první start s posádkou by se mohl uskutečnit již v červenci 2028. Většina startů nosných raket potřebných pro stavbu a obsluhu kosmické stanice ROS by měla probíhat z kosmodromu Vostočnyj. Roskosmos má plány smělé, ale realita asi bude jiná. Roskosmos očekává, že bude paralelně (minimálně do roku 2028) obsluhovat jak ROS, tak i svoji část ISS. O tom, co se stane pokud se harmonogram stavby stanice ROS opozdí můžeme pouze spekulovat.
Připomeňme si ještě pár faktů o kosmické stanici ROS. Stanice ROS by měla mít maximální rozměry včetně panelů fotovoltaických článků 48,9×31,9×22,4 m a vnitřní hermetizovaný prostor 450 m³, což je dvojnásobek oproti ruskému segmentu ISS. Hmotnost stanice po dokončení dosáhne 135 tun. Oproti ISS bude stanice ROS obíhat na retrográdní SSO oběžné dráze o výšce okolo 500 km a sklonem 97° vůči rovníku. Stanice ISS se pohybuje po oběžné dráze o výšce 415 km a sklonu 51,6°. Stanice ROS bude moci ubytovat až 6člennou posádku, kterou bude dopravovat nová kosmická loď Orjol. Minimálně ze začátku nebude stanice trvale obydlená. Nepředpokládá se také žádný přímý přesun vybavení z ISS, jako se stalo v případě stanic Saljut 7 a Mir.
Tesarakt - 3/7/2024 - 09:46
Na obrázku je až pozdější druhá fáze.
První je mnohem skromější a typicky pro dvoučlenou posádku (kapacita je plánována pro tři).
Je dobré také zmínit, s jakými variantami se uvažovalo (a srovnejte si to s poptávkou NASA na vlastní deorbitální motory pro ISS)
admin - 3/7/2024 - 14:52
Tady je harmonogram. Lepší kvalitu nemám.
LeeMer - 3/7/2024 - 16:25
citace 3.7.2024 - 14:52 - Martin Kostera:Tady je harmonogram. Lepší kvalitu nemám.
Super. Díky. Já jsem se to snažil nějak vytáhnout z videa Roskosmosu, ale nepodařilo se to takto. Toto je hezky přehledné, byť realita bude jina.
alamo - 3/7/2024 - 23:34
Překvapivá informace - plánovaná dráha RKS bude v podstatě polární, aby lépe odpovídala zájmům Ruska - ISS nepokrývala celé ruské území a neumožňovala monitoring Severní mořské cesty.
Populární polární dráhy se tak stávají velkou výzvou pro vynesení nákladů kolem 20 tun a odstraňuje se tím také handicap kosmodromů mimo oblast rovníku.
Dráha bude tedy lehce retrográdní a jak to vypadá, tak také bude heliosynchronní (SSO), což má velký význam na potřebnou velikost baterií, které mohou být u takové dráhy výrazně menší, jinou otázkou je chlazení stanice a řešení přechodů mezi trvale osvícenými a neosvícenými částmi z hlediska technologického a jejich životnosti.
martinjediny - 7/7/2024 - 09:15
Vyzva to je pre Rusko. Ale mohli by si objednat vynesenie overenymi nosicmi v USA. EU sa o podobny nosic ani nesnazi. Ale mensi modul by A6 zvladla.
trvaly tepelny tok je pre konstrukciu priaznivejsi ako premenlivy
a regulacia moze byt aj pasivna. staci si pozriet cubesaty, kde to je celkom dobre zverejnene a aj laicky dostupne. na nejakej prednaske ak si dobre pamatam spominali -30 až +15°C
Ervé - 7/7/2024 - 10:18
O polární dráze se mluvilo dlouho (uvažovalo se o ní i u Miru, ale bylo to mimo tehdejší možnosti SSSR). Je to ale náročné na vynesení, takže si do toho nikdo netroufl. Jakmile se rozhodlo o dráze, padá možnost použít Nauku a Pričal (UM) jako základ stanice. Uvidíme, jestli si to do roka dvou nerozmyslí. Zatím toho moc reálně nevytvořily a nevytvoří. Řekl bych, že zpoždění a nedostatek peněz posunou start prvního modulu až po zničení ISS v roce 2030, pokud nebudou ve stavu "máme 2 roky do startu" dalších 10 let (jako u Nauky).
Ervé - 7/7/2024 - 10:19
citace 7.7.2024 - 09:15 - Martin Jediny:Vyzva to je pre Rusko. Ale mohli by si objednat vynesenie overenymi nosicmi v USA. EU sa o podobny nosic ani nesnazi. Ale mensi modul by A6 zvladla.
trvaly tepelny tok je pre konstrukciu priaznivejsi ako premenlivy
a regulacia moze byt aj pasivna. staci si pozriet cubesaty, kde to je celkom dobre zverejnene a aj laicky dostupne. na nejakej prednaske ak si dobre pamatam spominali -30 až +15°C
Falcon 9 by zvládl vypustit CrewDragon na retrográdní dráhu, Falcon Heavy vypustí jakýkoliv ruský nmodul a Starship vynese všechno najednou, stačí si službu objednat. [upraveno 7.7.2024 10:20]
alamo - 7/7/2024 - 10:24
Angaru majú prakticky "hotovú". Problémom bude skôr loď Orjol.
Naposledy minulý rok oznámili, že prvý štart nepilotovanej verzie sa odkladá až na rok 2028. https://www.interfax.ru/russia/916245
V tom novom optimistickom harmonograme, je "natieňovaný" už na rok 2026.
Ervé - 7/7/2024 - 10:29
citace 7.7.2024 - 10:24 - Slavomír Fridrich:Angaru majú prakticky "hotovú". Problémom bude skôr loď Orjol.
Naposledy minulý rok oznámili, že prvý štart nepilotovanej verzie sa odkladá až na rok 2028. https://www.interfax.ru/russia/916245
V tom novom optimistickom harmonograme, je "natieňovaný" už na rok 2026.
To bude maximálně boilerplate, na letošek skoro žádné prachy nedostali a příští rok toho moc nestihnou, i kdyby dostali majlant. Takže aspoň vidíme, jak nereálný ten plán je. Probudí se někdy do reality?
LeeMer - 7/7/2024 - 14:21
citace 6.7.2024 - 21:16 - Tesarakt:Překvapivá informace - plánovaná dráha RKS bude v podstatě polární, aby lépe odpovídala zájmům Ruska - ISS nepokrývala celé ruské území a neumožňovala monitoring Severní mořské cesty.
Na tom není nic překvapivého. Je to informace známá 4 roky.
JiříHošek - 7/7/2024 - 23:14
citace 7.7.2024 - 10:29 - Ervé:
citace 7.7.2024 - 10:24 - Slavomír Fridrich:Angaru majú prakticky "hotovú". Problémom bude skôr loď Orjol.
Naposledy minulý rok oznámili, že prvý štart nepilotovanej verzie sa odkladá až na rok 2028. https://www.interfax.ru/russia/916245
V tom novom optimistickom harmonograme, je "natieňovaný" už na rok 2026.
To bude maximálně boilerplate, na letošek skoro žádné prachy nedostali a příští rok toho moc nestihnou, i kdyby dostali majlant. Takže aspoň vidíme, jak nereálný ten plán je. Probudí se někdy do reality?
Na maketě NŽ je v grafickém harmonogramu nakreslena loď Orel. O jaký test půjde, jsem psal v dubnu 2022 tady: https://forum.kosmonautix.cz/viewtopic.php?t=89&start=290
V dubnu 2022 ovšem ještě platil termín na přelomu let 2023 a 2024. Test tedy sklouzl na říjen 2026.
Psal jsem tam i o druhém testu, který sklouzl z 2. čtvrtletí 2024 a v novém grafickém harmonogramu je zakreslen na srpen 2027.
První kosmický nepilotovaný let lodi Orel je v grafickém harmonogramu uveden až na březen 2028. alamo - 7/7/2024 - 23:38
@Jiří Hošek
Ďakujem za objasnenie.
Tesarakt - 10/7/2024 - 01:10
citace 7.7.2024 - 14:21 - Václavík Michal:Na tom není nic překvapivého. Je to informace známá 4 roky.
Ano, možná že to není nic překvapivého, ale informace o tom, že to bude heliosynchronní dráha, také nezazněla (i když se to nabízelo)
citace:Ervé: padá možnost použít Nauku a Pričal (UM) jako základ stanice.
Nepadá. Je to pouze o energetické výhodnosti změny inklinace, protože snížení výšky orbity může být použito ke snížení potřebného množství paliva, případně to ponechat na přirozeném úbytku.
Zjednodušeně:
Změnu inklininace lze popsat touto energetickou rovnicí:
delta V^2 = 2*V^2 * (1 - cos(ci)), kde ci je potřebná změna inklinace.
Pro přesnější výpočty je samozřejmě vhodné zahrnout i jiné vlivy, jako je pozice Měsíce či Slunce a mít tak komplexní výpočet optimální energetické trajektorie.
Ale není to nemožné či neekonomické a jeden Progress by si s tím měl dokázat poradit.
LeeMer - 10/7/2024 - 07:17
citace 10.7.2024 - 01:10 - Tesarakt:
citace 7.7.2024 - 14:21 - Václavík Michal:Na tom není nic překvapivého. Je to informace známá 4 roky.
Ano, možná že to není nic překvapivého, ale informace o tom, že to bude heliosynchronní dráha, také nezazněla (i když se to nabízelo)
To není pravda. Bylo to uvedeno i například v příspěvku ze začátku července.
JiříHošek - 10/7/2024 - 07:29
citace 10.7.2024 - 01:10 - Tesarakt:
citace 7.7.2024 - 14:21 - Václavík Michal:Na tom není nic překvapivého. Je to informace známá 4 roky.
Ano, možná že to není nic překvapivého, ale informace o tom, že to bude heliosynchronní dráha, také nezazněla (i když se to nabízelo)
Ani heliosynchronní dráha není překvapivá. V tomto diskusním vláknu se o ní diskutuje od 1.8.2021 08:23.
citace 10.7.2024 - 01:10 - Tesarakt:
citace:Ervé: padá možnost použít Nauku a Pričal (UM) jako základ stanice.
Nepadá. Je to pouze o energetické výhodnosti změny inklinace, protože snížení výšky orbity může být použito ke snížení potřebného množství paliva, případně to ponechat na přirozeném úbytku.
Zjednodušeně:
Změnu inklininace lze popsat touto energetickou rovnicí:
delta V^2 = 2*V^2 * (1 - cos(ci)), kde ci je potřebná změna inklinace.
Pro přesnější výpočty je samozřejmě vhodné zahrnout i jiné vlivy, jako je pozice Měsíce či Slunce a mít tak komplexní výpočet optimální energetické trajektorie.
Ale není to nemožné či neekonomické a jeden Progress by si s tím měl dokázat poradit.
Reálně padá, protože projekt orbitálního komplexu ROS s přesunem Nauky a Pričalu na polární dráhu nepočítá.
Navíc je Váš příspěvek v rozporu s větou z 02.8.2021 - 09:04 - PinkasJ "Dostat tento komplex na polární dráhu je prakticky nereálné (můžete si nakreslit vektorový diagram potřebné změny dv)". Pokud má mít Váš příspěvek nějakou hodnotu alespoň v teoretické rovině, měl byste ho asi doložit výpočtem potřebného množství paliva.
martinjediny - 11/7/2024 - 00:01
citace 10.7.2024 - 07:29 - Jiří Hošek:... "Dostat tento komplex na polární dráhu je prakticky nereálné (můžete si nakreslit vektorový diagram potřebné změny dv)". Pokud má mít Váš příspěvek nějakou hodnotu alespoň v teoretické rovině, měl byste ho asi doložit výpočtem potřebného množství paliva.
Vektorový diagram je len prvé priblíženie. delta v by bolo 5,2km/s. Lenze uprostred by sme sa dostali na deorbitalnu rychlost. (vyska rovnostranneho trojuholnika)preto budeme potrebovat delta v aspon 5,306km/s
...ale ak by sme mali taky stupen k dispozicii, tak by sme to mohli vyuzit aj na tretiu kozmicku rychlost, alebo na pristatie na Marse...martinjediny - 11/7/2024 - 00:04
citace 10.7.2024 - 07:29 - Jiří Hošek:... "Dostat tento komplex na polární dráhu je prakticky nereálné (můžete si nakreslit vektorový diagram potřebné změny dv)". Pokud má mít Váš příspěvek nějakou hodnotu alespoň v teoretické rovině, měl byste ho asi doložit výpočtem potřebného množství paliva.
Vektorový diagram pre uhol 38° je len prvé priblíženie. delta v by bolo cca 5,2km/s. Lenze uprostred by sme sa dostali na deorbitalnu rychlost. (vyska rovnostranneho trojuholnika)preto budeme potrebovat delta v aspon 5,306km/s
...ale ak by sme mali taky stupen k dispozicii, tak by sme to mohli vyuzit aj na opustenie Slnecnej sustavy, alebo na pristatie na Marse...JiříHošek - 11/7/2024 - 07:19
citace 11.7.2024 - 00:04 - Martin Jediny:Vektorový diagram pre uhol 38° je len prvé priblíženie. delta v by bolo cca 5,2km/s. Lenze uprostred by sme sa dostali na deorbitalnu rychlost. (vyska rovnostranneho trojuholnika)preto budeme potrebovat delta v aspon 5,306km/s
A to je jen pro změnu sklonu dráhy z 51,6° na 90°. Pro změnu na 97° je ten úhel dokonce 45° až 46°.
citace 10.7.2024 - 01:10 - Tesarakt:Ale není to nemožné či neekonomické a jeden Progress by si s tím měl dokázat poradit.
Co teď s tímhle tvrzením?
Tesarakt - 11/7/2024 - 13:48
citace 11.7.2024 - 07:19 - Jiří Hošek:
Co teď s tímhle tvrzením?
Buď si budeme myslet, že Rusové v Roscosmosu neznají nebeskou mechaniku a toto plácli tak do větru (protože sklon nové ruské stanice je již dlouho známý, jak tu bylo uvedeno), nebo budeme hledat způsob, jak by to mohli dosáhnout.
Ideově si to lze např. představit jako obrácený proces umístění sondy na geostacionární dráhu (viz např nyní jiná dráha od SpaceX).
Tj. nejdříve by museli zvednout a prodloužit současnou dráhu ISS, pak by v apogeu prováděli postupné korekce, jak známe z příkladu jiných sond (např. z poslední doby Indové).
A postupně by ji pak zakulatili, či též využili aerodynamické brzdění v perigeu či další vlivy.
Co si budeme říkat, byla by to asi spíše prestižní záležitost s tak velkou masou a změnou sklonu, protože u stanice MIR byla také vytýkana rychlá likvidace místo zachování na oběžné dráze, kdy je stále možnost nahradit zastaralé agregáty novými či zachovat jen jako potřebný prostor.
JiříHošek - 11/7/2024 - 14:16
citace 11.7.2024 - 13:48 - Tesarakt:
citace 11.7.2024 - 07:19 - Jiří Hošek:Co teď s tímhle tvrzením?
Buď si budeme myslet, že Rusové v Roscosmosu neznají nebeskou mechaniku a toto plácli tak do větru...
Počkat... já jsem to chápal jako Vaše tvrzení. Vy ale nyní píšete, že to máte z Roskosmosu. Jenomže o využití Nauky a Pričalu pro novou kosmickou stanici se v Roskosmosu uvažovalo jen v době, kdy měla mít podobný sklon jako ISS. S rozhodnutím o změně sklonu dráhy nové kosmické stanice byla varianta přesunu Nauky a Pričalu v Roskosmosu zrušena.
Tesarakt - 11/7/2024 - 20:01
citace 11.7.2024 - 14:16 - Jiří Hošek:Jenomže o využití Nauky a Pričalu pro novou kosmickou stanici se v Roskosmosu uvažovalo jen v době, kdy měla mít podobný sklon jako ISS. S rozhodnutím o změně sklonu dráhy nové kosmické stanice byla varianta přesunu Nauky a Pričalu v Roskosmosu zrušena.
Ona je to dost nejasná situace i v Rusku, zjednodušeně můžeme říci, že tam existují dvě skupiny a v současné době čtyři varinaty řešení ač je oficiálně prezentován jen jeden.
A jelikož by bylo dobré vědět, které varianty jsou reálné při daných vstupních podmínkách dané také turbolentní politickou situací (jak vnitrostátní - viz např. nové vedení Roscosmosu, tak mezinárodní), tak je možné dobré rozebrat, co je reálné a co je jen informační šum, protože v ruských relevantních zdrojích se nedávno jako varianta první fáze uvádělo využití Nauky a Pričalu (který sice není velký, ale vzhledem k reklamě, kterou v Rusku při vypuštění měl, je asi hodně nákladný a není snadné jej vyrobit) jako součást ROSS a jak bylo uvedeno už od 1. 8. 2021 je známa její polární dráha...
Je možné to chápat tak, že některé dlouhodobé experimenty je cenné zachovat, než s nimi začínat pracně znovu (to bylo např. kritizováno u zániku MIRu) a teď se o tom ještě někde rozhoduje, ač je přijat současný harmonogram, případně je na tomto harmonogramu tento přesun plně nezávislý.
A nebo je to všechno jinak.
JiříHošek - 11/7/2024 - 21:50
citace 11.7.2024 - 20:01 - Tesarakt:Ona je to dost nejasná situace i v Rusku, zjednodušeně můžeme říci, že tam existují dvě skupiny a v současné době čtyři varinaty řešení
Pokud to chápu správně, tak Vy považujete tuto grafiku z cca roku 2020 se čtyřmi variantami za aktuální?
martinjediny - 11/7/2024 - 23:13
citace 11.7.2024 - 20:01 - Tesarakt:...A nebo je to všechno jinak.
Argument s experimentmi je zaujimavy, lae okrajovy. technicky mas len dve a pol moznosti.
1/ pouzit prical a nauku a zachovat povodnu drahu
2/ zahodit prical aj nauku a nove moduly na novu drahu
3/ je tu mala sanca destrocie presuvat prical s naukou na novu drahu pomocou iontovych motorov. bez iontovych motorov by si progresov potreboval niekolko desiatok
a to aj v pripade exotickych drah. potom ale budes mat zastarale moduly na novej drahe, a esta aj za velke prachy. a to nedava logiku. JiříHošek - 12/7/2024 - 00:07
Tak já tedy ještě přeložím ty čtyři varianty z historické grafiky (cca z roku 2020) do češtiny:
1) Dostavba ISS třemi novými moduly: MLM, UM, NEM. Práce do deorbitace ISS.
2) Oddělení části ruského segmentu od ISS po roce 2026 a stavba ROS nebo ISS-2. Nové moduly. Moje pozn: Nová stanice by byla na dráze se stejným sklonem jako ISS, protože v grafice na rozdíl od varianty 4) není ve variantě 2) uvedena dráha s vysokým sklonem.
3) Současný rozvoj ISS a ROS. V sestavě ISS nové moduly MLM a UM. Plus stavba ROS na základě nových modulů (architektura NEM). Moje pozn: Nová stanice by byla na dráze se stejným sklonem jako ISS, protože v grafice na rozdíl od varianty 4) není ve variantě 3) uvedena dráha s vysokým sklonem.
4) Nová stanice ROSS. MLM + UM (namísto ISS). Přechodová komora. Tři univerzální moduly (architektura NEM). Servisní modul s plošinou. Na dráze s vysokým sklonem.
Jak je vidět, doslovně nebyla vybrána ani jedna z těchto čtyř starších variant. ROS je nyní plánována na dráze podle varianty 4), ale MLM a UM byly v roce 2021 vyneseny k ISS. Roskosmos o jejich přesunu k ROS neuvažuje.
Tesarakt - 12/7/2024 - 22:40
Ona ta úvaha vycházela z toho, kolik bude potřeba pro deorbit ISS, který měl dle plánu začít v roce 2026 do roku 2030.
Jsou k tomu plánovány tři Progressy a motory modulu Zvezda v poslední fázi.
Ty jsou již pravděpodobně zadány do výroby a je otázkou, jestli to budou speciální "tankovací" Progressy, protože jiný materiál již k ISS by neměly vynášet.
Takže kdyby prováděli deorbit pouze ruské části, tak je to bude stát kolik paliva?
Kdyby prováděli změnu sklonu na polární, kolik je to bude stát v nejednodušším přiblížení kolik paliva?
ales - 12/7/2024 - 23:31
citace 12.7.2024 - 22:40 - Tesarakt:... Takže kdyby prováděli deorbit pouze ruské části, tak je to bude stát kolik paliva?
Kdyby prováděli změnu sklonu na polární, kolik je to bude stát v nejednodušším přiblížení kolik paliva?
Pro deorbit z 400 km stačí delta_v cca 100 m/s, zatímco pro změnu sklonu dráhy o 45° (z 51,6° na 97°) ve výšce 400 km nad Zemí je potřeba delta_v kolem 5800 m/s (tedy nejméně 50x více, než pro deorbit).
Jeden Progress má zásobu paliva kolem 1,5 tuny a Isp pohonu kolem 3100 Ns/kg.
Takže pokud by ruská část ISS měla hmotnost 80 až 100 tun, tak by jeden Progress mohl zvládnout pro tu sestavu delta_v snad až 50 m/s.
Pro deorbit by tedy stačily 2 Progressy [celkem 3 tuny paliva], ale pro změnu sklonu dráhy na polární by bylo třeba přes 100 Progressů [celkem přes 150 tun paliva] (a tedy i přes 100 k tomu vyhrazených startů příslušných raket Sojuz).
Teoreticky (technicky) je tedy proveditelná i ta změna sklonu dráhy. S raketami Sojuz a loděmi Progress se to ale asi nemůže rozumně (finančně, časově) vyplatit.
P.S.: Jako perličku dodávám, že celkové potřebné delta_v pro změnu sklonu dráhy by naráz dokázal dodat jediný, na LEO plně dotankovaný Starship.
Tesarakt - 13/7/2024 - 01:23
Díky, to sedí, v přímém směru mi to vyšlo 5863 m/s.
Ještě tu máme motory modulu Zvezda, které mohou mnohem déle pracovat a možnost, že Progress místo standardního nákladu vynese dalších 1,5 tuny paliva.
Neumím modelovat tak dobře vesmírnou mechaniku jako Ty, ale jak jsem psal, vychází mi mnohem lépe z hlediska potřebného paliva zvýšení a protažení dráhy a v perigeu provádět požadovaný manévr, pak potřebná delta V není tak velká (ale zase nějaké palivo stojí přechod na tuto dráhu).
Viz např. Thaicom 6, který se na geostacionární dráhu dostal z dráhy 290 x 90000 a ušetřil tak 12 % delta V.
Ale asi by to chtělo nějako rozsáhlejší simulaci, jaký způsob by byl energeticky nejvhodnější a jak by to dlouho trvalo (ideální apogeum na zážeh je v podstatě otázkou vteřin, tj. je to pak rozložené do hodně oběhů) a nevím, jak to provést, jestli je na to vhodná Ciolkovského rovnice nebo musí být nějaké složitější řešení...
(jak to vypadá, už se ani neučí nebeská mechanika na školách https://predmet.kosmo.cz/nmkp.html , ale třeba je to pod jiným)
JiříHošek - 13/7/2024 - 08:15
citace 12.7.2024 - 23:31 - Aleš Holub:
citace 12.7.2024 - 22:40 - Tesarakt:Ona ta úvaha vycházela z toho, kolik bude potřeba pro deorbit ISS
Pro deorbit z 400 km stačí delta_v cca 100 m/s
Podle tohoto příspěvku se pro deorbit ISS předpokládá Δv 57 m/s, ale z toho by mělo být Δv~10 m/s zajištěno vlivem odporu atmosféry:
- do výšky 270 až 220 km by měla stanice postupně sestoupit sama vlivem odporu atmosféry
- 4 dny před zánikem bude americkou kosmickou lodí/tahačem USDV upravena (Δv~17 m/s) výška oběžné dráhy ISS na výšku perigea 165 km a apogea 220 km
- perigeum třením o atmosféru dále klesne na cca 150 až 145 km. Na posledním oběhu či dvou se jeho výška předpokládá ve 130 km
- finální půlhodinový zážeh USDC (Δv~30 m/s) sníží výšku perigea na 50 km
citace 13.7.2024 - 01:23 - Tesarakt:vychází mi mnohem lépe z hlediska potřebného paliva zvýšení a protažení dráhy a v perigeu provádět požadovaný manévr, pak potřebná delta V není tak velká (ale zase nějaké palivo stojí přechod na tuto dráhu).
Ale asi by to chtělo nějako rozsáhlejší simulaci, jaký způsob by byl energeticky nejvhodnější a jak by to dlouho trvalo (ideální apogeum na zážeh je v podstatě otázkou vteřin, tj. je to pak rozložené do hodně oběhů)
V takovém případě vznikají nové problémy:
- nutnost navádění Progressů MS na dráhu s vysokým apogeeem v kombinaci s vyšším sklonem a s tím související riziko spotřebování pohonných hmot ještě před příletem k MLM+UM
- riziko selhání systémů modulu MLM vlivem radiace během opakovaných průletů Van Allenovými pásy
Tesarakt - 13/7/2024 - 10:02
citace 13.7.2024 - 08:15 - Jiří Hošek:
nutnost navádění Progressů MS na dráhu s vysokým apogeeem v kombinaci s vyšším sklonem a s tím související riziko spotřebování pohonných hmot ještě před příletem k MLM+UM
Výhodněji se mi jeví možnost mít je k dispozici na začátku všechny a po spotřebování paliva - které se nevejde do současného MLM+UM Zarja má myslím nádrže jen na 800 kg (a provedly 39x korekcí ISS, 168x pomocí Progress) - je pak postupně odpojit a díky excentrické dráze jejich deorbit pak nebude tak náročný.
Ale asi taková úvaha vzhledem k její výpočetní složitosti pro ověření efektivnosti realizovatelnosti zůstane zde jen v teoretické rovině, protože má příliš mnoho proměnných.
citace:- riziko selhání systémů modulu MLM vlivem radiace během opakovaných průletů Van Allenovými pásy
To by stejně museli vyřešit před přechodem na polární dráhu, protože na ní je vyšší sluneční radiace, tj. pokud to nemají vyřešené už nyní, tak celý přesun by byl zbytečný (možná proto také nižší plánovaná dráha než má nyní ISS).
milantos - 13/7/2024 - 10:19
citace 13.7.2024 - 10:02 - Tesarakt:
To by stejně museli vyřešit před přechodem na polární dráhu, protože na ní je vyšší sluneční radiace, tj. pokud to nemají vyřešené už nyní, tak celý přesun by byl zbytečný (možná proto také nižší plánovaná dráha než má nyní ISS).
Ve van Allenových pásech bude expozice 10 -1000x větší než na LEO. O kolik % je předpoklad zvýšení na polární dráze a proč ?
Tesarakt - 13/7/2024 - 10:57
To záleží, jak bude aktivní Slunce.
martalien - 13/7/2024 - 10:59
citace 13.7.2024 - 10:19 - milantos:
Ve van Allenových pásech bude expozice 10 -1000x větší než na LEO. O kolik % je předpoklad zvýšení na polární dráze a proč ?
Vyšší tam bude z toho důvodu, že nabité částice se pohybují podél siločar směrem k magnetickým polům. Proto vzniká polární záře. Ale pokud plánují nižší dráhu tak spíš kvůli dopravě nákladu. Čím větší sklon dráhy, tím menší je příspěvek od rotace Země.
JiříHošek - 13/7/2024 - 13:13
citace 13.7.2024 - 10:02 - Tesarakt:
citace 13.7.2024 - 08:15 - Jiří Hošek:nutnost navádění Progressů MS na dráhu s vysokým apogeeem v kombinaci s vyšším sklonem a s tím související riziko spotřebování pohonných hmot ještě před příletem k MLM+UM
Výhodněji se mi jeví možnost mít je k dispozici na začátku všechny a po spotřebování paliva - které se nevejde do současného MLM+UM Zarja má myslím nádrže jen na 800 kg ..... - je pak postupně odpojit a díky excentrické dráze jejich deorbit pak nebude tak náročný.
I kdyby se z jednoho Progressu naplnily nádrže Nauky a pět dalších se připojilo na Pričal, tak se tím neřeší problém s nutností změny rychlosti celého komplexu, tedy včetně těch pěti připojených Progressů. Dalším problémem v celé úvaze o přesunu MLM+UM je, že by se Progressy musely odněkud vzít a nejjednodušším vysvětlením je, že by byly použity exempláře, které jsou nyní plánovány pro obsluhu ROS, viz řádek 3.2. v tomto grafu https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/371654.jpg (takže pro ROS by chyběly). A myslím, že i v případě exotické dráhy přeletu na polární dráhu by po prvních šesti Progressech musely následovat další.
Tesarakt - 13/7/2024 - 22:51
Takže dokud neuvidíme výpočet, nebo nějakou simulaci, tak tato možnost padá, dokud se nerealizuje.
Ervé - 14/7/2024 - 06:42
Nikdo (ani rusové) kromě Teserakta reálně neuvažoval o přesunu Nauky a Pričalu na polární dráhu.
Samotný fakt polární stanice je spíš ruské přání než reálný plán podpořený reálnými penězi. Jak moc by se musel předělat NEM-1 a kdo a kdy to zaplatí?
martinjediny - 14/7/2024 - 11:25
citace 13.7.2024 - 22:51 - Tesarakt:Takže dokud neuvidíme výpočet, nebo nějakou simulaci, tak tato možnost padá, dokud se nerealizuje.
Ak ti pomoze vidiet vypocet, tak skusme takto zjednodusene:
Delta v=5900m/s
Pri Isp=2300m/s
pozadujeme ln C > 2,565
te je C= 13 (takze len paliva bude treba vynies 13nasobok hmotnosti presuvanych objektov)
Nauka 23200kg
Prical 3890kg
Progres dry cca 4000kg (progresy pripajam po jednom a odhadzujem po pouziti)
Spolu:31090kg
Potom paliva potrebujeme vyniest 31090x13 = 404170 kg
takze na zmenu orbity spotrebujem minimalne 102 progresov.
to je lacnejsie vyniest na novu orbitu 2 komplet nove kozmicke stanice, ako presuvat dva stare moduly.
Tesarakt - 14/7/2024 - 23:11
citace 14.7.2024 - 06:42 - Ervé:Samotný fakt polární stanice je spíš ruské přání než reálný plán podpořený reálnými penězi. Jak moc by se musel předělat NEM-1 a kdo a kdy to zaplatí?
Zaznamenal jsem neoficiální informaci, že v Roskosmosu byla po výměně vedení zahájena diskuse o návratu k výstavbě na dráze se sklonem 51 stupňů. https://t.me/roscosmos_press/2503
