takže apollo na "steroidoch" skrachovalo..
základom projektu musí byť stanica v hlbokom vesmíre..
a ak chce NASA lietať na asteroidy alebo dokonca na mars, potrebuje na to stanicu v hlbokom vesmíre na ktorej by astronauti vydržali aspoň rok nepretržitého pobytu
sú "dve" možnosti kde takú stanicu pre nácvik pobytu stavať
a. lunárna orbita
b. niektorý s lagrangeových bodov

a to sa bolden zaklínal že stavať základne, nie je úloha pre nasa
nech už bude stanica kde chce, do roka a do dňa na ňu poletí turista, o to sa stavím

podmienka by mala byť nepoužiť pri jej stavbe "supernosič", ten bude mať nasa až o minimálne 15 rokov, a ak použijete supernosič nebudete mať možnosť nacvičiť si v reále to čo neskôr budete potrebovať pre let na mars alebo na asteroidy v reále, teda buďto montáž pred letom alebo tankovanie paliva podľa mňa by toto "geminy" malo obsahovať obidve možnosti
takže falcon, atlas, delta, ak niekoho v nasa osvieti božia prozreteľnosť tak shutle c.. so zahraničnou účasťou ariane, H2, sojuz, proton

otázka je kde stanicu stavať? čo ponúkne viac výhod a možností?
(a nejaký ten doplnkoví program)
vyberajte:

kurnik zase sa mi nedá editovať prví príspevok, a z názvu to polovičku vyhodilo, malo sa to volať Gemini na "steroidoch"
..............................................................
díky za opravu

hm.. a nemohol by to byť od začiatku komerčný projekt?
pretože mám silný dojem, že čo sa týka invencie, tak NASA akosi "vyhorela" už niekedy pred prvým štartom raketoplánu, a odvtedy sa skôr venuje papierovým vojnám
a kým ich to trkne, bude to chvíľu trvať

je pravda, uznávam že technika dokáže preskočiť jeden vývojoví krok a ísť priamo k marsu, ale človek nieje železo, človek bude tou najkrehkejšou súčiastkou, a preto si žiada naozaj dôkladné testovanie [Upraveno 18.4.2010 alamo]

skúsil som to dať do google, a zistil že myšlienka sa objavila aj inde
len tam chýba definovanie základného bodu programu
http://www.thespacereview.com/article/1604/1
The new paradigm: Gemini on steroids

Autorka myslím srovnává nesrovnatelné. Líbil se jeden krátký komentář (P.Savio). Podotýká, že to co se rýsuje nemá ani jasný cíl ani jasné financování ani jasné temíny, takže je to spíš "Nic na steroidech".

"Podotýká, že to co se rýsuje nemá ani jasný cíl ani jasné financování ani jasné temíny, takže je to spíš "Nic na steroidech"."

obava spravil politické prehlásenie.. rovnako ako kennedy..
kennedy povedal dátum do desiatich rokov, a cieľ mesiac do desiatich rokov a sumu..
v obavovom vyhlásení je presne toľko faktov, ako v tom keneddyho
koľko "technológie" obsahovalo kennedyho vystúpenie?
ibaže kdesi na okraji toho obavovho sa vznáša veľmi dôležitá poznámka o tom že financie sú neisté

je obavovov úlohou určovať nasa postup ako má cieľ dosiahnuť?
eee..
to je úloha pre nasa, rovnako ako pri apolle
vymyslel keneddy, saturn 5 a použitie lemu? nie..
neviem na koľko sú všetci zblbnutý holivodskými dojákmi v ktorých prezidentský superhrdinovia lezú do stíhačiek a bojujú z mimozemšťanmi, alebo na palube af n.1 likvidujú teroristov..
ale pokúste sa predstaviť si obavu ako bojuje s bin ladinom
pokúsi sa ukloniť sa mu, a dá mu nechtiac "čelíčko"

takže buďto samotná nasa, nanovo preskúma ciele a porovná ich zo svojími finančnými možnosťami, alebo pohorí rovnako ako s constelationom, pretože si určí zlé priority..

takže prví najdôležitejší fakt: obmedzené financie
ďalšími "faktami" je celá halda nezodpovedaných otázok
isru? vasimr? nukleárny pohon? chemický pohon? palivová stanica? nafukovacie moduli? nafukovacie brzdiace štíty? atď atď
a kde vyskúšať odolnosť najkrehkejšej súčiastky pilotvaného letu - človeka?

spoločným menovateľom kde to všetko vyskúšať v malom, a vybrať najoptimálnejšie riešenie, je orbitálna stanica ďaleko od leo..
a. lunárna orbita
b. niektorý s lagrangeových bodov
čo sa viac vyplatí?

constelation skrachoval lebo nedával tú najdôležitejšiu odpoveď [Upraveno 18.4.2010 alamo]

Nejbližší konkrétní termín je zahájení vývoje (!) superrakety za 5 let. Ostatní jsou na tom postavené sny.

Nemám naprosto nic proti novým technologiím, kosmonautika je potřebuje. Ale systém "všechno špatně, začneme znova, od podlahy, vše staré a shnilé vyvaneme svěžím větrem..." mi nepřijemně připomíná optimismus předcházející STS.

"Nemám naprosto nic proti novým technologiím, kosmonautika je potřebuje. Ale systém "všechno špatně, začneme znova, od podlahy, vše staré a shnilé vyvaneme svěžím větrem..."

shutle c?
a. lunárna orbita?
b. niektorý s lagrangeových bodov?

Rekl bych, ze v podstate nejlepsi je a) lunarni orbit LLO.
Je to dostatecna vzdalenost pro vyzkouseni vseho vcetne cloveka (mimo ochranu Allenovych pasu) a soucasne je to blizko pro moznou zachranu.

protinávrh:
Jiří Hošek inde
"...smysl té flexibilní cesty, kterou Augustinova komise navrhla a Obama vybral. "
1 týden - oblet Měsíce
3 týdny - mise k bodu L1 soustavy Země-Měsíc
1,5 měsíce - mise k bodu L2 soustavy Země-Slunce
3 měsíce - mise k bodu L1 soustavy Země-Slunce
6 měsíců – přistání na asteroidu
14 měsíců – oblet Marsu
26 měsíců – přistání na Phobu

konečne som aspoň trochu začal chápať závery augustinovej komisie
otázka je či výdavky na všetky tieto cesty do prázdna (každá z nich niekoľkokrát opakovaná) pochopí daňoví poplatník..

"jednoduchá" otázka
čo je lacnejšie (alebo drahšie)?
získavať skúsenosti pre let k marsu, dopravou a pobytom na základni na lunárnej orbite, alebo tzv. flexibilnou cestou?
transhab..
každá výprava flexibilného plánu musí zo sebou vliecť transhab, ktorý sa zahodí, pri výpravách na lunárnu orbitu je možné "transhab" použiť ako stavebnú jednotku stanice.. vlastne už po dvoch letoch môžete fungovať bez transhabu (medzi transhabom a prídavným modulom je podstatný rozdiel)
každá výprava do diaľky bude vlastne cesta tam a späť nie je možné ju zásobovať počas trvania cesty (iba ak by sme vytvárali dopredu zásobovací bod malú základňu až v cieli cesty "v bode návratu" čo je dosť pochybné), preto si musí všetko vybavenie vliecť zo sebou sama
základňu na určitom mieste je možné zásobovať kontinuálne, čo znižuje náklady na dopravu
vychádza mi že výpravy k mesiacu si žiadajú vláčiť hore omnoho menej nákladu, a preto sú jednoducho lacnejšie
pritom väčší "memetický zisk" ktorý vyprodukujú omnoho drahšie a o dosť riskantnejšie výpravy do čoraz vzdialenejšieho "prázdna" je pochybný
po flexibilnej ceste nám zostane prípadne len gro informácií, rovnako ako po apolle
po výsledkovo prakticky takom istom výskume, nám zostane základňa na orbitálnej dráhe mesiaca

podotknem že prvá automatická sonda, odobrala vzorky z mesiaca a dopravila ich na zem prakticky "do roka a do dňa" po tom čo to dokázal človek
HAYABUSA vezie vzorky z asteroidu k zemi už dnes, a aj keby nepristála ďalší roboti ju budú následovať, ľudská výprava k asteroidu má zamieriť o.. 15 rokov???
neviem či je tu rozumné súťažiť s robotmi
ľudia si musia nájsť vo vesmíre prácu pre ľudí a nie pre robotov
....................................................................
zhrniem to, ze cenu čo vysolíme za zapichnutie vlajočky do "prázdna",
je možné zrealizovať pilotovanú misiu na orbitálnu dráhu mesiaca a navyše poslať k asteroidu robota čo z neho dokáže odobrať vzorky..
alebo niekoľko robotických misií ktoré preskúmajú niekoľko asteoridov [Upraveno 19.4.2010 alamo]

citace:

---

čo je lacnejšie (alebo drahšie)?
získavať skúsenosti pre let k marsu, dopravou a pobytom na základni na lunárnej orbite, alebo tzv. flexibilnou cestou?

---

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4992
Elektricky nabité měsíční krátery

takže na mesiaci nie je len voda a kovy (kyslík, hélium 3..)
je tam aj niečo, ako z rozprávky o "free energy"
.............................................................
"Řekl bych, že "Flexible path" obsahuje možnost, udělat si "přestupní zastávku" v libračním bodě L1 soustavy Země-Měsíc."

však preto som sa pýtal
a. lunárna orbita?
b. niektorý s lagrangeových bodov? [Upraveno 19.4.2010 alamo] [Upraveno 19.4.2010 alamo]

citace:

---

každá výprava flexibilného plánu musí zo sebou vliecť transhab, ktorý sa zahodí

---

citace:

---

HAYABUSA vezie vzorky z asteroidu k zemi už dnes, a aj keby nepristála ďalší roboti ju budú následovať, ľudská výprava k asteroidu má zamieriť o.. 15 rokov???
neviem či je tu rozumné súťažiť s robotmi

---

kto sa mi to tu snažil navravieť, že použiť "toto" pre cestu k mesiacu
a až tam prestúpiť na lander, je príliš nebezpečné?

povedzte to aj pánovi hoškovi
............................................................
jiná kategorie?
no dobre.. ale o tom zase skús presvedčiť niekoho kto patrí do "sekty" - "roboti to spravia lacnejšie" (do tej ja nepatrím, roboti vo vesmíre za ľudí "žiť" nebudú) [Upraveno 20.4.2010 alamo]

takže asteroidy?
kdesi som videl komentár, že asteroidy predsa musia zaujímať každého (globálne otepľovanie tak nefunguje), veď všetci vieme ako dopadli dinosauri? (zostali po nich skamenelé kosti, a sem tam nejaké ho.. koprolit) máme nenčinne čakať až sa to stane nám?
no jasné treba niečo robiť
ale ak je tá hrozba naozaj taká zlá, ako účinne to musíme robiť?
bude efektívne posielať k nim ľudí?
jedna výprava za dva roki na jeden cieľ, a za jej cenu by sme mohli robotmi rekognoskovať desať cieľov naraz..
no.. ak vás napadne propagovať cestu k asteroidu, nech vás teda nenapadne propagovať ju ako riešenie hrozby
jednoducho, nie je to riešenie hrozby

Pilotovanou misi k asteroidu považuju primárně za "technologický test" pro lety na Mars (nebo na Měsíc). Prozkoumání asteroidu by byl spíš jen "boční efekt", ale může se to hodit. Samo o sobě to není "řešení hrozby NEO", ale mohlo by to snad být dobrou "součástí řešení hrozby". Nutnost sledovat všechny NEO z dálky a prozkoumat desítky NEO asteroidů nepilotovaně samozřejmě zůstává, ale pilotovaný průzkum jednak tyto informace doplní o řadu detailů a také se ověří, že jsme schopni k asteroidu dostat "něco velkého a těžkého". Myslím, že dostatek detailních informací o NEO a schopnost dostat k nim "těžký náklad" je solidní základ pro "řešení hrozby NEO".

hm.. ja mám dojem opačný, skutočným "řešení hrozby NEO" je včasná detekcia, v dôsledku ktorej nám stačí poslať ten náklad s dostatočným predstihom minimálny

citace:

---

citace:

---

čo je lacnejšie (alebo drahšie)?
získavať skúsenosti pre let k marsu, dopravou a pobytom na základni na lunárnej orbite, alebo tzv. flexibilnou cestou?

---

Řekl bych, že "Flexible path" obsahuje možnost, udělat si "přestupní zastávku" v libračním bodě L1 soustavy Země-Měsíc. Nevím, jestli je to levnější, ale z L1 Z-M je možno poměrně efektivně odletět jak k Měsíci (na LLO nebo i na povrch), tak i k Marsu, Venuši, zpět k Zemi, nebo třeba k libračním bodům soustavy Slunce-Země a zřejmě i k některým asteroidům. Z LLO už to tak výhodné není.

Domnívám se, že "Flexible path" lze klidně nazvat i "Gemini na steroidech", protože smysl obou projektů/přístupů je podobný. Jde o vývoj a vyzkoušení lidí a techniky pro navazující větší cíl. Tím "větším cílem" může být u "Flexible path" jak přistání na Marsu, tak i přistání na Měsíci. To mi připadá docela výhodné.

---

na to musia prísť američania sami, my žijeme v eu
otázka pre nás je, "čo s esa?" tú neriešime vôbec
zrušením raketoplánu sa esa nejaké finančné prostriedky uvoľnia, urobí s nimi niečo iné, alebo ich prdne na "socializmus"?

ESA je malá kópia NASA - myslím čo sa týka projektov a ich nedotiahnutí do konca, s jedným špecifikom navyše - ak tam nebude toľko a toľko percent nemeckých, anglických, francúzskych,... dodávok, tak projekt sa jednoducho ani nezačne realizovať.
ESA už v 90-tych rokoch testovala technológie na návrat z LEO, a výsledky sa použili na (Alamov koprolit) ??? Nehovorím o shuttloch a pod.

"ak tam nebude toľko a toľko percent nemeckých, anglických, francúzskych"
a čo tak z utahu, alebo texasu? je to to isté..

to nič nemení na tom že tlak a kríza ktorému je vystavená nasa, s prenáša aj na "našich" a nejak naň zareagovať budú musieť..
dokonca by som povedal že tlak na esa, jaxa a iné malé agentúry je ešte väčší než na nasa

No nedá se nic dělat. Agentury jsou neschopné, tak se musíme složit a dostat se TAM sami.

"No nedá se nic dělat. Agentury jsou neschopné, tak se musíme složit a dostat se TAM sami. "

tak ako, kúpili by ste si ten los čo vám dá šancu na výhru letenky k lunárnej orbite aspoň za 100 euro?

citace:

---

"No nedá se nic dělat. Agentury jsou neschopné, tak se musíme složit a dostat se TAM sami. "

tak ako, kúpili by ste si ten los čo vám dá šancu na výhru letenky k lunárnej orbite aspoň za 100 euro?

---

v tom prípade takú lotériu "organizuj", a budeš investorom

ak si myslíš že keď investuješ na burze, do nákupu akcií alebo obligácií, tak to už nieje hra, tak si na omyle, lebo riziká sú nezriedka vyššie ako pri nákupe kupónov do lotérie.. [Upraveno 20.4.2010 alamo]

citace:

---

v tom prípade takú lotériu "organizuj", a budeš investorom

ak si myslíš že keď investuješ na burze, do nákupu akcií alebo obligácií, tak to už nieje hra, tak si na omyle, lebo riziká sú nezriedka vyššie ako pri nákupe kupónov do lotérie.. [Upraveno 20.4.2010 alamo]

---

ked nevies co robis tak urcite hej

zaujímavé.. teraz neviem nájsť tú stránku, vieš o tom že keď na burze robíš "racionálne" rozhodnutia, dopracuješ sa k rovnakým výsledkom ako keď hádžeš kockou?
vec je o to horšia, že ty síce môžeš byť "fachman" ale neovládaš burzu celú, o "riadenie" sa delíš s davom, ktorého jednanie neurčuje "racio" ale "sentiment", v dôsledku čoho sa dokáže zhatiť a pokaziť aj výsledok toho najracionálnejšieho osobného rozhodnutia..

jediný kto skutočne stabilne profituje je "broker", teda ten čo obchod sprostredkúva a berie percentá [Upraveno 21.4.2010 alamo]

citace:

---

jediný kto skutočne stabilne profituje je "broker", teda ten čo obchod sprostredkúva a berie percentá [Upraveno 21.4.2010 alamo]

---

a keď povedia "bude kríza" tak sa dav zachová ako stádo a kríza nastane a oni na tom zarobia, keď povedia "toto sa podarí" nastane to isté..

keď sa samozrejme niečo pokazí, začne situáciu zachraňovať štát

z tých tvojich 20% odrátaj polovicu schopných manipulátorov, štvrtinu "šťastlivcov", a štvrtinu vyslovených podvodníkov

alamo, myslím že sa mýliš.
Manipulátori a podvodníci tvoria aj veľkú časť "neúspešných".
Problém je ale inde - zisk "jednotlivca" veľmi často predstavuje pre spoločnosť ako celok čistú stratu a to nezriedka výrazne väčšiu, ako je zisk "jednotlivca". Proti tomuto sa ale spoločnosť obvykle nedokáže efektívne brániť.

citace:

---

a keď povedia "bude kríza" tak sa dav zachová ako stádo a kríza nastane a oni na tom zarobia, keď povedia "toto sa podarí" nastane to isté..

keď sa samozrejme niečo pokazí, začne situáciu zachraňovať štát

z tých tvojich 20% odrátaj polovicu schopných manipulátorov, štvrtinu "šťastlivcov", a štvrtinu vyslovených podvodníkov

---

citace:

---

kto sa mi to tu snažil navravieť, že použiť "toto" pre cestu k mesiacu
a až tam prestúpiť na lander, je príliš nebezpečné?

povedzte to aj pánovi hoškovi

---

Is a circumlunar mission in NASA’s plans?
http://www.spacepolitics.com/2010/05/29/is-a-circumlunar-mission-in-nasas-plans/
podľa tohto najnovšieho "obiboldensaltomortal" bude prvým krokom na ceste k splneniu obamovštiny orbitálna dráha mesiaca..
aké prekvapujúce

Není to žádné překvapení z 29. května. Nedorozumění vychází zřejmě z toho, že Obama v projevu z 15. dubna nevyjmenoval celou sekvenci misí, která je zveřejněna na stránkách Bílého domu http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/microsites/ostp/ostp-space-conf-factsheet.pdf , a z níž cituji:

"a set of stepping-stone achievements in space that will take us further and faster into space, allowing us to reach a range of destinations including lunar orbit, Lagrange points, near-Earth asteroids, and the moons of Mars, and eventually Mars itself. This sequence of missions will begin with a set of crewed flights to prove capabilities required for exploration beyond low Earth orbit. After these initial missions, our long-duration human spaceflight technologies will enable human explorers to conduct the first-ever crewed mission into deep space to an asteroid,...."

zaujímalo by ma čosi ako "kvantitatívne" porovnanie
od otázky "koľko osôb sa vlastne za určitú sumu peňazí, do vesmíru dostane?", ak sa za a, lieta k asteroidom (čoraz dlhšie cesty v hlbokom vesmíre) a tam sa nestavia žiadna základňa
za b, ak sa stavia záladňa na lunárnej orbite alebo v bode L, pričom sa ráta s občasným výpadom na povrch mesiaca, a otázky okolo odolnosti sa riešia postupným predlžovaním pobytu na stanici
trúfa si to niekto aspoň tipnúť?
ja len dodám že letu k asteroidom sa žiadny turista nezúčastní, ale na takúto základňu pravdepodobne poletí, len čo bude zabehaná..
.................................................................

keď sa to tak väzme môj záujem o tento obor je čisto sebecký
každý krok hodnotím otázkou "ako to zvýši šance, že sa niekedy za svojho života do vesmíru pozriem aj ja osobne?"

výsledok je jednoduchý, lety do "prázdna" tú možnosť vzďalujú do unreálna, akákoľvek výstavba stanice ju približuje... [Upraveno 31.5.2010 alamo]

.............................................................

navyše noví obamo-boldenov plán, tak ako je načrtnutý, v skutočnosti znižuje potenciálny podiel participácie komerčných na jeho realizácii, a tak v skutočnosti ide proti jeho slovne deklarovaním cieľom "skomercionalizovať vesmír", kdežto akonáhle by plán obsahoval výstavbu stanice, vzniká priestor pre súťaž o čo najnižšiu cenu dopravy osôb aj nákladu na ňu..
a ak je pre stimuláciu intenzity rozsahu a cieľov pilotovaných letov niečo prioritné, tak je to ich cena
s tohto uhla pohľadu je cieľom súčastného plánu v skutočnosti útlm (bez ohľadu na technológiu, ktorá bude použitá pri realizácii), a sľubovaný rozvoj je iba lživá chiméra
to budem opakovať stále dokolečka, pretože to je jednoducho pravda
[Upraveno 31.5.2010 alamo]

Z tohoto hlediska není ani Falcon/Dragon vyhovující - cena na úrovni 30 mil. USD za sedadlo - a la Sojuz. Do Dragona se teoreticky vejde 7 lidí, prakticky 4. Let ke stanici - 2 dny na přiblížení - musíte mít kuchyňský pult, záchodek, místo pro uložení svléknutých skafandrů a taky nějaký osobní náklad. Je možný rychlý let ke stanici (jako stíhání Ageny s Gemini), ale spotřeba paliva, úzké okno pro start a další problémy, např. zvracející astronauti při vítání na palubě stanice, i tak by cena klesla jen na cca 20 mil. USD za sedadlo. Lety výš než na LEO už jsou několikanásobně dražší - pro oblet Měsíce Rusové počítali tak 100 mil. USD za sedadlo, nikdo jiný to levněji neudělá, navíc 10-11 g při návratu už turistům nesvědčí.
To Jiří Hošek 4.5.10 - ten Centaur+servicing Node by měl tak 50 tun, na to by Delta IVH nestačila.

proč myslíš, že 50t ? mě v tomhle schématu přijde přehnaný ten obytný modul. pro první pokusy by stačily dva lidi v CEV a připojení přímo k nosné raketě - fakt jako ta Gemini. a až bude potřeba obytný/zásobovací modul a přechodová komora, tak holt možná tři starty, no.

Orion a palivo pro návrat = 24 t, obytný modul cca 6 t, 4 t prázdný Centaur = 34 t, urychlení pro odlet (dvmin 3100 m/s) potřebuješ cca 35 t LOX/LH. 35+4+6 = 45 t Centaur + Hab.
Je to nebezpečnější - při nehodě a la Apollo 13 nemá Orion sebou LEM (Altair) s druhým motorem a spoustou paliva, není potřeba Hab modul (použije se kabina Altairu). Osobně sem byl pro, aby prázdnou kabinu Altairu sebou Orion tahal zpět od Měsíce až po vstup do atmosféry (a la Apollo 13), ale to nenavrhli - výhody záchranného člunu a obytné kabiny nepřevážily nad nárůstem množství paliva v Orionu pro návrat.

k tý nebezpečnosti se nejsem schopen vyjádřit, když přesně nevím, jaké delta-V je při cestě do vzdálenosti v řádu milionů km od Země potřeba pro korekci dráhy letu, aby loď neskončila na oběžné dráze Slunce, ale vrátila se normálně zpět na Zemi. předpokládal jsem, že nejsložitější je na tom to počáteční urychlení a odlet.

možná evropské ATV (resp. budoucí CTV, apod.) na to šlo "od lesa", pokud je vybaveno čtyřmi menšími motory místo jednoho velkého ? nekopíroval Orion koncepci servisní sekce Apolla až moc otrocky ?

citace:

---

To Jiří Hošek 4.5.10 - ten Centaur+servicing Node by měl tak 50 tun, na to by Delta IVH nestačila.

---

I při nosnosti nákl. Aresu 26 t vychází váha Node tak na 3-4 t - příliš málo pro nějaký efekt (asi jako Pirs). Servisní modul Orionu má dv tak 1400-1500 m/s, návrat z L1 potřebuje několik set m/s, něco navíc pro manévrování a rezervu. Orion nepotřeboval 4 motory místo 1 - Altair byl rezerva, navíc výrazně větší dv - 1500 oproti 500 ATV s mnohaminutovými běhy motoru - OMS nikdy neselhal, takže záruka spolehlivosti.

citace:

---

I při nosnosti nákl. Aresu 26 t vychází váha Node tak na 3-4 t - příliš málo pro nějaký efekt (asi jako Pirs).

---

citace:

---

Servisní modul Orionu má dv tak 1400-1500 m/s, návrat z L1 potřebuje několik set m/s, něco navíc pro manévrování a rezervu. Orion nepotřeboval 4 motory místo 1 - Altair byl rezerva, navíc výrazně větší dv - 1500 oproti 500 ATV s mnohaminutovými běhy motoru - OMS nikdy neselhal, takže záruka spolehlivosti.

---

"Modul Pirs váží 3,6 tuny (proč by neměl stačit?)"
Stačí jako obytný pro let na L1, ale co tam s ním? Jako základ nějaké stanice je moc malý, asi by se dal použít jako pomocný k 20 t bloku stanice v L1 (další 2 starty Aresu 1), jenže velká radiace by ji brzo poškodila a nebyla by obyvatelná. Kdysi jsme tady diskutovali výhodnost základny v L1, a nijak slavně to nevycházelo. Výhodnější a bezpečnější je skládat celou loď na LEO. L1 je jiná cesta než Constellation, míň univerzální a míň bezpečná. Pro let k asteroidům by tedy bylo třeba 2 starty Aresu 1 pro vytvoření základny a další 4 lety pro vynesení lodě pro let k asteroidu - 6 startů Aresu 1 bude 2x dražší než 1+1 start Aresu 1+5 a to nemluvíme o odkladech a riziku havárie při 6 startech.

Jeden důvod, proč víc jak dvoudenní let v kosmu potřebuje alespoň dva od sebe oddělené moduly, byť jeden třeba jen docela malý, budou podle mě poměrně prozaické a překvapivě "přízemní". myslím to tady ani není třeba moc rozvádět.. ale doporučuju si něco zjistit o v podstatě hlavní funkci orbitální sekce Sojuzu :-)

Druhý důvod je už "kosmičtější": pro výstupy do kosmu se hodí přechodová komora, aby nebylo nutné dehermetizovat hlavní kabinu. A Orion je vymyšlený tak, že prostě má jen jeden hlavní obytný prostor. [Upraveno 03.6.2010 xChaos]

návrat pytlík1ů?

citace:

---

vychází váha Node tak na 3-4 t - příliš málo pro nějaký efekt (asi jako Pirs).

citace:

---

Modul Pirs váží 3,6 tuny (proč by neměl stačit?)

citace:

---

Stačí jako obytný pro let na L1, ale co tam s ním? Jako základ nějaké stanice je moc malý, asi by se dal použít jako pomocný k 20 t bloku stanice v L1

---

---

---

Jaké observatoře? V L1 Země-Měsíc žádná není a nebude, pro let do jiného L bodu už nestačí ani výkon, ani zásoby. Já mluvil o letech k asteroidům. Navíc pro většinu observatoří vyjde levněji postavit a vypustit druhý kus než zaplatit 2 starty Aresu 1 a opravářskou posádku.

citace:

---

Jaké observatoře? V L1 Země-Měsíc žádná není a nebude, pro let do jiného L bodu už nestačí ani výkon, ani zásoby.

---

skúšal som sa nejak dopracovať k vízii toho ako by mala vypadať loď ktorá by na cestu k marsu štartovala z L4/5

takže ak spočítam všetky čísla medzi leo a marsovskou orbitou dopracujem sa k 6,1..
s toho vychádza že ak by sa loď dostala k L4/5, mala by s hľadiska "energetickej bilancie" už vlastne väčšinu cesty za sebou.. leo - L4/5 4,1..
ako by vlastne vypadali z hľadiska potrebného delta v, energetické nároky pre takto zamýšľanú výpravu?
teda z L4/5 alt z lunárnej orbity pričom sa doprava z leo k L hm "ignoruje", teda akože..
podľa mňa to treba to brať ako možnosť rozdeliť jeden "veľký skok" na dva menšie..
napr. s možnosťou dotankovať palivo na "polceste", ako z "aralky"

napríklad na tomto obrázku, je zavrhnutý koncept chemickej alternatívy k výprave realizovanej pomocou aresu 5 (neviem prečo na porovnávanie vybrali práve montáž s "motoblokov" vezúcu so sebou haldu šrotu..)

neviem ako vás, ale mňa nejak napadá, že by sa pri ceste realizovanej so zastávkou na "polceste", pre dotankovanie paliva riadne "scvrkla" [Upraveno 12.6.2010 alamo]

Jak je vidět z "delta-V obrázku", tak dostat je do L4/5 ve skutečnosti vyžaduje stejnou "energii" (ve smyslu delta-V 4,1 km/s), jaká stačí k odletu z LEO přímo k Marsu. Z toho plyne, že jakákoliv "zastávka v půli cesty" vyjde "energeticky" náročnější, než přímý let z LEO (fyzikálně to tak prostě je a nevidím možnost, jak to "obejít").

Přesto by takovýto přístup (se "zastávkou") mohl být stále jakž takž výhodný (z hlediska celkové ceny), protože "odletová sestava" v L4/5 by určitě mohla být o něco menší, než na LEO. Ovšem "rozdíl" by byl vlastně jen v "pohonných blocích", které asi nebudou tvořit většinu ceny mise. Takže osobně dost pochybuji, že by se to opravdu vyplatilo. V zásadě se domnívám, že "zastávka v půli cesty" sama o sobě zřejmě nedokáže významně snížit náročnost misí do hlubšího kosmu. Snad ve vzdálenější budoucnosti, kdy by se létalo pravidelně do více různých míst Sluneční soustavy, by se "něco" v L4/5 snad mohlo vyplatit.

"Jak je vidět z "delta-V obrázku", tak dostat je do L4/5 ve skutečnosti vyžaduje stejnou "energii" (ve smyslu delta-V 4,1 km/s), jaká stačí k odletu z LEO přímo k Marsu."

dosť možné že som ten obrázok zle pochopil..
ale jediný ďalší údaj 4,1 je tam pre rozdiel medzi Low Mars Orbit a povrch Marsu
aké by bolo teda potrebné delta v, pre nakopnutie lode aby sa vydala na cestu z L4/5 k Marsu? (to som sa akosi stále nedozvedel..)

" Z toho plyne, že jakákoliv "zastávka v půli cesty" vyjde "energeticky" náročnější, než přímý let z LEO (fyzikálně to tak prostě je a nevidím možnost, jak to "obejít")."

netvrdím že sa to dá "obejít".. dokonca ani podliezť..
len ma fascinuje že aj keď sa štartuje z leo a vydá sa toľko energie, stále je z nej väčšina potrebná na to aby sme sa len škriabali z "gravitačnej studne"

"Přesto by takovýto přístup (se "zastávkou") mohl být stále jakž takž výhodný (z hlediska celkové ceny), protože "odletová sestava" v L4/5 by určitě mohla být o něco menší, než na LEO."

to ma zaujíma najviac, a síce o koľko menšia?

"Ovšem "rozdíl" by byl vlastně jen v "pohonných blocích", které asi nebudou tvořit většinu ceny mise."

veď práve.. moje úvahy sa stále točia okolo toho, ako sa dopracovať k "skutočnej lodi", ktorú natankujete palivom a letíte, a potom znovu natankujete a znovu letíte a tak stále dokola..
znovupoužiteľnosť..
.................................................
v podstate to podľa mňa znamená že akonáhle by sme mali k dispozícii dopravný prostriedok LEO-L4/5, tento by sa bol shchopný ak by mal v L4/5 k dispozícii palivovú infraštruktúru, dostať k marsu a potom zase späť k L4/5.. [Upraveno 12.6.2010 alamo]

citace:

---

aké by bolo teda potrebné delta v, pre nakopnutie lode aby sa vydala na cestu z L4/5 k Marsu? (to som sa akosi stále nedozvedel..)

---

citace:

---

len ma fascinuje že aj keď sa štartuje z leo a vydá sa toľko energie, stále je z nej väčšina potrebná na to aby sme sa len škriabali z "gravitačnej studne"

---

citace:

---

veď práve.. moje úvahy sa stále točia okolo toho, ako sa dopracovať k "skutočnej lodi", ktorú natankujete palivom a letíte, a potom znovu natankujete a znovu letíte a tak stále dokola..
znovupoužiteľnosť..

---

"Ovšem znovpoužitelnost něčeho, co při jedné "otočce" poletí mnoho měsíců a možná i roků v hlubokém kosmu, bude asi docela "oříšek"

to "relatívne" zníženie hmotnosti lode by sa dalo využiť v prospech nárastu jej "robustnosti", a teda životnosti

pri tej hore uvedenej "chemickej alternatíve" ma zaujali motory, konkrétne ich počet na segmente TMI, 15 kusov motorov..
už s toho množstva je jasné že sú to nízkotlakový jednotky
je jasné že nahradiť ich niečím odvodeným od SSME by bolo finančne neúnosné, ale ak by sa uvažovalo o skutočnej znovupoužiteľnosti
porovnanie chemického a atómového pohonu (aj z hľadiska výkonu) by vypadalo trochu inak

citace:

---

to "relatívne" zníženie hmotnosti lode by sa dalo využiť v prospech nárastu jej "robustnosti", a teda životnosti

---

citace:

---

porovnanie chemického a atómového pohonu (aj z hľadiska výkonu) by vypadalo trochu inak

---

"Jak už jsem psal, tak samotná loď by mohla být v podstatě naprosto stejná jak při odletu z L4/5, tak při odletu z LEO (k Marsu by letělo vždy totéž)."

keď hovorím o "lodi", mám namysli autonómny "ťahač", ktorý by buďto ťahal "transhab" s posádkou, alebo náklad.. teda to čo nazývaš "pohonnou jednotkou"..


"A co přesně si představuješ pod pojmem "atomový pohon"?"

to čo si vybrala nakoniec NASA, klasický NTR tepelný atómový motor ala NERVA

"Jak by to porovnání vypadalo? Osobně mi to není jasné."

referenčné misie doteraz uvažovali zo štartom z leo
a ich pohon bol "monotypický" buďto len chemický alebo nejaký fyzikálny
ale ak dopravu rozdelíme na dva úseky, oplatí sa zamyslieť či by sa nevyplatilo aby ťahač čo pendluje na trase leo - L4/5 nemal napríklad chemický pohon, a ten čo ho prevezme v L4/5 a pokračuje na marsovskú orbitu (alebo k asteroidom..) nepoužil nejaký fyzikálny pohon..

http://www.thespacereview.com/article/1561/1
do nástupu Michaela Griffina ako šéfa, sa nasa zaobarala štúdiami konceptu GATEWAY, bol modulárny, vysoko modifikovateľný program, zahŕňal prípravu a možné rozšírenie pre cestu na mars, rozšírenie o isru, nafukovacie moduli, dotankovanie paliva, sklad paliva, solárny elektrický ťahač, umiestnenie základne v bode l1, pričom by táto slúžila na výskum pobytu človeka v hlbokom vesmíre, a ako "brána" pre výpady na mesačný povrch, a k blízko zemným objektom
plánované nosiče - sdlv sidemount, eelv
pre začiatok najvyššia požadovaná nosnosť mala byť 45 ton na leo
jeho plusom bolo že zahŕňal voľnú komerčnú súťaž, pri doprave nákladov na leo
proste sakramentsky pripomínal "flexible path" od Augustinovej komisie
stránka venovaná konceptu http://www.platinum-moon.com/additional-resources-concerning-eml-architectures.html
asi jeden s prvotných návrhov z roku 2001 od boeingu, rátal s dopravou na leo pomocou raketoplánu
http://spacecraft.ssl.umd.edu/design_lib/OASISEXEC_97.pdf
zahŕňa niečo čo sa podobá na "fuel depot" spolupracujúci s ťahačom, a solárny elektrický ťahač
návrh s roku 2005, už s raketoplánom nepočíta
http://exploration.nasa.gov/documents/reports/cer_final/Boeing.pdf


[Upraveno 12.9.2010 alamo]

zaujímavá vec
http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/index.php
celkom pravidelne sa u nás v európe koná Space Station Design Workshop (SSDW), bohužiaľ rok 2011 odpadá..
zúčastňujú sa na ňom hlavne študenti
vo svojich návrhoch, používajú orbitálnu montáž, upravené diely ISS
navrhované nosiče sú stávajúce atlas, delta, proton, ariane 5, ich heavy verzie ,neráta sa zo žiadnym špeciálnym "supernosičom"..
napríklad v tohtoročnom "zadaní" - návšteva asteroidu NEORED
sa počíta s použitím 12 štartov..
http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2010.en.php

najviac ma zaujal ročník 2006
http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2006.en.php
konkrétne výsledok práce tímu "blue"
čiastočne viacnásobne použiteľná loď na cestu k L2


po aerobreakingu, sa pripoja nové motobloky, a je schopná absolvovať cestu znovu

a ročník 2008
zadanie "základňa v L2"
http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2008.en.php
team "red" sa sa fakt nepáral, a navrhol stanicu schopnú sprístupniť aj lunárnu orbitu, a dokonca aj SEL 2..


takto by podľa mňa malo vypadať "geminy na steroidoch" [Upraveno 25.12.2010 alamo]

trochu vyššie v tejto téme som prišiel s otázkou
či by nebolo výhodné začínať cestu k marsu s "polcesty", z bodu L
odpoveď bola takáto
Aleš Holub "Jak už jsem psal, tak samotná loď by mohla být v podstatě naprosto stejná jak při odletu z L4/5, tak při odletu z LEO (k Marsu by letělo vždy totéž). Rozdíl může být jen v "pohonné jednotce", která by v L4/5 mohla být menší, ale samozřejmě za cenu toho, že ekvivalentní "pohonné jednotky" by byly "spotřebovány" už předem při dopravě lodi do L4/5."

takže vylepšenie
dajme tomu, že na LEO, postavíme takúto loď:

a táto loď, miesto toho aby letela od zeme priamo k marsu. poletí do L2 za mesiacom kde sa zastaví pri palivovej stanici, kde znovu dotankuje nádrže naplno, a až odtiaľ pokračuje k marsu..
podľa tejto tabuľky
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget
úniková rýchlosť zo zeme, je na LEO 3.22
z L2 je už len 0.14
čo by tento postup spravil, s preletovou dobou?
ak sa z LEO, loď vybavená chemickým pohonom "plazí" k marsu, zhruba 6 mesiacov, za koľko tá istá loď s plnými nádržami dorazí k marsu, z L2?
mohlo by to preletovú dobu skrátiť aj o 60%, na menej ako 3 mesiace?
aké sú vlastne možnosti chemického pohonu?

ehm.. toto asi nebude veľmi "kóšer.. ale..
3.22:0.14=23
na tom obrázku, je pre "nákladnú" dopravu 170 dní
170:23=7,391

mohla by loď s chemickým pohonom, byť pri marse skôr ako VASIMR?
dajme tomu za 30 dní? VASIMR 39..
jednoducho, vďaka "brutálnej" spotrebe, chemického paliva?

pretože vývoj VASIMR, si tiež asi vyžiada určité "brutálne" veľké investície..
http://www.thespacereview.com/article/1690/1
napríklad materiál s pevnosťou ocele, a ľahký ako polystyrén..
čo je ľahšie dosiahnuteľné?

opravdu mimo, z bodu L2 se letí k Marsu stejně dlouho (nebo možná déle) než z LEO, rozdíl je jen v tom, že těch 3,22+0,14 máš rozdělené na dvě etapy, zatímco z LEO to dáš najednou a můžeš bez problémů se skladováním použít pro pohon vodík. Navíc výhody toho, že na LEO jsi krytý před radiací, odpadají problémy se setkáním a spojením daleko od Země. Pro start z LEO třetí kosmickou (16,67 km/s - tedy z LEO dv 8,9 km/s) je doba letu k Marsu cca 70 dní. To se dá dosáhnout jaderným vodíkovým pohonem, pro kyslíkovodíkový pohon už je to na hraně možností. Vasimr to ale za 39 dní nedá ani omylem - neexistuje dostatečný zdroj energie. Pořád zůstává návrat - tam se 3. kosmické nedosáhne, problémy se skladováním vodíku, takže kyslík-metan nebo N2O4/hydrazin dá tak půlroční cestu zpátky.

"opravdu mimo, z bodu L2 se letí k Marsu stejně dlouho (nebo možná déle) než z LEO"

dal som ako príklad, dve identické lode, jedna štartuje z LEO, druhá z L2.. k "dvom" identickým lodiam sa dopracujeme tak, že použijeme, len jednu, ale tá sa zastaví pri L2, a tam znovu natankuje..
zabúdaš na to, že tá loď čo pletí s L2, keďže má natankované naplno, a je naozaj "mimo" "gravitačnú studňu", môže si dovoliť fakt plytvať, neletieť po tej naj ideálnejšej "Hohmanovej krivke", ale "rovnejšie",
čo rozhodne znamená kratší letoví čas..
otázka je len "o koľko?"
ten rozfiel delta v,úniková rýchlosť zo zeme, na LEO 3.22 z L2 je už len 0.14, čiže 23:1, je už naozaj dosť veľký na to, aby to bolo naozaj naozaj "ROVNEJŠIE", a letová dráha kratšia, a prejdená za kratšiu dobu

začínam si byť, že ak sa niekedy bude realizovať, nejaká "minimalistická" misia na orbitu marsu, v komerčnej sfére, použije pre pilotovanú časť misie scenár so zastávkou v L2
vypadal by zhruba takto
dvoj členná posádka
fáza 1
pri prvom štartovacom okne, sa pri dvoch štartoch štandardného komerčne dostupného nosiča po hohmanovej dráhe, dopraví k marsu stupeň pre TEI
fáza 2
o dva roky neskôr, sa tesne pred štartovacím oknom k marsu, umiestni za pomoci ďalších dvoch nosičov "druhý stupeň" v L2
počas okna odštartujú ďalšie dva, čo ponesú loď k marsu, a "prví stupeň" čo ju dopraví k L2, kde sa tento odhodí a pripojí "druhý" pre samotný let k marsu, kde sa zase spojí s TEI, a nasleduje návrat k zemi.. preletová doba pre cestu späť k zemi zase záleží na veľkosti stupňa TEI

samozrejme bolo by možné za pomoci všetkých tých štartov zmontovať nejakú "monster" loď priamo na LEO, ale to by neumožňovalo položiť zásadnú otázku, či by to palivo určené pre odlet z L2 a MOI, nebolo rozumnejšie vyrobiť z vody vyťaženej na mesiaci a odtiaľ dopravenej do L2, ako ho ťahať zo zeme..
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget
Earth - Lagrangian point 2 (EML-2) 9.3 až 10+2.53 teda "zhruba" 12
Moon - Lagrangian point 2 (EML-2) 2.53
12:2.53 .. to je už naozaj výrazný rozdiel..

Zajímavé úvahy. Ale obávám se, že "orbitální mechanika" (která někdy vypadá dost paradoxně) trochu snižuje tu očekávanou výhodnost odletu z L2 (Země-Měsíc). Přímý odlet z L2 k Marsu totiž využije delta-v pohonu méně "efektivně", než by tomu bylo např. z LEO (takže ty hodnoty ze stránky http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget se nemohou jen tak snadno "sčítat", musí se s tím opatrně). Už dříve jsme různými výpočty došli k tomu, že je nejvýhodnější "manévrovat co nejníž" (tedy zrychlovat při co nejvyšší rychlosti). Je to tzv. "Oberthův efekt" - http://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect . Takže i z L2 by asi bylo nejvhodnější pomalu letět zpět k Zemi (kolem Měsíce) a teprve během co nejnižšího průletu kolem Země (když má loď nejvyšší rychlost) zrychlit směrem k Marsu. I kdyby to proběhlo co nejefektivnějším způsobem, tak mi z předběžných odhadů vychází (přesně to spočítat neumím), že dodatečné delta-v cca 3 km/s může přelet k Marsu zkrátit maximálně na cca 100 dní (a to jsem asi ještě hodně optimistický).

Není mi také jasné, odkud je údaj, že s pohonem VASIMR se dá k Marsu doletět za 39 dní? Pro tak krátkou dobu přeletu mi vychází potřebné delta-v přes 20 km/s a to už mi připadá nereálné i pro VASIMR. Situaci by mohl zlepšit snad pouze "podfuk" v tom, že pro tak krátký přelet se nepočítá s brzděním u Marsu, ale počítá se jen se stálým zrychlováním až k Marsu (a pak kolem Marsu jen proletět, nebo na něj přímo "dopadnout").

Takže závěrem shrnu svůj pohled na věc. Ano, "dotankování" někde v oblasti L2 asi může o něco zkrátit dobu letu k Marsu, ale bude to asi dražší, než přímý (pomalejší) let z LEO. Jestli to stojí za to, nedokážu posoudit.

to že je to "prvoplánovo" menej "efektívne", ako priamy let s LEO, sa dá spočítať aj s tej tabuľky, a využitie "Oberthovho efektu" je spomenuté v texte nad ňou..
lenže ja tie "straty", pokladám za investíciu, do možnosti absolvovať prelet k marsu omnoho rýchlejšie
existuje patrne mnoho "druhou" výhodnosti, a prínos vznikne až ich kombinovaním
zatiaľ čo let s LEO si musí všetko vliecť z gravitačnej studne po ehm.. "výhodnej" Hohmanovej dráhe, reštart s L2, môže využiť na prvotnú dopravu materiálu ešte niečo výhodnejšie
napríklad "Belbrunovu dráhu", tak ako japonská sonda Hiten

http://en.wikipedia.org/wiki/Hiten
sonda s hmotnosťou 197 kg, s čoho treba odrátať 12 kg subsatelitu, a 42 kg hydrazínu.. to je teda fakt vysokoenergetické palivo..
"pohonná jednotka" - osem 23-N a štyri 3-N hydrazínové motorčeky, vlastne iba polohovací systém...
štartovala pomocou nosiča Mu-3S-II s nosnosťou 770 kg na leo
najprv vykonala 10 lunar flyby, pozrela sa do L4 L5, pri každom návrate k zemi testovala aerobraking, a nakoniec so zbytkom paliva bola navedená najprv na mesačnú orbitu, a nakoniec priamo na povrch mesiaca..

Zapomínáš na to, že raketa sondu vynesla na přímý let k Měsíci (TLI u Apolla - dv 3,1 km/s oproti LEO) - ostatní pak moc nespotřebovalo, manévry a malé dv (pár m/s) pro náraz do Měsíce. Dá se tak doletět i k Marsu, když vám nevadí, že poletíte několik let. Spočítal sem si rozdíl mezi rychlým letem k Marsu (3. kosmickou 16,67 km/s - dv pro odlet od země 8,9 km/s) a pomalým (12,2 km/s - dv 4,4 km/s) při použití LOX/LH motoru Isp 4450. Při rychlém k Marsu letí 40 t - 20 t obytný modul a 20 t servisní sekce, přistávací štít, brzdící motory a padáky pro přistání na Měsíci, při pomalém 50 t - 25 t obytný (zásoby 5 lidí na 110 dní letu navíc 3,3 t (6 kg osoboden, bez recyklace), 1,7 t je prostor navíc.), 25 t zbytek (větší přístrojová sekce, pomalejší rychlost vstupu do atmosféry Marsu, větší váha pro přistání). Vyšla mi pro rychlou misi startovní váha 535 t, pro pomalou 180 t. Při setkávání a spojování v L bodě je to stejné, jen vám z L bodu startuje menší loď (už má v sobě uloženu rychlost 3,3 km/s, kterou jí dodaly stupně pro odlet ze Země do L bodu). Vyplatí se postavit 3x těžší loď jen pro zkrácení letu ze 180 na 70 dní? Všechno ostatní vybavení a zásoby by letěly předem a pomalu, takže možná ano. Pokud by letěly jen 2-3 lidé, můžete hmotnosti vydělit dvěma, vyjde vám 270 t rychlá a 90 t pomalá mise.

"Vyplatí se postavit 3x těžší loď jen pro zkrácení letu ze 180 na 70 dní?"

pýtaš sa na pilotovanú zložku marsovskej expedície..
tá tvorí dokonca aj pri "zbastardenej" verzii 5.0, neschopnej pre ďalšiu expedíciu recyklovať ani len geologické kladivko, menej ako 50%
ale napríklad pri verzii 3, to bolo len 25%..

dnes už vieme že na to aby sme sa dostali, do bodu L2, s ktorého možno poslať k marsu čokoľvek akokoľvek veľké, nám stačí 3,1 delta v a "nejaké drobné", v L2 je kľudne možné celé to vybavenie "spakovať" do podoby, orbitálnej stanice s niekoľkými pristávacími landermi, a odtiaľ ju "postrčiť" marsu v jedinom štartovacom okne, a zaparkovať na orbite marsu
dokonca aj 5.0 si žiada na dopravu vybavenia dve, čo znamená že prvá dodávka meteriálu, bude na marse vystavená 4 roky vplyvu dosť krutého prostredia
následne je možné po prílete posádky všetko skontrolovať, a riadiť výsadok materiálu na povrch marsu "osobne"
vyváži úspora s pomalého presunu cez L2, "investíciu", do rýchlejšieho presunu pilotovanej zložky?

a k pilotovanej časti, najhlavnejšou námietkou k expedícii na mars, je doba trvania letu, a vystavenie posádky ožiareniu, každé skrátenie preletu, expedíciu približuje k skutočnosti [Upraveno 09.1.2011 alamo]

Aleš Holub "Ale obávám se, že "orbitální mechanika" (která někdy vypadá dost paradoxně) trochu snižuje tu očekávanou výhodnost odletu z L2 (Země-Měsíc). Přímý odlet z L2 k Marsu totiž využije delta-v pohonu méně "efektivně", než by tomu bylo např. z LEO (takže ty hodnoty ze stránky http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget se nemohou jen tak snadno "sčítat", musí se s tím opatrně)."

mal ste pravdu
tá tabuľka je skutočne "zavádzajúca"
napríklad francúzi na svojej wiki stránke, udávajú schopnosti ariane 5,
vypracovanými, práve podľa nej..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
Charge utile des principales versions en fonction de la destination[17] Version Ariane 5G Ariane 5ECA Ariane 5ECB
Station spatiale internationale (t) 19,7 18,3 23,2
Orbite de transfert géostationnaire (t) 6,6 9,3 12
Injection vers la Lune (t) 5 7,8 10,2
Orbite lunaire (t) 3,6 5,65 7,45
Injection vers orbite martienne (t) 3,25 5,15 8
Orbite martienne (t) 2,25 3,6 5,6

mali by ju fakt prepracovať, pretože odrazu sme zistili, že pre Ariane neplatia údaje "Orbite lunaire (t) 3,6 5,65 7,45", ale skôr tie udávané o riadok vyššie "Injection vers la Lune (t) 5 7,8 10,2".. efektívny nárast o takmer.. 30%

čo to urobí s "prevodovým" pomerom pre mars 5:1, s 5 kilogramov umiestnených na leo, dostaneme približne 1 kilogram na povrchu marsu, si netrúfnem odhadnúť..

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1436 téma Nosič 40-50 tun
07.2.2010 - 20:05 - Aleš Holub "Nevím, co má znamenat "na úrovni Apolla", ale dopravované hmotnosti lze pomocí Ciolkovského rovnice odhadovat takto (bez rezerv a při optimálním kyslíkovodíkovém pohonu s Isp cca 4500 Ns/kg):
- směrem k Měsíci z LEO lze poslat cca 50% toho, co je na LEO (dv pro klasické TLI na úrovni 3150 m/s)
- na LLO lze navést cca 80% toho, co přilétá od Země (dv cca 1000 m/s) [40% z hmotnosti na LEO]
- na povrch Měsíce lze dostat cca 65% toho, co je na LLO (dv cca 2000 m/s) [26% z hmotnosti na LEO]

Takže z 50 tun na LEO lze na LLO dostat cca 20 tun a na povrch Měsíce pak cca 13 tun (včetně všech nádrží, motorů a konstrukce). Je to docela solidní a dalo by se na tom stavět, ale pro Ares 5 si můžeš všechny hodnoty vynásobit cca 3x (takové jsou reálné možnosti té rakety). "

toto treba tiež opraviť..

znamená to tiež že schéma ktorú chceli použiť pre consstelation, kde sa orion stretne s nákladom na orbite zeme, je fakt totálne "od veci",
skutočne je optimálnejšie, použiť dva štarty, a dopravnú loď s posádkov spojiť s pristávacím landerom až na orbite mesiaca..
a skutočne na to stačí nosič "vyššej strednej kategórie" 40 až 50 ton.. a žiadny totálne komerčne nepoužiteľný, "kongresoví zombiesupernosič" na to netreba [Upraveno 09.1.2011 alamo]
.........................................................
a veci ako "mnohonásobne použiteľný LEM"
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1439
dotankovanie paliva "vesmírna palivová stanica"
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1435
interorbitálny ťahač
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=748
tiež dostávajú závažnejší význam..

[Upraveno 09.1.2011 alamo] [Upraveno 09.1.2011 alamo]

Alamo, prosím, buď trochu opatrnější i při "opravování" cizích údajů. Základní nedorozumění je zřejmě v tom, že "Lunar orbit" nemusí být totéž, co "Low Lunar Orbit" (LLO). Je téměř jisté, že dráha, na kterou se lze dostat malým delta-v po příletu po velmi dlouhé "nízkoenergetické dráze", bude velmi výstředná. Sice s nízkým pericentrem (u Měsíce pod 100 km nad povrchem), ale s velmi vysokým apocentrem (u Měsíce v řádu desítek tisíců km). Ano, i takovouto dráhu lze označit jako "Lunar orbit", ale v žádném případě ne jako LLO. Pro přechod z výstředné "Lunar orbit" na LLO je třeba další delta-v nejméně 600 m/s. Stejně tak na povrchu Měsíce se z výstředné "Lunar orbit" dá přistát jen s delta-v cca o 600 m/s větším, než z LLO. (z vysoké kruhové lunární dráhy by to vycházelo ještě hůře)

U většiny spočítaných hodnot nosností se uvažuje s LLO a nikoliv z výstřednou "Lunar orbit", takže je nekorektní to srovnávat bez uvedení všech souvislostí.

Ano, příletem k Měsíci po dlouhé přeletové dráze lze trochu delta-v ušetřit, ale bude to tak maximálně 200 m/s a ne více.

U pilotovaných letů je navíc důležitá i otázka bezpečnosti a ta je určitě lepší, když posádka letí k Měsíci s landerem (který může posloužit jako nouzová loď), než když posádka letí odděleně. Nelze na všechno nahlížet jen z pohledu "nosnosti" a "delta-v".

"Alamo, prosím, buď trochu opatrnější i při "opravování" cizích údajů. Základní nedorozumění je zřejmě v tom, že "Lunar orbit" nemusí být totéž, co "Low Lunar Orbit" (LLO)."

vidím prax..
tá ukazuje že Hiten a Chandrayaan-1 upraviť svoju dráhu na LLO zvládli dobre, okrem toho mali chemický pohon, a pre tieto "ťahy" sa skôr hodí nejaký fyzikálny..

"U pilotovaných letů je navíc důležitá i otázka bezpečnosti a ta je určitě lepší, když posádka letí k Měsíci s landerem (který může posloužit jako nouzová loď)"

existuje x spôsobov, ako riešiť bezpečnosť, a všetky sú lacnejšie, než zo sebou vliecť náklad určený pre mesačný povrch alebo orbitu..

citace:

---

vidím prax..
tá ukazuje že Hiten a Chandrayaan-1 upraviť svoju dráhu na LLO zvládli dobre, okrem toho mali chemický pohon, a pre tieto "ťahy" sa skôr hodí nejaký fyzikálny..

---

citace:

---

existuje x spôsobov, ako riešiť bezpečnosť, a všetky sú lacnejšie, než zo sebou vliecť náklad určený pre mesačný povrch alebo orbitu.

---

"Nevím o tom, že by sonda HITEN byla někdy na LLO. Dopadnout na Měsíc je něco zcela jiného, než přejít na LLO."
viac o jeho letovom profile je tu
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1990-007A

Hiten skutočne nebol na tzv, nízkej LLO..
ale pred tým než ho na mesiac riadene zhodili, dostal sa na vysokú excentrickú dráhu
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftOrbit.do?id=1990-007A
perigeum 6.519999980926514 RL
apogeum 29.420000076293945 RL
RL priemer Mesiaca
podľa mňa by sa s nej dostal aj na LLO, ale jeho poslanie bolo iné,
od mesiaca sa zase odpútal, a šiel skúmať prítomnosť mikrometeorov v bodoch L4 a L5..
až potom ho riadene "zaparkovali" o mesačný povrch

tieto tri úlohy, lunárna orbita - výskum v L4,L5 - a tvrdé riadené "zaparkobanie" o mesiac, z dôvodu vypršania životnosti sondy, vlastne neboli v pôvodnom pláne..
dostali sa doňho, až po tom čo sa nepodaril pôvodný zámer, naviesť pri oblete mesiaca, na jeho dráhu subsatelit Hagoromo
spôsob ako zachrániť misiu so zbytkom paliva, hľadali až potom
podarilo sa im to, a vlastne toho nakoniec, dokázali ešte viac

"Souhlasím ale naprosto s tím, že pro pomalé přelety a pro postupné navádění na konečnou dráhu jsou vhodné fyzikální pohony. Nesmí nám ale vadit, že to bude trvat měsíce až roky místo několika dní."

nákladu je to šum a fuk.. teda ak neprevážate paradajky, alebo čerstvé ryby..

"Taky bych rád znal nějaký "postup", který bude jednoznačně a prokazatelně výhodnější (levnější při zachování bezpečnosti a spolehlivosti) než ta klasická řešení (jako Constellation), ale potřebuju k tomu vidět jasnou "celkovou úsporu" alespoň 50%, aby vůbec mělo smysl se pouštět do vývoje nového řešení (nižší očekávaná procenta úspor jsou moc riziková [vývoj se nemusí zdařit nebo se odhady mohou ukázat nepřesné])."

hm.. ak je potenciál 30% percent, pri prevoze nákladu málo..
tak asi budeme musieť čakať na "materiál s pevnosťou ocele, a váhou polystyrénu" s ktorého postavia energetický zdroj pre VASIMR..
"ideálny" Constellation totiž akosi krachol, a nádej že obživne je rovná 0,0000000000....0%

citace:

---

hm.. ak je potenciál 30% percent, pri prevoze nákladu málo..

---

"Ach jo, pokoušel jsem se tu ukázat, že 30% potenciál úspor je nereálný (při použití pomalých přeletových drah osobně neočekávám úsporu ani 10%). Nedokážu to ale asi podat dost srozumitelně."

soráč..
ja len viem že keď nasa vylepší nejaký nosič tak aby bol schopný vyniesť na leo aspoň o 1% viac za tú istú cenu, tak sa radujú..
tak 10%, podľa vás?
koľko altairov, by si žiadalo poslať na mesiac, aby bola mesačná základňa, ako tak funkčná?
10?
10*10%=100%
koľko že to mal stáť jeden let aresu 5?
miliardu?
jeden let k dobru.. a zadarmo..
aj "iba" desať percent, nemusí byť práve málo [Upraveno 09.1.2011 alamo]

a krucinál
asi som "anglosasov" mierne rozhodil, zvyčajne sa v "Advanced Concepts" - pokročilých technológiách, zaoberajú ďaleko náročnejšími vecami, a ja ich tam začnem otravovať s nápadmi, ako zadarmo pridať pár percent delta v..
Dragon-Lunar shock ?
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23752.0
"Via Belbruno"
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23760.0

teraz neviem čo ich irituje viac, moje šialené nápady, alebo moja šialená "google translator" angličtina?

http://www.thespacereview.com/article/1756/1

takže, tá vec s dotankovaním paliva v L, a dosahovaním extrémnych rýchlostí s použitím chemického pohonu
(pointa je v tom, že to ďalšie palivo sa nedopravuje zo zeme, ale ťaží na mesiaci)
správny výraz pre takú dráhu je "Brachystochronická dráha"
loď zrýchľuje, a pri prílete k cieľu zase brzdí
http://cs.wikipedia.org/wiki/Brachystochrona
chemický pohon sa tak má možnosť priblížiť k možnostiam fyzikálneho
http://www.projectrho.com/rocket/enginelist.php
[Upraveno 28.1.2011 alamo]

citace:

---

a krucinál
asi som "anglosasov" mierne rozhodil, zvyčajne sa v "Advanced Concepts" - pokročilých technológiách, zaoberajú ďaleko náročnejšími vecami, a ja ich tam začnem otravovať s nápadmi, ako zadarmo pridať pár percent delta v..
Dragon-Lunar shock ?
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23752.0
"Via Belbruno"
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23760.0

teraz neviem čo ich irituje viac, moje šialené nápady, alebo moja šialená "google translator" angličtina?

---

"tvoje napady ich iritovat nemozu, lebo vdaka tvojej translator anglictine vobec nechapu o com tocis"

neva.. vypadá to že sa sami nakoniec dopracujú k tomu istému výsledku

http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?blogid=1


ešte by to chcelo, "verziu 2", vyhodiť zatiaľ naozaj futuristický VASIMR, a nahradiť ho chemickým motoblokom s dotankovaním paliva

to by bola skor "beta verzia"

práve som si uvedomil jednu vec..
na tomto fóre nevznikla téma s názvom "program flexible path"
bol obamov flexible path, vôbec nejaký plán?
pdf prezentácií, na ktorých sa vznášali astronauti, pri nejakom veľkom kameni, bolo dosť.. vždy keď sa hovorilo o flexible path rozoberali sa hlavne lety k near.. boli aj iné ciele, v tomto "pláne", body L, oblet mesiaca, oblet marsu, mesiace marsu..
ale nikdy som nevidel nejakú tabuľku, na ktorej by bol nejaký návrh ako často a kam by sa lietalo.. "harmonogram"..

dá sa vôbec, niečo naplánovať (napríklad odhadnúť veľkosť potrebného nosiča) keď nemáte predstavu, ako často a ďaleko chcete lietať?

a samotný "flexibl path", nie je namieste otázka, či z neho, alebo po ňom, niečo zostalo... dokonca menej ako s constellationu?
skutočne existoval vlastne nejaký "flexible path"?

jediné čo po oboch programoch zostalo je požiadavka "potrebujeme supernosič!", ale nikde nevidím jediný konkrétny návrh čo ten supernosič bude vynášať na LEO..

citace:

---

nikdy som nevidel nejakú tabuľku, na ktorej by bol nejaký návrh ako často a kam by sa lietalo.. "harmonogram"..

---

citace:

---

http://www.nasa.gov/pdf/511089main_HEFT_Final_Brief_508_20110111.pdf

Návrh je na str. 10, pátý obrázek: Integrated program schedule & flight manifest

---

alamo, podívejte se na ten jeden jediný obrázek, na který jsem poukázal, a zvětšete si ho na 400% standardní velikosti. Je to návrh letů do roku 2025 (z června 2010). Myslím, že přesně to jste se ptal.

nie nie je to "ono".. je to "ideový návrh"
skutočný plán, musí obsahovať, niečo iné, presné poradie krokov, a aj nárys toho čo bude po ňom..
to čo ste ukázal, sa "končí marsom", ale neodpovedá na otázku
"a na čo všetko to bude vlastne dobré?"

aj medzi závermi "Augustinovej komisie" stálo, že hlavným cieľom ľudskch pilotovaných letov, je expanzia ľudstva do vesmíru, a "flexible path" to zdá sa úplne ignoroval

čím nás mal priblíži k trvalej existencii človeka v kozme, ku kolonizácii?

Dobře, tak cestovní mapa protažená do troku 2035:

http://www.aiaa.org/pdf/industry/presentations/Paul_McConnaughey.pdf

to už nie je vôbec "ono"
to je "pseudoprogram" rozvoja "nosných systémov" dopravných prostriedkov do vesmíru
táto vízia je akosi v skutočnosti, ešte "pred krízová", nezohľadňuje vypuknutie hospodárskej krízy v roku 2007, a utor ako by si u ani nevšimol, a duchovne žije v inom svete kde kríza vôbec "nezúri"

a navyše, totálne to prestalo byť aktuálne, pred pár týždňami, keď Musk oznámil, že ide vyvíjať "50 tonovku" (úplne novú kategóriu), s ničím takýmto sa v tom materiáli neráta, a teda sa ani nepokúša odhadnúť, aký bude mať tento krok celkový dopad

citace:

---

Aleš: Ale obávám se, že "orbitální mechanika" (která někdy vypadá dost paradoxně) ....Takže i z L2 by asi bylo nejvhodnější pomalu letět zpět k Zemi (kolem Měsíce) a teprve během co nejnižšího průletu kolem Země (když má loď nejvyšší rychlost) zrychlit směrem k Marsu.

---

natrafil som na zaujímavú alternatívnu lunárnu architektúru
http://www.digitalspace.com/projects/sba-viz/index.html
píšu že koncept vytvorili v spolupráci s rayetonom
jedná sa o robotizovanú teleoperačnú palivovú stanicu + ťahač, montovanú na LEO, ktorá sa potom dostane k mesiacu "po vlastnej osi", má niesť celú sadu landerov

Tohle vypada zajimave.
Ted jen, aby nejaky Lunarni lander obsahoval komplexni rafinerii na vyrobu kyslika+metanu "z regolitu" pro raketove motory tehle landeru. Aby landery mohli taky vynest uzitecny naklad-ingoty na orbit Mesice k tehle preletove stanici.

V podstate by stacilo, aby samopohybova tezebni rafinerie natlakovala dve nadrze...metan a kyslik a nasledne aby dalsi samopohybove zarizeni zkryonizovalo oba plyny a udelalo z nich tekuty kyslik a tekuty metan.
Mozna, kdyz by kryogeni nadrze byli zakopane 3m pod povrchem, tak by se tekutost udrzela sama o sobe. Ze by nekolik metru regolitu zafungovalo jako tepelny izolant.

Soucasne by takove misto fungovalo jako kosmodrom-benzinka.

http://nasawatch.com/archives/2011/09/interesting-nas-1.html
mňa tam skôr ako ten "politicko nekorektný" obrázok, zaujalo tvrdenie že namiesto stratégie jedného veľkého skoku, treba postupovať malými krokmi
a záver je zase ten istý treba vybudovať stanicu v bode L
http://images.spaceref.com/news/2011/thomas.SmallSteps.pdf
atrana 31, 32, 33
"Develop crewed elements at ISS for living and working in deep space, Habitat, and Space Exploration Vehicle. After some time relocate elements to L1 or L2"

autorom je Andrew Thomas astronaut NASA http://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Thomas
..........................................
a tiež treba používať "staré železo"
str. 17
"Cryo-Propulsion Stage (CPS):
• What upper stages are currently available that
might provide interim support to deep space
missions?
- Russian – Briz-M, Block-D, Soyuz 3rd stage
- US – Centaur, Falcon 9 2nd stage
- Europe – EPS, ECA (Ariane 5 2nd stages)
- Japan – H-IIB second stage" [Upraveno 17.9.2011 alamo]

http://www.thespacereview.com/article/1939/1

zaujímaví článok o význame a dopadoch programu Gemini
12 misií, medzi aprílom 1964 a novembrom 1966
vznikalo doslova toľko nových informácií, že takmer ani nezostával čas vyhodnotiť ich medzi dvomi letmi, a poučiť sa z nich
a najzaujímavejšie je, že pri tom nikto nezomrel

zacitujem sám seba
-takže apollo na "steroidoch" skrachovalo..
základom projektu musí byť stanica v hlbokom vesmíre..
a ak chce NASA lietať na asteroidy alebo dokonca na mars, potrebuje na to stanicu v hlbokom vesmíre na ktorej by astronauti vydržali aspoň rok nepretržitého pobytu-
takto som túto tému začal..

a teraz po dvoch rokoch..
G lab..

http://www.thespacereview.com/article/2065/1

http://www.parabolicarc.com/2012/04/12/ssi-announces-plan-for-private-orbital-research-facility/

rodí sa projekt, špeciálneho laboratória pre výskum dlhodobého pobytu
ešte keby ich tak trklo, že aby to malo zmysel, mali by to umiestniť trochu vyššie ako je LEO.. niekam mimo magnetosféru.. kam asi?

Rekl bych asi L1 Zeme-Mesic.

citace:

---

Rekl bych asi L1 Zeme-Mesic.

---

citace:

---

Rekl bych asi L1 Zeme-Mesic.

---

citace:

---

http://www.thespacereview.com/article/1939/1

zaujímaví článok o význame a dopadoch programu Gemini
12 misií, medzi aprílom 1964 a novembrom 1966
vznikalo doslova toľko nových informácií, že takmer ani nezostával čas vyhodnotiť ich medzi dvomi letmi, a poučiť sa z nich
a najzaujímavejšie je, že pri tom nikto nezomrel

---

citace:

---

Tady se nějak rozšířila zalíbenost v libračních bodech.
.. čím je vlastně vhodnější než umístění družice na dráze s odpovídající výškou ?

---

citace:

---

rodí sa projekt, špeciálneho laboratória pre výskum dlhodobého pobytu
ešte keby ich tak trklo, že aby to malo zmysel, mali by to umiestniť trochu vyššie ako je LEO.. niekam mimo magnetosféru.. kam asi?

---

a ako, by to malo vyzerať podľa teba?

Pro ověření technologií, souvisejících s dlouhodobým pobytem a cestou, s tréningem posádky , není přeci potřeba mít tuto technologii vynesenou do L1. Nechci-li mít problémy s odporem atmosféry, lze snad umístit tuto pokusnou stanici na vyšší dráhu, nad úroven Van Allenových pásů. Fantazírovat s výrobou komponent a paliva na Měsící a se stavbou v L1 sice lze, ale na cestu k rozumnému asteroidu to zdaleka není třeba ze žádných důvodů. Bude-li zájem a vložené prostředky, lze cestu k asteroidu absolvovat bez nutnosti jakékoliv revoluce v současné raketové technologii, pouze s využitím současných technologií a přímé cesty. Plánovat výzkumnou cestu k asteroidu přes budování stálé a výrobní základny s technologií na Měsíci, znamená plánovat v horizontu 30 let a výdajů stovek miliard. To si myslím, je dost neprůchodné.

milantos.. také "drobnosti"
cesta k asteroidu, nebudeš tam potrebovať nejakú tú protiradiačnú ochranu?
kde ju chceš skúmať?
a potom
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget
dostať sa do L1 L2 je menej energeticky náročné ako na GEO..

a čo sa týka asteroidov, tak tie sú ešte nepopulárnejšie ako BEO stanica
http://www.space.com/18750-nasa-moon-missions-obama-administration.html
Where should the first permanent space colony be built?
The Moon - It's our nearest neighbor after all. 57.85% (18422 votes)
Mars - The Red Planet should be the next giant leap. 26.54% (8452 votes)
Deep Space - Orbiting outposts are the only way to go. 10.38% (3306 votes)
Asteroid Waystation - We should hitch a ride on a space rock. 5.23% (1667 votes)

citace:

---

Nechci-li mít problémy s odporem atmosféry, lze snad umístit tuto pokusnou stanici na vyšší dráhu, nad úroven Van Allenových pásů.

---

myslím, že nemáte pravdu a navíc ... věc je složitější. ;-)

Pokud si prostudujete podrobněji stránku "http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget", tak zjistíte že:

- pro přelet z LEO skloněné 28st (orbita po startu z Floridy) do bodu L1/L2 potřebujete 3770m/s při použití vysokotahového (typicky chemického) motoru. Připoužití motoru s malým tahem (iontový a pod) pak potřebujete cca 7000m/s.

- na udržení stanice v L1/L2 bodě potřebujete ročně delta-v 50-100 m/s

- pro udržení stanice na LEO stačí menší zásoba delta-v (ve výšce 400km jde o cca 20m/s, ve výšce 600km jde o cca 5m/s)

- na stanici potřebujete mít zásobu paliva pro delta-v manévry ve výši cca 30 m/s za rok (desaturace gyroskopů, silová orientace, ...)

- pro návrat z L1/L2 opět potřebujete vysoké delta-v (pro návrat z LEO stačí velmi malé delta-v a zbytek "udělá" atmosféra)

Navíc body L1/L2 nejsou plně stabilní (v gravitačním poli nemají tvar "ďůlku", ale mají tvar "sedla"). Navíc toto sedlo je nestabilní a podléhá perturbacím a gravitačním vlivům ostatních planet - tedy neustále musíte aktivně dorovnávat polohu zážehy motorů (byť slabými). Tohle bude rušit pobyt kosmonautů a znemožňovat pokusy v mikrogravitaci. Naproti tomu na LEO stačí zapínat motory jen párkrát do roka (občas zvedat dráhu a občas se vyhnout nějakému smetí). Tahle vlastnost výrazně snižuje použitelnost bodů L1/L2.

Osobně bych si tedy na L1/L2 nevsadil ...

@friendly_allien
odpoveď na stabilitu máš tu http://en.wikipedia.org/wiki/Lissajous_orbit
inak.. na čo by si si vsadil?

citace:

---

myslím, že nemáte pravdu a navíc ... věc je složitější. ;-)

---

Pro stationkeeping na 14-ti denní lissajous orbitě postačí cirka 10 m/s ročně. Viz. sondy Artemis.

http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Folta_2-23-11/Folta_2-23-11.pdf