Oceán Jupiterova ledem pokrytého měsíce je bohatý na kyslík
By Charles Q. Choi
Astrobiology Magazine
posted: 27 May 2010
08:35 am ET
Podle nové studie ve vodách Jupiterova měsíce Europa může být dost kyslíku, aby stačil pro udržení života milionů tun ryb. A ač nikdo nenaznačuje, že by ryby skutečně na Europě mohly být, toto zjištění naznačuje, že by Jupiterův satelit mohl být schopen podporovat typy života, jež jsou nám známy ze Země, i kdyby jen v mikrobiální formě.
Europa, která má zhruba rozměry měsíce Země je obalena globálním oceánem asi 100 mil (160 km) hlubokým s ledovým příkrovem, který může být jen několik mil tlustý. Z toho, co víme ze Země, kde je voda, tam je šance pro život, tak po mnoho let vědci spekulovali, že tento Jupiterův měsíc by mohl podporovat mimozemšťany.
Jak se dovídám o účincích Jupiteru na jeho měsíce, jeví se možnost života na Europě ještě pravděpodobnější. Studie ukázala, že měsíc by mohl mít dost kyslíku, aby udržel takový druh života, který nejlépe známe ze Země.
Led na povrchu jako všechna voda je tvořen z vodíku a kyslíku a trvalý proud radiace proudící z Jupitera reaguje s ledem, čímž tvoří kyslík a další oxidanty, jako je peroxid vodíku. Reaktivita kyslíku je klíčem ke generování energie, která umožnila, aby na naší planetě bujel mnohobuněčný život.
Výzkumníci ještě vymysleli, že existuje efektivní metoda dodávky nějakého z tohoto kyslíkem bohatého materiálu do oceánu Europy. Vědci předpokládali, že primární cestou k migraci povrchových materiálů dolů by byl z dopadů kosmického smetí, které všechno v naší sluneční soustavě pravidelně bombarduje.
Nicméně pozdější kalkulace naznačily, že i po několika miliardách let, by takové „dopadové zahradnictví“ nevypěstovalo vrstvu kyslíku větší než asi 33 stop (10 metrů) hlubokou v ledovém krunýři, zdaleka nikoliv dostatečnou k dosažení níže ležícího oceánu.
Nicméně tato nová studie naznačuje, že tato kyslíkem bohatá vrstva by mohla být daleko tlustší, než se dříve myslelo, potenciálně zahrnout celý příkrov. Klíčem k tomu je hledat jiné způsoby jak zamíchat příkrov Europy, vysvětluje výzkumník Richard Greenberg, planetární vědec z University of Arizona's Lunar and Planetary Laboratory at Tucson.
Gravitace, které je Europa od Jupiteru vystavena, vede ke slapovým silám zhruba 1 000 krát silnějším, než Země zažívá od měsíce, ohýbajícím a zahřívajícím Europu a činícím ji geologicky velmi aktivní. To by mohlo vysvětlit, proč její povrch nevypadá starší než 50 milionů let – tento povrch za tuto dobu prodělá úplný obrat.
Hlavním procesem výměny povrchu na Europě vypadá, že je, tvorba dvojitých zlomů, které pokrývají nejméně půl jeho povrchu. Síly přílivu by mohly způsobovat, že čerstvý led ze spodku – pravděpodobně nově zmrzlá oceánská voda – by se tlačil nahoru a na povrch, kde by byl zvolna oxidován.
Jelikož se zlomy vrší na vršcích zlomů, starší materiál je pohřbíván, což tento kyslíkem bohatý materiál zahrabává dolů. Za jednu nebo dvě miliardy let by tento proces sám mohl kyslík rozprostřít skrze celý příkrov, a tak dosáhnout oceánu, spočítal Greenberg.
I další mechanismy by mohly promíchat příkrov Europy. Části povrchu by mohly částečně roztát odspodu, čímž by se ledové kry rozlomily, uvolnily a padaly kolem, než by zase přimrzly na místo.
Zhruba 40 procent příkrovu Europy vypadá, že je pokryto z tohoto vzniklým „chaotickým terénem“. Také, jak hmota vychází ze spodu a rozšiřuje pukliny, okolní povrch se muchlá a pohřbívá materiál. Tyto další procesy by mohly pomoci zatlačit nějaké oxidanty dolů, ale to by trvalo nejméně dvě miliardy let nebo tak, než by radiace naplnila celý příkrov kyslíkem.
Jak led v základě této oxidované kůry taje, i při nejkonzervativnějších odhadech, po pouhé půl miliardě let by koncentrace oxidantů v oceánech dosáhla minimální koncentrace kyslíku pozorované v oceánech Země, což je na Zemi dost pro udržení malých korýšů, zjistil Greenberg.
Během pouhých 12 milionů let by koncentrace oxidantů dosáhla stejného nasycení jako v pozemských oceánech, dost pro udržení většího mořského života. Při daných nízkých teplotách a vysokých tlacích, které jsou v oceánu Europy pravděpodobné, by ve skutečnosti pobral více kyslíku než by mohly pozemské oceány, než by voda dosáhla bodu nasycení.
„Byl jsem překvapen, kolik kyslíku by se tam naměstnalo,“ řekl Greenberg.
Jednou ze starostí se vším tím kyslíkem bylo, že by mohl ve skutečnosti udělat víc škody než užitku. Obrovská reaktivita kyslíku by mohla v principu přerušit chemické procesy, s nimiž se uvažuje, že by měly vést ke vzniku života, a to by mohlo raný život zasáhnout.
Na Zemi měl život více než miliardu let pro evoluci, než se kyslík stal v atmosféře hojným, a tato prodleva poskytla organismům čas pro vývoj genetických mechanismů a fyzikálních struktur, které jim umožnily kyslík využít, místo aby je zničil.
Nemuseli bychom čekat, až na Europě přistane sonda, aby tam zjistila kyslík. „Spektroskopie provedená teleskopy na Zemi nebo na orbitě může říci, jaké látky jsou do ledu přimíšeny,“ řekl Greenberg.
Greenberg svá zjištění rozvedl 6. května v žurnálu Astrobiology.
Model vnitřku Europy včetně globálního oceánu. Pokud by pod ledovým příkrovem Europy existoval 100 kilometrů hluboký oceán, byl by 10-krát hlubší než kterýkoliv oceán na Zemi a obsahoval by dvakrát tolik vody jako oceány Země i s řekami dohromady.
Voyager 1 13. února 1979 nafotil Jupitera a dva z jeho měsíců (Io vlevo a Europa). Tyto fotky byly sestaveny ze tří černobílých negativů laboratoří Image Processing Lab v Jet Propulsion Laboratory.
Povrch Europy vykazuje známky praskání, které by mohlo umožnit, aby materiál procházel tam a zpět mezi oceánem dole a ozařovaným povrchem.
Další důvod(y), proč tam vyslat nějaké roboty. Nejlépe skupinu pro průzkum celé soustavy Jupiterových měsíců.
Také se nám ale snad podaří trochu ustoupit z pozice, že život nutně vyžaduje vodu, přičemž představa je spíše klasický oceán. I zde na Zemi máme výjimky. Tzv. extremofilní (mikro)organismy žijí v podmínkách na hony vzdálených nějakému teplému oceánu plnému živin. Úlohu rozpouštědla a tím přenosového média nemusí nutně plnit jen voda, klidně nějaký jednoduchý uhlovodík v místních podmínkách běžně kapalný (aceton byl např. zjištěn v mezihvězdných mračnech, také kyselina mravenčí apod.). Klidně může existovat vhodné životní prostředí v nějakém roztoku amoniaku (taktéž zjištěn volně ve vesmíru). Nebuďme tedy tak egoističtí a dejme hledání života více možností.
Dokonce živé organismy ani nemusí být striktně z uhlovodíků. Uhlík může být zastoupen třeba křemíkem. Takové struktury budou také ekvivalentně funkční, jen příslušné energetické bilance nejsou tolik výhodné, jako pro uhlovodíky. A když by někde bylo uhlíku málo a křemíku hojně, dejme jim šanci. Vodíku jak známo je všude dost, je to ve vesmíru druhý nejrozšířenější prvek po lidské blbosti.
Na měsíci planety Saturn je život, zjistili vědci z NASA
WASHINGTON - Vědci z americké vesmírné agentury NASA zveřejnili nová zjištění, která dokazují život na měsíci Titanu, který obíhá kolem druhé největší planety sluneční soustavy - Saturnu.
............................................................
aha.. niekto odpisoval
tu je asi pôvodný článok http://www.vzdalenesvety.cz/index.php/component/content/article/14-aktuality/60-nali-jsme-ivot-na-titanu [Upraveno 06.6.2010 alamo]
Ten novinářskej článek v Lidovkách je kouzelnej. Ten by se hodil do Magazínu 2000 či jiného záhadologického periodika. Interpretace jsou tam jasné a přímočaré jak u proponentů AGW nebo Evropy jako společenství hodnot.
NASA odhalí objev, který ovlivní hledání mimozemského života
By Mike Wall
SPACE.com Senior Writer
posted: 30 November 2010
01:19 pm ET
Očekává se, že NASA učiní ve čtvrtek 2. prosince oznámení o novém vědeckém objevu, který „bude mít dopad na hledání mimozemského života,“ sdělila agentura v prohlášení.
NASA na čtvrtek 2 h EST (19:00 GMT) naplánovala tiskovou konferenci v ústředí agentury ve Washington D.C. Činitelé agentury řekli, že objev je z oblasti astrobiologie, která studuje původ, vývoj a šíření života vesmírem.
Tiskovou konferenci bude živě vysílat i přes web NASA TV. Přes SPACE.com je NASA TV přístupná zde: http://www.space.com/wm_nasa.php
Účastníky tiskové konference budou:
• Mary Voytek, director, Astrobiology Program, NASA Headquarters, Washington
• Felisa Wolfe-Simon, NASA astrobiology research fellow, U.S. Geological Survey, Menlo Park, Calif.
• Pamela Conrad, astrobiologist, NASA's Goddard Space Flight Center, Greenbelt, Md.
• Steven Benner, distinguished fellow, Foundation for Applied Molecular Evolution, Gainesville, Fla.
• James Elser, professor, Arizona State University, Tempe
Výsledky budou rovněž podle činitelů NASA ve čtvrtek ve 2 h odpoledne publikovány v článku v žurnálu Science.
Oznámení přišlo těsně za několika dalšími milníky ve výzkumu života a možného obyvatelného prostředí mimo Zemi.
Např. koncem září oznámili výzkumníci objev první potenciálně obyvatelné cizí planety. A před méně než týdnem objevili astronomové 500. planetu mimo naši sluneční soustavu.
avitek - 1/12/2010 - 17:55
Ad: Adolf
Mám přístup k dosud embargovanému vědeckém článku v časopise Science, který se týká toho "mimořádného exobiologického objevu". Protože jsem vázán tímto embargem, nemohu jít do podrobností, ale pokud se domníváte, že něco našli tam někde nahoře, nebo cizího tady u nás dole, tak budete zklamáni. To, že je to vydáváno za exobiologii, spočívá hodně v tom, že dva z autorů pracují v NASA Astrobiology Institute.
Co se týče té 500. "objevené" exoplanety: Jde o počet publikovaných případů MOŽNÝCH exoplanet, tedy jak definitivně potrvrzených, tak dosud jednoznačně nepotvrzených. BTW je navíc třeba poznamenat, že i hranice mezi exoplanetami a hnědými trpasléky je nejasná a více méně arbitrární, tekže i tohle hraje roli v určení toho, "kolik jich ve skutečnosti je".
K včerejšímu dni těch kanididátů je v DB již 504 ...
Adolf - 1/12/2010 - 18:51
No, když jsem se dočetl, jak to hodlají oznámit a vypadá to jako odhalení nového modelu auta, tak mě napadlo, že zajímavější než obsah tohoto objevu samotného bude to, čemu má dělat marketing – na co budou chtít prachy. Říkám si, že by mohlo jít o něco podobného, jako když tehdy našli ten šutr z Marsu se „stromatolity“. Od té doby už k té planetě vede marsostráda.
Teď bych řekl, že je jako sůl třeba začít zkoumat poměrně výzkumně zanedbaný leč extrémně zajímavý systém Jupiteru. Jeho dynamické měsíce jsou samá voda, kyslík a další životodárné esence. Nepřekvapilo by mě tedy kdyby tohle bylo úvodní PR divadlo k ohlášení Jupiterovského programu. Ale může to být samozřejmě jinak. V každém případě bych ale čekal spíš význam pro marketing než nějaký badatelský průlom.
avitek - 1/12/2010 - 20:34
citace:... Nepřekvapilo by mě tedy kdyby tohle bylo úvodní PR divadlo k ohlášení Jupiterovského programu. ...
Ne.
Conquistador - 1/12/2010 - 22:02
citace:... Nepřekvapilo by mě tedy kdyby tohle bylo úvodní PR divadlo k ohlášení Jupiterovského programu. ...
Kéžby... ale myslím že asi těžko
Adolf - 1/12/2010 - 23:16
Nie sú to ani iný mimozemšťania...
Protebaktérie zo skupiny Halomonadaceae z jazera Mono Lake v kalifornskej Eastern Sierra dokázali pri nedostatku fosforu a prebytku arzénu zabudovať do štruktúry svojej DNA a niektorých ďalších životne dôležitých organickým molekúl arzén miesto fosforu. Vo svojej biochémii teda dokážu v prípade potreby využívať miesto fosforečnanov menej stabilné arzeničnany.
Nie je to síce dôkaz života mimo Zeme, ale je to dôkaz, že pozemská schéma biochémie je oveľa pružnejšia a prispôsobivejšia, ako sme si doteraz mysleli.
[Upraveno 02.12.2010 Alchymista]
avitek - 2/12/2010 - 21:35
Souhrn uvedené práce je následujcí:
We report the discovery of an unusual microbe, strain GFAJ-1, that exceptionally can vary the elemental composition of its basic biomolecules by substituting As for P. How arsenic insinuates itself into the structure of biomolecules is unclear, and the mechanisms by which such molecules operate are unknown.
Adolf - 4/12/2010 - 18:22
Marsí meteorit není důkazem mimozemšťanů, říkají vědci
By Charles Q. Choi
SPACE.com Contributor
posted: 02 December 2010
09:30 am ET
To, o čem někteří tvrdí, že je důkazem dávného života v meteoritu z Marsu, by mohlo mít jednoduché chemické vysvětlení, naznačují nyní vědci.
Tato zjištění by rovněž mohla vrhnout světlo na spletitou chemii probíhající v atmosféře jak Marsu tak Země.
Dopady kosmických skal na Mars během let z této planety vyrážely úlomky, z nichž některé přistály na Zemi. Jeden takový kámen – 3,9 miliardy let starý meteorit známý jako ALH84001 – obsahoval globule uhličitanových částic mikronových rozměrů evidentně uspořádaných do řetězců, o kterých si někteří mysleli, že je vytvořil dávný život Marsu.
Výzkumníci však nyní objevili nový způsob, jak se na Zemi uhličitany vytváří bez zásahů biologických organismů. Tito naznačují, že tento proces se pravděpodobně odehrál i na Marsu.
Neobvyklý typ kyslíku
Uhličitany spatřené v ALH84001 obsahují neobvykle vysokou hladinu izotopu kyslíku-17. (Atom kyslíku má ve svém jádře osm protonů a zároveň má většina z nich i osm neutronů, kyslík-17 jich má devět.)
Atmosférický chemik Robina Shaheen z University of California v San Diego objevila anomálně vysokou hladinu kyslíku-17 v uhličitanech nalezených na zrncích prachu, aerosolů a hlín i na Zemi. To naznačovalo, že na obou planetách by mohl fungovat stejný chemický proces.
Shaheen vypočetla, že by ozón v atmosféře mohl interagovat s minerálními aerosoly z prachu nesoucími kyslík z prachu a dalších zdrojů, čímž by se vytvořil peroxid vodíku a uhličitany obsahující stejnou anomálii v kyslíkových izotopech. „To, co našla, je, že maličká vrstvička na vnějšku zrnka je dějištěm, kde k té chemii dochází,“ řekl výzkumník Mark Thiemens planetární vědec na University of California v San Diego.
Analýza karbonátů ALH84001 od Shaheen naznačuje, že by se mohly vytvořit na aerosolech v dávné atmosféře Marsu. Phoenix lander NASA nedávno uhličitany spojené s částicemi prašné atmosféry Marsu detekoval. „Myslíme si, že by to mohl být stejný mechanismus, který tu funguje,“ řekl.
Přestože si výzkumníci myslí, že uhličitanové částice spatřené v ALH84001 pravděpodobně nejsou biologického původu, „neznamená to, že život na Marsu není možný,“ varuje Thiemens.
Tento chemický proces nejenže by mohl vrhnout světlo na minulý a současný Mars, ale mohlo by to platit i pro naši planetu. Např. současné modely atmosférických procesů na Zemi předpokládají, že chemii zemské atmosféry pohání míchání obrovských objemů plynů. Tato nová práce je může přinutit, aby tuto představu znovu promysleli, řekla vědkyně, zvláště když se atmosféra Země otepluje a stává se v důsledku klimatických změn prašnější, což poskytuje více příležitostí k průběhu tohoto typu chemie na aerosolech.
„Průběh těchto chemických změn na aerosolech by z nich mohl vytvořit i setbu formací mračen, zatímco před tím jsme si mysleli, že ne, což má obrovské důsledky co se týče koloběhu vody a pravděpodobnosti deště,“ řekla SPACE.com Shaheen.
Okno do minulosti Země
Vědci by rovněž mohli nahlédnou do atmosféry Země, jaká byla v minulosti, zvláště na její koncentrace kyslíku prozkoumáním uhličitanů nacházejících se v kamenech, které jsou stovky milionů let staré, říkají výzkumníci. Tohle by mohlo otevřít okno do minulosti Země daleko za těch asi tak 60 000 let, které nyní vědci studují ze vzorků ledovcových jader.
„Objevili jsme nové způsoby proměřování atmosféry Země v časových obdobích, v nichž jsme to před tím dělat nemohli,“ řekl Thiemens. „Co se stalo s koncentracemi ozónu a kyslíku před 65 miliony let během období přechodu mezi druhohorami a třetihorami, když masové vymírání vybilo dinosaury a další formy života? Kdo umřel první? Zhroutil se potravní řetězec ještě před dinosaury? Co se stalo před 251 miliony lety během permo-triaského období, nekrutějšího vymírání, jež postihlo život na Zemi, když se ztratilo 85 procent života a nikdo neví proč? Neexistují žádné záznamy, co se tehdy dělo v atmosféře. Ale když budete moci najít záznam o tom, co se dělo s koncentracemi kyslíku, můžete zodpovědět i takového otázky.“
Dávné uhličitany by mohly vrhnout světlo i na původ složitého života, řekl Thiemens.
„Chcete-li porozumět původu a evoluci složitého života, je kyslík vaším pachatelem číslo jedna,“ řekl Thiemens SPACE.com. „Nejzajímavější dobou, do níž by se mohly uhličitany podívat, by bylo asi před 500 miliony lety, kdy byla Země celá zamrzlá. Před touto dobou tu kromě řas a bakterií nebyl žádný život. Poté se objevil veškerý ten život, který závisí na kyslíku, a jak k tomu došlo, je cosi, co je zatím nejasné.“
Shaheen, Thiemens a jejich kolegové svá zjištění podrobně online uvedli v žurnálu Proceedings of the National Academy of Science 8. listopadu.
Proslulý kámen z Marsu domněle nesoucí známky biologie Marsu. Debata točící se kolem meteoritu ALH84001 pokračuje ještě i po letech, ale na kameni jsou opravdu patrné známky účinků povětrnosti, nikoliv biologických procesů.
http://www.livescience.com/strangenews/some-microbes-may-survive-icy-mars-conditions-101214.html
Strange News Radiaci na Marsu mohou přežít i obyčejní mikrobi
By Jeremy Hsu, LiveScience Senior Writer
posted: 14 December 2010 12:12 pm ET
Data Mars Global Surveyor od NASA byla poskládána, aby odhalila tento orbitální pohled na severní polární oblast Marsu včetně jeho na led bohaté polární čepičky, která napříč měří asi 621 mil (1 000 klilometrů). Credit: NASA/JPL-Caltech/MSSS.
SAN FRANCISCO – Mrazivé teploty dovedou živým bytostem mikroby nevyjímaje ošklivě ublížit. Ale přinejmenším někteří z nich mohou být schopni to přežít a možná i replikovat svou DNA, a to i když se budou nacházet ve stavu dormance za podmínek, jaké se vyskytují v ledu jak na Zemi tak i na Marsu.
Podle nedávných laboratorních experimentů mohou i za teplot pod nulou mikrobi zůstat metabolicky dostatečně aktivní, aby opravovali poškození DNA způsobená přirozeným rozkladem od radioaktivních atomů nebo kosmického záření. Tato studie se zaměřila na mikroba P. cryohalolentis, který se nachází jak v permafrostu tak i v ledu Severního ledového oceánu.
Výzkumníci si k otestování jejích limitů vybrali tuhle konkrétní potvůrku, protože nemá žádnou zvláštní schopnost opravovat DNA nebo poškození radiací.
„Tento organismus, jehož data zde předvádím, není z hlediska své schopnosti opravovat DNA nijak zvláštní,“ řekl Brent Christen mikrobiolog z Louisiana State University in Baton Rouge. „Ale když to může opravit 10 párů bází DNA za rok, tak by to mohlo kompenzovat účinek, který by mohl být způsoben řekněme samotným ionizujícím zářením.“
Když by P. cryohalolentis byla v dormanci a neprováděla aktivně opravu DNA, tak by utrpěla z 99 procent ztrátu své životaschopnosti od samotné radiace po 600 000 letech v ledu, vysvětluje Christner. Ten tady na podzimním zasedání American Geophysical Union (AGU) tento týden předvedl své výsledky.
V laboratoři P. cryohalolentis syntetizovala v průměru 90 párů bází DNA denně, když byla nasazena do zmražené směsi o 5 stupních Fahrenheita (minu 15 stupňů Celsia) během 400 dnů. Takováto teplota je dobře porovnatelná jak s různými teplejšími podmínkami jak na Marsu tak i na Zemi.
Christner ilustroval výhody takovýchto oprav DNA odhadem dlouhodobého přežití u bakterií P. craohalolentis, běžné E. coli a k radiaci odolné D. radiodurans, která byla objevena poté, co přežila rané testy s ozařováním potravin ve 30. letech. Když si P. cryohalolentis udržela aktivitu oprav i ve stavu zmrazení připomínajícím povrch Marsu, tak by snadno mohla přežít i dormantní D. radiodurans.
Tyhle odhady životnosti samozřejmě nezahrnují mnoho dalších faktorů, které mohou ohrozit život mikroba uvízlého v nějakém z nejdrsnějších prostředí na Zemi nebo Marsu. Pokud by jakákoliv tahle potvůrka uvázla o samotě v ledu, tak by ji nakonec dohnaly problémy s nedostatkem potravy a dostupností vody.
Proto Christner důrazně varuje před použitím těchto odhadů, jako by šlo o skutečné kalkulace, jak dlouho by tito mikrobi mohli v cizím prostředí vydržet. Je si ale více jist vyloučením ionizujícího záření jako omezujícího faktoru přežití mikrobů.
I po této studii jsou Christner a jeho kolegové stále zvědaví na to, zda tito mikrobi jen opravují poškození DNA či zda během času DNA pomalu replikují, aby rostla jejich populace. Schopnost replikovat DNA by měla jít ruku v ruce se schopností ji opravovat.
„Mám peníze na opravu, ale nemyslím si, že by bylo nemožné, že by se tyto potvůrky uměly replikovat,“ řekl Christner LiveScience. „Podíváte-li se na systém, jakým je mořský led, tak hádáte co? Co ty potvůrky v ledu celou tu dobu dělají.“
Odpověď může přijít s novými plánovanými experimenty, které zkusí dát odpověď na otázku opravy nebo replikace. Každopádně otázky, o kterých výzkumníci uvažují, představují obrovský skok za mnoho starších studií, které zkoumaly mikroby na ledě.
„Většina minulých studií předpokládala, že ty organismy si tam jen tak sedí a nedělají nic, a my to teď už známe lépe,“ řekl Christner. „Něco dělají.“
Tato poslední studie to rovněž podrobně upřesnila ve vydání žurnálu Astrobiologie z minulého měsíce.
Má tak někdo štěstí. To bych chtěl do důchodu dělat. Adolf - 4/3/2011 - 20:42
Tak jsme se radovali, že sotva Země trochu ztuhla, tak tu skoro hned byly bakterie a vznik života je cosi, co pro prapolévku evolučně za rohem. Na každém vodnatém šutru, by se to tedy geologicky skoro hned mělo vylíhnout. Ale ty nejstarší fosílie, co to měly dokazovat, zklamaly: http://www.osel.cz/index.php?clanek=5576
Možná jste na Fox News viděli dech beroucí reportáž o objevu mimozemského života v nějakém tom zábavném meteoritu Dr. Hooverem z NASA. „Exkluzivní“ přírodovědný objev byl přivítán jako důkaz, že nejsme sami. Minulý týden jsme objevili, že se to týká samopotvrzení toho, co přišlo původně od Charlie Sheena z Marsu. Adrian Chen v Gawkeru však nějak zjistil, že tento výzkum je těžko nový a je to jednoduše aktualizace čili recyklace tvrzení Dr. Hooverem činěných už od roku 2004: http://www.foxnews.com/scitech/2011/03/05/exclusive-nasa-scientists-claims-evidence-alien-life-meteorite/?test=latestnews
„Prohlašujeme tedy objev Rocharda Hoovera a ‚exkluzivní‘ reportáž Fox New za kec. Možná Hoover opravdu život objevil (nejspíš ne). Ale není to ani novinka a ani zdaleka to není jisté.“
Ačkoliv tzv. objev může být zcela správný, Hoover by však měl zavolat Svaz angažovaných vědců (Union of Concerned Scientists) místo Fox News, aby roztroubili jeho myšlenky. Revkin nejdříve publikoval a pak slíbil, že s tím bude později pokračovat:
Rudy Schild šéfredaktor žurnálu v poznámce doprovázející článek uvedl, že se budou publikovat reakce na článek „jak ty pro, tak ty proti“ na webu žurnálu mezi 7. a 10. březnem. Samozřejmě si to zpětně zkontroluji a sleduji Hoovera a daší, kdo teď v tomto oboru pracují.
Je tohle legitimní tiskové prohlášení vědce se zásadně novým objevem nebo další příklad „vědy dělané tiskovými prohlášeními“? Budeme o tom podávat reportáže, vy se rozhodnete – nebo se přidáte podle svého jako v případě Ole Gray Lady. Jinak použijte jen Google a nalezněte velice podobné tiskové prohlášení z roku 2004: http://www.panspermia.org/hoover2.htm
myslím, že za týmito PR je boj o prežitie - respektíve o granty
Andy - 6/3/2011 - 13:21
Děkuji Adolfe za další info. No trošku mi klesla nálada... Zkouším přelouskat onen článek, ale s mými "znalostmi" to jde špatně :-).
Adolf - 6/3/2011 - 14:41
citace:Děkuji Adolfe za další info. No trošku mi klesla nálada... Zkouším přelouskat onen článek, ale s mými "znalostmi" to jde špatně :-).
Z článku jsem narychlo počeštil závěr:
6. Závěry
Byl učiněn závěr, že složitá vlákna vtělená do uhlíkatého meteoritů CI1, kde byla nalezena, představují pozůstatky původních mikrofosílií cyanobakterií a dalších prokaryontů podobných moderním a fosilním prokaryontickým analogům. Mnoho z těchto vláken z Ivuna a Orgueil má všude stejný průměr a další jsou kuželovité, polarizované a vykazují jasně ohraničené zahrocené a plochým dnem opatřené buňky. Tato vlákna byla nalezena v čerstvě naštípaných kamenech a jsou pozorována ve spojení s texturou meteoritické horniny po způsobu uspořádání pozemských společenství cyanobakterií ve vodních usazeninách, oceánech nebo přisedlých k horninám, které rostou na bahně nebo v něm a případně v jílovitých usazeninách. Vláknité cyanobakterie podobných rozměrů a s podobnými rysy morfologie s plochými heterocystami jsou dobře známy z bentických uložení cyanobakterií, kde svými vlákny přispívají k sedimentům na rozhraní mezi kapalnou vodou a podložím. Velikost, rozsah velikostí a složité morfologické rysy a charakteristiky, které se projevují u těchto vláken, je činí rozpoznatelnými jako reprezentanty vláknitých Cyanobacteriaceae a přiřaditelných k trichomickým prokaryontům, s nimiž se běžně setkáváme v cyanobakteriálních podložích. Proto dobře uchovaná mineralizovaná trichomická vlákna s uhlíkatými pouzdry nalezená jako vtělená do čerstvě naštípaných vnitřních struktur uhlíkatých meteoritů Ivuna a Orgueil CI1 se interpretují jako fosilizované zbytky prokaryotických mikroorganizmů, které rostly v kapalném prostředí na mateřském tělese meteoritů, než vstoupily do zemské atmosféry.
Data o energetickém rozložení v rozptylu z rentgenové spektroskopie odhalují, že vlákna detekovaná v meteoritech vykazují typická vnější pouzdra obohacená uhlíkem vyplněným minerály bohatšími na hořčík a síru. Tyto výsledky jsou interpretovány jako indikace toho, že organizmy uhynuly na mateřském tělese v přítomnosti vodou bohatých kapalin a vnitřky buňky byly nahrazeny epsomitem a dalšími ve vodě rozpustnými evaporitovými minerály rozpuštěnými v tekutinách cirkulujících mateřským tělesem. Hladina dusíku v meteoritických vláknech byla téměř vždy pod detekčním prahem detektoru EDS (0,5% atomů). Ovšem dusík je pro aminokyseliny, proteiny a puriny podstatný i pro pyrimidinové dusíkaté báze nukleotidů veškerého pozemského života.
Rozsáhlé EDS studie žijících a mrtvých cyanobakterií a dalších biologických materiálů ukázaly, že dusík je detekovatelný v koncentracích mezi 2% až 18% (atomů) ve vláknech cyanobakterií z ledu z Vostoku (82 tisíc let) a nalezeny v žaludku kojence mamuta Ljuba (40 tisíc let); tkáň chlupů mamutů (40-32 tisíc let); prodynastických egyptských a peruánských mumií (5-2 tisíce let) a v herbářových diatomálních pouzdrech (1815). Dusík však nebyl nalezen v dávných bilologických materiálech fosilizovaný hmyz v miocénním jantaru (8 milionů let); kambrických trilobitů z Wheelerovy mělčiny (505 milionů let) nebo vláknech cyanobakterií z Karélie (2,7 miliard let). V důsledku toho absence dusíku ve vláknech cyanobakterií detekovaných v uhlíkatých meteoritech CI1 ukazuje, že vlákna představují zbytky mimozemské formy života, která rostla v mateřském tělese meteoritů, když tam byla přítomna kapalná voda, dávno před tím, než meteority vstoupily do atmosféry Země. Tato zjištění mají přímé důsledky pro distribuci života po Vesmíru a možnosti mikrobiálního života ve vodních prostředí kometárních jader, která cestují uvnitř orbity Marsu a na ledových měsících s oceány kapalné vody, jako je Europa a Enceladus.
[Upraveno 06.3.2011 Adolf]
Koukám, automatické opravy mi "kometární" jádra předělaly na "monetární" jádra, tak jsem to opravil. :-) [Upraveno 07.3.2011 Adolf]
Andy - 6/3/2011 - 15:30
Zní to krásně :-). Teď ještě určit původ kamínku...
citace:Astrobiologický institut NASA „objev“ Hoovera ostře odsoudil. Žádní opravdoví vědci tohle nemohou potvrdit, prohlásil institut na svém twitteru.
[Upraveno 07.3.2011 Andy]
Adolf - 7/3/2011 - 19:53
citace:
Rozbor pana Petráska. Zajímavé čtení, asi to všechno zase brzo splaskne...
Všechno to dění kolem tohoto "objevu"(?) je od počátku ve všech svých aspektech divné, takže má charakter obyčejné senzace, jež nutně musí splasknout. Když o tom čtu tak narážím na samá odsouzení, upozorňování, že postupuje divně, a že je to notorik, co to protlačuje vlastně už od roku 2004. V tom mají nepochybně pravdu. K tomu všemu se druží útoky na internetový časopis, co to vydal. Že nejde o skutečný vědecký časopis, nýbrž ho plátek sdružení cvoků, co věří na panspermii a jeho provedení je tak hnusné, jako by jej červí díra vytáhla časem z 90. let. V mnohém jistě mají pravdu. Ale na druhou stranu, když ten pán zkouší tohle prosadit standardně 7 let, a nikdo ho neposlouchá, tak, pokud tomu vážně věří, to zkusí nestandardně.
Všechno je to divné a on postupuje divně. Vím vše o divnostech jeho postupu, ale divné mi připadá i to, že jsem vůbec nenarazil na argument, proč to být fosílie nemůžou.
Zatím jsem se setkal jen s protiargumentací ad hominem a na základě autority. Je mi to divé, tak to zatím mám zaškatulkováno jako záležitost, kde divně postupují obě strany... Sulinar nepřihlášen - 7/3/2011 - 20:45
Já tam hlavně nikde nevidím důkaz, že to fosílie jsou. Jediné co se tam používá jsou výčty faktů o chondritech, ale většina z nich nemá s důkazem o biologickém původu nic společného.
Adolf - 7/3/2011 - 23:27
citace:Já tam hlavně nikde nevidím důkaz, že to fosílie jsou. Jediné co se tam používá jsou výčty faktů o chondritech, ale většina z nich nemá s důkazem o biologickém původu nic společného.
Konečně relativní konkrétní vyjádření někoho, kdo nejspíš ví, jak by měla fosílie vypadat.
My laici nevíme, jaká jsou kritéria pro útvar, který je svými tvarovými charakteristikami kandidátem na fosílii, aby byl jako fosílie potvrzen. Autor určité charakteristiky těch útvarů, které mají údajně svědčit ve prospěch fosílie, uvádí.
Uvádí: tvarové charakteristiky shodné s některými bakteriemi; uhlíkem bohaté pouzdro těchto útvarů; a vyplnění pouzdra minerály dovnitř typicky uloženými během fosilizace ve vodním roztoku.
Nám laikům to připadá, že by se to mezi nějaká kritéria mikrofosílie mohlo počítat. Nevíme, co chybí, aby ta „fosilní symptomatika“ dosáhla nějaké věrohodnosti. Zasvěcenci nám to neřekli, jen opakují, své procedurální výhrady k postupu autora a vydavatele. Ty jsou nejspíš správné, ale bez poukazu na nějaká „kritéria fosilnosti“ to nebudí dobrý pocit.
Osobně si dovedu představit, že stejné „fosílie“ by vznikly i z usazeniny s mydlinkovou vodou anebo s něčím, co funguje podobně tenzidu. Ale i to mi připadá v kosmickém šutru dost zvláštní. Takže by bylo hezké, kdyby se někdo zasvěcený vyjadřoval k těmto charakteristikám a k jejich váze při posuzování kandidátů na fosílii. Pokud se tak nestane, bude to živit víru v ET a ve spiknutí.
alamo - 7/3/2011 - 23:47
asi ide o to že veda zaoberajúca sa mikrofosíliami, zažíva momentálne kolosálnu trápnosť s našimi pozemskými "predkami", a teda akosi nikto nemá chuť strápniť sa znovu.. http://www.osel.cz/index.php?clanek=5576
"Neslavný konec nejstarších fosilií světa?
Detailní analýzy hornin s nejstaršími fosiliemi organismů z Apex Chert v Západní Austrálie možná tyto nálezy definitivně degradují na trapné kousky hematitu. Čeká nás přepisování učebnic a encyklopedií, slavit ale bude málokdo."
pospa - 8/3/2011 - 10:38
NASA Astrobiology Institute a NASA Science Mission Directorate se oficiálně distancují od trvrzení Richarda Hoovera o nalezení zkamenělých bakterií mimozemského původu.
Na Oslu druhý článek k těmto "bakteriím", tentokrát věcně o "rozpoznání" útvarů jako fosílie v té publikaci o chondritu: http://www.osel.cz/index.php?clanek=5597
Sulinar nepřihlášený - 9/3/2011 - 13:34
Jde o to, že nelze předkládat důkaz jen na základě tvaru, protože pokud mluvíme o mikrofosíliích, pak je nutné si uvědomit jednak to, že mikroorganismy mají jen několik základních tvarů, za druhé skutečnost, že stejné tvary nabývají minerály. Uváděná mikrofotografie například vypadá jako drátkový agregát některých prvků nebo jednoduchých minerálů. V podstatě to krásně a podrobně shrnul pan Petrásek na Oslu.
Adolf - 10/3/2011 - 09:51
citace:Jde o to, že nelze předkládat důkaz jen na základě tvaru, protože pokud mluvíme o mikrofosíliích, pak je nutné si uvědomit jednak to, že mikroorganismy mají jen několik základních tvarů, za druhé skutečnost, že stejné tvary nabývají minerály. Uváděná mikrofotografie například vypadá jako drátkový agregát některých prvků nebo jednoduchých minerálů. V podstatě to krásně a podrobně shrnul pan Petrásek na Oslu.
Ano, Petráskův článek na Oslu byl přesně tím, co jsem v reakci na tuhle senzaci chtěl.
alamo - 31/8/2011 - 12:00
To je hodně zajímavé. Zajímavé je to, že L. Ksanfomaliti, kdysi uznávaný odborník, mimochodem blízký spolupracovník nejslavnějšího sovětského planetologa V. Moroze, napíše takový pavědecký článek. Pavědecký přitom není ani tak tím, že by tvrdil, že je na Venuši život, ale metodami, které přitom použil.
Pěknou analýzu udělala Emily Lakdawalla na svém blogu vycházeje přitom z originálního článku: http://planetary.org/blog/article/00003338/
Polovina té stupidní diskuze se točí kolem záhadného objektu u paty sondy. Všem na světě známým jako odhozený kryt kamery... To asi tak k tomu, jak "fundovaní" jsou tamnější diskutující.
-=RYS=- - 25/1/2012 - 19:58
citace:To je hodně zajímavé. Zajímavé je to, že L. Ksanfomaliti, kdysi uznávaný odborník, mimochodem blízký spolupracovník nejslavnějšího sovětského planetologa V. Moroze, napíše takový pavědecký článek. Pavědecký přitom není ani tak tím, že by tvrdil, že je na Venuši život, ale metodami, které přitom použil.
Pěknou analýzu udělala Emily Lakdawalla na svém blogu vycházeje přitom z originálního článku: http://planetary.org/blog/article/00003338/
"Toto zjištění je samozřejmě vodou na mlýn astrobiologů, zároveň však nabádá k ostražitosti: "Musíme být velmi opatrní, abychom na Mars nezavlekli žádné pozemské formy života," shrnuje tento klíčový závěr de Vera, "které by potom mohly tuto planetu kontaminovat." Pesimista by samozřejmě dodal: Pokud už se tak dávno nestalo.
Lišejníky se ostatně mohly dostat na Mars i přirozenou cestou, pomocí litopanspermií. Již několikrát bylo totiž prokázáno, že jsou schopny přežít v podmínkách meziplanetárního prostoru."
už sondy viking, detekovali na marťanských skalách škvrny, ktoré pripomínali lišajníky, menili farby, veľkosť a rozmiestnenie http://mars.spherix.com/color/color.htm
ja nie som ani pesimista ani optimista, ale niečo "iné"..
preto poviem "naložiť na palubu, a rozsievať, rozsievať a rozsievať.." [Upraveno 29.5.2012 alamo]
jirka44 - 29/5/2012 - 13:55
citace:preto poviem "naložiť na palubu, a rozsievať, rozsievať a rozsievať.." [Upraveno 29.5.2012 alamo]
jestli takhle uvažujou i ti z Alfa Centauri, tak to s náma dopadne blbě....Adolf - 29/5/2012 - 14:00
citace:
ja nie som ani pesimista ani optimista, ale niečo "iné"..
preto poviem "naložiť na palubu, a rozsievať, rozsievať a rozsievať.."
Pokud do té doby nevyhynem, tak vesmír zaprasíme, jestli chceme, nebo ne. yamato - 29/5/2012 - 14:18
citace:
citace:preto poviem "naložiť na palubu, a rozsievať, rozsievať a rozsievať.." [Upraveno 29.5.2012 alamo]
jestli takhle uvažujou i ti z Alfa Centauri, tak to s náma dopadne blbě....
v pripade ak ti z alfa centauri svojho casu rozsiali aj na Zem, tak im mozeme ruky/chapadla/sliz bozkavat ze tak uvazovali alamo - 29/5/2012 - 14:18
takže v podstate ide len o to, kto "toho druhého" pri akte "zaprasovania" predbehne..
Alchymista - 29/5/2012 - 16:27
Pritom stačí len malý (v astronomických merítkach) náskok.
Pre predstavu, ak sa "rozsievačská" loď pohybuje rýchlosťou 1ly za 1000 rokov (300 km/s, 1 promile rýchlosti svetla) a pri každej hviezde sa zastaví na tisícročie, aby tam vytvorila tri svoje kópie a vyslala ich k ďalším hviezdam, tak pri zastávke priemerne každých 5ly stačí na zasvinenie celej galaxie životom mizerných 120 milionov rokov a priestorom sa bude pohybovať zhruba 20 000 generácií rozsievačských lodí.
Dokonca aj pri slimačom tempe 30km/s je to len miliarda rokov - teda zhruba toľko, koľko existujú na Zemi eukaryotické bunky.
Ervé - 29/5/2012 - 19:51
Jestli nejsi trochu moc optimistický. Ona totiž taková kopletně replikovatelná loď je dost nepravděpodobná. Neumím si ji představit vzhledem k tomu, že na Zemi jsme schopni totálně nezávislou - samobudující - civilizaci vytvořit od zhruba 50 miliónů lidí. Taky životnost systémů v řádech tisíciletí je v podmínkách vesmíru a jeho vakua, prachu a radiace dost obtížně představitelná.
-=RYS=- - 29/5/2012 - 22:17
citace:Pritom stačí len malý (v astronomických merítkach) náskok.
Pre predstavu, ak sa "rozsievačská" loď pohybuje rýchlosťou 1ly za 1000 rokov (300 km/s, 1 promile rýchlosti svetla) a pri každej hviezde sa zastaví na tisícročie, aby tam vytvorila tri svoje kópie a vyslala ich k ďalším hviezdam, tak pri zastávke priemerne každých 5ly stačí na zasvinenie celej galaxie životom mizerných 120 milionov rokov a priestorom sa bude pohybovať zhruba 20 000 generácií rozsievačských lodí.
Dokonca aj pri slimačom tempe 30km/s je to len miliarda rokov - teda zhruba toľko, koľko existujú na Zemi eukaryotické bunky.
Hele a nebyli to nahodou ti Antikove?
Oni rozsejvali lidskej zivot.
Jen ti Wraithti se jim nepovedli, stejne jako Goa"uldi.
Ale lod Destiny ve vzdalenosti 24mld ly (pocital jsem "pipnuti" kdy proletela jednu galaxii) byl lepsi pocin. Rozsejvat brany a za nima rasy....
alamo - 29/5/2012 - 22:24
trochu off topic teraz odo mňa..
RYS keď už si sa tu zjavil, zaujímal by ma tvoj názor na možný návrat
elektróniek, v nanoforme, s možnosťou vytvárať vysoko integrované analógové systémy (a v diskusii pod článkom boli spomenuté ďalšie možnosti ktorím som ani nerozumel)
je to posledný príspevok v súvislostiach kozmonautiky
citace:trochu off topic teraz odo mňa..
RYS keď už si sa tu zjavil, zaujímal by ma tvoj názor na možný návrat
elektróniek, v nanoforme, s možnosťou vytvárať vysoko integrované analógové systémy (a v diskusii pod článkom boli spomenuté ďalšie možnosti ktorím som ani nerozumel)
je to posledný príspevok v súvislostiach kozmonautiky
Elektronky se pouzivaji a pouzivat budou v te ci one forme a tvaru.
TWT s postupnou vlnou jsou na vetsine DSN missich.
Pozemni DVB-T vysilace maji koncak vetsinou na elektronkach.
DVB-S GEO tv druzice jsou tez na TWT elektronkach, Kepler ma elektronky.
Elektronky maji vyhodu, ze vydrzi jadernej vybuch (EM puls), ze vydrzi CME vytrysk, gamazareni atd...
Vydrzi i nesetrne mechanicke zachazeni.
Narozdil od tranzistoru vydrzi po nejakou dobu temer "hnusne" PSW (CSV). Dokonce kdyz "upadne" antena, tak elektronky chvilku vydrzej vysilat do ustrizeneho koaxialu, jen trochu zmodraj a zvysi se povrchova teplota, ale tak nejak to "zvladnou".
CMOS HEXFETy tohle nezvladnou, na ne se staci "blbe podivat" a uz jsou odpraskle.
Ano, tranzistory jsou parada, ze maji mens jalove ztraty, ze jim staci bezne 12Vdc nizke napeti z AKU/RTG/NiMH zdroju.
Ale mene snesou "nesetrne" zachazeni.
Navic elektronky jsou nejlevnejsi pro ziskani velkeho VF vykonu.
Nebudu davat cenu celeho koncaku, ale HEXFET transistor co umi z 3W PA udelat 30W na 10GHz (i X pasmo) stoji 80000Kc, ale TWT co umi z 1mW udelat 30W (nepotrebuje dalsi PA stupen pro predzesileni) stoji u SGS Thomsonu v Praze cca 12000Kc.
Vysilac DVB-T na Zizkove kdyz by byl z tranzistoru, tak by tech 6500W PA do vlnovců stalo jen na tech tranzistorech cca 700000Kc.
Kvalitni elektronka "Americke" firmy Svetlana (zavod na Ukrajine) by ten UHF vykon zvladla sama (jinak by bylo treba asi 12-ti MOSFETU pro komplexni UHF QAM PA 10kW) a stoji jen 31000Kc.
Tolik k pomeru cen kolik stoji vykon z elektronky a kolik z tranzistoru a jak dlouho vydrzi tranzistor CME vybuchy.
Ja mam tady malej zesilovac s GI-7...300W na 145MHz.
Mel jsem pujcenou SRS-456 (alespon tak nejak mela oznaceni) a na 30MHz davala 10000W.
Na vysilaci Topolna (270kHz AM CRo1 s 650kW, do roku 1993 1.2MW..1200kW) jsou dve elektronky o velikosti male lednicky, jedna umi 750000W PA.
Elektronka stoji 270kKc, udelat ten vykon na tranzistoru, tak PA je za 60megaKc. Elektronka vsak blesk prezije, tranzistor za 60megaKc ten vyboj nevydrzi.
Navic, udelat kvalitni zesilovac na tranzistoru ve tride AB neni prdel a i kdyz se to dobre udela, tak sebehorsi elektronka bude mit vzdy linearnejsi prubeh signalu se spektralni cistotou vysoko nad tranzistorem.
Radary, radioteleskopy...to vse ma elektronky, primarne kvuli levnemu vysokemu vykonu, ale tez pro kvalitni spektralni cistotu v vysokym IMD.
a pojem "život" vo vesmíre, bude asi fakt trochu širší
David - 1/6/2012 - 07:19
Rána " panspermistům" : Dr. Grygar píše v Kosmosu 2/12 : " M. Valtonen a j. zkoumali teoretické možnosti přenosu mikrobů mezi kosmickým tělěsy a ukázali, že takový přenos nebude úspěšný, ani kdyby dopravním prostředkem pro kosmické cesty mikrobů byla jádra komet, nemo interiér mikrometeoritů ... ".
derelict - 1/6/2012 - 08:17
citace:Rána " panspermistům" : ... .
To, ze jsme nezaprasili vesmir neznamena, ze ho nezaprasime.
Machi - 1/6/2012 - 11:08
citace:Rána " panspermistům" : Dr. Grygar píše v Kosmosu 2/12 : " M. Valtonen a j. zkoumali teoretické možnosti přenosu mikrobů mezi kosmickým tělěsy a ukázali, že takový přenos nebude úspěšný, ani kdyby dopravním prostředkem pro kosmické cesty mikrobů byla jádra komet, nemo interiér mikrometeoritů ... ".
Možné je samozřejmě vše - i nemožné, ALE : pokud něco vyžaduje vícenásobnou shodu specifických, res vyjímečných podmínek, pak pravděpodobnost prudce klesá. V případě panspermie je základním premisem vznik života, někde přece musel vzniknout. Na kometě či asteroidu, nebo dokonce meteoritu určitě ne. Předpokladem je tedy planeta s podmínkami někde mezi Marsem a superzemí, tak do 2G. Z této kolébky se musí nějak dost do kosmu, to znamená pžežít implozi asteroidu, skokové zrachlení při vymrštění na únikovou dráhu, tj. mezi 5 - 10 km/s./ Lze pochybovat o tom, že by to buněčné obyly vydržely./ poté miliony let čekat na kometu, která se musí trefit aby se do ní ten kus kamene zaryl, což znamená opět min. skokové zrychlení kole 5 km/s. A když se to vše povede, tak je nutné absolvovat let k jiné hvězdě, který i ve hvězsokupě bude trvat milony let. Když kometa se zárodkem života konečně ke hvězdě dospěje, tak musí přesně trefit tu správnou planetu. Když ji trefí, tak během průletu a dopadu se nesmí infikovaný meteorit vypařit. Pokud se tak nestane musí vydržet opět obrovské přetížení při dopadu a přežít v místě dopadu, kde budou teploty v nichž se vypařuje železo.Ale to ještě není vyhráno, pokud vše přežije pak musí na oné planetě být podmínky pro další rozvoj paqnspermické infekce. V tomto ohledu jsem 100% pesimista, vystižnější mi připadá označit panspermii za nesmysl. Je zajímavé jaký mají podobné nápady tuhý život, příkladně Dysonova sféra, prý dokonce astronomové ji ve Vesmíru hledají, zajímalo by mne, jak by ji kdo vybudoval, asi nějaké vesmírné " vlaťovky", vždyť je to nápad příčící se gravitačnímu zákonu, to by se pan Kepler podivil.
Machi - 3/6/2012 - 12:00
Davide, já jsem teď líný to vyhledávat, ale schopnost přežití bakterií při vysokorychlostních impaktech je přímo ověřený experimentální fakt.
Ano, dopadnuvší meteorit musí být dostatečně velký, aby se vnitřek nezahřál nad určitou mez, ale takový meteorit nemusí být nijak zvlášť velký (pár metrů). Nakonec se všemi těmito věcmi autoři zmíněného článku počítali.
"pokud něco vyžaduje vícenásobnou shodu specifických, res vyjímečných podmínek, pak pravděpodobnost prudce klesá. V případě panspermie je základním premisem vznik života, někde přece musel vzniknout."
Ano, ale my nevíme jak vznikl život, za jakých podmínek, a proto také nemá moc cenu diskutovat o tom, jak jsou tyto podmínky vzácné. Můj osobní názor je, že vznik života souvisí přímo se vznikem hvězdy a okolní soustavy planet (~4,56 mld. zpět) nebo s obdobím těžkého bombardování (~4 mld. zpět). To jsou události se specifickými podmínkami, které se už dnes prakticky nevyskytují (ve Sluneční soustavě).
"Na kometě či asteroidu, nebo dokonce meteoritu určitě ne."
Vidíte, a někteří vědci nevylučují ani tuto možnost.
x - 3/6/2012 - 12:48
"Davide, já jsem teď líný to vyhledávat, ale schopnost přežití bakterií při vysokorychlostních impaktech je přímo ověřený experimentální fakt.
"
Tuto věc mohu potvrdit - na tyto pokusy s vystřelováním bakterii - stejně jako s prudkym spomalením coz mělo simulovat rychlé zpomalovaní metoritu v atmosféře a následný pád na Zem přežili též.
V troskách Coolumbie se našli též živé bakterie co převážel zpět na Zem po provedených experimentech.
x - 3/6/2012 - 13:01
Krom toho nikdy nelze vyloučit umělou Panspermii.
Prostě umělé převážení mikroorganismů v automatických průzkumných sondách mimozemšťanů.
Proč by to dělali - hned dva důvody mě napadají.
1 - Přímí praktický důkaz všem takovýmto něvěřícím, že tento způsob přenosu života je možný.
2 - Příprava planety - tedy po zjištění planety s vyhovujícímí poodmínkami ovšem bez života jí úmyslně infikují bakteriemi. Příprava planety - tedy s kyslíkem a tudíž i s ozónem a řasami i jako možný zdroj potravy - pro případ nouze a nebo pro budoucí kolonizaci někdy v budoucnu. Planeta se schodným DNA života alespoň na bakteriální úrovni - bude jistě dle všeho co vím více "kompatiibilní" pro jejich přežítí než život na zcela jiném základě - minimalně tedy s uplně odlišnou DNA.
x - 3/6/2012 - 13:09
"panspermie je základním premisem vznik života, někde přece musel vzniknout."
Mohl vzniknou i zcela náhodně - překupováním molekul aminokyselin - prostě je dalších klidně x miliard planet, kde se nadále ve většině jejich moří přeskupují aminokyseliny vlivem rozbouření moře a pak se rozšířil do okolních hvězd - a jednou s těch okolních hvězd je Slunce a planeta Země s ním.
Alchymista - 3/6/2012 - 21:02
V rámci vývodov teórie hlbokej horúcej biosféry je možné považovať vznik primitívnych foriem života na každej vhodnej planéte za takmer samozrejmý jav.
Ovšem s každým ďalším vývojovým krokom života (smerom ku stále komplexnejším organizmom a komplexnejšej biosfére) pribúdajú ďalšie a ďalšie nutné podmienky, ktoré spĺňa čoraz menej vhodných planét a hviezdnych planetárnych systémov.
Časť týchto podmienok má pritom vzťah k samotnému prežitiu, časť k možnosti pokroku vo vývoji.
Na samotný vznik života na planéte potom zrejme postačuje len niekoľko málo nutných podmienok - raltívne stabilná hvizda, nejaká atmosféra s metánom a CO2, dlhodobá prítomnosť tekutej vody na povrchu a "nejaký dopravník" organických látok medzi povrchom a hlbšími podpovrchovými vrstvami recyklujúcimi usadené horníny (napríklad dosková tektonika, ale môžu existovať aj iné mechanizmy). Dôležitá môže byť aj stabilná prítomnosť magnetického poľa, ktoré bráni príliš rýchlemu úniku vodíku z atmosféry vplyvom hviezneho vetra. To by na začiatok mohlo aj stačiť...
Machi - 3/6/2012 - 21:18
"V rámci vývodov teórie hlbokej horúcej biosféry je možné považovať vznik primitívnych foriem života na každej vhodnej planéte za takmer samozrejmý jav."
Myslím, že "hluboká horká biosféra" je zatím jen hypotéza a musí být ověřena.
"Na samotný vznik života na planéte potom zrejme postačuje len niekoľko málo nutných podmienok - raltívne stabilná hvizda, nejaká atmosféra s metánom a CO2, dlhodobá prítomnosť tekutej vody na povrchu a "nejaký dopravník" organických látok medzi povrchom a hlbšími podpovrchovými vrstvami recyklujúcimi usadené horníny (napríklad dosková tektonika, ale môžu existovať aj iné mechanizmy). Dôležitá môže byť aj stabilná prítomnosť magnetického poľa, ktoré bráni príliš rýchlemu úniku vodíku z atmosféry vplyvom hviezneho vetra. To by na začiatok mohlo aj stačiť..."
Těch podmínek může být i méně. Základní jsou zřejmě - energie, stabilita, přítomnost organických látek.
"s každým ďalším vývojovým krokom života (smerom ku stále komplexnejším organizmom a komplexnejšej biosfére) pribúdajú ďalšie a ďalšie nutné podmienky"
Asi ano. Stále tápeme. Je možné, že život je ve vesmíru relativně běžný jev, ale složitější mnohobuněčné organismy jsou výjimkou, nemluvě dokonce o pokročilé inteligenci. To by úplně stačilo k vysvětlení Fermiho paradoxu, navzdory tomu, že by na každé druhé planetě byl život.
M: - 3/6/2012 - 21:37
Odpoved je 47.
My ale nemame otazku.
Podmienky zivota mozme hladat az vtedy, ak ho mame definovany.
kedysi na ZS nam tvrdili, ze zivot je definovany: "prijem, vydaj, rozmnozovanie"
Ale tomu zodpoveda v urcitej faze dokonca i plamen.
takze:
1/ pre aku definiciu zivota hladame podmienky?
2/ nakolko sa hlbka biosfera lisi od "plamena"? Resp. ake formy zivota su akceptovatelne? Napr. plazmove?
Agamemnon - 3/6/2012 - 21:50
citace:Odpoved je 47.
My ale nemame otazku.
42 derelict - 3/6/2012 - 23:37
citace:
42
Ale to je jednoduché, to je přeci základní otázka ;o)
Agamemnon - 3/6/2012 - 23:42
citace:
citace:42
Ale to je jednoduché, to je přeci základní otázka ;o)
42 je odpoveď na základnú otázku o živote, vesmíre a vôbec
ale nikto nevie, aká je tá otázka
tak ako M napísal... len to číslo dal zle... ak teda nepoužil 47 naschvál
edit:
alebo možno je už príliš neskoro, a mne nedochádza pointa tých posledných príspevkov)
[Edited on 03.6.2012 Agamemnon]
alamo - 3/6/2012 - 23:49
pointa môže byť aj tá, že všetci ostatný, sú už dávno v "restaurante na konci vesmíru".. v tom prípade, aj miliardy rokov, môžu byť veľmi obmedzeným časovým úsekom [Upraveno 03.6.2012 alamo]
Alchymista - 4/6/2012 - 02:54
Machi a M - podľa mňa dobrá definícia života je "život, ako ho poznáme", nech už to znamená čokoľvek.
Uznávam. Je to tak trochu definícia kruhom, ale nič lepšie ma teraz nenapadá.
Ostatne, ako definovať obecne jav, ktorý poznáme v jednom jedinom exempláre? Nevyhnutne musíme začať od "známeho" a maximálne môžeme trochu popustiť uzdu predstavivosti - to znamená zobrať celý rozsah doteraz známych podmienok, za ktorých môže existovať "pozemský život" trochu ich rozšíriť a pripustiť všetky možné kombinácie životných podmienok, teda aj také, ktoré sme zatiaľ pri "pozemskom živote" nepozorovali / neobjavili, alebo o ktorých sa môžeme zo skúsenosti domnievať, že sa vzájomne vylučujú. Mimozemské svety môžu ponúknuť všetky kombinácie - aj tie úplne nepravdepodobné.
parafráza (mám v nose a presné znenie ma nenapadá)
Svet, kde sa zrodí inteligencia, musí byť trochu raj a trochu peklo. Nemôže to byť celkom raj, pretože tam bacila nič nenúti opustiť bezpečie bahna svojej tůňky. A nemôže to byť celkom peklo, pretože to bacila zabije hneď ako sa pokúsi opustiť bezpečie bahna svojej tůňky.
(češtin proste má na niektoré veci lepšie slovíčka)
derelict - 4/6/2012 - 08:13
citace:Machi a M - podľa mňa dobrá definícia života je "život, ako ho poznáme", nech už to znamená čokoľvek...
Dost často se udává ještě následující definice (už si to blbě pamatuji)
Život zvyšuje entropii.
Bohužel zase se jedná o všechny možné aktivity, například hoření.
Navíc, neznáme ani jednoznačné chemické modely. Víme, že je několik desítek aminokyselin, z nich byly pro stavbu DNA použity čtyři. V případě použití jiného oxidačního činidla než je kyslík se můžeme dostat k jiné chemii, ale je tu otázka jak bude efektivní. Navíc, uhlík je možné nahradit i křemíkem, chemické procesy jsou zde chudší, ale třeba by to také mohlo fungovat.
V tuhle chvíli známe o životě a hlavně o vědomí (dokud nebude život vědomý, tak nás patrně bude zajímat pouze z pohledu - zabírá nám to místo/ohrožuje nás to) velké nic. Abych parafrázoval "Bigglese od velboudích stíhaček" - nepoznáme život ani kdyby do nás vrazil. Ono totiž - jak ho definovat, když jsou tak široké možnosti?
arccos - 4/6/2012 - 08:43
citace:
Dost často se udává ještě následující definice (už si to blbě pamatuji)
Život zvyšuje entropii.
Život má vyšší míru uspořádanosti, entropii má tedy nižší než okolí a během vývinu ji nadále snižuje. Takhle je to, myslím, správně. [Upraveno 04.6.2012 Arccos]
derelict - 4/6/2012 - 09:06
citace:
citace:
Dost často se udává ještě následující definice (už si to blbě pamatuji)
Život zvyšuje entropii.
Život má vyšší míru uspořádanosti, entropii má tedy nižší než okolí a během vývinu ji nadále snižuje. Takhle je to, myslím, správně. [Upraveno 04.6.2012 Arccos]
Tim by byl porusen druhy termodynamicky zakon.
Život je sice ostrov radu v mori chaosu, ale z okoli si vybira relativne usporadanou energii a premenuje ji na chaos = to zivot pohani. Samozrejme, snazi se vytvaret i rad, ale zase na ukor okolni energie, kde ji podstatne vetsi mnozstvi pretvori na neusporadanou.
arccos - 4/6/2012 - 09:12
Ano, je to tak. Ale to je právě ta definice. Entropie by se bez života zvyšovala tak jako tak jinými procesy. Život ovšem lokálně (sám v sobě) entropii snižuje na úkor výměny energie z okolí.
Netvrdím, že s takovou definicí souhlasím, jenom upřesňuji.
martinjediny - 4/6/2012 - 10:33
citace:Machi a M - podľa mňa dobrá definícia života je "život, ako ho poznáme", nech už to znamená čokoľvek.
Uznávam. Je to tak trochu definícia kruhom, ale nič lepšie ma teraz nenapadá.
Ostatne, ako definovať obecne jav, ktorý poznáme v jednom jedinom exempláre? Nevyhnutne musíme začať od "známeho" a maximálne môžeme trochu popustiť uzdu predstavivosti - to znamená zobrať celý rozsah doteraz známych podmienok, za ktorých môže existovať "pozemský život" trochu ich rozšíriť a pripustiť všetky možné kombinácie životných podmienok, teda aj také, ktoré sme zatiaľ pri "pozemskom živote" nepozorovali / neobjavili, alebo o ktorých sa môžeme zo skúsenosti domnievať, že sa vzájomne vylučujú. Mimozemské svety môžu ponúknuť všetky kombinácie - aj tie úplne nepravdepodobné.
parafráza (mám v nose a presné znenie ma nenapadá)
Svet, kde sa zrodí inteligencia, musí byť trochu raj a trochu peklo. Nemôže to byť celkom raj, pretože tam bacila nič nenúti opustiť bezpečie bahna svojej tůňky. A nemôže to byť celkom peklo, pretože to bacila zabije hneď ako sa pokúsi opustiť bezpečie bahna svojej tůňky.
(češtin proste má na niektoré veci lepšie slovíčka)
Otazka je ale, ci neakceptovat aj nahodne konecne postupnosti v nekonecnych variacii.
Ale suhlasim, ze zacat musime od toho co pozname, lenze toho co nepozname je ovela viac.
Len som chcel zadefinovat interval v ktorom sa pohybujeme.
Lebo zivot "ako ho pozname" je mozno len malou podmnozinou zivota.
A mozno pre cestu na Mars by sme nemuseli trvat na vseobecnej definicii(ktora by skryvala pomaly aj plamen), ale vkazdom pripade by som ocakaval trochu vacsi interval, ako len "zivot ako ho pozname".
PS. ospravedlnujem sa Star Trekistom za pouzitie 47 pri malom depresivnom robotovi...derelict - 4/6/2012 - 10:36
citace:Ano, je to tak. Ale to je právě ta definice. Entropie by se bez života zvyšovala tak jako tak jinými procesy. Život ovšem lokálně (sám v sobě) entropii snižuje na úkor výměny energie z okolí.
Netvrdím, že s takovou definicí souhlasím, jenom upřesňuji.
No, kdyz se nad tim zamyslim, nemohu akceptovat vseobecnou platnost. Entropie postupne vzrusta i v organismu (nemoci, stravovani, atd.). Lokalni snizovani entropie je jen castecne. Spise aktivitou zivota nez zivotem samotnym. Ale tady se najdou protipriklady (vojenske konflikty atd.) V tom okamziku se nejedna o dobrou definici.
Cely vtip je v tom, ze pozname zname formy zivota (to co odpovida nasim znalostem). Protiprikladem by mohla byt ziva forma zalozena na odlisnem metabolismu a projevech. Co kdyz bude umet malovat nebo zpivat, ale nebude umet matematiku? Nebo naopak, vezmete si pocitace. Matematiku "umi" (kdyz maji spravny software), ale nejsou obdarene vedomim. Muzete pocitac povazovat za zivy, kdyz uz ne vedomy?
Vesmir je prilis velky pro to, aby jsme zevseobecnovali, nase modely nejsou dobre a uz vubec ne dokonale. Navic, definice zivota a vedomi jsou prilis slozite a nejednoznacne. Jak tedy hledat zivot, kdyz ani nevime co hledame?
Agamemnon - 4/6/2012 - 10:45
citace:PS. ospravedlnujem sa Star Trekistom za pouzitie 47 pri malom depresivnom robotovi...
hehe... a rozmyslal som, ze odkial je ta 47ka dik, uz som si spomenul
sorry za ot Alchymista - 4/6/2012 - 14:46
Predovšetkým - živý organizmus musí byť (mal by byť) organizovaná jednotka, v ktorej prebieha metabolizmus a samoopravné procesy, je schopná rastu a rozmnožovania (sama alebo s vhodným partnerom). Mal by reagovať na podnety a zmeny stavu prostredia, v ktorom existuje.
Jan Dusatko - počítač nie je živý - nie je schopný robiť samoopravné procesy na fyzickej (alebo chemickej) úrovni a nie je schopný rastu a rozmnožovania.
derelict - 4/6/2012 - 15:37
citace:Predovšetkým - živý organizmus musí byť (mal by byť) organizovaná jednotka, v ktorej prebieha metabolizmus a samoopravné procesy, je schopná rastu a rozmnožovania (sama alebo s vhodným partnerom). Mal by reagovať na podnety a zmeny stavu prostredia, v ktorom existuje.
Jan Dusatko - počítač nie je živý - nie je schopný robiť samoopravné procesy na fyzickej (alebo chemickej) úrovni a nie je schopný rastu a rozmnožovania.
Baví mne hrát si na ďáblova advokáta.
1) Je virus živý? Co bakterie? Nebo to jsou až mnohobuněční?
2) Co DNA počítače (zatím experimentální, ale využívají genetický kód nebo i celé buňky, ty mají samoopravné schopnosti). Alchymista - 4/6/2012 - 16:32
beriem.
Virus
Predovšetkým je treba povedať, že virus (a bakteriofág a pár ďalších kmeňov podobných organizmov) sú vysoko špecializované parazity (podobne ako mitochondrie sú vysoko špecializovaní symbioti). Ich špecializácia na parazitovanie na ďalších organizmoch dosiahla štádium, že už nie sú schopné autonómneho života a rozmnožovanie. Vzhľadom k tomu, že vznikli biologickou evolúciou a koevolúciou s hostiteľmi, by mali byť považované za živé organizmy, hoci ich súčasná forma nevykazuje všetky požadované znaky pre definíciu ako živého organizmu.
Existuje tiež niekoľko kmeňov vnútrobunkových parazitických organizmov, ktoré predstavujú prechodné formy medzi virusmi a baktériami - mycoplazma, rickettsia, chlamydia...
Genetický kód nie je sám o sebe živý.
Bakterie sú jednoznačne živé organizmy.
DNA počítače - pokiaľ využívajú len DNA, rozhodne to nie sú živé organizmy, ale stroje. A stroje sú vytvárané "vyššími" formami inteligentného života na plnenie špecifických úloh.
V prípade, že využívajú celé funkčné buňky, sú to živé organizmy - ale opäť - využívané ako biologické stroje.
Je treba povedať, že objekty na pomedzí biológie a techniky (alebo aj neživej hmoty) sú vždy veľmi sporné a rozhodovanie je z väčšej časti vecou názoru hodnotiaceho.
Jedným z rozhodovacích kritérií by mohol byť spôsob vzniku objektu - teda či objekt vznikol výlučne biologickou evolúciou (napríklad redukciou funkcií u parazitov ako virus), alebo cieleným zásahom inteligentnej entity.
[Upraveno 04.6.2012 Alchymista]
derelict - 4/6/2012 - 16:54
citace:beriem.
Virus
Predovšetkým je treba povedať, že virus (a bakteriofág a pár ďalších kmeňov podobných organizmov) sú vysoko špecializované parazity (podobne ako mitochondrie sú vysoko špecializovaní symbioti). Ich špecializácia na parazitovanie na ďalších organizmoch dosiahla štádium, že už nie sú schopné autonómneho života, respektíve rozmnožovanie. Vzhľadom k tomu, že vznikli biologickou evolúciou a koevolúciou s hostiteľmi, by mali byť považované za živé organizmy, hoci ich súčasná forma nevykazuje všetky požadované znaky pre definíciu ako živého organizmu.
Genetický kód nie je sám o sebe živý.
Bakterie sú jednoznačne živé organizmy.
DNA počítače - pokiaľ využívajú len DNA, rozhodne to nie sú živé organizmy, ale stroje. A stroje sú vytvárané "vyššími" formami inteligentného života na plnenie špecifických úloh.
V prípade, že využívajú celé funkčné buňky, sú to živé organizmy - ale opäť - využívané ako biologické stroje.
Je treba povedať, že objekty na pomedzí biológie a techniky (alebo aj neživej hmoty) sú vždy veľmi sporné a rozhodovanie je z väčšej časti vecou názoru hodnotiaceho.
Jedným z rozhodovacích kritérií by mohol byť spôsob vzniku objektu - teda či objekt vznikol výlučne biologickou evolúciou (napríklad redukciou funkcií u parazitov ako virus), alebo cieleným zásahom inteligentnej entity.
[Upraveno 04.6.2012 Alchymista]
Takže pokud něco vzniklo evolucí, je to živé, ale pokud to vzniklo uměle, je to stroj apriori neživé?
Myslím, že kreacionismus má problém ;o) Ale jak se v tom případě tvářit na GMO, umělé oplodnění, případně člověka s kybernetickou protézou?
DNA může být jedním z parametrů života, ale ne jediným. Jak už jsem psal, neznáme další možné chemické základy. Ale kudy z toho? Využívání okolní energie dokáží i neživé reakce. Většina popisů je vágní a to jsme se od života ještě nedostali k inteligenci a vědomí.
x - 4/6/2012 - 17:03
"hoci ich súčasná forma nevykazuje všetky požadované znaky pre definíciu ako živého organizmu.
"
On jich vykazuje tak málo, že není problém a je to již experimentálně ověřeno ho v laboratoři sintetizovat, tak aby funguoval.
Bakterii nikdo nesintetizoval a pokud se rozebere ba jednotlivé součásti - oddělí se třeba DNA - tak již ji po složení nikdo dous oživit nedokáže.
"Jedným z rozhodovacích kritérií by mohol byť spôsob vzniku objektu - teda či objekt vznikol výlučne biologickou evolúciou (napríklad redukciou funkcií u parazitov ako virus), alebo cieleným zásahom inteligentnej entity."
I to může být sporné - není vůbec vyloučeno principiálně - dokud podstatu života neznáme, že biologický život tak jak ho známe my byl vytvořeno uměle jinou nebiologickou inteligencí - pravděpodobně fyzikální podstaty - která ho vytvořila proto, že ho z nějakého důvodu začala potřebovat ke své existenci - vystřiženo jak ze SciFI - to souhlasím, nicméně vyloučeno to zcela není minimálně dokud nevyrobíme život prokazatelně uměle v laboratoři.
Inteligence může být možná i naprogramována - nelze to dosud potvrdit, ani vyvrátit, tkže inteligentní čatečně sám se modifikující stroj není uplně vyloučen.
x - 4/6/2012 - 17:09
"Ale jak se v tom případě tvářit na GMO"
Jen jako na druh šlechtění - prostě jen drobná úprava něčeho exitstujícího živého.
"Takže pokud něco vzniklo evolucí, je to živé, ale pokud to vzniklo uměle, je to stroj apriori neživé?
Myslím, že kreacionismus má problém ;o)"
Kreacionismus žádný problém nemá - bůh = jiná nebiologická inteligence co stvořila biologický svět k tomu, že ho potřebovala z nějakého pro dosus neznámého důvodu.
derelict - 4/6/2012 - 17:19
citace:"Ale jak se v tom případě tvářit na GMO"
Jen jako na druh šlechtění - prostě jen drobná úprava něčeho exitstujícího živého.
Takze drobné úpravy neznamenají problém ale tvorba něčeho nového problém je? Tady začíná problém s mírou "vkusu", tedy co je ještě malý zásah a co ne.
citace:Kreacionismus žádný problém nemá - bůh = jiná nebiologická inteligence co stvořila biologický svět k tomu, že ho potřebovala z nějakého pro dosus neznámého důvodu.
Pokud se podívám na přechozí, kreacionismus by stvořil neživé, neboť se nejedná o evoluci, ale o stvoření, tedy uměle vytvořený objekt. Tím pádem je neživý.
Teď od začátku. Hledáme život na Marsu, ve vesmíru. Jak ho poznáme? Máme větší šanci u inteligence, kde by došlo k aktivní komunikaci z obou stran, než nalezení biologických jevů, natož na nám neznámé chemické bázi (neznámou myslím chemii daného organismu, kde neznáme souvislosti). Jakou pak máme šanci najít hlubokou biosféru na Marsu? Alchymista - 4/6/2012 - 17:23
Problém je v tom, že zatiaľ poznáme len jednu formu života - tú pozemskú. A jeden "exemplár" je proste primálo na porovnávanie aj na štatistiku.
Mullerov-Ureyov experiment demonštruje vznik zlúčenín potrebných pre stavbu živých organizmov z veľmi jednoduchých "anorganických" zlúčenín. Teda demonštruje, že zlúčeniny potrebné pre stavbu bielkovín a DNA môžu vzniknúť "prirodzenou cestou".
citace:Takže pokud něco vzniklo evolucí, je to živé, ale pokud to vzniklo uměle, je to stroj apriori neživé?
Takto by som rozhodovacie kritérium nepostavil, vedie to slepej uličky. Je kôň v záprahu zviera (živý organizmus), alebo biologický stroj? Zrejme sa zhodneme, že je to zviera (živý organizmus), hoci by bol počatý aj umelým oplodnením (ostatne, väčšina chovných koní je počatá umelým oplodnením, kravy skoro všetky).
GMO to majú priamo v názve - geneticky MODIFIKOVANÉ organizmy - teda živé organizmy, na ktorých sme urobili cielené zmeny. Ale stále sú to živé organizmy.
citace:On jich vykazuje tak málo, že není problém a je to již experimentálně ověřeno ho v laboratoři sintetizovat, tak aby funguoval.
Bakterii nikdo nesintetizoval a pokud se rozebere ba jednotlivé součásti - oddělí se třeba DNA - tak již ji po složení nikdo dous oživit nedokáže.
IMHO je to problém komplexnosti - terajšie živé organizmy sú príliš komplexné a rozvinuté, než aby ich bolo možné na súčasnej úrovni poznania syntetizovať do funkčného stavu "ab initio". Formy v ktorých život vznikol, boli podstatne primitívnejšie.
musim končiť
x - 4/6/2012 - 17:27
""umělý život" spuštěný v umělém prostředí v počítači?"
Výborně to je právě možný náš případ, žijeme v podobném prostředí uměle vytvořené tou nebiologickou inteligencí.
V jiném ještě fantsičtějším případě je to slutečně prostředí počítače a jiná civilizace si takto simuluje vývoj vivilizací na planetě - v rámci jedné hvězdy (zbytek vesmíru a jeho vlivy na nás jsou jen dopočítávány - my tam nejsem schopni nic reálně poslat(nemáme a neumíme získat důkaz, že náš vyslaný rádiový signál se za hranicí prostředí simulátoru - s rezervou pro let našich sond - prostě neztratí) - jen v nímáme například v dalekohledech jeho projevy).
V krajním případě jseme vytvářeni jen v rámci počítačové simulační hry planety či přímo celý vesmír a její uživatel má určíté možnosti jak do nás zasahovat čímž tento simulátor ovládá.
S principu toto nikdy uplně vyloučit nemůžem , mužeme jen pokud stvoříme uměle v počítači inteligenci, že pokud ji zavřeme jen do počítačového světa - třeba trochu upravenéhos schválně kvůli většímu důkazu oproti naší realitě - my tam budeme představovat též nekolik v tom počítačovém světě ovládaných postav a budeme jí tvrdit, že toto je skutečnej svět, tak nám budě věřit a chovat se podobně jako my v reálném světě.
x - 4/6/2012 - 17:33
Zde musím jestě toto přidat, výkon je potřeba proto gignatický nicméně i zde si musíme položit otázku - co je to pro nás a zde sekunda - tedt čas - opět nějaký údaj vycházenící z prostředí které mi známe.
Tudíž i jak v jiných simulacích toto nemusí probíhat v reálném čase -naše 1 sekunda může být hodina výpočtů u nich a mi to nepoznáme, pokud i projevy okolního vesmíru jsou nám předkládané posunuty za tu dobu jen o 1 sekundu.
To též může být a i to je časté spíše ještě víc v simulacíh naopak - prostě 1 sekunda u nás - může být milisekunda výpočtů u nich - údaje o projevu okolního vesmíru jsou nám pouštěny podle jejich záznamů za dlouhé období po které chtějí provádět kompletní simulaci vzniku planet a života na nich.
x - 4/6/2012 - 17:38
"Takze drobné úpravy neznamenají problém ale tvorba něčeho nového problém je? Tady začíná problém s mírou "vkusu", tedy co je ještě malý zásah a co ne. "
Spíše se jedná o umělou evoluci než o vytvoření života. V podstatě ono stvoření.
Zde je myslím to celkem jednoznačné - jedná se o nahodilé chemické procesy - jako unikající přírodní sirovodík se vlivem deště mení v sirovodíkovou vodu a ta náhodně reaguje(prostě tam kam dopadne tak s tím reaguje pokud to jde jinak teče dál než vyprchá a nebo nezreguje jinde) pak s okolními hornima za vzniku jiných sloučenin.
x - 4/6/2012 - 18:06
"Pokud se podívám na přechozí, kreacionismus by stvořil neživé, neboť se nejedná o evoluci, ale o stvoření, tedy uměle vytvořený objekt. Tím pádem je neživý. "
Jenže pro nás je živý neboť vytváří podobné známky životy jako my sami - tudíž i my simulováni v počítači či vytvořeni jinou inteligencí budem i tehdy stejně živé jako ta bakterie.
"Teď od začátku. Hledáme život na Marsu, ve vesmíru. Jak ho poznáme? Máme větší šanci u inteligence, kde by došlo k aktivní komunikaci z obou stran, než nalezení biologických jevů, natož na nám neznámé chemické bázi (neznámou myslím chemii daného organismu, kde neznáme souvislosti). Jakou pak máme šanci najít hlubokou biosféru na Marsu?"
Takže zde sice nejsem přímo odborník, ale jen chemie založená na uhlíky kyslíku a i vodíku (tudíž i vodě) má šanci vytvořit v podmníkách, které tam panují složité organické molekuly jako základ všeho živého. Je to doceal velký dotaz - ale vyplívá to jen ze znalostí chemiků - znají velmi dobře reakce známých prvků v známem prostředí , které tam panuje a v minulosti mohlo panovat.
Pokud je život i jen inteligentní kousky železné rudy tak nemáme tak nemáme šanci ho ani zjistit - to dokonce podobný "život" může klidně vyskytovat i u nás na Zemi jen o něm prostě nevíme. Stjně i jkao o životě na nebiologickém zájkladě.
"kde by došlo k aktivní komunikaci "
Zde si tvrtím dovolit že ano, novř radiové vlny budou spojnicí mezi námi a tím zcela odlišným životním stvořením - pokud použijín něco jinho co neznáme, tak zřejmě ani zde.
jmede - 4/6/2012 - 20:11
"kde by došlo k aktivní komunikaci "
Zde si tvrtím dovolit že ano, novř radiové vlny budou spojnicí mezi námi a tím zcela odlišným životním stvořením - pokud použijín něco jinho co neznáme, tak zřejmě ani zde.
Ano a pak tady máme časový faktor, jestli se život vyvíjel stejně dlouho jako náš, to jest za velmi příznivých náhod tak již vyslali poselství no a to k nám doletí za milion let tak kdo bude tady odpovídat?
derelict - 4/6/2012 - 21:26
citace:
Ano a pak tady máme časový faktor, jestli se život vyvíjel stejně dlouho jako náš, to jest za velmi příznivých náhod tak již vyslali poselství no a to k nám doletí za milion let tak kdo bude tady odpovídat?
Dobra otazka. Na jakou vzdalenost ma smysl komunikovat rychlosti svetla? Na vzdalenost jedne generace? Dvou? Nebo vic?
Muj osobni nazor je vzdalenost maximalne dvou generaci. Pozdrav "Ahoj, tady jsme" je patrne to jedine, co budeme schopni odeslat.
Alchymista - 5/6/2012 - 14:50
x - teoria "Matrix" je možno zábavná, ale inak bezpredmetná
V princípe je na rovnakej úrovni, ako "teória" kreacionizmu. Neposkytuje možnosť dôkazu respektíve vyvrátenia svojej pravdivosti, takže ju nemožno považovať za vedeckú teóriu.
Pokiaľ by sme ju ale uznali za skutočnosť, tak existujeme v rovnakej/obdobnej forme, ako konštrukty v našich počítačových programoch simulujúcich niektoré prejavy živých organizmov. Tie samozrejme nie sú živé, ale môžu simulovať, teda napodobňovať, činnosť živých organizmov.
"Výroba" živých buniek v laboratórnych podmienkach sa nedarí - IMHO je to problém komplexnosti - terajšie živé organizmy sú príliš komplexné a rozvinuté, než aby ich bolo možné na súčasnej úrovni poznania syntetizovať do funkčného stavu "ab initio". Formy v ktorých život vznikol, boli podstatne primitívnejšie. Formy aj tých najprimitívnejších a "najstarobylejších" organizmov, ktoré poznáme a dokážeme nájsť ako živé organizmy, sú výsledkom najmenej 3 miliárd rokov vývoja vo vysoko konkurenčnom prostredí, kde aj najmenšia evolučná (biochemická) výhoda predstavuje rozdiel medzi prežitím a vymretím (zožraním). "Moderné" organizmy aj v najprimitívnejších formách majú veľmi dobre vyladené biochemické mechanizmy. Problém laboratornej "výroby" živej bunky je potom v tom, že tieto biochemické mechanizmy sú vyladené ako dynamický proces, ktorý prakticky nie je možné zastaviť bez katastrofálnych následkov.
Dovolím si upozorniť na jeden veľmi významný prejav života, presnejšie "vlastnosť" prevažnej časti živých organizmov - ich životné funkcie možno veľmi výrazne spomaliť, ale nesmú sa celkom zastaviť, pretože potom je ich obnova problematická, veľmi často priamo nemožná. Jediným mechanizmom zastavenia životných funkcií, ktorý obvykle nespôsobuje závažné problémy, je veľmi rýchle a hlboké podchladenie buniek.
Bunky a organizmy, ktoré sú schopné obnovenia životných funkcií zastavených iným spôsobom ako rýchlym hlbokým podchladením, sú zrejme vybavené biochemickými mechanizmami, ktoré takéto obnovenie umožňujú.
Domnievam sa teda, že "výroba" bunky v laboratóriu je možná len u tých organizmov, u ktorých je možné dosiahnuť zastavenie a obnovenie životných funkcií a "výroba" bunky musí prebiehať v takých podmienkach, za akých k takémuto úplnému zastaveniu dochádza.
Navyše, pokusy o výrobu živej bunky v laboratóriu majú nateraz prevažne formu "kopírovania" a v malej miere aj formu "spätného inžinierstva" na základe už existujúcich živých organizmov. To sú formy práce, ktoré prevažujú v prípadoch, ak tvorcovia kópií nemajú dostatočné vedomosti o všetkých funkciách a zásadách konštrukcie vzorových objektov.
Medzihviezdna komunikácia dvoch rôznych civilizácií
Mám podobný názor, ako Jan Dusatko - počiatočná forma komunikácie pomocou rádiových vĺn má zmysel len v bezprostrednom okolí materskej hviezdy - povedzme do 100ly - a okrem "pozdravu" nemá zrejme žiadny iný význam. Význam by možno mala ešte informácia o ďalších známych komunikujúcich civilizáciách. Na drvivú väčšinu prípadov výmeny iných informácií má tento komunikačný kanál príliš veľké oneskorenie a príliš úzke prenosové pásmo, takže komunikácia je mimoriadne pomalá. Teda - pokiaľ sa jedna strana nerozhodne vysielať kontinuálny prúd všetkých jej známych informácií. To však môže byť aj mimoriadne nebezpečné.
Vlastná komunikácia dvoch civilizácií v zmysle výmeny informácií musí byť vyriešená inak - napríklad kozmickou loďou/medzihviezdnou sondou s posádkou alebo skôr s umelou inteligenciou, ktorá zabezpečí vlastnú komunikáciu a uchováva informácie od vlastnej civilizácie určené na "výmenu poznatkov" a filtruje prijaté informácie od cudzej civilizácie, ktoré po filtrácii odosiela k materskej civilizácii. Výhodou je, že medzihviezdna sonda umožní počas návštevy cudzieho hviezdneho systému podstatne skrátiť oneskorenie v komunikácii a podstatne rozšíriť využiteľné prenosové pásmo, takže sa dá preniesť podstatne viac informácií ako pri priamej komunikácii na medzihviezdne vzdialenosti.
Let medzihviezdnej sondy je síce relatívne veľmi pomalý (tisíce až desaťtisíce rokov), ale sonda je relatívne lacná, takže ich byť vytvorený väčší počet a každá môže počas svojej životnosti navštíviť niekoľko hviezdnych systémov, kde zároveň môže uskutočňovať priamy prieskum systému.
[Upraveno 05.6.2012 Alchymista]
Tomas Habala - 5/6/2012 - 16:36
citace:x - teoria "Matrix" je možno zábavná, ale inak bezpredmetná
V princípe je na rovnakej úrovni, ako "teória" kreacionizmu. Neposkytuje možnosť dôkazu respektíve vyvrátenia svojej pravdivosti,
...
Ono je to aj dost jedno, ci sme programy, ktoré bežia na biologickom hardwari alebo na nejakom hypotetickom počítači. Podstata je rovnaká - sme software. Roger Penrose sa práve snažil dokázať že dokážeme riešiť aj problémy, ktoré sa nedajú vypočítať. V tom prípade by našou podstatou nebol program.
Machi - 5/6/2012 - 16:54
"Roger Penrose sa práve snažil dokázať že dokážeme riešiť aj problémy, ktoré sa nedajú vypočítať."
Zatím je to naopak. Dokážeme vypočítat to, co nedokážeme řešit.
x - 5/6/2012 - 17:21
"x - teoria "Matrix" je možno zábavná, ale inak bezpredmetná
"
Vytvoření jinou nebiologickou intelignecí teoreticky může být prokázáno , neboť ta jiná inteligence uzná z nějakého pro ní vhodného důvodu se nám představit a pokusit se s námi nějak i spolupracovat právě pro ni z toho vhodného důvodu.
Či se nám ji prímo nějakým způsobem povede ji prostě objevit.
My tak zjistíme, že je to ona co za tím stojí že tu teď jsme, nic méně i pro nás samotné bude z nějakého důvodu s ní začít spolupracovat.
Třeba právě na importu života po vesmíru.
V tomto případě stvořila jen biologickou inteligenci nejspíš - nikoliv celý vesmír a proto možná potřebuje, aby ta civilizace pak spolupracovala na roznášení života i jinam.
Tomas Habala - 5/6/2012 - 17:32
citace:"
Zatím je to naopak. Dokážeme vypočítat to, co nedokážeme řešit.
Niektoré problémy sa nedajú riešiť výpočtom v reálnom čase.
Alchymista - 5/6/2012 - 20:20
Je možné, že tu došlo v debate k nejakému vzájomnému nepochopenie.
Teoria matrix zhruba tvrdí, že celý vesmír ako ho vnímame, vrátane našich tiel a myšlienok, je "počítačová" simulácia bežiaca na nejakom "počítači". Celá naša existencia je podobne "virtuálna", ako je virtuálna existencia "bytostí" v našich vlastných počítačových simuláciách a hrách. Rozdiel je vlastne len v komplexnosti simulácie. Povaha "počítaču" na ktorom naša simulácie beží je zrejme zo strany simulácie neodhaliteľná a nepoznateľná.
O účele a zmysle simulácie sa môžeme len dohadovať. Rovnako pravdepodobné sú všetky možnosti - napríklad výskum, testovanie nejakej teórie, hra, môžeme byť tiež "vedľajším produktom" pri simulácii niečoho iného...
Komunikácia s tvorcami simulácie:
Tvorcovia simulácie sú voči nám fakticky v pozícii božstiev.
Domnienka o možnosti komunikácie je podobná myšlienke, že by sa mikroorganizmy pokúšali komunikovať s vedcami, ktorí na nich robia svoje experimenty - s tým, že rozdiel medzi nami a tvorcami simulácie je zrejme ešte neporovnateľne väčší.
x - 5/6/2012 - 22:15
"Domnienka o možnosti komunikácie je podobná myšlienke, že by sa mikroorganizmy pokúšali komunikovať s vedcami, ktorí na nich robia svoje experimenty - s tým, že rozdiel medzi nami a tvorcami simulácie je zrejme ešte neporovnateľne väčší. "
Nepíšu to jako teorii Matrix - tu jsem dosud ani v podstatě neznal - rozhodně né takto dobře.
Jiná nebiologická inteligence stvořila biologickou inteligenci, protože jí potřebovala k životu - prostě byl a je zde stále fyzický vesmír - tedy planeta bez života nejspíš a ona vyrobila ten život, ale tak aby ho mohla ovládat - takže nejdřív vznikla ona a my jsem jejím produktem. Proč to udělala - mohla biologický život začít k něčemu potřebovat.
Prostě z toho důvodu se může začít s námi bavit jako se mi budeme bavit se strojovou inteligencí (jediné přirovnáni k Matrixu - jenže zde jde o umělé vytvoření biologické intelignence a její zasazení do reálného vesmíru jinou nebiologickou inteligencí).
A může nás pak potřebovat k dálšímu roznášení tohoto biologického života po reálně fyziky existujícím vesmíru. Ono to sama třeba z nějakého důvodu sama nemůže dělat.
alamo - 5/6/2012 - 23:13
a čo vlastne vzniklo skôr "teória matrix" alebo "film matrix"?
Alchymista - 5/6/2012 - 23:36
alamo - nápad, že celá naša existencia je len počítačová simulácia, je pomerne starý - scifi príbehy rozvíjajúce túto tému pochádzajú už zo 60.-70. rokov.
x - takže hovoríme o dvoch rozličných možnostiach. Tvoj nápad - život ako biologické stroje vytvorené za nejakým účelom - je určite zaujímavý.
derelict - 6/6/2012 - 00:43
Rozproudila se zde živá filozofická diskuse na téma života, vesmíru a vůbec. Vzhledem k nedávnému ručníkovému dni mi to připadá jako příjemné uctění památky Douglase Adamse, ale je tu pár věcí, které bych rád komentoval.
1)
citace:Zatím je to naopak. Dokážeme vypočítat to, co nedokážeme řešit.
Autor měl patně na mysli numerická řešení problémů, ke kterým neznáme teorii. Dnes jsme z důvodů nedostatečných znalostí, neexistujících teorií a podobně skutečně schopni často numericky vyčíslit řešení. K tomu bych podotknul následující. Toto neplatí pro NP a NP úplné problémy. K těmto je nutné přidat problémy týkající se například problému zastavení a jiné veselé taškařice. Prostě: Počítač je pilný blbec na třídění nul a jedniček., ale nic nového nevymyslí. (problematiku umělé inteligence bych ponechal stranou, tam počítače mohou dospět k novým faktům na základě neúplných dat, ale jedná se o speciální třídu problémů.)
2) Teorie Matrix jak podotknul Alchymista je docela stará. Osobně si myslím, že nejsme schopni zjistit, zda žijeme v simulaci nebo ne, stejně jako nevěřím na dokončení nějaké ucelené teorie všeho. K tomuto mne vedou Gödelovy věty o neúplnosti, ale je to už mimo rámec diskuse a patrně značně off-topic.
3) Přes dlouhou diskusi jsme se neshodli na definování toho, co znamená život. Strávil jsem nějaký čas hledáním na internetu a to co mne potěšilo, ani chytřejší pánové v tom zdá se nemají jasno. Definicemi pojmů jako je život, nedejbože vědomí či inteligence se to na internetu hemží, ale dost často si vzájemně odporují, nebo je možné po kratším zamyšlení najít protipříklad. Proto bych se definici vyhnul a bral bych zkušenost, neboli "život jak ho známe". To nám asi ulehčí debatu na uvedené téma.
Dnes nemůžeme dokázat ani jednu stranu mince, ani potvrdit ani vyvrátit přítomnost života jinde. Zda existuje život ve vesmíru, zda existuje ve Sluneční soustavě mimo Zemi (velké S, protože soustav se slunci existuje mnoho, možná by mi poradil někdo přes češtinu), ani zda existuje na některé z planet, které jsme zkoumali.
Na Zemi máme hlubokou biosféru, kde máme jen velice hrubou představu jak se do těchto míst mohly mikroorganismy dostat. Máme tu extrémofily, organismy žijící v primárních okruzích jaderných reaktorů, při teplotách a tlacích okolo "černých kuřáků" (tuším 4km vodního sloupce a teploty přesahující 400°C), potvrůrky lebedící si v prostředí pro člověka nebezpečných a smrtících.
Průzkum Marsu, natož Venuše či dalších těles je víceméně v počátku. Na povrchu jsme nenašli známé projevy života (to znamená - daná lokalita nemusí obsahovat projevy života případně naše testy byly chybné), ale nedívali jsme se jinam, netestovali jsme jiné možné (a některé dnes už známé chemismy).
Je známá metoda syntézy některých aminokyselin ve vesmíru. Jsou známé metody, jak dostat jiné aminokyseliny pomocí UV záření, elektrických výbojů, tepelných šoků. Ale dodnes neznáme začátky života, jak k tomu došlo. Nevíme jak dlouho to trvalo. Třeba Mars hostí mikroorganismy, které tu vznikly. Mohou mít jiný chemismus, mohou hibernovat, mohou být hluboko pod povrchem. Mohou používat pravotočivou strukturu místo levotočivé (dodnes neznáme důvod, proč naše DNA je levotočivá). Dalo by se napsat spousta argumentů pro možný kompatibilní i nekompatibilní život, stejně jako argumentů proti.
Jestli Mars je v tuto chvíli prázdný, až se tam dostaneme, nebude. S člověkem vždy něco putuje a žádná sterilizace není dokonalá. Nebojím se problémů s "Vetřelcem", "kmenem Andromeda". Pokud se někam poletí, bojím se našich bakterií a plísní, které se mohou v cizím prostředí stát velice agresivní. Ani "přátelské vysévání života" v rámci návštěv či teraformingu nezaručí, že daný život bude k tvůrcům po nějaké byť krátké evoluci přátelský. [Upraveno 06.6.2012 Derelict]
Machi - 6/6/2012 - 01:33
citace:
1)
citace:Zatím je to naopak. Dokážeme vypočítat to, co nedokážeme řešit.
Autor měl patně na mysli numerická řešení problémů, ke kterým neznáme teorii...
Ne.
Celá výměna názorů vypadala takto:
""Roger Penrose sa práve snažil dokázať že dokážeme riešiť aj problémy, ktoré sa nedajú vypočítať."
Zatím je to naopak. Dokážeme vypočítat to, co nedokážeme řešit."
Měl jsem za cíl upozornit, že lidská mysl nedokáže vyřešit některé neintuitivní problémy a na tyto musíme jít s matematikou. Prostě pokud budu chtít řešit problém v třeba v 5-ti rozměrném prostoru, musím to spočítat, jen tak z hlavy na to nepřijdu. Lidský mozek nemá sám o sobě vybavení k tomu, aby tyto problémy řešil. Musíme si pomoci "protézou" v podobě matematiky.
Naopak problémů, které se nedají spočítat, ale lidský mozek se s nimi je schopen vypořádat je ... a teď mě skutečně žádný takový reálný problém nenapadá.
derelict - 6/6/2012 - 08:11
citace:
""Roger Penrose sa práve snažil dokázať že dokážeme riešiť aj problémy, ktoré sa nedajú vypočítať."
Zatím je to naopak. Dokážeme vypočítat to, co nedokážeme řešit."
Měl jsem za cíl upozornit, že lidská mysl nedokáže vyřešit některé neintuitivní problémy a na tyto musíme jít s matematikou. Prostě pokud budu chtít řešit problém v třeba v 5-ti rozměrném prostoru, musím to spočítat, jen tak z hlavy na to nepřijdu. Lidský mozek nemá sám o sobě vybavení k tomu, aby tyto problémy řešil. Musíme si pomoci "protézou" v podobě matematiky.
Naopak problémů, které se nedají spočítat, ale lidský mozek se s nimi je schopen vypořádat je ... a teď mě skutečně žádný takový reálný problém nenapadá.
Patrně máte na mysli knihu Rogera Penrose - Makrosvět, mikrosvět a lidská mysl.
Z hlediska matematiky a lidského vědomí - lidská mysl dokáže s úspěchem intuitivně řešit problémy, které dají počítačům pořádně zabrat. Například obyčejná lidská komunikace, hledání sémantických významů a jejich zpracování. I místní komunikace by dala zabrat. A to jsou ty nejjednodušší.
Pokud by jste se chtěl dozvědět více, doporučuji Mařík, Štěpánková, Lažanský a kolektiv - Umělá inteligence 1-5. Jedná se odbornou práci, velice čtivě napsanou (to je jen zdánlivý protimluv), velice slušně mapující současné poznatky v oboru.
Machi - 6/6/2012 - 11:32
"Z hlediska matematiky a lidského vědomí - lidská mysl dokáže s úspěchem intuitivně řešit problémy, které dají počítačům pořádně zabrat. Například obyčejná lidská komunikace, hledání sémantických významů a jejich zpracování. I místní komunikace by dala zabrat. A to jsou ty nejjednodušší."
Proto jsem psal "a teď mě skutečně žádný takový reálný problém nenapadá." Je pravděpodobné, že se budou dát v blízké budoucnosti "spočítat" i fenomény spjaté s lidskou komunikací a sociálním chováním obecně (altruismus, etika, morálka atd.). Spočítat zde je myšleno spíše ve schopnosti simulace lidského chování. Ostatně některé jednodušší modely existují už dnes, zatím ale jen pro jednotlivosti (marketing, vojenství, simulace davu apod.). Ale to už myslím hodně odbočujeme od tématu exobiologie.
Já v podstatě souhlasím v tématu exobiologie s Alchymistou. Zajímavá situace by ale třeba byla, kdybychom stvořili AI, která by byla schopna se vyvíjet a množit. Byl by to život? Dle mne ano.
K tématu co je to život. Jeden exobiolog na tohle téma prohlásil, že nemáme stále vhodnou definici, ale když jej potkáme, tak je poznáme.
Alchymista - 6/6/2012 - 12:08
citace: Zajímavá situace by ale třeba byla, kdybychom stvořili AI, která by byla schopna se vyvíjet a množit. Byl by to život? Dle mne ano.
Podľa mňa nie - inteligencia to zrejme bude (s podmienkou vývoja a bez podmienky množenia) a som jej dokonca ochotný priznať isté "právo na pokračovanie svojej existencie", ale život to nie. "Život" a "inteligencia" sú, podľa môjho názoru, dva výrazne rozdielne pojmy.
V scifi príbehoch (celkom dobrý základ pre úvahy o rôznych formách života a inteligencie) sa vyskytuje aj myšlienka spontánneho alebo zámerného vzniku autonómnej inteligencie v počítačovej sieti.
citace:Jeden exobiolog na tohle téma prohlásil, že nemáme stále vhodnou definici, ale když jej potkáme, tak je poznáme.
V podstate mal pravdu - len aby sa to poznalo včas, skôr než vzniknú nenapraviteľné škody (pre ujasnenie - smrť celej výpravy na Mars do kategórie "nenapraviteľné škody" ešte nezaraďujem).
Tomas Habala - 6/6/2012 - 14:00
citace:Patrně máte na mysli knihu Rogera Penrose - Makrosvět, mikrosvět a lidská mysl.
Ano, presne tú som mal na mysli. Penrose opisuje viacero prikladov problémov, ktoré je problematické riešiť. Uvažuje takto (prevzaté zo Science World):
- co dokáže počítač, dokáže i Turingův stroj
- co nezvládne Turingův stroj, nezvládne ani jiný počítač
- stačí nám tedy najít situaci, která je neřešitelná pro Turingův stroj, ale matematik ji zvládne
- Turingův stroj nedokáže rozhodnout, zda je nějaký výpočet konečný
- Matematik to za určitých okolností dokáže, pokud je výpočet spolehlivý (pak z toho např. odvodí, že se stroj nikdy nezastaví)
- Tudíž lidská mysl není klasický počítač, respektive je ještě něčím navíc (možná počítač kvantový, možná ještě něco jiného).
Našej diskusii o tom, či sme simuláciami v počítači, Penrose teda hovorí, že nie sme.
Agamemnon - 6/6/2012 - 14:07
citace:- co dokáže počítač, dokáže i Turingův stroj
- co nezvládne Turingův stroj, nezvládne ani jiný počítač
toto pre kvantove pocitace neplati, nie?
btw - v akom su stave? ich vyvoj, etc? derelict - 6/6/2012 - 14:32
citace:- co dokáže počítač, dokáže i Turingův stroj
- co nezvládne Turingův stroj, nezvládne ani jiný počítač
Otázkou zde je, co je mozek. Protože ho nedokážeme popsat, nemůžeme potvrdit ani vyvrátit, zda je to složitejší počítač. Rozhodně se ale nejedná o Turingův stroj. S dovolením bych ještě upřesnil - mozek neberu srovnatelný s inteligencí nebo vědomím. Každý z těchto tří pojmů má úplně odlišné charakteristiky. Je možné, že na "počítači/mozek" beží "program/vědomí", vyznačující se určitými "charakteristikami/inteligencí". Ale je možné, že má pravdu Penrose se svým kvantovým mozkem, nebo někdo úplně jiný. Vesmír dokážeme popsat lépe, než sami sebe ;o)))
Z těchto důvodu dokáži přijmout teorii:
- lidská mysl není klasický počítač, respektive je ještě něčím navíc (možná počítač kvantový, možná ještě něco jiného).
Ale nedokazu prijmout rozhodnuti, že jsme simulací v počítači. Na to nemáme dost dat.
citace:toto pre kvantove pocitace neplati, nie?
btw - v akom su stave? ich vyvoj, etc?
Ve stavu několika qbitovych počítačů, stále se intenzivně reší problémy náhodnych kolapsů kvantových stavů. Daří se přenášet provázané stavy na vzdálenost tuším už okolo 150km, na stejnou vzdálenost i data kvantovým kanálem. Snad jsem to nepopletl. Mne zajímají hlavně algoritmy na těchto počítačích provozovatelné.
Tomas Habala - 6/6/2012 - 14:48
Pán Dusátko, tomuto nerozumiem: ak prijímate, že naše myslenie nie je generované Turingovým strojom, teda počítačom, prečo pripúšťate možnosť, že sme počítačovou simuláciou? Ja v tom vidím rozpor. Vedeli by ste uviesť nejaké riešenie tohto rozporu?
Machi - 6/6/2012 - 14:50
Podle mě tato diskuze - zda mozek je počítač nebo není, zcela ignoruje fakt, že počítač je bez programu jen kus šrotu. Stejné to může být s mozkem. Otázka tedy není zda mozek je či není počítač, ale jaké má programové vybavení (zejména operační systém, BIOS apod. ).
Kromě toho nechápu jak může matematik něco zvládnout a přitom nebýt schopen tuto schopnost naprogramovat do počítače. Ale to může být způsobeno jen mým omezeným obzorem.
Agamemnon - 6/6/2012 - 14:53
citace:Pán Dusátko, tomuto nerozumiem: ak prijímate, že naše myslenie nie je generované Turingovým strojom, teda počítačom, prečo pripúšťate možnosť, že sme počítačovou simuláciou? Ja v tom vidím rozpor. Vedeli by ste uviesť nejaké riešenie tohto rozporu?
predpoklad, ze vsetky pocitace musia byt turingovho typu (alebo ako to nazvat) je chybny...
rozpor je vyrieseny... Adolf - 6/6/2012 - 15:18
citace:- co dokáže počítač, dokáže i Turingův stroj
- co nezvládne Turingův stroj, nezvládne ani jiný počítač
toto pre kvantove pocitace neplati, nie?
btw - v akom su stave? ich vyvoj, etc?
Persovy počítače, k nimž by měl patřit mozek, by měly signál zpracovávat tak, že prochází fitrem s prakticky nekonečným počtem průchododvých kanálů současně. Dělají se s tím pokusy na optické bázi hlavně kvůli kryptografii. Kromě specialistů o tom asi moc lidí moc neví. Pokud vím, největší problémy jsou s pamětí pro takové stroje.
Agamemnon - 6/6/2012 - 15:31
citace:Pán Dusátko, tomuto nerozumiem: ak prijímate, že naše myslenie nie je generované Turingovým strojom, teda počítačom, prečo pripúšťate možnosť, že sme počítačovou simuláciou? Ja v tom vidím rozpor. Vedeli by ste uviesť nejaké riešenie tohto rozporu?
Sice mi kvantové počítače připadají lákavou odpovědí, ale příliš mi to připomíná házení mincí. Pokud se o tom někdo chce něco víc dozvědět, pro "úvod" doporučuji Michel Le Bellac: A Short Introduction to Quantum Information and Quantum Computation.
Nevím, zda je naše myšlení ekvivaletní Turingovu stroji, kloním se k negativnímu názoru. Na druhou stranu, vesmír také nemusí být Turingův stroj. Jsou tu i další modely, nedokážeme zatím vesmír plně popsat, proto považuji Penroseho argument za chybný a proto nejsem v rozporu.
Pokud někdo namítá, že náš popis vesmíru je dost přesný, mám pro něj dvě otázky:
1) Kdy plánuje publikovat sloučení speciální teorie relativity a kvantové mechaniky
2) Co udělá s Nobelovkou za nalezení a popis temné hmoty a temné energie
x - 6/6/2012 - 16:51
"x - takže hovoríme o dvoch rozličných možnostiach. Tvoj nápad - život ako biologické stroje vytvorené za nejakým účelom - je určite zaujímavý."
Chtěl jsem tím říct hlavně toto - bůh pokud ho nebereme jako běžnou lidskou bytost - ale něco co je třeba jen jiná inteligence, tak úvahy o stvoření biologického života jím - zde tedy berem, že nestvořil celý svět, ale jen biologicky život - nemusejí být až tak mimo realitu jak se může zdát a mohli by jsme se pokud bychom to nebrali v úvahu být v budoucnu dost možná překvapeni.
Dále - může již tato jiná intelignece již jinde - na jiné planětě -dlouho spolupracovat s tou jím vytvořenou biologickou intelingencí - pro nas tedy s tamějšími biologickými mimozemšťany.
Pokud z popudu té nebiologické inteligence zanesli byť i jen sondou v hluboké minulosti oni - tedy ti mimozemšťané, tak v současné době při jejich návštěvách zde jim ta jiná intelignece poskytnout určité možnosti jak zde biologický život tedy nejspíš jednotlivé bytosti - tedy lidi i zvířata částečně ovládat.
To z důvodu jejich utajení a zárověň sběru informací o naší civilizaci - oni by prostě byli z tohoto důvodu jakási správcovská civilizace pro ně zde na Zemi.
Prostě po nějaké době by nám mohli o sobě říct a též se tak mi dozvědět jak tomu je - tedy život stvořila jiná nebiologická inteligence - jak nás tak i je samotné tedy a oni s ní přímo spolupracují, neboť je to i pro ně výhodné.
Fantastičnější by bylo to, že tvůrci nás jsou ti mimozemšťané byť též biologického původu - jenže odlišného základu - a nás si stvořili jakousi biologickou pokusnou laboratoř se jménme Země, ale v reálném vesmíru s reálnou planetou a tudíž proto náas mají možnost částečně i ovládat.
Více se toto přibližuje Teorii Matrix - mě je tedy rozhodně milejší první možnost - tedy že jsou to samé co mi ti mimozemšťané - jen s ní přímo spolupracují a nám tu spolupráci nabízejí též.
Pokud vytvoříme nejem inteligentní - nýbrž i samoreplikující se stroj s možností další své evoluce a vydsadíme ho na nějakou planetu prakticky provedeme totéž co ona nebiologická inteligence zde možná udělala na Zemi.
Machi - 6/6/2012 - 17:03
X, obávám se, že celou vaši hypotézu můžeme zamítnout použitím Occamovy břitvy. Mám tím na mysli "nebiologickou inteligenci". Tedy pokud ji nehodláte nějak blíže specifikovat. I kdyby sem kdysi mimozemšťané přivlekli předchůdce dnešních bakterií, pak by tito mimozemšťané stále byli produktem biologické evoluce, či evoluce biologicko-technologické (mohla by to být nebiologická inteligence ještě dříve stvořená biologickou).
I teorie Matrixu nejčastěji počítá s tím, že jsme simulací stvořenou našimi potomky (třeba z důvodu opětovné simulace historie).
Alchymista: Zapomeňme na AI, to už je příliš specifický pojem. Trošku jinak. Jaký by byl rozdíl mezi lidmi stvořenou buňkou na bázi řekněme kyseliny podobné DNA a RNA, ale s jinými bázemi a nanobotem na bázi křemíku, který by byl schopen rozmnožování a evoluce? Je buňka živá a nanobot ne?
x - 6/6/2012 - 17:14
"Kromě toho nechápu jak může matematik něco zvládnout a přitom nebýt schopen tuto schopnost naprogramovat do počítače. "
Nevím zdali vždy matematik má jenoznčný postup - který pokud provede podle přesných a jednoznačných pravidel má vždy výsledek k dispozici.
Pokud ano, tak na provedení výpočtu stačí pomalu jen účetní - samoyřejěm musí znát řešení složitývh mateatických vztahů, ale zde je jednoznčný návod k řešení.
Je plno nematematických úloh kde je tomu tak - jednodnoduchý příklad - dokonalý překlad z češtiny do angličtiny se stále nedaří - pokud mi někdo bude tvrdit opak, tak mu jen odpovím - díky tomu, že nejsem schopen v angličtině cokoliv napsat - mám značně zužené množství pozic o které se mohu ucházet.
Dokonalí překlad jen do čestiny - či alespoň znčně použitelný by byl pro mě přínosem při snadném čtení Anglické Wkipenadie a čtením diskuzních fór. A dle různých vyjádření nejsem zde jedinej a totéž zřejmě i z ruštiny.
x - 6/6/2012 - 17:30
"nebiologickou inteligenci". Tedy pokud ji nehodláte nějak blíže specifikovat."
Třeba fyzikální inteligenci - takže ona umí tak vytvářet inteligentní tlak (možná fyzikálním ovlivňováním určitých dějů - dokonalá teorie především gravitační síly prostě není - není sjednocena) na vytvoření života zde a následně evoluci usměrňovat ke stále složitým a nasledně i inteligntním organismům, aby s nima mohla následně spolupracovat.
"biologické evoluce"
Již sem to naznail výše - život umí napříkald prostřednictvím telepatie dost ten život ovládat - možná na úrovni každé buňky - a tím vytvářet tlak na stále složitější organismi.
Vůbec nejsem přesvědčen, že pokud výsledek bude tak nahodilý proces - selekce úspěšnějšího - tak výsledkem bude inteligentní bytost.
Ukazuje se, že pokud se nějaký druh hmyzu umí rozmožnovat velmi rychle na miliónové série má vždy velmi velkou šanci na přežití - není prostě tolik nepřátel, které by ho dokázali spořádat dříve, než on sám jim zkonzumuje veškerou dostupnou - zde tedy rostlinou potravu.
A jakmile on odletí tak ti jeho nepřátelé - pokud neumí přlétávta z jednoho místa na druhé - proto z velké části vymřou hlady.
Alchymista - 6/6/2012 - 18:41
Machi
citace:Jaký by byl rozdíl mezi lidmi stvořenou buňkou na bázi řekněme kyseliny podobné DNA a RNA, ale s jinými bázemi a nanobotem na bázi křemíku, který by byl schopen rozmnožování a evoluce? Je buňka živá a nanobot ne?
Biologické stroje a nanostroje/nanoroboty - tu je rozhodovanie oveľa väčší problém.
Môžem formulovať aj takéto definície:
A) živý organizmus "pozemského typu" = samoopravujúci sa a samoreplikujúci sa molekulárny homeostatický automat
B) "obecný" živý organizmus = samoopravujúci sa a samoreplikujúci sa homeostatický automat
Pokiaľ objekt splňuje aspoň definíciu podľa bodu B) a nepoznáme jeho pôvod (nevieme určiť, či bol pôvodne "vyrobený" alebo vznikol evolúciou), mal by byť považovaný za živý organizmus bez ohľadu na chemické zloženie.
Pokiaľ objekt splňuje definíciu podľa bodu A) mal by byť považovaný za živý.
Pritom podmienka samoopraviteľnosti je pre určenie objektu ako živého organizmu podstatne dôležitejšia ako podmienka samoreplikácie.
Rozdiel je v tom, že kým u molekulárnych štruktúr chemicky podobných molekulárnym štruktúram pozemských foriem života máme aspoň určitú predstavu, ako asi mohol život vzniknúť prirodzenou cestou prostredníctvom predbiologického chemického vývoja a evolúcie, u iných foriem života takúto predstavu zatiaľ nemáme - nemáme ani predstavu ich fungovania.
Vlastnosťou živých organizmov je, že musia byť funkčné v každej fáze svojej existencie, kým stroje nie. Kritickým momentom je "rozmnožovanie" pri ktorom pozemské mikroorganizmy používajú dve hlavné techniky:
- delenie, pri ktorom sa materská organizmus rozdelí na dva približne rovnaké organizmy, ktoré si "spravodlivo" rozdelia celý obsah/objem materského organizmu. K deleniu obvykle dochádza, pokiaľ pôvodný organizmus dosiahol limitnú veľkosť, pri ktorej je už ďalší rast nevýhodný pre pomer objemu a plochy povrchu organizmu.
- pučanie, pri ktorom sa nový organizmus vytvára ako "výrastok" na povrchu materského organizmu a pri dosiahnutí určitej veľkosti sa od materského organizmu oddelí. Nový jedinec potom obvykle získava len výrazne menšiu časť objemu/obsahu materského organizmu.
Obe techniky majú svoje výhody a nevýhody, predovšetkým z hľadiska hospodárenia s molekulami povrchových membrán.
Neviem si predstaviť, ako by sa mohli replikovať nanostroje tak, aby bol vznikajúci nanostroj funkčný v každom momente svojho vzniku. Techniky ich vzniku by pripomínala skôr techniky rozmnožovania vyšších organizmov, kedy je vznikajúci jedinec plne odkázaný na energetické a potravinové zdroje rodiča a nie je schopný samostatnej existencie až do ukončenia celého procesu (vrátane procesu prenosu informácií).
[Upraveno 06.6.2012 Alchymista]
x - 6/6/2012 - 18:45
"- delenie, pri ktorom sa materská organizmus rozdelí na dva približne rovnaké organizmy, ktoré si "spravodlivo" rozdelia celý obsah/objem materského organizmu. K deleniu obvykle dochádza, pokiaľ pôvodný organizmus dosiahol limitnú veľkosť, pri ktorej je už ďalší rast nevýhodný pre pomer objemu a plochy povrchu organizmu."
Zde to dělení by to dle mne mohlo docela dobře obsáhnout - prostě ona se taky DNA se v jednu chvili zkopíruje do druhé kopie a to zde onen přenos informací.
Alchymista - 6/6/2012 - 19:10
Delenie DNA nie je pre proces delenia organizmu rozhodujúce, poznáme eukaryoty i prokaryoty, ktoré majú v jednej bunke obrovské počty kópií DNA alebo i celých bunečných jadier. Na druhej strane, každý organizmus oddelený od materského musí dostať aspoň jednu kópiu DNA, alebo bunečné jadro, ktoré ju obsahuje, aby bol funkčný.
U mnohobunečných organizmov (výlučne eukaryoty) však existujú aj funkčné bunky, ktoré sa v záverečnej fáze svojho vývoja bunečného jadra s DNA zbavujú (napríklad červené krvinky cicavcov).
derelict - 7/6/2012 - 00:15
Přemýšlel jsem nad tím, jak definovat život a co mohou být jeho projevy. Už k tomu psal dost Alchymista, přesto tuto otazku pokládám znovu. Rád bych znal váš názor.
1) Je živá buňka? Má pevné ohraničení tvaru (co je buňka a co není), spotřebovává zdroje z okolí (metabolizuje), díky dostatečnému příjmu potravy a energie se následně dělí - tedy vytváří další generace. Jedná se tedy o homeostatický automat.
2) Je živá chemická reakce, která má pevné ohraničení tvaru, spotřebovává zdroje z okolí, díky dostatečném příjmu potravy a energie se následně dělí - tedy vytváří další generace? Narážím zde na již zmiňované Bělousovovy-Žabotinského reakce. Tedy konkrétně některé z nich, které na pohled "simulují" život. Jedná se tedy o homeostatický automat.
3) Je živý hypotetický nanobot nebo lépe např. diskutované ISRU, fungující jako von-Neumanuv stroj? Tedy, spotřebovává zdroje z okolí ("metabolizuje"?), díky dostatečnému příjmu potravy a energie následně vytvoří svoji kopie - tedy vytváří další generace. Jedná se tedy o homeostatický automat.
4) Je živý parazit? Je spousta, vysoce specializovaných parazitů, například již zmiňované viry, které bez "prostředníka" nepřežijí. Zde mi definice homeostatického automatu překáží, ale jsou některí vícebuněční parazité, kterí tuto definici splňují.
5) Je živý nádor? Jeho buňky pracují v optimálním režimu pro život. Každá buňka se chová tak jak je potřeba, některé nádory (viz. konkrétně nádory ohrožující Tasmánského čerta) se chovají přesně jako homestatický automat, včetně tvorby dalších generací. Obdobné vlastnosti je možné přisuzovat i metastázujícím nádorům.
Všechny systémy by využívaly klasickou formu evoluce. Tedy každá další generace by byla až na drobné změny identická, prostředí a okolní podmínky by dělaly "fitness funkci", všechny systémy by měly omezenou dobu životnosti a poté by se mohly stát potravou další generaci.
Začínám mít pocit, že pokud je to nesmrtelné (ve slova smyslu bez nutného konce), je to neživé. A pokud to někdo vytvořil, je to také automaticky neživé. Navíc, má k tomu co mluvit i morálka, pokud se nám to nelíbí, je to také neživé. Začíná se mi líbit používané slovo stvoření - od slova stvořit, které také označuje živé bytosti. Golem, Frankenstain, dle románů to byla stvoření, přesto byli živí. Dle našich definici ovšem nikoliv. Darwin by se v hrobě obracel, ale zbývá mi položit následující otázku.
Pokud by nás vytvořila vyšší inteligence (ne nezbytně Bůh), byli by jsme jakýmsi konstruktem následně podléhajícím evoluci, jsme živí nebo neživí?
alamo - 7/6/2012 - 01:16
ehm.. nejde tu o zámenu pojmov?
začínam mať dojem že sa tu pokúšate definovať pojem "živočích"..
ale "živočích" ako jedinec, to je predsa len "jednotka" (či už človek, alebo baktéria), obmedzená v čase a priestore, patriaca do väčšieho celku a v ňom fungujúca (mravec do mraveniska, bunka do ľudského tela, občan v štáte..)
čo tak sa pokúsiť definovať život, ako niečo čo vzniklo, niekedy pred viac ako tromi miliardami rokov, a pokračuje do dnes..
a patria do toho vyššieho celku VŠETKO.. rastliny, baktérie, hmyz atď atď, až po jeho viac menej "inteligentnú" súčasť menom homo sapiens..
a tento vyšší systém "život", vzniká postupne, postupným rozvojom a vetvením, ako čoraz zložitejšia a obsiahlejšia informácia, navyše aktívne meniaca svoje okolie..
život je informácia.. aktívna informácia.. reagujúca na svoje okolie, prispôsobujúca sa mu, a zároveň si ho prispôsobujúca..
Adolf - 7/6/2012 - 10:00
Když jsem byl výrostek a někdo na mě začal zkoušet: "Nevíš, co je život," odpovídal jsem, "vím, to je adaptabilní autokatalýza."
Pak jsem si přečetl kdesi ve Vesmíru článek od jakéhosi biologa, co celý život zkoušel vymýšlet definice života a ten tvrdi, že definic může být mnoho, ale všechny musí obsahovat, že život využívá termodynamického cyklu, jinak to není život.
Odsekával jsem pak moudrým: "Život je adaptabilní, termodynamickým cyklem aktivní autokatalýza."
Jenže pak přišly konstruktaly. Každému, koho zajímá otázka života ale i jiné obecné otázky doporučuji se s jejich myšlenkou trochu seznámit. http://en.wikipedia.org/wiki/Constructal_theory
Jsme prý konstrukta vodní turbulence vylezlý z vody.
Život je vysoce adaptabilní konstruktal využívající ve svých proudech termodynamický cyklus a katalyzující své složky.
teraz by sa s toho, dala spraviť súťaž, o čo "najtechnokratickejšiu" definíciu
Alchymista - 7/6/2012 - 20:41
Pokiaľ zoberieš do úvahy, že téma začala "hľadaním života vo vesmíre" a to predovšetkým pomocou automatov, tak potom zrejme potrebujeme aj nejakú technickú definíciu, ktorá umožní zostaviť relatívne jednoduchú a pritom aspoň potenciálne dostatočne účinnú aparatúru na jeho rozpoznanie.
idem postupne, zatiaľ som prelúskal len prvých päť častí.
Napríklad ma prekvapil vplyv zadokovaného raketoplánu na dávkovú rýchlosť a energetické spektrum proton, podobne vplyv pozície vzorky v držiaku na celkovú dávku - rozdiel medzi vzorkami je značný, 130-210mGy
Machi - 22/6/2012 - 23:09
Ty čteš všechno?
Já si stáhl jen tři, které mne nejvíce zajímají (základní přehled, lišejníky a semena rostlin v kosmu).
Je fajn, že zasponzorovali i články, takže jsou veřejně dostupné.
ESA to sem tam dělává, což je sympatické a zlepšuje to dojem z jinak ne tak kvalitního PR jako má třeba NASA.
David - 24/6/2012 - 08:58
Přechod hmoty z neživé na živou je zásadní kvalitativní SKOK, který se sice prokazatelně jednou odehrál, ale nikdo neví jak. Důkazem je to, že naši vědci dokáži zcela přestně určit z jakého materiálu se živá buňka skládá, ale nedokáží jí z těcho komponent synteticky vyrobených sestavit tak aby ŽILA, t.j. aby se dále množila. Opačně řečeno postačí poměrně nepatrný zásah, aby živá buňka či soubor buněk schopnost žít ztratil, byť je jinak úplný, co do vybavení.To, že při nějakém pokusu nebo někde v mezihvězném mračnu, či na nějakém kosmickém tělese jsou aminokyseliny, neznamená, že jsou ŽIVÉ. Až někdo z těchto aminokyselin, ktreré zcela jistě umíme sestavit sestaví živou buňku, pak jsem ochoten věřit tomu že v celém Vesmíru nejsme sami, resp. tomu že může být více než jeden další ostrov života a ten připouštím jenom proto, že možnost vzniku života někde v dálce mimo Zemi nelze zcela vyloučit.
Machi - 24/6/2012 - 13:23
"Důkazem je to, že naši vědci dokáži zcela přestně určit z jakého materiálu se živá buňka skládá, ale nedokáží jí z těcho komponent synteticky vyrobených sestavit tak aby ŽILA, t.j. aby se dále množila."
Davide tenhle styl argumentace mi připomíná asi tohle - "vědci ví přesně z čeho skládá planeta Země, ale nedokáží ji sami vyrobit -> planety nejspíše neexistují."
Vyrobit panetu přímo nedokáží, ale dovedou to simulací vcelku věrohodně předvést - tedy mají docela dobré znalosti celkového procesu.
V případě vzniku života nedokáží předvést ani tu simulaci - nedostatek znalostí jak to mohlo od aminokyselin probíhat.
A to je ten rozdíl právě.
Machi - 24/6/2012 - 14:03
X:
Ale o tom ten argument vůbec nebyl.
derelict - 24/6/2012 - 14:48
citace:... V případě vzniku života nedokáží předvést ani tu simulaci - nedostatek znalostí jak to mohlo od aminokyselin probíhat...
Tohle tvrzeni není až tak pravdivé. Pokud si to shrneme:
1) Jsou známé způsoby, jak ve vhodných podmínkách vyrobit potrebné aminokyseliny, proteiny, dokonce i enzymy.
2) Předpokládá se (není to prokázáno), jak vznikly ohranicené útvary, předchůdci buněk. V této oblasti je výzkum omezený hlavně nedostatkem zájmu. Stejně tak mohou vznikat obrovské virové komplexy, schopné samostatných aktivit.
3) Vznik buněk je "popsaný" a částečně odzkoušený. Dodnes existují některé mechanismy, které umožňují spojovat tyto "protobuňky" (neznám jejich správný název), kdy dochází ke jejich následné specializaci.
4) Až když máme buňky, je možné vytvářet parazity ve formě virů a mnohobuněčné. Postupy spojování buněk je možné pozorovat i dnes.
Problém není jak vytvořit v původní "polévce" jednotlivé součástky. Nejčastěji se uvádí schopnost tukových kapiček vázat aminokyseliny, proteiny a enzymy. Pro ty je taková kapička ráj, jsou zde stabilizovány. Bohužel neproběhl žádný pokus, který by to potvrdil. Navíc, budu parafrázovat jedno přirovnání. Je to jako hrkat pytlem součástek a doufat v poskládání funkčních hodinek. Ale konec konců, hrkání probíhalo po téměř celém světě, v různorodých podmínkách. A trvalo přibližně miliardu let .... tak proč ne? Jednou se to podařit musí. Naše nejdelší pokusy na toto téma trvaly několik týdnů.
alamo - 24/6/2012 - 16:31
citace: Až když máme buňky, je možné vytvářet parazity ve formě virů a mnohobuněčné.
to nie je také isté..
vírusy by mohli byť "zdivený" potomkovia plazmidov (alebo mať s plazmidmi spoločný funkčný pôvod), niečo čo kedysi plnilo nejakú funkciu, a táto funkcia zanikla http://cs.wikipedia.org/wiki/Plazmid
ak vznik života, prirovnáme k tomu "hrkaniu so súčiastkami" a čakaniu že sa niečo náhodne zostaví, tak výmena informácii rekombinácia, na báze vírusov a plazmidov, keď sa oddelí kúsok informácie a vlepí inam, tu musela byť skôr ako delenie tak ako ho poznáme dnes http://cs.wikipedia.org/wiki/Horizont%C3%A1ln%C3%AD_v%C3%BDm%C4%9Bna_genetick%C3%A9_informace
vírusy by sa dali považovať za pozostatok po tom náhodnom "hrkaní" [Upraveno 24.6.2012 alamo] [Upraveno 24.6.2012 alamo]
x - 24/6/2012 - 17:46
"vědci ví přesně z čeho skládá planeta Země, ale nedokáží ji sami vyrobit"
Popsáno je to třeba zde - předpokládám, že to víte:
Vědci nemouhou hýbat s vesmírem uměle, aby to šlo - nemohou vyrobit mlhovinu z roztoušeného materiálu a tu nechat nějakým implusem - kolaps molekulového mračna mohla způsobit rázová vlna pocházející z explodující supernovy.
Z toho pak vzniklo slunce zhruba ve středu a kolem něho vlivem začal obíhat zbytek - ten se vzájemně srážel - neboť ho bylo moc a tak se sformovali planety vlivem běžných fyzikálních sil.
Celé to lze sputit jako simulaci - máme již dost rozsáhlé znalosti o těchto dějích.
Byl jsem již dříve na sérii přednášek a vzniku vesmíru - určené hlavně pro hvězdáře a částečně i fyziky - přednášel to profesor Kulhánek - nejednalo se o VŠ přednášky, ale pro združení zájemců.
A na těchto přednáškách to již celkem dobře podpořené fyzikou celé popisoval.
Aminokyseliny a enzimy - nejsou problém jde jen o chemikálie - toto pak přetřásání je možné - ale již jsem slyšel pravděpodobnost takovéhoto pokusu - asi jako náhodně poskládat ze všech součástek zcela hotové a plně funkční velké proudové dopravní letadlo - takže buď jsme v tomto případě sami a nebo jedině pak teorie Panspermie.
x - 24/6/2012 - 17:57
Enzym - vím - omluva
derelict - 24/6/2012 - 18:50
citace: ... takže buď jsme v tomto případě sami a nebo jedině pak teorie Panspermie...
Panspermie? Proc ne ... ale reknete mi, jak ti emzaci vznikli. To je porad dokolecka ;o(
Machi - 24/6/2012 - 18:55
x:
Já se z vás zvencnu!
David psal, že nejsme schopni vyrobit živou buňku a na základě toho dělal nějaké dedukce. Já jsem uvedl příklad se Zemí, který měl za cíl ukázat co je v takové argumentaci chybně. To že nám chybí technologie, neznamená, že je něco takového nemožné a že je možné z toho vyvozovat závěry, které z toho vůbec neplynou. Schválně to obrátím. Představte si, že vědci budou schopni sestrojit živou buňku. Bude tento fakt něco říkat o vzniku života? Samozřejmě, že nebude, zvláště, když přitom použijí úplně jiný postup ("technologii").
Ale když už jste tady zmínil ten vznik Sluneční soustavy, tak detaily tohoto procesu jsou pro nás dnes podobně záhadné, jako detaily vzniku života. Nejsme si například vůbec jisti jestli a jakou roli při vzniku S. soustavy hrála případná bližší supernova, zda to vůbec byla supernova apod.
x - 24/6/2012 - 19:12
"jak ti emzaci vznikli"
Právě tím, že tento nepravděpodobný náhodný proces někdo z miliónu planet s oceány prostě uspěl a odtamtud se začal šířit - buď běžnymi metodami v meteoritech a nebo za pomoci inteligentních obyvatel do kterých se tam až vyvinul.
Tento způsob náhodného vzniku je naopak jakýmsi základem teorie panspermie - vznik na jednom místě a šíření se pak dále.
x - 24/6/2012 - 19:15
"Nejsme si například vůbec jisti jestli a jakou roli při vzniku S. soustavy hrála případná bližší supernova, zda to vůbec byla supernova apod"
Rozumím - že tam jsou zřejme nejasnosti - ne všehny vlivy jsou prokázané jako existující, ale průběh té simulace - tedy její postupné výsledky ukazoval - takže s využitím všech známých fyzikálních jevů se dal nasimulovt celý vznik sluneční soustavy.
x - 24/6/2012 - 19:23
"Bude tento fakt něco říkat o vzniku života?"
Bude - že to vůbec LZE vytvořit z neživých součástek - i o tom nepanuje rozhodně shoda. Zde bych to pomalu viděl na nobelovu cenu.
Stejně jako vytvoření technického zařízení s inteligencí srovantelnou s člověkem - není to vyvráceno a ani prokázáno, že to lze. Stejně jako plně samoreplikovatelný stroj a ještě s možností své vlastní evoluce.
Stejně jako existence gravitonu a tím i možnost vytvoření generátoru umělé gravitace. Prostě krabice, která svou gavitací bude přtahovat vše z okolí - dle jeho síly samozřejmě.
x - 24/6/2012 - 19:26
U té karbice - bude samozřejmě ta gravitační síla mnohem větší než bude odpovídat její hmotnosti - předpokládám, že bude to gravitační pole genereváno díky nějakému zdroji energie v té krabici - prostě napájeny například baterií umístěnou v té krabcici s tím generátorem.
derelict - 24/6/2012 - 19:27
citace:"jak ti emzaci vznikli"
Právě tím, že tento nepravděpodobný náhodný proces někdo z miliónu planet s oceány prostě uspěl a odtamtud se začal šířit - buď běžnymi metodami v meteoritech a nebo za pomoci inteligentních obyvatel do kterých se tam až vyvinul.
Tento způsob náhodného vzniku je naopak jakýmsi základem teorie panspermie - vznik na jednom místě a šíření se pak dále.
Tahle provokace byla napsana z duvodu moznych pricin zivota. Zivot mohl vzniknout kdekoliv, stejne jako mohla zafungovat panspermie ci neco jineho. Ale tim se pouze odklada vlastni otazka, jak vznikl ci kde vznikl.
Teorie panspermie je hezka, ale stale ji beru jako prevleceny kreacionismus. Mozna ji jednou prevedeme do praxe... kdo vi.
Tlama - 24/6/2012 - 21:36
nekonečný vesmír - nekonečně pokusů setřásání - nekonečná pravděpodobnost existence stejného diskusního fóra, kde se baví o nás jako emzácích
zabijte mne
derelict - 24/6/2012 - 22:05
citace:nekonečný vesmír - nekonečně pokusů setřásání - nekonečná pravděpodobnost existence stejného diskusního fóra, kde se baví o nás jako emzácích
zabijte mne
Take nekonecnekrat ? alamo - 24/6/2012 - 22:20
otázka je aký vlastne musel byť zložitý ten prvotný "replikátor"?
v zásade mohol byť aj naozaj jednoduchý možno ešte jednoduchší ako prion
martinjediny - 24/6/2012 - 23:01
citace:otázka je aký vlastne musel byť zložitý ten prvotný "replikátor"?
v zásade mohol byť aj naozaj jednoduchý možno ešte jednoduchší ako prion
V nekonecnom vesmire...
nekonecnom casom? priestorom?, hmotou?, energiou?...
je logicke hovorit o prvotnom "replikatore" v absolutne nekonecnom vesmire?
Alebo treba "zabit" Tlamu?
PS (a to v tomto kroku vynechavam otazku paralelnych dimenzii ci dokonca otazku transcendentneho bytia)
alamo - 24/6/2012 - 23:18
prvotný.. teda asi skôr najjednoduchší..
martinjediny - 24/6/2012 - 23:22
Mozno by sa ale bolo dobre vratit od fylozofickych debat k prvotnej otazke, ako zivot definovat a ako ho spoznat v nasej sustave...
Pretoze vseobecne uvahy nas mozu zaviest k zaujimavym zaverom, ale otazka ci pouzitelnym v tejto dobe.
derelict - 24/6/2012 - 23:46
citace:Mozno by sa ale bolo dobre vratit od fylozofickych debat k prvotnej otazke, ako zivot definovat a ako ho spoznat v nasej sustave...
Pretoze vseobecne uvahy nas mozu zaviest k zaujimavym zaverom, ale otazka ci pouzitelnym v tejto dobe.
Háček tkví v detailu. Nedokážeme dát dohromady přesnou definici známého života postaveného na uhlíkových sloučeninách a vyskytujícího se okolo nás. Spíše jsme schopni popsat části:
- život je ohraničený
- projevuje se jako ostrůvky řádu v moři chaosu (viz. termodynamické zákony, získávání a zpracování energie)
- množí se (kopírováním, dělením, pučením, tvorbou gamet ... prostě dalších generací ...)
- zpracovává zdroje
- snaží se zaplnit veškeré dotupné niky
- snaží se udržovat vnitřní rovnováhu
... napadá ještě někoho něco dalšího nebo by to upravil? Tlama - 25/6/2012 - 08:01
možná taky vytváří zdroje (svým zánikem), respektive přetváří zdroje?
Machi - 13/7/2012 - 15:22
25. července by NASA měla uveřejnit detaily o nálezech aminokyselin v meteoritu Tagish Lake. Konkrétně byl zjištěn 4× vyšší výskyt levostranných aminokyselin, než pravostranných. Protože život využívá právě levostranných aminokyselin, mohlo by to naznačovat, že důvodem byl právě vyšší výskyt levostranných aminokyselin, které mohly být na Zemi dopraveny z kosmu.
Podľa videa boli metority zozbierané na ryžovom poli - alebo niečom podobnom (zavodnené obrábané pole). Takže by to chcelo dôkladné porovnanie s tým čo žije v oblasti nálezu.
Tvrdenie o mimozemskom živote je extrémne, takže treba aj mimoriadne silné dôkazy. Predvedené dôkazy absolutne nestačia, kontaminácia nálezov pozemskými organizmami je veľmi pravdepodobná až takmer istá.
IMHO podobná situácia sa opakuje tak často, že ide takmer o vedecký folklór - "vedec z rozvojovej krajiny" v snahe udržať sa na nejakom fleku urobí "senzačný objav", ktorý ale v skutočnosti stojí na veľmi chabých základoch - pokiaľ aj priamo nejde o vedecký podvod.
citace:We conclude by reporting that an extract from the interior of a Polonnaruwa meteorite sample, studied under a light microscope at the Medical Research Institute in Colombo, was found to contain living diatoms.
teda - pozorovaním v optickom mikroskope našli vo vzorke meteorit Polonnaruwa živé rozsievky...
To znamená jediné - kontaminácia vzoriek pozemskými organizmami je takmer celkom istá.
Zachrániť by to mohla už len analýza DNA, ktorá by dokázala, že nájdené živé "rozsievky" nie sú skutočné pozemské rozsievky, ale geneticky odlišné tvory, ktoré sa na rozsievky len podobajú...
alamo - 30/1/2013 - 16:13
Astrobiologové našli dávné fosilie ve zlomcích ohnivé koule
March 11, 2013
Řasám podobné struktury uvnitř meteoritu ze Sri Lanky jsou jasným důkazem panspermie – myšlenky, že život existuje všude ve vesmíru, říkají astrobiologové.
29. prosince 2012 se brzy ráno nad Sri Lankou nad provincií Polonnaruwa rozsvítila ohnivá koule. Horké žhnoucí úlomky té ohnivé koule pršely dolů po celé krajině a svědkové hlásili silný zápach dehtu či asfaltu.
Během několika následujících dnů posbírala místní policie četné exempláře těchto kamínků a poslala je do Výzkumného institutu medicíny při ministerstvu zdravotnictví v Colombo. Poté, co si zdejší činitelé všimli v těchto kamenech zvláštních rysů, poslali ty vzorky týmu astrobiologů do britské Cardiff University, aby to dále analyzovali.
Výsledky těchto testů, které tým z Cardiffu dnes odhalil, jsou skutečně mimořádné. Říkají, že kameny obsahují fosilizované biologické struktury zarostlé do textury kamene a že jejich testy jasně vyloučily možnost pozemské kontaminace.
Jamie Wallis z Cardiff University a několik jeho druhů obdrželi celkem 628 úlomků kamene posbíraných z rýžových polí v této oblasti. Byli však schopni pouze ve třech z nich jasně identifikovat možné meteority.
Obecné vlastnosti těchto tří kamenů je okamžitě uchvátily jako neobvyklé. Např. jeden z kamenů měl hustotu méně než 1 gram na kubický centimetr, tedy menší než všechny známé uhlíkové meteority. Měl částečně natavenou kůru, což je dobrý důkaz ohřevu v atmosféře, obsah uhlíku až do 4 procent a obsahoval spoustu organických sloučenin o vysoké molekulární hmotnosti, které nejsou z meteoritů známé. Na základě tohoto důkazu si Wallis a spol. myslí, že ta ohnivá koule byla nejspíš maličkou kometou.
Ta nejvíce zarážející tvrzení jsou však založena na obrázcích struktur uvnitř kamene z elektronového mikroskopu (viz výše). Wallis a spol říkají, že jeden obrázek ukazuje složitou, tlustostěnnou, na uhlík bohatou mikrofosilii o průměru asi 100 mikrometrů, která nese podobnost se skupinou převážně vymřelých mořských řas dinoflagellate.
Říkají, že další obrázek ukazuje dobře dochovanou flagellu s průměrem o 2 mikrometrech a 100 mikrometrů dlouhou. Podle pozemských měřítek je extrémně dlouhá a tenká, což Wallis a spol. interpretují jako důkaz vytváření v prostředí o nízké gravitaci a nízkém tlaku.
Wallis a spol. rovněž změřili hojnost různých prvků ve vzorku, aby určili jejich původ. Říkají, že zvláště nízká koncentrace dusíku vylučuje možnost kontaminace moderními organismy, s nimiž by to mělo daleko vyšší obsah dusíku. Skutečnost, že tyto vzorky jsou rovněž pohřbené v kamenné textuře je dalším důkazem, říkají.
Wallis a spol. jsou přesvědčeni, že ta řada důkazů, kterou shromáždili, má výpovědní sílu a přesvědčivost. „Tohle poskytuje jasný a přesvědčivý důkaz, že tyto zjevně dávné pozůstatky vymřelých mořských řas nalezené uvězněné v meteoritu z Polonnaruwa pocházejí z těchto kamenů a nejsou důsledkem mikrobiální kontaminace po příletu,“ uzavírají.
Není žádných pochyb, že tvrzení takovéhoto druhu vyvolá kontroverzi. Kritici už poukázali, že tyto kameny mohly zformovat třebas blesky na Zemi. Wallis a spol. odporují řka, že neexistují důkazy o blescích z doby té ohnivé koule a že v každém případě, tyto kameny nenesou obvyklé charakteristiky takovéhoto typu zasažení bleskem. A navíc teploty vyvolané bleskem by zničily jakýkoliv biologický obsah.
Nicméně mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy a Wallis a spol. budou muset své vzorky a důkazy poskytnout vědecké komunitě k dalším studiím, než začnou být tvrzení tohoto druhu brána vážně.
I pokud vezmeme tento článek jako za daný, vyvstává z toho jasná otázka, odkud ty vzorky pochází? Wallis a spol. mají svou vlastní představu: „Přítomnost fosilizovaných biologických struktur poskytuje přesvědčivý důkaz na podporu teorie kometární panspermie, která byla poprvé navržena před více než třiceti lety,“ říkají.
To je myšlenka, kterou předložili Fred Hoyle a Chandra Wickramasinghe, přičemž ten druhý byl členem týmu, který provedl tuto analýzu.
Existují samozřejmě i jiná vysvětlení. Jedním z nich je, že ta ohnivá koule byla pozemského původu, zbytek jednoho z mnohých dopadů asteroidů v historii Země, který vyvrhl miliardy tun hornin a vody do vesmíru, podle očekávání s biologickým materiálem uvnitř. Dalším je to, že ta struktura není biologická a lze ji vysvětlit jinak.
Každopádně bude nutno provést daleko více práce, než tvrzení tohoto týmu budou moci dosáhnout širokého přijetí. Čekají nás vzrušující časy!
Ref: arxiv.org/abs/1303.1845: The Polonnaruwa Meteorite: Oxygen isotope, Crystalline and Biological Composition
pecka
ak aplikujeme Moorov zákon z informatiky, na rozvoj života a teda DNA
"Spočítali si, že na poli biologickém se genetická komplexita organismů zdvojnásobuje ne každé dva roky, jako v případě elektroniky, ale každých 376 milionů let."
vyjde nám, že život mal vzniknúť pred desiatimi milardami rokov
problém je "iba to", že zem je stará "len" 4,5 miliardy rokov http://osel.cz/index.php?clanek=6862
Prosté zjištění, že genetická složitost organismů se zdvojnásobuje zhruba každých 376 000 000 let, nejen, že nastrdilo kreacionisty, ale „odfouklo“ vznik života ze Země někam jinam. Nutí nás to zvykat si na myšlenku, že život se k nám na Zem v určité době jen jaksi „nastěhoval“.
Agamemnon - 22/4/2013 - 20:41
nie zase toto...
prečo má každý potrebu napchať moorov zákon na všetko, na čo mu to práve vyhovuje...
to tak nefunguje, ani nebude...
Machi - 22/4/2013 - 20:55
Na základě analýzy "molekulárních hodin" se odhaduje, že život vznikl asi před 4,3 mld. let (+/- 0,1 mld). Počítám, že tento výsledek je daleko spolehlivější než snaha aplikovat Mooreův zákon na geny.
První organizmy patřily spíše mezi extremofily než naopak.
Ostatně musely přežít pozdní bombardování v období okolo 3,85 mld let zpátky, na což jsou extremofily lépe vybaveny.
Více o nejstarším životě třeba tady - http://www.timetree.org/pdf/Hedges2009Chap05.pdf.
alamo - 22/4/2013 - 21:33
citace:nie zase toto...
prečo má každý potrebu napchať moorov zákon na všetko, na čo mu to práve vyhovuje...
to tak nefunguje, ani nebude...
fakt?
a čo taký "polčas rozpadu"?
nefunguje iba pri rádionuklidoch
funguje aj pri podávaní liečiv http://www.unigen.wbl.sk/Polcas-rozpadu-.html
dokonca pri rozpade DNA http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555
prečo by k "polčasu rozpadu", nemal ako invariant, fungovať "polčas organizácie", pri ktorom sa s chaosu vytvárajú stále zložitejšie štruktúry..
chaos je síce chaos.. ale má úžasnú vlastnosť vytvárať poriadok "řád.." Agamemnon - 22/4/2013 - 21:50
moorov zákon je neuveriteľne umelo vytvorený nezmysel, ktorý platí na počítače v istom krátkom časovom období... a ktorý prestáva platiť - v podstate v pôvodnom znení už dnes neplatí (a o chvíľu sa dostaneme na takú hodnotu hustotu tranzistorov, etc... že prestane platiť úplne)
btw...
ten zákon... hovorí len o rýchlosti rastu počtu tranzistorov... zaujímavý je len preto, že niekto mu dal meno...
inak... miera zmeny... sa nazýva derivácia
alamo - 22/4/2013 - 22:04
citace:moorov zákon je neuveriteľne umelo vytvorený nezmysel, ktorý platí na počítače v istom krátkom časovom období... a ktorý prestáva platiť - v podstate v pôvodnom znení už dnes neplatí (a o chvíľu sa dostaneme na takú hodnotu hustotu tranzistorov, etc... že prestane platiť úplne)
v pôvodnom znení už neplatí teraz... afaik, už teraz je to pomalšie... a čo bude v budúcnosti, mi je jedno, čo sa týka moorovho zákona... možno to zase zrýchli... nepodstatné... ako celý ten zákon... (na rozdiel od napr. fyzikálnych alebo matematických... sa tento nedá na nič rozumné použiť)
nič to nemení na tom, že je to umelo vytvorená vec... to si aj ja môžem prísť a vyhlásiť nejakú blbosť a prehlásiť to za svoj zákon...
btw...
a už vôbec to neznamená, že teraz môžeš prísť a aplikovať to na čokoľvek ťa napadne, ako si to urobil... to je moja hlavná výčitka voči tomu...
moorov zákon sa týka veľmi špecifickej veci...
[Edited on 22.4.2013 Agamemnon]
alamo - 22/4/2013 - 22:29
hm.. "vyhlasovať zákony" je už nemoderné..
máš pravdu..
v poslednej dobe akosi, iba vyslovujeme samé teórie
zatiaľ to ako teória funguje dobre http://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law
Alchymista - 23/4/2013 - 00:09
Alamo - polčas rozpadu nie je žiadny "zákon", je to naopak prísne individuálna vlastnosť určitých typov nestabilných systémov (alebo systémov na hranici stability ovplyvňovaných náhodnými dejmi) a prejaví sa výlučne pri pozorovaní dostatočne veľkého súboru takýchto systémov. Jeden atom nemá žiadny polčas rozpadu.
dodge - 23/4/2013 - 00:16
Je dobré si připomenout základní data o vzniku života na Zemi, která svědčí o tom, že živit se na naší planetě vyvíjel velmi obtížně a z jediného společného prazákladu.
Svědčí o tom několik faktů:
a) paleontologické důkazy, že jednobuněční živočichové zde byli velmi dávno (před 3,8 miliardy lety) a teprve relativně nedávno (před 0,6 miliardy let) se z nich vyvinuly organismy vícebuněčné;
b) jednotný a společný genetický kód jak pro živočichy, tak pro rostliny a bakterie;
c) skutečnost, že všechny živé organismy využívají pouze levotočivých aminokyselin a pravotočivých sacharidů (cukrů) ke stavbě svých těl, přestože se v přírodě vyskytují rovnocenně i látky s právě opačnou točivostí.
Občas citovaná domněnka o panspermii (přenosu zárodků života mezi různými kosmickými tělesy) není únikem s ohledem na fakt,že věk vesmíru nepřevyšuje stáří Země ani o jeden řád. Ve vesmíru vzhledem k nesmírně malé pravděpodobnosti vzniku života zkrátka nebylo dost času na to, aby se život vyvinul v mnoha exemplářích - je téměř zázrak, že vůbec vznikl a rozvinul se na Zemi. Výstižně to vyjádřil Albert Einstein příměrem, že pravděpodobnost náhodného vzniku života je zhruba táž jako možnost, že se výbuchem v tiskárně pečlivě vysází a vytiskne slovník cizího jazyka.
Lusyen - 23/4/2013 - 08:43
život na našej planéte sa nerozvýjal lineárne,,, prebehlo zopár masových vymieraní kedy sa život častokrát udržal len tak tak,,, ale po obnove priaznivejšieho rpostredia zase prichádzal Boom,,, tak ako po vojne vždy príde populačná explózia,,, presto si myslím že život sa častokrát vďaka tomu posúval relatívne skokovo,,, striedali sa obdobia zrýchleného rozvoja z obdobiami stagnácie
alamo - 23/4/2013 - 11:50
toto kolečko sme si už raz absolvovali..
keď inak nedáte..
budete za život považovať aj to čo by fungovalo na báze kremíka, ako pseudoorganickej chémie?
ehm.. pripomeniem nakoniec sme sa zhodli na tom, že najlepšou definíciou slova život, je "čokoľvek -čosi- schopné fungovať ako replikátor"
a že nevieme aké sú najvhodnejšie podmienky pre vznik toho "hocičoho"
pretože podmienky, ako ich poznáme dnes, ani na niečo také nemusia byť vhodné
apropó.. keď vy mi poviete, aby som uviedol nejaké naozaj dokonale dlhodobo stabilné prostredie, s premenami entropie, tak mňa napadá iba nejaký obrovský medzihviezdny oblak plynu..
Alchymista - 23/4/2013 - 20:59
citace:budete za život považovať aj to čo by fungovalo na báze kremíka, ako pseudoorganickej chémie?
podľa mňa ano, zvlášť ak to bude niečo "komplexnejšie", čo sa týka chemického zloženia.
citace: aby som uviedol nejaké naozaj dokonale dlhodobo stabilné prostredie, s premenami entropie, tak mňa napadá iba nejaký obrovský medzihviezdny oblak plynu..
vývoj by bol z nášho pohľadu až príliš pomalý...
tycka - 24/4/2013 - 00:53
Takže bych to rád částečně rozporoval co se zde píše hlavně o teorii panspermie:
1)Zjištěné stáří vesmíru 15 miliard let co vím se neustále mění a tedy ho nelze brát jako nezvratný podklad - prosím vyjádření někoho kdo se vyzná v astronomii jak to se stářím je a klidně i k druhému bodu
2) Vesmír se měl po celou dobu rozpínat - tedy vzdálenosti mezi hvězdami byli dříve o hodně - klidně tedy řádově menší - na to nelze zapomínat - případně se rád opět od astronoma poučím.
3) Přežití vystřelení a nárazu je dokázano praktickými pokusy - prostě to přežili.
4) Průlet kosmickým prostředím - některé bakterie se maj nacházet i primárním okruhu - tedy ten co chladící vodou přímo omývá palivové články reaktoru - a nezdá se, že by nějak mutovali - pokud jsou navíc chráněny uprostřed vhodného materiálu meteoritu - tak to nepovažuji za problém - sterilizacie se provadí sond snad i jinak než jen ozařováním - stejně jaké jsou hodnoty v kosmu by mě taky zajímalo - zas tak silné to přece není.
I vyšší oraganismus - myš si prostě dle pokusů z území Černobylu se dokáže radiaktivitě přizpůsobit a vesele bez negativních mutací tam žít. Jde o myši, které se tam rozšířili až po katastrofě - tedy jim nevadí dlouhodobé vystavení menší dávce záření - původní myši byli v průběhu katastrofy zahubeni a varovné cedule a zákazy vstupu samozřejmě na myši neplatí - ti se prostě šíří všude - byť v rámci několika generací jak si každá hledá další volné území pro přežití.
5) Ochrana v rámci meteoritu již zde byla zmíněna - a nikdy nevíme jak ten metorit byl veký tedy jednalo se o velký meteorit,který byl uvnitř jako kosmické loď se štítem žárem zcela nezasažen.
Vlastní uvolnění již proběhne za pomoci destrukce - třeba mořskými vlnami a dalšimi běžnými způsoby eroze - jakmile do toho prosákla voda tak ta jejiž vyplavila ven.
6) Kolik jich musí být - prostě oni narazili na sterilní planetu planetu plnou živin zato bez ničeho co by samotné je spapalo - a tak jen z malé množství jeinců došlo k exponenciální zaplavení celé planety v krátké době - i Země si tím to vývojem s exponenciálním rozšířením po katastrofě prošla dle výzkumů prošla - mám to ze seriźních dokumetů - cyklus na ČT2 - o tom jsme zde již diskutovali.
citace: a) paleontologické důkazy, že jednobuněční živočichové zde byli velmi dávno (před 3,8 miliardy lety) a teprve relativně nedávno (před 0,6 miliardy let) se z nich vyvinuly organismy vícebuněčné;
7) To naopak tu teorii - potvrzuje jednobuněčné bakterie tu byli velmi dlouho než zde začala jich pořádná evoluce zde. A to že jsou ze stejného předka nevadí - pokud přiletělo více druhů jedním meteoritem z jedné planety - tak jsou skutečně i tak z jednoho předka - ovšem již vyselektované do více druhů na tém planetě odkud pocházejí a to samozřejmě nezjistí - že to neproběhlo na Zemi.
A ten exponenicální růst může zabránit potencioánálním konkurentům se zde uchytit - těch již bude příliš málo na to, aby zde v té záplavě jiného oraganizmu dokázali přežít.
8) Pokud provedeme tranformaci Marsu na obyvatelnou planetu pak následně provedeme i umělou panspermii i my samotní - prostě ji osídlíme životem ze Země - a tedy opět pro budoucí vědce(mimozemšťany zkomající Sluneční soustavu, kde život našli ve formě bakterií a řas jen na Marsu....) ze stejného tedy předka.
Zkrátka umělá pansperime se uplně nikdy vyloučit nedá - dá se pouze -- i to může být důvod proč ji provedly - tak dokázat, že to je možné.
A nebo opět jako na Marsu - příprava planety s vodu a kyslíkem na budoucí kolonizaci a nebo jen jako útočistě pro případ nějaké katastrofy na své vlstní planetě.
Dokonce i další stvoření - tedy prostě přivezení rostlin a zvířat(a jejich následné namnožení s jejich pomocí + vypouštění) ze své planety pracovníky kosmického výzkumu - tedy i uplné umělé vytvoření obyvatelného prostředí jako tomu může být díky našemu budoucímu snažení i na Marsu je též nutné brát v úvahu.
Edit - samozřejmě na jiných planetách než na Zemi, že zde byla Evoluce nezpochybňuji a nikdy nezpochybňoval - je na to dost důkazů.
Jen tak říkám, že některé tvrzení na první pohled nesmylná, nemusí tak uplně na některých planetách se životem být tolik vzdálená realitě jak by se mohlo zdát - byť široko daleko již po nějaké civilizace nebudou ani stopy.
Musím říct i něco proti teorii panspermie jako reakci na toto:
citace: Albert Einstein příměrem, že pravděpodobnost náhodného vzniku života je zhruba táž jako možnost, že se výbuchem v tiskárně pečlivě vysází a vytiskne slovník cizího jazyka
A co má být - je to snad nulová možnost ?????? - prostě pokud je v celém vesmíru miliardy planet pobných Zemi na počátku, kde se vzájemě přehazujízí účinky vln molekuly aminokyselin - ty prostě vzniknou v prostředí plném blesků - tak prostě to někde časem uspěje - a navíc je to jediná možnost konstrukce živé buňky - prostě pokud je těch možností více - tak si o to tu pravděpodobnost musíte zvýšit - nečekáta tedy na 10 z x mnoho čísel - ale stačí vám číslice od 1 do 10.
A my jsem prostě teď tam kde ten proces uspěl - tedy na této planetě a kdyby uspěl jinde tak bychom byli tam a kladli si tam naprosto stejné otázky.
A pokud alespoň čas je z určité úvahy nekonečný - to že tady nebylo nic si lze jen obtížně představit - tak jsme prostě v tom aktuálním vesmíru, kde tento proces a to s pravděpodobností 1 - tedy určitě - uspěl. A uspěje celkově nekonečně krát - to je prostě pouhý matematický fakt.
Tedy některé vesmíry budou uplně bez života - jiné jako ten současný náš se životem. [Upraveno 24.4.2013 tycka]
David - 24/4/2013 - 07:52
Panspermie ale neřeší prvotní vznik živé hmoty z neživé.
Předpokládá se, že po nějakém " blesku" nevznikla živá buňka jak ji známe, ale v nějakém roztoku stále složitějších uhlovodíků náhle začal jeden z ničeho nic " požírat" sousedy a množit se.
Dnes dovedeme přečíst DNA , ale z anorganických komponent složit živou buňku se dosud, pokud vím, nepodařilo. To, že se již existující život dokáže přizpůsobit téměř jakýmkoli podmínkám je evidentní, to je vlastně příčina evoluce - viz Darwinovy pěnkavy, ale pořád se jedná jen o varianty již existujícího života.
Další " jemností" je sama naše Země, její podmínky příznivé pro samotnou existenci života, které do sebe přesně zapadají jsou též věcí k zamyšlení, její dvojník těsně mimo " zelenou zónu" Slunce je neobyvatelný, Mars je zase maličký, neudrží hustou atmosféru. Poslední nadějí je snad jen Europa a její pravděpodobný superocenán.
Agamemnon - 24/4/2013 - 09:56
citace:1)Zjištěné stáří vesmíru 15 miliard let co vím se neustále mění a tedy ho nelze brát jako nezvratný podklad - prosím vyjádření někoho kdo se vyzná v astronomii jak to se stářím je a klidně i k druhému bodu
citace:
Dnes dovedeme přečíst DNA , ale z anorganických komponent složit živou buňku se dosud, pokud vím, nepodařilo.
Podarilo sa vytvorit umelu bakteriu, ale asi to nebolo z anorganickych komponentov.
Adolf - 1/5/2013 - 23:43
citace:život na našej planéte sa nerozvýjal lineárne,,, prebehlo zopár masových vymieraní kedy sa život častokrát udržal len tak tak,,, ale po obnove priaznivejšieho rpostredia zase prichádzal Boom,,, tak ako po vojne vždy príde populačná explózia,,, presto si myslím že život sa častokrát vďaka tomu posúval relatívne skokovo,,, striedali sa obdobia zrýchleného rozvoja z obdobiami stagnácie
Vidím to podobně.
Je tu ještě jedna námitka vůči Moorovu zákonu v biologické evoluci. Trochu jsem si Moorovým zákonem a některými jinými linearitami v technologickém vývoji lámal hlavu z ekonomického hlediska a mám na to vysvětlující hypotézu. Nechci zatím úplně vykecat její podrobnosti, ale tyhle linearity jsou podle mě výsledkem určité rovnováhy mezi potřebou udržovat si inovacemi nenasycený trh a zároveň udržovat tempo inovací v souladu s rychlostí odpisů tak, aby se udržovala vysoká stálá výnosnost kapitálu (bez výkyvů ve výnosnosti, které představují riziko a tudíž jsou při investičních rozhodnutích ekvivalentem snížení výnosnosti).
Ty vyvíjejcí se potvůrky asi svá evolučně investiční rozhodnutí nečiní na základě rovnováhy mezi těmito marketingovými a investičně controllingovými požadavky.
Vztahovat Moorův zákon na biologickou evoluci tedy asi nebude to pravé vořechové. Alchymista - 2/5/2013 - 00:52
Prečo by nezodpovedal?
V celej biologickej evolúcii funguje aj "efekt červenej královnej" (červená královná musí bežať ako vládze, aby sa vôbec udržala/zostala na mieste) - inak povedané, boj o prežitie prebieha aj v stabilnom prostredí, je to súperenie, kto sa lepšie prispôsobí dlhodobo relatívne stabilnému prostrediu. Pritom sa prispôsobujú a vyvíjajú všetky druhy v danom ekosystéme. Nerobia tak samozrejme vedome, ale "potomkov zanechajú len tie jedince, ktoré sa/sú tlaku okolia a konkurencie prispôsobené najlepšie".
Nie je to stagnácia ako nemenný stav, ale skôr dynamický rovnovážny proces. Také obdobia môžu trvať aj relatívne dlho a evolúcia počas takýchto období prebieha relatívne pomaly.
Rôzne udalosti však môžu tento relatívne stabilný rovnovážny stav narušiť a vtedy vypuknú medzi druhmi "preteky v zbrojení a/lebo množení" počas ktorých prebieha vývoj naopak relatívne veľmi rýchlo - a po nejakom čase sa postupne vytvorí nová rovnováha, nový rovnovážny stav. Jednotlivé druhy i celý ekosystém sa pritom zmení, často aj veľmi výrazne.
Moorov zákon zrejme v evolúcii zodpovedá obdobiu relatívne pokojného vývoja, stavu dynamickej rovnováhy potravinových konkurentov. Hlavné technologické princípy ani hlavný zákazníci sa v značne dlhom období príliš nemenia.
"Posledný" skutočne významný zlom v oblasti, na ktorú sa "Moorov zákon" vzťahuje, bol prechod od elektroniek a relé k polovodičom a prechod od vysoko špecializovaných zákazníkov na úrovni vedeckých a štátnych inštitúcií k "bežným užívateľom" na úrovni firiem a jednotlivcov.
[Upraveno 02.5.2013 Alchymista]
Adolf - 2/5/2013 - 13:03
citace:
V celej biologickej evolúcii funguje aj "efekt červenej královnej" (červená královná musí bežať ako vládze, aby sa vôbec udržala/zostala na mieste) - inak povedané, boj o prežitie prebieha aj v stabilnom prostredí, je to súperenie, kto sa lepšie prispôsobí dlhodobo relatívne stabilnému prostrediu.
Když on takový třeba Intel není Červená královna. On je to „líný favorit“. Udržuje si pohodlný náskok před pelotonem a nemá zapotřebí inovovat tak rychle, jak to jen zvládne. Nesmí inovovat rychlostí, která by konkurovala starému výrobku tak, aby nestihl investice do něj odepsat tempem, které je předurčené stanovenou výnosností kapitálu, ani nesmí mít moc velké fluktuace výnosnosti kapitálu. Ta stabilita je tedy produktem stabilizace stanového investiční strategií inovativního favorita, který nemá rovnocenného soupeře, nikoliv přímostí evolučních cest. Ty biosystémy budou spíš postupovat nerovnoměrně podle křivolakosti samotné evoluční cestičky bez ohledu na ochranu již vynaložených evolučních investic.
Alex - 27/6/2013 - 06:25
Podle Bennera vznik života na Zemi naráží na dva problémy. Všechny živé bytosti jsou vyrobeny z organické hmoty, ale pokud se organickým molekulám dodá energie ve formě tepla nebo světla a nechají se na sebe působit, nedají vzniknout životu. Dostaneme něco jako dehet, ropa a asfalt.
Existují ale prvky, které mají schopnost kontrolovat sklon organických materiálů měnit se jen na dehet. Mezi takové patří zejména bór a molybden.
Druhým problémem pro vzniku života na Zemi byla přemíra vody. Kdyby začínal na Zemi, musel by tak činit nejspíš "pod vodou", protože projít se tu kdysi suchou nohou prakticky nešlo. A nyní se dostáváme k tomu druhému podstatnému bodu na nichž stojí Bennerova teorie. V tehdejším "mokrém" prostředí nemohlo dojít k dostatečné koncentraci bóru, který je k organizování molekul života nezbytný. I nyní je ho k takovým experimentům Na Zemi dost jen někde a na velmi suchých místech, jako je např. Údolí smrti
dostatok stopových prvkov, zabraňujúcich "zasfaltovateniu" organických látok, a nedostatok dokonalého rozpúšťadla - vody, vidíme na marse
odtiaľ aj otázka, nie sme všetci marťania?"
alamo - 20/9/2013 - 14:35
http://tech.sme.sk/c/6941896/briti-tvrdia-ze-objavili-mimozemsky-zivot.html
Už v abstrakte v novej štúdií v kontroverznom vedeckom magazíne Journal of Cosmology britskí vedci tvrdia, že prakticky objavili mimozemšťanov.
Nenašli ich však na Marse či niekde vo vesmíre – na stopy život z kozmu mali naraziť vo vyšších vrstvách našej vlastnej atmosféry. Dôkazy mal údajne priniesť stratosférický balón, ktorý na mimozemské mikroskopické vzorky narazil vo výške zhruba 27 kilometrov.
...
Vedec však tvrdí, že v takej výške to život z našej planéty nemôže byť. Stratosférický balón navyše vedci vypustili počas meteorického roja Perzeíd.
podľa mňa bude ten "kmeň androméda", skôr nejaká "domáca výšková sinica"
Machi - 20/9/2013 - 14:57
Journal of Cosmology je takový Blesk vědeckých žurnálů. Prostě bulvár.
nech zije bulvar nejake mikroby prezily pobyt vo vesmire, co DOKAZUJE ze zivot na zemi pochadza z vesmiru... tomu sa povie skratka David - 2/11/2013 - 10:21
Průchod umělého tělesa atmosférou má zcela jiný scénář než průlet meteoritu, potažmo planetky či komety. Zásadní rozdíl je v rychlosti, družice má méně než 8 km/s ale ostatní tělesa od min. 11 do cca 70 km/s. Dále je umělé těleso stabilizované a zahřívá se vlastně hlavně náběžná část, zatímco přirozené těleso nejen že rotuje, ale též se rozpadá, návrat přežije zpravidla méně než 1/100O původní hmoty. To že přežily objekty umístěné zřejmě v nějakých pouzdrech na povrchu přistávajícího pouzdra mimo tepelně namáhanou čelní část není zase tak velký " zázrak".
tycka - 2/11/2013 - 23:13
citace:Průchod umělého tělesa atmosférou má zcela jiný scénář než průlet meteoritu, potažmo planetky či komety. Zásadní rozdíl je v rychlosti, družice má méně než 8 km/s ale ostatní tělesa od min. 11 do cca 70 km/s. Dále je umělé těleso stabilizované a zahřívá se vlastně hlavně náběžná část, zatímco přirozené těleso nejen že rotuje, ale též se rozpadá, návrat přežije zpravidla méně než 1/100O původní hmoty. To že přežily objekty umístěné zřejmě v nějakých pouzdrech na povrchu přistávajícího pouzdra mimo tepelně namáhanou čelní část není zase tak velký " zázrak".
Pokud je mi známo tak vnitřek těch zbytků meteoritu nemusí zase být tolik tím žárem tak dotčen - tedy v něm ukryté bakterie to mohli klidně přežít.
Dále ten meteorit nemusí být jeden, ale muže jich být mnohem víc - prostě těleso, ze kterého pocházel se mohlo rozpadnout na velké množství úlomků třeba při srážce s jiným tělesem.
Tedy prostě bylo velké množství meteoritů a tak se to na jednom nebo několika z nich klidně mohlo povéct. yamato - 3/11/2013 - 08:57
pani, ale tu vobec nejde o to ci sa na zem mohli dostat bakterie na meteoritoch (podla mna mohli). Ide o to ze medzi "mohli" a "pochadzame z marsu" je este vela vedeckej roboty a dokazovania. Pani pisalkovia z novinky.cz si to troska skratili a rovno nas vyhlasili za martanov, a tento pseudovedecky zaver este napchali to ust ruskym vedcom, ktori nic take nepovedali.
tycka - 3/11/2013 - 18:14
citace:pani, ale tu vobec nejde o to ci sa na zem mohli dostat bakterie na meteoritoch (podla mna mohli). Ide o to ze medzi "mohli" a "pochadzame z marsu" je este vela vedeckej roboty a dokazovania. Pani pisalkovia z novinky.cz si to troska skratili a rovno nas vyhlasili za martanov, a tento pseudovedecky zaver este napchali to ust ruskym vedcom, ktori nic take nepovedali.
Ta moje reakce byla hlavně na Davida - prostě ani ta druhá kosmická rychlost meteoritu a jeho rozpadávání nemusela být překážkou.
Stejně jako v případě srážky třeba komety s jiným tělesem - třeba planetkou - i v případě vyvržení kamenů z Marsu při srážce nebude vyvržen jeden, ale hned celý mrak kamenů a ten se zamíří na všechny strany - jeden nebo několik dalších i směrem k Zemi například.
Stejné je to i u rozmnožování rostlin - ty vyprodukují taky velké množství semen, které například vítr náhodně roznese po krajině.
To že je skutečně přímo z Marsu či odkudkoliv z vesmíru je samozřejmě ještě na dokazování - je to skutečně jen potvrzení, že tato možnost musí být prostě reálně brána do úvahy.
Alchymista - 3/11/2013 - 21:00
K teorii, že život prišiel z Marsu len jednu vec:
V čom by mal/mohol byť Mars pre vznik života lepší/vhodnejší ako Zem?
David - 3/11/2013 - 21:52
Jenomže " cestování" vesmírem rychlostí kolem 10 km/s je velice pomalé, jedná se o statisíce, či miliony let. Takže zbývá k panspermii jen naše Sluneční soustava a v ní jedině Země má po miliony let prostředí vhodné k životu a nejen k životu, ale zejména ke vzniku života . Jak se zdá i Mars, kde se dokonce v posledních stoletích předpokládala i civilizace , je dokonale sterilní. Hledat tam život je stejně zbytečné jako kdyby Antarktida byla náhorní plošinou s výškou 30 km /slovy : Třicet km / nad mořem.
Stejně absurdní je nápad, že by život přinesly komety, odkud - snad ne z Oortova oblaku, kde je teplota blízká absolutní nule ?
tycka - 3/11/2013 - 23:06
K Marsu a jeho podmníkách se vyjádřovat nebudu příliš neboť se zde o tom již dost diskutovalo - pouze přítomnost života v minulosti tam rozhodně není tak vyloučená z toho co o něm vím.
A o té nemožnosti cestovaní bakterií zmažených v meteriotu lze opět diskutovat a to tak zdali zamraženou bakterii o teplotě minimálně kapalného dusíku opravdu nelze těch 10 000 let takto bezpečně uchovat - opět stačí jen některé nejodolnější kmeny bakterií pro to potecionální cestování. Bakterie včetně sperminí se v kapalném dusíku uchovávají naprosto běžně je otázka pouze najak dlouho to maximálně lze - nepodařilo se zatím pouze bez následků zmrazit a uchovat celý organismus - třeba laboratorní myš.
A navíc ten meteorit či podobný objekt nejspíš bude cestovat o něco větší rychlostí než 10 km/s - pro únik pryč ze Sluneční soustavy je to minimálně 3 kosmická rychlost a u jiných hvězd tomu tak klidně může být obdobně.
Mod: Přesunul jsem odpovídající příspěvky z "Fobos Grunt" do správnějšího tématu "Exobiologie". A.H.
David - 4/11/2013 - 08:03
Prošel jsem celé vlákno, ale konečnou odpověď jsem nějak nenašel, je tedy panspermie reálná a/ ve Sluneční soustavě b/ mezi hvězdami c/ mezi Galaxiemi d/ mezi Vesmíry ?
Já osobně jsem skeptik s panem Grygarem, jehož článek je někde na vlákně citován.
Machi - 4/11/2013 - 09:55
citace:Prošel jsem celé vlákno, ale konečnou odpověď jsem nějak nenašel, je tedy panspermie reálná a/ ve Sluneční soustavě b/ mezi hvězdami c/ mezi Galaxiemi d/ mezi Vesmíry ?
Já osobně jsem skeptik s panem Grygarem, jehož článek je někde na vlákně citován.
A co tohle?
01.6.2012 - 11:08 - Machi
citace:
Asi by bylo lepší si přečíst originál - http://arxiv.org/abs/0809.0378, který se týká přenosu mezi jednotlivými hvězdnými systémy. Dříve autoři potvrdili, že v rámci Sluneční soustavy je přenos možný - http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103599963170. V novějším článku nevylučují přenos mezi blízkými systémy (ve hvězdokupách).
Možná bych doplnil, že v článku je také jako možný uveden přenos v počátcích Sluneční soustavy, za předpokladu, že ostatní hvězdy mateřské mlhoviny byly stále dostatečně blízko.
alamo - 22/11/2013 - 10:34
citace:Přemýšlel jsem nad tím, jak definovat život a co mohou být jeho projevy. Už k tomu psal dost Alchymista, přesto tuto otazku pokládám znovu. Rád bych znal váš názor.
1) Je živá buňka? Má pevné ohraničení tvaru (co je buňka a co není), spotřebovává zdroje z okolí (metabolizuje), díky dostatečnému příjmu potravy a energie se následně dělí - tedy vytváří další generace. Jedná se tedy o homeostatický automat.
2) Je živá chemická reakce, která má pevné ohraničení tvaru, spotřebovává zdroje z okolí, díky dostatečném příjmu potravy a energie se následně dělí - tedy vytváří další generace? Narážím zde na již zmiňované Bělousovovy-Žabotinského reakce. Tedy konkrétně některé z nich, které na pohled "simulují" život. Jedná se tedy o homeostatický automat.
3) Je živý hypotetický nanobot nebo lépe např. diskutované ISRU, fungující jako von-Neumanuv stroj? Tedy, spotřebovává zdroje z okolí ("metabolizuje"?), díky dostatečnému příjmu potravy a energie následně vytvoří svoji kopie - tedy vytváří další generace. Jedná se tedy o homeostatický automat.
4) Je živý parazit? Je spousta, vysoce specializovaných parazitů, například již zmiňované viry, které bez "prostředníka" nepřežijí. Zde mi definice homeostatického automatu překáží, ale jsou některí vícebuněční parazité, kterí tuto definici splňují.
5) Je živý nádor? Jeho buňky pracují v optimálním režimu pro život. Každá buňka se chová tak jak je potřeba, některé nádory (viz. konkrétně nádory ohrožující Tasmánského čerta) se chovají přesně jako homestatický automat, včetně tvorby dalších generací. Obdobné vlastnosti je možné přisuzovat i metastázujícím nádorům.
citace:1) Jsou známé způsoby, jak ve vhodných podmínkách vyrobit potrebné aminokyseliny, proteiny, dokonce i enzymy.
2) Předpokládá se (není to prokázáno), jak vznikly ohranicené útvary, předchůdci buněk. V této oblasti je výzkum omezený hlavně nedostatkem zájmu. Stejně tak mohou vznikat obrovské virové komplexy, schopné samostatných aktivit.
3) Vznik buněk je "popsaný" a částečně odzkoušený. Dodnes existují některé mechanismy, které umožňují spojovat tyto "protobuňky" (neznám jejich správný název), kdy dochází ke jejich následné specializaci.
4) Až když máme buňky, je možné vytvářet parazity ve formě virů a mnohobuněčné. Postupy spojování buněk je možné pozorovat i dnes.
Problém není jak vytvořit v původní "polévce" jednotlivé součástky. Nejčastěji se uvádí schopnost tukových kapiček vázat aminokyseliny, proteiny a enzymy. Pro ty je taková kapička ráj, jsou zde stabilizovány. Bohužel neproběhl žádný pokus, který by to potvrdil. Navíc, budu parafrázovat jedno přirovnání. Je to jako hrkat pytlem součástek a doufat v poskládání funkčních hodinek. Ale konec konců, hrkání probíhalo po téměř celém světě, v různorodých podmínkách. A trvalo přibližně miliardu let .... tak proč ne? Jednou se to podařit musí. Naše nejdelší pokusy na toto téma trvaly několik týdnů.
vždy sme tu uvažovali nad otázkou "ako vznikol prvotný replikátor?"
čosi ako "Adam", nejaký "jediný dokonalý" "strojček" komplexná biochemická makromelekula schopná postaviť svoju kópiu
prečítal som si tento článok http://www.adhara.sk/?page_id=1796
a nejak ma napadla možnosť, že náhle náhodné "samozmontovanie" sa "jediného dokonalého Adama" by mohlo mať určitú alternatívu, vo vzniku komplexu spolupracujúcich jednoduchších "súčiastok"
napríklad takto
celý „komplex“ na vzájom zdanlivo nezávislých jednotiek, samostatne ale omnoho oveľa jednoduchších než „jediný dokonalý Adam“, s ktorých každá tvorila svoju časť prvotného metabolizmu?
„replikátor jednotka a“ metabolizuje vstupný materiál, vzniká „odpadný produkt“, ten metabolizuje zase „jednotka b“ za vzniku iného „produktu“, ktorý zase používa „jednotka c“ ktorej výstup potrebuje na začiatku „jednotka a“
"život" sa dá charakterizovať aj ako "metabolizmus"
ako jednotlivci by tie náhodné vznikajúce súčiastky nemali žiadny význam, nedokázali by fungovať samostatne, ale v "globálnom" meradle by spolu tvoril "prvotný metabolizmus", možno aj rozptýlené vo veľkom priestore [Upraveno 03.2.2017 alamo]
admin - 4/2/2017 - 18:55
Připomínám, že Tomáš je členem Kosmo Klubu a docela častým přednášejícím na Kosmoschůzkách.
Mimozemský život sa podľa neho bude vyvíjať prirodzeným výberom. „Z teórie prírodného výberu vyplýva, že mimozemský život počas evolúcie zrejme absolvuje veľké prechody,“ píše s kolegami.
„Predpovedáme, že tak ako ľudia, budú tvorení hierarchickým usporiadaním entít, ktorých spoluprácou vzniká daný mimozemský jedinec,“ hovorí Levin. Teda prinajmenšom v tomto ohľade budú zodpovedať životu, ktorý poznáme na Zemi.
admin - 17/4/2018 - 02:13
Zajímavý text o důvodu, proč nemůžeme najít mimozemšťana.
Lehce jsme se toho dotkli na astrobiologické debatě na Yuri's night. Jak vlastně vypadá mimozemský život? Na co se máme dívat?
Otázky by mohli znieť aj inak: Môže tam vzniknúť lietajúce zviera? Je možné na superzemi lietať? Ako tam funguje padák?
NovýJiřík - 23/4/2018 - 20:33
citace:Otázky by mohli znieť aj inak: Môže tam vzniknúť lietajúce zviera? Je možné na superzemi lietať? Ako tam funguje padák?
Odpověď na všechny otázky zní ano, je to možné, závisí to na hustotě atmosféry. Na rozdíl od kosmonautiky, kde se jedná o vertikální vyzvednutí tělesa z gravitační studny, pohyb v atmosféře závisí na vztlaku vytvářeném dopředným pohybem.
admin - 18/5/2018 - 13:25
Oblasť výrazných eruptívnych prejavov by mala začínať pod 2/3-3/4 slnečnej hmotnosti, tj. asi v polovici rozmedzia hmotností triedy K (tá je tuším 0,4 (alebo 0,5) až 0,8 hmotnosti Slnka.
----------------------------------------------------------------------
Vrátil by som sa k staršiemu príspevku
citace:Poněkud větší možnosti pro fotosyntézu. Tedy i pro život.
a pridal by som takýto graf (z wiki):
Ukazuje dve dôležité veci pre využiteľnosť biologických molekúl pre získavanie energie zo žiarenia:
1) spektrum hviezdy "nad atmosférou"
2) spektrálnu priepustnosť atmosféry, ktorá sa bude meniť v čase aj vplyvom života z bezkyslíkatej s prevahou metanu, vodíku, CO2 a vodnej pary na kyslíkatú s prevahou dusíku a kyslíku (v prípade života pozemského typu)
Graf ukazuje, že na planéte Zem s jej aktuálnou atmosférou a už vyvinutou ozonovou vrstvou má zmysel vytvárať varianty molekúl podobných chlorofylu, ktoré dokážu zužitkovať žiarenie s vlnovými dĺžkami od cca 350-400nm do cca 1300nm - kratšie vlnové dĺžky neprejdú atmosférou, dlhšie už nemajú dostatočnú intenzitu a "energetický obsah".
Pre cudzie hviezdy môže byť dosť odlišné spektrum, ale priehľadnosť atmosfery bude závislá na zložení. Takže miestne varianty molekúl funkčne podobných chlorofylu sa perfektne prispôsobia energeticky najvýhodnejšej oblasti dostupného žiarenia.
HonzaVacek - 11/3/2019 - 12:27
Spektrální intenzity záření hvězd jdou odhadnout ze záření absolutně černého tělesa.
Ta spektra, co jsi sem dal, ukazují relativní intenzitu. Takhle hodně posunuté to vychází i ze záření absolutně černého tělesa. Jenže to není ten graf, co jsem sem dával. Ten ukazuje spektrální intenzity záření v různých vzdálenostech od hvězdy, aby vzdálenost D pro daný typ hvězdy ležela v zóně života. Pro Proximu je ta vzdálenost 0,033 až 0,064 AU, pro Sírius 2,7-5,8 AU.
Já tu vzdálenost zvolil tak, aby celková intenzita záření od hvězdy byla 1360 W/m^2, jako u našeho Slunce. Pro Proximu ta vzdálenost leží zhruba uprostřed zóny života, pro Sírius u jeho vnějšího okraje. To je ta vzdálenost D uvedená v grafu. [upraveno 11.3.2019 19:03]
HonzaVacek - 11/3/2019 - 15:36
Jinak teď koukám, že ten graf, co se dával Alchymista, mají na Wiki špatně. Na té svislé ose nemají být kW, ale W.
admin - 16/4/2019 - 23:47
Život by mohl být a vyvíjet se i u nejbližších exoplanet. Jen tam doletět...
Nie sú to ani iný mimozemšťania...
Protebaktérie zo skupiny Halomonadaceae z jazera Mono Lake v kalifornskej Eastern Sierra dokázali pri nedostatku fosforu a prebytku arzénu zabudovať do štruktúry svojej DNA a niektorých ďalších životne dôležitých organickým molekúl arzén miesto fosforu. Vo svojej biochémii teda dokážu v prípade potreby využívať miesto fosforečnanov menej stabilné arzeničnany.
Nie je to síce dôkaz života mimo Zeme, ale je to dôkaz, že pozemská schéma biochémie je oveľa pružnejšia a prispôsobivejšia, ako sme si doteraz mysleli.
[Upraveno 02.12.2010 Alchymista]
To neviem, červený trpaslíci, nielen triedy K, sa tu diskutovali opakovane.
Zaujímala by ma jedna vec: doba existencie atmosféry "pozemského typu"
Teda ako dlho pri danej hviezde potrvá, kým jej hviezdny vietor, žiarenie a erupcie CME roztrhajú atmosféru planéty povedzme na úroveň povrchového tlaku na Marse. A tiež doba, za ktorú hviezdny vietor "vyčeše" z planéty vodu zo "zemskej" úrovne na úroveň Marsu (Mars beriem ako "krajnú medzu" pre existenciu vyšších foriem života - organizmy typu hmyz, červy... - pri povrchu planety)
Druhá vec - aká je dlhodobá stabilita prirodzených satelitov planét zemského typu (teda systém Zem-Mesiac) v zelenej zóne trpaslíkov typu K. Mám totiž dojem, že planéty zemského typu v zelenej zóne sú pri nich nevyhnutne vo viazanej rotácii.
edit:
Jeden nápad na obídenie problému viazanej rotácie a potrebného "veľkého satelitu" - "planéta" sama je veľkým mesiacom obrej planéty typu Jupiter v zelenej zóne. Tým by sa obišiel aj problém gravitačného zámku a striedanie dňa a noci na celom povrchu, aj problém prílivu a odlivu potrebného na prechod života na súš.
Obdobie "Života na kozmickej strelnici" v systéme veľkej planéty je síce riskantné, ale nemusí mať dlhé trvanie...
Zaujímalo by ma, či sa niekto zaoberal stabilitou takéhoto systému "troch telies"
[upraveno 9.1.2020 12:55]
NovýJiřík - 9/1/2020 - 16:37
aká je dlhodobá stabilita prirodzených satelitov planét zemského typu (teda systém Zem-Mesiac) v zelenej zóne trpaslíkov typu K. Mám totiž dojem, že planéty zemského typu v zelenej zóne sú pri nich nevyhnutne vo viazanej rotácii.
To asi sotva, protože obyvatelná zóna okolo hvězd K se nachází nějakých 100 milionů kilometrů daleko od hvězdy; abych byl přesný, tak u alfy Centauri B (typ K1) by měla planeta stejné oslunění jako Země ve vzdálenosti 105 milionů km, u epsilon Eridani (typ K2) ve vzdálenosti 89 milionů a u epsilon Indi (typ K5) ve vzdálenosti 71 milionů. Je vyloučené, aby měla planeta v takové vzdálenosti vázanou rotaci, tím spíš, že hvězdy K jsou méně hmotné, než Slunce (epsilon Indi jenom 0,66 Slunce).
Alchymista - 9/1/2020 - 18:13
skúsil som počítať čas uzamknutia podľa "zjednodušeného vzorca" uvedeného na wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_locking
pre Zem, Slnko a vzdialenosť 100 milionov km mi vyšiel čas ~500 milionov rokov, pre vzdialenosť 150 milionov km mi vyšlo ~5,5 miliardy rokov a pre 50 milionov km len ~7,5 milionu rokov - tj. okamžite.
Pre Zem, hviezdu s polovičnou hmotnosťou a vzdialenosť 150 milionov km vyšiel čas 22 miliard rokov, ale pre 100 milionov km len 2 miliardy rokov a pre 50 milionov km už len 30 milionov rokov - teda skoro okamžite.
Rýchle skracovanie doby uzamknutia so zmenšovaním veľkej poloosy je dané tým, že veľká poloosa dráhy vystupuje v zjednodušenom vzorci v šiestej mocnine. Zjednodušený vzorec je len orientačný, ale ani presnejší vzorec nie je nejak presný, pretože v ňom vystupujú "neurčité" ťažko definovateľné parametre ako "disipačná funkcia" a "Loveho číslo" charakterizujúce plasticitu obiehajúceho telesa.
Preto sa domnievam, že môj výrok o nevyhnutnej viazanej rotácii planét v obývateľnom páse hviezd menších ako Slnko je oprávnený a správny.
[upraveno 9.1.2020 18:18]
Petr_Šída - 9/1/2020 - 18:28
citace:skúsil som počítať čas uzamknutia podľa "zjednodušeného vzorca" uvedeného na wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_locking
pre Zem, Slnko a vzdialenosť 100 milionov km mi vyšiel čas ~500 milionov rokov, pre vzdialenosť 150 milionov km mi vyšlo ~5,5 miliardy rokov a pre 50 milionov km len ~7,5 milionu rokov - tj. okamžite.
Pre Zem, hviezdu s polovičnou hmotnosťou a vzdialenosť 150 milionov km vyšiel čas 22 miliard rokov, ale pre 100 milionov km len 2 miliardy rokov a pre 50 milionov km už len 30 milionov rokov - teda skoro okamžite.
Rýchle skracovanie doby uzamknutia so zmenšovaním veľkej poloosy je dané tým, že veľká poloosa dráhy vystupuje v zjednodušenom vzorci v šiestej mocnine. Zjednodušený vzorec je len orientačný, ale ani presnejší vzorec nie je nejak presný, pretože v ňom vystupujú "neurčité" ťažko definovateľné parametre ako "disipačná funkcia" a "Loveho číslo" charakterizujúce plasticitu obiehajúceho telesa.
Preto sa domnievam, že môj výrok o nevyhnutnej viazanej rotácii planét v obývateľnom páse hviezd menších ako Slnko je oprávnený a správny.
[upraveno 9.1.2020 18:18]
v tom vzorci něco nesedí, ani Země, ani Venuše vázanou rotaci nemají a měly by ji podle něj mít
Alchymista - 9/1/2020 - 20:26
presné to iste nebude a tie výsledky môžu byť kľudne v rozsahu 20-500% - alebo i o rád. Ale nič lepšie som nenašiel...
Tak ma napadá - u Zeme by mohol mať nejaký efekt napríklad obiehajúci Mesiac. A tekuté jadro...
Venuša - uvádza sa, že rotáciu Venuše zabrzdila hustá atmosféra. Mohla by ju aj "trochu roztočiť" z viazanej rotácie do opačného smeru? Vetry predsa poháňa tepelná energia zo Slnka..
[upraveno 9.1.2020 20:40]
admin - 9/1/2020 - 20:42
citace:
v tom vzorci něco nesedí, ani Země, ani Venuše vázanou rotaci nemají a měly by ji podle něj mít
Tak Země má Měsíc, takže tam to pravidlo asi nebude úplně sedět, bych řekl.
A Venuše má den delší než rok. Asi je jen otázka krátkého geologického času, než se zastaví. Bych si tipl.
Alchymista - 9/1/2020 - 21:38
Plus Zem zrejme dostala slušný impulz aj pri vzniku Mesiaca.
NovýJiřík - 9/1/2020 - 22:33
v tom vzorci něco nesedí, ani Země, ani Venuše vázanou rotaci nemají a měly by ji podle něj mít
Tak Země má Měsíc, takže tam to pravidlo asi nebude úplně sedět, bych řekl.
A Venuše má den delší než rok. Asi je jen otázka krátkého geologického času, než se zastaví. Bych si tipl.
Otázka zní, čemu kdo říká den. Doba rotace, tedy siderický den? Jenže z hlediska vázané rotace je důležitý spíš den sluneční (sol), který na Venuši trvá cca 58 dní a vzniká skládáním oběžné doby a pomalé rotace. O "zastavení" rotace Venuše ale vůbec nemá smysl uvažovat, protože rotuje retrográdně, takže pro zajištění vázané rotace by se retrográdní rotace musela nejdřív změnit na prográdní, a teprve pak by planeta hypoteticky mohla směřovat k vázanosti. Navíc jsou tu vzájemná slapová působení planet, která vázanost taky komplikují až znemožňují. Dokonce ani Merkur nemá vázanou rotaci. A Venuše je zvláštním způsobem v rezonanci se Zemí.
milantos - 9/1/2020 - 22:40
A není u vázané rotace sluneční den rovný siderickému ? Pokud tedy mluvíme o planetě, obíhající kolem Slunce .
NovýJiřík - 10/1/2020 - 12:28
citace:A není u vázané rotace sluneční den rovný siderickému ? Pokud tedy mluvíme o planetě, obíhající kolem Slunce .
Pochopitelně, ale jelikož Venuše kolem Slunce obíhá prográdně, tak při vázané rotaci by samozřejmě také prográdně rotovala. Jenže rotuje retrográdně, což znamená, že pokud by měla dospět k vázanosti, tak by se její rotace musela úplně přetočit na druhou stranu, a to se nestane ani do doby, než ze Slunce bude rudý obr.
Alchymista - 10/1/2020 - 15:31
Zrovna som čítal Kosmos 6/2019 a J.Grygar v Žni objevů LII/2017C v kapitole 2.1. Exoplanety píše:
citace:K. Garcia-Sage aj. poukázali na podobný efekt pro planetu b u hvězdy Proxima Centauri, která je typickým červeným trpaslíkem se silnou magnetickou a radiační aktivitou. Zejména kolem magnetických pólů planety dochází proto k erozi atmosféry, což je efekt, který pozorujeme kolem magnetických pólů Země navzdory zcela nepatrné sluneční agresi. Kdyby naše Země byla od Proximy tak málo vzdálena jako je její exoplaneta b, tak by o svou atmosféru rychle přišla.
V predchádzajúcom odstavci sa potom píše o tom, že silné magnetické polia červených trpaslíkov (ako TRAPPIST-1) spôsobujú hviezdne vetry o päť rádov silnejšie ako slenčný v okolí Zeme, tým ovplyňujú magnetosfery planét a spôsobujú ich prepojenie s magnotosferou hviezdy, čo vedie k rýchlej deštrukcii atmosféry.
Ďalej tam píše, že XUV žiarenie červených trpaslíkov je porovnateľné s XUV žiarením Slnka, aj keď je bolometrická jasnosť trpaslíka výrazne menšia.
NovýJiřík - 10/1/2020 - 16:20
citace:K. Garcia-Sage aj. poukázali na podobný efekt pro planetu b u hvězdy Proxima Centauri, která je typickým červeným trpaslíkem se silnou magnetickou a radiační aktivitou. Zejména kolem magnetických pólů planety dochází proto k erozi atmosféry, což je efekt, který pozorujeme kolem magnetických pólů Země navzdory zcela nepatrné sluneční agresi. Kdyby naše Země byla od Proximy tak málo vzdálena jako je její exoplaneta b, tak by o svou atmosféru rychle přišla.
No dobře, ale jak to souvisí s tvrzením rozebíraným už dobrých deset příspěvků, že nejživotodárnější hvězdy jsou typu K? Na červené trpaslíky nikdo moc nesází a Proxima je M5.
admin - 29/2/2020 - 03:38
https://twitter.com/ExtremophilesUK/status/1305331175041282048
Big #Astrobiology Announcement coming up in a few hours. According to the unconfirmed rumours this is linked with the detection of the #Biosignature #Phosphine in the #Atmosphere of #Venus and possible evidence for presence of #Life! Stay tuned! #Space #Microbiology
Každopádně dobrý způsob jak se snažit získat peníze na misi NASA. Jenže při současném zaměření na Měsíc zbývá už jen málo pro nadějnější Mars a ještě méně pro mraky Venuše.
xChaos - 15/9/2020 - 20:42
https://www.syfy.com/syfywire/so-astronomers-may-have-found-evidence-of-life-on-venus
Their observations indicate a level of phosphine at 20 parts per billion (so, 20 molecules of phosphine out of a billion of everything else). That may sound low, but it turns out that from what we currently know, on Venus it's hard to make anywhere near that much. The phosphine was seen at altitudes of at least 50 km. The environment there is pretty hostile to phosphine, which would decompose fairly rapidly. They estimate that that it should all be gone in less than a thousand years at that level, and probably much faster.
alamo - 15/9/2020 - 20:48
Vsádzam na "abiogenézu"..
Ervé - 16/9/2020 - 07:13
citace:Vsádzam na "abiogenézu"..
Taky bych řekl, že vzhledem k extrémním podmínkám probíhají na Venuši i extrémní reakce s podivuhodnými výsledky. Pamatujete si perchloráty na Marsu?
admin - 11/4/2021 - 17:53
Sice to není "exo", ale ukazuje to, jak je život neskutečně odolný.
Už to opravili.
Bych jim to okomentoval, ale mám tam doživotní ban(za to, že jsem slušně konstatoval, že můj příspěvek s odkazem byl smazán cenzorem a že si to diskutující bude muset sám dohledat).
admin - 19/4/2021 - 00:19
citace:Zároveň musíme doufat, že zneklidňující Temný les nereprezentuje pohled Číny na náš svět. To by mezinárodním vztahům moc neprospělo.
Ale veď "medzinárodné vzťahy" presne takéto sú, presne týmto sa riadi celý "vyspelý svet". Už stáročia, ba celé tisícročia...
Akonáhle europske kultúry získali technologickú alebo početnú prevahu, vyrazil do vojny, koristiť, dobívať a zotročovať alebo rovno vyvražďovať.
Akurát že nikto nemal tak veľkú početnú, technologickú alebo inú potrebnú vojenskú prevahu dosť dlho, alebo dosť veľkú - a tiež nikdy nebojovala izolovaná dvojica, takže protivníci sa bojom vyčerpali ešte pred definitívnym zničením súpera, slabý sa spájali na obranu proti silným, a len veľmi zriedkavo sa viedla vojna skutočne genocídnym spôsobom s úplnou elimináciou väčších populácií. Ani pri kolonizácii Amerniky to nebolo dôsledné (indiáni prežili dokonca aj s kultúrou), dokonca ani pri kolonizácii Austrálie a Nového Zélandu - dôkladne to bolo urobené len v Tasmánii.
Je to totiž napodiv veľmi pracné, nákladné a aj riskantné.
Navyše - nemajetní bojovníci vždy javili silný záujem o samice protivníka (je rovnakého biologického druhu), a majetnejší zasa o lacnú pracovnú silu, takže vždy existovali tlaky proti dôslednej eliminácii porazeného protivníka.
[upraveno 19.4.2021 01:14]
Ervé - 19/4/2021 - 07:57
citace:
citace:Zároveň musíme doufat, že zneklidňující Temný les nereprezentuje pohled Číny na náš svět. To by mezinárodním vztahům moc neprospělo.
Ale veď "medzinárodné vzťahy" presne takéto sú, presne týmto sa riadi celý "vyspelý svet". Už stáročia, ba celé tisícročia...
Akonáhle europske kultúry získali technologickú alebo početnú prevahu, vyrazil do vojny, koristiť, dobívať a zotročovať alebo rovno vyvražďovať.
Akurát že nikto nemal tak veľkú početnú, technologickú alebo inú potrebnú vojenskú prevahu dosť dlho, alebo dosť veľkú - a tiež nikdy nebojovala izolovaná dvojica, takže protivníci sa bojom vyčerpali ešte pred definitívnym zničením súpera, slabý sa spájali na obranu proti silným, a len veľmi zriedkavo sa viedla vojna skutočne genocídnym spôsobom s úplnou elimináciou väčších populácií. Ani pri kolonizácii Amerniky to nebolo dôsledné (indiáni prežili dokonca aj s kultúrou), dokonca ani pri kolonizácii Austrálie a Nového Zélandu - dôkladne to bolo urobené len v Tasmánii.
Je to totiž napodiv veľmi pracné, nákladné a aj riskantné.
Navyše - nemajetní bojovníci vždy javili silný záujem o samice protivníka (je rovnakého biologického druhu), a majetnejší zasa o lacnú pracovnú silu, takže vždy existovali tlaky proti dôslednej eliminácii porazeného protivníka.
[upraveno 19.4.2021 01:14]
Jenom Čingischán chtěl neobydlenou step pro stáda jeho koní...
Číňané ho nakonec přesvědčili, ať to nedělá všude.
Vysvětlení Fermiho paradoxu je jednoduché - neexistují velké civilizace, protože bez pohonu rychlejšího než světlo to nejde a ten je nereálný. Možná má pár civilizací několik kolonií v nejbližších hvězdných soustavách, vybudovaných jednosměrnými loděmi. Ale to jsou vzhledem k velikosti galaxie jen kapky v moři.
Lubos - 19/4/2021 - 09:22
Tá trilógia je vynikajúca, hlavne je treba čítať so zapnutým internetom na dohľadávanie vysvetlenia rôznym fyzikálnych javov a pojmov, autor vykonal neuveriteľnú prípravnú prácu.
Alchymista - 19/4/2021 - 09:43
Čingischán predovšetkým v primeranom veku a teda dostatočne rýchlo umrel (cca 60-65 rokov). A keďže Veľký Chám bola funkcia volená zhromaždením kmeňových náčelníkov, všetci uchadzači sa urýchlene presunuli na zhromaždisko v Mongolsku - a tam sa "tradične pobritvili". Čož bol koniec jednotnej ríše.
Akonáhle urobí civilizácia "prvý preskok" k susednej hviezde, začne sa šíriť lavinovite, skoro ako reťazová reakcia v uráne.
Nech po zvládnutí technologie preskoku trvá vybudovanie potrebného priemyslového zázemia tisíc rokov a stavba lodí ďalších tisíc rokov, nech každá kolonizovaná planéta postaví priemerne dve úspešné lode (ostatné pre preskokoch zaniknú) a nech prelet trvá priemerne tisíc rokov - po 10 cykloch, 30 000 rokoch, je kolonizovaných 1024 planét, ale po 20 cykloch - 60 000 rokoch, už ~ milion, a po 30 cykloch, po cca 100 tisíc rokoch je to už miliarda planét či hviezd - IMHO skoro všetky využiteľné v dosahu.
Čísla môžeš krútiť ako chceš - akonáhle replikačné číslo prekročí jedna - jedna kolonizovaná planéta postaví jednu úspešnú loď - daná civilizácia začne nezadržateľne expandovať a v astronomicky a evolučne "veľmi krátkom" čase, kratšom ako typická doba existencie pozemského biologického druhu, obsadí významný počet obyvateľných svetov. Doba obsadenia celej galaxie je potom daná len priemernou dobou cyklu budovania lode a preskoku a priemermou dlžkou preskoku k ďalšej hviezde. A keďže doba preskoku je zrejme významne dlhšia ako doba budovania lode, rýchlosť obsadenia galaxie je v podstate daná rýchlosťou letu kolonizačných lodí...
Nič také nepozorujeme. Buď teda sme "prvý" a samojediný v našej dobe existencie, alebo sa medzi hviezdami lietať nedá - alebo sa v temnote vesmíru skrýva smrť.
Ervé - 19/4/2021 - 10:23
citace:Čingischán predovšetkým v primeranom veku a teda dostatočne rýchlo umrel (cca 60-65 rokov). A keďže Veľký Chám bola funkcia volená zhromaždením kmeňových náčelníkov, všetci uchadzači sa urýchlene presunuli na zhromaždisko v Mongolsku - a tam sa "tradične pobritvili". Čož bol koniec jednotnej ríše.
Akonáhle urobí civilizácia "prvý preskok" k susednej hviezde, začne sa šíriť lavinovite, skoro ako reťazová reakcia v uráne.
Nech po zvládnutí technologie preskoku trvá vybudovanie potrebného priemyslového zázemia tisíc rokov a stavba lodí ďalších tisíc rokov, nech každá kolonizovaná planéta postaví priemerne dve úspešné lode (ostatné pre preskokoch zaniknú) a nech prelet trvá priemerne tisíc rokov - po 10 cykloch, 30 000 rokoch, je kolonizovaných 1024 planét, ale po 20 cykloch - 60 000 rokoch, už ~ milion, a po 30 cykloch, po cca 100 tisíc rokoch je to už miliarda planét či hviezd - IMHO skoro všetky využiteľné v dosahu.
Čísla môžeš krútiť ako chceš - akonáhle replikačné číslo prekročí jedna - jedna kolonizovaná planéta postaví jednu úspešnú loď - daná civilizácia začne nezadržateľne expandovať a v astronomicky a evolučne "veľmi krátkom" čase, kratšom ako typická doba existencie pozemského biologického druhu, obsadí významný počet obyvateľných svetov. Doba obsadenia celej galaxie je potom daná len priemernou dobou cyklu budovania lode a preskoku a priemermou dlžkou preskoku k ďalšej hviezde. A keďže doba preskoku je zrejme významne dlhšia ako doba budovania lode, rýchlosť obsadenia galaxie je v podstate daná rýchlosťou letu kolonizačných lodí...
Nič také nepozorujeme. Buď teda sme "prvý" a samojediný v našej dobe existencie, alebo sa medzi hviezdami lietať nedá - alebo sa v temnote vesmíru skrýva smrť.
Lavinovité šíření nemusí být reálné. Planety v okolních soustavách mohou být tak náročné nebo naopak tak pohodlné, že nová vzniklá civilizace buď časem zanikne, zleniví, nebo neprojeví snahu o soustředění zdrojů na výrobu mezihvězdné průzkumné sondy, nebo dokonce další kolonizační lodě. Proč taky, když už mají spojení s mateřskou planetou a jednou dvěma dalšími? A v okolí moc nadějných adeptů nebude? Předávat se dají jen informace a i jejich přenos trvá mnoho let.
Alchymista - 19/4/2021 - 10:46
má to citovanie nejaký hlbší zmysel?
Kopírovanie/duplikácia lode nemusí byť záležitosť cestujúcich - môže byť dokonca výhodnejšie zveriť to úplne automatom. Vyspelé stroje, ktoré obsluhovali loď počas preskoku, nemajú po dosiahnutí cieľového systému žiadne ďalšie využitie - stavba nových lodí je ich efektívne využitie.
Zároveň sa tak zabezpečí replikácia lodí bez ohľadu na "politické názory" kolonistov.
A tiež - z viac ako jedného dôvodu považujem za "dobré a správne", aby bola novovzniknutá kolonia v určitom momente "odstrihnutá" od prístupu ku kozmickej doprave a musela si postaviť vlastný "rebrík do vesmíru". "Aby vedeli, čo to stojí a čím sa za to platí."
Systémové služby ako globálna navigácia, diaľkové spojenie, diaľkový prieskum planéty a meteorologické služby by bez problémov mohli poskytovať "vyspelé stroje" pôvodnej lode.
Ervé - 19/4/2021 - 13:44
Kolonizační loď bude nejspíš malá, energetické nároky na zpomalení z přeletové rychlosti jsou extrémní. Navíc nevěřím neomezené životnosti u čehokoliv, takže zbytek kolonozační lodě po příletu k cílové planetě bude téměř na odpis a všechno využitelné bude využito/spotřebováno v průběhu prvních x let kolonizace. Uvědomte si, že vybudovat těžební, energetický a potravinový průmysl trvá a je náročné.
Libertarián - 19/4/2021 - 17:31
Tohle popisuje kniha Andymon.
Vesmírom už tisíce rokov putuje plnoautomatizovaná kozmická loď, akási Noemova archa. Keď sa jej cesta chýli ku koncu, v inkubátoroch sa rodia v istých intervaloch deti " zo skúmavky". Starajú sa o ne robotické pestúnky ramy a robotický vychovávatelia gurovia. Rozprávač príbehu, jeden z prvých osadníkov na lodi, nás oboznamuje so svetom dospievajúcich detí, s tým ako spoznávajú lásku, informuje nás o ich dorastaní a o úlohách, aké na nich čakajú v dospelosti, keď z rúk lodného komputera prevezmú velenie nad loďou...
jj, moja obľúbená...
Ale podobne bol vlastne zariadený aj Clarkov "Ráma" (v prvom diele, nie v ďalšej nastavovanej kaši)
Ani Loď v Andynome, ani Rama nie sú žiadne drobčeky, naopak - sú to "ťažkotonážne" a "ťažko pancierované" vehikle.
Nie je sa čomu diviť - to "nič medzi hviezdami" je v skutočnosti ekvivalent pancierovej dosky hrubej niekoľko desiatok či niekoľko sto metrov, ktorým sa musí medzihviezdna loď prebiť.
[upraveno 19.4.2021 18:14]
Ervé - 20/4/2021 - 12:25
Jenže jste v obrovském rozporu - když začnete zvětšovat loď, buď vám energetické nároky narostou na naprosto nereálné hodnoty, nebo se vám celá loď zpomalí tak, že cesta trvá tisíce let. Málokterá civilizace bude ochotná investovat obrovskou energii / úsilí / peníze do projektu, na jehož výsledek bude čekat tisíce let. Nějaké výsledky musíte mít do 50, maximálně 100 let.
Alchymista - 20/4/2021 - 12:33
práve si vyslovil jedno z riešení fermiho paradoxu
citace 20.4.2021 - 12:25 - Ervé: Málokterá civilizace bude ochotná investovat obrovskou energii / úsilí / peníze do projektu, na jehož výsledek bude čekat tisíce let.
Vždyť ale o "biologických hodinách" mimozemských civilizací vůbec nic netušíme :-) I v rámci organismů na Zemi existuje obrovská variabilita v délce života a rychlosti stárnutí a kognitivních procesů...
Jakmile by se nějaký život jednou adaptoval na život na palubách mezihvězdných lodí, tak by pro něj časová měřítka přestala hrát roli, v podstatě. Hvězdné systémy by byly zdrojem energie a surovin a objektem výzkumu. Ale rychlost zpracování je taky zajímavá otázka: třeba strojová inteligence může velmi snadno existovat v hibernovaném stavu, probrat se k životu vždy jen v krátkých časových intervalech a během nich zpracovat velké množství dat.
Když jsem vnitřně přemýšlel, jak řešit zásobování energií u nějaké taková super-dlouhověké bezpilotní mezihvězdné sondy, která by byla vyvinutá v podstatě dnešními technologiemi a musela by počítat s desítkami tisíc let činnosti, tak jsem pochopitlně narazil na časové omezení RTG zdrojů energie.. napadl mi jaderný reaktor, který by šetřil palivem díky tomu, že by se spouštěl vždy jen na zlomek palubního času, ať už by šlo o jednotky minut každý měsíc nebo jednotky hodin každý rok.... málokterá měření má smysl provádět kontinuálně, jako to dělá Voyager, na spoustu věcí by stačilo vzorkování v pravidelných intervalech.
Pokud by jednou galaktická civilizace definovala nějaké komunikační protokoly a souborové formáty přetrvávající v čase , tak by mohla sbírat data ze sond, které cestují tisíce let.
U lidské civilizace by v současnosti byl spíš na překážku překotný vývoj informačních civilizací... dlouhodobé shromažďování informací během generací by předpokládalo nějakou základní úroveň technologie, která by se v čase příiš neměnila. Tohle představuje docela zajímavý hlavolam... bylo by pravděpoodobně vytvořit formu předávání know-how ohledně těch mezihvězdných sond, která by více připomínala nějakou církev či tajnou společnost, než dnešní ekonomiku a zábavní průmysl :-)
martinjediny - 1/8/2021 - 20:02
citace 20.4.2021 - 12:25 - Ervé: Málokterá civilizace bude ochotná investovat obrovskou energii / úsilí / peníze do projektu, na jehož výsledek bude čekat tisíce let.
maloktora nie je ziadna... mozno rovnako ako boli ochotny stavat pyramidy...
petrpetr - 1/8/2021 - 20:10
Mě zaujalo, proč starship...
Velmi výstižné video.
Elon má cestu, není snadná, ale která je.
NovýJiřík - 2/8/2021 - 00:01
citace 1.8.2021 - 20:02 - Martin Jediny: Málokterá civilizace bude ochotná investovat obrovskou energii / úsilí / peníze do projektu, na jehož výsledek bude čekat tisíce let.
Záleží na tom, o jaký projekt by se jednalo, ale kde je řečeno, že "plody" daného projektu by se sklízely až za tisíc let?
Když si představíme např. terraformaci Marsu (reálně na těch tisíc let odhadovanou), tak to přece neznamená, že teprve po těch 1000 letech bude možné na Marsu žít. Ve skutečnosti půjde o postupný proces, ze kterého poplynou průběžně stále větší dividendy v podobě čím dál většího kusu uzpůsobeného území (i když pod kopulemi), čím dál rozsáhlejší exploatace zdrojů a čím dál většího blahobytu Marťanů, s tím, že poměry vně kopulí se budou měnit sice velmi, velmi pomalu, ale přece, takže některá vzdálená budoucí generace bude z těch kopulí jednou moci vyjít úplně ven.
kacenka - 2/8/2021 - 11:48
citace 2.8.2021 - 00:01 - NovýJiřík:
citace 1.8.2021 - 20:02 - Martin Jediny: Málokterá civilizace bude ochotná investovat obrovskou energii / úsilí / peníze do projektu, na jehož výsledek bude čekat tisíce let.
Záleží na tom, o jaký projekt by se jednalo, ale kde je řečeno, že "plody" daného projektu by se sklízely až za tisíc let?
Když si představíme např. terraformaci Marsu (reálně na těch tisíc let odhadovanou), tak to přece neznamená, že teprve po těch 1000 letech bude možné na Marsu žít. Ve skutečnosti půjde o postupný proces, ze kterého poplynou průběžně stále větší dividendy v podobě čím dál většího kusu uzpůsobeného území (i když pod kopulemi), čím dál rozsáhlejší exploatace zdrojů a čím dál většího blahobytu Marťanů, s tím, že poměry vně kopulí se budou měnit sice velmi, velmi pomalu, ale přece, takže některá vzdálená budoucí generace bude z těch kopulí jednou moci vyjít úplně ven.
... no, jo. Ale to vycházíte z pozemské reality, kde jsou různé koncentrace přírodních zdrojů a různá ložiska minerálů. Takže se můžete na počátku soustředit na nějakou "zlatou žílu" a pak rozšiřovat svoje možnosti.
Na Marsu ale není desková tektonika, nejsou oceány, nejsou řeky, není vodní eroze, ... atd. Takže všechno je strašně rozptýlené a v malých koncentracích. Takže musíte od úplného začátku fungovat "ve velkém". ;-( Alchymista - 2/8/2021 - 12:04
kačenka - zaujímavý nápad.
A natíska sa otázka - ako sú na tom iné planéty? V iných systémoch?
Pretože na to, aby civilizácia mohla raz fungovať s technologiami "vo veľkom" musí mať obrovské zdroje na "technologický rebrík", po ktorom k "fungovaniu vo veľkom" vylezie.
Z meteorického železa vyrobíš výborný meč pre náčelníka - ale nikdy v živote nevybuduješ železnicu... A už vôbec nie štartovaciu rampu...
Tiež jedno z riešení fermiho paradoxu...
Ervé - 2/8/2021 - 12:15
Co betonová železnice jen s tenkou vrstvou kovu na povrchu? Nebo jiné alternativní materiály?
U planet předpokládáme vodu, a ta funguje jako koncentrátor.
NovýJiřík - 2/8/2021 - 12:40
citace 2.8.2021 - 11:48 - kacenka:
citace 2.8.2021 - 00:01 - NovýJiřík:
citace 1.8.2021 - 20:02 - Martin Jediny: Málokterá civilizace bude ochotná investovat obrovskou energii / úsilí / peníze do projektu, na jehož výsledek bude čekat tisíce let.
Záleží na tom, o jaký projekt by se jednalo, ale kde je řečeno, že "plody" daného projektu by se sklízely až za tisíc let?
Když si představíme např. terraformaci Marsu (reálně na těch tisíc let odhadovanou), tak to přece neznamená, že teprve po těch 1000 letech bude možné na Marsu žít. Ve skutečnosti půjde o postupný proces, ze kterého poplynou průběžně stále větší dividendy v podobě čím dál většího kusu uzpůsobeného území (i když pod kopulemi), čím dál rozsáhlejší exploatace zdrojů a čím dál většího blahobytu Marťanů, s tím, že poměry vně kopulí se budou měnit sice velmi, velmi pomalu, ale přece, takže některá vzdálená budoucí generace bude z těch kopulí jednou moci vyjít úplně ven.
... no, jo. Ale to vycházíte z pozemské reality, kde jsou různé koncentrace přírodních zdrojů a různá ložiska minerálů. Takže se můžete na počátku soustředit na nějakou "zlatou žílu" a pak rozšiřovat svoje možnosti.
Na Marsu ale není desková tektonika, nejsou oceány, nejsou řeky, není vodní eroze, ... atd. Takže všechno je strašně rozptýlené a v malých koncentracích. Takže musíte od úplného začátku fungovat "ve velkém". ;-(
To může a nemusí bát pravda. Na Marsu klidně mohou vznikat bohatá rudní ložiska jinými procesy, ne endogenními, ale naopak exogenními. Konkrétně, Mars obíhá po frekventovanější a méně vyluxované dráze, než Země, asteroidů-křížičů potkává nesrovnatelně víc. Část z těch asteroidů je typu M, tedy kovové masy, které když planetu zasáhnou, tak v místě dopadu vytvoří bohatý zdroj kovů. Menšímu "rozstříknutí" do širého okolí a tedy větší koncentraci rud by mohla napomáhat i skutečnost (aspoň u těles na jakžtakž koplanárních drahách), že mají v té vzdálenosti menší rychlost, než u Země, a taky slabší přitažlivost Marsu; to všechno by mělo přispívat k menším střetávacím rychlostem. Mizivá marťanská eroze by pak následně měla mít na takto vzniklá ložiska jen slabý destruční vliv. Ale to je jen moje hypotéza, která by se musela potvrdit detailní geologickou (pardon, areologickou) prospekcí. [upraveno 2.8.2021 12:55]
Alchymista - 2/8/2021 - 13:43
citace 2.8.2021 - 12:15 - Ervé:Co betonová železnice jen s tenkou vrstvou kovu na povrchu? Nebo jiné alternativní materiály?
Koľajnica je vlastne to posledné... potrebuješ kotol, parný stroj, odolné kolesá a nápravy, potrebuješ energeticky bohaté palivo - uhlie (drevo je len núdzovka) - bez dostatku dobre dostupného kovu nič z toho nevytvoríš a nezískaš.
Hydrogeologické procesy tak isto potrebujú dostatok kovu bezprostredne blízko povrchu planety, v hornej vrstve planetárnej kôry. Kov v jadre a plášti je pre potreby miestne vzniknutej civilizácie nedostupný a nikdy sa k nemu nedostane. Takže sa nedostane ako do vesmíru.
NovýJiřik - hustota veľkých kráterov >1km porovnateľného geologického veku zrejme nie je na Marse výrazne väčšia, ako na zemskej pevnine. Takže meteorické/asteroidové železo na povrchu nebude na Marse výrazne dostupnejšie ako na Zemi. [upraveno 2.8.2021 13:50]
petrpetr - 2/8/2021 - 13:48
Než budeme tavit železo na Marsu, tak ještě hodně vody ve vltavě uteče.
Základ je postavit struktury z místních surovin. Něco na styl betonu vyztužený kevralovými vlákny atd...
Voda je jasná věc.
kacenka - 2/8/2021 - 16:09
citace 2.8.2021 - 12:40 - NovýJiřík:...
Na Marsu klidně mohou vznikat bohatá rudní ložiska jinými procesy, ne endogenními, ale naopak exogenními. Konkrétně, Mars obíhá po frekventovanější a méně vyluxované dráze, než Země, asteroidů-křížičů potkává nesrovnatelně víc. Část z těch asteroidů je typu M, tedy kovové masy, které když planetu zasáhnou, tak v místě dopadu vytvoří bohatý zdroj kovů. Menšímu "rozstříknutí" do širého okolí a tedy větší koncentraci rud by mohla napomáhat i skutečnost (aspoň u těles na jakžtakž koplanárních drahách), že mají v té vzdálenosti menší rychlost, než u Země, a taky slabší přitažlivost Marsu; to všechno by mělo přispívat k menším střetávacím rychlostem. Mizivá marťanská eroze by pak následně měla mít na takto vzniklá ložiska jen slabý destruční vliv. Ale to je jen moje hypotéza, která by se musela potvrdit detailní geologickou (pardon, areologickou) prospekcí. [upraveno 2.8.2021 12:55]
... možné je (skoro) všechno. Ale:
- na několika nalezených železných meteoritech nepostavíte infrastrukturu civilizace!
- zatím žádný z proběhlých průzkumů Marsu neodhalil žádná ložiska užitečných materiálů. Na Marsu se sice vyskytuje ledacos, ale pokud pominu několik hlavních plynů, tak všechno ostatní je rozptýlené a často v koncetracích typu "ppb" (parts per bilion) - tedy "jedna k bilionu". Tedy v podstatě netěžitelné ...
NovýJiřík - 2/8/2021 - 17:51
citace 2.8.2021 - 16:09 - kacenka:
citace 2.8.2021 - 12:40 - NovýJiřík:...
Na Marsu klidně mohou vznikat bohatá rudní ložiska jinými procesy, ne endogenními, ale naopak exogenními. Konkrétně, Mars obíhá po frekventovanější a méně vyluxované dráze, než Země, asteroidů-křížičů potkává nesrovnatelně víc. Část z těch asteroidů je typu M, tedy kovové masy, které když planetu zasáhnou, tak v místě dopadu vytvoří bohatý zdroj kovů. Menšímu "rozstříknutí" do širého okolí a tedy větší koncentraci rud by mohla napomáhat i skutečnost (aspoň u těles na jakžtakž koplanárních drahách), že mají v té vzdálenosti menší rychlost, než u Země, a taky slabší přitažlivost Marsu; to všechno by mělo přispívat k menším střetávacím rychlostem. Mizivá marťanská eroze by pak následně měla mít na takto vzniklá ložiska jen slabý destruční vliv. Ale to je jen moje hypotéza, která by se musela potvrdit detailní geologickou (pardon, areologickou) prospekcí. [upraveno 2.8.2021 12:55]
... možné je (skoro) všechno. Ale:
- na několika nalezených železných meteoritech nepostavíte infrastrukturu civilizace!
- zatím žádný z proběhlých průzkumů Marsu neodhalil žádná ložiska užitečných materiálů. Na Marsu se sice vyskytuje ledacos, ale pokud pominu několik hlavních plynů, tak všechno ostatní je rozptýlené a často v koncetracích typu "ppb" (parts per bilion) - tedy "jedna k bilionu". Tedy v podstatě netěžitelné ...
Počátky marťanské civilizace budou samozřejmě závislé na tom, co se tam doveze ze Země. EM: 100 milionů tun!
Část lodí, které na Marsu přistanou, bude pravděpodobně následně kanibalizována jako zdroj oceli pro jiné stavby.
Na povrchu nalezené kovové asteroidy můžou být dodatečným zdrojem, možná i dost vydatným, pokud by se podařilo najít po terénu rozházené úlomky "šutru", který měl při dopadu třeba stovky metrů v průměru. Na vhodných místech marťanského povrchu by se možná dala najít i místa ukládání prachu z těžkých prvků, zatímco lehčí zrnka odtamtud bude vítr odnášet. Jakási eolická selekce, něco podobného na Zemi způsobuje ve vhodných lokalitách voda i vítr.
Ale hlavně, jakmile by se jednou ta civilizace na Marsu napevno etablovala, bude těžit suroviny na svém dvorku - v pásu asteroidů.
Alchymista - 2/8/2021 - 19:34
citace 2.8.2021 - 17:51 - NovýJiřík: Na povrchu nalezené kovové asteroidy můžou být dodatečným zdrojem, možná i dost vydatným, pokud by se podařilo najít po terénu rozházené úlomky "šutru", který měl při dopadu třeba stovky metrů v průměru.
práve len "Pokuď by se podařilo..." Barringerov meteorit v kráteri v Atizone sa doteraz spoľahlivo nenašiel - rozmer sa odhaduje na 50 metrov a hmotnost na cca pol milona ton, známe sú len úlomky. Meteorit Hoba v Namibii má cca 60 ton, meteorit Willamete - najväčší na americkej pevnine má cca 14,5 tony. To je na Zemi. Malé horia, veľké dopadajú vysokou rýchlosťou a odparujú sa pri dopade. Na Marse to nebude lepšie. Takže predstavu veľkého ložiska kovu ako pozostatok dopadu asteroidu považujem za mylnú.
citace: Na vhodných místech marťanského povrchu by se možná dala najít i místa ukládání prachu z těžkých prvků, zatímco lehčí zrnka odtamtud bude vítr odnášet. Jakási eolická selekce, něco podobného na Zemi způsobuje ve vhodných lokalitách voda i vítr.
Lenže vznik zlatej či inej bonanzy v riečnom prúde je podmienený predošlou koncentráciou kovu v žilách ložiska. Obvykle vylúčením z horúcich roztokov... Bonanza je sekundárne ložisko.
citace:Ale hlavně, jakmile by se jednou ta civilizace na Marsu napevno etablovala, bude těžit suroviny na svém dvorku - v pásu asteroidů.
Kým na to civilizacia na Marse dorastie, v páse sa zabývajú iní - takí, čo už planety nepotrebujú... A tí rýchlo zaseknú drápky aj inde - hlavne v systémoch veľkých planét s množstvom minimesiačikov.
... spočítané, podtrhnuté, - ak na Marse nie sú dostupné ložiská technických kovov, Mars nebude nikdy osídlený a nemá zmysel uvažovať o jeho terraformingu.
NovýJiřík - 2/8/2021 - 20:11
citace 2.8.2021 - 19:34 - Alchymista: ... spočítané, podtrhnuté, - ak na Marse nie sú dostupné ložiská technických kovov, Mars nebude nikdy osídlený a nemá zmysel uvažovať o jeho terraformingu.
Takže uvažuješ o kolonizaci volného vesmíru cestou O´Neillových ostrovů? Tak, že se na ně postupně přebudují vhodné asteroidy? Ale kdo to uskuteční? EM má pravdu v tom, že časové okno pro trvalý vstup do vesmíru je velmi krátké (uvaž jen, co se západní civilizací během příštích 10 udělají zelený úděl v kombinaci s multikulti invazí vetřelců z Afriky a Blízkého východu a celkovým podvolením se BLM, LGBT+ABCDEEFDH atd.).
Vedle toho mi přesídlení na sousední planetu přijde jako řádově snažší úkol, i když se můžu mýlit. [upraveno 2.8.2021 21:22]
Alchymista - 2/8/2021 - 20:22
to ste tu už fakt všetci totálni dementi s tým citovaním predošlých príspevkov
NovýJiřík - 2/8/2021 - 21:24
citace 2.8.2021 - 20:22 - Alchymista:to ste tu už fakt všetci totálni dementi s tým citovaním predošlých príspevkov
Tak se podívej na svůj předchozí!
Máš jinak samozřejmě pravdu, proto jsem ten svůj zredukoval, takže teď je řada na tobě. A kromě toho mi dlužíš odpověď.
novák - 3/8/2021 - 10:58
Časové okno nemusí být krátké. I kdyby západní civilizaci knokautovali multikulti přistěhovalci a zelení lgbt domorodci, tak pořád zůstanou nejméně tři další civilizace už dnes se zajímající o vesmír - čínská, ruská a indická.
A když zaberou prostor Evropy a Severní Ameriky (až začistí "barevné zelené lgtb" dědice Západu), budou silnější a vzájemná konkurence je bude hnát za orbitu.
Alchymista - 3/8/2021 - 13:14
NovýJiřík - Alebo na desať predošlých
Okno/Dvere do vesmíru
Civilizácia, ktorú nazývame "modernou", alebo "technickou" funguje z energetických a surovinových zdrojov, ktoré sa vytvárali miliony skôr až miliardy rokov. Podstatné je, že tieto zdroje technická civilizácia spotrebováva asi milion krát rýchlejšie, než je rýchlosť ich tvorby.
Najhoršie ale je, že zdroje sú doslova a do písmena prežierané - výroba potravín celkom presne kopíruje spotrebu ropných uhlovodíkov. Energetická účinnosť výroby potravín najmenej dve storočia KLESÁ. Je ale pravdou, že v Europe už dve storočia nebol poriadny hladomor "prírodného pôvodu" - a vďaka zavedeniu dobrých zvykov a návykov ani poriadna epidemia.
Zásoby ropných materiálov, plynu a uhlia, a iných neobnoviteľných zdrojov postačujú na dve až tri storočia "energetickej hojnosti". Ropy podľa odhadov zostáva na polstoročie, plynu na storočie, uhlia na dva až štyri storočia. Uranu a thoria na minimálne tisícročie. Podobná situácia môže byť aj na iných Zemi-podobných planetach.
Dá sa teda odhadnúť, že na opustenie materskej planety má technická civilizacia štvrť tisícročia až tisícročie.
Za štartovacie body možno považovať:
- objav a využitie elektriny,
- vysvetlenie podstaty elektromagnetického žiarenia a
- aktívny aerodynamický let.
Pokiaľ zoberieme pozemskú civilizáciu ako vzor, tak okno do vesmíru sa začalo otvárať okolo roku 1900 - začína rozvoje elektrotechniky, objavujú sa motorové vozidlá, lietadlá, ponorky... To vedie k rozvoju techník práce so zvýšeným a zníženým tlakom, technologiám hromadnej výroby, technologiám presnej výroby, elektrotechnických technologií ...
O štvrťstoročie neskôr začína dostávať reálne obrysy teoria kozmického letu, vzniká orbitálna balistika (silne neintuitívna veda), študuje sa reaktívny pohon.
Zhruba v polovici 20. stročia (1900 + 50) prichádza druhá svetová vojna - vzniká balistická raketa - a JADROVÁ ZBRAŇ. Jadrová zbraň je extrémne účinný katalizátor rozvoja raketovej techniky použiteľnej pre kozmický let. Tlačí na výkon rakety - ale hlavne na jej SPOĽAHLIVOSŤ, pretože jadrová nálož má mnohonásobne väčšiu výrobnú cenu ako jej nosiče. Tento jav je v dejinách zbraní unikátny.
Nasledujúce tri kroky sú teda výrazne urýchlené - neprichádzajú po štvrťstoročiach (1900+75, 1900+100, 1900+125), ale v cca desaťročnom intervale - družica 1958 (jadrová zbraň dodáva nosič), kozmonaut 1961 (jadrová zbraň dodáva návratovú kabínu), návšteva Mesiaca 1969 a orbitálna stanica 197x (jadrová zbraň dodáva systémy riadenia, systémy kontroly a managementu, hrozbou svojho použitia núti k nevojenským spôsobom súperenia hlavných protivníkov).
Podstatné je, že každý z uvedených krokov v teoretických štvrťstoročných intervaloch je zhruba násobne až rádovo technologicky a ekonomicky náročnejší ako krok predošlý.
Ďalšími krokmi by mala byť:
+ dlhodobá/trvalá stanica na Mesiaci a pristátie na inej planete (1900+150),
+ dlhodobá/trvalá stanica na inej planete (1900+175),
+ sebestačná kolonia na Mesiaci (1900+200)
+ sebestačná kolonia na inej planete, dlhodobá/trvalá stanica na vzdialenej planete Merkur, Jupiter, Saturn,... (1900+225)
+ ekonomicky efektívne dlhodobé stanice na asteroidoch a mesiacoch, sebestačná kolonia na vzdialenej planete Merkur, mesiacoch Jupiteru, Saturnu,... (1900+250) <- od tohoto bodu je populácia mimo Zeme plne surovinovo a energeticky nezávislá od pozemských zdrojov
Zároveň ale Zem vyčerpala všetky svoje ľahko dostupné energetické a surovinové zdroje... Neberiem do úvahy rôzne politické turbolenice a vojny - na celkový vývoj majú len malý vplyv a v oblasti techniky a technologie sú skôr urýchlovačmi než brzdami.
Z tohoto dôvodu tiež považujem za ľahostajné, či Mesiac osídlia američania alebo čiňania. V extremne nepriateľskom prostredí budú musieť aj jedni aj druhí prejsť komplexnou zmenou spôsobu myslenia a chovania.
[upraveno 3.8.2021 13:26]
NovýJiřík - 9/1/2022 - 16:08
Nevěděl jsem, kam to dát, ale jelikož se tam mluví i o výtahu, tak to snad neurazí: https://www.dotyk.cz/magazin/ceres-zivot-30000105.html
S dovolením se zde otřu o Jeffa Bezose. Jeho plán na výstavbu vesmírných ostrovů typu O´Neill sice není špatný, ale je v principu nesmyslný výstavbou těchto ostrovů vynášením materiálu z gravitační studny Země. Velmi hrubým odhadem by se jednalo o miliardy, možná desítky miliard tun na jeden ostrov.
Kde je ale materiálu dost, to je v pásu asteroidů. Železokamenné asteroidy o velikosti řádově kilometrů by se mohly na vesmírný ostrov přebudovat přímo ze svého vlastního materiálu, u větších těles (Vesta, Ceres, Hygiea, Pallas) by mělo být snadné vytvořit vesmírný výtah, pomocí něhož by se materiál těžil na samotném tělese a vyvážel z něj na synchronní oběžnou dráhu.
Oba postupy si vyžadují jedno - dostat se ke vhodným tělesům ze Země, což je ale i s hmotností veškerého potřebného technického vybavení a užitečného nákladu možná o šest řádů méně náročné, než vynášet veškerý materiál ze zemského povrchu. [upraveno 9.1.2022 21:46]
admin - 3/3/2022 - 02:36
Supernovy s životem na planetách a jejich klimatem souvisí zřejmě více, než se čekalo. Ano, za studií stojí Svensmark.
Oceán Jupiterova ledem pokrytého měsíce je bohatý na kyslík 
Vodíku jak známo je všude dost, je to ve vesmíru druhý nejrozšířenější prvek po lidské blbosti. 
hlboká horúca biosféra existuje... 
