Témata: VTOHL - jednostupňové nebo vícestupňové bez jednorázově použitých komponent

xChaos - 1/6/2010 - 13:11

Omlouvám se za crosspost - ale v diskuzi SSTO VTOVL tohle bylo trochu offtopic, tak jsem založil speciální vlákno. nejlbíže to má ke koncepci MAKS - ovšem já nepočítám s žádnými jednorázovými přídavnými nádržemi (jsem holt nějaký ekolog, že jo.. :-)

blokový diagram dvoustupňového VTOHL - ovšem s dvěma univerzálními idenitickými stupni :-)

http://teckacz.arachne.cz/xchaos/aerospace/usts.gif
http://teckacz.arachne.cz/xchaos/aerospace/usts.odg
http://teckacz.arachne.cz/xchaos/aerospace/usts.pdf

Sice je to tu trochu offtopic, protože nejde o "pravé" SSTO - ale současně - použití dvou (nebo více) zcela identických stupňů by podle mě vedlo k úplně stejnému výsledku, co se snížení nákladů týče (a možná i k lepšímu)

Abych předešel nedorozuměním a flejmům:

1. je to jen BLOKOVÝ diagram. No to scale ! berte to jako dětskou malůvku. nehodlám tu začínat diskuze o optimální geometrii křídel, apod. :-) proto jsem to raději udělal úmyslně hranatý, apod.

2. je to jen BLOKOVÝ diagram (pro ty, kdo nečetli bod 1.). nakreslená okénka jsou tam hlavně proto, aby to vypadalo pěkně. dovedu si představit, že základní verze bude zcela bezpilotní - a že posádka by byla případně umístěna v nějakém obytném modulu/kontejneru v nákladovém prostoru (popravdě - toto mi přijde jako téměř nutnost, protože je nesmysl s sebou vláčet 2x systémy pro udržení životních funkcí, apod.) - počítačem řízený fly-back je dnes snáze představitelný, než pilotovaný (v 60. a 70. letech tomu bylo naopak)

3. ty motory by asi přeci jen musely být o něco výkonější, než je motor Merlin z rakety Falcon (ale možné ne o moc!)

4. je to mimochodem dost podobné prvním koncepcím STS z konce 60. let, které počítaly s fly-back boostery na kapalné pohonné hmoty. ovšem připomínám: počítačem řízený fly-back je dnes snáze představitelný, než pilotovaný (zatímco v 60. a 70. letech tomu bylo naopak)

5. neprováděl jsem žádné výpočty - plán postupného vypínání motorů jsem odvodil čistě jen na základě analogie s jinými nosnými raketami (Atlas ICBM, Saturn INT 20, Falcon 9, atd.)

6. přijde mi velice pravděpodobné (s přihlédnutím k bodu 2.) že by systém umožňoval dva režimy startu: jednak pilotovaný (s menším zrychlením, menší nosností, a dřívějším vypnutím 4. motoru ze 6ti) a jednak nepilotovaný (s větším zrychlením). Nepilotované užitečné zatížení by prostě mohlo mít větší max. hmotnost, než obytný modul v nákladovém prostoru.


xChaos - 1/6/2010 - 13:33

Omlouvám se za grafomanii - ale jednak potřebuju někam odswapovat buffer, než to zapomenu :-) jednak jde v podstatě o vyústění úvah, které se odvíjely dejme tomu někdy už od mých 13. let věku (kdy jsem si spoustu věcí představoval jak "hurvínek válku").

Vlastně ta "okénka" tam nejsou tak od věci: představte si dvoumístnou pilotní, která má ale zásoby pro max. několik hodin na oběžné dráze (nebo prostě ve vakuu). sloužilo by to např. pro dohled na vypuštění družice, případně u booster stage pro trénink kosmonautů, apod. tito kosmonauti by také byli trénováni cca jako vojenští piloti, jako profesionálové - a museli by zvládnout i větší přetížení při startu.

Naopak - případné "turisté" by létali v nákladovém prostoru (představme si pilotovaný modul pro např. 4 osoby, s přechodovým adaptérem). do pilotního prostoru by mohl být k dispozici průlez (jako u Space Shuttle orbiteru) a přídavné systémy pro poddoru životních funkcí by tak byly k dispozci i pilotům (jde nejen o kyslík - ale i o obligátní "záchod" při jedno až dovoudenním přibližování ke kosmické stanici, čekání na start bezpilotní části meziplanetární mise, apod. - a vůbec o místo k nadechnutí)

A naopak - stejný pilotní prostor by mohl být použitelný i pro levnou suborbitální kosmickou turistiku !

Možné konfiguace mojí koncepce:

1. pilotovaná (2 osoby) orbitální nákladní: pro vypouštění nákladu, větších družic, apod.

2. pilotovaná s cestujícími (až 6 osob) orbitální

3. pilotovaná suborbitální nákladní (pro vypouštění malých družic pomocí 2. stupně)

4. pilotovaná suborbitální turistická (možná až 6 dalších turistů v nákladovém prostoru ? náhrada dveří nákladového prostoru za obytný kontejner s okénky ?)

Další vychytávky:

- možnost "turistické sedačky" v booster stage (kde pravděpodobně stačí jeden pilot)

- možnost "turistické sedačky" v orbitální stagae (pravděpodobně stačí jen jeden pilot - "turista" by dohlížel např. na vypuštění družice - a to nejen opticky, ale třeba i měl k dispozci realtime telemetrii před samotným vypuštěním, apod.)


ales - 1/6/2010 - 13:54

Vypadá to zajímavě. Zkusím si to trochu přepočítat, ale hrubým odhadem se obávám, že ty "raketoplány" by musely být nerealisticky lehké (jejich "suchá hmotnost"), aby to mohlo skutečně fungovat. Pokud by to ale šlo, bylo by to hezké. Při přepočítávání zkusím odhadnout, o kolik by tato "dvojkonstrukce" byla snáze realizovatelná, než obdobné "jednokusové" SSTO.


xChaos - 1/6/2010 - 14:17

Díky za povzbudivou reakci. Samozřejmě - zásluhy patří tomu, kdo dokáže skutečně provést potřebné výpočty a dá si s tím tu práci. Já jsem jen hračička, který to vidí trochu jako by se rakety stavěly z lega.

Jestli nevyjde nerealistické konstrukční číslo, to nevím - asi ano, jinak by to už někdo předvedl.

Argumentem pro LOX/kerosen je nižší cena a jednodušší konstrukce nádrží (i jejich menší velikosti)

Argumentem pro dva identické stupně (s různým tempem spotřeby paliva, ovšem) je pro mě to, že sice u SSTO můžeš motory během postupně vypínat (pokud se je nenaučíš regulovat) - ale počet motorů (a tím i jejich finální hmotnost na oběžné dráze), které potřebuješ v okamžiku samotného odlepení se od země, je prostě příliš velký. A vzdušný start (Mrija + MAKS, SpaceShip One+Two, apod.) ti zase nepřidá žádné delta-V, které by stálo za řeč...


admin - 1/6/2010 - 14:23

xChaos, spammer.

V podstatě nejde o nic nového. Viz třeba


Mě se ta koncepce ale líbí...


xChaos - 1/6/2010 - 14:29

MK:

Ano... přiznávám se, že jsem tyto (nebo podobné) koncepce někdy viděl. mj. je to hodně podobné těm raným představám NASA jak bude vypadat STS.

Tady jde ovšem už od pohledu o těžký nosič s ambicemi vynést desítky tun na LEO.

Počkám ještě, co přesně Aleš Holub vypočítá (vlastně s pomocí těch skriptů, které tady někde na webu jsou, bych toho měl být schopen i já...) - ale moje představa rozhodně byla spíše v řádech jednotek tun užitečného zatížení (a to ještě při automatickém letu zcela bez posádky, apod.). To o čem uvažuju, je náhrada malých a středních raket.

Moje koncepce by možná měla šanci dosáhnout vysoké nosnosti s LOX/LH motory (jako je to zjevně na té koncepci NASA) - jenže já jsem dost skeptický ohledně té nádrže na LH: podle mě je nereálné jí postavit dostatečně pevnou a lehkou, při té velikosti.


admin - 1/6/2010 - 14:31

To je jedno. Tak si odmysli ten miniraketoplán, náklad hoď dovnitř jednoho ze stupně a stupně zmenši.
Já myslím, že by to mohlo fungovat docela dobře. Jen ta nosnost pro malé stupně bude relativně malá...


xChaos - 1/6/2010 - 14:37

není to jedno. strukturální pevnost obří nádrže na LH není moc velká.
pokud vím, projekt X-33 oficiálně stornovali s tím, že se jim nepodařilo vyrobit velmi lehké kompozitní nádrže na LH, na které se celý projekt od počátku spoléhal.


M: - 1/6/2010 - 14:39

quote:
... A vzdušný start (Mrija + MAKS, SpaceShip One+Two, apod.) ti zase nepřidá žádné delta-V, které by stálo za řeč...


-gravitacne straty
-odpor vzduchu
to je takmer 1000m/s pri startovacej hmotnosti.


http://www.hitechweb.genezis.eu/spacefighters0.htm
Chrbtom k sebe vacsi/mensi. Martin Astrorocket
nema zmysel vyrabat identicke. boster potrebuje viac paliva a menej podpory zivota...

nad sebou System3, system4


martalien2 - 1/6/2010 - 14:39

quote:
není to jedno. strukturální pevnost obří nádrže na LH není moc velká.
pokud vím, projekt X-33 oficiálně stornovali s tím, že se jim nepodařilo vyrobit velmi lehké kompozitní nádrže na LH, na které se celý projekt od počátku spoléhal.

Nadrze se vyrobit podarilo, ale ukazalo se ze kompozit je pro vodik ponekud moc propustny....


M: - 1/6/2010 - 14:55

quote:
quote:
není to jedno. strukturální pevnost obří nádrže na LH není moc velká.
pokud vím, projekt X-33 oficiálně stornovali s tím, že se jim nepodařilo vyrobit velmi lehké kompozitní nádrže na LH, na které se celý projekt od počátku spoléhal.

Nadrze se vyrobit podarilo, ale ukazalo se ze kompozit je pro vodik ponekud moc propustny....
http://www.hitechweb.genezis.eu/x33.htm
X-33
praskli nadrze a do ukoncenia kontraktu nestihli alternativu. projekt zastavili.


xChaos - 1/6/2010 - 15:04

quote:
Nadrze se vyrobit podarilo, ale ukazalo se ze kompozit je pro vodik ponekud moc propustny....


já zase někde četl, že se je nepodařilo vyrobit bez mikrotrhlin.. ale možná tedy mluvíme o tom samém.

Každopádně já se těším na výsledky Alešova výpočtu, a jsem zvědav, jestli se nám třeba svěří s použitou metodikou.

Moje úvaha je následující:

- ICBM střely R-7 (Sputnik) a SM-65 (Atlas-Mercury) dokázaly už v 50. letech umístit svůj poslední stupeň na oběžnou dráhu (a k tomu navíc ještě něco přes tunu užitečného zatížení!)

- střela SM-65 (Atlas) vážila prázdná asi 9t (a to nejspíš se všemi třemi motory !). bez odhazování motorů by se ovšem na oběžnou dráhu nedostala, a navíc první stupeň by nedokázal udržet tvar, pokud by byl pod tlakem.

- střela R-7 (Sputnik) vážila prázdná 3400 t :-)

- prázdný Shuttle orbiter váží asi 80t, a je schopen návratu do atmosféry.

- pokud bychom vyšli ze "spřažení" dvou poněkud "bytelnějších" a těžších raket Atlas (ovšem vybavených poněkud modernějšími motory) a současně předpokládali, že technologie je dnes poněkud dále, než v 50. - 70. letech, tak bych "střelil od boku" prázdnou hmotnost mého univerzálního stupně na dejme tomu 40t. (To není vůbec tak špatné: umožní nám to menší a lehčí křídla a/nebo nižší návratovou rychlost, než má Space Shuttle). Užitečné zatížení bych potom střelil od boku na 4t. Hmotnost paliva si odhadnout netroufám... to už musí Aleš.


xChaos - 1/6/2010 - 15:07

pozor: při výše uvedené hmotnosti by samozřejmě každý z použitých motorů musel mít větší tah, než jsou motory Merlin u Falconu.

Falcon 9 Heavy používá na startu celkem 27 motorů Merlin a nosnost na LEO přitom ani tak není mnou odhadovaných/požadovaných 44t (toto číslo je tak trochu "střelené od boku" ... ale věřím, že není úplně nereálné a smyšlené).


Alchymista - 1/6/2010 - 15:07

Základnou otázka v takýchto úvahách v podstate je, aké ciolkovského číslo sa dá so súčasnou a "rozumne budúcou" technológiou dosiahnuť pre orbitálnu a pre suborbitálnu časť zostavy.
Slušné rakety majú Ck>10, najlepšie raketové stupne až Ck>13 (ale nie celá zostava), STS má Ck>7 - ale obrovskú nádrž odhadzuje. Suborbitálny stupeň by sa zrejme dal postaviť s Ck 6-8 (krídla sú "hodne ťažká" vec v porovnaní s trupom rakety a aj trup "lietadla" vychádza vždy ťažší než trup rakety), orbitálny na tom bude oveľa horšie, pretože je "veľký" a teda hmotnosť tepelného štítu bude značná a jeho Ck sa hlboko prepadne - aj Ck 5+ by bol celkom mimoriadny technologický úspech.
Väčšina podobných projektov, ktoré sa dostali do "výpočtovej" fázy uvažovalo nerovnako veľké stupne, pričom suborbitálny bol až niekoľkonásobne väčší ako orbitálny. Dôvodom je zrejme to, že hmotnosť konštrukcie a tepelnej ochrany orbiteru rastie rýchlejšie ako využiteľný objem palivových nádrží.

Pre názornosť - STS má nákladový priestor s objemom okolo 380m3 a prázdnu hmotnosť okolo 90 ton. Ak by sa využil obrys draku "naplno" a odstránilo všetko nepotrebné, potom môžeme počítať objem nádrží okolo 400m3 a hmotnosť paliva LOX+LH2 by bola okolo 86-87 ton - a teda Ck necelé 2.
Pre palivo LOX+RP je hmotnosť paliva okolo 400 ton a Ck okolo 5-5,4 - lenže pre 400 ton paliva by musela byť konštrukcia draku raketoplánu a nádrží o dosť silnejšia - a teda ťažšia.
[Upraveno 01.6.2010 Alchymista]


xChaos - 1/6/2010 - 15:18

u R-7 samozřejmě blbost... prázdná hmotnost asi 4x 3.4t + 7.5t, tedy jen cca 21t (3x víc než u Atlasu), a to přitom tato raketa bývá považována za velmi robustní. na oběžnou dráhu umístila svůj poslední stupeň, tedy 7.5t (to je asi podobné, kolik mohla vážit nádrž + poslední zbylý motor Atlasu).

Dnešní Sojuz má nepatrně těžší boosterya nepatrně lehčí core stage - ale přesto předpokládám, že zůstává "zpětně kompatibilní" - tzn. že by byl schopen umístit svůj sedmitunový core-stage na oběžnou dráhu, kdyby mu taková mise byla svěřena.

Tedy možná bychom mohli odhad prázdné hmotnosti při užitečném zatížení 4t docela snížit... možná na 20t ? fakt nevím. prázdná startovní hmotnost 40t by se velice blížila dnešním raketám střední nosnosti,

Prázdný první stupeň Falconu 9 váží méně než 15t.

Takže je podle mě reálné snížit odhad váhy mini-orbiteru s třemi motory na 20t.

Naložený mini-orbiter s 4t nákladu váží zhruba tolik, kolik unese na startu Falcon-9 Heavy. Tedy mých 6 motorů musí mít zhruba takový tah, jako 27 motorů Merlin. Tedy více než 4násobný tah proti jednomu motoru Merlin.

Otázka samozřejmě je, kolik by takový motor vážil. Nicméně výhodou je, že ušetřím hmotnost 2.stupně a jeho motoru... (a to ne nutně pokud vynáším malou družici - to by v mé koncepci bylo hodně levné...)


xChaos - 1/6/2010 - 15:34

Crosspost: v 60. letech byly podobné úvahy běžné, hlavně koncem (já jsem holt takový proto-hipík, který se narodil do špatné doby :-)

http://www.hitechweb.genezis.eu/spacefighters0.htm

S čím jsem se ale nesetkal nikde jinde, a co je tedy podle mě můj původní nápad, je to, že by oba stupně - urychlovací i orbitální - byly naprosto přesně identické. Podle mě by to výrazně zjednodušilo výrobu, pozemní údržbu, školení posádky i obsluhy, apod. A současné těžké rakety také šly touhle cestou (Delta IV heavy, Falcon 9, Angara). Prostě jako ekonom (nebo podnikatel) kouknu - a vidím.

Podle mě dva identické stupně by byl rozumný kompromis mezi (nereálným) SSTO a nejrůznějšími asymetrickými a v podstatě "čistě" dvoustupňovými koncepcemi.


xChaos - 1/6/2010 - 15:41

Díky moc Alchymistovi za vyčerpávající rozbor.

já své další úvahy už psal sem: http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=12&page=1&tid=1460#pid59986 tak by bylo ideální se tam přesunout.

tady je to částečně offtopic. Já pokládám použitelný vícenásobně použitelný SSTO za nedosažitelný (s dnešními materiály a technologiemi)
dva zcela identické stupně jsou ale něco jiného - a já jsem přesvědčený, že pokud uděláme tento "ústupek" a až na oběžnou dráhu poneseme jenom jeden ze dvou identických vícenásobně použitelných stupňů, tak se můžeme dostat na slušnou ekonomii provozu.

co se týče 400t paliva v nákladovém prostoru, tak podotýkám, že STS Orbiter při startu "nad sebou" v podstatě vleče celou obří externí nádrž (pravda - nevleče ji s sebou v prvních sekundách letu, ale po odhození SRB je nádrž stále ještě relativně slušně těžká, a tomu tedy odpovídá nutně i pevnost Orbiteru, protože se tah motorů musí nějak přenášet na nádrž).

osobně pokládám existující cca 80t vážící STS Orbiter za nevhodný pro mojí koncepci - přestavoval jsem si speciálně navržený stroj. I když samozřemě by šlo Orbiter vybavit menšími a lehčími motory (tomu trochu odpovídá i to, že ve svém nákresu jsem naznačil podobný tvar)


Adolf - 1/6/2010 - 16:00

Mám dojem, že Hujsak ve svém článku tohle nabízí s tím, že je to vlastně vyvinuté, stačí to jen trochu setupovat pro určité rozhodnutí.

Tvrdí:

• Pro budoucí těžký nosič poháněný kapalným vodíkem by náklady na vývoj raketového motoru byly téměř odstraněny. Nové v každém směru vhodné motory jsou již k dispozici u Pratt & Whitney Rocketdyne jako RS-68 a RS-68A. RS-68 byl použit jen k několika letům rakety Delta. RS-68A s lepším výkonem se zatím vyvíjí. Spíše než podstoupit vývoj nového motoru s vysokým tahem, měl by vývoj pokračovat na následující generaci tohoto motoru a následovat tak úžasný pokrok, který po mnoho let probíhal u vodíkem poháněného motoru RL 10.
• Bude těžké dosahovat smysluplných úspor nákladů u svazkových vícestupňových konstrukcí. V takových konfiguracích je toho málo, co by šlo považovat za „pokročilé“, NASA by tedy trvala na tomto následujícím přístupu. Nové paradigma by mělo spočívat na uvědomění si, že mnoho stupňů znamená správu mnoha systémů, mnoho průmyslových subjektů, mnoho podpůrných služeb atd. Každá z nich může udělat něco pro snížení nákladů, ale kombinovaný účinek bude stejně zklamáním. Nové paradigma apeluje na zhotovení těžkého nosiče pomocí velké jednostupňové orbitální rakety.


Nenabízí SSTO - VTOL ale tvrdí, že na orbitu lze létat nějakou hormony nacpanou verzí už existujícího motoru v jednostupňovém provedení. Nesibuje vozit to zpět, nevylučuje odhazování nádrží. Podává to všechno s omáčkou otrávenou nekalou konkurencí, ale podbízí to takto hnusně jako nabídku. Čeká tedy, že zákazník, když uspěje, si s ním nad to bude chtít sednout s kalkulačkou. Nějakou kalkulaci, na základě kteté bude chtít z vlády vylákat trochu miliard, v kapse mít tedy musí, a bude u toho mít s sebou i prospekt na RS-68.


xChaos - 1/6/2010 - 16:20

všechno pěkné.. až na to, že poslední verze Aresu V (před scratchováním) měla těch motorů RS-68 už "množství větší než malé" a kvůli riziku přehřívání musely být umístěné v gondolách trčících do prostoru. už to začínalo vypadat spíš pomalu jako LZ 129 Hindenburg, než jako raketa :-)

nic proti vodíku.. ale já momentálně hledám LOX/Kerosen motor s tahem cca čtyřnásobku motoru Merlin nebo třetiny motoru F-1, tzn. asi 2 MN. (A já takový motor najdu :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Rocket_engines


admin - 1/6/2010 - 16:22

RD-190 ?


xChaos - 1/6/2010 - 16:23

pro mojí koncepci dvou spřažených VTOL podle mě potřebuju přesně 6x http://en.wikipedia.org/wiki/RD-191 (váží přes dvě tuny, tah skoro 2 MN, na empty mass mého recyklovatelného poletovadla tedy zbývá 18t - což je pořád více, než je prázdná hmotnost core stage + boosterů rakety Sojuz)


Adolf - 1/6/2010 - 16:50

quote:

Podle mě dva identické stupně by byl rozumný kompromis mezi (nereálným) SSTO a nejrůznějšími asymetrickými a v podstatě "čistě" dvoustupňovými koncepcemi.


Ani by nemusely být identické, i kdyby šlo o dvě verze ovšem toho samého motoru, které by sdíleli stejné infrastruktury a procesy.


xChaos - 1/6/2010 - 17:05

mám tam chybu v kupeckých počtech, v tom pochopitelně pro 3xRD-191 a 20t hmotnost prázdného univerzálního modulu mě zbude 14t na nádrže. to pořád není úplně zlé - blíží se to hmotnosti 1. stupně Falcon-9 včetně všech devíti motorů !

podle mě kouzlo mojí koncepce je jenom v té identičnosti obou stupňů a v ničem jiném. snižuje náklady např. i na testování: suborbitální let jediného modulu je současně i testovacím letem pro návrat booster stage, apod.

nebo když máš pouhé 3 univerzální moduly, tak pokud turnaround u booster stage dostatečně rychlý (a popravdě nevidím extra důvod, proč ho nemít), tak s pouhými třemi provozuschonými moduly už jsi schopen vyslat na oběžnou dráhu záchranou misi.

jen si pořád lámu hlavu, jestli na to posadit ten minimální kokpit (i za cenu, že by na nákladních misích nebo u booster stage byl prázdný) - a nebo jestli naložit posádku do nákladového prostoru :-) (ta okénka by klidně mohl mít i nákladový prostor, kdyby na to přišlo, že ... :-)


yamato - 1/6/2010 - 18:37

quote:
quote:

Podle mě dva identické stupně by byl rozumný kompromis mezi (nereálným) SSTO a nejrůznějšími asymetrickými a v podstatě "čistě" dvoustupňovými koncepcemi.


Ani by nemusely být identické, i kdyby šlo o dvě verze ovšem toho samého motoru, které by sdíleli stejné infrastruktury a procesy.


Falcon 9? Motory v oboch stupnoch su identicke, rozdiel v stupnoch je v podstate len v ich dlzke, oba stupne vyrabane "in house"... Neni blbec ten Elon, neni...


xChaos - 1/6/2010 - 20:13

... kde myslíš, že jsem opisoval, že jo :-) ale u mé koncepce je počet rozdílných komponent přeci jenom ještě menší, než u Falconu 9. ale zase jsou zpět všechny trapné a profláklé problémy s tepelným štítem, apod.


ales - 1/6/2010 - 20:40

Tak jsem to zkusil nahrubo přepočítat a nepřipadá mi to moc realizovatelné (nedokážu to ale posoudit dostatečně přesně). K orientačním výpočtům jsem použil svoji zdejší "výpočetní" stránku, na kterou jsem "schoval" i níže uvedené výsledky - http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm (dole v "Nastav typ" jsou i položky "xChaos 2xker" a "xChaos 2xLH2").

V LOX/RP1 (kerosin) provedení mi vyšla nenulová nosnost až při kombinaci "suchá hmotnost" max. 20 tun, palivo 150 - 170 tun (konstrukční číslo Ck 8,5 - 9,5) a Isp minimálně 3300 - 3400 Ns/kg (a i to je asi přehnaně optimistické).

V LOX/LH2 provedení mi nenulová nosnost vycházela i při suché hmotnosti cca 38 tun (Ck 5 - 5,5) a při suché hmotnosti cca 28 tun (Ck 6,5 - 7) by už nosnost byla velmi solidní (přes 10 tun).

LOX/LH2 verze mi připadá mnohem nadějnější, ale i pořád mám dojem, že tak lehký a přitom tak velký raketoplán asi dnes nelze postavit. X-33 měl mít suchou hmotnost cca 35 tun a paliva měl nést cca 95 tun (LOX/LH2) a v této konfiguraci ani zdaleka neměl dosahovat orbitální rychlost. Ani kombinace dvou X-33 by se na oběžnou dráhu nedostala. http://en.wikisource.org/wiki/X-33_Advanced_Technology_Demonstrator

Při testování xChaosova uspořádání v LOX/LH2 verzi jsem zkoušel dosáhnout SSTO a vyšlo mi to při suché hmotnosti pod 22 tun, takže je vidět, že kombinace dvou stejných "nosičů" přináší určitou výhodu, ale nevím, jestli dostatečnou. Je možné, že místo dvou spojených "raketoplánů" by se stejnou technologií dal postavit jeden cca dvojnásobně větší SSTO raketoplán (a měl by zhruba stejnou nosnost).

Můj prozatimní závěr je ten, že kombinace dvou stejných "raketoplánů" pro LEO by snad měla být snáze realizovatelná, než SSTO, ale stejně by to muselo být na LOX/LH2 pohon a stejně je to technologicky pořád hodně náročné. Efektivita mi odhadem nepřipadá nic moc, ale to asi fakt nedokážu rozumně posoudit.


Alchymista - 1/6/2010 - 21:26

LOX+LH2 vychádza skoro vždy lepšie ako LOX+RP, čo je pochopiteľné, ale len do momentu, kedy je potrebné zobrať do úvahy objemy a povrchy nádrží.

A to je bohužiaľ aj prípad navrhovaného raketoplánu.
Kombinácia LOX+RP má strednú hustotu paliva okolo 1000kg/m3, ale kombinácia LOX+LH2 len okolo 220kg/m3 (záleží na zmiešavacom pomere, tekutý vodík má hustotu len 71kg/m3!), nádrže pre LOX+LH2 teda vychádzajú 4,5-5 krát objemnejšie ako pre LOX+RP.

S rastúcim objemom však rastie aj povrch a teda plocha, ktorá musí byť chránená tepelným štítom - a to znamená rast hmotnosti raketoplánu.

edit:
Trochu som sa pohral s jednostupňovým raketoplánom (vynesie práve len sám seba) a dostal takýto výsledok:
Pri Isp=3200 a hmotnosti 100 ton potrebuje 1850ton LOX+RP s objemom 1850 m3
Pri Isp=4200 a hmotnosti 100 ton potrebuje 861 ton LOX+LH s objemom 3910m3
Povedané inak - pre LOX+LH potrebujem dvakrát tak veľkú nádrž ako pre LOX+RP. A vzhľadom na to, že sa má celá vrátiť, musí byť aj rovnako odolná ako tá menšia.
Je to vlastne obrátený problém ako u nosných rakiet, kde nás zaujíma, ako sa dostať "hore".
Tam je napriek väčšiemu objemu vodík spravidla výhodnejší ako petrolej, pretože nádrž sa dá postaviť veľmi ľahká.
Na ceste dolu však musí nádrž vydržať určité - a to vysoké - namáhanie, takže jej hmotnosť bude úmerná jej objemu a pri rovnakom objeme bude rovnaká bez ohľadu na to, či v nej bol pôvodne vodík alebo petrolej.
[Upraveno 01.6.2010 Alchymista]


M: - 1/6/2010 - 23:15

quote:
..Na ceste dolu však musí nádrž vydržať určité - a to vysoké - namáhanie, takže jej hmotnosť bude úmerná jej objemu a pri rovnakom objeme bude rovnaká bez ohľadu na to, či v nej bol pôvodne vodík alebo petrolej...

Vacsia nadrz = priaznivejsie tepelne namahanie. trochu.


xchaos - 2/6/2010 - 00:31

to, že na oběžnou dráhu navádíme jen část suché startovní hmotnosti, to vždycky hraje roli.

dnes je to typicky daleko míň než polovina. ale i polovina strašně pomůže co se týče zkonstruovatelnosti.

díky za odhad 22t. já došel (dost zmateným způsobem) k podobnému číslu (viz výše, samozřejmě).


xchaos - 2/6/2010 - 00:45

quote:
(dole v "Nastav typ" jsou i položky "xChaos 2xker" a "xChaos 2xLH2").


tak to je super ale nevím. jestli si rozumíme.

fáze letu jsou u mě min. 3, zatímco u tebe to vypadá na rozlišování dvou stupňů, které startují v 0 sec.

tah na startu jsem odhadl na 12 MN (6x RD-191). to jsem asi přešvihl ale zase dva vypnu poměrně krátce po startu...

pro motory o tahu X je v první fázi tah 6 X, v druhé fázi 4 X a v třetí fázi 1 X. přičemž pevným záchytným bodem je jen to, že suchá hmotnost se sníží na polovinu a paliva současně už zbývá nejspíše méně než čtvrtina celkového množství při startu.

efektivitu vidím třeba v tom, že žádný motor se při startu nefláká, jako u vícestupňových raket.

realizovatelnost by nejspíš zabila hmotnost tepelného štítu - protože podobných nápadů byly spousty už dříve, už od těch 60. let ...


xchaos - 2/6/2010 - 00:55

tak jsem pro typ xch2ker nastavil

1. stupeň 10 MN
2. stupeň 2 MN (celkem 6x RD-191, startují současně, pak se postupně vypínají)
1. stupeň 300t paliva (zahrnuje i část paliva 2. stupně)
2. stupeň 100t paliva (ve skutečnosti je to rozložení jen výpočetní trik...žádné trubky mezi nimi nejsou)

....a vyšla mi nosnost 3.4t a velmi pěkné max. zrychlení ...

ale správně ten výpočet má být rozložený na 3 až 4 stupně. zítra se o to pokusím. trik bude v tom u "virtuálních" mezistupňů uvést suchou hmotnost 0, protože jde jen o vypnutí motoru - nic se neodhazuje.


xchaos - 2/6/2010 - 01:01

+zkrácení společné fáze letu na 120s (cca jako u STS) zvýší nosnost skutečně na mnou již dříve odhadnuté 4t (prosím tedy o změnu default údajů v simulátoru )


ales - 2/6/2010 - 08:03

Alchymista má pravdu, nutnost mnohem většího objemu vodíkových nádrží dost snižuje efektivitu kyslíkovodíkového pohonu. Naopak ani u kerosinového pohonu u "raketoplánu" nelze nádrže udělat tak lehké jako u klasických raket, protože u "raketoplánu" musí být vestavěny do něčeho, co vydrží zpětný průlet atmosférou, takže celkové konstrukční číslo se zhorší.

Myslím, že při odhadování nosnosti stačí uvažovat dva stupně s různou rychlostí vyhoření. Podrobnější dělení průběhu tahu už nosnost moc nevylepší. Samozřejmě, že pro nosnost by bylo optimální, kdyby nejprve fungoval jen jeden "stupeň" a teprve po jeho odhození se zapálil druhý "stupeň". Jenže to by vyžadovalo moc silné motory. Proto jsem vzal za základ představu dvou identických stupňů, každý se třemi motory, z nichž alespoň jeden se při startu zapaluje. V takovém případě nemůže "druhý stupeň" fungovat o moc déle, než trojnásobek doby funkce "prvního stupně" (proto jsem v simulátoru dobu hoření "prvního stupně" nezkrátil). Také rozložení hmotností paliva nemůže být takové, že "první stupeň" spotřebuje 300 tun a "druhý stupeň" jen 100 tun. Musí to být u obou stupňů zhruba stejné. Můj výpočetní skript titiž zohledňuje poměr dob funkce prvních dvou stupňů (pokud se zapalují v čase 0), takže žádný "výpočetní trik" bez reálného přečerpávání paliva nelze udělat. U "prvního stupně" mám uvedeno trochu víc paliva jen tím, že dodatečné palivo je v nákladovém prostoru. To, že celá sestava během prvních 200 sekund spotřebuje celkem hodně přes 200 tun paliva je už ve výpočtu zohledněno (i když to není zvenku vidět) a nelze tomu pomáhat "výpočetními triky".

Takže to, že ti po úpravách vyšla dostatečná nosnost, je jednoznačně tím, že jsi zvednul celkové množství paliva při zachování suché hmotnosti (takže jsi zvýšil potřebné konstrukční číslo až na cca 10). Aby bylo jasno, tak suchou hmotnost cca 20 tun jsem nijak "nevypočítal", ale prostě stanovil jako základní pevný bod a k tomu jsem naopak určil potřebné množství paliva, aby to dosáhlo požadovanou nosnost. Výsledná konstrukční čísla jsou vysoká a bohužel zatím asi nedosažitelná.

Základní simulační údaje na stránce http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm jsem upravil tak, aby nosnost obou verzí vycházela cca 4 tuny (kerosinovou verzi jsem přejmenoval na "xChaos 2xRP1"). U LOX/LH2 verze jsem podstatně zvednul suché hmotnosti stupňů (po Alchymistově připomínce s rozměry nádrží). U obou verzí se tak zvýšila celková startovací hmotnost a u RP1 verze se zvýšila i potřebná konstrukční čísla. U LH2 verze zůstala konstrukční čísla jakž takž přijatelná (pod 6), ale pořád mnohem vyšší, než byla např. u X-33 (měl mít Ck pod 4), takže aby se to dalo postavit, musela by buď hodně pokročit materiálová technologie, nebo by se to muselo postavit nejméně 2x větší (u větších nosičů lze vyšší konstrukční čísla dosáhnout asi trochu snadněji - SSTO LOX/LH2 Venture Star vycházející z X-33 počítal s konstrukčním číslem přes 9 [i Venture Star mám mezi simulovanými typy]).

Nakonec ještě musím konstatovat, že uvedené nosnosti mi vyšly jen při snížení potřebné charakteristické rychlosti na 9200 m/s, takže je to optimální teoretická nosnost na velmi nízkou LEO s malým sklonem k rovníku (snad max. 28° pro KSC). Na dráhy s vyšším sklonem by nosnost rychle klesala.


xChaos - 2/6/2010 - 09:51

Jenom vysvětlím, že jsem do 1. stupně započítal i palivo spálené 2. stupněm pomocí jeho motorů vypnutých ještě během činnosti 2. stupně. Tuším si to tam takhle ale měl myšlené i ty - co jsem opravil, byl pouze nepoměr tahu.

Pochopitelně, potom ti ty konstrukční čísla u obou stupňů neodpovídají realitě, když se to uvede takhle. Ale podle mě to jinak nedá správný výpočet.

Potřebný tah jsem možná trochu přestřelil: http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_%28rocket%29 má při startu necelých 5 MN, já navrhoval 12. Ale zase ty 4 MN jsou při téhle hmotnosti paliva málo.

Pokud by se podařilo ten stroj postavit, tak celá úspora daná opravdovou vícenásobnou použitelností (bez nutnosti něco lovit v moři, posílat někam vlakem, doplňovat odhozené nádrže, apod.) by podle mě stála za to.

Podle mě důvodem, proč to nejde postavit s tím požadovaným konstrukčním číslem, je fakt hmotnost tepelného štítu, který by na to byl potřeba (a který by u toho "booster stage" byl vlastně zbytečný a byl by tam jenom kvůli univerzálnosti).

Ale fakt je, že netuším, proč se úplně upustilo od těch asymetrických konstrukcí, u kterých pochopitelně ten booster nemusí být stavěný pro návrat z oběžné dráhy (tepelná ochrana, pevnost, apod.) a může nést větší část motorů. Kdyby se ten výpočet upravil pro 4 motory, z toho 3 na boosteru a 1 na orbiteru (žádné vypnuté motory nesené až nahoru) tak to podle mě vyjde už velice dobře. Určitě líp, než jednostupňové koncepce...


Ervé - 2/6/2010 - 13:05

9290 m/s je potřebná rychlost bez využití rotace Země, z Mysu tak stačí cca 8950 m/s, z Kourou míň než 8900.


OV - 11/6/2010 - 12:50

Nevím kam to umístit ale tato sekce k tomu patři a tepelný štít takového orbiteru nebylo by ho jednodušší vyrobit z jednoho kusu speciálních slitin (stejně tak jak se vyrábí štít pro kapsule) akorát by kopíroval tvar celého tělesa, samosebou by to bylo velmi náročné na prvotní výrobu ale lepe by se tak po celém štítu rozprostřela teplota, bylo by to houževnatější a pokud by se jednalo o homogeni kus (až na výřezy pro podvozek) byl by i jednodušší na údržbu a návratovou kontrolu, také by se mohl stát základním kamenem konstrukce což by mohlo zachovat nebo i lehce snížit váhu oproti keramickému systému který musí být umístěn na kostře, zatímco takový homogenit slitinový štít by byl kostrou, nevím jestli by to bylo výhodnější, i když dle mých předpokladu ano. Pokud se mýlím rád budu poopraven.


Vítězslav Novák - 11/6/2010 - 17:48

Kapsle mají jednorázový ablativní štít, který se průletem atmosférou zničí. Problém se slitinami je, že potřebujete nejen něco hodně odolného proti teplotě, ale taky špatný vodič tepla. Kovy bývají dobré vodiče kvůli mraku volných elektronů. Výborná je keramika - jenže má zase svoje mouchy, viz STS.


Conquistador - 11/6/2010 - 18:55

No pravě.... keramika je dosti náchylná na poškození a také kontrola je řekl bych zdlouhavá, chtělo by to materiál který je jak odolný proti teplotě a také špatný vodič tepla ze kterého by se dali zpracovávat vetší konstrukční prvky a daly se použit opakovaně..... možná v budoucnu nějaké materiály s příměsí nanomateriálu.
Protože jsem příznivec pravě STS, Energie-Buran, Spiral a dalších projektu SSTO, STS a tohle je jeden z hlavních problému k řešení, je škoda že dnešní hlavní vesmírné agentury projektují prostředky, které bych označil svojí koncepcí za zastaralé a překonané (orion, PPTS) a defakto dosti kopírují staré projekty z 60-70 let, i když mají novou avioniku a jsou z dnešních materiálů. I když je tu vojenský projekt X-37 a prý dochází k oživovaní dalších podobných.


M: - 11/6/2010 - 20:04

quote:
Kapsle mají jednorázový ablativní štít, který se průletem atmosférou zničí. Problém se slitinami je, že potřebujete nejen něco hodně odolného proti teplotě, ale taky špatný vodič tepla. Kovy bývají dobré vodiče kvůli mraku volných elektronů. Výborná je keramika - jenže má zase svoje mouchy, viz STS.

A co sendvic?
kov - medzera - IR zrkadlo


Alchymista - 11/6/2010 - 20:29

to ti príliš nepomôže.
Problém je práve v tom, ako sa vzniknutého tepla zbaviť. Ablatívny štít to rieši práve tým, že roztavená a odparenú časť nechá strhnúť prúdom plynu preč od objektu, takže akumulované teplo sa nemôže preniesť do zvyšku konštrukcie. Jedine, že by sa ti to podarilo vyriešiť
v rámci nanotechnológíí, ale potom by bola cena mimo konkurenciu - nezaplatiteľná.

Navyše kovové tepelné štíty vychádzajú veľmi ťažké - kovy s rozumnou tepelnou odolnosťou majú mernú hmotnosť cez 10g/cm3.

A čo tak sa znovupoužiteľnosťou štítu vôbec nezaoberať - urobiť ho vymeniteľný ako jeden alebo niekoľko dielcov, ktoré sa po pristátí proste mechanicky odpoja aj s nejakou nosnou konštrukciou a pripojí sa nový kus.
Isteže, nesplňuje to požiadavku "bez jednorázových dielov", je ale otázka, čo je efektívnejšie (pracnosťou i cenovo)- jednorázový dielec, ktorý kontroluje výrobca a používateľ po montáži a je dimenzovaný práve na "jedno použitie" a je teda relatívne lacný, alebo dielec, ktorý vydrží povedzme desať použití, ale je niekoľko násobne drahší a kontroluje sa po každom lete namontovaný na stroji - v prípade chyby sa musí tak či tak demontovať a vymeniť. Demontáž a kontrola u výrobcu je vec na ktorú doplatil STS.

[Upraveno 11.6.2010 Alchymista]


Conquistador - 11/6/2010 - 21:38

No to je také možnost odnímatelný štít, jednoduchá nahraditelná konstrukce, jinak by mne zajímalo, jak je to řešeno u X-37 protože co se dívám na fotografie i ve vyšším rozlišení nevidím žádné keramické destičky, že by tam již měli použity nějaký modulový keramický prvek nebo jiný systém….

Jinak co se nanomateriálu týče, jak se začnou produkovat ve větším měřítku a že již v některých odvětvích se výroba rozbitá (stavebnictví, medicina, IT a další obory) a do několika let to bude normální produkce jako jiné materiály takže i cena nebude až tak závratná.


M: - 12/6/2010 - 00:21

Lenze ja si myslim, ze medzi beriliom prvych kapsul a japonskym papierovym lietadielkom musi existovat siroka skala rieseni.


-=RYS=- - 14/6/2010 - 17:02

Ja bych rekl, ze nejoptimalnejsi a soucasne vicenasobny system tepelneho stitu by byl na bazi plazmy.
Proste vespod by bylo tisice trysek pro vystupni plazmu (hustota vystupnich trysek cca 4-5 na 1cm/ctverecni).
Na urcitou plazmu je treba plyn a elektricka energie.
S tou elektrikou by to slo resit i pres chemicke clanky. I kdyz by spotreba byla hodne velka (na 3m prumer typu Apollo by to mohlo byt 300-600A/60V do napetoveho menice), tak po dobu pruletu 110-55km/cca 2-4 minuty, by kapacita Li-MFe clanku mohla stacit nez se uplne vybije. Vypadalo by to asi tak, ze by kabina/modul pred vstupem do atmosfery si nabila clanky (solar/palubni napeti ISS/Plutoniovy termicky zdroj atd..) a vybila by si je behem pruletu v plazma generatorech.

Dopoledne jsem udelal pokus u kamarada co ma "kovo" dilnu. Vzal jsem plazma horak a nehal jsem ho horet (elektrika+argon)...plamen byl dlouhy asi 5cm. Potom jsem vzal nejvetsi svarovaci horak a zkousel jsem za pomoci neutralniho plamene "sfouknout" plazma ohen z te plazmove rezacky.... neslo to.

Takze si myslim, ze nejlepsi je "bojovat ohnem proti jinemu ohni".


Arx - 14/6/2010 - 17:57

quote:
Ja bych rekl, ze nejoptimalnejsi a soucasne vicenasobny system tepelneho stitu by byl na bazi plazmy.
Proste vespod by bylo tisice trysek pro vystupni plazmu (hustota vystupnich trysek cca 4-5 na 1cm/ctverecni).
Na urcitou plazmu je treba plyn a elektricka energie.
S tou elektrikou by to slo resit i pres chemicke clanky. I kdyz by spotreba byla hodne velka (na 3m prumer typu Apollo by to mohlo byt 300-600A/60V do napetoveho menice), tak po dobu pruletu 110-55km/cca 2-4 minuty, by kapacita Li-MFe clanku mohla stacit nez se uplne vybije. Vypadalo by to asi tak, ze by kabina/modul pred vstupem do atmosfery si nabila clanky (solar/palubni napeti ISS/Plutoniovy termicky zdroj atd..) a vybila by si je behem pruletu v plazma generatorech.

Dopoledne jsem udelal pokus u kamarada co ma "kovo" dilnu. Vzal jsem plazma horak a nehal jsem ho horet (elektrika+argon)...plamen byl dlouhy asi 5cm. Potom jsem vzal nejvetsi svarovaci horak a zkousel jsem za pomoci neutralniho plamene "sfouknout" plazma ohen z te plazmove rezacky.... neslo to.

Takze si myslim, ze nejlepsi je "bojovat ohnem proti jinemu ohni".



Nevím v čem by byla optimalita takovéhoto systému.

Pokud vezmu hmotnost, tak systém trysek s tepelnou izolací (izolací tenčí, ale přeci jen ne nicotnou), tlakové/kryogenní nádoby a plynové rozvody, zásoba pracovního plynu, baterie a měnič s rozvody. Tak tato hmotnost asi nebude výrazně nižší než hmotnost původního štítu lodi Apollo - 849 kg.
Jako daleko větší problém vidím složitost systému, ve kterém závada na čemkoliv bude mít fatální následky. Můžete zajistit zálohování ovšem opět naroste složitost a hmotnost.

Jak se v kosmonautice (a nejen zde) již mnohokrát ukázalo, nejjednodušší systémy jsou zpravidla i nejspolehlivější. Vzpomeňte na úspěšný pasivní návrat Cooperovi kabiny Mercury - v podstatě mrtvá loď bez řízení úspěšně přistála.


-=RYS=- - 14/6/2010 - 20:23

To mas sice pravdu, ale ja mam na mysli vicenasobne pouzitelny stit bez slozite vymeny ablastniho materialu.
Zkratka se naplni tlakova lahev pracovniho plynu a nabijou baterky.
To se da udelat pred kazdym vstupem do atmosfery.


[Upraveno 14.6.2010 -=RYS=-]


Alchymista - 14/6/2010 - 22:52

Na jednom vojenskom webe som videl zaujímavú konštrukciu experimentálneho bojového bloku (reentry vehicle) - v prednej časti telesa bola pod tepelným štítom umiestnená supravodivá elektromagnetická cievka (electromagnetic coil). Aký to malo mať zmysel som ale nepochopil, podľa všetkého si od toho autori sľubovali vyššiu rýchlosť bloku pri prielete atmosférou a snáď aj nejaké možnosti riadenia.


M: - 14/6/2010 - 23:27

nizsi celny odpor / ochrana nabeznej hrany
Elektorny su zanedbatelne a protony el.mag. odklanas

ja som to chcel riesit elektrostaticky, ale zatial som sa k tomu nedostal.


M: - 15/6/2010 - 10:39

quote:
Na jednom vojenskom webe som videl zaujímavú konštrukciu experimentálneho bojového bloku (reentry vehicle) - v prednej časti telesa bola pod tepelným štítom umiestnená supravodivá elektromagnetická cievka (electromagnetic coil). Aký to malo mať zmysel som ale nepochopil, podľa všetkého si od toho autori sľubovali vyššiu rýchlosť bloku pri prielete atmosférou a snáď aj nejaké možnosti riadenia.


Mozno tu bude nejaky suvis s clankom na MEKu:

" MHD efekty při obtékání těles ionizovaným plynem
V poslední době se objevují informace o magnetohydrodynamických (MHD) jevech při obtékání těles ionizovaným plynem - plazmatem. Při podzvukovém obtékání tělesa (koule) ionizovaným plynem bylo zjištěno snížení čelního odporu tělesa...."
" Elektrickou indukcí se v čelní části letounu vytvoří kanál ionizovaného plynu, který pak lze dále elektromagneticky ovlivňovat (ovládání mezní vrstvy). Je tedy možné letoun ovládat elektromagneticky a nahradit tak klasické aerodynamické řídící prvky. ..."

http://mek.kosmo.cz/zaklady/rakety/fyzpoh.htm


Vítězslav Novák - 15/6/2010 - 18:32

Myslím, že výměnný tepelný štít je nejjednodušší - a tedy nejspolehlivější i nejlevnější - cesta. U Klipperu Rusové navrhovali po každém letu vyměnit ty nejnamáhanější a nejkritičtější prvky - rakety záchranného systému, štít a padáky. Rakety pro zmírnění rychlosti dopadu jsou samozřejmé - ty se zničí vždycky.

Nakonec, STS taky nebyl absolutně znovupoužitelný - externí nádrž byla na jedno použití. Štít se musel stejně opravovat po každém letu a snaha o co největší znovupoužitelnost vedla k havárii Columbie. Kdyby byl štít ablativní a vyměňoval se po každém letu, mohl by být bez spár, nijak křehký a výměna při dobře navržené nosné konstrukci (což je jen a jen technická záležitost) by nebyla ani drahá ani dlouhá. Umím si představit i lepicí soupravu pro drobnější opravy na orbitě - všechny keramické tvarovky tam neodnesete. Záplatu s teplu odolným lepidlem ano.

Co je jednoduché, je spolehlivé, protože tam není co by se mohlo podělat.


martinjediny - 15/6/2010 - 19:40

To ano, ale Star Trek s tym nevybudujes.


Alchymista - 15/6/2010 - 21:26

Lode Star Trek nepotrebujú vstupovať do atmosféry rýchlosťou 8km/s čí 12km/s, bez problému to urobia aj pri 1 či 3km/s. Na druhej strane by nemali mať problém ani pri 5O či 100km/s.
Proste lode Star Trek nepotrebujú na vstup do atmosféry ochranu akýmkoľvek jednoúčelovým tepelným štítom. Ale dokiaľ niekto neobjaví základné zákony, ktoré umožnia konštrukciu ich pohonu, ablatívny štít je najlacnejšie dostupné riešenie, ako sa dostať z orbity na Zem.


Vítězslav Novák - 16/6/2010 - 12:55

Už nejméně jednou se NASA pokusila uskutečnit sci-fi. Výsledkem byl drahý a složitý STS s nebezpečnou tepelnou ochranou, který může startovat jen za ideálního počasí a přistávat za ještě ideálnějšího, po každém letu jde do generálky a provozně je o řád dražší než sovětská-ruská kovařina.

Přiznám, že je to osobní. Ještě bych se chtěl dožít něčeho podobného, jako byl Armstrong v 69. - ale s vymýšlením StarTreku se toho nedočkají ani moje (dosud virtuální) vnoučata.


Adolf - 16/6/2010 - 13:53

Celkem chápu, že by se něco extrémně fikanýho hodilo pro hypersonické letouny, které by měly létat a manévrovat při extrémních rychlostech v atmosféře. Pokud ale potřebujeme jen něco, co má jen přežít pád z orbity atmosférou, tak vzhledem k tomuto účelu nepotřebuji sci-fi. Ten hrnek vedle počítače 21. století, ze kterého teď piji čaj, se také moc neliší od poháru s vypíchanou či šňůrovou keramikou, ze kterého popíjel nějaký neolitik tisíce let před pyramidami. Abych se napil nepotřebuji computerem řízené chlemtadlo s laserovým snímačem hladiny. Vzhledem k účelu mi stačí kus vhodně formované pálené hlíny jako v době kamenné, tak by mě ani nenapadlo to komplikovat jiným řešením než hrnkem. Proč, když k návratu z kosmu stačí taky kus keramiky, bych měl postupovat jinak než u hrnku?


M: - 16/6/2010 - 14:22

Asi mas kvalitny "hrnek".
ale az by si mu po kazdom pouziti musel opravovat glazuru, alebo by ho caj spalil na popol, urcite by si po niecom odolnejsom zatuzil.


M: - 16/6/2010 - 14:27

Ale niekedy sa po znovupouzitelnosti netuzi.
Napr. toaletak. to by priechodzie nebolo. nie ze byto neslo.

Ale technologicky upgrade v citane roznych automatizovanych bidetov s prednastavenymi programmi tam znovupouzitelnost nikoho nerozhadze...


alamo - 16/6/2010 - 14:58

jedna zo zatiaľ nevyskúšaných možností je "stratené chladenie"
keď sa napríklad motor nechladí pomocou kolobehu kvapaliny cez chladič,
ale po vykonaní práce sa proste kvapalina vypúšťa zo systému "stráca", keď je časový úsek počas ktorého je treba jednotku chladiť "v špičke", naozaj krátky, je tto lacnejšie proste doplniť nádrž chladiaceho média, ako pridávať do stroja aktívne chladenie s uzavretým okruhom
(spomínam si, niečo podobné používa harier pri vznášaní na chladenie motora, a jeho schopnosť vznášať sa na mieste je obmedzená zásobou vody na chladenie v nádrži..)

ale ako to aplikovať na "brzdové obloženie" vesmírnej lode?
sieť kapilár vedúcich k povrchu do ktorých by sa chladiace médium pumpovalo, kapiláry by vyúsťovali na najexponovanejších miestach, a tam by sa stroj potil, "tekuté ablatívum" by sa tam odparovalo..


Jan Baštecký - 16/6/2010 - 15:25

quote:
jedna zo zatiaľ nevyskúšaných možností je "stratené chladenie"
keď sa napríklad motor nechladí pomocou kolobehu kvapaliny cez chladič,
ale po vykonaní práce sa proste kvapalina vypúšťa zo systému "stráca", keď je časový úsek počas ktorého je treba jednotku chladiť "v špičke", naozaj krátky, je tto lacnejšie proste doplniť nádrž chladiaceho média, ako pridávať do stroja aktívne chladenie s uzavretým okruhom
(spomínam si, niečo podobné používa harier pri vznášaní na chladenie motora, a jeho schopnosť vznášať sa na mieste je obmedzená zásobou vody na chladenie v nádrži..)

ale ako to aplikovať na "brzdové obloženie" vesmírnej lode?
sieť kapilár vedúcich k povrchu do ktorých by sa chladiace médium pumpovalo, kapiláry by vyúsťovali na najexponovanejších miestach, a tam by sa stroj potil, "tekuté ablatívum" by sa tam odparovalo..


spočtěte si, prosím, kolik energie musíte uchladit za každý kilogram návratového tělesa ...

Hrubým odhadem (prosím nechytat za detaily) a za předpokladu, že návratové těleso bude obsahovat 1/10 hmotnosti "chladici vody":
- 10kg letící rychlostí 8km/s má energii 320MJ
- 1kg vody má tepelnou kapacitu 4,2 kJ/K
- tedy zbržděním by se voda ohřála o 76200K!!! Což samozřejmě nelze, protože velmi brzo nastane přeměna na páru a je "všechno jinak" ...



alamo - 16/6/2010 - 15:31

"Hrubým odhadem (prosím nechytat za detaily) a za předpokladu, že návratové těleso bude obsahovat 1/10 hmotnosti "chladici vody"

a kto hovorí o vode?
koľko vody má v sebe fenolový kompozit?
povedal som chladiace médium, to nemusí byť len voda..
a kľudne by to mohlo byť niečo, čo sa stáva tekutým až pri (trebárs) 100 stupňoch celzia, a začne sa odparovať pri 1000 .. [Upraveno 16.6.2010 alamo]


ales - 16/6/2010 - 15:45

quote:
Proč, když k návratu z kosmu stačí taky kus keramiky, bych měl postupovat jinak než u hrnku?
Domnívám se, že dobrým důvodem by mohlo být to, že ta "keramika" je relativně těžká a musíme ji dostat do kosmu, což je zatím poměrně drahé. Proto bych nahoru docela rád místo "hrnku" posílal nějaký "kelímek" (nebo jiný systém), který by byl lehčí, levnější a pokud možno i odolnější (méně křehký). To by se mohlo hodit a mohlo by to být výhodné. Nebo ne?


Adolf - 16/6/2010 - 16:34

quote:
Proto bych nahoru docela rád místo "hrnku" posílal nějaký "kelímek" (nebo jiný systém), který by byl lehčí, levnější a pokud možno i odolnější (méně křehký). To by se mohlo hodit a mohlo by to být výhodné. Nebo ne?


Nic proti kelímku. Já tím hrnkem nechtěl říci, že to má být keramika. Já tím chtěl říci, že vzhledem k účelu, nevidím důvod vymýšlet důmyslnější řešení než ablativní štít, stejně jako nevymýšlíme nic chytřejšího než pohárek či šálek pro pití, ačkoliv to zdánlivě není žádný pokrok proti době kamenné. My ale od té nádobky nežádáme, aby plnila jiný účel než v té době kamenné. Ten porcelán nebo polyetylénový kelímek je sice jistá inovace a ablativní štít jistě může být z jiného materiálu než v roce 1960, ale neplatí, že ablativní štít je špatně, protože ho používal už dědeček. Je to mj. také vlastně to pocení, o kterém byla řeč výše. Ten štít je nejen izolací ale i „potivem“, a to v konstrukčně spolehlivém a nenáročném řešení.

Jednorázovost takového štítu také myslím není špatně. Vlastně v současnosti je v mnoha věcech tendence spíš k jednorázovosti. Ani vratných lahví dnes moc není. Dokonce i takové věci jako kity pro chirurgickou operaci se dnes dělají jednorázové. Chlopeň se dodává i s kitem, kterým se všije do pacientova srdce, a ten se pak zahodí jako odpadní surovina a draze nerecykluje k původnímu použití. I kdyby snad měla být návratová kapsle znovupoužitelná, nevím, nebylo-li by jednodušší prohodit to „brzdové obložení“, když by se jinak stejně muselo doplňovat nějaké chladivo a možná i palivo pro jakousi aktivní činnost.

Věřím, že pro letoun dlouhodobě manévrující v atmosféře se nějaké sci-fi řešení může hodit. Pro pád atmosférou ale musí přeci být postačující štít, který je vzhledem ke své ablativnosti vlastně také aktivním chlazením a asi nebude snadné, udělat něco se stejným podílem chladící práce k hmotnosti za stejné peníze.


alamo - 16/6/2010 - 16:58

beriete to príliš "puristicky".. buďto len jedno, alebo len druhé..
okrídlený alebo ako vztlakové teleso tvarovaný dopravný prostriedok si podľa mňa vyžiada použitie oveľa pestrejšej škály technológií, než jednorazovo používaná kapsľa s jednoduchým tvarom
aj raketoplán vlastne používa dva druhy obloženia s rôznymi vlastnosťami (čierne a biele dlaždice)
hovoríme tu o niečom čo bude fungovať permanentne a "bezgenerálkovo"
a vyžiada si na odlišne tvarovaných, a inak exponovaných plochách, rôzne spôsoby ochrany


Alchymista - 16/6/2010 - 18:26

Málo známym, alebo skôr málo prezentovaným faktom je, že raketoplán po pristátí musel byť napojený na chladiaci systém, ktorý intenzívne odvetrával priestory "za" tepelnou ochranou. Povrchové vrstvy dlaždíc sa pri vstupe do atmosféry silne zahriali a teplo sa nimi šírilo pomaly, vďaka ich malej tepelnej vodivosti. Pri ďalšom lete, už so zníženou rýchlosťou, sa síce povrchová vrstva dlaždice ochladila, ale neochladili sa pri tom zahriate podpovrchové vrstvy, ktoré boli zahriate na vysokú teplotu. Horúca oblasť zostala uzatvorená "vo vnútri" dlaždíc. Z nich sa potom teplo opäť šírilo jednak do povrchovej vrstvy a jednak do vnútra konštrukcie, takže raketoplán sa po pristátí začal opäť zohrievať, pretože chladenie povrchu bolo menej účinné ako počas letu. Povrchové vrstvy dlaždíc to znášali ešte relatívne dobre, ale teplo prenikajúce postupne vedením cez spodné vrstvy dlaždíc do konštrukcie je treba odvádzať, aby nedošlo k poškodeniu konštrukcie draku. Tomuto problému sa nevyhne žiadna konštrukcia viacnásobne použiteľnej tepelnej ochrany podobná konštrukcii tepelnej ochrany raketoplánu.

Tento problém majú aj tradičné ablatívne štíty, ale trebárs u Sojuzu sa to rieši najjednoduchším možným spôsobom - akonáhle sa tepelný štít stane nepotrebným, od zvyšku návratovej kapsule sa zahriaty štít odpojí - jednoducho ho odhodia a tým sa zbavia aj možných problémov s nadmerným ohrevom konštrukcie kapsuly teplom akumulovaným v štíte.
U systémov, ktoré si ablatívnu ochranu, hoci i jednorázovú, musia z akéhokoľvek dôvodu ponechať až do ukončenia pristátia bude potrebné buď podobné chladenie a odvetrávanie ako u raketoplánu, alebo systém, ktorý návratové teleso zahriatej tepelnej ochrany rýchlo zbaví (v čase porovnateľnom s časom od ukončenia intenzívneho aerodynamického brzdenia do pristátia, teda do 10-15 minút od momentu pristátia). [Upraveno 16.6.2010 Alchymista]


martinjediny - 16/6/2010 - 19:52

takze vztlakove teleso s vybornou klzavostou s odhadzovacimi brzdami/stitmy ?


M: - 17/6/2010 - 11:07

quote:
takze vztlakove teleso s vybornou klzavostou s odhadzovacimi brzdami/stitmy ?

to by som bol ale s jednorazovymi komponentami. tak ina moznost.

A co tak mrezove brzdne klapky?

tam by sa dalo aj s vyzarovanim (obojstranne) aj s aerodynamikou vyhrat, aby teleso mreze (aspon vacsina) bolo chranene razovou vlnou a turbulenciami uz ochladenej plazmy.
pripadne aj elektromagneticky a pod.

2/ neuvazovalo sa s termoclankom ako moznostou odvodu tepla?
dala by sa mreza postavit ako termoclanok? (rovno by sme mali zdroj na elmag. upravu toku plazmy)


J.Mede - 17/6/2010 - 11:48

A co tak mrezove brzdne klapky? A nebo mít sebou pro vstup do atmosféry nafukovací balon z nanočástc napuštěný dusíkem, balon by se ohřevem zvětšoval a tím by se zmenšovala specifická hmotnost návratové lodi na váhu holubího pírka, tímto způsobem se se rapidně zmenší gravitační pádová rychlost, loď uvntř ukrytá nebude vystavena zničujícímu žáru.


J.Mede - 17/6/2010 - 15:16

Návrat v bublině.

Možná by bylo dobré vyzkoušet pro vstup do atmosféry nafukovací balon z nanovláken v kompozici vrstev různých vlastností napuštěný dusíkem, balon by se ohřevem zvětšoval a tím by se zmenšovala specifická hmotnost návratové lodi na váhu holubího pírka, tímto způsobem se rapidně zmenší gravitační pádová rychlost, loď uvntř ukrytá nebude vystavena zničujícímu žáru. Asi ve dvaceti kilometrevh by přišly na řadu padáky a v případě raketoplánu, dokončí přistání v areodynamickém režimu.


Derelict - 17/6/2010 - 17:14

quote:
Návrat v bublině.

Možná by bylo dobré vyzkoušet pro vstup do atmosféry nafukovací balon z nanovláken v kompozici vrstev různých vlastností napuštěný dusíkem, balon by se ohřevem zvětšoval a tím by se zmenšovala specifická hmotnost návratové lodi na váhu holubího pírka, tímto způsobem se rapidně zmenší gravitační pádová rychlost, loď uvntř ukrytá nebude vystavena zničujícímu žáru. Asi ve dvaceti kilometrevh by přišly na řadu padáky a v případě raketoplánu, dokončí přistání v areodynamickém režimu.


Kaslete na bublinu, je to na pul cesty.
Co zkusit navrat z obezne drahy nikoliv v jednom, ale ve dvou ci trivrstvem balonu, pripominajici vztlakove teleso? Zadne nanomaterialy, ale neco dostupneho. Na obezne draze je mozne to "nafouknout" a posadit se na to. Likvidace jedne vrstvy nesmi ohrozit vrstvy dalsi.
Druhou moznosti je vyuziti areobreakingu pomoci nafouknutych pokovenych balonu. Na celni strane mohou mit zesilenou vrstvu z pryskyric. Co na tom kdyz to praskne. Pak muze prijit na radu vztlakove teleso, ktere je za timto "platem".
Rizikem jsou zbytky vrstev, ktere mohou mit dramaticky vliv na areadynamicke vlastnosti v nizsich atmosferickych vrstvach.
Technicky je to mozne, ale je to i vyhodne?


Alchymista - 17/6/2010 - 17:16

quote:
M napísal:
1/ A co tak mrezove brzdne klapky?
2/ neuvazovalo sa s termoclankom ako moznostou odvodu tepla?

1) Mrežové riadiace plochy majú hlavné výhody v menších stavebných rozmeroch, zvlášť v "zloženom" stave, majú menšie závesové momenty (vystačia so slabšími kormidlovými pohonmi), vyššiu účinnosť v určitom rozmedzí rýchlostí - ani jedna z týchto vlastností sa pri rýchlostiach Mach 15-25 neuplatní
2) Termočlánok má nízku energetickú účinnosť, navyše, návratové teleso je vystavené tepelnému toku viac ako 200W/cm2 po dobu desiatok sekúnd a tohoto tepla sa treba "nejak" zbaviť

J.Mede - aj proti balónu by som ako námietku použil veľmi vysoký tepelný tok a problém odvodu tepla, navyše je zrejme problémom aj štrukturálna pevnosť "balónovej" konštrukcie - ako by sa vysporiadala s dynamickým namáhaním pri vstupe do atmosféry?
Dá sa samozrejme argumentovať, že na Zem (tuším v Austrálii) dopadli časti konštrukcie nádrží Skylabu - ale kde sa v konštrukcii stanice nachádzali a kde - a akej polohe voči prúdu vzduchu - sa nachádzali pri vstupe stanice do atmosféry? Boli/neboli tienené či chránené inými časťami konštrukcie?
Nafukovaciu konštrukciu nepovažujem za celkom beznádejný nápad, ale rozhodne by to chcelo nejak prepočítať, aká teplota by vznikala na povrchu "balónu" a ako by prebiehal vstup takéhoto objektu s relatívne veľmi malým prierezovým zaťažením do atmosféry.


Alchymista - 17/6/2010 - 17:18

Navyše - nafukovacia konštrukcia je ešte "jednorázovejšia" záležitosť ako ablatívny štít.


martalien2 - 17/6/2010 - 17:59

quote:
Navyše - nafukovacia konštrukcia je ešte "jednorázovejšia" záležitosť ako ablatívny štít.

No treba nafukovaci konstrukce ze silikonu - treba takovy lukopren-N je schopny odolat kratkodobe teplotam kolem 800°C (Lukopren N 5541 je viskózní pasta, která po zvulkanizování vytváří silikonovou pryž s vysokou tepelnou odolností. Kromě vybraných plniv obsahuje i tepelný stabilizátor silikonového pojiva. Je určen pro výrobu forem pro odlévání nízkotavných kovů (olovo, cín, antimon) do teplot 320°C a pro výrobu tepelně odolných těsnění.) a je pruzny. Musel by byt kvuli pevnosti vyztuzen nejakou siti ale jinak se z neho da udelat treba i balon....


martinjediny - 17/6/2010 - 18:35

neviem teraz najst jednu stranku s perfektne spracovanymi nafukovacimi stitmi, ale tu je par podobnych obrazkov:

http://abc.blesk.cz/clanek/system-tema/8047/seskoky-z-kosmu-navrat-do-atmosfery.html

Ale este sa vratim k mrezovym plocham. netrvam na exaktnom tvare mreze. (mreza, ostne, tyce, vystupky, supiny, plosky...)
Tak si skus predstavit pristavajuceho morskeho zivocicha z vesmiru.
Napr. jezovku.
Ostne vyborne tepelne vodive a vzajomne sa chraniace, takze naporu odolavaju len hroty.
Ale v mojom navrhu nemusi byt pokryty cely povrch, idealne moze ist o vysuvacie brzdne stity. [Editoval 17.6.2010 martinjediny]


xChaos - 17/6/2010 - 20:12

no, balón by možná mohl řešit to, aby k výraznějšímu brždění začalo docházet už hodně vysoko, kde je atmosféra ještě hodně řídká.

+ je tu šílená možnost: nafukovací vztlakové těleso, které pomocí aerodynamického "klouzání" v horních velmi řídkých vrstvách atmosféry třeba ještě několikrát obletí Zemi v podstatě už sub-orbitální rychlostí...


Alchymista - 17/6/2010 - 21:37

Zoskok z orbity je popísaný celkom pekne - akurát predpokladá nulovú rýchlosť vo výške 100 km, teda čiste voľný pád. Vo výške okolo 35km, by mal skokan, vážiaci s výstrojou okolo 150kg, rýchlosť 1000-1200m/s a kinetickú energiu okolo 75-110MJ. Vo výške okolo 20km by už mal mať podzvukovú rýchlosť, teda okolo 300m/s. Na dráhe asi 15km musí stratiť cca 800-900m/s, čo pri zrýchlení 45m/s2 potrvá cca 20 sekúnd. Musí sa teda každú sekundu brzdenia zbaviť cca 3,5-5,5MJ kinetickej energie.


J.Mede - 18/6/2010 - 09:49

quote:
no, balón by možná mohl řešit to, aby k výraznějšímu brždění začalo docházet už hodně vysoko, kde je atmosféra ještě hodně řídká.

Nojo to by vlastně hopsala kolem zeměkoule pěkně dlouho než by klesl její počáteční potenciál energie.


Vítězslav Novák - 18/6/2010 - 10:29

Nejsem si jistý, jestli to nebereme od špatného konce.

Co je nejtěžší, kde jsou nejvýkonnější motory? První stupeň nebo boostery. Navíc boostery obvykle přestávají pracovat v době, kdy ještě nemají příliš velkou energii, takže netřeba moc brzdit a energii mařit. Začal bych od boosterů - nevím jak skončil Bajkal pro Angaru, ale jako nápad se mi moc líbil. Odpojit se, rozevřít křídlo a na motor z MiGu doletět na letiště a automaticky přistát... To by přece ušetřilo spoustu peněz.

Neví někdo, jak ten nápad skončil? Viděl jsem model v LeBourget a od té doby ticho po pěšině.


J.Mede - 18/6/2010 - 15:11

Neví někdo, jak ten nápad skončil? Viděl jsem model v LeBourget a od té doby ticho po pěšině.



Nevím ale vždy záleří na hmotnosti, pro přistání na moři jsou výhdnější pro KSC a Kourou padáky ale pro Bajkonur jedině křídla. Na obrázku to mají vymyšlené pěkně ale v praxi by to bylo moc těžké, pohyb křídel mají Rusové vyzkoušené na ndzvukovém bombardéru TU-160.
Ale ani o pokusech v tom směru není nikde zmínka, Rusvé všechno tají až do momentu kdy se budou moci pochlubit jako vždy.


Alchymista - 18/6/2010 - 15:32

Nielen Tu-160 - aj na Mig-23, Su-17/22, Su-24 a celkom rozsiahlej skupine prototypov. Konceptu Bajkal sú najviac príbuzné otočné krídla protilodných a protizemných riadených striel série CLUB 3M14, 3M54...


martinjediny - 18/6/2010 - 21:54

ako sa meni LOCKHEED FDL-5
http://www.hitechweb.genezis.eu/liftingbodies.htm

http://www.hitechweb.genezis.eu/liftingbodies.files/FDL1.jpg


http://www.hitechweb.genezis.eu/liftingbodies.files/FDL2.jpg


http://www.hitechweb.genezis.eu/liftingbodies.files/FDL3.jpg


J.Mede - 20/6/2010 - 21:02

quote:
Nielen Tu-160 - aj na Mig-23, Su-17/22, Su-24 a celkom rozsiahlej skupine prototypov. Konceptu Bajkal sú najviac príbuzné otočné krídla protilodných a protizemných riadených striel série CLUB 3M14, 3M54...
Tady konkrétní odpověď.
Rusko vidí budoucnost bez padáku a je tady konečně řečeno kdy se dočkáme nové kosmické lodi. A Amíci se budou vacet na padáku.
Vědci z korporace Energie počítají s tím, že zkušenosti, získané při vývoji kosmické lodi nové generace, budou uplatněny při projektování přistávacích zařízení pro Měsíc a Mars. Zkoušky perspektivní ruské lodi v nepilotovaném režimu budou zahájeny v roce 2015. V pilotované variantě ji začnou zkoušet v roce 2018.


Alchymista - 21/6/2010 - 02:15

To sú dve rozdielne veci - Bajkal je nosná raketa alebo jej súčasť, nová kozmická loď s návratovou kabínou s motorickým brzdením a pristátím je zasa niečo iné. Sú na sebe prakticky nezávislé.
Bajkal sa zdá byť odsunutý do pozadia, ako nosič je preferovaná škálovateľná Angara alebo nosič Rus. Bajkal alebo podobný koncept však môže byť neskôr súčasťou oboch konštrucií - nie mi je však známe, že by sa Bajkal zatiaľ dostal niekam ďalej, ako bola stavba makety vystavenej v Paríži. Dôvodom môže byť pochopiteľná finančná náročnosť vývoja ale i technické problémy konštrukcie.
Rusi momentálne na hľadanie a realizáciu nejakých prevratne nových riešení príliš peňazí nemajú - a ešte nejaký čas mať asi ani nebudú. Od nápadu či návrhu nového riešenia, cez vývoj, k realizácii totiž vedie len jedna cesta a tá je dláždená bankovkami - alebo potom a krvou. Vyskúšané majú obidve...

[Upraveno 21.6.2010 Alchymista]


xChaos - 17/7/2010 - 13:46

docela k tématu - aneb vláčet na oběžnou dráhu mnohatunový tepelný štít z uhlíkatých cihliček nemusí být jediné řešení:

http://science.slashdot.org/story/10/07/16/219257/Germany-To-Test-Actively-Cooled-Spacecraft

+ ještě k mojí původní koncepci: svoje dva "identické" raketové stupně beru zpět - místo postupného vypínání motorů by přeci jenom asi bylo jednoduší téměř-identické stupně trochu poupravit, a z toho orbitálního prostě ty dva motory navíc jednoduše vymontovat (a namontovat místo nich dva orbitálnhí manévrovací motory o nižším tahu - možná i za účelem cirkularizace oběžné dráhy jako u shuttlu). startovní hmotnost by se tím snad dostatečně snížila.

pokud by booster měl tři hlavní motory, z nichž dva se vypnou ještě před oddělením boosteru, žádnou (nebo jen omezenou) chladicí náplň pro návrat, žádný orbitální manévrovací systém a přídavné nádrže v nákladovém prostoru - a naopak orbiter by na palubě nesl jen jediný hlavní motor, manévrovací systém a chladicí náplň pro aktivní tepelný štít, tak se dostáváme ke dvoustupňově-jednostupňovému systému, u které by repas boosteru na orbiter zabral třeba několik dní práce v hangáru - ale rozhodně by byl jednodušší, než byl repas stávajících shuttle orbiterů s pasivním tepelným štítem.

(holt v těhle vedrech mi to nedalo se o myšlence aktivního chlazení trochu nerozepsat.. jdu si do mrazničky pro zmrzlinu :-)
[Upraveno 17.7.2010 xChaos]


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1460