Témata: Jednosměrná kolonizace Marsu ?

xchaos - 21/1/2011 - 15:42

Zakládám na toto šílené téma samostatné diskuzní vlákno, abych nebyl offtopic u Falconu 9 (případně to sem můžete přesunout, kdo jste moderátor). Mluví se o tom čím dál více, na renomovaných diskuzních fórech se objevují anketyu, apod.

Z obchodního hlediska to má zdrcující logiku: bylo by to nesrovnatelně levnější, než klasická "návratová" mise. Nejrizikovější i nejnákladnější fází cesty by stejně byl návrat zpět na Zemi. A jednosměrná mise by vyvolala bezprecedentní emoce a zájem veřejnosti - pořady jako Superstar nebo XYZ má Talent by bledly závistí. "Běžná" mise by masy nudila, a spíše by upozornila lidi ve stylu "cože - my tam ještě nebyli ? a za to tu NASA vlastně celá ta desetiletí platíme ?".

Je zde ještě jeden zajímavý problém - a tím je zaručená ochrana Země před případným zamořením mimozemskými mikroorganismy. Vlastně jde o jakousi "dlouhodobou karanténu" - pokud by kolonisté na Marsu přežili bez problémů třeba 20 let, tak by asi šlo konstatovat, že je bezpečné, aby se vrátili na Zemi.

Související odkazy:

http://blogs.physicstoday.org/newspicks/2010/10/pair-pushes-for-manned-one-way.html
Pair pushes for manned one-way Mars mission

http://www.heraldsun.com.au/news/world/nasa-mars-mission-a-one-way-trip/story-e6frf7lf-1225944877007
NASA Mars mission a one-way trip

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1324192/Hundred-Year-Starship-Mars-mission-leave-astronauts-planet-forever.html
The Hundred Year Starship: The Nasa mission that will take astronauts to Mars and leave them there forever


xchaos - 21/1/2011 - 15:31

http://www.novinky.cz/veda-skoly/222092-o-let-na-mars-bez-navratu-je-velky-zajem-hlasi-se-400-lidi.html
O let na Mars bez návratu je velký zájem, hlásí se 400 lidí

Lidé musí kolonizovat jiné planety i za cenu, že to pro ně bude znamenat trvalé rozloučení se Zemí, protože let bude technicky možný zatím jen směrem – tam. S touto myšlenkou přišel loni v říjnu americký časopis Journal of Cosmology – a vyvolal naprosto nečekanou reakci: už teď chce vyrazit na takovou cestu na čtyři stovky dobrovolníků.

Tedy: v jedné anketě na Slashdotu hlasovalo pro tuhle možnost fakt nezanedbaetlné procento lidí. Ale mě to tak překvapivé nepřijde: v populaci je velké množství mužů středního a vyššího věku, před důchodem, často bezdětných, nebo rozvedených - nebo prostě osamělých, třeba již bez rodiny. Sci-fi a kosmonautika znamená návrat do dětství - a úkolem "přebytečných" mužů bývalo ve většina kultur prostě - riskovat. Samotné námořní obchodování historicky začínalo určitě jako životu nebezpečná platba do neznáma, s mizivou šancí na návrat. Lidé i dnes riskují život celkem běžně - třeba v rámci kriminální pokusů, nebo různých ozbrojených politických bojů, apod. A nebo třeba jen při sportu.

Prostě nejde ani tak o to, že bych někoho chtěl k "sebevražedné" expedici hecovat - spíše mi zajímá možnost, že by někdo, kdo se tak jako tak chová dost "sebevraždně" už na Zemi, byl jaksi přesměrován směrem ke vznešenějším cílům.

Ale samozřejmě - tohleje určitě pravda:
Albert Harrison, který od 70. let studuje psychologii astronautů, ale varuje, že život na jiné planetě nebude žádná legrace. „Po vzrušení při startu a po přistání na Marsu bude velmi těžké vyhnout se depresi. Koneckonců, lidé přeruší spojení s rodinou, přáteli a všemi důvěrně známými věcmi. Každý den bude hodně podobný těm ostatním. I prostředí bude asi k smrti nudné,“ upozornil.

K zešílení by byl konec jakékoliv interaktivity: se Zemí by si kolonisté už navěky vyměňovali jen "dopisy", doručované až za desítky minut. Pro nás dnes nepředstavitelné - ale ještě začátkem 19. století bylo běžné, že příbuzní, kteří se odstěhovali do zámořských kolonií, už pak celý zbytek života posílali jen dopisy (Vedlo to taky k nebývalému rozvoji literárních dovedností a ke "zlidovění" této dříve spíš elitářské dovednosti...).

Ještě v 18. století vyslal fracnouzský král do Tichomoří expedici, z nichž se většina účastníků nikdy nevrátila domů živá - a navíc, neměli ani jistotu, že se domů dostanou jejich objevy ! (v tomto by situace kolonistů na Marsu byla dnes daleko lepší). Kolonisté by se nejprve krátce stali celebritami, "rockovými hvězdami"... poté by zájem veřejnosti opadl, a oni by se stali doživotními odsouzenci.

Ale rozhodně by pro ně nebyl "každý den stejný": Země by jim vysílala bezpilotní nákladní lodě. Nalezení a vyložení posílaných zásob by byla priorita č. 1, otázka přežití. A na základě získaných zkušeností by ze Země létali asi i další kolonisté. Opadl by zájem - a nebo by naopak narůstal ? K čemu by vedla necenzurovaná, radioamatérská komunikace mezi Zemí a kolonií na Marsu ? jaké by byly politické důsledky ? vyhrožovala by Země "vzbouřeným" kolonistům, že zastaví zásobovací lety, pokud vyhlásí "nezávislost" ?

A jak by to bylo se zpátečním letem ? nebyl by nakonec tenhle let více riskantní, než rozhodnout se dožít zbytek života na Marsu ? prali by se po letech kolonisté o zpáteční letenky ?

Každopádně: Elon Musk je jediný z těch, kteří o zřízení kolonie na Marsu mluví, kdo skutečně má v hangáru funkční raketu, do které může případné zájemce naložit. Vše ostatní zatím byly čisté teorie - o pilotovan0 kosmonautice se zatím rozhodovalo na nejvyšší politické úrovni - ne na úrovni osobní iniciativy či odvahy.


alamo - 21/1/2011 - 15:54

akos to tam písal?
"Ale mě to tak překvapivé nepřijde: v populaci je velké množství mužů středního a vyššího věku, před důchodem, často bezdětných, nebo rozvedených - nebo prostě osamělých, třeba již bez rodiny. Sci-fi a kosmonautika znamená návrat do dětství - a úkolem "přebytečných" mužů bývalo ve většina kultur prostě - riskovat."

http://beyondapollo.blogspot.com/2011/01/mars-needs-women-2000.html

ženy toho menej "zožerú", sú odolnejšie proti ponorkovej chorobe atď.. atď..
súkromná iniciatíva, nám aj tu môže priniesť iné výsledky, ako by sme čakali


xchaos - 21/1/2011 - 16:10

No já bych ženám nic nezakazoval... ani účast na "jednosměrné" misi... ale zejména v začátcích je zde jedna velká neznámí: když lidstvo kolonizovalo Zemi, tedy její obyvatelné oblasti, tak se tedy cestou postupně rozmnožovalo - a to je i to, co si představujeme pod heslem "kolonizace sluneční soustavy" - ne, že by tam lidé jezdili na dovolenou, ale že by se tam skutečně rodily děti.

Ale teprve toto by ale u minikolonie na Marsu - zvláště bez zaručené možnosti návratu - byl skutečně dratický morální problém. Není určitě fér, aby se děti rodily do prostředí, kterému nejsou přizpůsobené.

No a i když tam ženy mohou odcestovat s odhodláním děti nemít - tak by to stejně asi byla poněkud depresivní představa, ze které nevidím jednoduché východisko.

Muži jsou zvyklí se vydat víceméně na povel - nebo na truc - někam, kde mají v podstatě v popisu práce vydržet - a zemřít. Známe i osamělé "strážce" majáku, kterým lodi vozili zásoby jednou za několik let. I toto dokázali někteřé lidé zvládnout - a byla to tehdy skoro větší izolace, než bude ta na Marsu.

Faktem je, že pokud vím, tak rodiny s dětmi nežijí ani na antarktických základnách - snad kromě nějakých propagandistických argentinských, v nejteplejších oblastech - a to je na Antarktidě prakticky jistá možnost návratu, a přeci jen: min. v létě se tam dá vylézt na vzduch bez speciálního vybavení.

Takže je to skutečně celé HODNĚ zajímavá otázka, jaké by ta kolonie měla mít složení, a jak by vypadal. Samozřejmě - jak se tam kolonisté budou "hromadit", tak se bude zlepšovat šance, že budou schopní řešit složitější situace... ale jiné problémy se mohou objevit.


Alchymista - 21/1/2011 - 17:08

Predovšetkým - deti sú tradične akýmsi symbolickým spečatením "nároku na územie", v zmysle my sme tu a sme tu doma, toto je náš domov, naše "rodné miesto".

Lenže na druhej strane je obvyklé (a rozumné) mať deti až vtedy, keď je miesto "zabepečené", keď poskytuje dostatočne vysokú mieru bezpečia proti okolitému "nepriateľskému" prostrediu...
S možnosťou návratu to príliš veľa spoločného nemá. Skôr je tu úzke spojenie so sebestačnosťou kolónie.

Jednosmerná výprava je otázkou skôr politickou ako inou, a myslím, že najviac protivníkov má /mala by v skupine voličov, ktorý by sa nikdy na takúto výpravu sami nikdy nepodujali - majú z podobných akcií strach, obvykle preto, že sú si až príliš dobre vedomí faktu, že by v podobnej akcii so svojimi schopnosťami neobstáli.



[Upraveno 21.1.2011 Alchymista]


MIZ - 21/1/2011 - 18:36

Tak zase beru na sebe úlohu rozrušovače fantasy idylky.
Jak budou ochráněni lidi na Marsu i během cesty tam před kosmickým zářením?


xChaos - 21/1/2011 - 21:10

quote:
Tak zase beru na sebe úlohu rozrušovače fantasy idylky.
Jak budou ochráněni lidi na Marsu i během cesty tam před kosmickým zářením?


Na Marsu bude nutné se po většinu času tak nějak "zahrabat". byly tam objeveny výchozy poměrně rozsáhlých podzemních prostorů (zřejmě) sopečného původu, takže evidentně první základny budou tak či onak "jeskynní".

cesta tam bude sázka do loterie, jak se zdá... vysloveně riziková by byla snad jen hodně nadstandardní sluneční aktivita. stínění lodě bude nutné rozšířit o nějaká jádra lehčích prvků.. taková nádrž s vodou vypadá dost nadějně.

zkušenosti s delšími lety do "otevřeného kosmu" bude právě asi potřeba získávat postupně... nejdřív třeba měsíc nebo dva, na zkoušku, a pak teprve někoho posílat na Mars. [Upraveno 21.1.2011 xChaos]


alamo - 21/1/2011 - 21:12

"Jak budou ochráněni lidi na Marsu i během cesty tam před kosmickým zářením?"

ver.. never.. extrémne rýchla cesta "tam", sa dá relatívne lacno, zariadiť aj pomocou "poctivej" chémie
pri pobyte na marse musia pomôcť roboti, ktorí vybalia a nafúknu nejaký veľký nafukovací modul, a potom ho "zahrabú", majú na to x rokov pred príchodom kolonistov [Upraveno 21.1.2011 alamo]


xChaos - 21/1/2011 - 21:14

quote:
Predovšetkým - deti sú tradične akýmsi symbolickým spečatením "nároku na územie", v zmysle my sme tu a sme tu doma, toto je náš domov, naše "rodné miesto".



přesně tak.

quote:

Lenže na druhej strane je obvyklé (a rozumné) mať deti až vtedy, keď je miesto "zabepečené", keď poskytuje dostatočne vysokú mieru bezpečia proti okolitému "nepriateľskému" prostrediu...
S možnosťou návratu to príliš veľa spoločného nemá. Skôr je tu úzke spojenie so sebestačnosťou kolónie.



přesně tak. a toto se dá očekávat nejprve po desítkách let, kdy by Země vysílala další a další "ztracené" kolonisty.

quote:

Jednosmerná výprava je otázkou skôr politickou ako inou, a myslím, že najviac protivníkov má /mala by v skupine voličov, ktorý by sa nikdy na takúto výpravu sami nikdy nepodujali - majú z podobných akcií strach, obvykle preto, že sú si až príliš dobre vedomí faktu, že by v podobnej akcii so svojimi schopnosťami neobstáli.



zajímavé na tom je, že omezená jednosměrná výprava - na rozdíl od zpáteční cesty, což by byla mega-expedice epických rozměrů - začíná už dnes být v dosahu možností financování (i realizace) soukromým sektorem. Viz Space X. Ano, nepůjde to hned... ale nejsme od toho vzdáleni 100 let, spíš třeba tak 5 let.

a těžko říct, jestli je na místě to soukromému sektoru zakazovat.... i když je to samozřejmě dost šílená mise (ale dnes a denně dělají lidé i tady na Zemi větší a sebevražednější pitomosti).


alamo - 21/1/2011 - 21:30

"Lenže na druhej strane je obvyklé (a rozumné) mať deti až vtedy, keď je miesto "zabepečené", keď poskytuje dostatočne vysokú mieru bezpečia proti okolitému "nepriateľskému" prostrediu..."

to je náramne čudná vec, ktorá závisí na "uhle pohľadu", tu na zemi sa za zábezpeku proti -okolitému "nepriateľskému" prostrediu- považuje práve to že máte deti, čo sa o vás na staré kolená postarajú..
opýtajte sa našich rómov, prečo "vyrábajú" ďalších rómov, hoci vlastne ani nemajú s čoho by ich uživili


xChaos - 21/1/2011 - 22:54

Já bych to s dovolením vzal přesně z opačného konce:

jedním z nejjistějších zdrojů příjmů je dneska status mediální celebrity. no a první rodina založená na Marsu by jistě byla hodně ve středu zájmu médií - ve skutečnosti - daleko víc, než osamělý trosečník/dobrodruh vysazený na Marsu na doživotí.

takže paradoxně - co se samotného finančního zabezpečení týče, tak by u členů rozmnožující-se kolonie na Marsu bylo asi jedno z nejlepších v pozorovatelném vesmíru... to ale nic nemění na tom, že by to bylo hodně divné...


alamo - 21/1/2011 - 23:11

"to ale nic nemění na tom, že by to bylo hodně divné..."
sprav si niekedy turistický výjazd na Lunik 4 v "Košicoch" a potom budeš mať iné merítka "podivnosti"
akože to Alchymista?
"najviac protivníkov má /mala by v skupine voličov, ktorý by sa nikdy na takúto výpravu sami nikdy nepodujali - majú z podobných akcií strach, obvykle preto, že sú si až príliš dobre vedomí faktu, že by v podobnej akcii so svojimi schopnosťami neobstáli."

o čo sú viac proti.. o to viac následne potom "zúrivejšie" sú ochotný sledovať a konzumovať (a platiť) životné osudy "neštandardných" ľudí v najrôznejších reality šou

"co se samotného finančního zabezpečení týče, tak by u členů rozmnožující-se kolonie na Marsu bylo asi jedno z nejlepších v pozorovatelném vesmíru.."

takže v tomto má xChaos rozhodne pravdu
cesta na mars, dokonca aj s návratom, by bola ako "reality šou" dokonca zisková už dnes..


Conquistador - 22/1/2011 - 12:17

Ok... otazká dětí je podle mne velmi duležitá, ale než dojde na děti je tu otazka sexu čož je dnes v kosmonautice takové tabu..... Takže než dojde na děti tak my mne zajímalo co s tímto tabu ve vesmiru... Připadně na Marsu.

Nechci tuhle diskuzi vžádnem připade zbulvarizovat, jen mi to vyvstává jako celkem duležitá otázka hlavne pro některé puritánské američany.

----------------------------------------------------------

Jinak podle mne jsou samotné děti duležité pro dlouhodobé udržení kolonie, prvni bych to viděl na 10 let stavby pořádné zakladny v uboči nejaké hory, půl zakladny v jeskyni, zde prostory pro spanek, nemocnice, jidelna, škola a také v nejvetší hloubce uložen jaderný reaktor.
Na volném prostransví kde by byla druhá pulka základny byly "větší stavby" a to vyzkumné labolatoře, vyrobní haly, hangary na vozidla, telekomunikačni sít a především skleník na potraviny...

Přeci jenom musi být v obytných prostorech ve skále nějaká okna... protože koukat do zdi cely život mi připada 100x více deprimujici než cokoli jiného, vyrubana zakladna do skaly s okny na kterých budou nějaké zaviratelné ovověné okenice či neco podobného na stínení zaření mi přijde jako schudná varianta než uplne ponořit obyvaci bunky do skály.

Po těch deseti letech jak bude alespon čast zakladny v plném provozu a dalši část ve stavbě tak bych už osobně doporučil děti přivádět na svět č. "2"...

Podle mne by to ti stavaři zakladny (např. 500 lidi) při vhodných strojich a dodávkach do země stihli za par let..

---------------------------------------------------

A podle mne by to bylo medialně velmi zajímavé téma pro všechy věkové katerogie i lidi různého společenského statusu, jak pro nas co se o kosmonautiku zajimáme a další inteligenci (která normalně "velké bratry" nesleduje) tak i pro "obyčejné" lidi co jim je kosmonautika normalne u zadku a koukaji na telenovely a "velké bratry"...

Z toho by bylo ohromné množství peněz protože by to byla "kosmicka reality show" a celosvetově. Možná už jen tím by si ta mise na sebe vydělala peníze a také na zasobování stavebnimi stroji a jinými materiály a potřebami pro chod. [Upraveno 22.1.2011 Conquistador]


xChaos - 22/1/2011 - 15:48

No... jako reálné vidím, že ta počáteční "jednosměrná" kolonie by minimálně ve světě získala takový ohlas, že by lidé všude ve světě najednou masově souhlasili i s financováním cesty prvních kolonistů zpět ... jakkoliv by náklady na takovou misi předtím pokládaly za přemrštěné.


xChaos - 22/1/2011 - 16:00

Nebo ještě jinak - zpáteční cesta není nemožná, je pouze nereálně nákladná. Nákladnější, než zásobování kolonisty na Marsu konzervama po zbytek jeho života (pokud si vodu a kyslík převážně vyrobí na místě...)

Jednoduše tedy jednosměrní kolonizátoři mohou být motivováni finančně: stačí demonstrovat návrat třeba jen u první trojmístné posádky, aby lidi věřili, že návrat je možný.

Dalším kolonistům nabídnete každému miliardu dolarů po návratu, pokud na Marsu vydrží aspoň 10 let. No do tohohle by myslím už šel ledaskdo, ne ? a přitom je to směšná částka ve srovnání s celkovými náklady té expedice. Ale přitom je tam prvních deset let možné místo paliva pro cestu zpět posílat další a další kolonisty, a teprve za deset let je začít vozit zpět :-)

Paradoxně - i minimální pilotovaná mise na Mars, která by jen rychle dovezla lidi tam a zpět, a neměla sama o sobě žádný vědecký význam, by sehrála obrovskou roli: demonstrovala by další dlouhodobé výpravě, že cesta zpět je možná - pouze si vzhledem k vysoké ceně bude nutné zpáteční lístek dlouhodobě "odpracovat".

Tím se ale zásadně mění celá logika odkládání Marsovské mise: takovéto "když už tam letí, tak jich musí letět aspoň 50", "když už tam budou, tak ať zůstanou na povrchu aspoň celý marsovský rok, ať se to vědecky vyplatí", apod.

Prdlajs: kdyby se podařilo "Marsovské Apollo" - tedy velmi zhruba 2-3 členná mise, u které by se 1-2 lidi dotkli na pár hodin povrchu Marsu a zase zdrhali zpět - tak by to znamenalo, že by pak "trvalá" kolonizace Marsu měla nějaké mravní opodstatnění: "vidíte - umíme lidi dostat zpět - jen ne všechny najednou"

(No v případě nečekaných problémů by se pořád mohla ta "precursor" mise změnit na trvalou kolonizaci... poslat jim zásoby navíc by oproti ostatním nákladům byla legrace...)

Do budoucna by celkově mise k Marsu mohly být koncipované tak, že třeba na pět lidí cestujících tam by se tam vezlo palivo pro dopravu cca jednoho člověka zpět (zásoby nehrají takovou roli). Místo v "záchranných člunech" by by bylo vyhrazené třeba pro kolonisty se zdravotními problémy, u kterých je známo řešení na Zemi ale není možné jejich řešení "v terénu". Případně, pokud by byl rezervní kapacity přebytek, tak by stačilo vyhlásit, že "předčasná" výpověď by na Zemi byla spojená se ztrátou nároku na odměnu za ten dlouhodobý pobyt...

ekonomicky je to jasné, ale psychologicky ne: kdyby část kolonistů měla možnost cesty zpátky a část ne, mohl by mezi nimi vzniknout nějaký druh davové psychózy nebo nevraživosti. takže když už, tak by snad bylo lepší, aby aspoň zpočátku nemohl odletět nikdo... a další "turnus" po těch 10ti letech měl na palubě dost kapacity pro všechny... (na druhou stranu - třeba by tam někdo chtěl prožít celý život dobrovolně - to se nedá takhle předpovědět... )


JMEDE - 22/1/2011 - 16:32

quote:
No... jako reálné vidím, že ta počáteční "jednosměrná" kolonie by minimálně ve světě získala takový ohlas, že by lidé všude ve světě najednou masově souhlasili i s financováním cesty prvních kolonistů zpět ... jakkoliv by náklady na takovou misi předtím pokládaly za přemrštěné.
No myslím že to bude ponejprv společná Ruskočínská a ammerická vědecká mise tak jako v Antarktídě. Kolonizace a osídlení Marsu bude možné až bude zajištěno přežití. První lidí kteří budou chtít riskovat takovou cestu budou asi lidé kteří se budou doma cítit v nebezpečí. A v r.2050 se bude jednat o přelidněné nárdy které vytlačí evropany na Mars a nebo tam Američani postaví mešity a jako první odvážní osadníci budou Muslimové.


Alchymista - 22/1/2011 - 17:07

Výprava ako reality šou - bol by to zaujímavý program ako séria dokumentov, ale nemyslím si, že by mal šancu na výrazný divácky úspech.
Jednoducho preto, že tupač hľadá v "realityšou" niečo celkom iné ako úspešný priebeh výpravy, totiž medziľudské konflikty hnané do extrému. Stačí si všimnúť psychologické profily väčšiny účastníkov takýchto šou - čím väčší pako, tým väčšia hviezda...
Takže buď by výprava krachla pre vnútorné konflikty osadenstva, alebo by krachla realityšou pre divácky nezáujem.

Navyše mám dojem, že program predvádzajúci dobre fungujúci kolektív inteligentných jedincov s minimom vnútorných konfliktov by bol pre "programové zámery" väčšiny televízií krajne nežiadúci, pretože by zobrazoval situáciu skupiny, ktorá zmysluplne predvádza, že sa dá "fungovať aj inak". A mohla by sa stať pre divákov "špatným príkladom". [Upraveno 22.1.2011 Alchymista]


alamo - 22/1/2011 - 19:30

a keď už o tom hovoríme.. zakladanie akýchkoľvek kolónií "na povrchu" je fakt "od veci"..
pre mňa najprijateľnejšia verzia "existencie" v kozme, vypadá takto

kolónia s "prachom", a "počasím" v "gravitačnej jame" to je podľa mňa iba pre "robotov"


alamo - 22/1/2011 - 20:02

dajte pokoj z Marsom.. ja chcem "ísť" na Ceres
http://sk.wikipedia.org/wiki/1_Ceres
vody je tam viac ako na Marse
gravitácia vlastne 0.. "počasie" nijaké
podľa všetkého, je tam dokonca cestovanie rýchlejšie a výhodnejšie ako k Marsu, hneď po Mesiaci najvýhodnejší zdroj základných surovín
Mesiac a Ceres sú dohromady darom od bohov, všetko čo potrebujeme na to aby sme skutočne mohli začať existovať, vo vesmírnom meradle
.......................................................
prepáčte ale Mars mi smrdí na míľu "veľkou politikou"
prvé čo si predstavujem keď niekto povie MARS, je toto: "daj prachy, plať dane.. IDEME TERAFORMOVAŤ.. pre blaho budúcich generácií"
toť.. až naprší a uschne.. len si to predstavím, dostávam vyrážku.. [Upraveno 22.1.2011 alamo]


x - 22/1/2011 - 22:35

"Ale teprve toto by ale u minikolonie na Marsu - zvláště bez zaručené možnosti návratu - byl skutečně dratický morální problém. Není určitě fér, aby se děti rodily do prostředí, kterému nejsou přizpůsobené. "

Presne tak - dite se neda proste chapat jako majetek rodicu a takto to by to v podstate znamenalo - ze je v podstate zakone vyuzivat deti s pouhym souhlasem rodicu pro ruzne pro ty deti velmi sokujici eperimenty - treba prave vyzkum vyvoje ditete v simulovanem prostredi protiatomoveho bunkru.

Diteti by bylo receno - nejspis jsme jen my zde prezili - ten pad te znicujici komety pred tvym narozenim - a on by musel vyrustat v prostredi toho bunkru - zkoumani preziti lidstva v techto podminkach ci i mozna na tom Marsu nebo v prostredi dlouho trvajci vypravy generacni mezihvezdnou raketou - i to by se jim mozna dalo namluvit - pritazlivost generuje specilani zarizeni umisteno mimo trup by jim bylo treba receno - vystaci jeho zdroj energie nejmene jeste na sto let letu.

Vse by pres kamery a mikrofony sledovali vedci jako v experimetu Mars500 dni.

V horsim pripade by dokonce byla zakona reality-sou trudemanshow - snad se to takto jmenovalo - zivot v televiznim studiu v prostredi hercu a napadu rezisera vcetne pocasi v nem - vse v ramci co nejvetsi sledovanosti te show.

Ci dokonce casem pripojeni ditete ke specialnimu simulatoru - dukaz ze clovek pokud v tom zije od narozeni neni schopen nijak rozlisit to ze zije jen v pocitacovem programu a klidne uveri na ponekud zmenene fyziklani zakony - lide letaji apod.
Tedy potvrzeni dukazu - ze ani my vschni nejsme schopni dokazat ze jsem jen data v simulacnim programu jine cvilizace - v ramci vyzkumu vzniku a vyvoje civilizaci ve vesmiru - nebot nevime co je "skutecny vesmir a realita".

Trochu delsi komentar jsem napsal - ale dite narozne na Marsu by proste uz od narozeni bylo odsouzeno jako trestanec na dozivoti - ze jeho cilem bude provadet mereni a dalsi vedecke vyzkumu - opravovat zarizeni - pestovat jidlo a hledat zasoby ze Zeme - anis by si to svodbodne mohlo zvolit.
A navrat na Zem by taky nebyl uplne fer - moznost trvalych jeho nasledku pri letu zpet a potize se zaclenenim do zivota na Zemi - pokud byste nevraceli dite ve veku kojence - jak by to mozna u nich vypadalo lze zrejme dle mne studovat ted na detech - ktere zili od narozeni v tom sklepe v Rakousku.


Adolf - 22/1/2011 - 22:49

Když vzpomenu na někdejší hru na netu s vepřizační výpravou na Mars z roku 2004, kdy jsme plnili ultimátní povinnost lidstva - zaprasit vesmír - tak mě vaše diskuse těší. Vlastně se bavíte o zaprasení Marsu, takže v základnách v lávových tunelech bude dostatek chlívků, aby si člověk na Marsu mohl dát vepřový řízek.

Každopádně, než tam někdo přivede na svět dítě, jistě tam přijde před tím na Rudý svět pár generací selat.


x - 22/1/2011 - 22:57

Docela si netroufnu odhadnout- kolik by asi takove zasobovani dejme tomu 3 clenne skupiny stalo - pri pouziti dnesni raketove techniky a dnesnich technologiich a cenach.
Rozhodne by se, ale musely posilat a to v predstihu do zasoby nahradni dily do zarizeni pro vyrobu kysliku a udrzovani prijatelneho ovzdusi , vyroby a rozvodu elektricke energie , pestovanio castecne potravy, komunikacni a vypocetni technika vedecke pristroje, dily na skafadry (a nebo rovnou nahradni skafandry) a marsovska vozidla.

Nevim kolik by to stalo a dle odhadu rocnich nakladu by se dalo odhadnout - zdali je to vubec realne.

I tak pujde o risk - sice muzeme vyloucit narozdil od pusteho ostrova - kde si lze robinzonsky zivot relativne zaridit - tedy prezit bez prilis velkeho utrpeni.

Tedy vyloucit krome selem i nepratelske bakterie a viry - ale zustavaji veskere zdravotni problemy: zuby, slepe strevo, kaminky v ledvinach a mocove trubici, nemoci srddce a cela rada dalsich vyvolanych i dedicne - pribudou zrejme dychaci a dalsi problemy kvuli jinemu ovzdusi - zaludnecni kvuli strave.

A pak moznost urazu - zlomeni cehokoliv pri padu odkudkoliv a rizko pri tom uniku veskereho kysliku nez se dostane do bezpeci vozidla napriklad.
Ci i porucha nebo havarie (treba pad ze svahu) vozidla - nejde se proste "utaborit" vedle nej a dojit si na ovoce ci i na lov - a i rozdelat ohen - nez prijde pomoc - zasoby kysliku predevsim asi budou hrat roli a mozne potize se spojenim z krateru kam by mohlo to vozidlo i spadnout.


HonzaVacek - 22/1/2011 - 23:08

Ono se to netýká jenom Marsu, ale je to problém mnohem obecnější, jak tu zmínil xChaos. Např. i úvah o mezihvězdných výprav systémem tzv. generačních lodí, a je to hlavně etický problém. Ačkoliv první generace by se nejspíš skládala z party téměř fanatických nadšenců, ty další generace by odsoudili k žaláři ať už na Marsu, lodi nebo kdekoliv jinde. Ty další generace by neměly možnost volby a nejspíš by ani nesdílely nadšení těch prvních. S největší pravděpodobností by takto budovaná společnost nepřežila a pokud by se jí to nějakým zázrakem podařilo, asi by v nich Země měla velkého nepřítele.


Adolf - 22/1/2011 - 23:10

quote:

Nevim kolik by to stalo a dle odhadu rocnich nakladu by se dalo odhadnout - zdali je to vubec realne.



Dokud nejsou zkušenosti z dlouhodobé základny na Měsíci, tak nejspíš reálné odhady nemůže mít nikdo.


x - 22/1/2011 - 23:15

"další generace by neměly možnost volby a nejspíš by ani nesdílely nadšení těch prvních. S největší pravděpodobností by takto budovaná společnost nepřežila a pokud by se jí to nějakým zázrakem podařilo, asi by v nich Země měla velkého nepřítele. "

Proto ten experimet s vesmirnou lodi v podminkach typu Mars500 by pak asi napadlo predtim nekoho provest a jen s nemoznosti - vse se jiz rozbilo by tem detem bylo receno - jit ven na inspekci lodi z vnejsku napriklad.


HonzaVacek - 22/1/2011 - 23:34

quote:
"další generace by neměly možnost volby a nejspíš by ani nesdílely nadšení těch prvních. S největší pravděpodobností by takto budovaná společnost nepřežila a pokud by se jí to nějakým zázrakem podařilo, asi by v nich Země měla velkého nepřítele. "

Proto ten experimet s vesmirnou lodi v podminkach typu Mars500 by pak asi napadlo predtim nekoho provest a jen s nemoznosti - vse se jiz rozbilo by tem detem bylo receno - jit ven na inspekci lodi z vnejsku napriklad.


Mám obavu, že aby se při takovém experimentu získaly relevatní výsledky, museli by tam být zavřeni "naprosto definitivně". Tzn. pokud se něco vážného přihodí, jako úraz, nemoc apod., tak je v tom nechat i s tím, že třeba zemřou. Pokud účastníci budou vědět, byť třeba podvědomě, že se jim nemůže nic vážného stát, budou se chovat jinak.


x - 22/1/2011 - 23:42

V tom mate pravdu - tu by se muselo zasadne resit jak postupovat (tedy alespon u tech rodicu - dokud by tam byli oni - slo by predstirat "definitvni smrt ditete" a tu vsem detem oznamit a pretalkova komora s nim by proste neustila do vesmiru - ale jen do sachty s vytahem kam by si pro nej hned nekdo prijel).

Toto prave mi vadi u toho experimentu Mars500 - o nic nejde - jsem stale na Zemi - vlastne se to muzu cely chapat jen jako takovy herni simulator - prote se jen objevi GameOver a ja pujde byt bez penez, ale jinak plne ziv a zdrav domu.


x - 22/1/2011 - 23:51

Realne by dle mne ve skutecnosti hrozilo - ze nova generace odmitne zplodit deti - neprenese tu odpovednost je sem privest do tohoto vezeni (obcas se v predcozi dobe - ze kat odmitl mit deti - nechtel do toho zatahnou nevinne prave i ony a misto toho si bral do uceni bud dobrovolnika a nebo deti jineho kata a choval se k nim jak k vlastnim potomkum).
Tedy ze s umrtim posledniho ditete ta vyprava tou lodi s konci - na Mrasu treba jen prokracovani te kolonie by nebylo - tedy jen s novymi dobrovolnikami by to pokracovalo.


x - 23/1/2011 - 00:25

"odcestovat s odhodláním děti nemít"
Sterilizace dle mne bude jednoznacnou nutnosti - stejne jako kdysi se u techto vypravach do vemirnych dalek rikalo - s preventivne vyoperovanym slepym strevem a zlucnikem a nekde snad i bez zubu - jen s umelym chrupem (spravovani zubu si ovsem dokazu relativne predstavit i tam - lepe nez nejakou operaci).


alamo - 23/1/2011 - 00:30

ĽUDIA.. ujasnite si čo vlastne chcete..
všetky SNY sa môžu veľmi ľahko zmeniť na nočnú moru
ak sa však budete báť snívať, nikam sa nepohnete
...............................
podľa mňa.. let ľudí na Mars (a pobyt na jeho povrchu) nie je cieľom, ale iba iba krom, k finálnemu cieľu, naozaj trvalej prítomnosti (a prežitiu) ľudstva v kozme [Upraveno 23.1.2011 alamo]


Adolf - 23/1/2011 - 00:35

Slepé střevo je důležitá součást imunitního systému. Kdo jej nemá, má zřetelně oslabenou imunitu. Jeho vyoperování by nejspíš zrovna výhodou nebylo.


alamo - 23/1/2011 - 00:38

Adolf..

človeče.. naozaj sa až tak trasieš od strachu?
že to musíš zakrývať tak úbohým SPAMOM?


alamo - 23/1/2011 - 00:43

vlastne áno.. je sa čoho báť..
každý chybný krok "hore", rovná sa smrť


Ľuboš - 23/1/2011 - 10:05

Vzhľadom na nižšiu gravitáciu - druhá generácia by sa asi už nemohla vrátiť na zem, ich zloženie kostí a svalov počas vývoja v nízkej gravitácii by to pravdepodobne neumožňovalo.
Tiež - možné malé mutácie malých potvoriek na ktoré by komunita na Marse bola zvyknutá - na zemi by mohli spôsobiť nepríjemnosti (alebo naopak). Ale možno raz budeme všetci universálne vakcinovaní proti všetkému (okrem hlúposti)


Adolf - 23/1/2011 - 10:16

quote:
Adolf..

človeče.. naozaj sa až tak trasieš od strachu?
že to musíš zakrývať tak úbohým SPAMOM?


95% problémů marsích kolonistů vyřeší farmáři pěstující rýži, slepice, termity a prasata na Měsíci. 70% procent z těch problémů, ti měsícodělci objeví, že právě tohle se musí řešit a nás to tady zatím ani nenapadlo. A jestli se farmářům budou dobře množit podsvinčata, tak tu bude nejspíš i cesta pro děti.

Jestli oni to vyřeší, tak je cesta ke kolonizaci Marsu k dispozici. Jestli ne, tak vytrhat někomu zuby a vystřelit ho na Mars bych viděl jako docela bizarní formu zostřeného trestu smrti. Hrůzy s tím spojené by nemusely nutně přispět k urychlení kosmického programu.

Já bych docela rád, aby se na Mars fakt letělo. Jako spolehlivou cestu, jak neletět vůbec nikam, vidím v tom, vyhlásit Mars jako cíl, kvůli kterému se musíme vyhnout Měsíci.


Vektor - 23/1/2011 - 10:39

Kedze ekonomika je tu klucova, odhadnime si cenu takej misie a nasledneho cenu zasobovanie.

Kolko stoji doprava 1 mt (metricka tona) na Mars?

Kolko mt potrebujeme dopravit? Samozrejme, pri tejto otazke ide o silne spekulativne odhady, ale skusme.




Conquistador - 23/1/2011 - 11:13

Tak proč to neudělat naráz nepostavit na orbitě něco 3x až 10x většího než ISS jako dopravní prostředek pro XY lidi a par desítek tun základního materiálu... Jak by tam vysadila první kolonisty a materiál tak by se loď vrátila a druhou rundu by už tvořili jen další desítky tun stavebních materiálu strojů, robotu a zásob. Podle mne je neekonomické posílat na mars malé čluny s pár tunami materiálu (pokud nebudou rozebratelné a nebude se z nich moci postavit pak něco jiného je kontraproduktivní)…

Jinak všichni zde mají strach o zdraví, to je nejpřednější, ale pokud poletí na mars několik (desítek) lidi není problém mít mezi nimi i par kvalifikovaných lékařů a zdravotníku a nějaký modul s plně a nejmodernější vybaveným operačním "sálem" a přístroji..

Podle mne by se to dalo vyzkoušet vše první na měsíci, je to relativně blízko země, otázka dětí by prozatímně odpadla, protože je na měsíci minimální gravitace což by mělo na organizmus větší vliv než ta menší marsovská.
Daly by se tam vyzkoušet všechny stavební postupy a přežiti a případně je vylepšit než jit na hned na mars a tam to vše zkoušet při velkem risku.


Adolf - 23/1/2011 - 11:29

quote:
Kedze ekonomika je tu klucova, odhadnime si cenu takej misie a nasledneho cenu zasobovanie.

Kolko stoji doprava 1 mt (metricka tona) na Mars?

Kolko mt potrebujeme dopravit? Samozrejme, pri tejto otazke ide o silne spekulativne odhady, ale skusme.






Mám obavy, že bude-li vyvinut těžký nosič, tak se i tak dostaneme někam ve stovkách milionů dolarů za tunu a vývoj kosmonautiky by toho musel ještě dost odpracovat, aby to byly desítky.


Adolf - 23/1/2011 - 11:37

quote:
Daly by se tam vyzkoušet všechny stavební postupy a přežiti a případně je vylepšit než jit na hned na mars a tam to vše zkoušet při velkem risku.



Optimum by bylo, kdyby se na Měsíci vyvinulo, standardizovalo a automatizovalo vše kolem stavby habitatů, extrakce vody, oživování nějakých aeroponických zemědělských kultur a kolonií výživných termitů tak, že pak by se to poslalo v mírné úpravě na Mars, kam by lidé přijeli už do útulného roboticky vybudovaného a obsluhovaného hotelu se zahrádkou, rybníčkem a chlívkem. A ti lidé by všichni za sebou měli už nějakou stáž na Měsíci, takže by dobře věděli, do čeho jdou. Neměli by jen nadšení, ale i zkušenost.


xChaos - 23/1/2011 - 14:34

Obávám se, že Měsíc se liší od Marsu v tolika podstatných bodech (nejde jen o gravitaci, ale i o absenci atmosféry + rychlost rotace + s tím související teplotní a radiační extrémy), že jen minimum technologií vyvinutých pro Měsíc má význam na Marsu a vice versa. Marsovská základna bude v řadě aspektů života podobná např. základně v Antarktidě (včetně relativně dlouhých období, kdy je vyloučena evakuace posádky): naproti tomu, základna na Měsíci se bude (ve všem podstatném) daleko více podobat stanici na nízké oběžné dráze (včetně možnosti poměrně rychlé evakuace posádky).

a jinak, jak už jsem několikrát psal: zásobování Marsovské kolonie potravinami (ale asi třeba i kyslíkem) ze Země bude paradoxně daleko levnější, než zásobování kolonie na Měsíci. Důvod je jednoduchý: bezpilotní zásobovací moduly mohou být vystaveny většímu přetížení, než lidé - a současně mohou letět déle. Proto ze Země mohou startovat pomocí relativně levnějších raket (které nemusí být man-rated), cestou k Marsu mohou využívat iontový motor - umíme víceméně zmrazit potraviny na několik let :-) - a na Marsu mohou přistát pomocí i docela drsného aerobrakingu a přistání na padáku (docela tvrdého, protože na palubě zásobovacího modulu nemusíme posílat nutně křehkou elektroniku typu marsovksé rovery). Tedy zásobování Marsu opět víc přípomíná třeba shazování zásob na padáku, než zásobování Měsíce: tam by v podstatě vývoj "vícenásobně použitého nákladního modulu" kladl obrovské nároky na dopravu zásob paliva na nízkou oběžnou dráhu (leda že by se povedl in-situ resource utilization poblíž jižního pólu... ale mě osobně přijde Mars výrazně obyvatelnější, než podivné končiny ukryté v dlouhých stínech, kde je Slunce - a v podstatě i Země - trvale nízko nad obzorem..)

Měsíc je zkrátka energeticky "nejdražší destinace" široko dalo: "nejlevnější" je zásobovat nízkou oběžnou dráhu - ale povrch Marsu následuje hned poté, a je zhruba stejně "drahý" jako zásobování asteroidů mezi drahou Země a Marsu a nebo měsíců Marsu. Měsíc je relativně "drahý" právě kvůli Delta-V, které je potřeba na měkké zbrždění i bezpilotních zásobovacích modulů.

Kromě toho - podstatné prostě je, že na Měsíci (téměř jistě) téměř nic zajímavého není. bude ovšem přitahovat určitý typ výzkumníků, kterým bude vyhovovat, že to mají "blízko domů" - jak komunikačně, tak i dopravně. Destinace to bude ovšem dražší, a během jejího průzkumu je poměrně malá šance objevit něco fakt zajímavého.

Jednosměrnou cestu lidí i nákladu na Mars hrozně zlevňuje aerobraking - a nákladu schopný "tvrdého" přistání jsme tak schopni fakt posílat tuny a tuny: není to už nijak zvlášť dražší, než posílat tuny telco družic na geostacionární dráhu.

Pořád si myslím, že nejlepší poměr cena/výkon by měla pro lidstvo stálá kolonie na Marsu, motivovaná čistě "demonstračním" letem tam a zpět. Když nic jiného- už jen rozdíl vzdálenosti Země a Marsu od Slunce (a max. vzdálenost mezi nimi, která se pravda mění, ale občas může být i přes dvě astronomické jednotky) a absence elektromagnetického i světelného smogu dělá z Marsu ideální místo třeba na provoz telekomunikační základny pro bezpilotní průzkum vnější sluneční soustavy (nebo mezihvězdného prostoru), nebo místo pro celkem zajímavá astronomická pozorování (třeba jen přesnější měření paralaxy, a tím i vzdálenosti blízkých hvězd... k tomu je ta dráha už docela zajímavá...)

Tím chci říct, že pro prvních třeba 10 obyvatel kolonie na Marsu by Země dokázala vymyslet daleko užitečnější činnost, než aby pěstovali termity: ano, část by jich s tím zřejmě experimentovala - ale prostě poslat jim tam jednou za čas pár tun konzerv, sušených těstovin a mraženýho špenátu na padáku by zkrátka nebylo tak drahé (a tepelné štíty i samotné nákladní moduly by mohly být navrženy tak, aby z nich šlo dál rozšiřovat základnu...).

Správně motivovaný vědec celé řady oborů by se na Marsu fakt nenudil - a určitě by tisíce lidí na Zemi nadšeně přivítali možnost strávit 10-15 let na Marsu a dělat tam skutečně "vědu v terénu". koneckonců, po večer bych se mohli dívat na úplně stejné televizní pořady, jako doma - a jak často se DOOPRAVDY chcete vídat s příbuznými ? :-) a se spoustu známých si stejně jen mailujete, nebo píšete na diskuzních fórech.

Celé mě to samozřejmě láká i sociálně, politicky, antropologicky: kosmonauti na Měsíci budou stále "vojáci" poslouchající na povel vysílačku ze Země (případně údržbáři, poslouchající na povel úředníky ve službě). (Ano, bude to pořád vzdálené tři dny cesty - tak odlehlá dnes není téměř žádná část Země, téměř všude je nějaké letiště, ze kterého jde pokrčovat vrtulníkem...)

Izolace kolonie na Marsu (kombinovaná s možností relativně snadného zásobování - ale s tím, že náklad poletí velmi dlouho) je proti tomu strašně zajímavá výzva. Bude zajímavé nejen to, co tam ti lidé objeví - ale bude zajímavé pozorovat i ty lidi, jak se s touto situací vyrovnají. To je právě ta přidaná hodnota proti měsíční kolonii: ta bude v nejlepším případě fungovat jako exotická reality show, ze které bude možné relativně kdykoliv odstoupit. Mars bude víc, než jen reality show, naproti tomu.


x - 23/1/2011 - 15:57

quote:
Tak proč to neudělat naráz nepostavit na orbitě něco 3x až 10x většího než ISS jako dopravní prostředek pro XY lidi a par desítek tun základního materiálu... Jak by tam vysadila první kolonisty a materiál tak by se loď vrátila a druhou rundu by už tvořili jen další desítky tun stavebních materiálu strojů, robotu a zásob. Podle mne je neekonomické posílat na mars malé čluny s pár tunami materiálu (pokud nebudou rozebratelné a nebude se z nich moci postavit pak něco jiného je kontraproduktivní)…




Tak ta se opravdu nevrati zpet k Zemi - 2 duvodu jsou ty nejzasdnejsi:

1 - palivo na cestu zpet - nutnost zrychlovat z obity Marsu zpet na 2 kosmickou rychlost by si musela privezt sebou misto uzitecneho nakladu.

2 - A pokud se vrati - nikde se nepocita - ze bude mit tutez zasobu paliva pro zbrzdeni z 2 kosmicke na obeznou rychlost Zeme - proste od teto navratove lodi (ani ta nepoleti pri bezne navratove vyprave zpet cela - ale jen ta cast se zasobami vybavenim nezbytym pro navrat) - se v blizkosti Zeme oddeli vlastni kabina s vracejici se posadkou a ta bude muset brzdit v amosfere primo z 2 kosmicke rychlosti za pomoci odolneho tepelneho stitu (dalsi risk cele vypravy to bude).

Planetolet opise drahu kolem Zeme a dal bude jiz fungovat nanejves jen jako vesmirna automaticka sonda.

Toto proste co navrhuejete patri stale jen do Sci-fi pri dnesnich raketovych pohonech.


martinjediny - 23/1/2011 - 16:49

quote:
...Měsíc je zkrátka energeticky "nejdražší destinace" široko dalo: "nejlevnější" je zásobovat nízkou oběžnou dráhu - ale povrch Marsu následuje hned poté, a je zhruba stejně "drahý" jako zásobování asteroidů mezi drahou Země a Marsu a nebo měsíců Marsu. Měsíc je relativně "drahý" právě kvůli Delta-V, které je potřeba na měkké zbrždění i bezpilotních zásobovacích modulů....

Jak si prisiel na to, ze brzdit z druhej kozmickej pri Marse je jednoduchsie, ako dv 2,4km/s pri Mesiaci (a s tahacom je mozne aj 1,8)?
Skutocne su stit, padaky, dobrzdovacie motory pre Mars lahsie, ako motory pre dv 2,4km/s pri Mesiaci?


xChaos - 23/1/2011 - 16:53

Luxus na cestě zpět od Marsu bude podle mě skutečně minimální: samotná návratová kabina (nějaký ten Orion) + k tomu nafukovací habitat - a to bude asi tak všechno.

Mluvilo se taky o udržování jakési stálé kosmické stanice na excentrické dráze mezi Zemí a Marsem, takže by se ve směru od Země i od Marsu jen přeletělo v malé lodi na takovou stanici... ale já si popravdě neumím moc představit dráhu, která by se pravidelně přibližovala k Zemi k Marsu.

Resp. leda že by taková stanice byla v podstatě na kruhové dráze napůl cesty mezi Marsem a Zemí, s oběžnou periodou třeba cca 1.5 roku... taková zastávka by aspoň rozdělila ten přelet na dva méně vyčerpávající... určitě tady někdo může spočítat, jak dlouho by trvaly ty přelety Země-stanice a stanice-Mars a zpět... odhaduju, že by šlo tu trasu rozdělit cca na třetiny... přičemž asi tak třetinu cesty by kosmonauti vždycky mohli strávit v tomhle "hotelu na sluneční orbitě"...


xChaos - 23/1/2011 - 17:05

quote:
Jak si prisiel na to, ze brzdit z druhej kozmickej pri Marse je jednoduchsie, ako dv 2,4km/s pri Mesiaci (a s tahacom je mozne aj 1,8)?
Skutocne su stit, padaky, dobrzdovacie motory pre Mars lahsie, ako motory pre dv 2,4km/s pri Mesiaci?


Prostě proto, že atmosféra. A aerobraking. Nevím jak historicky... ale dnešní americké povrchové sondy už nějaký čas létají po přímé trase a neplýtvají palivem na brždění (nebo navádění nějaké orbitální sekce na oběžnou dráhu). A díky tomu nemusí startovat na obřích Titanech IV jako Vikongové - ale startují např. i na daleko menších Deltách II (nebo případně Atlasech V - šlo by si dohledat co letělo na čem, každopádně to nejsou největší dnešní rakety)

Skutečně věřím, že štít a padáky (měkké dobržďování pro nákladní kontejner plný mražených bramborových hranolků prostě nepotřebuješ... můžeš použít třeba airbagy...) jsou jednodušší, než měkké raketové přistání nákladu na Měsíci.

Zdá se to být proti-intuitivní: ale to, že je povrch Měsíce z časového hlediska blízko, ještě automaticky neznamená, že je i energeticky blízko.

Ale co se týče cesty zpět, tam je větší gravitace Marsu samozřejmě vážný problém. (Proto všechny ty úvahy o odložení cesty zpět a "hromadění" lidí na Marsu) Pro krátké výlety je Měsíc samozřejmě výhodná destinace.


martinjediny - 23/1/2011 - 17:06

Info u Buzz Aldrina...

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=219


alamo - 23/1/2011 - 17:26

nie..
Mars rozhodne nie je, pre osadníka tá správna destinácia
už odvoz pár šutrov na zem automatickou sondou, vyvoláva vážne pochybnosti
pečo?
pretože do povrchu červenej planéty, treba vyryť nápis "príliš veľa tajomstiev"
nevieme ako sa tam tvorí metán, nevieme čo "vycuclo" s atmosféry všetok dusík..
osadník má iné starosti ako riešiť dilemu s potencionálnou existenciou nepriateľských "domorodcov"
neustále vedomie existencie potencionálnej hrozby, dokáže rozložiť aj tú najsilnejšiu osobnosť, a na chod komunity by malo katastrofálny dopad

nie.. nie je to miesto, ani len na kľudné "dožitie" pre penzistov
a už absolútne nie, pre niekoho kto by tam chcel vychovávať deti
to vedomie neustálej potencionálnej hrozby, by kolóniu zničilo hneď v prvej generácii


xChaos - 23/1/2011 - 17:39

quote:
Mám obavy, že bude-li vyvinut těžký nosič, tak se i tak dostaneme někam ve stovkách milionů dolarů za tunu a vývoj kosmonautiky by toho musel ještě dost odpracovat, aby to byly desítky.


Tohle si dovolím zpochybnit. Na LEO se dnes dostneme někam k 30 000 USD za 1 kg, tedy 30 milionů za tunu, k Marsu dostaneme asi třetinu hmotnosti co na LEO, takže až posud by tvoje úvaha byla správná.

Jenže už jeden start Falconu 9 by k Marsu mohl dostat co já vím... odhadem 3t nákladu ? a bude stát zřejmě méně, než 100 milionů.


martinjediny - 23/1/2011 - 17:44

quote:
...Skutečně věřím, že štít a padáky (měkké dobržďování pro nákladní kontejner plný mražených bramborových hranolků prostě nepotřebuješ... můžeš použít třeba airbagy...) jsou jednodušší, než měkké raketové přistání nákladu na Měsíci. ...

Takze je to zalozene na viere?
- dv pred prizdovanim pred Marsom by predsa mohla byt znama...
- rovnako i hmotnost pristavacieho modulu a hmotnost uzitocneho nakladu

Potom by nemuselo byt tazke porovnanie s motormi pre dv2,4km/s pre Mesiac. A potom sa mozme zamysliet, co je to vyznamny rozdiel...


Vektor - 23/1/2011 - 18:45

Povedzme teda, ze horny odhad za dopravu 1 tony za Mars je 100 milionov dolarov.

Z toho potom vychadza, ze za 10 miliard dolarov dostaneme na Mars 100 ton. Z toho dostavame moznosti zasobovania a "tonaze" zaciatocnej "osady". V pripade, ze

1. budeme stanicu zasobovat 10 rokov, po 10 ton rocne = dostaneme za dopravu 10 mld. $, tj. ak mame stanicu s osadkou 10 ludi, dostavame tonu materialov rocne na hlavu
2. pociatocne materialy, strojove atd. vybavenie stanice 100 ton = doprava 10 mld. $
3. ak dáme na vyvoj misie, cenu projektu do startu tiez 10 mld. $
4. podpora misie na Zemi po starte max. 10 mld. dolarov

Tak (1)+(2)+(3)+(4) nam dava sumu max. 40$ mld. dolarov. To sa uz blizi k hranici od ktorej je jednosmerna koncepcia ekonomicky velmi vyhodna (voci 100mld+ ceny klasickej "apollo like" misie).

Otazky z tohto vyplyvajuce su ci staci 100 ton na vybudovanie stalej zakladne (?), ci sa da za 10 mld. $ pripravit podobna misia (?) a podobne tak aj realnost ceny podpory zo Zeme dalsich 10 rokov. 40 mld. $ ako odhad nakladov projektu co sa chysta 10-15-xx rokov, a trva dalsich 10 rokov, dohromady 25 rokov.


Adolf - 23/1/2011 - 19:18

quote:
Info u Buzz Aldrina...

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=219


Tak to by se těm, kterým se zdá únik před finančákem jen na Měsíc málo, mohlo líbit:




Buzz Aldrin, inženýři z Purdue plánují marsí hotely
PURDUE UNIVERSITY NEWS RELEASE
Posted: February 7, 2002

Buzz Aldrin druhý muž procházející se po měsíci vede tým výzkumníků včetně inženýrů z Purdue University, aby navrhli novou třídu kosmických lodí, které by sloužily jako orbitální hotely neustále křižující mezi Zemí a Marsem.

Kosmická loď „cyklér“ by neustále s lidmi a materiálem pendlovala mezi oběma planetami, čímž by pozemšťanům umožnila Rudou planetu prozkoumat, komerčně rozvinout a nakonec i kolonizovat.

„Věříme, že tyhle pravidelné oblety planet by vytvořily úplně nový ekonomický a filosofický přístup k výzkumu kosmu,“ napsali výzkumníci do své prosincové zprávy připravené pro NASA's Jet Propulsion Laboratory. „Spolehlivá, znovupoužitelná a věrohodná doprava cyklérem by mohla být klíčem, který lidstvo přenese do nového velkého věku výzkumů, expanze, osidlování a meziplanetárních komerčních aktivit.“

Aldrin pracuje spolu s výzkumníky týmu, jehož členy jsou profesoři a pokročilí studenti inženýrství v Purdue, Massachusetts Institute of Technology a University of Texas. Bývalý astronaut je svou průpravou inženýr a má doktorát z MIT.

„Předložíme návrh na podrobnější studii, která zúží okruh výběru z různých druhů cyklérů a rozhodne, který vypadá, že by se mohl velice dobře hodit k provozní misi,“ řekl Aldrin.

Modifikovaná verze vnější nádrže od raketoplánu by se dala pro cykléry využít jako stavební prvek. Během letů raketoplánů se tyto nádrže běžně odhazují a shoří v atmosféře. Ovšem tato vnější nádrže raketoplánu by šla předělat přidáním dvou dalších prázdných nádrží navrch k existující palivové nádrži. Místo aby se odhazovala by se upravená vnější nádrž mohla raketoplánem vynést až na nízkou orbitu, kde by se prázdné tanky oddělily od hlavní nádrže a využily ke konstrukci kosmické lodi.

Cykléry by využily gravitační síly vyvozované sluncem, planetami a jejich měsíci, což by prolétající kosmické lodi poskytlo „gravitační podporu“. Když kosmická loď prolétá blízko k planetě, její letová stopa se zakřivuje, což během průletu kolem planety způsobí zvýšení rychlosti. Takováto dráha se běžně nazývá trajektorie „gravitačního praku“ (slingshot), a ta umožní, aby kosmická loď dosahovala potřebnou rychlost i směr.

„Cyklér v podstatě obíhá kolem slunce a provádí pravidelné průlety kolem Země a Marsu,“ řekl člen týmu James Longuski profesor aeronautiky a stronautiky na Purdue. „Jakmile své plavidlo umístíte na orbitu cykléru, tak už pokračuje v letech mezi Zemí a Marsem tam a zpět vlastní hybností. Můžete potřebovat nést si nějakou hnací látku k občasným urychlením, ale je to i tak celkem dost cesta zadarmo.“

Ve své zprávě pro JPL výzkumníci uvedli, že cyklér by prakticky létal sám a „stal by se trvalým člověkem vyrobeným souputníkem Země a Marsu ve sluneční soustavě tankujícím k udržení se na orbitě zadarmo a nevyčerpatelně z ‚palivové pumpy‘ gravitačních sil. Stejně jako námořní parníky na pravidelných obchodních trasách bude I cyklér trvale prolétat po své krásně předpověditelné orbitě.“

Ovšem je těžké trajektorie cykéru přesně vykonstruovat kvůli složitým orbitálním vztahům mezi Zemí a Marsem, na níž planety poletují kolem slunce. Ač Země slunce obíhá na téměř kruhové dráze, orbita Marsu je protáhlá čili eliptická. To znamená, že vzdálenost mezi Marsem a Zemí se podle orbitální polohy Marsu při oběhu kolem slunce dramaticky mění, což komplikuje řešení trajektorií mezi oběma planetami.

„Kdyby obě měly kruhové orbity, tak by kterýkoliv konstruovaný cyklér mohl perfektně znovu a znovu opakovat své průlety,“ řekl Longuski. „Orbita Marsu je ale nějak protažená. To do celého návrhu vnáší bizarní deformaci.“

Určení přesných drah cyklérů vyžaduje, aby inženýři výborně zvládali nebeskou mechaniku využívající matematických postupů k tvorbě a vyhodnocování četných možných trajektorií, z nichž si nakonec vybere nejlepší volbu. Longuski a jeho studenti před tím konstruovali trajektorie pro nepilotované kosmické lodi k Jupiteru a Europě, které byly simulačně určeny k odpálení v roce 2006. Tým rovněž konstruoval trajektorie pro hypotetickou pilotovanou misi k Marsu.

„Jednoho dne budou lidé létat na Mars pravidelně,“ řekl Longuski. „Většina lidí je přesvědčená, že to provedeme; otázkou je jen, kdy.“

Kosmická loď cyklér by se s Marsem a Zemí musela střetávat v přesně vyhovující vzdálenosti a rychlosti. Pokud by cyklér k Marsu přiletěl moc rychle nebo na nešikovnou vzdálenost, bylo by pro raketový manévr zapotřebí příliš mnoho paliva a přidokování kosmického „taxíka“ k cykléru by bylo mnohem obtížnější kvůli vzájemné rychlosti při střetu.

Cyklér by kolem Země mohl prolétat při asi 21 000 kilometrech za hodinu čili zhruba 13 000 mil za hodinu. Malá taxi-loď nesoucí lidi a zásoby by s tímto svištícím cyklérem musela mít rande.

„Je to ten druh něčeho na způsob autobusu, který nezastavuje,“ řekl Longuski. „Když vás to míjí, musíte běžet vedle toho a přichytit se na to.“

Odlet k Marsu by trval šest až osm měsíců.

„Takže když byste se dostali k Marsu, museli byste si vzít taxíka a spustit se z orbity na planetu,“ řekl Longuski, který spolu s pokročilými studenty z Purdue konstruuje „odletové“ a „příletové“ trajektorie čili cesty ze Země na Mars a od Marsu k Zemi.

„Tyto cykléry by byly jako kosmické hotely,“ řekl Longuski. „Poskytly by běžným stvořením pohodlí.“

Cykléry by pomalu rotovaly, aby vytvořily umělou gravitaci a zabránily ničivým účinkům beztíže na své cestující. Kosmická loď by byla rovněž dostatečně prostorná, aby se cesta dala vydržet. Rané verze těchto kosmických hotelů by mohly pobrat až 50 pasažérů.

Jeden cyklér by nestačil. Za tu dobu, než by loď dorazila k Marsu, by se obě planety více vzdálily, čímž by se návrat stal neprakticky dlouhý. Spíš by to chtělo rodinku asi tak tří cyklérů neustále poskytujícím odletové a příletové linky, které by zajistily, že pasažéři by se mohli dostat na Zem i Mars za rozumnou dobu, řekl Longuski.

Zatímco inženýři z Purdue pracují na meziplanetární nebeské mechanice, jak se dostat mezi Zemí a Marsem tam i zpět, výzkumníci z University of Texas a MIT pomáhají s dalšími kritickými aspekty cesty, jako jak cyklér dostat do správné polohy, aby mohl svou cestu k Marsu začít a vymyslet, jak zkonstruovat taxík.

„Musíme se podívat na konfigurace taxíku a kolik energie bude zapotřebí ke střetnutí s cykléry,“ řekl Aldrin.

První cykléry by mohly letět snad kolem roku 2018, řekl.

„První mise bude mnohem konzervativnější a bude mít více bezpečnostní podpory, dokud si nebudeme jisti, že víme, co děláme,“ řekl Aldrin.


Conquistador - 23/1/2011 - 23:51

Už je známá nějaká technicka či grafická vizualizace tohoto projektu Cykléru?


alamo - 24/1/2011 - 01:17

"Už je známá nějaká technicka či grafická vizualizace tohoto projektu Cykléru?"

stačí zadať do google "Mars cycler"
a vychrlí to na teba záplavu informácií
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler


podľa mňa je to zastaralí koncept, ktorí sa prežil skôr ako bol realizovaný
budúcnosť patrí sieti, čerpacích staníc podporovaných ISRU výrobou, ktoré umožnia, extrémne rýchle letové časy, po rýchlych "neHohmanovských" dráhach
čo robí "diaľnicu", "diaľnicou"?
benzínové pumpy, a motoresty.. [Upraveno 24.1.2011 alamo]


Conquistador - 24/1/2011 - 01:39

No podle mne jsou čerpaci stanice stejně bláznivá myšlenka a realizovatlenost ja taková, asi jako můj náčtr "super" lodi - planetoletu s otáčivým prstencem s gravitaci...

Tím nechci říkat že váš nápad je špatný ale podle mne dost roztřištěný a s nízkou efektivitou... planetolet by vzdy u té stanice musel dokovat a čerpat....
Místo toho jak to navrhuji já aby byly v lodi zabudované jak chemické motory (na "rozlet" a brždění) tak i motory typu Vasmir na postupné urychlování, které by fungovali vlastně skoro nepřetržitě, jen na orbitach by byly vypnuté.. Proste co nejrychleji tam a zpět... s možnosti letat takovou konstrukcí i na vzdalené cile v naší soustavě.

Jinak samosebou google na mne vychrlí ruzné vizualizace ale mne zajimala přesně tato... jak by to chtěli řesit....


alamo - 24/1/2011 - 02:26

"Tím nechci říkat že váš nápad je špatný ale podle mne dost roztřištěný a s nízkou efektivitou.."

prioritou pri letoch do "hlbokého" vesmíru, je minimalizovať dobu, po ktorú sú pasažieri vystavený ožiareniu..
rýchlosť je najdôležitejší faktor..

keď cestujete, naprieč cez kontinent, nenesiete si zo sebou, zásobu paliva na celú cestu v tisíc litrovej nádrži, pretože palivo sa tak stáva nákladom, na dopravu ktorého potrebujete, ďalšie palivo navyše
namiesto toho, sa zastavujete v "oporných bodoch" kde palivo dotankujete
tento jednoduchý princíp, je potrebné uplatniť aj pri pilotovaných letoch do vesmíru
a je jedno či používate pohon chemický, nukleárny, alebo vasimr

práve snaha o použitie masívneho "planétoletu"-"všetko v jednom", celú snahu robí unreálnou

musíme sa snažiť rozvinúť konštrukčný princíp "nenes zo sebou, to čo nepotrebuješ pre splnenie čiastkovej úlohy", ktorí bol navrhnutý pre apollo, rozdelenie lode na orbitálny výsadkový modul k vyššej dokonalosti.. podľa mňa, použitie palivových staníc je rozvinutím tohto konceptu


Adolf - 24/1/2011 - 09:33

Jsou ty koncepty vzájemně tak neslučitelné?


xChaos - 24/1/2011 - 11:57

Všichni se snažíte projektovat Titanic v situaci, kdy umíme hypoteticky postavit max. tak Kon-tiki - a to to ještě pořádně nemáme vyzkoušené.

Po letech vlastních pokusů o podnikání a sledování politického a ekonomického dění ve světě jsem extrémně skeptický co se týče megaprojektů za stovky miliard dolarů: je třeba si uvědomit, že takový balík peněz především přitáhne spekulanty, které kosmonautika vůbec nezajímá - ale zato vidí jednoduchou příležitost, jak si jednoduše nahrabat peníze nějakým "hackem" v byrokratické spleti dílčích požadavků, ve kterých se žádná jednotlivá osoba nikdy nemůže plně zorientovat. (Vždyť si jen vzpomeňte, jak NASA "omylem" pozapoměla na nutnost financování JWST, apod.... a to jsme zatím u krájení koláče v řádu miliard... v řádech jednotlivých milionů to už bude stejný bordel, jako třeba u vojenských zakázek, kde se příčetnost už vytrácí zcela...)

Důvodem, proč se jako stamiliardový megaprojekt daleko spíše realizuje sice pěkná, ale nepříliš převratná ISS, než mise k Marsu, je jednoduše "risk management", který mají úředníci prostě v krvi (pravda, podnikatelé taky - ale jinak): jestli chci celá desetiletí čerpat miliardu za miliardou, musím veřejnosti mít možnost kdykoliv velice předvidatelně ukázat něco fungujícího: musím s těmi penězi jen minimálně riskovat a skutečně splnit, co slíbím.

Toto u drahé mise na Mars prostě nejde: je tam příliš mnoho neznámých, příliš velké riziko - lidi nechtějí slyšet, že stát vyhodil desítky miliard za neúspěšný projekt.

Proto se mluví o menším a (možná) riskantnějším projektu: ale jsme tu pořád ve slepé uličce, protože soukromý sektor se zatím pořád nevzmůže ani na pořádnou kosmickou turistiku poblíž Země: ale státy zase nebudou chtít být spojované s něčím riskantním, co by mohlo jejich prestiž spíše snížit, než zvýšit.

Jednosměrná kolonizace Marsu je co se týče nákladů na člověko-roky strávené v kosmu jenom asi 3x dražší, než lety na nízkou oběžnou dráhu. Ale přitom "pí-ár" hodnota takové cesty je mnohem vyšší, než víceméně rutinní cesty na oběžnou dráhu ... a určitě o něco vyšší, než výlety na Měsíc, kde by pořád šlo "jenom" o návrat někam, kde už lidi jednou byli.

Přesněji řešeno: živit jednoho člověka na Marsu 10 let by DNES stálo asi tolik, jako živit 3 lidi na oběžné dráze 10 let. Což je to, co jsme (velmi zhruba) dělali posledních deset let. A existuje tady slušná šance tyhle náklady snížit...


Ervé - 24/1/2011 - 12:21

Bez podpory státu (USA, Ruska nebo Číny) se neobejde ani jednosměrná kolonizace - potřebujete špičkové systémy, ke kterým civil nemá přístup. Solární panely by pro Mars stačili, ale potřebujete taky záložní jaderný zdroj energie a plutonium do RTG generátoru žádný stát soukromníkovi nedá. Na Mars nemůžete poslat 3 lidi, protože by se za rok pozabíjeli kvůli ponorkové nemoci. Důležitý je např. výzkum půdy na Marsu, po smísení s lidským prachem, trusem, přidání dovezených půdních bakterií a žížal - opravdu vznikne půda, na které se dá něco pěstovat? A bude to něco jedlé? Nejlepší je tohle zkoušet na Měsíci, navíc potřebujete dovézt pár desítek kilo půdy z Marsu. Systémy zabezpeční životních podmínek, recyklační jednotky, dlouhodobě fungující unifikované systémy - to je náročný a dlouhodobý vývoj, který bude stát spoustu peněz.


alamo - 26/1/2011 - 17:06

Adolf : "Jsou ty koncepty vzájemně tak neslučitelné?"

nie sú nezlučiteľné..
ale všetko "mieša" rozsah "robotického predvoja", proste čím viac toho s miestnych zdrojov postavia a vyrobia roboti, ktorých pošleme ešte pred letom ľudí, tím menej si toho jednorazová expedícia s návratom alebo osadníci musí niesť zo sebou..

napríklad keby sme na mars, ceres alebo trebárs mesiac, poslali robotov schopných postaviť obrovskú pretlakovanú halu, v štýle "iglu", alebo nejakej dutiny pod povrchom, vo vnútri by to vypadalo nejak takto

a výprava by si zo sebou niesla už len ľahké termoizolačné stany

xChaos :"Skutečně věřím, že štít a padáky (měkké dobržďování pro nákladní kontejner plný mražených bramborových hranolků prostě nepotřebuješ... můžeš použít třeba airbagy...) jsou jednodušší, než měkké raketové přistání nákladu na Měsíci."

táto viera, je postavená na dosť vratkých nohách, mars je síce menšia "gravitačná studňa", ale jeho atmosféra je stokrát redšia, aj opakované aerobrzdenie, nemusí stačiť a prepravovaný materiál sa rozfláka na cimr campr, záleží od toho aký je "dopravný kontajner" veľký a ťažký, pre MER tak okolo 200 kg to stačilo, ale pre MSL 900 kg už nasa musela siahnuť po "motoroch", pretože atmosféra by na zbrzdenie nestačila
príliš ťažký "kontajner" sa ti bez motorického pristátia, rozfláka o povrch, príliš ľahký nedopraví dostatok nákladu na to, aby bola doprava rentabilná

inak moje obavy s PPPPP (plyny prdiacich prvokov potenciálne pažravých) som prehnal, osadníci budú drepieť na základni a akýkoľvek diaľkový prieskum budú vykonávať teleoperačne
navyše naň ani nebudú mať dosť času, veľkú väčšinu ho, budú musieť venovať na výskumu a prácu okolo toho čo budú potrebovať pre dlhodobé prežitie, napríklad pestovanie zeleniny v nejakom "fóliovníku" a pravidelnú údržbu a kontrolu zariadení

akákoľvek takáto dlhodobá expedícia si vyžiada naozaj fungujúce ISRU, ktoré je zase schopné produkovať palivo
a prázdny MAV bez paliva, bude extrémne ľahký náklad, potencionálne je schopný dopraviť palivo aj pre TEI


Ladia - 26/1/2011 - 18:24

Malá technická
Tady se to v souvislosti s kolonizací Marsu hemží pojmy jako stan, lehká event. obrovská přetlakovaná hala, fóliovník ... jako kdyby se mluvilo o prostředí s jenom o něco nižším tlakem než je pozemský. Dost škody v tomto chápání pravděpodobně nadělal jinak celkem dobrý (realistický) sci-fi film "Mise na Mars", kde trosečník rok přežil na Marsu v laborce, an si totiž v rozdrbaném fóliovníku vypěstoval vše potřebné a ani moc nezhubl :-)
Vycházeje z faktu, že na Marsu je zhruba setinový tlak (590Pa až 1400Pa), mi vycházejí pevnostní požadavky na konstrukci čehokoliv přetlakovaného pozemským tlakem vzduchu prakticky stejné, jako pro Měsíc - vnitřní přetlak 99kPa proti 100kPa ve vakuu. Možná další pro, zkoušet bydlet napřed na Měsíci.
Daleko větší rozdíl, jenž se bude muset brát v potaz, je v působení místního prachu. Na Měsíci vysoce abrazivní, ale prakticky nehybný, zatímco na Marsu obyčejný, ovšem díky větru vleze všude.
PS: škoda, že kostruktéři ISS si z mnou zmíněného filmu nevzali příklad. Tam vypadala podstatně líp ;-)


-=RYS=- - 27/1/2011 - 00:28

Muj nazor je, ze jako prvni se bude kolonizovat Mesic a nez vleze clovek na Mesic, tak roboti musi pripravit podzemni minikolonii, vcetne pretlakovej hangaru pro opravy, upravy... prepravnich/transportnich zarizeni po povrchu a na LLO (Low Lunar Orbit). Dalsi "tunely" musi byt pro pestovani rostlin+hydroponiky+prasata. Zakladna musi byt plne sobestacna (voda, vzduch, jidlo, palivo, nahradni dily). Co se tyce nahradnich dilu, tak je logicke, ze na koleckach bude po povrchu pojizdet tezarska rafinerie, ktera z regolitu dostane co je treba, vcetne "plastickeho" paliva pro nakladaky na LLO. Pravdou je, ze do 80let budeme mit nanomaterialy pro orbitalni vytahy...i stim je treba pocitat do budoucna.
Az toto bude pripraveno, tak se poslou lidi na Mesic, aby ho trvale osidlili (do te doby tam budou nejak prespavat, a teprve po splneni plne sobestacnosti se tam muzou rodit deti...i kdyz opatrne pri vychove, aby detsko prakem nerozbilo klicove sklenene okno a nezabilo tim kolonisty).
Na Mesici se vsechny technologie odzkousi. Zatim co se na Mesici zacne budovat kolonie, tak na Mars se budou dopravovat jiz hotove zarizeni vyrobene na Mesici a z Mesicni orbity (orbitalni lodenice...pravidelna kyvadlova doprava povrch Mesice<>orbita Mesice) startujici zarizeni. Jde o to, ze o vsem bude rozhodovat "kapital" a tim padem gravitacni studny. Cili vyroba konstrukci a zarizeni pro Mars bude levnejsi vyrobit na Mesici a dopravit to z Mesice na Mars nez to tahat z povrchu Zeme.
Je celkem jasne, ze v zacatcich to bude zrejme tak, ze se nejdrive vytvori zakladna na Deimosu (mensi gravitacni studna nez povrch Marsu) z dopraveneho nakladu ze Zeme. Vytvori se zakladna na tomto mesici a soucasne se tam vybuduje retlanslacni stanice (3s 70m parabola) pro hluboky vesmir, dale radioteleskopy a opticke teleskopy pro detekci nebezpecnych kamenu ohrozujici Zemi. Z materialu dopraveneho ze Zeme se vytvori okolo Marsu jako jedna z prvnich veci funkcni celoplosna komunikacni sit (Iridium+GPS dohromady + vedecka plosina na kazdem z 18-ti satelitu ). Pote roboti zacnou tvorit prvni plne sobestacnou zakladnu na Marsu.
Je to jen kostra toho jak se bude postupne stavet.
V nejblizsich letech budou litat tezari na Mesic, tezit, tavit, odlevat ingoty a soucasne stavet lunarni stalou zakladnu a tezit vodu.
Voda z Mesice bude v prvnich desetiletich pro piti+hygienu, palivo a rostliny-hydroponiky. Nemusi se vyrabet kyslik+dusik pro dychani, postaci skleniky, ktere poberou i CO2.
Mimo to, zrejme privatni sektor bude zameren (po prvnich uspesich na Mesici) i na hlavni pas asteroidu, kam 10-20clene skupiny horniku budou letat vytavit "kometu" pro vodu, kterou privezou na orbitu Mesice a Marsu. Dale privezou i ostatni jiz predpripraveny material (ingoty).
Rekl bych, ze idealni by bylo neco jako lod Nostromo v prvnim dile Vetrelce. Mala skupina lidi na kosmickem remorkeru co za sebou tahnou celou tezarsko-rafinerskou plosinu....na jedne strane doluji a na druhe strane uskladnuji vodu, platinu, iridium, paladium, Helium3 atd. do skladovacich prostor teto mutlifunkcni tezebni plosiny.

Prvni kolonisti Marsu budou pravdepodobne lide co jsou samy a jsou pred duchodem. Poleti tam dozit duchod.
Zatim tam pripravi prvni Martanskou plnesobestacnou zakladnu, pak se tam muzou rodit deti, driv ne.

Co se tyce jiz nactnuteho Sci-Fi, tak uz nam v mnohem ukazala mozne reseni nasich problemu.
Schvalne se podivejte na par odkazu:
kruhova lod s umelou gravitaci .. http://www.bsg.cz/encyklopedie/lode/space-park
Lodenice:
http://media.battlestarwiki.org/images/c/ce/ScorpionFleetShipyards1.jpg
Planetarni zabydlena soustava:
http://www.bsg.cz/imgs/news/2011-01/others/map_big.jpg

Muj odhad je ten, ze nejdriv zkolonizujem Mesic, kde se vse naucime a pak zacnem opatrne dal....ne po sobe nejdriv Mesic, pak dalsi, pak dalsi. Ale postupne a castecne vse najednou. Cili v dobe kdy se zacne tezit na Mesici a stavba prvni zakladny na Mesici bude v plnem proudu, tak se zacnou posilat typovaci sondy k necemu jako je Ceres, kde by mohla byt dalsi lidska zakladna a hlavni tezarska zakladna vody a vzacnych prvku. Pravdepodobne zde bude i retlanslacni stanice pro hlubokej vesmir, radioteleskopy a opticke teleskopy pro vyzkum a pro "obranu Zeme" pred kameny.
V kazdem pripade bude muset byt kazda zakladna jednou plne sobestacna. Staci jeden vir, jaderna valka, kamen z vesmiru a kolonisti budou umirat ve strasnych podminkach na nedostatek potravin, leku, jidla atd.... .
Poslat na "Mars" (spise si myslim nejdriv na Deimos/Ceres) cloveka znamena, ze nez tam poleti, tak "armada" robotu musi kompletne pripravit misto pro tuto kolonii.

Uvidime, co nam blizka budoucnost prinese. Uz 3 firmy vazne uvazuji o tezbe na Mesici za pomoci i nosice F9 a Dragona.


Pepa z Depa - 27/1/2011 - 08:59

Uvidime, co nam blizka budoucnost prinese. Uz 3 firmy vazne uvazuji o tezbe na Mesici za pomoci i nosice F9 a Dragona.

Blizka budoucnost?????????????
To snad nemyslite vazne?
Tempem jakym se ted sine vyzkum vesmiru v komercnim podani bych to optimisticky odhadoval tak na rok 2.350 a dale.Soukromy sektor,kdyz se nestane neco dramatickeho,je jenom vyhazovani penez statu ,ktery se zbavuje odpovednosti a pakuje statnima financema kamarady kamaradu,kteri pomohou kamaradum tak abych i ja s kamaradama z toho neco malo(moc)mel.A vesmir?Ale o tom se tady porad bavime,ten je nase priorita a delame vsichni na tom jak mourovati.
Tak to proste funguje at u nas nebo kdekoli jinde kde je mozne oficialni cestou zdimat stat a toto je zarny pripad.


David - 27/1/2011 - 09:26

Kolonizace Marsu přichází v úvahu jedině tehdy, pokud by se na Zemi vytvořily životu nepřijatelné podmínky, příkladně zvyšováním výkonu Slunce nad přípustnou mez. Jinak to nemá smysl, neboť na Zemi je místa dost. Odhadem třetina plochy souše je zcela neobydlena a přitom jsou i v teěch nenepříznivějších podmínkách pro život na Zemi oproti Marsu podmínky zcela komfortní. Stačí dodat jej jeden komponent, třeba vodu na poušti, nebo zateplení v Antarktidě a pod..


admin - 27/1/2011 - 09:44

Ladia: Vidím to naprosto přesně. I proto by se mělo začít nejdřív s Měsícem.

-=RYS=-: Obávám se, že takové spoléhání se na robotiku je nemístný optimismus. Furt je nejdokonalejším robotem člověk. Takže tunely na Měsíci budou dělat lidé za pomocí něčeho, co bude připomínat poloautomatickou razicí soupravu.


admin - 27/1/2011 - 09:44

Pepa z Depa: NASA(tzn. stát) chce udržet v provozu ISS. K tomu potřebuje pilotovanou i nepilotovanou loď. V případě F9 a Dragonu jde o řádově levnější řešení, tudíž mnohem výhodnější pro americké daňové poplatníky, než v případě nabídek firem LM a Boeing. V případě F9 a Dragonu nikde nevidím "jenom vyhazovani penez statu".
A stačí se podívat na launch manifest a lze hned vidět, že tato firma není typická pijavice na státních financích...


admin - 27/1/2011 - 09:47

quote:
Kolonizace Marsu přichází v úvahu jedině tehdy, pokud by se na Zemi vytvořily životu nepřijatelné podmínky, příkladně zvyšováním výkonu Slunce nad přípustnou mez. Jinak to nemá smysl, neboť na Zemi je místa dost. Odhadem třetina plochy souše je zcela neobydlena a přitom jsou i v teěch nenepříznivějších podmínkách pro život na Zemi oproti Marsu podmínky zcela komfortní. Stačí dodat jej jeden komponent, třeba vodu na poušti, nebo zateplení v Antarktidě a pod..


Kolonizace Ameriky přichází v úvahu jedině tehdy, pokud by se v Evropě vytvořily životu nepřijatelné podmínky.
Sorry, ale neexistuje jeden jediný důvod pro takové tvrzení. Zato existuje hned několik dobrých důvodů, proč expandovat i jinam.


Tomáš Křeček - 27/1/2011 - 10:16

quote:
Kolonizace Marsu přichází v úvahu jedině tehdy, pokud by se na Zemi vytvořily životu nepřijatelné podmínky, příkladně zvyšováním výkonu Slunce nad přípustnou mez. Jinak to nemá smysl, neboť na Zemi je místa dost. Odhadem třetina plochy souše je zcela neobydlena a přitom jsou i v teěch nenepříznivějších podmínkách pro život na Zemi oproti Marsu podmínky zcela komfortní. Stačí dodat jej jeden komponent, třeba vodu na poušti, nebo zateplení v Antarktidě a pod..


A nemyslíš, že nepřijatelné podmínky pro život na Zemi vzniknout právě tím, že jí celou osídlí člověk? Voda v poušti a teplo na polech to je jen jeden aspekt. Čím dál více lidí se ale "chce mít dobře", takže jim budeš muset dodat i průměrnou životní úroveň. Úplné osídlení země je větší utopie než osídlení jiné planety.


bejcek - 27/1/2011 - 11:25

A taky díky tomu pohodlí na Zemi, nebudou prašule na Mars.
Nebo se kolonizace Marsu přesto úspěšně započne a bude trvat dokud člověk Mars nezničí smetím, volbami, korupcí, pet lahvemi atp!
Jednou, možná zničíme celou sluneční soustavu!


Conquistador - 27/1/2011 - 13:23

tak se posuneme dál do jiné soustavy


alamo - 27/1/2011 - 13:25

"A taky díky tomu pohodlí na Zemi, nebudou prašule na Mars.
Nebo se kolonizace Marsu přesto úspěšně započne a bude trvat dokud člověk Mars nezničí smetím, volbami, korupcí, pet lahvemi atp!
Jednou, možná zničíme celou sluneční soustavu!"

obávam sa že k takejto skepse sa dopracujeme, zakaždým vďaka tomu, že nepremýšľame o tom ako by mal vypadať "krok 0.5", teda "gemini na steroidoch"
obávam sa že čoraz dlhšie lety k asteroidom, bez výstavby akejkoľvek základne to nie sú..


Ervé - 27/1/2011 - 13:38

Jen jsem si tak lehce spočítal: při sondě o váze 6,4 t letící k Marsu (vynesená Delta IV Heavy, Ariane 5, Falcon IX Heavy nebo Proton), brždění štítem, pak padáky a nakonec motorické přistání - vychází váha kontejneru dopraveného na povrch Marsy tak na 4 t, z toho můžou být 3 t zásob. Ze 4 t kontejnerů se dá základna postavit (5 t váží prázdný Spacehab, který má slušný objem). Základna se dá postavit z 10-15 startů. Rovery, elektrárna a další bloky se do toho taky vejdou (RTG Stirling se ale musí vyvinout). Základna pro 6 lidí spotřebuje za dva roky mezi příletem zásobních kontejnerů 4,5 t jídla, s nezbytnou rezervou pro případ kontaminace nebo jiných problémů je to 6 t, k tomu voda, kyslík (CDRA, WRS, Vozduch a Elektron, možná jiné ISRU technologie by to mohli snížit, ale museli by se vyvinout), náhradní díly, panely, skafandry, nářadí - nejmíň dalších 9 t, spíš ale 12 t. To znamená každé okno doručit na Mars 15-18 t nákladu, tedy 5-6 startů jmenovaných raket, jenomže ne všechny starty budou úspěšné a ne všechny přistání na Marsu budou úspěšné - musíte postavit o polovinu lodí víc - 7-9. Raketa stojí 150-200 mil. USD, postavit sondu/dopravník bude levnější díky sériovosti - řekněme 100-150 mil. USD za kus, 1,8-3,1 mld. USD za dva roky, to není moc. Se spojením, servisním týmem atd. to vychází přinejhorším na 2 mld. USD dolarů ročně. Jenže je to bez návratu, tedy pro lidi 50+, ale fungovat by to mohlo.


Ervé - 27/1/2011 - 13:44

Výhoda větších sond (oproti MERům i MSL) je v tom, že větší štít má stejnou tloušťku, takže poměrně vyjde lehčí. Pro motorické přistání potřebujete lehčí přistávací stupeň - stačí menší množství paliva - máte větší a efektivnější motory, lehčí nádrže a potrubí.


admin - 27/1/2011 - 16:11

quote:
při sondě o váze 6,4 t letící k Marsu (vynesená Delta IV Heavy, Ariane 5, Falcon IX Heavy nebo Proton)


Jak jsi došel k té váze?


alamo - 27/1/2011 - 17:58

"Jak jsi došel k té váze?"

tipujem že nejak takto k nej prišiel
Aleš Holub: "Nevím, co má znamenat "na úrovni Apolla", ale dopravované hmotnosti lze pomocí Ciolkovského rovnice odhadovat takto (bez rezerv a při optimálním kyslíkovodíkovém pohonu s Isp cca 4500 Ns/kg):
- směrem k Měsíci z LEO lze poslat cca 50% toho, co je na LEO (dv pro klasické TLI na úrovni 3150 m/s)
- na LLO lze navést cca 80% toho, co přilétá od Země (dv cca 1000 m/s) [40% z hmotnosti na LEO]
- na povrch Měsíce lze dostat cca 65% toho, co je na LLO (dv cca 2000 m/s) [26% z hmotnosti na LEO]

Takže z 50 tun na LEO lze na LLO dostat cca 20 tun a na povrch Měsíce pak cca 13 tun (včetně všech nádrží, motorů a konstrukce). Je to docela solidní a dalo by se na tom stavět, ale pro Ares 5 si můžeš všechny hodnoty vynásobit cca 3x (takové jsou reálné možnosti té rakety)."

pre mars platí obdobné pravidlo 5:1
s piatich ton na leo dostaneš na povrch marsu jednu tonu..


Ervé - 28/1/2011 - 07:59

Ariane 5 vynese 10 t na GTO, zrychlit ji pro odlet z Marsu při Isp 3100 (N2O4-hydrazin - levný pohon, dv 1200 m/s) dává nějakých 6,7 t - po odhození prázdného stupně máte UZ 6,4 t. Možná stačí jen umístnit menší náklad (jen změna hmotnostního poměru), ale to vychází vždycky trochu hůř a nepočítal sem to. Proton vynese na LEO víc než Ariane 5, vynesl Phobos a to se od té doby zdokonalil. Cestou potřebujete jen náklad stabilizovat, mít pár desítek wattů výkonu pro spojení a palivo na manévry tak 20 m/s. Při motorickém přistání je dosednutí jemné - nepotřebujete airbagy ani skycrane.


alamo - 28/1/2011 - 14:51

"Možná stačí jen umístnit menší náklad (jen změna hmotnostního poměru), ale to vychází vždycky trochu hůř a nepočítal sem to."

tak to skús spočítať pre väčší náklad..
a zahrň do toho montáž na leo, náklad a urýchľovací stupeň sa dopravujú zvlášť + dotankovanie paliva
príklad je tu http://www.futureinspaceoperations.com/papers/HumanOps_Beyond_LEO_11_2010.pdf
stránka 15 "Dual-EELV “Gateway” Option 1" [Upraveno 28.1.2011 alamo]


Ervé - 31/1/2011 - 11:56

To se mi moc nelíbí, Star 63 na TPH v pilotované lodi? L1,2 arrival burn 630 m/s? Delta IVH s posádkou? Komplikace s odklady kvůli počasí - neustálé vypouštění a dopouštění vodíku. Navíc tohle všechno je jen pro přílet do L1 - ale co tam? Delta IVH je šíleně drahá, nemá smysl ji používat pro cokoliv, kde chci ušetřit.


PINKAS J - 31/1/2011 - 15:46

http://www.astronautix.com/lvs/delde87t.htm

Delta IV Heavy Upgrade 87 t

Byly navrhovány různé varianty zvýšení nosnosti Delta IVH až do 87 tun na LEO se 7 unifikovanými boostery s novými motory RS-800K a novým 2. stupněm a AUS-60 , 27 tun tahu. To by umožnilo zcela jiné profily letu k Marsu a Měsíci, ale cena takové rakety by asi byla větší než derivátu STS.


alamo - 31/1/2011 - 23:48

Ervé: "neustálé vypouštění a dopouštění vodíku"

metán.. metán.. metán.. CH4
chce to metán..
na zemi skvapalnený zemný plyn, v kozme synteticky isru vyrobený
aj za cenu toho (ak je po "ruke" iba voda) že sa tam budú dovážať "kartuše" s práškovým grafitom
univerzálna pohonná hmota, unifikácia ruže prináčša
ps: inak Ceres je mám dojem typ G, patrí k uhlíkatým chondritom, a to v podstate podľa toho čo je primiešané do povrchovej vrstvy "prachu" (špinavého snehu), takže tam uhlík dovážať netreba


Ervé - 1/2/2011 - 14:27

Kerosin je levnější než metan, ale když ho budeme odebírat ve velkém množství, cena by klesla. 1.stupeň kyslík-kerosín, 2. kyslík-metan, to by šlo. Falcon IX Heavy je ale jasná volba, 32 t na LEO, 19 t na GTO, s tím se dá už leccos udělat.


Ervé - 2/2/2011 - 11:12

Tak sem si spočítal, že pokud při 1. startu Falconu IX Heavy vynesou na LEO obytný modul se zásobami a nádrž s kyslíkem, při druhém nádrž s kyslíkem a při třetím posádku v Marsovském Dragonu, vybavení, nádrž s vodíkem a motor, můžete startovat k Marsu se 4 lidmi. Let trvající 7 měsíců, přistání v Dragonu a bez návratu, ale 4 lidi, dostatek zásob a dostatečně velký obytný modul pro přelet. Případně může posádka přistát s upraveným Dragonem, po odhození nafukovacího modulu s odpadem může taky přistát obytný modul a la Spacehab a rozšířit základnu. Falcon IX Heavy dostane na povrch Marsu při jednom startu 5-6 t modul - dost pro zásoby i pro budování stanice.


xChaos - 4/2/2011 - 18:02

http://science.slashdot.org/story/11/01/13/032207/Scientist-Says-NASA-Must-Study-Space-Sex
"NASA has always been tight lipped on the subject of sex in space — which makes people all the more curious. How would it work? Has anyone done it before? Can a child be conceived in zero-G? With few animal tests (and virtually no human testing), there's been next to no scientific analysis of the issue. Until now. The Journal of Cosmology has published a special issue detailing the mission to Mars, which touches all the bases. In a chapter titled Sex on Mars, Dr. Rhawn Joseph from the Brain Research Laboratory in California discusses everything from the social conditions that would push astronauts to have sex to the possibility of the first child being born on another planet. Such an infant would be the first real Martian — at least by nationality, the researcher pointed out. 'On Mars, the light's going to be different, the gravity will be different, it's a completely different atmosphere,' he said. 'So if you put an infant on Mars, they would adapt to varying degrees of the new environment. And after several generations, you'd have a new species,' he said."


xChaos - 4/2/2011 - 18:20

quote:
obávam sa že k takejto skepse sa dopracujeme, zakaždým vďaka tomu, že nepremýšľame o tom ako by mal vypadať "krok 0.5", teda "gemini na steroidoch"
obávam sa že čoraz dlhšie lety k asteroidom, bez výstavby akejkoľvek základne to nie sú..


no ale nejde teď hned z fleku bez ničeho letět na povrch Marsu... a letem na Měsíc se taky nezjistí hodně.

levné a relativně bezpečné by bylo vyzkoušet cestu kosmonautů někam, kde budou aspoň na 4 týdny dál, než na nízké oběžné dráze (kde jsou chráněni radiačními pásy, s možností realtime komunikace a okamžitého návratu - být na LEO je téměř stejné, jako být dole na Zemi, až na ten stav beztíže...)

takovýto jednoměsíční let by nezvýšil riziko (např. od radiace) nad únosnou míru - ale psychologicky by toho o budoucí cestě na Mars napověděl daleko víc, než nějakých "500 dní v plechovce" (dole na Zemi, v bezpečí a při gravitaci 1g !) [Upraveno 04.2.2011 xChaos]


xChaos - 4/2/2011 - 18:30

quote:
Jenže je to bez návratu, tedy pro lidi 50+, ale fungovat by to mohlo.


no.. nevím jestli přesně 50+ ... ale návrat tak cca za 10-15 let vypadá slušně reálný - jde jen o psychologický efekt toho, že ho nebude možné zaručit, a že ani nebude jasný jeho přesný termín.

Ale "vyčkávání" na povrchu Marsu může překvapivě zvýšit šanci na přežití a pozdější návrat - totiž, už cesta tam se může ukázat jako dost nebezpečná. Získaná data by mohla pomoci ke stavbě vylepšené lodi, ve které by letěla další vlna ...

Jinak výpočty, že na povrch Měsíce dostaneme 1/4 co na LEO zatímco na povrch Marsu jen 1/5 mě docela překvapily. Je to opravdu počítané včetně využití aerobrakingu při příletu a přistání pomocí padáků a airbagů ? Jestli ano, tak jsem holt asi blufoval... :-)


petrpetr - 4/2/2011 - 23:29

mezi Měsícem a Marsem není zásadní rozdíl , pouze na Mars musí vézt více proviantu, je to o trochu dál....:-)


-=RYS=- - 6/2/2011 - 01:45

quote:
mezi Měsícem a Marsem není zásadní rozdíl , pouze na Mars musí vézt více proviantu, je to o trochu dál....:-)


Presne tak, nejdriv vse vyzkouset na Mesici a odladit tam technologie pro Mars, Ceres, Kalisto.... .
V pripade nouze je mozne lidi z Mesicni zakladny evakuovat.

Co se tyce Marsu, tak je treba si uvedomit, ze na povrchu je "temer vakuum" (asi jako na Zemi ve vysce 30km), cili odlechcene skafandry se nekonaji.
Co se tyce porovitosti kosti, tak pro zablokovani teto "nemoci beztize" staci i mala pritazlivost Mesice.
Zkratka zacit musime na Mesici tak jako tak.
A misto Marsu by me spise zajimal Ceres apod. kvuli surovinam.


Ervé - 7/2/2011 - 12:13

Výpočet - nosnost 30 t na LEO (Falcon IX Heavy) - na povrch Měsíce při kompletním kyslíkovodíkovém pohonu dostanu 4,7 t kontejner a vodíkovou nádrž o 15 m3 (koule o průměru 3 m, cca 250 kg, využitelná jako obytný/ přechodový/ laboratorní modul). Na povrch Marsu 6 t kontejner - 1/5 pro Mars, 1/6 na Měsíc. Pro Měsíc je ještě výhodnější 2. verze, kdy cestou nezahazuju prázdné nádrže, dostanu tak na Měsíc 4,3 t kontejner a k tomu dvě nádrže na vodík (po 24 m3, průměr 3,6 m) a jednu na kyslík (17 m3, 3,2 m průměr) pro další využití.


Alchymista - 7/2/2011 - 15:10

Pokiaľ chceme využívať palivové nádrže ako základ pre obytné moduly, musíme počítať s tým, že takto pripravené nádrže celkom významne naberú na hmotnosti - a o tento prírastok hmotnosti sa zníži dopravený náklad. Prípadne to musíme do užitočného nákladu zahrnúť.

Mesiac ako "cvičisko" pre Mars - takáto logika je určite správna.
Evakuácia z povrchu Mesiacu na Zem je záležitosť na 4-5 dní (štart + prelet k Zemi), záchranná či podporná misia zo Zeme má dobu preletu rovnakú, 4-5 dní, výrazne viac času zaberie pozemná príprava záchrannej či podpornej misie. Štartovacie okno je otvorené prakticky nepretržite.
Komunikačné oneskorenie je minimálne (do troch sekúnd), pre spojenie so Zemou stačí na "mesačnej strane" vysielač s výkonom jeden watt (to prípadne upresní -=RYS=-), takže je možné priamo komunikovať i s jednotlivými kozmonautami a riadiť ich prácu podľa záberov kamier a pokynov pozemných špecialistov (využiť svojím spôsobom "teleriadenie").
Zem tiež môže prebrať úlohu spojovacieho centra v prípadoch, kedy priame spojenie medzi spojovacími uzlami na Mesiaci nie je možné (rádiový tieň, výpadok techniky...).
To sú faktory, ktoré výrazne zvyšujú bezpečnosť celej misie, čo je iste pri nie celkom overených a odskúšaných technológiách výhodné. Takmer všetko, čo bude fungovať na Mesiaci, bude fungovať i na Marse a z väčšej časti i na asteroidoch.
[Upraveno 07.2.2011 Alchymista]


xchaos - 7/2/2011 - 19:05

No ale právě, že pobyt na Měsíci nás na pobyt na Marsu téměř v žádném ohledu nepřipraví.

Podle mě cca měsíční výlet např. do nejvzdálenějšího libračního bodu, nějaký čas setrvání v něm (nebo dokonce jakési "kolečko" ještě za ním) by nám - zejména psychologicky - řekl více o budoucích přeletech po Sluneční soustavě, než návrat na Měsíc. A je to i daleko levnější.


Alchymista - 7/2/2011 - 20:25

Prečo myslíš, že "pobyt na Měsíci nás na pobyt na Marsu téměř v žádném ohledu nepřipraví"?
V čom je na Marse prostredie drsnejšie ako Mesiaci?

Výletom k libračným bodom otestuješ techniku a psychiku pri simulovanom prelete, to ale môžeš urobiť aj v L2 (za Mesiacom), kde máš podmienky takmer rovnaké - si mimo ochranu geomagnetického poľa, máš obmedzené spojenie.
Pritom ale nemusíš znášať zbytočné riziká v prípade fatálneho zlyhania systémov. [Upraveno 07.2.2011 Alchymista]


alamo - 29/5/2011 - 11:24

DARPA "to" vzala vážne
http://osel.cz/index.php?clanek=5720
DARPA hledá inspiraci pro projekt Stoleté lodi
Extrémně zajímavým dítkem agentury DARPA je projekt Stoletá loď (Hundred-Year Starship), tedy na dnešní poněkud ustrašenou dobu slušně riskantní a šílený plán poslat lidské osadníky na Mars, bez plánované možnosti návratu. Zní to neuvěřitelně, ale tenhle projekt opravdu běží. DARPA s NASA opatrně odhadují, že by Stoletá loď mohla odstartovat k Marsu někdy po roce 2030, což by snad někteří čtenáři Osla ještě mohli stihnout. Celkové náklady na tuto misi se zatím velmi hrubě odhadují na 10 miliard dolarů, přičemž NASA doposud investovala 100 tisíc a DARPA 1 milión, což je sice jako kapka v moři, ale zároveň se zdá, že nejde o čirou fantazii.


-=RYS=- - 31/5/2011 - 01:59

Pan Mihulka micha hrusky s jahodama.
Dokument je o generacni "100-lete" lodi pro let k jinemu hvezdnemu systemu, nikoliv o lodi pro kolonizovani Marsu. Pro kolonizovani Marsu staci stavajici technologie, ktera nas na nej dostane v prubehu jednoho roku...nikoliv v delce letu 100 let.

See:
http://osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=5720&id_c=111804#diskuze



[Upraveno 31.5.2011 -=RYS=-]


Ervé - 2/6/2011 - 07:28

Na jednosměrné kolonizaci Marsu je hlavním problémem její vytvoření - musíte na Mars dostat spoustu materiálu, a potom trvalý závazek - musíte posílat zásobní loď každé dva roky. Samotný pobyt lidí na Marsu bez možnosti návratu může extrémně namáhat psychiku - riziko vražd a sebevražd - což není dobré pro žádnou společnost propagující vytvoření základny na Marsu.


x - 2/6/2011 - 18:44

quote:
Na jednosměrné kolonizaci Marsu je hlavním problémem její vytvoření - musíte na Mars dostat spoustu materiálu, a potom trvalý závazek - musíte posílat zásobní loď každé dva roky. Samotný pobyt lidí na Marsu bez možnosti návratu může extrémně namáhat psychiku - riziko vražd a sebevražd - což není dobré pro žádnou společnost propagující vytvoření základny na Marsu.


A jeste vzdy s rezervou - pokud se 1 let nepovede musi mit dost potravin a dalsich zasob na dalsi 2 roky do dalsiho priletu.

A pak poslat nejlepe 2 rakety se zasobovacima modulama nezavisle a nebo pri havarii startovaci rakety mit pripravenou nahradni (tak aby se nepromeskalo startovni ojkno) a to se 2 dopravnima modulama.
Rozpojeni hned v okamziku navedeni na unikovou rychlost - minimalizce ztrat pri spolecnem letu a pristani - alespon 1 dopravni modul se zasobami na dalsi 2 roky doleti.


Ervé - 3/6/2011 - 09:49

Pro zásobování 6 osob na Marsu potřebujete 3,5-4,5 kg zásob na osobu denně - podle úrovně recyklace, na dva roky tedy 15-20 t. Falcon Heavy dopraví 53 t na nízkou dráhu, 13,6 t prý k Marsu, já jsem radši počítal třetí LOX/JP stupeň - pak k Marsu letí 14,9 t náklad. Z toho se dá na povrch Marsu dostat cca 11 t, tedy 9 t kontejner plus podvozek a přistávací motory - z 9 t kontejneru je tak 4 t kostra a 5 t náklad - jsou tedy nezbytné 3-4 starty F-H každé okno, s 1-2 rezervními pro případ selhání tedy 4-6 startů, další 1 start pak doveze vybavení, náhradní díly atd. Rakety by tedy stály 1 mld. USD, družice/zásobní moduly další 1 mld. USD. To jsou relativně malé peníze, ale musíte je sehnat. Nejdražší bude cena za samotnou povrchovou stanici - vývoj a stavba modulů, elektrárny, systémů, jejich testy atd. Jakmile někdo zajistí financování 1 mld. USD ročně, dá se začít, pro reálný program potřebujete 2 mld. USD ročně nejméně na 5 let.


-=RYS=- - 3/6/2011 - 10:28

Pokud se najde podpovrchovej led, tak by zakladna mohla byt plne sobestacna, vcetne vody pro podzemni hydroponiky/zahrady/skleniky (s podpovrchovym rozvodem venkovniho svetla...ten system svetlovodu jsem uz zde popsal).
Klicove je, aby slo vyrabet vzduch a jidlo z rostlin ze zahrad/skleniků. A pochopitelne dalsi veci pomoci i ISRU technologii. Napriklad veci na tezbu hornin-regolitu, taveni kovu, vyrobnu materialu-konstrukci. Zkratka aby osadnici mohli nejak zacit sami.
Je jasne, ze dopravni lode budou muset stale letat do doby, nez si na Marsu spusti prvni "vysoke pece", rafinerie a pod..

Priznam se, ze byt trochu zdravejsi, tak bych letel mezi prvnima. Nic me tu nedrzi a po pristani tam bude prace az do stari. Kopani novych tunelu, vyplneni tunelu betonovou smesi uz z Marsovske horniny... pokd tam poleti na zacatku 6 lidi, tak jim to po pristani potrva 4 roky nez vytvorej jakztakz funkcni sobestacnou zakladnu (sobestacnou myslim jidlo ze skleniků, rezervoary vody z vytaveneho ledu a procistene vody z nej) a nekdy 8-mej rok muzou priletet dalsi. Ta prvni skupina totiz musi vytvorit podzemni habitaty i pro dalsi lidi co prileti. A jak jsem jiz napsal, prace budou mit vsichni na nekolik desitek let.


[Upraveno 03.6.2011 -=RYS=-]


yamato - 3/6/2011 - 11:29

rad by som podotkol ze je preukazane, ze na velkych uzemiach marsu je permafrost hned pod povrchom (a nie len na poloch, kde phoenix pristal viacmenej na lade), staci doslova zobrat skrabku... Dalsia vec su jaskyne a lavove tunely, ktore tiez boli pozorovane a ktore poskytuju prirodzene tienenie pred radiaciou a UV ziarenim. Aby som to zhrnul, nevidim dovod preco by si osadnici nemohli dopestovat nejake tie rajciny a kurence sami, a zalievat to martanskou vodou.


Ervé - 3/6/2011 - 11:58

Jenomže všechno se musí vyvinout, vyzkoušet a dopravit na Mars k dalším testům a úpravám - pro první fázi (nejmíň 5 let, možná 10) musíte zajistit kompletní zásobování.


yamato - 3/6/2011 - 12:08

quote:
Jenomže všechno se musí vyvinout, vyzkoušet a dopravit na Mars k dalším testům a úpravám - pro první fázi (nejmíň 5 let, možná 10) musíte zajistit kompletní zásobování.


nemyslim si. Slovensky experiment Prepelice predsa vsetky tieto problemy vyriesil
Ale vazne, nevidim dovod preco by sme sklenik a kurnik nemohli rozbalit uz pri prvej misii, s rezervami v rozpocte pre pripad, ze by sa vyskytli problemy a bolo by treba nudzove zasobovanie. Nic neposunie vyvoj tak rychlo, ako pokus v realnych podmienkach.


Radek Valkovič - 3/6/2011 - 17:39

Vždy se objeví problémy. Nejdřív se tam pošle malinký skleníček a pár zvířátek - ale velká farma zajišťující potraviny pro 6 lidí, to je otázka HODNĚ vzdálené budoucnosti. Nezapomeňte že nemůžete vzít Marťanskou půdu, zalít ji a začít pěstovat ředkvičky - pokud by vyrostly, téměř jistě by byly nepoživatelné. Všechny skleníky a minifarmy budou několik let jen experimenty, kdy zvířátka baští úrodu a lidé zjišťují, jestli je to nezabije, proto je lepší natrénovat to na Měsíci, nebo stanici s umělou gravitací.


x - 4/6/2011 - 00:40

"Nic neposunie vyvoj tak rychlo, ako pokus v realnych podmienkach. "
O to uz se na Zemi pokusili - projekt Biosfera 2 (2 proto ze 1 Biosfera byla brana ta Zemska) - zivot ve velkem skleniku z mirnym pretlakem, aby male uniky byly ven a ne dovnitr) ektrina byla dodavana z externiho generatoru (projekt mimo oblast beznych rozvodnych siti elektriny) .

Skoncilo to nezdarem - kysliku bylo treba nez se zdalo - vynik puda objeven - zrejem na rozklad organickych latek bakteriemi a to velmi velky ani vhanenni cisteho kysliku jiz pak nemelo nejspis smysl (bylo ho treba proste jiz moc).
Prej je hlavni duvod - stale jen male znalosti celkove bakterialni pudni mikrioflory a procesu v ni - a tak to jiz dle vseho nikdo nezkousi.

Tedy takto relativne jednoduse "prirodne" to proste nejde.


x - 4/6/2011 - 01:01

A pokud by byl uspesny - stacil by podobny sklenik pro uziveni a to dlouhodobe jeho osadky - byl by to zasadni uspech.
A dle mne by svym vyznamem prekonal i Mars500 - i oni tam meli byt zavreni spolu snad jeste dyl nez 500 dni u toho experimentu.

A mozna i na postaveni dlouhodobeho podzemniho ukrytu - pri zajisteni zdroje a provozu zdroje sveteleneho zarezni blizkeho slunecnimu - slo by o tom uvazovat o podbnem zarizeni i jako veci o dlouhodobme zcela izolovanem podzemnim urytu - i zde by to zasoba nahradnich dilu limitovala - ten sklenik pouzival techniku jak na zajisteni vyparovani tak i deste - proudeni vody a nad i blesku + mereni dosti udaju.

Nasel jsem o tomto projektu toto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2


Ervé - 6/6/2011 - 09:17

Podle mně byl Biosféra 2 velmi úspěšný projekt, ukázal na to, že spoustu věcí nevíme. Chtělo by to Biosféru 3 - klidně menší a bez nutnosti lidi tam opravdu zavřít, ale s využitím současných zkušeností.


yamato - 6/6/2011 - 13:23

nechapem preco by sme mali biosferu2 povazovat za dovod, preco nemame na marse postavit sklenik. Nikto predsa nechce aby ten sklenik bol absolutne uzavrety, naopak - mozeme vyuzivat martansku atmosferu a vodne zdroje jednak ako zdroj vody (hydroponne rastliny, zalievanie...), jednak ako zdroj kysliku pre sklenik. Podstatne je nahradit / obmedzit nutnost zasobovania zo zeme, a to je podla mna dosiahnutelne.


yamato - 6/6/2011 - 13:27

kedysi sa uvazovalo o vysadeni malej rastlinky v miniskleniku na mesiaci (projek moonflower). Mozno by bolo dobre rozsirit projekt - pristavacia sonda by obsahovala nadrze so surovinami, vytazitelnymi v miestnom prostredi (kyslik, voda atd.). V tomto experimente by sa ovsem nic netazilo, ide len o autentickost. Projekt by potom mohol ucinne demonstrovat, ako dlho sme schopni udrzat rastlinu pri zivote na danom mieste za vyuzitia miestnych zdrojov.


MIZ - 6/6/2011 - 15:37

Počítáte doufám s tím, že rostlinám musíte přibalit i zeminu na celou dobu životnosti? Na Měsíci ani na Marsu na povrchu žádná samozřejmě není. Ve skleníku také bude nutné udržovat vhodné složení atmosféry, tj. odebírat kyslík a dodávat další oxid uhličitý. Pak už zkoumáme vlastně jen místní záření, za jak dlouho zlikviduje rostlinu, která nebude chráněna magnetosférou.


yamato - 6/6/2011 - 15:43

quote:
Počítáte doufám s tím, že rostlinám musíte přibalit i zeminu na celou dobu životnosti? Na Měsíci ani na Marsu na povrchu žádná samozřejmě není. Ve skleníku také bude nutné udržovat vhodné složení atmosféry, tj. odebírat kyslík a dodávat další oxid uhličitý. Pak už zkoumáme vlastně jen místní záření, za jak dlouho zlikviduje rostlinu, která nebude chráněna magnetosférou.


hydroponne rastliny zeminu nepotrebuju, tie ostatne samozrejme ano. Otazne je nakolko je vyuzitelna miestna poda. Samozrejme sama osebe je pre rastliny "nechutna", ale v prirode predsa existuje prirodzeny proces premeny povodnej horniny na zivnu podu (inak by sme tu neboli). Neviem nakolko je tento proces urychlitelny nejakym cielenym davkovanim mikroorganizmov - to su veci co sa musia este preskumat. Ale bez toho mozeme na nejake sebestacne kolonie zabudnut.


M: - 6/6/2011 - 16:08

quote:
...že rostlinám musíte přibalit i zeminu na celou dobu životnosti? ...


Uz dnes je mozne namiesat BIO cocktail.
http://scienceworld.cz/biologie/biosfera-zivot-jako-uzavreny-system-aktualizovano-1382

A na niektore experimenty ti postaci aj zavarackovy pohar.


Ervé - 7/6/2011 - 07:31

Chce to základnu na Měsíci - 1. část skleníku s dovezenou půdou, 2. s půdou vytvořenou z regolitu smíchaného s prachem, trusem a žížalami a 3. část s hydroponicky pěstovanými rostlinami - jeden skleník na povrchu a jeden pod povrchem, s umělým osvětlením.


Alchymista - 7/6/2011 - 09:29

No, to je najmenej šesť skleníkov - a možno i šesť staníc, pretože je tu i problém vzájomnej kontaminácie, predovšetkým u skleníkov s "umelou" pôdou z regolitu. Na začiatku totiž môže byť umelá pôda osadená kontrolovanou kultúrou a gnotobiontami, ale pokiaľ je na rovnakej stanici aj normálna pôda, tak za nejaký čas bude kontaminovaná aj kultúrami z "divokej" - prirodzenej pôdy.
Hoci - to môže byť aj súčasť experimentu. Skleníky s "kombinovanou" pôdou - väčšia časť pôdy bude umelá, a v nej je malé územie vytvorené z pôdy dovezenej. Cieľom experimentu by bolo sledovať premenu umelej pôdy a šírenie organizmov z dovezenej pôdy do prostredia umelej pôdy.


M: - 7/6/2011 - 10:23

quote:
Chce to základnu ..., s umělým osvětlením.

nieco uz spominal RYS.
nemusime sa bat, ze na Marse je malo svetla. Ak sa pouzije koncentrator a "svetlovodom/zrkadlami" sa privedie svetlo do tunela, tak mame sklennik i s radiacnou ochranou.

Otazka ale je, ci bude jednoduchsie vyrabat jedlo biotechnologicky, synteticky, alebo kombinovane.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Replik%C3%A1tor_(Star_Trek)


Ervé - 7/6/2011 - 13:12

Vepříka nikdy nenahradí nějaký trapný replikátor...
A šest skleníků velkých 2x1x1 m není nijak velká plocha. Základní výzkum a využití skleníků by ale mělo proběhnout na Měsíci - tam není problém dovézt náhradní potraviny, když dojde ke kontaminaci nebo poruše skleníků.


Adolf - 1/9/2012 - 12:40

Tady jsou pro to nadšenci:
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/974-prvni-lidske-osady-na-marsu-se-maji-objevi-do-dubna-roku-2023


yamato - 1/9/2012 - 12:53

quote:
Tady jsou pro to nadšenci:
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/974-prvni-lidske-osady-na-marsu-se-maji-objevi-do-dubna-roku-2023


v tejto suvislosti ma napadla "polojednosmerna" misia - co keby sa poslali astronauti na mars/mesiac na dlhodobu, niekolkorocnu misiu, pricom zasobovanie by zabezpecovali unifikovane landery posielane zo zeme. Kazdy lander by niesol aj urcite mnozstvo paliva, ktore by sa po pristati precerpalo do navratoveho modulu. Po urcitej dobe by bol navratovy modul plny a mohlo by sa letiet spat

ISRU je sice lepsie, ale toto je zase technicky menej riskantne (ISRU modul sa pokazi a sme v ... )


yamato - 1/9/2012 - 12:57

jo, a v pripade marsu si pod tym unifikovanym landerom viem kludne predstavit aj nieco na baze MSL. Zo skycrane sa spusti kontajner na koleckach, 800kg zasob a paliva...


pospa - 1/9/2012 - 13:58

quote:
ISRU je sice lepsie, ale toto je zase technicky menej riskantne (ISRU modul sa pokazi a sme v ... )
Současné úvahy NASA o pilotované výpravě na Mars naopak předpokládají, že několik let před lidmi by na povrch přistály bezpilotní lodě s ISRU prostředky, které by z místních zdrojů vyrobily dostatek paliva, vody a kyslíku pro pobyt posádky a zpáteční cestu. Až ve chvíly, kdy by bylo vyrobeno dostatek zásob přímo na Marsu, tak by tam odletěla pilotovaná výprava.


yamato - 1/9/2012 - 14:47

quote:
Současné úvahy NASA o pilotované výpravě na Mars naopak předpokládají, že několik let před lidmi by na povrch přistály bezpilotní lodě s ISRU prostředky, které by z místních zdrojů vyrobily dostatek paliva, vody a kyslíku pro pobyt posádky a zpáteční cestu. Až ve chvíly, kdy by bylo vyrobeno dostatek zásob přímo na Marsu, tak by tam odletěla pilotovaná výprava.


a co by to bolo za palivo? vydrzi kryogenicke tak dlho? dokazu z martanskych surovin urobit hypergoly?


cernakus - 1/9/2012 - 15:26

quote:


a co by to bolo za palivo? vydrzi kryogenicke tak dlho? dokazu z martanskych surovin urobit hypergoly?


Vodik, kyslik, methan.

Pokud by se nasla voda pod regiolitem Fobosu, mise by byla jeste jednodussi a lander by byl jako Apollo, tedy robustni pristavaci cast a minimalisticka vzletova. Pohaneno UDMH/N2O4.

Finta je v tom, ze palivo nemusi byt vyrobeno predem (rozkladajici se paliva) a nebo budou uniky prubezne dorovnavany (vodik).


x - 1/9/2012 - 22:10

"vydrzi kryogenicke tak dlho? "
Předpokládám, že odpařovaný vodík z nádrže by byl znovu zkapalňován a do té nádrže dodáván zpět - pokud ho tam chtějí jako kapalné vyrábět tak tam musí mít zkapalňovací zařízení tak jako tak.

Jinak mi není znám jiný důvod - odobrník ale zde nejsem - proč by tomu nemohlo být tak.


alamo - 4/1/2014 - 10:28

http://www.cas.sk/clanok/269381/organizatori-cesty-bez-navratu-vybrali-1-058-finalistov-tato-ceska-chce-zomriet-na-marse.html?utm_source=azet.sk&utm_medium=box-magaziny&utm_content=clanok2&utm_campaign=HP
Táto Češka chce zomrieť na Marse!

titulok...


xChaos - 4/1/2014 - 13:16

http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/ceska-z-projektu-mars-one-z-cesty-uz-bych-necouvla_293700.htm
Já jsem říkal, že kolonizace kosmu jako reality show je nový trend. Rozpočty některých sci-fi filmů byly stejně tak vysoké, že natočit je místo toho přímo na místě vyjde nastejno.

Navíc je to příležitost pro opravdového chlapa zaletět si jí tam vyzvednout, až už jí to přestane bavit, že jo ... :-)


Lusyen - 4/1/2014 - 15:54

quote:

Táto Češka chce zomrieť na Marse!




Kto chce kam,,,, FH pomôž mu tam
Bude to chcieť veľa motlidieb, šťastia a úspechu aby zomrela "až" na Marse


Ervé - 4/1/2014 - 23:07

V podstatě je to jen póza, za přihlášení moc nedáte a jaká je šance, že reálně poletí? 1:1 000 000 ? Jaká je šance, že někdo dá dohromady dvě miliardy dolarů pro samotný rozjezd programu a výrobu nezbytné infrastruktury? Kdo přesvědčí Muska a ostatní, že účast na programu nepoškodí jejich Image? Do sci-fi filmu se snadno investuje stovka miliónů dolarů, protože film obvykle zajišťuje někdo, kdo už je na předchozím filmu vydělal (režisér, producent nebo přinejhorším hvězda). jenže vrazit řádově víc do něčeho, co neslibuje zisk velmi, velmi dlouho a co může snadno skončit fiaskem po první vážné nehodě, je něco úplně jiného.


Pozemstan - 5/1/2014 - 01:59

Vlastně se do užšího výběru 1058 uchazečů o toto sebeobětování dostaly nejméně dvě Češky. Ve výše zmíněném článku slovenského Času píší o Veronice, které se věnuje i článek z Novinek.cz odkazovaný ve zdejší diskusi v tématu Souvislosti kosmonautiky.
http://www.novinky.cz/koktejl/323410-vzdycky-jsem-chtela-udelat-neco-pro-lidstvo-rika-ceska-bojujici-o-let-na-mars.html
Týden pak uvádí rozhovor s Lucií, se kterou hovořil též Ihned.cz.
http://zpravy.ihned.cz/cesko/c1-61508260-ceska-studentka-lucie-ferstova-chce-kolonizovat-mars-projekt-mars-one


xChaos - 5/1/2014 - 11:34

quote:
Jaká je šance, že někdo dá dohromady dvě miliardy dolarů pro samotný rozjezd programu a výrobu nezbytné infrastruktury?


Není to až tolik peněz. Už teď je to reality show jak hrom. Stačí to srovnat s tím, kolik dnešní civilizace utápí třeba v natáčení filmů (včetně scifi) obecně, nebo v reklamě zvláště. Celý největší fenomén 21.století, Internet, žije z reklamy - Google, Facebook. Ne náhodou se Google a Amazon snaží tak či onak sponzorovat vlastní kosmické programy...

Veřejné rozpočty bývaly v "socialistickém" (ve všech částech světa) 20. století nesrovnatelně bohatší než rozpočty většiny soukromých aktivit, snad kromě několika nejbohatších korporací. To ale už dávno není pravda.

Češka, uvězněná na Marsu? Podmínky se dramaticky zhoršují, oproti plánu... veřejnost slintá, aby viděla místo nudného fungování v podstatě spartánsky žijící kolonie, tak maximálně pěstující rajčata, nějaký spektakulární fail v přímém přenosu, který rozvíří emoce? Příležitost pro opravdového chlapa, aby se jí tam vypravil zachránit... nejlépe v raketě/lodi vlastní amatérské konstrukce :-) (akorát třeba John Carmack přiznal, že potom co utratil 8 mega USD ze svého, s tím v podstatě končí a že ho to už nebaví...)


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1503