vzhľadom k tomu, že budúce vyhliadky na vznik akéhokoľvek štátom financovaného programu letov do "hlbokého vesmíru" sú tristné, a vzhľadom k stavu a odhadom budúceho vývoja svetovej ekonomiky, sa táto situácia tak skoro nezmení, zostáva jedine uvažovať o niečom takom na komerčnej báze..

logickým cieľom je Mesiac.. let na Mars, by bol pre projekt s čisto súkromných zdrojov drahý, a preto nerealizovateľný

aby sa "podnikateľský zámer" stal skutočnosťou, musí byť výsledná cena čo najnižšia, to znamená že sa nesmie uvažovať o žiadnom nákladnom vývoji nového hardvéru, a na jeho realizáciu dôsledne použiť už existujúcu techniku, maximálne je prípustné uvažovať o jej upgradovaní
čo upgradovať?
momentálne používané vesmírne lode, a niektoré horné stupne
upravovanie nosičov (a pozemného vybavenia), neprichádza do úvahy, bolo by príliš nákladné
o možnostiach využitia nových komerčných rakiet s vyššou nosnosťou (falcon 9 heavy, angara), by som v tejto tém moc neuvažoval, v súčastnej ekonomickej situácii, ktorá má jedinú vyhliadku k zhoršeniu, je dokončenie ich vývoja neisté..

najbližšie k realizácii sa približuje, myšlienka na oblet Mesiaca
ktorú bola na tomto fóre, zmienená už niekoľkokrát

problémom je cena misie, Sojuz by si vyžiadal, odolnejší tepelný štít, čo by znamenalo vyššiu hmotnosť, a následne by to znamenalo jediného platiaceho pasažiera, a počet miliardárov ochotných "vysoliť" na drevo za oblet mesiaca, viac ako 150 miliónov dolárov (posledná udávaná cena) sa v globálnom meradle rovná 0..
radšej si zaplatia pobyt na iss..

preto ak sa má niečo takéto realizovať, treba uvažovať v omnoho väčšom meradle, ponúknuť niečo atraktívnejšie, čo si síce vyžiada oveľa väčšie finančné prostriedky, ale pri rozdelení na viac "leteniek", vyjde cena pre platiaceho pasažiera prijateľnejšie
treba uvažovať priamo o lete na orbitu mesiaca, a následne aj o pristátí na jeho povrchu

jedna možnosť realizácie je tu
http://www.energia.ru/eng/news/news-2006/public_07-01.html

štyri štarty, 2 Sojuz, 2 Proton, montáž súlodia na leo, pozostávajúceho z lode Sojuz, stupňa Fregat a dvoch blokov D

inou možnosťou je "stratový scénár" "štafetový beh" keď sa loď vynesie na druhú "vysokú" parkovaciu dráhu, kde ju bude čakať ďalší ťahač a ten ju dopraví ďalej

najlákavejšou možnosťou je scénár upraviť, a prikúpiť k ruskému "starému železu" kúsok "made in america".. stupeň centaur..
http://cs.wikipedia.org/wiki/Centaur_%28raketov%C3%BD_stupe%C5%88%29

z diskusie vyplynulo, že by to na cenu projektu mohlo mať zaujímaví dopad, na cestu k LLO by totiž postačovali možno iba dva štarty

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=223&page=8&tid=471#pid65693
10.2.2011 - 08:08 - PINKAS J
"Na př. nějaká obdoba Centaur V1 by plně využila nosnosti Protonu:
Status: Active.
Gross mass: 22,825 kg (50,320 lb).
Unfuelled mass: 2,026 kg (4,466 lb).
Height: 12.68 m (41.60 ft).
Diameter: 3.05 m (10.00 ft).
Span: 3.05 m (10.00 ft).
Thrust: 99.19 kN (22,300 lbf).
Specific impulse: 451 s.

Kdyby takový stupeň vynášel Sojuz s hmotností 7.500 kg, pak by jeho dv bylo:
dv = 4424 . ln 30325/9526 = 4424. 1,158 = 5.123 m/s

Vidíme, že by bylo více než dostatečné a Sojuz by mohl být doplněn nějakou volnou raketovou plošinou pro jednoho kosmonauta jako LM Langley Lightest a s ní přistát na Měsíci, jak navrhuje p. Alamo. Ovšem pro přistání turistů by to nebylo, ale naše diskuse by měla své naplnění."

takže čo by to asi tak stálo, a bolo by možné centaur "nalepiť" na ruský proton, alebo ho hore dopraviť inak?

ešte ma napadá, že let na LLO, alebo aj s výsadkom na jeho povrch, by mal o niečo širšie doplnkové možnosti financovania

na loď je možné naložiť aj "staré dobré" poštové známky, o ktoré by prejavili záujem filatelisti, pár kameňov z mesačného povrchu a "prach", by bolo možné rozpredať v dražbe, samotnú návratovú kabínu by istotne odkúpilo nejaké múzeum, a o drobnejšie vybavenie z cesty by prejavili záujem zberatelia artefaktov súvisiacich s kozmonautikou

o exkluzívne spravodajstvo s prvého takéhoto letu, by prejavili záujem médiá, a boli by zaň schopné celkom slušne zaplatiť

bolo by možné, zahrnúť do výpravy, aj umiestnenie menších vedeckých prístrojov na povrch mesiaca, získať tak nejaké dáta, na financovaní takejto misie by sa teda mohli podieľať aj nejaké inštitúcie
príkladom je zmluva o nákupe vedeckých dát, medzi nasa a účastníkmi google lunar x prize
takže cena za "letenku", by nakoniec mohla byť celkom prijateľná [Upraveno 12.2.2011 alamo]
........................................................

"o exkluzívne spravodajstvo s prvého takéhoto letu, by prejavili záujem médiá, a boli by zaň schopné celkom slušne zaplatiť"

áno.. o návrat na mesiac, by bol vo verejnosti, veľký záujem (obzvlášť preto, lebo ho nebude musieť platiť s daní)
a kde je sledovanosť, tam je miesto pre reklamu..
koľko by zaplatila firma red bull, za reklamu v ktorej si niekto dá "loka" ich energeťáku na mesiaci?
sú schopný vraziť milióny (desiatky miliónov ak nie stovky) do cirkusu F1

RED BULL VÁM DÁVA KRÍDLA

koniec koncov, účasť na takom technickom projekte, je už s podstaty veci aj reklamou pre výrobcov techniky preň určenej

a čo astronauti?
vysolia x miliónov za letenku, a zostanú im len pekné spomienky?
napíšu knihu o svojej ceste, a časť peňazí čo za cestu dajú sa im vráti.. takto ostatne funguje, väčšina profesionálnych cestovateľov

keď to všetko zrátam odhora dolu, cesta na mesiac "na starom železe" je rozhodne financovateľná aj zo súkromných zdrojov [Upraveno 12.2.2011 alamo]

myslim ze je evidentne ze taka misia by sa dala zbuchat s technikou ktoru mame k dispozicii(pilotovany dragon by sa zrejme ani nemusel upravovat), biznis case by sa urcite nasiel (turisti, reklama, predaj vzoriek a dat), jedine co chyba je aby sa toho niekto chopil.
Myslim ze situacia k tomu neodvratne smeruje - komercionalizacia pilotovanej kozmonautiky, startujuci konkurencny boj (dragon, cst100, orion, bigelow, falcon 9, liberty, manrated atlas...), je len otazkou casu kedy si nejaky sejk zaplati zivotny zazitok a firmy sa pobiju o jeho peniaze, kedze NASA uz nesype tak ako kedysi...

"je len otazkou casu kedy si nejaky sejk zaplati zivotny zazitok a firmy sa pobiju o jeho peniaze, kedze NASA uz nesype tak ako kedysi..."

keď sa to tak vezme, a prví takýto počin, bude mať mimoriadnu sledovanosť, a teda aj mimoriadny priestor pre reklamu, existuje možnosť, takmer úplného uhradenia nákladov, s "doplnkových" možností financovania, a paradoxne "letenková cena" by bola mimoriadne nízka

pri ďalších nasledujúcich pokusoch, už takáto možnosť nebude, veď ako ukázalo už apollo aj s vesmírnych letov, sa dokáže mimoriadne rýchlo stať "obyčajná vec", a už pri druhom podniku divák kričí "ja chcem pozerať futbal!!!"

položme si otázku, akonáhle sa ukáže, že existuje možnosť poslať, človeka na mesiac za súkromné peniaze, a relatívne nízku cenu - budú mať štátne vesmírne agentúry, a mono aj iné inštitúcie ako napríklad zo súkromných zdrojov financované výskumné inštitúcie, záujem využiť vytvorené "know how", pre svoje zámery, a posielať na mesiac a do jeho blízkosti, vlastných astronautov?

podľa mňa áno..

pomocou postupu ktorí vznikne pre let na mesiac, je možné vybudovať základňu v bode L, ktorá je mimoriadne vhodná na výskum toho čo človek skutočne potrebuje pre dlhodobý pobyt v kozme
a na bez pilotnej platforme, umiestnenej čo najďalej od rušivých vplyvov zeme, zase dostanú prostredie mimoriadne vhodné pre experimenty v nulovej gravitácii
táto platforma, by bola mala vďaka svojej blízkosti k pilotovanej sanici, a možnosti rýchleho spojenia medzi nimi, ideálne možnosti na dopĺňanie experimentov, odvoz výsledkov prípadných materiálových experimentov, a na údržbu

pilotovaná stanica v bode L a v blízkosti mesiaca, by bola ďalším atraktívnym turistickým cieľom sama o sebe, a vlastne lacnejším ako povrch mesiaca

takže súkromný program, by mohol pokračovať aj po odoznení prvotného masívnejšieho nadšenia vo verejnosti [Upraveno 12.2.2011 alamo]

citace:

---

pri ďalších nasledujúcich pokusoch, už takáto možnosť nebude, veď ako ukázalo už apollo aj s vesmírnych letov, sa dokáže mimoriadne rýchlo stať "obyčajná vec", a už pri druhom podniku divák kričí "ja chcem pozerať futbal!!!"

---

citace:

---

pomocou postupu ktorí vznikne pre let na mesiac, je možné vybudovať základňu v bode L, ktorá je mimoriadne vhodná na výskum toho čo človek skutočne potrebuje pre dlhodobý pobyt v kozme

---

"to co clovek skutocne potrebuje pre dlhodoby pobyt v kozme nie je zakladna. Potrebuje biznis case."

a potrebuje aj miesto, kde naplnenie biznis case, bude hľadať
aj potencionálny dopyt, zo strany vedeckých inštitúcií, či už súkromných alebo štátnych, po mieste kde by mohli získať dáta, ktoré potrebujú pre vyprofilovanie a splnenie svojich plánov, a sú ochotné za to zaplatiť, treba pokladať za prvotný biznis case
výstavba základne priamo na mesačnom povrchu je pre komerčný sektor zatiaľ pridrahá, a preto nezaujímavá, ale v L1, by to mohlo byť prijateľné
navyše očakávaným efektom, výstavby stanice vo "vzdialenom" vesmíre
je, že vyprovokuje obdobnú komerčnú súťaž pri doprave k nej, ako ISS provokuje v doprave na LEO
dá sa čakať, že výsledkom ďalšej súťaže o dopravu k vzdialenejšiemu cieľu nebudú stále väčšie a silnejšie nosiče, ale interorbitálne ťahače, možno aj využívajúce fyzikálny pohon, ako napríklad takýto



[Upraveno 12.2.2011 alamo]

citace:

---

to co clovek skutocne potrebuje pre dlhodoby pobyt v kozme nie je zakladna. Potrebuje biznis case. Sposob ako na tom zarobit. ... Ludia musia najst sposob ako vesmir ekonomicky vyuzivat. Potom sa zacne skutocna expanzia.

---

citace:

---

Nejnadějnější je v dnešní době asi pořád jen ta "extrémní turistika boháčů", která by pár podobných misí snad mohla zaplatit (a přinést zisk "poskytovateli"), ale dlouhodobě je to hodně nepravděpodobné (tolik šílených superboháčů zase na Zemi není). Pro těchto pár případných "turistických" misí by možná nejvýhodněji vyšla "čistě americká verze", kdy místo Sojuzu by se využila loď Dragon s raketou Falcon 9 a místo Protonu raketa Atlas 5 nebo Delta 4. I když by náklady na misi byly o něco vyšší, mohly by se rozpočítat mezi více "platících zákazníků".

---

Alfa a Omega - koľko bude stáť "znovupoužiteľnosť"
Ak totiž jeden bočný blok sojuzu vychádza na $5M, centrálny na $13M a "najlacnejší supersonik" na $50-100M (bez ceny vývoja!), je to celkom na pováženie.

"Ak totiž jeden bočný blok sojuzu vychádza na $5M, centrálny na $13M"
prosím mohol by si uviesť zdroj?
pretože ak je to dohromady 33M, a údaje by boli tak z roku 2006,
bol by to s polu z odhadom za cenu druhého stupňa, aspoň nejaký údaj o rozdelení zložiek ceny za štart, na hardvér-palivo-predštartovú prípravu

Po ceny chodím obvykle na astronautix.com, príde mi to tak nejak nejlepšie miesto - relatívne prehľadné a obvykle je uvedená nielen cena, ale i v akom roku, čo je tiež veľmi dôležité, lebo $1M z roku 1965 nie je ani náhodou $1M z roku 2005.

http://www.astronautix.com/stages/soy511u0.htm "bočný" blok (4x)
http://www.astronautix.com/stages/soy511u1.htm "centrálny" blok
http://www.astronautix.com/stages/soy511u2.htm druhý stupeň

Myslím, že budování nějaké základny ve velmi nestabilních bodech L1 nebo L2 je (jak už psal i p. Ervé) otázkou dost daleké budoucnosti, až bude přímo na Měsíci více základen. Pro komerční lety bude nepochybně jednodušší využít LEO a LLO. Mluvili jsme o možnosti extrémně lehké varianty přistání na Měsíci pomocí kombinace 1x Sojuz (nosič + loď) a 1x Proton se stupněm Centaur V1 a i o jiných variantách nosičů a lodí + otevřená přistávací plošina pro 1 kosmonauta.

Nabízejí se však ještě silnější varianty existujících TLI stupňů, které by sice vyžadovaly upravit současné rakety, ale tyto úpravy již byly dříve navrženy, nebo jsou rakety ve vývoji a do doby realizace myšlenky a zajištění peněz by nebyl problém je realizovat, na př:

1/ Zlepšená varianta rakety Delta 4H označovaná Detĺta 4H-40T s nosností 36 tun na LEO, která má být doplněna čtyřmi GEM-60 solid rocket boostery a dalším zlepšením horního stupně. Taková raketa by byla schopna vynést na LEO již existující horní stupeň rakety Delta 4H k použití pro TLI:
Delta 4H – 2:
Gross mass: 30,710 kg (67,700 lb).
Unfuelled mass: 3,490 kg (7,690 lb).
Height: 12.00 m (39.00 ft).
Diameter: 2.44 m (8.00 ft).
Span: 5.00 m (16.40 ft).
Thrust: 110.05 kN (24,740 lbf).
Specific impulse: 462 s.
Burn time: 1,125 s.

Výška rakety by sice byla téměř 85 metrů, vlastní kabinu kosmonautů by musela vynést na LEO jiná raketa, ale komplex by umožnil komfortnější přistávací LEM pro 1 kosmonauta.

2/ Varianta Atlas 5 Heavy, což by byla vlastně obdoba vyvíjené ruské rakety RUS - M, proto je posuzuji společně: Obě jsou vlastně 3 modulové rakety (jako Delta 4H) poháněné 3x RD 180 . Nosnost těchto raket by byla (nebo bude) cca 38 tun a tedy by obě mohly vynést Delta 4H-2 horní stupeň pro použití jako TLI. Rusové by však mohli pro TLI použít vyvíjený LOX/LH2 horní stupeň KVRB své rakety RUS-M se 4 motory RD-0146 (obdoba amerických RL10). Stupeň má mít hmotnost 46.000 kg. Jelikož by tedy byly dva stejné stupně nad sebou a plánovaná nosnost rakety na LEO je nižší než 46 tun, musel by stupeň TLI zapracovat trochu dříve a „dotáhnout“ se sám na LEO (což byla běžná praxe na př. u rakety Saturn 5). V tom případě by jsme dostali k Měsíci ještě větší hmotu, než s horním stupněm Delta 4H-2. V případě Atlas 5 Heavy i RUS-M by samozřejmě kosmické kabiny musely vynášet na LEO jiné lehčí rakety (Sojuz, Falkon 9 …)

Pokud bychom tedy chtěli dosáhnout přistání na Měsíci s extrémně „lehkými“ nosiči, největší oříšek by byl s extrémně lehkým LEM, ale snad je to řešitelné, alespoň pro 1 kosmonauta.

Pan Pinkas: 38 tun? Atlas 5 Heavy a Rus-M?
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V cca 25 tun
http://en.wikipedia.org/wiki/Rus-M cca 24 tun


Já osobně bych bral Falcon 9 Heavy s nosností 32 tun za 95M$. Musk sice musel upravit ceny startů Falconů, ale nebylo to o moc. A pokud funguje F9, viděl bych to s F9 Heavy poměrně optimisticky.

Aleš Holub : "V nedávných diskuzích jsme zřejmě našli jednu z nejlevnějších možností pilotované mise k Měsíci a na Měsíc v kombinaci 1x Sojuz (nosič + loď) a 1x Proton se stupněm Centaur. Minimální celkovou cenu za toto "vybavení" odhaduji nejméně na 300 mil. USD (reálnějších asi bude 500 mil. USD)."

tak buďme echt skeptický, a berme ten údaj 500M ako holý fakt..
takéto uvažovanie sa vyplatilo aj pri projekte apollo, vraj keď človeku čo o tom rozhodoval, priniesli papiere s prvotnými odhadmi nákladov, a mal to odniesť Kennedymu, prozreteľne tie čísla vynásobil na dvojnásobok.. vyplatilo sa, a projekt apollo vychudnutým rozpočtom netrpel

začnime cenou leteniek pre platiacich pasažierov
dajme tomu že človek čo zostane v kabíne s pilotom na LLO, vysolí dvojnásobok bežnej taxi 30M krát 2 = 60M..
vzhľadom na to že sa našiel človek, ktorý bol ochotný absolvovať let na ISS dvakrát a platiť si to z vlastného vrecka - Charles Simonyi
predpokladám že to bude za výlet na LLO primerná cena na to aby prilákala viac záujemcov
ako z nich vybrať toho "pravého"?
usporiada sa "holandská dražba".. letenku dostane ten, kto prihodí k sume 60M, najviac..

určiť cenu letenky pre toho kto nasadne na "raketovú trojkolku", a zapíše sa do dejín ako človek, ktorý po rokoch znovu dobil mesiac (ak si ju kúpi arab, povie pri tom vetu "smrť izraelu a amerike, allah agbar!!", ak číňan asi tiež povie niečo s podobným ale "čínskym" kontextom.. to čo povedia, by nás ale zaujímať nemalo, nás musí zaujímať koľko sú za to ochotný zaplatiť.. ) , je trochu ťažšie, psychologická hranica pri ktorej si človek povie "toto je lacné", leží pod "100"..
takže navrhujem, určiť cenu letenky na trojnásobok "bežnej ceny" teda 90M
to je podľa mňa lákavé číslo, pri ktorom sa nájde niekoľko jedincov (pravdepodobne aj dostanú finančnú injekciu, od nemenovaných politických kruhov) ktorý budú o to kto si letenku kúpi, súťažiť v dražbe

samozrejme ten kto sadne do "trojkolky, musí preukázať kvalifikáciu, a ešte pred tím ako sa prihlási do konkurzu, si zaplatiť a absolvovať "bežný" turistický let spojený s malou "drobnosťou" naviac, výstupom do voľného priestoru

nechcem byť "zlým prorokom", ale mám dojem že uvidíme poriadny frmol, číňania a araby sa asi trochu pobijú o voľné turistické miesta v sojuzoch na ISS, a odrazu asi bude leteniek fakt málo
a možno sa pridajú aj američania.. tá predstava že mesiac už nebude "americký", by pre nich mala byť nestráviteľná

máme 150M za letenky, (+ to čo sa získa naviac v dražbe, a keďže je tá suma neznáma, navrhujem ju nezapočítavať do prvotného rozpočtu)

zostáva nájsť 350M, z ďalších možných zdrojov financovania
reklama, predaj exkluzívnych práv na spravodajstvo médiám, predaj, poštové známky (na to aby sa s potlačeného perforovaného papiera stala miliónová hodnota, skutočne stačí dopraviť ich "hore", a orazítkovať ich tam..)
vzhľadom na to že ročný rozpočet niektorých týmov cirkusu F1, idú cez 300M (pred krízou, dnes ich už radšej ani nezverejňujú)
a rozpočty na produkciu hollywoodských trhákov tiež (napr. zelená agitka avatar), mal by byť takýto projekt (mimoriadna dejinná udalosť) s mimoriadnou mediálnou sledovanosťou, vďaka priestoru pre reklamu, dokonca ziskový

a k tomu všetkému fakt, že vďaka škrteniu rozpočtov budú mať americké firmy, vyrábajúce vesmírnu techniku, naozaj záujem, urobiť si reklamu
takže by mali byť ochotné, nejaký ten vývoj zafinancovať aj sami

takže, poďme sa venovať tomu, ako vyniesť ten plne natankovaný centaur na LEO..
a akú ťažkú "trojkolku", k nemu bude možné pridať, a či by prípadne nemohol spolu s ním ísť aj ďalší obytný modul

"Je na Měsíci nebo v jeho okolí něco, co by se dalo "prodat" (z této minimalistické mise) a spolehlivě to přineslo zisk? Takovou věc zatím nevidím (u Měsíce nebo na Měsíci) a obávám se, že to nevidí ani opravdoví "komerční experti" (protože jinak by to už někdo "zpeněžil")."

z môjho uhla pohľadu, keďže mesiac "patrí celému ľudstvu", vlastne nepatrí nikomu.. tak som ho ochotný "zabrať", a predať tomu kto ponúkne najviac

............................................................

PINKAS J "Nabízejí se však ještě silnější varianty existujících TLI stupňů, které by sice vyžadovaly upravit současné rakety"
"Myslím, že budování nějaké základny ve velmi nestabilních bodech L1 nebo L2 je (jak už psal i p. Ervé) otázkou dost daleké budoucnosti"

obávam sa že niečo také by sa do "nášho" rozpočtu už nevošlo

s heavy variantami, nad 30 ton by som už vôbec nepočítal, tie reálne vzniknú, až keď pre ne vznikne vhodný náklad, a pár turistických výprav takým nákladom, proste nie je

takým "nákladom" by mohlo byť budovanie a pravidelné zásobovanie základne v bode L, podľa mňa by mala pre let k marsu väčší význam ako základňa na povrchu mesiaca, práve preto že základňa na povrchu mesiaca takéto výsledky nedodá, bol zrušený constellation [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo]

To: pánové Kostera, Alamo: 38 tun Atlas VH, Rus- M
Omlouvám se, byl to přepis, správně mělo být 28 tun pro Atlas 5 H i Rus-M.

Vycházím z údajů Pro Atlas 5 Heavy: http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V viz tabulka Versions:
Heavy (HLV DEC/5H2)) 5.4 m 3 - DEC 29,400 kg[26]

Jde o navrhovanou, zatím nerealizovanou versi s 3 moduly v 1. stupni a horním stupněm Centaur s dvěma motory stupně Centaur

Pro RUS –M vycházím z údajů pana Zaka pro Geostationary orbit versi:
Mass to LEO with a Yastreb KVRB stage (1000 by 200 km, 51,7 degree orbit) : 27,9 – 28,05 tun

To byly však požadavky RKK. Vše závisí na délce středního modulu, zda je stejně dlouhý jako postranní.

napríklad historická cena za upravenú verziu centaur g, ktorá mala byť používaná na palube raketoplánu, sa udáva na 22M dolárov
http://www.astronautix.com/stages/cenprime.htm
ten si navyše žiadal špeciálne zariadenie pre vypustenie paliva za letu
http://cs.wikipedia.org/wiki/Centaur_%28raketov%C3%BD_stupe%C5%88%29

dnešná cena, by asi bola o 50% vyššia okolo 30M, za suchý stupeň dodaný s továrne

ak by sme chceli tento stupeň nasadiť, na proton žiadalo by si to, špeciálne vybavenie, na natankovanie palivom na rampe
koľko by asi tak stála, úprava štartovacieho zariadenia protonu, aby tam bolo možné natankovať vodík a kyslík?
nebolo by výhodnejšie, natankovať centaur ešte pred vztýčením do štartovej polohy, teda ešte na železničnom podvozku?
podľa mňa by konštrukcia prídavného zariadenia, fungujúceho "pri zemi" vyšla lacnejšie, ako upravovať celú rampu..
[Upraveno 13.2.2011 alamo]
ale to záleží od toho, ako dlho trvá štandardná predštartovná príprava.. ak by ďalšia obsluha nosiča, trvala príliš dlho, kryogénne palivo, by sa začalo "variť" [Upraveno 13.2.2011 alamo]

alternatívou je použiť, pre vynesenie jeho primárny nosič atlas 5
ten by mal za úlohu, vyniesť na leo iba samotný centaur s čo najväčším zostatkom paliva..
žiadne upravovanie rampy..
a ochotnejšia spolupráca, od firmy vyrábajúcich centaur, pretože by im šiel väčší podiel s finančných prostriedkov, a nepodporovali by konkurenciu, ako v prípade vývozu do ruska
navyše KSC má pre štart výhodnejšiu polohu

zostalo by centauru, takto štartujúcemu, z KSC, dostatok paliva na postrčenie sojuzu k mesiacu?

http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
cena za atlas 5, verzia V 401, v cene z roku 2006
sa udáva na 147 miliónov dolárov
na wiki stojí tvrdenie, že sú schopný dodať verziu heavy, do 30 mesiacov od dňa objednávky..
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
tu je ďalšia "cenovník" asi starší
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/atlas5_specs.shtml
Atlas V 551 GTO - 8200kg $110 M
Atlas V heavy GTO - 13,605 kg $200 M
pri odhade inflácie, by štart heavy verzie, dnes stál asi niekde okolo (+ 50% s ceny normálneho nosiča) 270M

možno by ani nebolo nutné verziu heavy použiť, nosnosť verzie 551, s piatimi bostermi na TPH, má byť až 18 814 kg, takže bez nákladu a iba s úlohou, vyniesť centaur s čo najväčším zostatkom paliva, je možné uvažovať o predĺžení nádrží centauru..
to že dokážu vyrobiť jeho najrôznejšie deriváty, už dokázali
a malo by to pre nich veľký význam
pracovali predsa na vlastnom systéme dotankovania paliva, založenom na centaure, a snažili sa ho predať nasa
[Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo]
v spojených štátoch momentálne vzniká celá zbierka, pilotovaných lodí
ak si ULA, vytvorí schopnosť dodávať na LEO urýchľovacie bloky pre lety do "hlbokého vesmíru", vyhrá..
malo by to význam aj pre lety k asteroidom, a servisné misie k WST, teda ak ho neodpíšu [Upraveno 13.2.2011 alamo]

citace:

---

usporiada sa "holandská dražba".. letenku dostane ten, kto prihodí k sume 60M, najviac..

---

"Holandská dražba ale funguje zcela jinak. To jen pro pořádek..."

a krucinál..

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/atlas5_specs.shtml

do teraz nepoužitá verzia 552, "obyčajný" atlas V, s 5 SRB, a centaurom V2 s dvomi motormi, má mať nosnosť až 20 000kg na LEO
navyše pre tento zámer, by stačila menšia a ľahšia kapotáž nákladu s verzie 400 (menšia mŕtva váha, menší aerodynamický odpor)

http://www.spacenews.com/launch/100115-proton-cost-saver-over-soyuz-for-galileo.html
posledná udávaná komerčná cena za použitie protonu je 110 M dolárov

cenoví rozdiel, v prospech použitia protonu, by podľa mňa padol na vývoj zariadenia na tankovanie paliva a úpravu rampy.. a vývoj adaptéra na usadenie centaura
hodí sa sem veta
"nie sme taký bohatý, aby sme si mohli dovoliť kupovať, lacné veci"

takže skutočne je vhodné uvažovať o tom že sa centaur dostane na leo, po vlastnej osi, ako bežný druhý stupeň atlasu, s prebytkom paliva [Upraveno 14.2.2011 alamo]

citace:

---

do teraz nepoužitá verzia 552, "obyčajný" atlas V, s 5 SRB, a centaurom V2 s dvomi motormi, má mať nosnosť až 20 000kg na LEO
navyše pre tento zámer, by stačila menšia a ľahšia kapotáž nákladu s verzie 400 (menšia mŕtva váha, menší aerodynamický odpor)

---

"Na http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas-5.htm se udává že nosnost všech verzí 4xx Atlasu V je omezena z důvodu asi pevnosti konstrukce (structural) na 9050 kg."

čím všetkým sa vlastne verzia 400, odlišuje Od 500?
http://www.lockheedmartin.com/ssc/commercial_launch_services/launch_vehicles/AtlasV500Series.html
http://www.lockheedmartin.com/ssc/commercial_launch_services/launch_vehicles/AtlasV400Series.html



ak je zámerom poslať na LEO, iba druhý stupeň (možno s o 50% predĺženými nádržami.. a asi aj bez toho), čo na to s tej skladačky treba?

naozaj je to tak ťažké spočítať alebo aspoň odhadnúť, v akom stave (teda s akým zostatkom paliva) sa dostane na LEO, bežný Centaur s verzie 551 bez akéhokoľvek nákladu?
a tak vyvrátiť, alebo potvrdiť tie moje dohady..
s toho mlčania, sa ma iba chytá podozrenie, že sa snažíte stráviť nejaký menší šok..

rátať s "x delta v", proste nestačí..
buďto, sa to naučíme prerátať "x delta v", na "x M$", alebo..
zostaneme "uzemnený"..

Quote: naozaj je to tak ťažké spočítať alebo aspoň odhadnúť, v akom stave (teda s akým zostatkom paliva) sa dostane na LEO, bežný Centaur s verzie 551 bez akéhokoľvek nákladu
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pane Alamo, je zcela něco jiného počítat tzv. „charakteristickou rychlost“ podle Ciolkovského rovnice, nebo podobně spočíst dv z LEO kamsi. To jsou téměř kupecké počty, neboť rovnice platí pro ideální prostředí, bez gravitace a atmosféry a uvažujeme konstantní Isp. Spočítat skutečnou raketu startující ze Země na LEO je asi kalkulačkou nemožné. Isp motorů u země je jiné, než ve vakuu, pomocné boostery na TPH nemají konstantní tlak v komoře, tím ani ISP. Gravitační ztráty závisí na zrychlení, to zase na průběhu tahu motorů, ten je zvláště u boosterů na TPH značně proměnný, často se reguluje tah i u motorů na KPH. Atmosférické ztráty závisí na průběhu dráhy, hlavně její strmosti zpočátku atd. Je to tolik proměnných, z nichž většinu neznáme, že výpočet může udělat přesně jen výrobce anebo ten, kdo všechny parametry zná. Jakékoliv přibližné výpočty nebo odhady mohou být značně nepřesné.

Ještě bych chtěl zdůraznit, že většina současných raket, včetně Delta 4H a Atlas 5, Ariane je používána pro navádění na GTO nebo sondy s únikovou rychlostí. Jejich vrchní stupeň dokončuje vyvedení na LEO a pak urychlení na konečnou dráhu. Z toho důvodu jejich nosnost na LEO je většinou udávána jako hmota posledního stupně včetně zbývajícího paliva, ale i včetně prázdné hmoty tohoto stupně, což neodpovídá klasickému pojmu nosnosti.

Pokud jsou rakety navrženy přesně pro danou hmotu pilotované kosmické lodi (to by mohl být případ Atlas 5H, Delta 4H, RUS-M) mohou mít pro větší náklady na LEO nebo pro dráhy GTO nebo k Měsíci jiné parametry, jejich centrální modul může být prodloužen, nebo použijí různé vrchní stupně. Je zde důležitý také průběh zrychlení.

... ještě doplním, že výkon rakety v atmosféře závisí i na momentálním stavu atmosféry: teplotě, vlhkosti, směru větrů (hlavně těch výškových - JetStreamů), atd ...

Proto je úkolem prvních stupňů dostat zbytek rakety "nad hustou atmosféru". Úkolem dalších stupňů je pak navedení na přesnou dráhu.

Proměnných je tu tolik, že bych bral s rezervou různé teoretické vzorce a spíš se vždy pokusil sehnat data výrobce. On má totiž k dispozici naměřené hodnoty, což je blízko realitě ...

Mimochodem: Jako jedno z významných vylepšení Sojuzu ve verzi 2.1 má být adaptivní řídící systém, který optimalizací dráhy vyšších stupňů zvyšuje nosnost o cca 300kg.

Je to těžké, neznáme přesnou kapacitu nádrží, takže pokud by při startu nenesl náklad, ale jen plné nádrže, množství vyneseného paliva bude menší, než náklad při využitém stupni - vychází mi jen 6,2 t paliva oproti 10 t nákladu - při 22,83 t Centauru s 20,8 t paliva - bez nákladu spotřebuje pro stejnou dv (jako 10 t UZ) 14,4 t paliva místo 20,6 - může za to optimalizace rakety. Atlas 5 i Delta 4 jsou optimalizované pro náklad na GTO, vynášet náklad na LEO tak je těmito raketami méně efektivní. Falcon IX je optimalizován pro LEO, ale stejně má udávanou velkou nosnost na GTO - taky záleží jakou GTO mají na mysli. Zvětšit nádrž u Centauru nebo přidat další nádrž do prostoru nákladu by stálo milióny za vývoj a testy, ale teprve pak by hmotnost nákladu odpovídala hmotnosti paliva.

citace:

---

naozaj je to tak ťažké spočítať alebo aspoň odhadnúť, v akom stave (teda s akým zostatkom paliva) sa dostane na LEO, bežný Centaur s verzie 551 bez akéhokoľvek nákladu?
a tak vyvrátiť, alebo potvrdiť tie moje dohady..
s toho mlčania, sa ma iba chytá podozrenie, že sa snažíte stráviť nejaký menší šok..

---

"Proměnných je tu tolik, že bych bral s rezervou různé teoretické vzorce a spíš se vždy pokusil sehnat data výrobce. On má totiž k dispozici naměřené hodnoty, což je blízko realitě ... "

tu sa nachádza o atlase viac ako 200 stránkový elaborát, priamo od výrobcu
http://www.ulalaunch.com/site/pages/Products_AtlasV.shtml
http://www.ulalaunch.com/site/docs/product_cards/guides/AtlasVUsersGuide2010.pdf

momentálne mám mizerné pripojenie cez mobil, a furt mi to padá..
mizerný signál..

"Zvětšit nádrž u Centauru nebo přidat další nádrž do prostoru nákladu by stálo milióny za vývoj a testy"

keby im túto úlohu zadalo nasa, tak je jasné, že sa to "mierne" predraží
ako ostane všetko čo nasa robí, potom je jasné že by na projekte testovali všetko možné aj nemožné
prípadný komerčný zadávateľ má ale po ruke účinné "mazadlo", výborne podporujúce pružné technické myslenie, rýchlu prácu, a v neposlednom rade kreatívnu cenotvorbu výhodnú pre zákazníka
je to jednoduchý fakt, že ULA proste na tento typ riešení nemá monopol, tá úloha sa dá zadať aj niekomu inému
je tu aj ariane 5, a jej kyslíkovodíkový druhý stupeň ECA..
ak ariane 5, dokáže dostať k ISS 20 tonový ATV
nejak mi s toho intuitívne vychádza, že je vhodná pre účasť v konkurze na dodávateľa..

dostane to ten kto ponúkne lepšiu cenu
je neuveriteľné, ako rýchlo a hladko začnú veci fungovať, keď sú vaši obchodný partneri, konfrontovaný s takouto možnosťou [Upraveno 15.2.2011 alamo]

asi som príliš tlačil "na pílu", a táto debata ide nesprávnym smerom
najprv asi bolo treba rozobrať ten pôvodný prvý ruský návrh, s použitím štyroch štartov..
čím by sa vytvorilo čosi ako "referenčná misia", s aspoň približne jasnými finančnými nákladmi
a až potom malo prísť na rad, rozoberanie alternatív, spojených so znižovaním počtu štartov, pomocou derivátov inej techniky, a tie by sa s "referenčnou misiou" porovnávali
skutočne, ak sa dajú aspoň približne odhadnúť nejaké náklady, bez krkolomného odhadovania, ceny za vývoj derivátov, tak je to tá montáž na LEO, čo sa mi od začiatku debaty o tejto veci tak nepáčila

Myslím, že řešíme příliš brzy technické detaily nosičů. Těch bude perspektivně na výběr více, stejně tak jako lodí pro posádku. Spíše bychom se měli věnovat nějaké specifikaci požadavků, alespoň hmotnostních na přistávací modul-říkejme mu opět LEM. Pokud si klademe za cíl přistání na Měsíci, z něho se budou odvozovat zpětně požadavky na nosiče. Je ovšem možno jít obráceně – vybrat nosič a jím limitovat hmotnost kabiny a LEMu.

Domnívám se, že pro komerční lety na Měsíc budou nejvýhodnější středně těžké rakety, mezi ně bych zařadil Delta 4H, Atlas 5H, Falkon 9H, Rus-M a snad i Angara. Uvažovat s Protonem by asi bylo neperspektivní, v době realizace se již zřejmě nebude vyrábět. Z výše uvedených raket bych upřednostnil na americké straně Atlas 5 Heavy, na Ruské Rus-M. Delta 4H je příliš drahá a je příliš náročná na manipulaci a skladování paliva. Falkon 9H by teoreticky mohl být relativně levný, ale když se podíváte na změť potrubí u jednoho motoru, asi bych se děsil pohledu na 27 motorů jen v 1. stupni. Pokud by však dokázali vyrobit levně motor cca 500 tun tahu, pak by rázem z Falkonu byl favorit.

Pro realizaci komerčních letů na Měsíc by určitě bylo třeba nejdříve založit společnost pro propagaci záměru, získávání sponzorů a platících kandidátů na lety, vypracování technické specifikace, výběr hardware a jeho výrobců a všestranné finanční zužitkování výsledků takového projektu.

Asi by sa malo začať prieskumom trhu. Obehnúť potenciálnych zákazníkov s otázkou kolko by boli ochotní zaplatiť za takú dovolenku/alternatévne podnikateľskú príležitosť. Na to prihodiť povedzme 10 percent a potom sa dá uvážiť či sa to za take peniaze vôbec dá realizovať. Som ale skeptik.

nejak táto téma zamrzla..

ale konečne som prišiel na to, prečo som bol pri jej vzniku, taký posadnutý myšlienkou, použiť "druhú - vysokú parkovaciu dráhu"

pri pohľade na tento obrázok ma napadajú takéto otázky

v akom rýchlom, časovom slede sú rusi schopný poslať na LEO dve rakety proton, a jeden sojuz navyše?
bola by doba medzi dvomi štartami protonu, v limite "životnosti" bloku D? jeden by musel čakať na LEO na ten druhý..
asi im bude treba obidvom upraviť izoláciu na kyslíkovej nádrži

majú bloky D, dostatočnú "vstavanú" schopnosť manévrovať, aby mohli vykonať po pridaní spojovacích uzlov "stykovku"?
podľa mňa nie.. aspoň jeden z nich bude potrebné upraviť ako "ťahač"..
ale čo to spraví s jeho hmotnosťou?
alternatívou je pridať ďalší štart, a vyniesť zariadenie navyše "ťahač montéra" čo celé súlodie skompletuje

potom je tu časový pres a stres z neho vyplývajúci, najprúserotvornejší element v ľudskom vesmíre

tomu všetkému som sa snažil vyhnúť nápadom s druhov parkovacou dráhou

Pomalu, ze by bylo lepsi pouzit ISS jako prechodove parkoviste a soucasne jako "orbitalni lodenici" pri ktere by se pri EVA z ISS toto soulodi zkompletovalo a pak by se posadka k Mesici odpoutala ve svem Sojuzu od ISS a prepojila se k soulodi a odstartovala by.

Nikde jsem se nedočetl, jak dlouho může fungovat ve vesmíru Blok DM, ale minimálně na dobu přeletu od Země k Měsíci, neboť ve spojení s L1 měl zajistit navedení L1 +LK na LLO a pak ještě hlavní část brzdění LK při přistání. Z hlediska doby výdrže na LEO by bylo lépe použít stupeň BREEZ-M, který je stavěn pro Proton:

Gross Mass: 22,170 kg. Empty Mass: 2,370 kg. Thrust (vac): 2,000 kgf. Isp: 326 sec. Burn time: 3,000 sec. Propellants: N2O4/UDMH Diameter: 2.50 m. Span: 4.10 m. Length: 2.61 m. Country: Russia. No Engines: 1. S5.98M Status: In Production. Other designations: Briz M.

Je velmi kompaktní – vnější nádrž na oba komponenty se odhazuje po vyprázdnění, pak se čerpá z vnitřní, čímž vzniká jakési 2-stupňové uspořádání. Používá skladovatelná paliva N2O4/UDMH. Má parametry srovnatelné (možná lepší) než Blok DM, má lepší poměr suché a plné hmoty. Pro sériové propojení 2 stupňů by byl ideální. Takový stupeň by lépe vyhovoval i pro případnou montáž blízko ISS.

Nějak se mi nedaří vložit obrázek Breez M. Zdůrazňuji, že je dlouhý jen 2,61 m.

asi už budem fakt otravný..
ale našiel som takýto obrázok, a je mi fakt neuveriteľne "sympatický"

http://danielmarin.blogspot.com/2010/02/soyuz-la-luna.html

RYS "Pomalu, ze by bylo lepsi pouzit ISS jako prechodove parkoviste a soucasne jako "orbitalni lodenici".."
PINKAS J "Nějak se mi nedaří vložit obrázek Breez M."

ani stupeň Briz M, nemá manévrovaciu schopnosť dostatočnú, aby bol v súčastnej podobe, schopný vykonať stykovku "aktívne"

Asi porad nechapu co v L1 bude clovek delat. K dyz to srovnam z vyletem na Kokorin, co je v L1 - prd. Na kokorine meli aspon burta...

"Asi porad nechapu co v L1 bude clovek delat. K dyz to srovnam z vyletem na Kokorin, co je v L1 - prd. Na kokorine meli aspon burta..."

to áno.. je tam fakt.. prd..
ale má jednu prednosť, dostaneš sa tam s minimálnymi úpravami "železa" čo je po ruke, a bez fakt drahej montáže na LEO..
"zaplatíš" za to nejakou tou stratou delta v..
ale z L1 (alebo L2 to sa dá dosiahnuť ešte výhodnejšie, aj keď je ďalej) sa dostaneš k mesiacu, už ľahko, zase s použitím ďalšieho kúska "železa".. napríklad stupňa Fregat
čo je dosť "exotický" hardvér majúci svoj počiatok pri Lunochodoch a automatickom dovoze vzoriek z mesiaca
inak keď sa lepšie pozrieš aj na Phobos Grunt, zistíš že podstatnú časť sondy tvorí práve Fregat
http://www.russianspaceweb.com/fregat.html [Upraveno 20.2.2011 alamo] [Upraveno 20.2.2011 alamo]

inak..
čo by sa stalo, keby sme spojili dva bloky D dohromady?
nepredlžovali nádrže, ale na "normálny" pripojili ešte jeden bez motora, ako "druhé poschodie" s nádrží, a spojili ich palivovú sústavu?

to by mal byť relatívne lacný a rýchli upgrade..

napadlo ma to pri pohľade na toto

identické odhadzovacie prídavné nádrže, napojené na Fregat
na bloku D, ale museli byť napevno

citace:

---

"Asi porad nechapu co v L1 bude clovek delat. K dyz to srovnam z vyletem na Kokorin, co je v L1 - prd. Na kokorine meli aspon burta..."

to áno.. je tam fakt.. prd..
ale má jednu prednosť, dostaneš sa tam s minimálnymi úpravami "železa" čo je po ruke, a bez fakt drahej montáže na LEO..
"zaplatíš" za to nejakou tou stratou delta v...

---

"Let cez L1 je pre "sucasne zelezo" drahsi, nebezpecnejsi, komplikovanejsi..."

nejaké zdôvodnenie pre takéto tvrdenie, by sa nenašlo?

asi som už fakt otravný ako Colombo

ale bolo by možné, to čo je na tomto obrázku

teda že súlodie ktoré je schopné vykonať "iba" oblet mesiaca, je schopné dostať sa do L1?

lebo ak je to tak, potom akýkoľvek vývoj "nového" železa, aj väčšina upgrade toho "starého", by sa už vlastne dal "skomprimovať" do jediného kusa hardvéru.. do lunárneho modulu L1 - povrch mesiaca

pripomeniem "klasika"
http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/lk3.htm
"..v listopadu téhož roku dostoupil jeho hněv vrcholu. “Jsem přímo poděšen způsobem myšlení některých jednotlivců a výborů," napsal v dopise Robertu Seamansovi, tehdejšímu administrátoru NASA. “Umožněte mi realizovat tuto myšlenku a přistaneme na Měsíci velmi brzy a nepotřebujeme k tomu ani houstonské impérium."

09.2.2011 - 08:06 - Aleš Holub v orbitálnej mechanike
"Tak to zkusme přepočítat. Vezměme "nějak mírně upravený Sojuz" s počáteční hmotností cca 7500 kg a svou zásobou paliva na svoje delta-v cca 500 m/s. Tzv. "Blok D" má řadu variant, takže z nich zkusme vybrat tu největší a snad i nejlepší s označením "Blok DM4" - http://www.bernd-leitenberger.de/proton.shtml (s řídicím systémem a vysokým Isp cca 3540 Ns/kg díky palivu "Syntin" [syntetický kerosen]) s počáteční hmotností cca 18700 kg a "suchou hmotností" řekněme cca 2800 kg (počítám se zbytkem paliva v nádržích a také něco na stykovací mechanizmus pro spojení v kosmu). Spotřebovatelné palivo v Bloku DM4 tedy odhaduji na cca 15900 kg.

Zkusme sestavu 1x raketa Sojuz s lodí Sojuz + 1x Proton s Blokem DM4 a spojení na LEO 200 km:
- po spojení na LEO je hmota cca 26000 kg (200 kg úbytku počítám na spojovací manévry Sojuzu, kterému tak už zbývá jen cca 400 m/s pro vlastní delta-v)
- Blok DM4 dokáže sestavě dodat delta-v cca 3340 m/s (pro TLI stačí delta-v cca 3150 m/s takže máme slušnou rezervu pro oblet Měsíce [bez navedení na LLO]) "

http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget

LEO - EML1 3.77 rozdiel 0.43
LEO - EML2 3.43 rozdiel 0.11
ten rozdiel je doplniteľný vlastným motorom a zásobou paliva sojuzu..

a keďže, návratový manéver s L späť k zemi si žiada iba
EML1 - LEO 0.77
EML2 - LEO 0.33

je takáto cesta plne v súlade s možnosťami zostavy sojuz + blok DM
do L1 je to "na hrane", ale do L2, aj keď je ďalej, je to viac ako dostatočné
doba trvania letu do L2, by bola 9 dní
http://www.scribd.com/doc/19766110/ESA-Trajectories-to-From-the-Earth-Moon-Lagrangian-Points-L1-and-L2 (strana 8)

.....................................................
pritom let do L2, by bol výkonom "do knihy rekordov" sám o sebe aj bez pristátia na mesiaci, posádka by sa ocitla vlastne ďalej od zeme, ako astronauti s programu apollo [Upraveno 20.2.2011 alamo] [Upraveno 20.2.2011 alamo] [Upraveno 20.2.2011 alamo]

najlepšou ilustráciou je toto:
pri lete priamo s LEO, a použitia štyroch štartov, môžete na mesiaci pristáť s minimalistickou "raketovou trojkolkou" čosi do dvoch ton..
pri prestupe v EML, môžete pri štyroch štartoch teda pri "druhom páre" dopraviť, do bodu L, lunárny lander s hmotnosťou rovnajúcou sa sojuzu
7500 kg
pri použití výkonnejšieho paliva kyslík + metán, by tento lander možno dokonca predčil LEM s programu apollo, ktorý bol takmer dvojnásobne ťažší 14 670 kg
http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/lk3.htm
[Upraveno 20.2.2011 alamo]

Čím vice do tohoto tématu zabředáváme a víc se dozvídám, tím víc jsi myslím, že je takový let se současnými prostředky které jsou kdyzpozici nereálný anebo by stál značné úsilí, prostě vice raket než jeden Sojuz a jeden Proton se značně prodraží a také se toho vice muže pokazit.

Tutiž se domnívám že pokud se v Sojuzu k měsíci poletí tak až s novou generaci ruských nosičů Angara a Rus-M které budou mít daleko větší nosnost tento podnik zmáknout na jeden zátah...
A možná ani k měsíci samotná kapsle Sojuz nepoletí a stane se spíše komerčním "autobusem" na soukromé stanice a poletí k měsíci spíš nová připravovaná Ruska loď PPTS která k tomu je i k tomuto možnému cíli konstruována.
[Upraveno 21.2.2011 Conquistador]

citace:

---

"Let cez L1 je pre "sucasne zelezo" drahsi, nebezpecnejsi, komplikovanejsi..."

nejaké zdôvodnenie pre takéto tvrdenie, by sa nenašlo?

---

M: "Lenze som stale nepochopil, preco chces kopletaciu v L1?"

radšj by som použil L2..

pretože, chcem vidieť niečo také zrealizované čo najskôr
a práve "núdzové riešenie" s použitím bodu L to má umožniť

inak nestabilitu L1, myslím všetci preceňujete
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget

Drag compensation in 400–500 km LEO Maximum per year [m/s] <100
Station-keeping in geostationary orbit 50 – 55
Station-keeping in L1/L2 30 – 100
Station-keeping in Moon orbit 0 [1] – 400

podľa mňa je energetická náročnosť na udržanie sa, na halo orbite okolo bodu L2, celkom dobre porovnateľná, s kompenzáciou odporu atmosféry na ISS..
.............................................................
okrem toho, slová "núdzové riešenie" som dal do úvodzoviek
body L sú cieľom sami o sebe, sú totižto ideálnym stanoviskom, v ktorom sa dá postaviť ministanica, na palube ktorej by konečne prebiehalo skúmanie "toho čo ľudia potrebujú pre let k marsu"
vyhovujúca takému výskumu lepšie, ako základňa na povrchu mesiaca
lepšie ako ISS, a v neposlednom rade by to bolo lacnejšie a bezpečnejšie, ako lety k asteroidom
hlavne by tam hlavne letela oveľa väčšia "vzorka" "ľudského materiálu" pre takýto výskum, ako k asteroidom

navyše takáto stanica by mohla spolupracovať s bezpilotnou platformou, pre mikro gravitačné experimenty, tam by mala takáto platforma ideálne umiestnenie.. hranica "citlivosti" by tam oproti ISS, vzrástla o niekoľko rádov [Upraveno 21.2.2011 alamo]

............................................................

Conquistador : "Tutiž se domnívám že pokud se v Sojuzu k měsíci poletí tak až s novou generaci ruských nosičů Angara a Rus-M"

a koľko rokov, to asi tak bude trvať?
myslím to čakanie na "nové úžasné rakety".. predstav nejaký "časový horizont" kedy sa ich dočkáme.. 10 rokov? 20 rokov? 30 rokov? koľko rokov?
to na to, aby som keď ten dátum nastane, zase mohol začať otravovať
"a čo keby sme tam leteli, pomocou "starého železa" a cez bod L, pretože "úžasné nové rakety" sa nie a ani zjaviť.."

inak.. ja medzi "úžasné nové rakety", zaraďujem dokonca aj falcon 9 heavy, a atlas 5 heavy.. [Upraveno 21.2.2011 alamo]

citace:

---

Asi porad nechapu co v L1 bude clovek delat. K dyz to srovnam z vyletem na Kokorin, co je v L1 - prd. Na kokorine meli aspon burta...

---

citace:

---

"Asi porad nechapu co v L1 bude clovek delat. K dyz to srovnam z vyletem na Kokorin, co je v L1 - prd. Na kokorine meli aspon burta..."

to áno.. je tam fakt.. prd..
ale má jednu prednosť, dostaneš sa tam s minimálnymi úpravami "železa" čo je po ruke, a bez fakt drahej montáže na LEO..
"zaplatíš" za to nejakou tou stratou delta v..
ale z L1 (alebo L2 to sa dá dosiahnuť ešte výhodnejšie, aj keď je ďalej) sa dostaneš k mesiacu, už ľahko, zase s použitím ďalšieho kúska "železa".. napríklad stupňa Fregat
čo je dosť "exotický" hardvér majúci svoj počiatok pri Lunochodoch a automatickom dovoze vzoriek z mesiaca
inak keď sa lepšie pozrieš aj na Phobos Grunt, zistíš že podstatnú časť sondy tvorí práve Fregat
http://www.russianspaceweb.com/fregat.html [Upraveno 20.2.2011 alamo] [Upraveno 20.2.2011 alamo]

---

citace:

---

09.2.2011 - 08:06 - Aleš Holub v orbitálnej mechanike
"Tak to zkusme přepočítat. Vezměme "nějak mírně upravený Sojuz" s počáteční hmotností cca 7500 kg a svou zásobou paliva na svoje delta-v cca 500 m/s. Tzv. "Blok D" má řadu variant, takže z nich zkusme vybrat tu největší a snad i nejlepší s označením "Blok DM4" - http://www.bernd-leitenberger.de/proton.shtml (s řídicím systémem a vysokým Isp cca 3540 Ns/kg díky palivu "Syntin" [syntetický kerosen]) s počáteční hmotností cca 18700 kg a "suchou hmotností" řekněme cca 2800 kg (počítám se zbytkem paliva v nádržích a také něco na stykovací mechanizmus pro spojení v kosmu). Spotřebovatelné palivo v Bloku DM4 tedy odhaduji na cca 15900 kg.

Zkusme sestavu 1x raketa Sojuz s lodí Sojuz + 1x Proton s Blokem DM4 a spojení na LEO 200 km:
- po spojení na LEO je hmota cca 26000 kg (200 kg úbytku počítám na spojovací manévry Sojuzu, kterému tak už zbývá jen cca 400 m/s pro vlastní delta-v)
- Blok DM4 dokáže sestavě dodat delta-v cca 3340 m/s (pro TLI stačí delta-v cca 3150 m/s takže máme slušnou rezervu pro oblet Měsíce [bez navedení na LLO]) "

http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget

LEO - EML1 3.77 rozdiel 0.43
LEO - EML2 3.43 rozdiel 0.11
ten rozdiel je doplniteľný vlastným motorom a zásobou paliva sojuzu..

a keďže, návratový manéver s L späť k zemi si žiada iba
EML1 - LEO 0.77
EML2 - LEO 0.33

je takáto cesta plne v súlade s možnosťami zostavy sojuz + blok DM
do L1 je to "na hrane", ale do L2, aj keď je ďalej, je to viac ako dostatočné
doba trvania letu do L2, by bola 9 dní
http://www.scribd.com/doc/19766110/ESA-Trajectories-to-From-the-Earth-Moon-Lagrangian-Points-L1-and-L2 (strana 8)

.....................................................
pritom let do L2, by bol výkonom "do knihy rekordov" sám o sebe aj bez pristátia na mesiaci, posádka by sa ocitla vlastne ďalej od zeme, ako astronauti s programu apollo [Upraveno 20.2.2011 alamo] [Upraveno 20.2.2011 alamo] [Upraveno 20.2.2011 alamo]

---

podle "http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget" platí pro delta-v:

Earth (KSC) -> EML1: 3.77
EML1 -> LLO: 0.64
---------------------------
celkem: 4.41


přímý let:
Earth (KSC) -> LLO: 4.04


Tedy zastávka v EML1 je energeticky nevýhodná, nehledě na další zde citované komplikace a zvýšená rizika (dané vzdáleností, časy přeletů, radiací, ...) oproti zastávkám na "přirozených místech" (LEO, LLO).

... a ani toho buřta tam nemají! Tak co tam?

ovela perspektivnejsi sa mi zdal napad tazit vodu na Cerese. Z biznishladiska je to ovela zaujimavejsie, aj ked treba vyvinut nejake to nove zelezo. Viem si predstavit nejaky kyslikovodikovy stupen s prirobenym podvozkom a rypadlom, a so systemom dlhodobej udrzby kryogennych latok. Sustava takych lodi by lietala medzi ceresom, zemou a marsom, a ktokolvek kto si zaplati si moze dotankovat hydrolox. Myslim ze pomer technologickych rizik a mozneho prinosu je viac nez priaznivy

Pro návrat z L1 i L2 EM potřebujete další impulz - z L2 to Sojuz zvládne, z L1 už ne (příliš málo paliva na palubě). Pro let do L2 a návrat už je doba letu na hraně možností Sojuzu - po zaplacených úpravách (řádově statisíce až milióny USD) by to ale snad zvládl.
to rys: při návratu z L1,2 i Měsíce je možné jen rozdělení lodě a přistání na Zemi, pro navedení na jakoukoliv orbitu kolem Země není dost paliva - musí se brzdit štítem Sojuzu.

citace:

---

Pro návrat z L1 i L2 EM potřebujete další impulz - z L2 to Sojuz zvládne, z L1 už ne (příliš málo paliva na palubě). Pro let do L2 a návrat už je doba letu na hraně možností Sojuzu - po zaplacených úpravách (řádově statisíce až milióny USD) by to ale snad zvládl.
to rys: při návratu z L1,2 i Měsíce je možné jen rozdělení lodě a přistání na Zemi, pro navedení na jakoukoliv orbitu kolem Země není dost paliva - musí se brzdit štítem Sojuzu.

---

nepochopil som otazku...
kazdopadne, predstavte si let na mesiac, kde by stacil Falcon9. Po navedeni na LEO (s prazdnymi nadrzami) stykovka s "tankerom", nacerpanie paliva a LTI. Po navedeni na LOI prilet lunarneho landera (ten ma palivo z tazobnej stanice na povrchu). Pre odlet moze lunar lander este trosku docerpat do preletovej lode. Vuala, nic sa nevyhodi, staci mi 50M Falcon9. K marsu by to bolo podobne, len lod by bola vacsia (vacsie nadrze a nejaky ten preletovy habitat). Na pozemskej aj martanskej orbite neustale zaparkovany minimalne jeden tanker plny paliva.
Mohlo by ist o zrod vesmirnej vodikovej ekonomiky. Fascinujuce pritom je ze potrebne technologie vlastne mame. Ziadny supervykonny ultralahky reaktor, ziadne beamovanie energie, iba "sprosty" robustny hydrolox motor a "aktivna" nadrz schopna udrzat vodik a kyslik po dlhsiu dobu.

citace:

---

nepochopil som otazku...
kazdopadne, predstavte si let na mesiac, kde by stacil Falcon9. Po navedeni na LEO (s prazdnymi nadrzami) stykovka s "tankerom", nacerpanie paliva a LTI. Po navedeni na LOI prilet lunarneho landera (ten ma palivo z tazobnej stanice na povrchu). Pre odlet moze lunar lander este trosku docerpat do preletovej lode. Vuala, nic sa nevyhodi, staci mi 50M Falcon9. K marsu by to bolo podobne, len lod by bola vacsia (vacsie nadrze a nejaky ten preletovy habitat). Na pozemskej aj martanskej orbite neustale zaparkovany minimalne jeden tanker plny paliva.
Mohlo by ist o zrod vesmirnej vodikovej ekonomiky. Fascinujuce pritom je ze potrebne technologie vlastne mame. Ziadny supervykonny ultralahky reaktor, ziadne beamovanie energie, iba "sprosty" robustny hydrolox motor a "aktivna" nadrz schopna udrzat vodik a kyslik po dlhsiu dobu.

---

citace:

---

nepochopil som otazku...
kazdopadne, predstavte si let na mesiac, kde by stacil Falcon9. Po navedeni na LEO (s prazdnymi nadrzami) stykovka s "tankerom", nacerpanie paliva a LTI. Po navedeni na LOI prilet lunarneho landera (ten ma palivo z tazobnej stanice na povrchu). Pre odlet moze lunar lander este trosku docerpat do preletovej lode. Vuala, nic sa nevyhodi, staci mi 50M Falcon9. K marsu by to bolo podobne, len lod by bola vacsia (vacsie nadrze a nejaky ten preletovy habitat). Na pozemskej aj martanskej orbite neustale zaparkovany minimalne jeden tanker plny paliva.
Mohlo by ist o zrod vesmirnej vodikovej ekonomiky. Fascinujuce pritom je ze potrebne technologie vlastne mame. Ziadny supervykonny ultralahky reaktor, ziadne beamovanie energie, iba "sprosty" robustny hydrolox motor a "aktivna" nadrz schopna udrzat vodik a kyslik po dlhsiu dobu.

---

"... ale možná tak za 150let bude situace jiná!"

a aby aspoň o tých 150 rokov bola situácia iná, najprv treba doslova použiť niečo takéto

starú dobrú "drožku"

http://www.thespacereview.com/gallery/7

tak sa prosím vráťme k nášmu sporu
montáž "raketového vlaku" na LEO vs. "štafetový kolík"

obrovsky zasobovaci system pozostavajuci z coho? flotila identickych, seriovo vyrabanych tankerov, ktore by pozostavali vlastne len z nadrze, robustneho motora, orientacnych motorov (na stlaceny plyn - mozno pouzivat vytazeny vodik alebo kyslik), podvozku, solarnych panelov a tazobnej sekcie (rypadlo a "labak"). Podotykam ze experimenty s ISRU technologiam na zemi uz prebiehaju a pomerne mala plosina s jednoduchym rypadlom toho vytazi pomerne dost (a to na pusti!) Obcasna udrzba moze prebiehat pocas parkovania na LEO (dalsie vyuzitie ISS?).
Skutocne nevidim potrebu nejakej superkomplikovanej infrastruktury. Pri Cerese su potrebne delta-v a casy preletov pomerne prijemne. Z technologickeho hladiska nejde o ziadny boom, ide len o logicky krok k pruznej a lacnej dobravnej infrastrukture.

Btw. mozno by bola zaujimava amaterska reference mission, ukazat ze to ide. Neviem ci si Xprize foundation nedala toto ako jeden z cielov...

Alamo, ten expres je zaujimavy napad, ale stale turista defacto plati dva starty - jeden sojuz a jedna delta s urychlovacim stupnom. Pohravam sa s myslienkou "vesmirneho parazita" - tahac, ktory by "nahanal" na orbite pouzite horne stupne a cucal z nich zbytky paliva - pokial viem v kazdom stupni nieco ostane, nikdy sa nejde na doraz.
Po dostatocnom nacucani moze tahac zamierit k ISS, kde sa spoji so sojuzom a mozme letiet

"Alamo, ten expres je zaujimavy napad, ale stale turista defacto plati dva starty"

na počte štartov nezáleží.. ak sa dajú náklady rozdeliť na hlavu..
okrem toho už skôr sme si ukázali, že miešanie nákladu a pasažierov na jeden "man rated" nosič je neekonomické

neviem či ste si to všimli, ale ak by sme na základe "starého železa" dali do hromady, dopravný systém schopný dotiahnuť do L1 alebo LLO sojuz a postrčiť ho späť k zemi, bez toho aby sojuz musel čo i len zapnúť motor, dokázal by to ten istý dopravný systém aj s dragonom
ktorý by bol schopný, už niesť viac platiacich pasažierov ako sojuz
...................................................................
keby sme teda uvažovali o montáži na LEO pri ISS
bolo by ju možné urobiť aj na tomto princípe

jednotlivé segmenty súlodia by zachytával upravený progres, a dotiahol ich k ISS, kde by do úvahy prichádzalo aj použitie "kanadskej ruky" [Upraveno 21.2.2011 alamo]

to si však tak či tak vyžiada tie štyri štarty.. + extra ťahač
navyše bude treba zaplatiť za celú procedúru montáže, a získať na to "breve" aj od američanov
mne sa proste, let do L, aj s vývojom jediného nového kusa hardvéru totižto LEMu, zdá stále výhodnejší, jednoduchší, rýchlejší a hlavne lacnejší, ako montáž na LEO

priestor pre vývoj a upgrade techniky, pre priamu rýchlu cestu vznikne až po tom čo niekto dokáže, že sa cesta na mesiac dá zaplatiť aj zo súkromných zdrojov
a na dodanie takého dôkazu je cesta cez L najvhodnejšia [Upraveno 21.2.2011 alamo]

... dobrotivý bože, vy tak plkáte bez znalosti problematiky!

Zkuste si něco spočítat! Máte představu kolik železa musíte vynést pro postavení takového systému, kolik potřebujete raket, kolik paliva spotřebuje tahač na manévrování, ...

... a hlavně si spočtěte kolik by to celé stálo!

Pak se podívejte na svoji výplatní pásku a běžte malovat nějaké pěkné barevné powerpointy!!!

"... dobrotivý bože, vy tak plkáte bez znalosti problematiky!
Zkuste si něco spočítat! Máte představu kolik železa musíte vynést pro postavení takového systému, kolik potřebujete raket, kolik paliva spotřebuje tahač na manévrování, ...
... a hlavně si spočtěte kolik by to celé stálo!
Pak se podívejte na svoji výplatní pásku a běžte malovat nějaké pěkné barevné powerpointy!!!"

hm.. a práve preto, že o tom mám aspoň "hrubú" predstavu
tak tu neustále rýpem, s tým nápadom použiť bod L alebo "vysokú druhú parkovaciu dráhu"
ktorý je z pre mňa totálne nepochopiteľných príčin, ostatným "proti srsti", jedným lebo si vystačí bez supernosiča, druhým lebo ani za mak nepripomína apollo
prosím prečítajte si celú tému, nie iba posledný príspevok [Upraveno 21.2.2011 alamo] [Upraveno 21.2.2011 alamo]

citace:

---

Pri Cerese su potrebne delta-v a casy preletov pomerne prijemne.

---

citace:

---

by sme na základe "starého železa" dali do hromady, dopravný systém schopný dotiahnuť do L1 alebo LLO sojuz a postrčiť ho späť k zemi, bez toho aby sojuz musel čo i len zapnúť motor, dokázal by to ten istý dopravný systém aj s dragonom

---

citace:

---

tak sa prosím vráťme k nášmu sporu montáž "raketového vlaku" na LEO vs. "štafetový kolík"

---

"Podstatné je, aby "štafetový kolík" byl výhodnější, než "raketový vlak" (jinak to celé ztrácí smysl).
Opět se dostáváme k tomu, že abych uvěřil jasné výhodnosti nějakého "nového" řešení, musím odhadem vidět "přínos" na úrovni alespoň 50% proti "konkurečnímu" ("klasickému") řešení. A to mi zatím bohužel nevychází aní přes L2."

záleží na prioritách.. ak niekto silne uvažuje, nad stavbou a prevádzkou pilotovanej stanice, v "hlbokom vesmíre" (tak ako ja), tak sa mu zastávka v L, zdá logická a žiadúca

"Sice to teď opravdu přes L2 může vyjít o trochu výhodněji než přes LLO (protože na LLO v tuto chvíli na jeden zátah "nedoběhneme" [se "stávajícím železem"]), ale jakmile se technologie zase trochu pohnou a dostali bychom se "na jeden štafetový úsek" z LEO až na LLO, tak mi to zase začne vycházet lépe přes LLO (kvůli úspoře delta-v)."

to je predsa jasné.. ale otázka je "kedy sa technológie pohnú?"
nasa ich hýbať nebude.. rusi už vôbec nie (tý sa od vekov iba prispôsobujú američanom, a preto vidím napríklad aj osud PPTS tristne, podľa mňa skončí rovnako ako kliper)
proste ak sa majú technológie pohnúť, treba na to nejaký "kopanec"
"núdzové riešenie" (teda núdzové až kým neuvažujeme o stavbe stanice v L)

zásadnou vecou pre nejaké rozhodnutie sú ale možnosti dopravného prostriedku na povrch mesiaca
tu je napríklad ideový návrh s "gateway"
http://history.nasa.gov/DPT/Architectures/Moon%20-%20L1-Moon%20Lander%20Design%20JSC%20DPT%20Nov%2001.pdf

4 crew
• 8-day mission duration
• 58-hour transit to Lunar Surface from Gateway
• 3-day surface stay
• 58-hour transit from Lunar surface to Gateway

suchá hmotnosť 6634.08kg
s palivom 29655.26kg
v porovnaní s altairom 45 864 kg, vychádza "skromne"
http://cs.wikipedia.org/wiki/Altair_%28lun%C3%A1rn%C3%AD_modul%29

zásadná otázka je, či sme do tých zhruba 7,5 tony - hm 9 ton..
pretože blok D, má so sojuzom niesť aj prídavný modul
ktorý pri lete bez posádky nieje potrebný
ďalšou možnosťou ako zvýšiť nosnosnosť nákladného "segmentu", by bolo poslať ho "via Belbruno" čo by dalo tiež nejakú nosnosť naviac
proste či sme do tej hmotnosti chopný dostať niečo "subtílnejšie" ako pôvodný návrh s gateway?
[Upraveno 21.2.2011 alamo]
aj "iba dvojmiestny" lander s "hermetizovaným" priestorom aj keď sa bude plaziť na mesiac dva dni a nazad ďalšie dva dni, mi príde lákavejší, ako jednomiestna "expresná adrenalínová trojkolka" [Upraveno 21.2.2011 alamo] [Upraveno 21.2.2011 alamo]

"ďalšou možnosťou ako zvýšiť nosnosnosť nákladného "segmentu", by bolo poslať ho "via Belbruno" čo by dalo tiež nejakú nosnosť naviac"
http://ccar.colorado.edu/geryon/Slides/Slide11.html

25 - 33%
buďme "skeptický" zarátajme jednu štvrtinu..
lunárny lander by mohol vážiť.. 11,5 tony

a ďalšia stránka dáva ešte zaujímavejší údaj
http://ccar.colorado.edu/geryon/Slides/Slide12.html

[Upraveno 21.2.2011 alamo]
.............................................................
"musím odhadem vidět "přínos" na úrovni alespoň 50% proti "konkurečnímu" ("klasickému") řešení."

tak ako.. začína to byť konečne zaujímavé? [Upraveno 21.2.2011 alamo]

Spočítal si aj doby preletu?
Zo simulácie doba preletu k Mesiacu trvá 4 alebo 5 obehov Mesiacu okolo Zeme. To znamená okolo 120 alebo 150 dní. Trochu pridlho na čokoľvek okrem čistého hardware.

"Spočítal si aj doby preletu?"

krucinálhimlhalelujafixlaudon..
prečítaj si to celé..
"via belbruno" je určená práve iba pre hardvér

inak koho to fakt zaujíma tak si prečítajte toto fórum
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=1337.0
je tam halda ďalších údajov a odkazov
napríklad

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=1337.0;attach=2901;image
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=1337.0;attach=2902;image
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=1337.0;attach=2903;image

nech počítam ako počítam, sojuzu stále chýba ešte nejaká "para" chýba
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=1337.0;attach=2901;image
prví impulz, od zeme 3142.5
druhý, korekcia pri mesiaci 184.1
tretí, navedenie do L2 147.5

pre návrat k zemi
http://www.scribd.com/doc/19766110/ESA-Trajectories-to-From-the-Earth-Moon-Lagrangian-Points-L1-and-L2
prví v L2 148
pri mesiaci 184
celkový súčet 3806.1

"Blok DM4 dokáže sestavě dodat delta-v cca 3340 m/s"
+
"zásoba" delta v, samotného sojuzu je 390
http://sk.wikipedia.org/wiki/Sojuz_%28kozmick%C3%A1_lo%C4%8F%29
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
súčet 3730..

niečo by spravilo aj to, že to podľa čoho to počítam, má najprv zostava parkovaciu dráhu na leo vo výške 182 km
keby sa upravila na výšku ISS, tak by to sedelo..

ale aj tak je to "o hubu", a nezostane nič na korekcie dráhy, takže by to aj tak chcelo nejaký doplnkový "motoblok - ťahač", ktorý by sa na orbitu dostal s blokom D, možno odvodeninu od servisného modulu sojuzu, teda jeho pohonného "jadra"

citace:

---

Příjemné? Mně to tak tedy nepřipadá. Jen pro odlet k Ceresu a pak pro "přistání" na Ceresu mi dohromady vychází delta-v řádově 10 km/s (tedy zhruba totéž, co je třeba pro start ze Země na LEO). Pro odlet plného "tankeru" od Ceresu směrem k Zemi bude třeba další cca 4 km/s.

---

citace:

---

obrovsky zasobovaci system pozostavajuci z coho? flotila identickych, seriovo vyrabanych tankerov, ktore by pozostavali vlastne len z nadrze, robustneho motora, orientacnych motorov (na stlaceny plyn - mozno pouzivat vytazeny vodik alebo kyslik), podvozku, solarnych panelov a tazobnej sekcie (rypadlo a "labak"). Podotykam ze experimenty s ISRU technologiam na zemi uz prebiehaju a pomerne mala plosina s jednoduchym rypadlom toho vytazi pomerne dost (a to na pusti!) Obcasna udrzba moze prebiehat pocas parkovania na LEO (dalsie vyuzitie ISS?).
Skutocne nevidim potrebu nejakej superkomplikovanej infrastruktury. Pri Cerese su potrebne delta-v a casy preletov pomerne prijemne. Z technologickeho hladiska nejde o ziadny boom, ide len o logicky krok k pruznej a lacnej dobravnej infrastrukture.

Btw. mozno by bola zaujimava amaterska reference mission, ukazat ze to ide. Neviem ci si Xprize foundation nedala toto ako jeden z cielov...

---

optimálnejším riešením, ako pridať sojuzu trochu "pary" na vyše, a rozhodne výhodnejším ako pridávať ďalší "blok" do skladačky
by bola úprava palivového systému pre zásobovanie z doplnkového zdroja, motory sojuzu by si odoberali palivo z externých nádrží, umiestnených v module vynesenom s blokom D
jednalo by sa vlastne o otočenie systému ktorý používa progress, na zásobovanie vesmírnej stanice palivom, tie isté konektory na stykovacom uzle
to by mohol byť rýchli a lacný upgrade, pretože všetko preň je už vyvinuté
upraviť sojuzy, tak aby boli schopné "dotankovania" paliva na orbite, by možno mohlo mať aj väčší význam, pre prevádzku na LEO, takto upravený sojuz by rozhodne bol schopný ako "záchranný čln" zostať pri iss dlhšie

keď sa to tak vezme, ti "staré necky" sojuz, by s takouto úpravou, po spojení so zásobovacím progresom v EML2, dokázali doletieť až do SEL2..
1.5 milióna kilometrov od zeme
http://event.arc.nasa.gov/aresv/ppt/Sunday/3Williams/3Williams.pdf
http://www.stsci.edu/jwst/overview/design/orbit.html

keby sa Z EML2 "vrátil" k zemi, a využil gravitačný prak, mohla by tá misia trvať tak dva mesiace.. ak sa nemýlim.. [Upraveno 22.2.2011 alamo]

ehm.. nenavrhoval tu niekto, pred nejakým časom, minimalistickú misiu k marsu, pomocou sojuzu?

citace:

---

citace:

---

Příjemné? Mně to tak tedy nepřipadá. Jen pro odlet k Ceresu a pak pro "přistání" na Ceresu mi dohromady vychází delta-v řádově 10 km/s (tedy zhruba totéž, co je třeba pro start ze Země na LEO). Pro odlet plného "tankeru" od Ceresu směrem k Zemi bude třeba další cca 4 km/s.

---

a sakra
okej, tak nahradime ceres nejakym vodnatym asteroidom

---

citace:

---

citace:

---

citace:

---

Příjemné? Mně to tak tedy nepřipadá. Jen pro odlet k Ceresu a pak pro "přistání" na Ceresu mi dohromady vychází delta-v řádově 10 km/s (tedy zhruba totéž, co je třeba pro start ze Země na LEO). Pro odlet plného "tankeru" od Ceresu směrem k Zemi bude třeba další cca 4 km/s.

---

a sakra
okej, tak nahradime ceres nejakym vodnatym asteroidom

---

navrhuju Zemi ... ;-)

---

stale si myslim ze Ceres by sa dal vyuzit. Len pre prelet by sa musela vyuzivat sustava venusa-zem-mars-ceres a gravitacne kopance. Co by nam velmi predlzilo doby preletu, takze vsetko zavisi od toho ako dlho sme schopni aktivne udrziavat kryogenne latky v nadrzi.

Napriklad nedavny prelet Stardust-NEXT okolo Tempel1.
Predstavme si automatickou lod co pristane (zakotvi se harpunou k telesu) na Tempel1 a zacne tezit led pomoci rozhavene trysky a nasosky co zachyti tekutou vodu. Voda pak prijde potrubim az do nafukovacich nadrzi, ktere by se roztahli jako to Bigelovo zarizeni. Samozrejme uvnitr by byli topne dratky, aby voda byla tekuta dokud by se vak nenaplnil, pak by se topeni vyplo, a voda by se zmenila v led, takze vak by ztvrdl. Lod by mela vicero vaku. Takze az by se odpojila a preletela na LEO drahu, tak by se led ve vacich opet ohral a po pripojeni k palivove stanici s kryogenima nadrzema a tez i nadrzema pro vodu typu vak, by se voda precerpala do nadrzi precerpavaci stanice.
Pokud by bylo treba, tak postupne by pomoci napeti dodane fotovoltaikou se z vody zacal vyrabet plynej vodik a kyslik (do dalsich nadrzi) s naslednym zkryogenizovanim. Tim by bylo dostatek paliva pro lety na mesice dopredu.
Tyhle automaticke lode - tezebni stanice, by pendlovali mezi Tempel1 a Zemi dokud by se z Tempelu1 nic nezustalo. Pak by se muselo najit dalsi vhodne teleso do 5km velilkosti. Pro automatickou tezebni stanici by stacili elektricke ionto-vasimr motory a pro korekci a i pro pristani by stacilo to co zbyde v nadrzich/vacich (voda-para...zbyla voda by se varenim zmenila v paru a tou by domanevrovalo k povrchu komety, plynej vodik nebo plynej kyslik).

Osobne si myslim, ze pri 2-3 letech F9 na LEO by slo takovou automatickou tezebni lod sestavit v blizkosti ISS (EVA vystup). A ani by nevadilo, ze by to "chvilku" trvalo nez by priletela (asi za 2 roky) naplnena vodou v podstate "zadarmo".
Je jen otazkou, jestli technici pri konstrukci nadrzi hornich stupnu/lodi premejsleli nad tim, ze by se palivo melo doplnovat na LEO, pripadne jestli drobnou upravou by bylo moznost soucasne horni stupne/lode takto upravit.

Cili nemusi to byt Ceres a tez je treba myslet tak, ze Sojuz by nestartoval z Bajkonuru, ale z Korou na rovniku, tudiz by vynesl vice kilo/tun....doplnkovou palivovou nadrz spolu se Sojuzem TMxxx.

Quote: Predstavme si automatickou lod co pristane (zakotvi se harpunou k telesu) na Tempel1 . . . . . Lod by mela vicero vaku. Takze az by se odpojila a preletela na LEO drahu, tak by se led ve vacich opet ohral a po pripojeni k palivove stanici s kryogenima nadrzema a tez i nadrzema pro vodu typu vak, by se voda precerpala do nadrzi precerpavaci stanice.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mylím, že by to nebylo až zas tak ekonomické, protože při přechodu na LEO by musela loď s vaky motoricky zabrzdit a k tomu jsou navíc potřeba všechna komplikovaná zařízení vlastní lodi i zařízení na LEO,včetně spojování, přečerpávání atd. Domnívám se, že se nikdo z nás, kdo zde píšeme něčeho takového nedožije.

Ekonomičtější by asi bylo, kdyby se voda dopravovala na některý librační bod Měsíce, a produkty se plnily do pendlovací lodi L1 (L2) – povrch Měsíce a zpět a to nejlépe jen jednostupňové, aby mohla být vícekrát použita. To ovšem předpokládá nějakou stálou posádku na Měsíci a otázkou je, zda by se pak nedala levněji získat voda na Měsíci.

citace:

---

stale si myslim ze Ceres by sa dal vyuzit. Len pre prelet by sa musela vyuzivat sustava venusa-zem-mars-ceres a gravitacne kopance. Co by nam velmi predlzilo doby preletu, takze vsetko zavisi od toho ako dlho sme schopni aktivne udrziavat kryogenne latky v nadrzi.

---

vau.. FH.. viac ako "50 ton" na LEO za "100 mega", do dvoch rokov
síce uvidíme čo s "termínom dodania" urobia obvyklé sklzy, a s cenou "inflácia"
ale čo sa tak s tým, pohrať v tejto téme?
a prihrať Muskovi, nejaký ten komerčný náklad naviac

koľko zostane s tých 50 ton, na LLO, alebo v L2?

citace:

---

vau.. FH.. viac ako "50 ton" na LEO za "100 mega", do dvoch rokov
síce uvidíme čo s "termínom dodania" urobia obvyklé sklzy, a s cenou "inflácia"
ale čo sa tak s tým, pohrať v tejto téme?
a prihrať Muskovi, nejaký ten komerčný náklad naviac

koľko zostane s tých 50 ton, na LLO, alebo v L2?

---

Pokud by uz predem vyrobil nejakou prestupni stanici na orbite Mesice pomoci FH (systemove reseni do budoucna s moznosti rozsireni stanice na palivovo-prestupni-orbitalni lodenici z materialu dovezenych z dolu na Mesici), tak by FH mohla byt mesicni raketa pro cca 5 cestujicich do Lunarnich kolonii-doly.

Mozna si Musk necha platit od tezebnich firem za dopravu potrebneho vybaveni pro tezbu na Mesici. Takovej elektrickej buldozer neco vazi a mobilni autonomni rafinerska plosina tez.

tejto téme som dal asi zlý názov..
malo to byť skôr iba "Komerčný Mesiac"

prvá komerčná výprava na Mesiac totiž vôbec nemusí byť turistická eskapáda spojená s reality šou
celkom dobre by mohlo ísť aj o servisnú misiu, k nejakému fakt nákladnému, polo teloperačnému-robotickému výskumnému zariadeniu

http://blog.melvinpereira.com/2010/06/07/you-think-moon-they-think-power-plant/



inak keby sa fakt podarilo vyriešiť diaľkový prenos energie, nemuseli by tam byť iba "solárka", ale asi by sa dalo uvažovať aj o tom "vyexpedovať" tam jadrovú energetiku [Upraveno 20.4.2011 alamo]

Aneb konečně vojenské využití Měsíce - silné paprskové zbraně schopné vypařit města. Už vidím Čínu a Rusko, jak něco takového s nadšením americké firmě schvalují.

Presne to isté napadlo aj mňa. Rovnaký argument som už uviedol aj proti elektrárňam na geostacionárnej dráhe.

paprskove zbrane? na tu vzdialenost? vyparit mesto? a ja som si myslel ze beamovanie energie na vesmirnu lod je technicky problem...

pani, je ovela ucinnejsie a jednoduchsie proste na to mesto hodit atomovku. Taky paprskomet sa sice neda zostrelit protiraketovou obranou, ale zlikvidovat celu mesacnu paprskometovu infrastrukturu je podla mna ovela jednoduchsie nez trafit tu jednu hlavicu.

Ani príliš nie - odpoveď poletí k cieľu minimálne tri dni a atomovky vo vákuu - nič moc.

citace:

---

Ani príliš nie - odpoveď poletí k cieľu minimálne tri dni a atomovky vo vákuu - nič moc.

---

citace:

---

Aneb konečně vojenské využití Měsíce - silné paprskové zbraně schopné vypařit města. Už vidím Čínu a Rusko, jak něco takového s nadšením americké firmě schvalují.

---

no, veda je jasna, teda ak to ma kto zaplatit. Turistika - zase len o cenach. Tazba - dalo by sa, ak sa to vyplati - zase len tie ceny
Mna napadla zaujimava moznost - doprava surovin pomocou elmag. akceleratora. To samo o sebe samozrejme nie je objav storocia, ale: co keby sme vynechali akukolvek dodatocnu techniku? Z mesacnych kovov odliat teleso v tvare gule alebo v tvare navratoveho telesa, do dutiny v telese sa moze nasypat He3, a teleso sa obali specenym regolitom sluziacim ako tepelny stit. Tato vec sa potom posadi na elmag. akcelerator a vystreli sa to smer zem. Muselo by sa to velmi presne zacielit - dopad do oceana, v nejakej plytkej oblasti, kde sa to vylovi a material je doma
Viem ze vela zalezi na presnosti, kedze teleso samotne nemoze nijako manevrovat, ale ak by to slo robit takto, mozeme na zem posielat relativne velke mnozstva materialu v podstate za cenu energie minutej v elmag. akceleratore (plus tazba, servisne misie atd.)

citace:

---

Nejaka zbran na principu elmg. zareni je v soucasnosti trochu vic nez jen hard SCI-FI.

---

citace:

---

...Mna napadla zaujimava moznost - doprava surovin pomocou elmag. akceleratora. ...

---

citace:

---

Mna napadla zaujimava moznost - doprava surovin pomocou elmag. akceleratora. To samo o sebe samozrejme nie je objav storocia, ale: co keby sme vynechali akukolvek dodatocnu techniku? Z mesacnych kovov odliat teleso v tvare gule alebo v tvare navratoveho telesa, do dutiny v telese sa moze nasypat He3, a teleso sa obali specenym regolitom sluziacim ako tepelny stit. Tato vec sa potom posadi na elmag. akcelerator a vystreli sa to smer zem. Muselo by sa to velmi presne zacielit - dopad do oceana, v nejakej plytkej oblasti, kde sa to vylovi a material je doma
Viem ze vela zalezi na presnosti, kedze teleso samotne nemoze nijako manevrovat, ale ak by to slo robit takto, mozeme na zem posielat relativne velke mnozstva materialu v podstate za cenu energie minutej v elmag. akceleratore (plus tazba, servisne misie atd.)

---

hm.. elektromagnetické koľajnice na mesiaci?
pasívny "projektil" a presné mierenie?
keby mal správny tvar, a následne dopadol po "presnom zamierení" na presne určené miesto.. dopadol by tam viac ako treťou kozmickou..
koľko by to "hodilo" megaton TNT, na jednu tonu váhy projektilu?

no to mi už príde, ako omnoho reálnejší zbraňový systém, než nejaký "paprskomet"
keď už sa táto debata vyvinula týmto smerom..

citace:

---

hm.. elektromagnetické koľajnice na mesiaci?
pasívny "projektil" a presné mierenie?
keby mal správny tvar, a následne dopadol po "presnom zamierení" na presne určené miesto.. dopadol by tam viac ako treťou kozmickou..
koľko by to "hodilo" megaton TNT, na jednu tonu váhy projektilu?

no to mi už príde, ako omnoho reálnejší zbraňový systém, než nejaký "paprskomet"
keď už sa táto debata vyvinula týmto smerom..

---

nehohmanovská dráha, vyššia rýchlosť preletu projektilu, menej času na reakciu pre protivníka

citace:

---

nehohmanovská dráha, vyššia rýchlosť preletu projektilu, menej času na reakciu pre protivníka

---

áno.. to si bude lepšie náplň pre túto tému..
ako by vlastne magnetická dráha musela byť na povrchu orientovaná, aby "projektil" po tom čo ju opustí, mohol úplne pasívne dosiahnuť zemskú atmosféru?

citace:

---

áno.. to si bude lepšie náplň pre túto tému..
ako by vlastne magnetická dráha musela byť na povrchu orientovaná, aby "projektil" po tom čo ju opustí, mohol úplne pasívne dosiahnuť zemskú atmosféru?

---

citace:

---

Mna napadla zaujimava moznost - doprava surovin pomocou elmag. akceleratora.

---

Sakryš, má tam být tečka za The Moon.

čo keby sme sa od "kinetických zbraní" presunuli k původnému zámeru tejto témy?

na začiatok "ocitujem klasika"

citace:

---

Aleš Holub:
"Nevím, co má znamenat "na úrovni Apolla", ale dopravované hmotnosti lze pomocí Ciolkovského rovnice odhadovat takto (bez rezerv a při optimálním kyslíkovodíkovém pohonu s Isp cca 4500 Ns/kg):
- směrem k Měsíci z LEO lze poslat cca 50% toho, co je na LEO (dv pro klasické TLI na úrovni 3150 m/s)
- na LLO lze navést cca 80% toho, co přilétá od Země (dv cca 1000 m/s) [40% z hmotnosti na LEO]
- na povrch Měsíce lze dostat cca 65% toho, co je na LLO (dv cca 2000 m/s) [26% z hmotnosti na LEO]

Takže z 50 tun na LEO lze na LLO dostat cca 20 tun a na povrch Měsíce pak cca 13 tun (včetně všech nádrží, motorů a konstrukce). Je to docela solidní a dalo by se na tom stavět, ale pro Ares 5 si můžeš všechny hodnoty vynásobit cca 3x"

---

1 pilot a 3 pasažéři není reálná sestava i v případě obletu.
Tipoval bych na min 2 piloty .. spíš 3 lidi kvalifikované pilotovat loď k Zemi a kteří by také uměli přistát a odstartovat s lunárním modulem.

Takže posádka 3 + pasažéři 1-2 ...

vzhľadom na úspechy automatických sond, a celkový pokrok techniky od doby apolla
je podľa mňa reálny aj iba jeden pilot v posádke
obzvlášť pri "b" verzii, letu do L2
okrom toho John C. Houbolt presviedčal vedenie NASA o použití "výsadkového člnu", tak že do jeho simulátora, posadil sekretárku

citace:

---

vzhľadom na úspechy automatických sond, a celkový pokrok techniky od doby apolla
je podľa mňa reálny aj iba jeden pilot v posádke
obzvlášť pri "b" verzii, letu do L2
okrom toho John C. Houbolt presviedčal vedenie NASA o použití "výsadkového člnu", tak že do jeho simulátora, posadil sekretárku

---

nejak ma napadla otázka "koľko pilotov už vo vesmíre dostalo infarkt?"

citace:

---

nejak ma napadla otázka "koľko pilotov už vo vesmíre dostalo infarkt?"

---

aj diaľkové autobusy, dokáže riadiť počítač?
pokiaľ ide o dopravné lietadlá, tak "bizjet" lieta štandardne s jedným pilotom
a ak už chceš "zálohu" tak najlepšou by bola stanica v L2 [Upraveno 24.4.2011 alamo]

Bezpecnost je nadvse a tak se nenajde kdokoliv kdo to povoli.
Vzdy je 2 nasobna zaloha a to i lidi.

"aj diaľkové autobusy, dokáže riadiť počítač?"
Sice trochu mimo - ale jiz system dokaze poznat jak mikrospanek tak jiste i infarkt - za pomoci zabudovane kamery co travle snima ridice a jeho oci a umel by jsite i jednat - na dalnici jiz by dokazal udrzet autobus v pruhu (system jiz existuje) - rozestup neni dulezity - nebot bude ihned brzdit - ale ne tak aby dostal smyk dokud autobus nezastavi.

Proste je tomu tak i v letadlech pilot pri poruse improvizuje a proto nejspis i prezije - pocitac se ridi programem a to jen a pouze - a tak pokud tam nenajde vhodne reseni - neni to proste tam naprogramovane - tak zachova nejspis docela jinak ne by bylo potreba a proto spadne coz stroji vadit nebude a pri nenaprogramovanem stavu klidne poleti primo proti Zemi a nebo skale.
Ta kamera musi byt vadna "usoudi - proste zamrzla a dodava stale stejny zaber od startu" - kdyz oba zacpane vyskomery udavaji vysku 1000 metru nad pevninou.

Proste poruchu umi zachranit jen lide pokud se s touto zavadou doposud nikdo nesetkal.

Proste pilot se rozhledne a bude vice verit svym ocim a zkusenostem - kdyz zrovna alespon neni husta mlha nez radaru a vyskomerum a do Zeme to proste nenapali.

no dobre.. bezpečnosť na do všetko
ale pre dobrodružnú adrenalínovú eskapádu, na hranici technických možností, ktorá si za cieľ berie aby to vyšlo čo najlacnejšie, a najsledovanejšie v médiách, navyše je financovaná s čisto privátnych zdrojov a reklamy a vedľajších možností, žiadne námietky nehrajú rolu.. jeden pilot a bastafidli
ak by si potom chcela letenky kúpiť nasa, a zaplatí za dvoch pilotov, tak prosím.. to nemám žiadne námietky

práve som si uvedomil, že sa už nehádame o to či je niečo také možné, ale o počet pilotov.. svojím spôsobom pokrok [Upraveno 25.4.2011 alamo]

citace:

---

áno.. to si bude lepšie náplň pre túto tému..
ako by vlastne magnetická dráha musela byť na povrchu orientovaná, aby "projektil" po tom čo ju opustí, mohol úplne pasívne dosiahnuť zemskú atmosféru?

---

Pak ovsem musi zajist ze to lod - tedy jeji zbytky - nespadnou nikomu nahlavu a to hlavne pri letu zpet k Zemi.

Jak odpojena cast (musi bezpecne shoret nad oceanem) tak i vlastni pilotni kabina a pokud by to hrozilo - bude pristani jinde nez v mezinarodnich vodach vnimano jako ohrozeni a kabina bude vhodnym zpusobem (protiletadlove rakety jakmile to jimi pujde znicit) zneskodnena.
A s patrnim po nich tez nemohou pocitat - vse si budou muset predem zajistit sami, aby se tak delo - na komercni bazi.

da sa o tom polemizovat. Vo velitelskom module Apolla bol v case pristatia LM iba jeden pilot, a pritom od neho zaviselo ci sa astronauti vratia alebo nie. Co keby dostal infarkt?
V sucasnych dopravnych lietadlach sa co najviac pilotnych ukonov automatizuje, piloti su tam viacmenej ako zaloha. Pritom vacsina nehod sa da pripisat ludskej chybe, ergo bez pilotov by boli lietadla bezpecnejsie.
Situacia moze stat aj tak, ze bud bude jeden pilot, alebo sa nepoleti vobec. Pritom lod bude schopna plne automaticky urobit vsetky letove operacie. Co potom? Budeme trvat na dvoch pilotoch? A ked si cestujuci podpisu reverz, ze chcu letiet s jednym pilotom?

A start bude nejspis tez muset byt v nejake rozvojove Zemi - oept z duvodu mozneho ohrozeni - leda ze by ta raketa splnila pozdavvky na plne automaticky let.

"ergo bez pilotov by boli lietadla bezpecnejsie."
Nebylo by tomu rozhodne a zde proste nemate pravdu a piloti to bezne zahranuji - stroj by vse neobslouzil pri poruse neni to mozne - nevime vsechnyb chyby a jejich presne reseni - jsem pocitacovy odbornik a tak to vim.
Nehlde ze by hrozilo preprogramovani pocitace teoristmi ci vyhozenym zamestancem.
Za 8 hodin letadlu dojde palivo a zriti se - pokdu se ho budete chit zahranit vypnu motory a dalsi systemy a necham ho havarovat - vse oznami do televize a rozhlasu, aby mu ty penize dat museli - takto by doufali ze vse ututlaji a on nebude se chit stat vrahem.

Ci ani nemuseji se dostat k pocitaci - pri znalosti omezeni programu vedi co maj poskodit, aby proste spadlo a to muze byt mnohem jednodusi a hure se bude dokazovat umysl oproti technicke zavade.
Nez primou zmenou programu - obsah pameti bude zrejme tou veci ktera by mela vyzdy pokud mozna prizezit "citelna" jako je tomu u "cerne skrinky" dnes.

"Co keby dostal infarkt?"
Riziko letu - jako projektu Studene valky - tezko by se nasel dnes kdo by to pri tomto riziku posvetil.

"Pritom vacsina nehod sa da pripisat ludskej chybe"
Zdaleka ne - Serial Letecke katastrofy to jasne ukazal - lidska chyba byla jen malo kdy - vzdy bylo zasadni technicke selhani - vcetne i pozaru v pilotni kabine - poitac by sel k Zemi rovnou - jakmile pozar znicil vetsinu elektonickych systemu - piloti by meli snaci, kdyz by ihned pri kouri ohlasili stav nouze a sli ihned na pristani - let nadmorem k nejblizsimu letisti - pocitac nikoliv - pozar a uplne prehoreni kabelu a dalsi elektoniky (primo plnameny) nasledovali - nez by to stihl.
Piloti pokud by meli stav nouze ihned a nouzeve pristani by to stihli - ztratili vedomi a prestali letadlo ridit az za delsi dobu nez by to takto stihli - ohlasili ho az uvideli primo plameny.

JWT.. http://www.exoplanety.cz/2011/04/hubbluv-dalekohled-se-sveho-nastupce-patrne-nedozije/
ak má JWT, nejaké finančné trable, je to preto že má nízku prioritu
nakoľko znižovanie priority JWT, súvisí so súčasným závozom, v ktorom sa ocitla americká pilotovaná kozmonautika?
jedno je isté JWT, by po svojom vypustení potreboval pravidelnú údržbu, to znamená, že nasa by potrebovala dopravný prostriedok schopný dostať sa do L2 zem mesiac.. a ten momentálne nemá..
aj keby bol JWT hotoví, znamená to že by čakal zabalený v igelite niekde v sklade, až do doby keď by vznikla možnosť udržiavať ho
bez nádeje na pravidelnú údržbu, takú drahú a technicky náročnú vecičku, ani nemá zmysel vypustiť.. musí čakať..
to je ďalší dôvod na to, aby "niekto" komerčnú sadu pre lety do hlbokého vesmíru začal realizovať
aj preto lebo vedeckých zariadení pracujúcich v hlbokom vesmíre, podľa mňa časom vznikne viac, spomeniem napríklad už realizované SOHO a najnovšie SDO, to síce zatiaľ s údržbou nepočíta, ale..
skoro som zabudol, veselú veľkú noc, prajem všetkým [Upraveno 25.4.2011 alamo] [Upraveno 25.4.2011 alamo]

citace:

---

jedno je isté

---

"jedno je isté JWT, by po svojom vypustení potreboval pravidelnú údržbu"
Uz tahle hlavne priznici Rusu a odpurci raketoplanu opovrhuji servisnimi misemi Habblova teleskopu.
Proste jakmile se zcela rozbije - stabilizace polohy - bude uveden na neskodnou drahu a vypusten jiny modernejsi teleskop.

citace:

---

"ergo bez pilotov by boli lietadla bezpecnejsie."
Nebylo by tomu rozhodne a zde proste nemate pravdu a piloti to bezne zahranuji - stroj by vse neobslouzil pri poruse neni to mozne - nevime vsechnyb chyby a jejich presne reseni - jsem pocitacovy odbornik a tak to vim.
Nehlde ze by hrozilo preprogramovani pocitace teoristmi ci vyhozenym zamestancem.
Za 8 hodin letadlu dojde palivo a zriti se - pokdu se ho budete chit zahranit vypnu motory a dalsi systemy a necham ho havarovat - vse oznami do televize a rozhlasu, aby mu ty penize dat museli - takto by doufali ze vse ututlaji a on nebude se chit stat vrahem.

---

citace:

---

A start bude nejspis tez muset byt v nejake rozvojove Zemi - oept z duvodu mozneho ohrozeni - leda ze by ta raketa splnila pozdavvky na plne automaticky let.

---

citace:

---

Riziko letu - jako projektu Studene valky - tezko by se nasel dnes kdo by to pri tomto riziku posvetil.

---

Space Adventure zverejnila foto lunárnej zostavy:

http://www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=Lunar.View_Album&typeid=18FA2A9F-1125-AADA-EAE4EA8045EE8CAD&albumid=34522178-1125-AADA-EA38C619164F3534

Navyše vydala správu k 10. výročiu letu D. Tita:

http://www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=news.viewnews&newsid=827

Si rikam, ze by na orbite Mesice mohli odpojit obe pristrojove sekce a vytvorit tak prvni dil skladacky jmenem Mesicni orbitalni stanice.
Ta by mohla mit z venci nejakou dalkove rizenou vedeckou plosinu s vedeckym vybavenim a "HiRiSe" kamerou pro snimani nejen povrchu.
Pripadne kdyz by sebou vezli i minilander s vedeckou miniplosinou a dalkovou kamerou, neco o mensi velikosti nez Surveyor co by bylo skladaci na boku lodi.
Rikam si, ze by byli nadherny snimky z tech Mesicnich kopcu (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/LTO41B4S1(50)sm.jpg).

[Upraveno 08.5.2011 -=RYS=-]

citace:

---

Si rikam, ze by na orbite Mesice mohli odpojit obe pristrojove sekce a vytvorit tak prvni dil skladacky jmenem Mesicni orbitalni stanice.

---

To je dost skoda.
Ale jestli jsem spravne pohopil, tak problem by byl s malym mnozstvim paliva, protoze v principu celej tento let je jen let "za Mesic", kde gravitacni sila Mesic pritahne soulodi zpet na drahu k Zemi.
Neco jako bumerang s "hozenim" soulodi do L2.

Nebo to bude i u Mesice aktivni let, tedy, ze se za Mesicem zapnou motory pro brzdeni jako u Apolla, aby se navedlo soulodi na LLO.

ide len o oblet a la Zond.

Blok DM:
http://i003.radikal.ru/0712/64/1308d7660413.jpg

Pořád mi to nevychází, jedině kdyby blok DM obsahoval víc paliva, než je 14,8 t, které sem někde našel. Pro druhý orbitální úsek Sojuzu klasické DM nestačí. Rusové nikde pořádné údaje nemají, takže kdo ví?

Podívejte se na příspěvek z 20.2.2011 - 18:48 tohoto tématu.

http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=11754 Roscosmos hovorí o turistickom lete okolo Mesiaca. Posádkou bude profesionálny kozmonaut a dvaja turisti, cena letenky cca 150.000.000 USD
Urýchlovací Blok D + obytný modul vynesie Proton, samotnú loď s posádkou Sojuz a na obežnej dráhe sa tieto telesá spoja.
Jediné, čo som nerozumel dobre, je veta: go around the Moon, following an ellipsoidal orbit, and then return to this planet Z toho by som vyrozumel, že sa jedná aj o navedenie na orbitu Mesiaca - ale možno sa mýlim

skôr "obletieť Mesiac po eliptickej dráhe"
mimochodom link smeruje na článok o niečom celkom inom

citace:

---

skôr "obletieť Mesiac po eliptickej dráhe"
mimochodom link smeruje na článok o niečom celkom inom

---

hm.. podľa článku, už jednu z dvoch leteniek predali
150 miliónov dolárov..
za celú misiu to teda bude 300 miliónov

ak predajú aj tú druhú, tak sa ide
ale ak sa s toho nepokúsia vyvinúť, sadu pre lety do L2, tak sú podľa mňa obmedzenci bez vízie

citace:

---

hm.. podľa článku, už jednu z dvoch leteniek predali
150 miliónov dolárov..
za celú misiu to teda bude 300 miliónov

ak predajú aj tú druhú, tak sa ide
ale ak sa s toho nepokúsia vyvinúť, sadu pre lety do L2, tak sú podľa mňa obmedzenci bez vízie

---

citace:

---

Myslite, ze toto spusti druhe zavody o Mesic?

---

citace:

---

citace:

---

ale ak sa s toho nepokúsia vyvinúť, sadu pre lety do L2, tak sú podľa mňa obmedzenci bez vízie

---

Myslite, ze toto spusti druhe zavody o Mesic?

---

K těžbě He3 na Měsíci.
http://www.ibtimes.com/articles/171239/20110629/lunar-reconnaissance-orbiter-nasa-moon-apollo-mission-surface.htm

citace:

---

citace:

---

Myslite, ze toto spusti druhe zavody o Mesic?

---

pochybujem..
peniaze sa dajú "nádherne" rozflákať, aj bez ciest do vesmíru
http://www.aktuality.sk/clanok/186944/nasa-imituje-asteroid-na-dne-oceanu/
Pred tým, ako človek preskúma asteroid vo vesmíre, skupina vedcov a astronautov NASA testuje koncepty a techniky pre budúce expedície na falošnom asteroide na dne oceánu.

za tie peniaze by sa dala zrealizovať cesta do L2..

---

citace:

---

ale ak sa s toho nepokúsia vyvinúť, sadu pre lety do L2, tak sú podľa mňa obmedzenci bez vízie

---

"Nevidím žádný důvod, proč letět do bodu L2. Vždyť tam nic není."

a práve preto tam treba postaviť stanicu, a v ten moment tam "niečo" bude

a treba si porovnať finančné náklady, na lety k asteroidom, a lety k stanici
to najhrubšie porovnanie:
pri každom lete k asteroidu treba niesť úplné vybavenie ktoré sa následne zahodí
pri návšteve v bode L, sa všetko môže použiť niekoľkonásobne

dá sa čakať len jedno ekonomická situácia, sa bude ďalej zhoršovať,
zrátajte si dve a dve

a stanica by bola mobilná, bod L, nie je hm.. "statický", celú stanicu možno s nízkymi nákladmi presúvať medzi L1 L2 zem mesiac, a dokonca poslať do L1 L2 slnko zem
teda aj možnosť robiť pravidelné servisné misie, k čomukoľvek v týchto bodoch
na nízku lunárnu orbitu
podľa mňa dokonca aj k asteroidom, alebo trebárs k marsu
stačí k nej dopraviť nádrž s palivom
a hneď máte dôvod na zamyslenie "nebolo by výhodnejšie, aspoň kyslík ťažiť na mesiaci?"

keď k stanici pridáte ďalší kus hardvéru, lander, dá sa dostať na povrch mesiaca
keď sa pridá ďalší kus, palivová stanica - rafinéria, stačí tam už dopravovať iba surovinu na výrobu paliva.. vodu..
a je tu ďalšia otázka "a čo keby sme tú vodu radšej ťažily na mesačných póloch, ako ju tam dopravovali zo zeme?"

a keď už k stanici niečo dopravujeme s LEO "nebolo by výhodnejšie na to použiť viacnásobne použiteľný ťahač s fyzikálnym pohonom?"

v bode L je halda otázok, a hlavne odpovedí na ne.. [Upraveno 30.6.2011 alamo]

citace:

---

dá sa čakať len jedno ekonomická situácia, sa bude ďalej zhoršovať,
zrátajte si dve a dve

---

citace:

---

to je rovnaky nezmysel ako ked si vsetci mysleli ze ekonomika uz bude len rast a rast.

---

citace:

---

citace:

---

to je rovnaky nezmysel ako ked si vsetci mysleli ze ekonomika uz bude len rast a rast.

---

ale aby sa naštartoval nový cyklus rastu, a vznikol priestor pre inovácie, najskôr musí prebehnúť bankrot
a ten sa momentálne iba odkladá, za cenu toho že bude väčší

---

citace:

---

Vo verejnej sfere k bankrotu nedoslo, otazka je ci je to nevyhnutne.

---

:) netreba zase frflat a likvidovat za kazdu cenu, vy chcete zlikvidovat stat, grecki anarchisti zase chcu zlikvidovat kapitalizmus...
Objektivne dane, predkrizove obdobie prosperity vytvorilo obrovsky a bezprecedentny objem bohatstva. Zoberte si ze staty ako cina, india alebo brazilia zapojenim sa do svetoveho obchodu zacali vyrazne rast. Stovky milionov ludi sa vymanili z chudoby, cinania co pred par rokmi nemali elektrinu dnes nakupuju zapadne auta a vytvaraju tak nove trhy. Kapitalizmus je evidentne socialnejsi nez plamenne reci a sluby cervenych prorokov (mimochodom Venezuela je na pokraji krachu, Bielorusko je v hyperinflacii, kuba je v krachu vlastne stale...) Takze ten system nie je taky spatny, aby sme ho za kazdu cenu likvidovali. Treba ostranit zavady, to je vsetko.

nech je ako chce, ja som presvedčený že kríza sa vlastne stále ani len nezačala, a keď sa začne bude to mať ťažký dopad, na schopnosť napríklad usa ufinancovať akýkoľvek, expanzívny vesmírny program typu apollo
ako aj na vývoj akéhokoľvek supernosiča
všetko to budú musieť stopnúť
preto dúfam v nejaký projekt, letov ďalej za LEO na komerčnej báze
a najperspektívnejším cieľom je L zem mesiac

citace:

---

preto dúfam v nejaký projekt, letov ďalej za LEO na komerčnej báze
a najperspektívnejším cieľom je L zem mesiac

---

citace:

---

nech je ako chce, ja som presvedčený že kríza sa vlastne stále ani len nezačala, a keď sa začne bude to mať ťažký dopad, na schopnosť napríklad usa ufinancovať akýkoľvek, expanzívny vesmírny program typu apollo
ako aj na vývoj akéhokoľvek supernosiča
všetko to budú musieť stopnúť
preto dúfam v nejaký projekt, letov ďalej za LEO na komerčnej báze
a najperspektívnejším cieľom je L zem mesiac

---

ako to vysvetliť inak?
bod L je "urýchľovač" vývoja
dá sa to ukázať na príklade vikingov, tý sa dostali na pobrežie ameriky 400 rokov pred kolumbom, v omnoho menších lodiach
pretože mali na svojej plavebnej trase, body "L" - island a grónsko
a nie je pravda že osada vikingov v severnej amerike zanikla preto lebo mali malé lode, zanikla preto lebo došlo k zmen klímy (ochladeniu), ktorá zlikvidovala jeden s bodov na ceste - grónsko

máme k dispozícii miesto kde sa dá vybudovať, obdoba grónska
a tak celý vývoj urýchliť
inak budeme musieť čakať na dobu, kým sa objavia komerčné lode, väčšie k tým dnešným,
v takej istej úmere ako keď porovnáme kolumbove s vikingskými
pravdepodobne to potrvá, rovnako dlhý čas

nemyslím, že tá analógia je pre tento prípad dobrá... imo, EML je skôr spomaľovač vývoja... stanicu na EML môžeme robiť, keď už bude základňa na mesiaci prípadne aj ďalšie na marse a pod... keď bude odtiaľ kam lietať...

ja si myslím že veľmi dobrí..
pretože kým nepostavíme stanicu v L, nikam inam sa nepohneme a nič iné sa do realizácie nedotiahne
proste na nič iné nie sú prachy
a už ani nebudú, pretože doba pretekov o mesiac sa skončila
teraz na to treba "nudne"

a na toto sa kde najdú peniaze? však z toho nič nie je... určite sa skôr najdú peniaze na priamy let na mesiac alebo na mars, nie? a aj opakovane...

resp. tu je zase dôležitá otázka s akým časovým horizontom počítame?

vikingovia vyuzivali gronsko a island na doplnenie zasob, pokial na tej stanici v bode L nebudete pestovat paradajky a vyrabat palivo z vesmirneho vakua, tak ta analogia moc neobstoji. To uz je lepsi mesiac - da sa tam dotankovat, a s mesacnou vodou sa aj skleniky daju zalievat

podľa peniaze čo stačia na oblet mesiaca, stačia aj na let do L..

citace:

---

resp. tu je zase dôležitá otázka s akým časovým horizontom počítame?

---

nepočítam so žiadnym pre let do EML ja sa to pýtam preto, lebo to mení úplne situáciu pre let do EML - IMO ak je to ďaleko (kde postaviť teraz a v blízkej budúcnosti stanicu v EML je úplne nereálne) tak to je potom jedno, či sa tam poletí alebo nie...

pls - viete niekto delta-v pre oblet mesiaca? viem nájsť pre EML1 aj EML2, a aj pre LLO... ale nvm nájsť pre oblet mesiaca... [Edited on 30.6.2011 Agamemnon]

fli bi 3100 m/s (približne) [Upraveno 30.6.2011 alamo]

citace:

---

fli bi 3100 m/s (približne) [Upraveno 30.6.2011 alamo]

---

citace:

---

nepočítam so žiadnym pre let do EML ja sa to pýtam preto, lebo to mení úplne situáciu pre let do EML - IMO ak je to ďaleko (kde postaviť teraz a v blízkej budúcnosti stanicu v EML je úplne nereálne) tak to je potom jedno, či sa tam poletí alebo nie...

---

nepočítam, že sa čokoľvek takéto za môjho života stihne - žiadna stanica na mesiaci, žiadna kdekoľvek mimo LEO... takže ja budem rád, ak uvidím nejaký let na mesiac, prípadne na mars...

inak - jedna vec je let na mesiac cez EML... druhá je urobiť tam stanicu...

ja si myslím že by sa to ešte za môjho života stihlo..
teda ak by sa "marťania" a námesačníci" + "robotofanatici"
konečne zhodli na nejakom konsenze, čo a ako sa má robiť
konsenzus je v bode L
má tú správnu vlastnosť že nevyhovuje nikomu
(tak ako všetky konsenzi)
za to je to spoločný menovateľ všetkých záujmových skupín
kto chce letieť na mesiac, dostane sa od tiaľ na mesiac
kto chce letieť na mars, tam sa dozvie čo na to potrebuje
je to perfektné miesto pre teleoperačný prieskum mesiaca
dajú sa odtiaľ robiť servisné misie do L slnko zem
a je to lacnejšie než lety k asteroidom
a lacnejšie než stavať stanicu priamo na povrchu mesiaca

buďto sa všetky frakcie dohodnú alebo sa nikam nepoletí

ako - ja si tiež myslím, že ak by chceli, tak sa to stihne ale ja neverím práve tomu, že sa niečo vymyslí a fakt sa do toho nalejú peniaze... preto si myslím, že sa nič takéto nestihne a preto budem rád aj za jeden let na mesiac...
možno ešte čína... ak teda neskrachuje/nebude mať krízu skôr a bude sa chcieť predviesť... alebo veľký veľký skok v technológií... [Edited on 30.6.2011 Agamemnon]

ale človeče.. kto by to chcel?
letieť na mesiac?
veď sme tam už boli
teraz treba ísť na mars
..
práve zvrešťala polovica ľudí na tomto fóre, a vzápätí sa rozdelili na dve frakcie a začali sa hádať o to či s chemickým pohonom, alebo fyzikálnym (NTR) (vedľa stojí ďalšia skupinka a ticho plače nad tým, že je treba najprv vyvinúť VASIMR)

toto je komédia.. s predponou "tragi"

kľudne aj na mars, ceres, venušu, phobos/deimos - len nech letia niekam a pristanú tam aspoň raz tak, aby som to videl...

kľudne by si uvidel..
mesiac, mars, a možno aj ceres
ak by sme spravili tú otravnú nudnú vec, a postavili niečo na mieste, kde nič nie je
v bode L
akože Kartágo muselo byť zničené.. my musíme niečo postaviť..

citace:

---

kľudne by si uvidel..
mesiac, mars, a možno aj ceres
ak by sme spravili tú otravnú nudnú vec, a postavili niečo na mieste, kde nič nie je
v bode L
akože Kartágo muselo byť zničené.. my musíme niečo postaviť..

---

citace:

---

Dufam, ze som rustinu dobre pochopil.
-clovek kolonizuje vesmir, az ked sa v kozme narodi prvy clovek a to zatial vyzera na problem
-nebol by pre kozmos vhodnejsi zivocich fungujuci priamo vo vakuu a cerpajuci energiu zo Slnka? To nie je vtip!
-Mars je len taky "medzikrok" kolonizacie
-...
iny:
-clovek patri na Zem, pre Zem je usposobeny/vyvinuty
...

---

citace:

---

kľudne by si uvidel..
mesiac, mars, a možno aj ceres
ak by sme spravili tú otravnú nudnú vec, a postavili niečo na mieste, kde nič nie je
v bode L
akože Kartágo muselo byť zničené.. my musíme niečo postaviť..

---

Nějaké základny na Měsíci, či v bodech L jsou stejné nesmysly jako starty ze stálé okolozemské stanice.Stejně se tam musí všechno dovézt a ještě se musí absolvovat energeticky náročné přibližovací manévry.Příkladem je ISS, tam se promrhalo 100 mld. dolarů a výsledek minimální, to co " dokáže " ISS by hravě dokázaly dva Skylaby a to ze setinu ceny .

citace:

---

Nějaké základny na Měsíci, či v bodech L jsou stejné nesmysly jako starty ze stálé okolozemské stanice.Stejně se tam musí všechno dovézt a ještě se musí absolvovat energeticky náročné přibližovací manévry.Příkladem je ISS, tam se promrhalo 100 mld. dolarů a výsledek minimální, to co " dokáže " ISS by hravě dokázaly dva Skylaby a to ze setinu ceny .

---

citace:

---

Nějaké základny na Měsíci, či v bodech L jsou stejné nesmysly jako starty ze stálé okolozemské stanice.Stejně se tam musí všechno dovézt a ještě se musí absolvovat energeticky náročné přibližovací manévry.Příkladem je ISS, tam se promrhalo 100 mld. dolarů a výsledek minimální, to co " dokáže " ISS by hravě dokázaly dva Skylaby a to ze setinu ceny .

---

citace:

---

Nějaké základny na Měsíci, či v bodech L jsou stejné nesmysly jako starty ze stálé okolozemské stanice.Stejně se tam musí všechno dovézt a ještě se musí absolvovat energeticky náročné přibližovací manévry.Příkladem je ISS, tam se promrhalo 100 mld. dolarů a výsledek minimální, to co " dokáže " ISS by hravě dokázaly dva Skylaby a to ze setinu ceny .

---

ja si myslím že pre prípadnú "kyvadlovú dopravu" k mesiacu, alebo až k marsu, je nejaký "medzisklad" na LEO zbytočný
ťahač proste prevezme náklad (či už od klasického nosiča, alebo od mnohonásobne použiteľného) a dopraví ho do "L"
treba si uvedomiť vzhľadom k nákladom na dopravu medzi jednotlivými bodmi L, že nie je žiadne L1, L2, L3 atď.. ale len jeden "priestor L"
ten je pred mesiacom, za mesiacom, na "druhom konci zeme" a dokonca aj v L1 L2, slnko zem.. to všetko je "priestor L"

prvotnú stanicu ( a následne ďalšie stanice, bude ich celá halda, každá so špecifickou úlohou) by asi bolo najvýhodnejšie stavať v L2, a až keď bude hotová ju presunúť do L1, čo síce nemá také výhodné Dv ako L1, ale s hľadiska preletového času je výhodnejšie pre lety s posádkou

Jan Dusatko "Spise by mne zajimalo, kde postavit hypoteticky planetolet, at na chemicke, ci na jiny (fyzikalni) pohon. Dle meho je jeden z L1/L2/L3 bodu systemu Mesic/Zeme idealni."

je to L2, má špecifickú možnosť využiť gravitačný manéver pri mesiaci, čo má za následok že má najvýhodnejšie Dv pre dopravu nákladu


a stále tu nikto neráta s využívaním "via Belbruno"

síce náročné na čas
ale energeticky takmer zhodné s dopravou na GTO

"prvotnú stanicu ( a následne ďalšie stanice, bude ich celá halda, každá so špecifickou úlohou) by asi bolo najvýhodnejšie stavať v L2, a až keď bude hotová ju presunúť do L1, čo síce nemá také výhodné Dv ako L1, ale s hľadiska preletového času je výhodnejšie pre lety s posádkou "

písal som to zjavne príliš rýchlo.. ešte raz
stanicu treba stavať v L2, až keď bude hotová pre lety s posádkou ju treba presunúť do L1

Osobně si také myslím, že by EML1 mohla mít pro budoucí průzkumné mise význam. Však se také s letem do EML1 počítá v rámci FlexiblePath pro připravované MPCV také z důvodu studia možného budoucího využití. Měl by to být druhý krok hned po obletu měsíce.

Stanice v EML1 ale určitě nutně nemusí být nějaká základna ve stylu ISS. Spíš jen malý modul, který bude většinu času fungovat v autonomním režimu a připravený pro servisní činnost posádky MPCV na satelitech a kosm. teleskopech z SEL2, nebo také pro jejich automatické/teleoperační dotankování. Prostor pro posádku, přechodová komora ven a robotická ruka pro servis, nějaké korekční motory a solární panely, případně lehká záchranná loď. Prostě platforma která by také v tomto mohla nahradit nákladový prostor raketoplánu, podobně jako při servisních misích k HST.

Využití takové stanice pro pilotované cesty k Měsíci je druhá věc. Bylo by samozřejmě možné stanici využít i jako přestupní místo z MPCV na lunar lander. Z hlediska udržování stanice je nejvýhodnější 14-ti denní Lissajous orbita. Ani vysoké eliptické polární měsíční orbity nejsou příliš výhodné, s vyjímkou tedy frozen orbity 30x216km, kde třeba momentálně létá LRO.
Zásadní nevýhodou pilované cesty na Měsíc přes librační bod je zase totiž zhruba o 20% větší celkové dV, ale také min. o cca 65% delší doba cesty. Minimálně 5 dní místo 3, pokud nepočítám čas strávený v L1 stanici. Pokud by stanice byla na polární orbitě měsíce, byla by pro ni relativně snadno udržitelná kruhová dráha od 500km.

Zajímavá tabulka je v dokumentu zabývající se právě lunárním stationkeepingem na základě výsledků sond Artemis... na straně 21.
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Folta_2-23-11/Folta_2-23-11.pdf

Jeste mne napada nasledujici. Umisteni v bodech L ma nasledujici moznosti pouziti:
- Zasoby paliva. Odsud je mozne "bombardovat" vetsinu cilu, naklad pouze klesa do gravitacni studny, tedy jsou zde minimalni energeticke naroky na vypusteni. Pro palivo to muze byt vyhodou, otazkou je jak vyuzit energii na konci klesani.
- Depo pro "tezebni automaty", schopne palivo tezit na objektech mimo dosah lidske posadky.
- Sada automatu pro stihani blizkozemnich objektu. Nejedna se mi o jejich likvidaci, ale o umisteni majaku a radaru, spolu se zarizenim umoznujicim komunikaci. Manevr zacinajici v tomto bode by teoreticky mohl vyuzit gravitacni prak a pomoci dostihnout toto teleso. Navic, pokud by uvedene zarizeni obsahovalo cosi jako router, treba by z toho mohl vzniknout zarodek slusnejsi site pro komunikaci (na co se ty sutry nedaji pouzit ;o))
- Nouzovy prostor (ukryt). Pri letech k blizkozemnim objektum, tedy za orbitu Mesice muze dojit (tedy zakonite dojde) k situaci, kdy pristani muze byt prilis daleko.

citace:

---

ale človeče.. kto by to chcel?
letieť na mesiac?
veď sme tam už boli

---

ee.. je to ďaleká tristná minulosť
asi ako let concordom, nadzvukovou rýchlosťou cez atlantik
ale ty asi povieš že žiadne také lietadlo nikdy neexistovalo

vo vladovom svete neexistuje vlastne nic, ziadne ropne supertankery, ziadne polkilometrove mrakodrapy, ziadne letiska na umelych ostrovoch ani rychlovlaky rutiace sa 500 km/h, pretoze ON si to nevie ani predstavit.
nastastie vo svete niekoho ineho to vsetko existuje, a v tom svete sa partie mladych studentov chystaju poslat svoje landery na mesiac v ramci lunar X prize, pretoze nastastie este existuju ludia, ktori veria ze sa to da. Ocakavam ze jeden z tych timov uspeje, ich vozitko pristane, posle domov zopar fotiek starych americkych LM, a tu uz bude cakat armada vladov, aby nam vsetkym vysvetlila, ze to je dalsi podvrh z dielne diabloskej NASA, pretoze je predsa absolutne nemozne, aby nejaki studenti pristali na mesiaci, ked ON si to nevie ani predstavit

citace:

---

asi ako let concordom, nadzvukovou rýchlosťou cez atlantik
ale ty asi povieš že žiadne také lietadlo nikdy neexistovalo

---

citace:

---

Ale pro přistání na Měsíci potřebujeme vyřešit spoustu tech. problémů.
Třeba couvání z raket, motorem . Zatím to s malým úspěchem (při dnešní vyspělé poč. tech.)provádí garážové firmy.

---

Teoreticky ano ale prakticky nikoliv. Dejte mi odkaz na praktické zkoušky.
Již ten náklon hl. motoru napovídá, že těžiště soustavy nemůže byt tak mimo.
RCS motorky o síle 0,4 kN můžou tak jedině polohovat soustavu když je hl. motor v klidu (setrvačnost). Nemyslím natáčení kolem podélné osy. Na to by těch 8 motorků stačilo.

vráťme sa radšej k tomu či by k "mesačnému programu" mala patriť aj stanica v L, a prístup k mesiacu cez ňu..

podľa mňa to záleží, na celkovom počte letov, a ich konečnom cieli
ak by väčšina cestujúcich mierila priamo na povrch mesiaca, potom je jasné že sa prestupovať v L neoplatí
ale ja vychádzam s toho že väčšina cestujúcich bude mať za cieľ práve stanicu v L, a iba malí zlomok s nich bude mieriť až na povrch mesiaca

keď totiž zrátam, možnosti činnosti v bode L
výskum pobytu v hlbokom vesmíre (pre let na mars)
teleoperačná činnosť na mesačnom povrchu
konanie a údržba experimentov v mikrogravitácii
servisné misie k teleskopom v ďalších bodoch L
turistické lety

pričom podľa mňa výsadok na povrch mesiaca, má zmysel iba ako akcia pri niečom naozaj mimoriadnom
napríklad opravárska misia, alebo preskúmanie niečoho mimoriadne zaujímavého čo nájdu roboti a sami to nezvládnu

odhadovaný počet letov do jednotlivých "koncových destinácií" mi vychádza, v prospech stanice v L
a aj keby existoval nejaký "konkurenčný" z hľadiska Dv výhodnejší dopravný systém, zem mesiac bez prestupovania v L, stanica v L ho "prevalcuje" vďaka celkovej výške "obratu", bude si môcť dovoliť pokryť stratu
...............................................
a napadá ma ešte jedna výhoda, čokoľvek obiehajúce po LEO alebo LLO, sa pravidelne dostáva do tieňa, ale to čo je v bode L je v slnečnom svetle prakticky permanentne, čo znamená že to nepotrebuje, akumulovať energiu, pre pobyt v tieni, a tiež jej má k dispozícii omnoho viac

citace:

---

Již ten náklon hl. motoru napovídá, že těžiště soustavy nemůže byt tak mimo.

---

citace:

---

Teoreticky ano ale prakticky nikoliv. Dejte mi odkaz na praktické zkoušky.

---

Už ho srovnali.
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo10/hires/s69-19190.jpg
------------------
Když fotograf umí tak umí.

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740072593_1974072593.pdf

-------------------

To je tá teorie. Podobá se to scénářům přistání APOLLA.
Děkuji i za to

citace:

---

Když fotograf umí tak umí.

---

citace:

---

To je tá teorie.

---

citace:

---

....couvání...

---

nasiel som vyuzitie Alamovho bodu L, ktore mi dava zatial najvacsi zmysel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_space_elevator

vsimnite si hlavne fakt, ze na lunarny vytah stacia materialy, ktore su dnes bezne k dispozicii.

Takze: Nosic (FH, dva skylony...) vynesie na LEO transportny modul a horny stupen. Nasleduje TLI do bodu L. Tam sa transportny modul odpoji, napoji sa na vytah a klesne na povrch. V hornej stanici lunarneho vytahu by mala byt palivova stanica, zasobovana bud zo zeme, alebo z mesiaca (podla nakladov). Pri ceste spat sa teda horny stupen dotankuje a nasleduje navrat na LEO (nalozenie do skylonu) alebo rovno reentry (bez skylonu).

Aby cokoli setrvalo v pevné - vzhledem k cílovému tělesu - dráze muselo by toto těleso být zcela symetricky uspořádané,muselo by mít přesně kulový tvar a nesmělo by být v gravitačním poli jiného tělesa či těles.
Jelikož tyto podmínky nejsou splněny ani u Země, natož u Měsíce bude s těleso v libračním bodě podybovat po poměrně slořité křivce a bude měnit polohu vůči cílovému tělesu co do polohy i vzdálenosti.
"Vesmírný výtah" by musel tyto změny kompenzovat změnou délky "lana" a jelikož by stejné síly působily i na " protizávaží ",které navíc by bylo ve zcela rozdílném gravitačním poli, tj. mimo librační bod nabo nad stacionární drahou,je korekce pomocí změny délky "lana" zcela vyloučena.
Přibližovací manévry k přistání na čemkoli v libračním bodě, budou energeticky náročné, třeba jen zbrzdění přibližovací rychlosti bude stejně náročné jako vstup na měsíční orbitu, takže efekt minimální.

Stejne porad nechapu, proc se uvazuje o vytahu stavenem az od povrchu. Kdyby byla spodni plosina az nad atmosferou (nekde kolem 150-200km) a pohybovala se rychlosti treba 1-2km/s, vysel by cely vytah mnohem mensi a pritom by odpadly problemy s turbulenci atmosfery a bourkami. Na druhou stranu by takovy raketoplan - ci raketove letadlo nepotreboval zadny narocny tepelny stit pro navrat (do atmosfery by vstupoval pomerne malou rychlosti) a klidne by zvladl na dolni plosinu doletet i prostredek staveny jako letadlo s pomocnym raketovym motorem startujici z normalni vzletove drahy.A pokles drahy zpusobeny pristanim na dolni plosine by mohl byt kompenzovan bud iontovymi motory nebo pomoci technologie thetru....

citace:

---

Stejne porad nechapu, proc se uvazuje o vytahu stavenem az od povrchu. Kdyby byla spodni plosina az nad atmosferou (nekde kolem 150-200km) a pohybovala se rychlosti treba 1-2km/s, vysel by cely vytah mnohem mensi a pritom by odpadly problemy s turbulenci atmosfery a bourkami. Na druhou stranu by takovy raketoplan - ci raketove letadlo nepotreboval zadny narocny tepelny stit pro navrat (do atmosfery by vstupoval pomerne malou rychlosti) a klidne by zvladl na dolni plosinu doletet i prostredek staveny jako letadlo s pomocnym raketovym motorem startujici z normalni vzletove drahy.A pokles drahy zpusobeny pristanim na dolni plosine by mohl byt kompenzovan bud iontovymi motory nebo pomoci technologie thetru....

---

citace:

---

citace:

---

Stejne porad nechapu, proc se uvazuje o vytahu stavenem az od povrchu. Kdyby byla spodni plosina az nad atmosferou (nekde kolem 150-200km) a pohybovala se rychlosti treba 1-2km/s, vysel by cely vytah mnohem mensi a pritom by odpadly problemy s turbulenci atmosfery a bourkami. Na druhou stranu by takovy raketoplan - ci raketove letadlo nepotreboval zadny narocny tepelny stit pro navrat (do atmosfery by vstupoval pomerne malou rychlosti) a klidne by zvladl na dolni plosinu doletet i prostredek staveny jako letadlo s pomocnym raketovym motorem startujici z normalni vzletove drahy.A pokles drahy zpusobeny pristanim na dolni plosine by mohl byt kompenzovan bud iontovymi motory nebo pomoci technologie thetru....

---

good point, takto som o tom nerozmyslal

---

Lano výťahu musí byť na spodnom konci ukotvené a toto ukotvenie bude namáhané nemalým ťahom.

Nie som si istý, ale má to niečo spoločné s polohou ťažiska systému a "prelievaním" hybnosti v takomto systéme. "Voľne vysiaci" koniec by sa začal vzdalovať od Zeme a "horný" koniec by sa priblížil k Zemi tak, že celý systém by sa nakoniec zrovnal pozdĺž dráhy ťažiska systému (v podstate teda "vodorovne")

Navyše - takýto systém sa nedá za žiadnych okolností považovať za "tuhý". Naopak, je veľmi elastický, ohybný, pretože pomer priemeru a dĺžky je i pri priemere 10 metrov 1: 3 600 000 !

pre dnes ma už nič na tému ako udržať debatu o veci "L" nenapadá
iba dodám že kým nepostavíme ten blbí kus železa v "L", nebude ani skylon ani výťah, pretože nevznikne popud pre ich zmysluplné využitie

Skus si system nakreslit

322km nad povrchom 20ton...30ton podla obsadenosti
12000km nad povrchom 1000ton dominantna stanica
mozme najprv spocitat Kruhovu drahu
dolna stanica vytahu (pri zanedbatelnej hmotnosti lana k hmotnosti hornej stanice) menej ako 2000m/s. t.j. hlboko pod orbitalnou rychlostou. Aka sila by ju mlal dvihnut hore?

Lenze takto by sme pozbierali vsetok vesmirny bordel

Tak skusme elipticku takmer polarnu. nad polom orbitalna rychlost hornej stanice 8000 m/s

mali by sme sa vyhnut vatsine funkcnych satelitov. LEO nadbehnut a GEO podliezt. a vyhybame sa len polarnemu bordelu a polarnym satelitom. znamenalo by to sice rychlost dolnej stanice do 4000m/s, ale to si viem predstavit obsluzit aj jednostupnovym mini raketoplanom...

P.S. pri 4000m/s dolnej stanice budu aj lana menej namahane a neutralny bod bude uz vo vyske m/s

Sorry, tusim som dlzny nejake cisla

ak dolna stanica ma orbitalnu rychlost 4000m/s vo vyske 322km, potom na nu posobi efektivna tiaz 6,5ms-2
Na napinacie lano vo vyske 2222km uz len 2,33ms-2
Vo vyske 4000km sa odstrediva sila a tiaz pri rychlosti 6180m/s vyrovnaju
Vo vacsich vyskach uz len napinacie protizavazie.
Navrhujem v takej vyske, aby sa dosiahla elipticka draha

Myslim, ze toto su cisla daleko blizssie sucasnym konstrukcnym moznostiam

O Lunarnim vytahu jsme se tu uz bavili.
Jde to i s dnesnima technologiema.

http://web.archive.org/web/20080612045745/http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=041129#1131

http://web.archive.org/web/20061012145744/http://www.m5fiber.com/magellan/m5_fiber.htm

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=713&pid=68778#pid68778

V podstate by slo o 5 lan, stredove hlavni a 4 do boku (poly, vychod/zapad viditelne casti Mesice). Tak trochu by to pripominalo pyramidu s tim, ze bocni lana by nebyli ve spici, ale asi v 3/4 vysky. Pomoci nich by se smerovalo hlavni lano dle gravitace, aby se nestocilo.
Delka hlavniho lana by byla cca 110000km, pricemz nulovej bod je 65560km nad stredem Mesice.
Stavajici lano M5 by uneslo asi 2t. Neni to moc, ale pro zacatek by to mohlo stacit.

FH by dokazal vynest k Mesici kazde lano zvlast v celku.

Takze ano, uz TED to dokazeme.



Pokud vam nepujdou prispevky, tak dejte web archiv:
http://www.archive.org/web/web.php
A pak si dejte vyhledat posledni zaznam ohledne:
http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=041129#1131 a
http://www.m5fiber.com/magellan/m5_fiber.htm.

[Upraveno 10.7.2011 -=RYS=-]

este k tomu "orbitalnemu" volne letiacemu lanu - ak som to spravne pochopil, funguje to tak, ze ak pripojime na spodny koniec lana naklad, a ten sa potom vytiahne vyssie, tak ten naklad vlastne ziskal cast hybnosti od toho horneho protizavazia. Opacne, ak ide naklad dolu, cast svojej hybnoti odovzdava protizavaziu. Z toho dovodu tato vec moze dlhodobo fungovat iba pri kyvadlovej doprave hore-dolu. Ak by islo nieco hore a uz by sa to nevratilo, protizavazie bude stracat hybnost. Tu potom treba nejako doplnat, zrejme elektrickym pohonom.

Ja osobne si myslim ze realny vytah by mel prurez osmiuhelniku a v praxi by mel v rozich toho osmiuhelniku lana. nebylo by to jedno lano ale 8. Proc? Protoze i pri preruseni dvou lan je system stale funkcni a i z hledika udrzby - kdyz se budou opotrebovana lana menit tak se nemusi nic stahovat - jen se natahne nove lano a stare se sbali.

A jeste jedna vec. Kdyby byla spodni plosina dost nizko - mohla by nabirat atmosfericky vzduch a ten pak pomoci iontovych motoru pouzit na vyrovnavani ubytku vysky.... Samozrejme po vyneseni nakladu by trvalo treba 2-3 tydny nez se zase vrati na puvodni drahu...

Zaujal me docela zajimavej clanek na Oslu ohledne 3D Slunecni tiskarny na pousti.
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5761



To video je hodne zajimave.
Mozna by se to dalo na Mesici vyuzivat.
Dobry je, ze svit je tam silnejsi, protoze tam neni atmosfera.
Predpokladam, ze zakladny kvuli minimeteoritum budou muset byt v podzemi a nejlepsi reseni je bok prolakliny/krateru/propadla jeskyne a v tomto boku vydolovane chodby nebo vyuziti prirodni jeskyne.
Na povrchu by timto zpusobem byli predpopraveny vyztuzovaci pricky a "bedneni" ci vyplneni prostoru mezi prickama.
Normalne by se to vyplnilo betonem, ale na Mesici neni voda, tak vytavene bloky nebo vytavene rovne ploche desky by mohli byt dobrym materialem pro vnitrni cast podzemnich prostor v casti u sten.


Co se tyce tech fresnelek, tak pred 5 lety jsem s necim podobnym taky experimentoval, ale bylo to pro me ditko jmenem FSO pojitko Elspeedy.
Presto v ohnisku bylo s 20cm fresnelkou cca 560st a ohen v ohnisti to zapalovalo pekne.

http://www.ok1mjo.com/all/wifi/fresnel_20cm.jpg
http://www.ok1mjo.com/all/wifi/fresnelka_90cm.jpg






[Upraveno 12.7.2011 -=RYS=-]

citace:

---

O Lunarnim vytahu jsme se tu uz bavili.
Jde to i s dnesnima technologiema.

V podstate by slo o 5 lan, stredove hlavni a 4 do boku (poly, vychod/zapad viditelne casti Mesice). Tak trochu by to pripominalo pyramidu s tim, ze bocni lana by nebyli ve spici, ale asi v 3/4 vysky. Pomoci nich by se smerovalo hlavni lano dle gravitace, aby se nestocilo.
Delka hlavniho lana by byla cca 110000km, pricemz nulovej bod je 65560km nad stredem Mesice.
Stavajici lano M5 by uneslo asi 2t. Neni to moc, ale pro zacatek by to mohlo stacit.

FH by dokazal vynest k Mesici kazde lano zvlast v celku.

Takze ano, uz TED to dokazeme.

---

Máš to overené?
Totiž - ak by to bola pravda, tak je to bezmála definitívny hrob celého nápadu s Mesačným výťahom.

Predpokladám, že si to spočítal sám - dokázal by si spočítať aj možnosť realizácie nápadu z predošlej strany diskusie - SubGEO stanica a voľne spustené lano?

citace:

---

O Lunarnim vytahu jsme se tu uz bavili.
Jde to i s dnesnima technologiema.

http://web.archive.org/web/20080612045745/http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=041129#1131

http://web.archive.org/web/20061012145744/http://www.m5fiber.com/magellan/m5_fiber.htm

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=713&pid=68778#pid68778

V podstate by slo o 5 lan, stredove hlavni a 4 do boku (poly, vychod/zapad viditelne casti Mesice). Tak trochu by to pripominalo pyramidu s tim, ze bocni lana by nebyli ve spici, ale asi v 3/4 vysky. Pomoci nich by se smerovalo hlavni lano dle gravitace, aby se nestocilo.
Delka hlavniho lana by byla cca 110000km, pricemz nulovej bod je 65560km nad stredem Mesice.
Stavajici lano M5 by uneslo asi 2t. Neni to moc, ale pro zacatek by to mohlo stacit.

FH by dokazal vynest k Mesici kazde lano zvlast v celku.

Takze ano, uz TED to dokazeme.



Pokud vam nepujdou prispevky, tak dejte web archiv:
http://www.archive.org/web/web.php
A pak si dejte vyhledat posledni zaznam ohledne:
http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=041129#1131 a
http://www.m5fiber.com/magellan/m5_fiber.htm.

[Upraveno 10.7.2011 -=RYS=-]

---

síce po ohlásení že falcon heavy bude mať nosnosť až 50 ton je to takmer zbytočné
ten dopravný systém, čo sme tu preberali na úplnom začiatku diskusie
spojenie urýchľovacieho stupňa (blok d, centaur) a nákladu na LEO
ak by už vznikol, malo by zmysel využívať ho pre dopravu nákladov, robotických sond, napríklad k marsu a jupiteru?

[Upraveno 25.7.2011 alamo]

citace:

---

síce po ohlásení že falcon heavy bude mať nosnosť až 50 ton je to takmer zbytočné
ten dopravný systém, čo sme tu preberali na úplnom začiatku diskusie
spojenie urýchľovacieho stupňa (blok d, centaur) a nákladu na LEO
ak by už vznikol, malo by zmysel využívať ho pre dopravu nákladov, robotických sond, napríklad k marsu a jupiteru?

[Upraveno 25.7.2011 alamo]

---

vratme sa ku komercnemu mesiacu. Sice som to nepocital, ale mozno by sa dal pouzit nasl. scenar:
prvy start FH - vynesie "pristavaci modul" pozostavajuci z objemnych nadrzi s hydrazinom, a motorovych deflektorov. Zrejme by vazil menej nez 50t, takze v druhom stupni ostane nejake palivo.
druhy start FH - Dragon s integrovanym LAS, ktore v tomto pripade bude sluzit ako pristavaci motor na mesiaci. Dragon vazi okolo 10t, takze v druhom stupni ostane tiez relativne dost paliva. Dragon sa pripoji k pristavaciemu modulu a napoji sa na jeho nadrze. Motorove deflektory budu umiestnene tak, aby presmerovali vytokove plyny z motorov Dragonu kolmo dolu, a eliminovali tak straty sposobene vektorom tahu.
Vznikne teda zostava Dragon+blok nadrzi+2 horne stupne z nosnych rakiet. Jeden stupen posluzi na TLI a po vyhoreti sa odhodi. Druhy stupen posluzi na LOI a po vyhoreti sa tiez odhodi. Dragon pristane a odstartuje z mesiaca za pomoci paliva z bloku nadrzi. Po vycerpani tento blok odhodi a z mesacnej obeznej drahy sa uz odpichne za pomoci vlastneho interneho paliva.
Cela misia sa teda urobi za pomoci potencialne aspon ciastocne znovupouzitelneho FH, znovupouzitelneho dragonu a "hlupeho" bloku nadrzi.

citace:

---

scenar: prvy start FH - vynesie "pristavaci modul" pozostavajuci z objemnych nadrzi s hydrazinom, a motorovych deflektorov. Zrejme by vazil menej nez 50t, takze v druhom stupni ostane nejake palivo.
druhy start FH - Dragon s integrovanym LAS, ktore v tomto pripade bude sluzit ako pristavaci motor na mesiaci... Dragon pristane a odstartuje z mesiaca za pomoci paliva z bloku nadrzi. Po vycerpani tento blok odhodi a z mesacnej obeznej drahy sa uz odpichne za pomoci

---

citace:

---

citace:

---

scenar: prvy start FH - vynesie "pristavaci modul" pozostavajuci z objemnych nadrzi s hydrazinom, a motorovych deflektorov. Zrejme by vazil menej nez 50t, takze v druhom stupni ostane nejake palivo.
druhy start FH - Dragon s integrovanym LAS, ktore v tomto pripade bude sluzit ako pristavaci motor na mesiaci... Dragon pristane a odstartuje z mesiaca za pomoci paliva z bloku nadrzi. Po vycerpani tento blok odhodi a z mesacnej obeznej drahy sa uz odpichne za pomoci

---

kde chceš stavať tú základňu na mesiaci?
kde je to správne miesto?

aký má tá architektúra, rozvojoví potenciál, ako ju možno použiť napríklad pri lete na mars?
ako pomôže získať poznatky pre dlhodobý pobyt človeka v kozme?

---

citace:

---

citace:

---

scenar: prvy start FH - vynesie "pristavaci modul" pozostavajuci z objemnych nadrzi s hydrazinom, a motorovych deflektorov. Zrejme by vazil menej nez 50t, takze v druhom stupni ostane nejake palivo.
druhy start FH - Dragon s integrovanym LAS, ktore v tomto pripade bude sluzit ako pristavaci motor na mesiaci... Dragon pristane a odstartuje z mesiaca za pomoci paliva z bloku nadrzi. Po vycerpani tento blok odhodi a z mesacnej obeznej drahy sa uz odpichne za pomoci

---

kde chceš stavať tú základňu na mesiaci?
kde je to správne miesto?

aký má tá architektúra, rozvojoví potenciál, ako ju možno použiť napríklad pri lete na mars?
ako pomôže získať poznatky pre dlhodobý pobyt človeka v kozme?

---

citace:

---

citace:

---

citace:

---

scenar: prvy start FH - vynesie "pristavaci modul" pozostavajuci z objemnych nadrzi s hydrazinom, a motorovych deflektorov. Zrejme by vazil menej nez 50t, takze v druhom stupni ostane nejake palivo.
druhy start FH - Dragon s integrovanym LAS, ktore v tomto pripade bude sluzit ako pristavaci motor na mesiaci... Dragon pristane a odstartuje z mesiaca za pomoci paliva z bloku nadrzi. Po vycerpani tento blok odhodi a z mesacnej obeznej drahy sa uz odpichne za pomoci

---

kde chceš stavať tú základňu na mesiaci?
kde je to správne miesto?

aký má tá architektúra, rozvojoví potenciál, ako ju možno použiť napríklad pri lete na mars?
ako pomôže získať poznatky pre dlhodobý pobyt človeka v kozme?

---

zaoberal som sa iba problemom dopravy ludskej posadky na mesiac a spat za co najnizsiu cenu, s pouzitim technologii ktore mame alebo coskoro budeme mat.
Architektura na nejaky dlhodobejsi pobyt (zakladne, vedecke zariadenia, komunikacne zariadenia) by sa evidentne musela dopravovat zvlast. Osobne by som preferoval moduly zavesene pod pristavacim blokom podobnym skycrane, ktore by k mesiacu leteli za pomoci ionovych motorov. Stacil by jeden start FH. Na bezne zasobovanie by sa pouzil bud podobny jednorazovy transporter, alebo nakladna verzia dragonu v zostave ktoru som popisal, podla toho co by bolo lacnejsie na jedno kilo.

---

zakladna architektura ako stanica, rovery a pod. sa dopravi zvlast, jednorazovym landerom.

bezna prevdazka a striedanie posadok sa realizuje znovupouzitelnymi dragonmi, vybavenymi doplnkovymi, lacnymi, jednorazovymi nadrzami.

Co je na tom jednorazove?

citace:

---

zakladna architektura ako stanica, rovery a pod. sa dopravi zvlast, jednorazovym landerom.

bezna prevdazka a striedanie posadok sa realizuje znovupouzitelnymi dragonmi, vybavenymi doplnkovymi, lacnymi, jednorazovymi nadrzami.

Co je na tom jednorazove?

---

podpovrchova zakladna = architektura dopravena zvlast jednorazovym landerom (landermi)

skutocne nechapem v com je problem. Lacna doprava posadok nam predsa nebrani stavat architekturu, ide o dve odlisne technicke ulohy.

citace:

---

podpovrchova zakladna = architektura dopravena zvlast jednorazovym landerom (landermi)

skutocne nechapem v com je problem. Lacna doprava posadok nam predsa nebrani stavat architekturu, ide o dve odlisne technicke ulohy.

---

citace:

---

citace:

---

podpovrchova zakladna = architektura dopravena zvlast jednorazovym landerom (landermi)

skutocne nechapem v com je problem. Lacna doprava posadok nam predsa nebrani stavat architekturu, ide o dve odlisne technicke ulohy.

---

ehm.. základná otázka
musí byť "mesačná základňa" na povrchu mesiaca?

---

pod zem..
a iná možnosť nie je?
čo tak pár sto kilometrov nad povrchom?
...........................................
ako to povedať?
ja som tu toho o lodi L, palivovej stanici, viacnásobne použiteľnom LM
a o tom prečo to má byť výhodné napísal dosť
stále dokolečka to všetko opakovať..

takže prosím nech mi niekto vysvetlí, prečo treba stavať stanicu na povrchu mesiaca alebo pod ním
nejaké zdôvodnenie.. [Upraveno 27.7.2011 alamo]

citace:

---

takže prosím nech mi niekto vysvetlí, prečo treba stavať stanicu na povrchu mesiaca alebo pod ním ... nejaké zdôvodnenie.

---

najprv treba nájsť spôsob ako tieto zdroje efektívne ťažiť
a musí byť aj odôvodnenie prečo ich využívať, a to ešte pred tým ako sa začne "rekognoskácia terénu"

prečo je na to povrchová stanica lepšia ako "pri mesiaci"?

citace:

---

najprv treba nájsť spôsob ako tieto zdroje efektívne ťažiť
a musí byť aj odôvodnenie prečo ich využívať, a to ešte pred tým ako sa začne "rekognoskácia terénu"

prečo je na to povrchová stanica lepšia ako "pri mesiaci"?

---

ale načo tie "zdroje" vôbec potrebuješ?
a aké suroviny a kde na povrchu mesiaca?
a komu to čo tam vyťažíš chceš predať?

je to to isté ako "supernosič"
povrchovú základňu na mesiaci je analógiou k požiadavke mať supernosič
v oboch prípadoch je požadované niečo čo momentálne nedokážeš využiť
takže ak cestou k vytvoreniu trhu pre supernosič, je prevádzkovať nejaký "polosupernosič" - "iba" 50 ton
tak pri lunárnej základni je to "polozákladňa"
pretože momentálne je potrebná akurát taká "polozákladňa"

pri hľadaní "zdrojov" treba preskúmať tisíce miest, nie len jedno na ktorom bude základňa
ako chceš s tej jednej základne na povrchu, trebárs na "severnom póle" dosiahnuť "južný"?
potrebuješ základňu s ktorej budú dostupné všetky miesta
kde ju chceš postaviť?

Jak už jsem dříve napsal, tak v tuto chvíli preferuju "robotický" průzkum (např. Měsíce) před "pilotovaným" průzkumem. Nikde jsem nepsal, že doporučuju co nejdřív postavit základnu na Měsíci. Nikoliv. Samozřejmě předpokládám, že většinu "průzkumu" na Měsíci udělají "roboti", kteří budou "virtuálně teleprezenčně" ovládání přímo ze Země. Zatím tedy nechci a nepotřebuju ani základnu na Měsíci, ani "loď L".

Uznávám ale, že jsou věci, které pomocí robotů nelze provést. Jednou z takových "věcí" je jednoznačně "kolonizace", které se z principu musí účastnit lidé. V prvním přiblížení tedy ty dříve zmiňované "měsíční zdroje" potřebuju až později, především na "kolonizaci" Měsíce (lze je ale využít i pro zkvalitnění průzkumu, ke stavbě bezobslužných vědeckých zařízení, nebo i k "robotické" těžbě něčeho užitečného na Měsíci [i když zatím na Měsíci nevidím nic dostatečně "užitečného", tedy spolehlivě dlouhodobě "ziskového"]).

"Kolonizaci" Měsíce prostě nelze provést "v bodě L" (lze se tam usadit, ale není to "kolonizace Měsíce"). Samozřejmě ale souhlasím s tím, že "kolonizaci Měsíce" je možné efektivně uskutečnit "přes body L". To už je ale o něčem jiném. Nechci jen zaměňovat "základnu u Měsíce" za "základnu na Měsíci". To je vše. Omlouvám se za svůj trochu "futuristický" příspěvek, který se netýká bezprostřední potřeby nebo současných plánů na lunární mise.

Na závěr ještě připomínám, že osobně nechci "kolonizovat Měsíc" (nepovažuju to za nutné), ale nebudu bránit jiným, kterým "se tam chce".

"Zatím tedy nechci a nepotřebuju ani základnu na Měsíci, ani "loď L". "

a čo by teda mali ľudia vo vesmíre, vôbec v najbližšom období robiť?

citace:

---

"Zatím tedy nechci a nepotřebuju ani základnu na Měsíci, ani "loď L". "

a čo by teda mali ľudia vo vesmíre, vôbec v najbližšom období robiť?

---

citace:

---

a čo by teda mali ľudia vo vesmíre, vôbec v najbližšom období robiť?

---

"Za "veřejné peníze" by lidé asi měli létat na ISS (kdž už tam nahoře je) a pokusit se z té stanice vyždímat maximum.."

kým budú granty, niekto nejaký "užitočný" experiment na ISS vymyslí vždy
ale vetšina vecí z grantov je užitočná asi ako "biozložka v palive"
no áno.. to je "program" tak na desať rokov
potom ISS skončí
a ak by sa nejaká náhrada miesto nej pripravovala, muselo by sa začať už dnes
momentálne nám reálne hrozí, že potom čo sa ISS deorbituje, nebude kam lietať
čo potom?

citace:

---

pod zem..
a iná možnosť nie je?
čo tak pár sto kilometrov nad povrchom?
...........................................
ako to povedať?
ja som tu toho o lodi L, palivovej stanici, viacnásobne použiteľnom LM
a o tom prečo to má byť výhodné napísal dosť
stále dokolečka to všetko opakovať..

takže prosím nech mi niekto vysvetlí, prečo treba stavať stanicu na povrchu mesiaca alebo pod ním
nejaké zdôvodnenie.. [Upraveno 27.7.2011 alamo]

---

citace:

---

momentálne nám reálne hrozí, že potom čo sa ISS deorbituje, nebude kam lietať
čo potom?

---

"Tesnej podpovrch cca 2m pod povrchem je dostatecna ochrana proti zareni ze Slunce behem Slunecni boure. "

a kde získaš poznatky pre dlhodobé lety?
to čo si napísal je recept ako to obísť podliezť preliezť

je ten plán realizovateľný zo súkromných zdrojov?
nie.. potreboval by si aby sa na tom zúčastnili štátne agentúry
a proti tomu bude tvrdá opozícia

kto chce návrat na mesiac musí dokázať že to cestu na mars urýchli, a ni že ho zdrží a bude jej brániť v ceste
kto chce letieť na mars, ten musí rozmíšľať ako do toho zakomponovať návrat na mesiac
kým sa "námesačníci" a "marťania" nedohodnú, nepoletí sa nikam

skutocne paradoxna situacia - NASA sa dotahuje na sukromnikov

http://www.space.com/12470-robotic-lander-prototype-free-flight.html

"
Docela budu oslavovat prvni vytavenej Mesicni ingot, ktery se zasle do Mesicni ocelarny, kde se vyrobi steny planetoletu"

Do te doby pokud nekdo neudela opakovane pouzitelnou raketu letajici na levne palivo - jak podle nekterych to ma ji ekonomicky.

Startovat se bude z nejake rozvojove zeme - aby se usetrilo co nejvic na zajisteni bezpecnosti te nakladni rakety - ze kazdy asi 6 let te rakety vybouchne - tedy zhruba 5 pouziti jedne rakety nikomu za ty ceny proste vadit nebude a predpisum te Zeme to tez vadit nebude.

A na Mesici vyrobite leda kyslik. Vodik jen pokudm mate vodu - uhlikatych sloucenin by tam mel byt naprosty nedostatek. Tedy jen vodik a kyslik jako palivo.

Relatívna nevýhodnosť LH/LOX motorov pre štarty zo Zeme je spôsobená práve atmosférou. Pre Mesiac, vzhľadom na vakuum už na povrchu, nie je kyslík a vodík zasa až tak špatná voľba - je to najlepšie, čo poznáme. Len aby tam bolo vodíku dosť...

citace:

---

"
Docela budu oslavovat prvni vytavenej Mesicni ingot, ktery se zasle do Mesicni ocelarny, kde se vyrobi steny planetoletu"

Do te doby pokud nekdo neudela opakovane pouzitelnou raketu letajici na levne palivo - jak podle nekterych to ma ji ekonomicky.

Startovat se bude z nejake rozvojove zeme - aby se usetrilo co nejvic na zajisteni bezpecnosti te nakladni rakety - ze kazdy asi 6 let te rakety vybouchne - tedy zhruba 5 pouziti jedne rakety nikomu za ty ceny proste vadit nebude a predpisum te Zeme to tez vadit nebude.

A na Mesici vyrobite leda kyslik. Vodik jen pokudm mate vodu - uhlikatych sloucenin by tam mel byt naprosty nedostatek. Tedy jen vodik a kyslik jako palivo.

---

citace:

---

Relatívna nevýhodnosť LH/LOX motorov pre štarty zo Zeme je spôsobená práve atmosférou. Pre Mesiac, vzhľadom na vakuum už na povrchu, nie je kyslík a vodík zasa až tak špatná voľba - je to najlepšie, čo poznáme. Len aby tam bolo vodíku dosť...

---

čo keby sme sa vrátili k tej teoretickej otázke
dajme tomu že by atlas V neniesol žiadny náklad, a jeho jedinou úlohou je vyniesť na LEO iba druhý stupeň centaur s čo najväčším zostatkom paliva
koľko paliva by zostalo v nádržiach centauru?
ak rátame so zmeneným letovím profilom, totiž že prví stupeň s ľahším nákladom pracuje dlhšie

na tomto fóre http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=25490.msg785546#new ma napadlo upozorniť na lety gemini agena
a hoci agena sa tiež dostala na LEO ako druhý stupeň, pritom mala ako palivo nekriogénne látky, zostalo jej ich dosť aby dosiahlo súlodie zaujímavé výsledky

Atlas Agena D SLV-3 nosnosť 800kg na LEO
http://www.astronautix.com/lvs/atldslv3.htm
Agena D hmotnosť s palivom 6821 kg
http://www.astronautix.com/stages/agenad.htm
Gemini Agena Target Vehicle na LEO 3790kg
http://www.astronautix.com/craft/gemhicle.htm

to by agene pre navyšovanie dráhy s gemini zostalo viac ako 50% paliva
odhadujem že centauru by zostalo 75% [Upraveno 30.7.2011 alamo]

citace:

---

čo keby sme sa vrátili k tej teoretickej otázke
dajme tomu že by atlas V neniesol žiadny náklad, a jeho jedinou úlohou je vyniesť na LEO iba druhý stupeň centaur s čo najväčším zostatkom paliva
koľko paliva by zostalo v nádržiach centauru?
ak rátame so zmeneným letovím profilom, totiž že prví stupeň s ľahším nákladom pracuje dlhšie

na tomto fóre http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=25490.msg785546#new ma napadlo upozorniť na lety gemini agena
a hoci agena sa tiež dostala na LEO ako druhý stupeň, pritom mala ako palivo nekriogénne látky, zostalo jej ich dosť aby dosiahlo súlodie zaujímavé výsledky

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Juno_%28spacecraft%29
centaur - juno
centaur pracoval pri prvom zapálení približne 6 minút
potom po navedení na parkovaciu dráhu sa vypol
po ďalších 30 minútach reštart, a doba funkcie približne 9 minút
vedeli by ste niekto nájsť parametre tej parkovacej dráhy?

hmotnosť sondy je 3625 kg, myslím že je to lepšie ako môj odhad, nebolo by to 75 %, centaur by si bez nákladu dopravil na LEO okolo 85% paliva

pomôž si sám človeče, aj boh ti pomôže
z juno sa mi nezadarilo
tak som skúsil hľadať MSL..
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=15026.0;attach=309233
parkovacia dráha "After the initial ascent phase and following Main Engine Cutoff 1 (MECO1) of the Centaur upper state, the 165 km x 271 km, 29.0 deg inclination parking orbit is established."

citace:

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Juno_%28spacecraft%29
centaur - juno
centaur pracoval pri prvom zapálení približne 6 minút
potom po navedení na parkovaciu dráhu sa vypol
po ďalších 30 minútach reštart, a doba funkcie približne 9 minút
vedeli by ste niekto nájsť parametre tej parkovacej dráhy?

hmotnosť sondy je 3625 kg, myslím že je to lepšie ako môj odhad, nebolo by to 75 %, centaur by si bez nákladu dopravil na LEO okolo 85% paliva

---

citace:

---

dajme tomu že by atlas V neniesol žiadny náklad, a jeho jedinou úlohou je vyniesť na LEO iba druhý stupeň centaur s čo najväčším zostatkom paliva
koľko paliva by zostalo v nádržiach centauru?

---

http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/nasa-interest-interplanetary-highway-supported-propellant-depots/

zrovna clanocek na toto tema tam im to vyslo okolo 12ton, takze ste to celkom trafili

12 ton?
a akému veľkému nákladu by to potom dokázalo udeliť zrýchlenie pre cestu do L2? napríklad..

aj tak si myslím že by to mohlo byť viac.. myslím že nerátali s možnosťou dať na centaur iba minimalistický aerodynamický prekryt
menší odpor ďalšie +

citace:

---

12 ton?
a akému veľkému nákladu by to potom dokázalo udeliť zrýchlenie pre cestu do L2? napríklad..

---

to je už v kombinácii zo sojuzom (ak je človek ochotný znášať "sparťanské" podmienky) dostatočné pre oba tieto varianty



pre dopravu nákladu "via Belbruno" + 25-33% nákladu bonus v L2


koľko vlastne dokáže urobiť centaur reštartov?

Proč by to měli kombinovat se Sojuzem, když budou mít vlastní MPCV se zásobou dalšího paliva v servisním modulu?

citace:

---

Proč by to měli kombinovat se Sojuzem, když budou mít vlastní MPCV se zásobou dalšího paliva v servisním modulu?

---

citace:

---

momentálne majú .. ehm.. "túdle"..

---

MPCV bude moc těžký, Dragon vypadá líp. V Sojuzu ani Dragonu nemáte palivo pro dv v L2 1230 m/s pro první případ. U druhého případu trvá let do L2 9 dní, to se dá v Sojuzu zvládnout (se 2 lidmi na palubě) - nezbyde ale palivo pro odlet domů - jste tedy v L2, ale co tam? Koupil jste a upravil Sojuz, koupil a upravil Centaur + Atlas 551, dohodl jste se s Ruskem nebo USA na sledovací síti pro navigaci a komunikaci - vynaložil jste 300 miliónů USD - a jste kde? V L2 bez možnosti návratu a bez zásob.
Potřebujete koupit a upravit třetí raketu pro dopravu paliva a zásob pro návrat z L2 a dostat ji tam přes Belbruno. Ale co tam budete dělat? Potřebujete tam postavit stanici - pro samostatný výzkum a přestupy jinam - dostat tam minimálně 40 t nákladu plus pravidelné zásobování. Jediným rozumným systémem by byl Falcon Heavy - s Centaurem a upraveným Dragonem (se 3-4 lidmi) se ještě vejde nádrž s palivem pro návrat a patrně i malý hab modul.

citace:

---

MPCV bude moc těžký

---

"Jediným rozumným systémem by byl Falcon Heavy - s Centaurem a upraveným Dragonem"

uisťujem že keď bude dragon a falcon H hotový a odskúšaný, budem uvažovať o tom, na aké blázniviny by sa dal využiť
ak bude hotové MPCV, budem uvažovať dokonca aj nad ním

jediné nad čím sa dá "reálne" uvažovať dnes, je akurát sojuz a shenzhou

podľa mňa sme sa nikam nedostali, lebo každý uvažuje nad výkonmi s technikou ktorá tu bude "už o pár rokov", a jedine vďaka tomu tých "pár rokov" trvá pomali už pol storočie..
recept ako s toho von je jednoduchý, uvažovať nad vecami čo sa dajú urobiť pomocou "železa" ktoré už reálne existuje [Upraveno 15.8.2011 alamo]

citace:

---

ak bude hotové MPCV, budem uvažovať dokonca aj nad ním

---

nie neuvažoval, iba som tam hodil obrázok na ilustráciu

Predstava RKK Energija:



http://www.energia.ru/ru/news/news-2011/photo_08-16.html

Space Adventures tvrdí, že do konca tohto roka zverejní mená prvých dvoch mesačných turistov letiacich okolo obdobia 2016-2017.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z17.08.11.shtml

to na tom obrázku je zase niečo iné..
vypadá to ako niečo čo by mala vynášať angara
je to väčšie ťažšie..
ehm.. angara.. kde je angara?
na stránkach space adventures space adventures http://www.spaceadventures.com/
sa žiadne nové prehlásenie neobjavilo
vidím to skepticky

na zásadnú otázku ako chcú hore dopraviť ťahač, stále neodpovedali

a navyše, stále je tu podmienka, že to najprv poletí bezpilotne, a až po vyskúšaní s posádkou, a to všetko musí zaplatiť "turista"

aby to šlo, musí to byť na prví krát bez skúšania, a treba poslať "skúšobného pilota" vedomého si rizika, chce to nadáciu..

Pro oblet Měsíce by to mělo stačit. Ale nedostanou peníze na vývoj toho hab. modulu (pokud to nebude derivát Pirs/Poisk), takže by bylo rozumnější použít druhý BO Sojuzu doplněný sol. panely Sojuzu. Pro oblet Měsíce stačí 6 dní, 1 den pro setkání a spojení s Blokem D nebo Brizem nebo co je to za booster. Nepotřebujete gyroskopy řízení, spotřebujete dv 70-100 m/s na orientaci lodě. Při 50 mega Euro za vývoj a testy, 50 m.E. za Sojuz, 100 m.E. za Proton+blok pro zkušební let a dalších 50+100 m.E. za vlastní výlet jsme někde na 350 m.E. za 2 místa - 175 m.E. za sedačku a to je drsné. Pokud by se našli další dva turisti, bylo by to celkem za 500 m.E. a tedy 125 za sedačku. Kolik dalších seženete a co pojištění pro případ selhání Protonu nebo Sojuzu?

citace:

---

setkání a spojení s Blokem D nebo Brizem nebo co je to za booster.

---

citace:

---

je to väčšie ťažšie..

---

citace:

---

Ale nedostanou peníze na vývoj toho hab. modulu (pokud to nebude derivát Pirs/Poisk), takže by bylo rozumnější použít druhý BO Sojuzu

---

citace:

---

Při 50 mega Euro za vývoj a testy, 50 m.E. za Sojuz, 100 m.E. za Proton+blok pro zkušební let a dalších 50+100 m.E. za vlastní výlet jsme někde na 350 m.E. za 2 místa - 175 m.E. za sedačku a to je drsné. Pokud by se našli další dva turisti, bylo by to celkem za 500 m.E. a tedy 125 za sedačku. Kolik dalších seženete a co pojištění pro případ selhání Protonu nebo Sojuzu?

---

citace:

---

citace:

---

Při 50 mega Euro za vývoj a testy, 50 m.E. za Sojuz, 100 m.E. za Proton+blok pro zkušební let a dalších 50+100 m.E. za vlastní výlet jsme někde na 350 m.E. za 2 místa - 175 m.E. za sedačku a to je drsné. Pokud by se našli další dva turisti, bylo by to celkem za 500 m.E. a tedy 125 za sedačku. Kolik dalších seženete a co pojištění pro případ selhání Protonu nebo Sojuzu?

---

Prý se prodaly dvě místa (snad James Cameron + ???) po 150 mil. USD, celkem tedy za 300 mil. USD.

---

citace:

---

Pokud si sebou vezme 2 kvalitni 3D-zoom kamery a bude mit moznost vylezt behem letu ven, aby natocil fakt dobre zaznamy...

---

http://www.foxnews.com/scitech/2011/09/01/dominos-announces-plans-to-build-pizza-parlor-on-moon/?test=faces

toto je fakt komerčné

citace:

---

citace:

---

momentálne majú .. ehm.. "túdle"..

---

V červenci 2013 chtějí mít MPCV - Flight Test-1.

---

asi si to fakt "nevycucal len tak s palca"
http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/kits/d310_d4heavy_demo.pdf
pri demo misii totiž delta skutočne dopravila na GEO viac ako 6 ton,
len pomocou druhého stupňa, bez toho aby satelit použil vlastný pohon
http://science.howstuffworks.com/delta-heavy4.htm

pri použití vlastného pohonu satelitu sa nosnonosť na GEO, zvýši na dvojnásobok, viac ako 12 ton
....
takže malo by byť možné, naložiť na deltu sojuz, "bez orezávania", dokonca s niečím navyše, a poslať ho do L1 alebo L2
[Upraveno 11.12.2011 alamo]

to "nieco navyse" na obrazku vyzera ako fregat, ci?

áno je to fregat
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html

takze USA + Rusko su viacmenej schopni poslat sojuz na oblet mesiaca, alebo do L1, s hardverom co maju na sklade? no pekne...

Delta IV Heavy má nosnost na GTO 13.200 kg, takže by Sojuz do L1 mohla vynést asi i bez Fregatu , ale je to nereálné, když už za rok a půl začne vynášet MPCV.

proton by to nezvladol? pripadne ariane V?

proton by mal dať do L1 4199 kg
ariane 5 ECA 6636 kg

s ariane by to možné asi bolo ale "orezané"

citace:

---

takze USA + Rusko su viacmenej schopni poslat sojuz na oblet mesiaca, alebo do L1, s hardverom co maju na sklade? no pekne...

---

citace:

---

Delta IV Heavy má nosnost na GTO 13.200 kg, takže by Sojuz do L1 mohla vynést asi i bez Fregatu , ale je to nereálné, když už za rok a půl začne vynášet MPCV.

---

ariane by to musela robiť na 1 burn... US nemá schopnosť reštartu zatiaľ - to je vo vývoji teraz, myslím...

Pokud nekdo posle neco na povrch Mesice (treba v ramci X-prize-Moon), tak by mohli neco udelat nejen pro radioamatery. Do pristavaci konstrukce by mohli dat linearni HAM prevadec. Vyuziti prevadece by bylo i pro technicke skoly, ktere by v ramci skolniho radioklubu mohli prakticky ukazovat skolakum vedu a techniku.

Delta není ovšem přizpůsobená na start s posádkou sice tam nějaké přípravy jsou ale není to "man rated" raketa, stejně jako Proton či Ariane. A už vůbec pochybuji že by se Rusové dali do kupy ze Spaxe X a že by té konkureční firmě (další pijavici NASA) poskytli nějaké technologie které jim davají před Space X náskok.

Krom toho jediná raketa co stím má určité zkušenosti a do dnes sice v dosti upravené podobě léta je osvědčený domácí Proton na kterém byl postaven program Zord, což byl ořezaný LOK Soyuz. Ale tyhle zkušenosti již budou dost "zaprášené" a nejspíš již mimo hru, na takový let bych počkal asi na Angaru A5 nebo A7 a novou kapsulí PPTS (což bude asi dříve jak slavný work program SLS).


[Upraveno 11.12.2011 Conquistador]

citace:

---

Delta není ovšem přizpůsobená na start s posádkou sice tam nějaké přípravy jsou ale není to "man rated" raketa

---

citace:

---

na takový let bych počkal asi na Angaru A5 nebo A7 a novou kapsulí PPTS

---

3-5 let... Se zcela kompatabilními technologiemi, není to roubovaní Ruského stroje na Americký předražený nosič. Rusové by určitě spíš podpořili vlastního výrobce, jedině že by si to zaplatila druhá strana.

Krom toho dnes v narůstajícím geopolitickém napětí není vhodná půda na takový projekt, Američané a Rusové se na ISS trpí (politici nikoli vědci) pomalu už jen z dohod a na další spolupráci to moc do budoucna nevypadá, spíše schůdná varianta ESA s RKA (Evropa/Německo - Rusko), zde jsou vztahy celkem pořád velmi dobré. Do budoucna je pravděpodobnější osa spolupráce Moskva-Peking-Berlín než nynější napjata varianta.

[Upraveno 12.12.2011 Conquistador]

"3-5 let..." tak to je teda, asi tak 35?
vzhľadom k finančným problémom, a zdá sa že ruská vláda bude potrebovať nie novú vesmírnu loď, ale nového veľkopriestorového policajného "antona", pretože do tých starých, už demonštrantov proste nenapchajú
a možno to celé zrušia, tak ako zrušili kliper..

ostatne, to že by niečo také, financovala nejaká vláda, nečakám
podľa mňa, by sa na to mala založiť súkromná nadácia

No uvidime... Jak to bude, na soukromý sektor bych nesázel jak se zhroutí Euro (a že k tomu je malý krok) jde vše krom nenažraných bankéřů a nekterých parazitujicích investrů (kteří se na to uplně třesou) vše do hajz... tedy do haje zelenýho. Tedy doufejme že se to nějak vyvrbí tak aby nešlo vše do kanálu, protože tohle by nejen evropská ale západní ekonomika (možná i celosvětová) asi špatně rozdýchala.

K Ruským protestům:
Tak si to spočítame:...
Vladivostok 500 lidí... z 560 000.
Chabarovsk 150 lidí... z 572 000.
Blagověščensk 50 lidí.. z 209 000.
Krasnojarsk 700 lidí... z 961 000.
Čita 300 lidí.... z 316 000.
Ulan-Ude 100 lidí.... z 404 000.
Novosibirsk 3000 lidí... z 1,473 milionů.
Moskva 60 000-10 000 lidí z 11 milionů.
Rusko komplet 143 miliónů obyvatel.

Praha květen: přes 45 tisic lidí na 1.3 milionu obyvatel Prahy, když to vememe procentuálně tak u nás protestovalo v květnu víc lidi jak v Rusku dnes. Akorát to krásně západní média nafukují-překrucují stejně tak co se děje v Syrii a Lybii...
Ty počty prostestujicich přepočtu na procenta jsou asi tak vysoké asi jako když se sejde 200 příznivců nějaké krajní partaje někde na náměstí nějakého města v ČR/SR ))) Krom toho jsem viděl mnoho fotek z těch demonstraci a figurovali tam dvě skupiny a to buď nacionalisté a nebo komunisti a velmi málo "liberálů", krom toho všude až na Chabarovsk proběhly demonstrace v klidu a nikdo nebyl zatčen, jen v Chabarovsku bylo zadrženo 80 členů neoznámené demonstrace kteří by se dali popsat slovem "radikální" (nemám to zkreslující slovo rád). Takže nové vysokokapacitní antony nejsou potřeba.

Z Moskvy mám teď dobrý zdroj informaci protože tam je jeden můj kolega/kamarád ze studii (je to rodily moskvan) a jelikož se o geopolitické vztahy zajímám tak to není až tak horké jak se v zapadních mediich tvrdí. [Upraveno 12.12.2011 Conquistador]

a čo keby sme sa, od hodnotenia významu a závažnosti, ruských vnútropolitických prúserov, vrátili k "jadru pudla"?
totiž k otázkam, ohľadom toho či môže iniciatíva v ľudských letoch "vyššie než LEO", vzísť aj z neštátnej sféry?

technicky to realizovateľné je..
finančne podľa mňa tiež.. (ak sa na to založí nejaká "globálna" nadácia)
tak prečo nie? [Upraveno 12.12.2011 alamo]

citace:

---

a čo keby sme sa, od hodnotenia významu a závažnosti, ruských vnútropolitických prúserov, vrátili k "jadru pudla"?

---

citace:

---

totiž k otázkam, ohľadom toho či môže iniciatíva v ľudských letoch "vyššie než LEO", vzísť aj z neštátnej sféry?

technicky to realizovateľné je..
finančne podľa mňa tiež.. (ak sa na to založí nejaká "globálna" nadácia)
tak prečo nie? [Upraveno 12.12.2011 alamo]

---

-nemáte jistotu že RKA nebo NASA bude chtít spolupracovat a bez nich (obou) je tato mise zcela nerealizovatelná.-

a, najprv treba založiť organizáciu s nejakým zámerom, a nájsť základné financie naň
b, potom treba vypracovať konkrétny projekt
c, až potom sa ide za výrobcami, s otázkou koľko na to treba
d, ak nechcú predať, tak sú tu iný (dragon, shenzhou) a treba im to s úsmevom pripomínať neustále
e, až keď je známa konkrétna suma na celkovú realizáciu, dajú sa zháňať sponzori

ale ešte nikto sa o to nepokúsil, a preto je domnienka "sa to nedá"
možno ešte iluzórnejšia, ako tvrdenie "sa to dá"
..................................
"zlepiť" deltu so sojuzom, je primárne "refernčný projekt"
pretože je to zložené z niečoho, čo už funguje, a netreba do toho vrážať, ďalšie prostriedky na vývoj (najnákladnejšia zložka)

ak sa ešte pred jej realizáciou objaví výhodnejšia alternatíva, tak ju beriem

ak rusi skutočne sprevádzkujú angaru, tak prosím.. budem ochotný sa ňou zaoberať..
ak Musk postaví "FH" tak prosím, som ochotný to kúpiť..
ale nie som ochotný vraziť, ani cent do niečoho, čo je ešte iba "pdf"
nech to vyvinú, a otestujú za vlastné

ak nejaká nadácia, vznikne mala by postupovať, práve takto
platiť za "lietanie", nie za "pdf"

Jinak si myslím že by tato mise stála v přepočtu 1.3 miliardy dolarů.

Nastíním proč, prvně by program musel byt zdvojený, určitě by nikdo hned na poprve při takém technologickém mišmaši neriskoval kosmonauty, takže by se letělo nejméně na dva starty, první start by byl kompletní start se vším všudy, jednalo by se o kompletní simulaci letu s posádkou, takže by bylo vše stejné jako kdyby v LOK Soyuzu seděli kosmonauti (misto nich figuríny o hmotnosti kosmonautů). Raketa by odletěla a LOK Soyuz obletěl měsic po stejné traektorii která by byla vypočítana pro misi s posádkou a poté se bezpečně vrátil, pokud by šlo vše podle plánu bez odchylek tak by druhý start byl s posádkou, pokud ne tak by byl další testovací let (a rozpočet by narostl o další raketu a další LOK Soyuz).

Výčet rozpočtu:
2x Delta IV Heavy 400 Mil UDS, dokupy 800 Mil. UDS
2x LOK Soyuz 100 Mil UDS, dokupy 200 Mil. UDS
Technologické úpravy Soyuzu a Delty cca 200 Mil. UDS
Výcvik posádky, propagace-PR, administrativa, sledovací střediska, přenosy dat, atd. 100 Mil. UDS

Dohromady 1.3 miliardy.... Takovou bohatou nadaci bych chtěl vidět, je to naprosto nereálné už jen z toho důvodu že je Delta IV Heavy velmi drahá raketa.

apropó
ako chcete, presadiť zámer, usporiadať výpravu na mars, alebo začať budovať stálu základňu na mesiaci (čo si vyžiada, už fakt enormné zdroje, vývoj nových technológií, a času, a obrovskú dávku politickej vôle) ak tvrdíte, že je jednoducho nemožné, pretlačiť niečo čo je zjavne realizovateľné "zajtra"?

citace:

---

-nemáte jistotu že RKA nebo NASA bude chtít spolupracovat a bez nich (obou) je tato mise zcela nerealizovatelná.-

a, najprv treba založiť organizáciu s nejakým zámerom, a nájsť základné financie naň
b, potom treba vypracovať konkrétny projekt
c, až potom sa ide za výrobcami, s otázkou koľko na to treba
d, ak nechcú predať, tak sú tu iný (dragon, shenzhou) a treba im to s úsmevom pripomínať neustále
e, až keď je známa konkrétna suma na celkovú realizáciu, dajú sa zháňať sponzori

---

citace:

---

Raketa by odletěla a LOK Soyuz obletěl měsic po stejné traektorii která by byla vypočítana pro misi s posádkou

---

citace:

---

Dohromady 1.3 miliardy.... Takovou bohatou nadaci bych chtěl vidět, je to naprosto nereálné už jen z toho důvodu že je Delta IV Heavy velmi drahá raketa.

---

citace:

---

apropó
ako chcete, presadiť zámer, usporiadať výpravu na mars, alebo začať budovať stálu základňu na mesiaci (čo si vyžiada, už fakt enormné zdroje, vývoj nových technológií, a času, a obrovskú dávku politickej vôle) ak tvrdíte, že je jednoducho nemožné, pretlačiť niečo čo je zjavne realizovateľné "zajtra"?

---

citace:

---

citace:

---

Raketa by odletěla a LOK Soyuz obletěl měsic po stejné traektorii která by byla vypočítana pro misi s posádkou

---

V bodech L je bohužel velký kulový... pro PR možná budou zajímavé udaje jak daleko jste urazili a za jak dlouho, ale moc podrobných fotek měsíce a země, povrchu atd. tedy toho co je pro veřejnost zajímavé (co bude v blesku a podobných žvastech) tam nenajdete, možná to bude super pro vědce ale pozornost 90% lidí (které chcete přitáhnout a zaujmout aby poslali i své těžce vydělané prachy do nadace) přitahuji hezké obrázky, nikoli grafy a tabulky.

citace:

---

ja nie som "vláda" dojaca daňovníkov..
sumu ktorú ste uviedol by bol ochotný zaplatiť štát (aj platí), podľa mňa by to bolo lacnejšie
a na to koľko to vlastne bude stáť, odhad nestačí, treba sa skutočne spýtať "dodávateľov"

---

Dodavatel který pumpne stát bude chtít pumpnout i vás, už jen z důvodu ze v tomto okamžiku není možnost volby a má monopol.

---

alamo - 12/12/2011 - 02:37

citace:

---

určitě by nikdo hned na poprve při takém technologickém mišmaši neriskoval kosmonauty, takže by se letělo nejméně na dva starty

---

nasa určite nie..
ale súkromná nadácia s mottom Navigare necesse est, vivere non est necesse , tá si to dovoliť môže..
inak ktosi tu navrhoval, v záujme zvýšenia sledovanosti, plánované nehody, pri výprave na mars
"plánované riziko" uskutočniť let do L1, bez skúšania, je znesiteľné, iba sa vlastne zloží do hromady niečo čo už funguje a bolo vyskúšané, že sa to použije iným spôsobom, riziko nerobí neznesiteľným

výsledok: kopa "expertov" bude tvrdiť, že je to pokus o sebevraždu, a malo by sa to zakázať
sledovanosť zaručená.. a teda aj peniaze na realizáciu.. [Upraveno 12.12.2011 alamo]

---

Conquistador - 12/12/2011 - 02:46

citace:

---

ale súkromná nadácia s mottom Navigare necesse est, vivere non est necesse , tá si to dovoliť môže..
inak ktosi tu navrhoval, v záujme zvýšenia sledovanosti, plánované nehody, pri výprave na mars
"plánované riziko" uskutočniť let do L1, bez skúšania, je znesiteľné, iba sa vlastne zloží do hromady niečo čo už funguje a bolo vyskúšané, že sa to použije iným spôsobom, riziko nerobí neznesiteľným

---

Myslím že to je naprostá šílenost, to by ty prostředky kterými to tam dostanete by musely být kompletně vaší produkce.

Už uplně vidím jak budou firmy co vyrobí Deltu či Soyuz budou davat v šanc své jméno a postavení na trhu jen kvůli tomu aby byly pobaveny křupanské davy... Od toho dají 100% ruce pryč a nebudou chtit mít s tím cokoli společného... pro nějaké plánované riziko, krom toho kdyby ti kosmonauti skutečně zařvali tak se zvedne další vlna fanatické zelené liberální nevole proti kosmonautice, podobné té která se zvedla po Fukušimě co se tyče JE.

---

alamo - 12/12/2011 - 03:00

citace:

---

Už uplně vidím jak budou firmy co vyrobí Deltu či Soyuz budou davat v šanc své jméno a postavení na trhu jen kvůli tomu aby byly pobaveny křupanské davy... krom toho kdyby ti kosmonauti skutečně zařvali tak se zvedne další vlna fanatické zelené liberální nevole proti kosmonautice, podobné té která se zvedla po Fukušimě co se tyče JE.

---

existuje aj niečo čo sa volá "negatívna reklama", nezáleží na tom čo sa o vás hovorí, ale že sa o vás vôbec hovorí, a v dnešnom svete funguje spoľahlivejšie, ako tá "pozitívna".. pretože o kom sa nehovorí, akoby ani nebol..

po apolle 13, sa vesmírny program nezastavil, naopak dá sa povedať že bežal vďaka nemu dlhšie
je to smutné, ale treba skonštatovať, že pokles záujmu o pilotované lety, je priamo úmerný poklesu rizika
havárie raketoplánov sa do toho nepočítajú, pretože to boli havárie "taxíkov", a nie riziko pri niečom novom

okrem toho, "zelený" budú apriori proti, či už sa to podarí, alebo nie

---

alamo - 12/12/2011 - 03:22

ale môžeme riziko, aj úplne odmietnuť
a spolu s Wallym si povedať

a následne tu zalamovať rukami, a horko nariekať nad faktom, že sa návratu ľudí na mesiac, a výpravy na mars nedožijeme

---

PINKAS J - 12/12/2011 - 05:06

Ideální by byla raketa, která by kompletní Sojuz (i s orbitální sekcí) dostala na dráhu k Měsíci včetně Fregatu nebo Breez stupně. Pak by bylo možno přejít třeba i na velmi nízkou dráhu LLO, aby let byl pro posádku i diváky na Zemi atraktivní. Takovou raketou by asi mohla být Angara A7V nebo Falkon Heavy a samozřejmě SLS. K tomu vyhlásit celosvětovou sbírku nadšenců a investorů.

---

yamato - 12/12/2011 - 09:50

no tak ja by som v tom conquistadorovom vypocte hned vymenil deltu heavy za FH, razom sa usetri 600 milionov (pri dnes uvadzanych cenach). Sice to nie je "of the shelf" raketa, ale za rok by mala byt (realisticky tak za dva - tri).
Nasledne kupim od rusov standardny sojuz (nevie niekto co to stoji?) a namiesto fregatu pouzijem ako horny stupen trebars druhy stupen Falcona. Alebo kupim od rusov fregat a prihnahnam si to sam.

Podstatna cast tych mamutich nakladov, ak sa ide cez statne agentury, je testovanie, projektovanie, priprava, proste zabezpecenie uspesnosti misie. Ak by sme chceli osekat naklady, musime akceptovat vyrazne vyssie riziko. Potom ovsem riskujeme priebeh misie ako u FG. Ale ked sa pozrieme na prve lety cez atlantik, tak tie neboli ine, proste sa riskovalo. Myslim ze ak nejaky superbohac alebo kaskader s podporou nadacie sa rozhodne ze sa zabije v sojuze pri oblete mesiaca, tak to je jeho vec, tak ako ked niekto skace z vysielaca alebo sa potapa neviem jak hlboko na jeden nadych. Ak prislusny predajca hardveru a nosnej rakety dorazne upozorni dotycneho na riziko, tak reputacia daneho vyrobcu nemoze byt nijako ohrozena. Asi ako ked vyrobca mikrovlnky neutrpi ak tam niekto strci macku.

---

Agamemnon - 12/12/2011 - 10:32

otazka... na pravnikov najskor

fh aj divh startuju z uzemia usa... na civilne starty (ako by bol tento) udeluje povolenie FAA... predpokladam, ze by mohla start zakazat - resp. si vynutit nejake testy predtym ako na to pustia ludi...

---

yamato - 12/12/2011 - 10:41

nepoznam pravnu upravu FAA, ale je velky rozdiel ci si niekto sadne do niecoho, pri com predpoklada spolahlivost a spolieha sa na statny dohlad (asi ako ked sadnete do dopravneho lietadla), a ked si sadnete do niecoho na vlastne riziko a s podpisanym reverzom, co vam nikto nemoze zakazat (asi ako ked sa kaskader necha vystrelit z dela). Proste je rozdiel medzi cestujucim a dobrodruhom.

Myslim ze v druhom pripade by sa FAA zaujimala iba o bezpecnost ludi na zemi, teda ci start certifikovaneho nosica s nestandardnym nakladom predstavuje vyssie riziko.

---

Agamemnon - 12/12/2011 - 10:43

citace:

---

nepoznam pravnu upravu FAA, ale je velky rozdiel ci si niekto sadne do niecoho, pri com predpoklada spolahlivost a spolieha sa na statny dohlad (asi ako ked sadnete do dopravneho lietadla), a ked si sadnete do niecoho na vlastne riziko a s podpisanym reverzom, co vam nikto nemoze zakazat (asi ako ked sa kaskader necha vystrelit z dela). Proste je rozdiel medzi cestujucim a dobrodruhom.

Myslim ze v druhom pripade by sa FAA zaujimala iba o bezpecnost ludi na zemi, teda ci start certifikovaneho nosica s nestandardnym nakladom predstavuje vyssie riziko.

---

oks, dik

---

Conquistador - 12/12/2011 - 10:53

citace:

---

no tak ja by som v tom conquistadorovom vypocte hned vymenil deltu heavy za FH, razom sa usetri 600 milionov (pri dnes uvadzanych cenach). Sice to nie je "of the shelf" raketa, ale za rok by mala byt (realisticky tak za dva - tri).
Nasledne kupim od rusov standardny sojuz (nevie niekto co to stoji?) a namiesto fregatu pouzijem ako horny stupen trebars druhy stupen Falcona. Alebo kupim od rusov fregat a prihnahnam si to sam.

---

No F9H je v nedohledu, takže mužete sice šktrnout 600 mil ale raketa existuje pouze na lesklém papíře. Krom toho chci vidět Rusáky až jim řeknete že jejich Soyuz posadíte na raketu soukromníčka který by před letem soyuz 4x rozložil a složil, jen aby znal různé letité grify výroby a technologie.

No další podstatná otázka, koupíte tři suroviny již hotové a daváte toho kočkopsa dokupy, bohužel brzo nejspíš zjistíte že ani jeden z těch nakoupených produktu do sebe nepasuje (ani za pomoci kladiva) a výrobce vám něpomuže protože toho by to stálo čas a prachy které jste chtěl na něm ušetřit... Takže buď to pospájíte nějak amatersky typu Mac Gyver a nebo vás čeká kolotoč vývoje a soudních dohadů protože zasahujete do produktů a patentů třetí strany.

citace:

---

Podstatna cast tych mamutich nakladov, je testovanie, projektovanie, priprava, proste zabezpecenie uspesnosti misie.

---

No tohle je velmi podstatné a pokud to škrtnete... Hmm tak tedy chci vidět toho sebevraha co si pak do toho kočkopsa sedne...

citace:

---

Ak by sme chceli osekat naklady, musime akceptovat vyrazne vyssie riziko. Potom ovsem riskujeme priebeh misie ako u FG. Ale ked sa pozrieme na prve lety cez atlantik, tak tie neboli ine, proste sa riskovalo. Myslim ze ak nejaky superbohac alebo kaskader s podporou nadacie sa rozhodne ze sa zabije v sojuze pri oblete mesiaca, tak to je jeho vec, tak ako ked niekto skace z vysielaca alebo sa potapa neviem jak hlboko na jeden nadych. Ak prislusny predajca hardveru a nosnej rakety dorazne upozorni dotycneho na riziko, tak reputacia daneho vyrobcu nemoze byt nijako ohrozena. Asi ako ked vyrobca mikrovlnky neutrpi ak tam niekto strci macku.

---

To vy by jste chtěl osekat náklady... Já tedy nikoli, osobně bych si nelajznul někomu předat do užívaní jako stavař budovu o kterém vím že se mu muže propadnout strop a všechny zasypat a pozabíjet, (mám taky vlastní svědomí a ani nemluvím o tom že bych šel pak bručet) nikdo by mi to ani nedovolil... S takovým letem (hazardem) to bude podobné...

A na kosmonautiku se hodně lidí díva bohužel jak na Jadernou energetiku, je tu hodně kecu že ji nepotřebujeme a že sou to zbytečné investice a kdyby ten let dopadnul masakrem třech kosmonautů, tak by vás vědecký svět proklel, protože by míra odporu vůči tomuto odvětví stoupla.... Už nejsme v průkopnických 20 a 30 letech minulého století, doba bohužel pokrocila a odvážné kousky typu let Lindberghra už nejsou v kurzu... [Upraveno 12.12.2011 Conquistador]

---

yamato - 12/12/2011 - 11:19

citace:

---

No F9H je v nedohledu, takže mužete sice šktrnout 600 mil ale raketa existuje pouze na lesklém papíře. Krom toho chci vidět Rusáky až jim řeknete že jejich Soyuz posadíte na raketu soukromníčka který by před letem soyuz 4x rozložil a složil, jen aby znal různé letité grify výroby a technologie.

---

o stadiu rozpracovanosti FH vieme kulove jak ja, tak aj vy, takze vychadzajme z toho co deklaroval Musk a priratajme si tie ich standardne 2-3 rociky
Ohladom rusakov, je mozne ze svoje know-how nebudu chciet predat, potom obchod samozrejme padne. Ale takisto je mozne ze v case napnutych rozpoctov budu vdacni za kazdy dolar, tak ako ked zacali vozit turistov. Peniaze su univerzalne motivacne cinidlo

citace:

---

No další podstatná otázka, koupíte tři suroviny již hotové a daváte toho kočkopsa dokupy, bohužel brzo nejspíš zjistíte že ani jeden z těch nakoupených produktu do sebe nepasuje (ani za pomoci kladiva) a výrobce vám něpomuže protože toho by to stálo čas a prachy které jste chtěl na něm ušetřit...

---

jasne ze to nebude pasovat, takze s nakladmi na zkompatibilnenie toho mackopsa sa musi pocitat

citace:

---

No tohle je velmi podstatné a pokud to škrtnete... Hmm tak tedy chci vidět toho sebevraha co si pak do toho kočkopsa sedne...

---

ved od zaciatku vychadzame z toho ze pojde o sukromny podnik nejakeho sebevraha. Dnes sa ludia kantria aj kreativnejsimi sposobmi...

citace:

---

To vy by jste chtěl osekat náklady... Já tedy nikoli, osobně bych si nelajznul někomu předat do užívaní jako stavař budovu o kterém vím že se mu muže propadnout strop a všechny zasypat a pozabíjet, (mám taky vlastní svědomí a ani nemluvím o tom že bych šel pak bručet) nikdo by mi to ani nedovolil... S takovým letem (hazardem) to bude podobné...

A na kosmonautiku se hodně lidí díva bohužel jak na Jadernou energetiku, je tu hodně kecu že ji nepotřebujeme a že sou to zbytečné investice a kdyby ten let dopadnul masakrem třech kosmonautů, tak by vás vědecký svět proklel, protože by míra odporu vůči tomuto odvětví stoupla.... Už nejsme v průkopnických 20 a 30 letech minulého století, doba bohužel pokrocila a odvážné kousky typu let Lindberghra už nejsou v kurzu... [Upraveno 12.12.2011 Conquistador]

---

opat, nejde o to co by som chcel ja alebo vy, ale o predpoklad ze sa najde nejaky sebevrah s peniazmi, ktory to chciet bude. Samozrejme vzdy je tu moznost, ze vyrobca hardveru bude taky ludomil ze si to proste na triko nevezme a kontrakt nebude, ale ze toto poviete zrovna vy co tu tak casto kritizujete ziskuchtivych podnikatelov bez skrupul..
Miera odporu je priamo umerna tomu, ako velmi sa verejnosti dana vec dotyka. Preto je odpor voci jadrovej energetike, ale to ci mate na svojej zahradke odporneho sadroveho trpaslika nikoho nezaujima. Taktiez kozmonautika je predmetom verejneho zaujmu len do tej miery, pokial to verejnost plati zo svojich dani. Ak si to nejaky blazon zaplati sam a danym startom ohrozuje len sam seba (start prebehne za standardnych bezpecnostnych opatreni) tak by to verejnost brala asi ako reality show.
Tie priekopnicke roky uz skutocne pominuli - bohuzial. Riziko ktore vtedajsi dobrodruhovia podstupovali bolo viac nez vyvazene pokrokom, ktory priniesli a z ktoreho profitovali vsetci. Dnes chce kazdy pokrok, ale zadarmo a bez rizika. Tak to bohuzial nefunguje a miera nasho pokroku to dokazuje

---

jirka44 - 12/12/2011 - 13:09

jdete na to moc vědecky

http://zpravy.idnes.cz/foto.aspx?c=A111206_104946_zahranicni_top

---

Conquistador - 12/12/2011 - 15:19

citace:

---

o stadiu rozpracovanosti FH vieme kulove jak ja, tak aj vy, takze vychadzajme z toho co deklaroval Musk a priratajme si tie ich standardne 2-3 rociky
Ohladom rusakov, je mozne ze svoje know-how nebudu chciet predat, potom obchod samozrejme padne. Ale takisto je mozne ze v case napnutych rozpoctov budu vdacni za kazdy dolar, tak ako ked zacali vozit turistov. Peniaze su univerzalne motivacne cinidlo

---

No ruský kosmický program není už tak v jeteli jak byl před 10-15 lety kdy byly rádi za turistu jen aby měli na výplaty, situace se změnila a teď rusy nic nenutí prodávat své technologie druhé straně, když je výborně živí vypouštění komerčních satelitů, takže by jste je musel hodně nadcenit, ne-li dokonce aby v lodi seděl jako kapitán Rus (zadarmo).

citace:

---

jasne ze to nebude pasovat, takze s nakladmi na zkompatibilnenie toho mackopsa sa musi pocitat

---

Bez dlouhodobé znalosti té technologie, vám to bude trvat velmi dlouho a možná by šlo i o patentový soudní boj, jistější je si koupit upravený kus rovnou z fabriky, samosebou s tím že budete dodržovat nejspíšě těžké podmínky (tedy že si např. Space X, LOK Soyuz 4x nerozmontuje a nesmontuje/reverzní inženýrství)

citace:

---

ved od zaciatku vychadzame z toho ze pojde o sukromny podnik nejakeho sebevraha. Dnes sa ludia kantria aj kreativnejsimi sposobmi...

---

No nevím... sebevrah nebo magor do vesmíru To tam mužem rovnou poslat Mečiara či Klause v ideální situaci oba dva to by byla teprve reality show

citace:

---

opat, nejde o to co by som chcel ja alebo vy, ale o predpoklad ze sa najde nejaky sebevrah s peniazmi, ktory to chciet bude. Samozrejme vzdy je tu moznost, ze vyrobca hardveru bude taky ludomil ze si to proste na triko nevezme a kontrakt nebude, ale ze toto poviete zrovna vy co tu tak casto kritizujete ziskuchtivych podnikatelov bez skrupul..
Miera odporu je priamo umerna tomu, ako velmi sa verejnosti dana vec dotyka. Preto je odpor voci jadrovej energetike, ale to ci mate na svojej zahradke odporneho sadroveho trpaslika nikoho nezaujima. Taktiez kozmonautika je predmetom verejneho zaujmu len do tej miery, pokial to verejnost plati zo svojich dani. Ak si to nejaky blazon zaplati sam a danym startom ohrozuje len sam seba (start prebehne za standardnych bezpecnostnych opatreni) tak by to verejnost brala asi ako reality show.

---

Nevim no, vidim to odlišně a k tomuto oboru by se mělo přeci jen přistupovat tak aby se minimalizovaly ztráty na životech, protože je jedno kdo to platí ale dopad to má vždy na celé odvětví... Jak uspěch tak i neuspěch, a spoléhat se že budou mit tito kosmonauti nad hlavou šťastnou hvězdu je risk.

citace:

---

Tie priekopnicke roky uz skutocne pominuli - bohuzial. Riziko ktore vtedajsi dobrodruhovia podstupovali bolo viac nez vyvazene pokrokom, ktory priniesli a z ktoreho profitovali vsetci. Dnes chce kazdy pokrok, ale zadarmo a bez rizika. Tak to bohuzial nefunguje a miera nasho pokroku to dokazuje

---

Tak míra pokroku se urychluje i bez ztrát na životech (a o to jde), neřekl bych že se zrovna zpomaluje když to vememe plošně na naší civilizaci, to že se v kosmonautice postupuje mravenčím tempem je chyba politiku, nedostatek vizí a nenažranost přisátých firem na rozpočtu (především problém NASA).

---

alamo - 12/12/2011 - 15:52

v kompletácii "mačkopsa", totiž naložení sojuzu na deltu. zásadný problém nevidím
na to slúži "medzikus" -payload attach fittings-


v zásade tvrdia, že sú ho schopný upraviť pre akýkoľvek náklad, čo sa zmestí pod štandardný aerodinamický kryt
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA450731

finančná nákladnosť úprav záleží na miere "plánovaného rizika"
či sa ten čo to bude organizovať, rozhodne pre let bez LAS, čiže sa sojuz iba naloží pod normálny kryt, alebo sa na deltu naloží celý "vrchný segment" sojuzu (loď - aerodinamický prekryt - LAS)

ťažším problémom. bude skôr nástup posádky na "palubu" na rampe, pretože štartovacie zariadenie, na to jednoducho nie je stavané
???
http://bladeaccessspecialists.co.uk/hire/truck-mounted-platform-hire/T78B/bronto-skylift-s-78-xdt/


..............................................
apropó.. som si istý, že keby vznikla nejaká organizácia, snažiaca sa o niečo takéto, tak v momente ako by sa o tom Musk dozvedel, príde jej do mailovej schránky pdf, kde bude sojuz sedieť na FH, s tvrdením že to bude lacnejšie a rýchlejšie..

---

yamato - 12/12/2011 - 15:55

ohladom toho ruskeho rozpoctu, bohuzial to zavisi skor na globalnej situacii, nie na stave konkretne ruskeho vesmirneho priemyslu. Ak pride nejaky dalsi ekonomicky sok, tak to moze rusku kozmonautiku postihnut bez ohladu na to ze inak si na seba slusne zarobi.

Inak samozrejme ja sa bavim v cisto teoretickej rovine (zato alamo vyzera ze uz zaklada nadaciu ). Pochybujem ze sa realne najde taky magor, aby riskoval lietanie v nejakom neodskusanom experimentalnom mackopsi. Bud najdeme magora, ale bez penazi, alebo cloveka co by na to mal, ale to zas nebude az taky magor

Ale na uvahy o tom co by slo s cim skombinovat a kam by to doletelo mozeme kludne takeho hypotetickeho magora predpokladat, aby sme sa nemuseli zaoberat ekonomickymi otazkami

---

alamo - 12/12/2011 - 16:01

citace:

---

Inak samozrejme ja sa bavim v cisto teoretickej rovine (zato alamo vyzera ze uz zaklada nadaciu ). Pochybujem ze sa realne najde taky magor, aby riskoval lietanie v nejakom neodskusanom experimentalnom mackopsi. Bud najdeme magora, ale bez penazi, alebo cloveka co by na to mal, ale to zas nebude az taky magor

---

jeden "magor" na to nestačí
bude ich treba nájsť minimálne 10 000, aby sa tie finančné prostriedky nakoniec naškriabali

---

yamato - 12/12/2011 - 16:09

ja som myslel cloveka co si do toho sadne. Ak sa bavime o niekom kto to zafinancuje, tak toho mozme pracovne nazvat "bohaty hazarder"

---

Conquistador - 12/12/2011 - 16:10

citace:

---

jeden "magor" na to nestačí
bude ich treba nájsť minimálne 10 000, aby sa tie finančné prostriedky nakoniec naškriabali

---

Deset tisíc magoru nenapcháte do jednoho Soyuzu ani kdyby byly Somálské národností ....

citace:

---

ohladom toho ruskeho rozpoctu, bohuzial to zavisi skor na globalnej situacii, nie na stave konkretne ruskeho vesmirneho priemyslu. Ak pride nejaky dalsi ekonomicky sok, tak to moze rusku kozmonautiku postihnut bez ohladu na to ze inak si na seba slusne zarobi.

---

Nestrašte, budme rádi že se to v Rusku za posledních pár let dalo jakoš takoš dokupy, lepší je sledovat víc vesmírných programů než nic...

citace:

---

Inak samozrejme ja sa bavim v cisto teoretickej rovine (zato alamo vyzera ze uz zaklada nadaciu ).

---

Tak Alamo... Já mu fandím ale myslím že jeho projekt by letěl jen do bodů L a jak by se mu plnil sen (nám ukázal) a na tom by to asi zamrzlo. No Musk muže poslat pdf. se Soyuzom na F9H ale myslím že by to neprošlo tou druhou stranou... Už jen ty dohady okolo COST tyhle dva hrače moc nepřiblížilo.

citace:

---

Pochybujem ze sa realne najde taky magor, aby riskoval lietanie v nejakom neodskusanom experimentalnom mackopsi. Bud najdeme magora, ale bez penazi, alebo cloveka co by na to mal, ale to zas nebude az taky magor

Ale na uvahy o tom co by slo s cim skombinovat a kam by to doletelo mozeme kludne takeho hypotetickeho magora predpokladat, aby sme sa nemuseli zaoberat ekonomickymi otazkami

---

Nebo musíme hledat znuděného miliardáře hledající smysl života (výbuch na startu bez LAS mu určitě nebudeme popisovat). [Upraveno 12.12.2011 Conquistador]

---

alamo - 12/12/2011 - 16:56

citace:

---

Tak Alamo... Já mu fandím ale myslím že jeho projekt by letěl jen do bodů L a jak by se mu plnil sen (nám ukázal) a na tom by to asi zamrzlo.

---

ja naopak očakávam, že potom by to naopak poriadne "rozmrzlo"
od "L", je to už iba "kúsok" na povrch mesiaca
taktiež do L slnko zem, a nakoniec aj na mars

---

yamato - 12/12/2011 - 18:09

citace:

---

citace:

---

Tak Alamo... Já mu fandím ale myslím že jeho projekt by letěl jen do bodů L a jak by se mu plnil sen (nám ukázal) a na tom by to asi zamrzlo.

---

ja naopak očakávam, že potom by to naopak poriadne "rozmrzlo"
od "L", je to už iba "kúsok" na povrch mesiaca
taktiež do L slnko zem, a nakoniec aj na mars

---

tak je pravda ze pokial by napr. ISS bola v bode L, a bola by pravidelne a spolahlivo zasobovana, posadky by pravidelne rotovali atd., tak uz mame vlastne polovicu infrastruktury pre lety BEO, pretoze stadial sa da lahko odpichnut dalej.

---

xChaos - 13/12/2011 - 00:00

citace:

---

citace:

---

...tak se zvedne další vlna fanatické zelené liberální nevole proti kosmonautice, podobné té která se zvedla po Fukušimě co se tyče JE.

---

...okrem toho, "zelený" budú apriori proti, či už sa to podarí, alebo nie

---

Myslím, že tyhle výkřiky jsou úplně mimo mísu. Kdokoliv "zelený" by především poslal daleko více peněz na civilní kosmický výzkum a daleko méně peněz na zbrojení tady dole na Zemi - to především. Spousta vědeckých satelitů dodává data důležitá pro monitorování životního prostředí (pokud to není jen propaganda, že :-).

Ale především: známá fotka Země pořízená z paluby Apolla 17 se stala ikonou různých enviromentalistických nebo mírových hnutí, ostatně stejně jako slavná fotka http://en.wikipedia.org/wiki/Earthrise#Legacy z paluby Apolla 8.

Řekl bych, že enviromentalismus se daleko víc týká toho, co provádíme každý den na Zemi, než toho, že lidé občas létají do kosmu: jo, dejme tomu, že toxické palivo, které dodnes pohání Proton nebo čínské rakety, se přestalo na Západě používat výrazně dřív možná právě i z důvodů ochrany životního prostředí: stejně tak by protesty mohlo vyvolat, kdyby pomocí dnešní relativně primitivní technologie docházelo dejme-tomu k mnoha stovkám nebo tisícům startům ročně: to by už představovalo slušnou zátěž třeba jen co se týče průmyslové produkce, apod. Dobře, určitý problém by asi představoval jaderný pohon, kvůli rizikům při startu - až na to, že není jasné, do jaké míry by (zejména ve vnitřní sluneční soustavě) představoval jakoukoliv větší výhodu (o tom jsem se rozepisoval dříve a chystám o tom další články).

Jestli reakce veřejného mínění na Fukušimu byla přehnaná, nebo naopak podceněná, to ukáže až čas - viz http://teckacz.cz/-/16884 - "Vzduchové filtry z japonských automobilů splňují v USA kritéria pro radioaktivní odpad" - s kosmonautikou toto vůbec nesouvisí, ovšem.

Kosmické lety dnes každopádně představují tak zanedbatelné procento světové průmyslové produkce a spotřeby energie, a jejich potenciál je ve srovnáním s tím tak obrovský, že jakýkoliv "zelený" odpor proti kosmickému výzkumu je v podstatě nepodložená paranoia. Nelze to zaměňovat např. s historickým odporem proti jaderným pokusům v Tichomoří nebo odporem proti lovu velryb - ostatně, např. starty japonských raket byly regulované díky rybářské lobby, ne kvůli nějakým enviromentálním protestům (přitom zrovna japonští rybáři se často vyznačují zbytečnou, ekonomicky bezvýznamnou brutalitou).

Pokud vůbec nějaký vliv enviromentalismu zaznamenat, tak je to v tom bodě, že v USA je populární navrhovat kyslíko-vodíkové rakety, které jsou logicky enviromentálně "dokonale čisté" - i když konstrukčně to nemusí být taková výhra (protože stupně s vodíkovými nádržemi musí být daleko větší a tím při stejné mechanické odolnosti i těžší). Kdyby to bylo až tak inženýrsky výhodné, tak by tyhle nosiče byly i levnější - což ovšem rozhdoně nejsou. Takže musí nějakým způsobem hrát roli i "ekologický image" takové rakety, to připouštím.

---

Conquistador - 13/12/2011 - 00:30

citace:

---

Myslím, že tyhle výkřiky jsou úplně mimo mísu. Kdokoliv "zelený" by především poslal daleko více peněz na civilní kosmický výzkum a daleko méně peněz na zbrojení tady dole na Zemi - to především. Spousta vědeckých satelitů dodává data důležitá pro monitorování životního prostředí (pokud to není jen propaganda, že :-).

---

No ja si spíš myslím že kdyby tu naší planetku opanovali zelení ekoteroristi, tak by se určitě žádný zbrojení nekonalo ale myslím si že by se nekonala žadná kosmonautika a žádny technický pokrok (to je apriory proti jejich demagogii), krom toho jak tu chátru vidim tak by mne ještě ti zelení fašisti nutili jezdit na kole a žít jak ve středověku!

(Berte tento post s rezervou, ale je pravda že ekoteroristy mám rád asi jako osinu v pr.. už jen tím že jsem skalní zastánce energie z jádra)

---

xChaos - 13/12/2011 - 00:45

Jak praví ustálené rčení na internetu: "Haters will hate"

K tomu předchozímu fakt není moc už co dodat... je to blábol celé. "Ekoterorismus" je (až na naprosté vyjímky - ale i pak jde o násilí vůči infrastruktuře, ne vůči lidem) jen paranoidní představa v hlavách zblblých populistickými politiky - kteří sami rozkradou, co můžou. Je to populistický slogan - "víte, dálnice jsou u nás nejdražší na světě jen proto, že nám zlí ekoteroristé nedovolí postavit další Temelín": což lze opravdu snadno logicky vyvrátit - i Německo, které od jaderné energie odstupuje (bohužel k zemnímu plynu od Gazputina - ne k obnovitelným zdrojům, to je skutečně mediální mýtus), dokáže dálnice stavět a HLAVNĚ opravovat (my máme místo jedné dálnice schody...) daleko levněji než my. Tečka.

V ČR na žádný kosmický program peníze nezbývají, protože se státní rozpočet 10x rozkrade, a mentalita lidí je taková, že dokud je na chlast, tak je jim to jedno. Radši se půjdu s "ekoteroristou" ohřát ke krbu vytápěnému dřevem - než abych si podal ruku s někým, kdo si nechává z každého prodaného lístku MHD posílat provizi do nějakého daňového ráje (stačí sledovat dnešní média... ale toto je jen špička ledovce).

V USA je situace jiná - nedávno se řešilo, že jen náklady na klimatizaci stanů zahraničních misí americké armády přesahují rozpočet NASA. Jestli tedy za zpomalení výzkumu kosmu mohou "zelení liberálové",to je velká otázka - pár solárních panelů místo nekonečných (a zranitelných) konvojů dopravujících palivo do generátorů by to totiž řešilo.

Air Conditioning the Military Costs More Than NASA's Entire Budget
http://gizmodo.com/5813257/air-conditioning-our-military-costs-more-than-nasas-entire-budget

Pokud by NASA při dnešní úrovni technologie dostala přístup k takovému podílu na HDP, jako v 60tých letech 20.století, předvedla by - hodně. A nemyslím, že by "ekoteroristé" příliš protestovali. [Upraveno 13.12.2011 xChaos]

---

Conquistador - 13/12/2011 - 01:22

Hehe prej obnovitelné zdroje... tím nejspíš myslíte solární kolektory při kterých se více energie při výrobě spotřebuje než kdy dají do oběhu... Ano to je vysoce ekologické, nebo větrniky které fungují jen když vane vítr... Tyto zdroje brutálně zatěžují chatrnou západoevropskou přenosovou soustavu což muže vest k blackoutu... Krása!

Jediný skutečný zdroj obnovitelné energie je vodní elektrárna a pak geotermální zdroje, ale ekonadšencům se nelibí ani hráze natož tak přečerpávací elektrárny... A no geotermální zdroje u nás nejsou takže s "obnovitelnými" zdroji jsme práve zavřeli krám.

Jinak bych to udělal jednoduše, ekologicky zblázněným lidem bych napojil zásuvku na tyto zdroje (dal jim ty rakouské "temelin" hodiny - to byl tenkrát dobrý ulet) a sem zvedav za jak dlouho by přilezli zpět k jádru, myslím že by to bylo po první oblevě v ledničce.


O Německu škoda mluvit, to co se tam povedlo zeleným ekofanatikům nemá ve světě obdoby. Jadro je a vždy bude jediny levný zdroj energie ale pokud se jim chce za megawathodinu platit 10x vic tak ať si platí, ale ať nekřiví trh z energiemi v celé Evropě! A o US army a její klimatizaci, někde jsem dokonce četl přehnaný udaj že jejich klimatizace vyžíra pomalu polovinu rozpočtu pozemních sil, ale tohle bude patrně novinářská kachna.

Já věřím na budoucnost s levnou energii tedy s jádrem, ideální by byly Thoriové reaktory nebo fungujíci TOKAMAK... [Upraveno 13.12.2011 Conquistador]

---

-=RYS=- - 13/12/2011 - 02:03

Souhlas.

On je s OZE jeste jeden problem, stezi utahnou domacnosti.
Problem je vsak s tim hlavnim a to aby OZE utahlo prumysl.
Bohuzel neutahne.

Takova vysoka pec co zere 150MWe, potrebuje jaderku nebo uhelku, protoze OZE tezkej prumysl proste neutahne.
Nehlede na to, ze vysoke pece zkratka nesmite nechat uhasnout, nonstop se z principu fungovani tavnych peci musi nechat "horke" a toto udrzovani tepla v mezi tavbama zere vic elektriky nez je OZE jednoho statu schopna dodat.
Zkratka jsou provozy tezkeho i lehkeho prumyslu, ktere potrebuji 100% energii (bez vypadku zpusobenych...kdyz nesviti/kdyz nefouka) a navic mnozstvi teto energie pro prumysl i nemecka je rovno asi 200 vsech domacnosti v nemecku.

Takze mozna a ztezi OZE utahne domacnosti, ale na 100% neutahne ekonomiku...tedy lehky i tezky prumysl.

Co se tyce OZE. Nejsem pro ti ni, ale at si na sebe vydela sama a ne statni dotaci co cerpa penize ktere uz moc nemame.
A tak ze vsech OZE zustanou jen hydroelektrarny a geotermalni elektrarny. Pro oba typy zdroju jsem vsemi deseti.
Samozrejme vcetne jaderek s tim, ze se casem odstavi i posledni uhelka. Protoze uhli potrebujem do chemickeho i bezneho prumyslu/potravinarstvi/leky.

---

-=RYS=- - 13/12/2011 - 02:14

citace:

---

citace:

---

Myslím, že tyhle výkřiky jsou úplně mimo mísu. Kdokoliv "zelený" by především poslal daleko více peněz na civilní kosmický výzkum a daleko méně peněz na zbrojení tady dole na Zemi - to především. Spousta vědeckých satelitů dodává data důležitá pro monitorování životního prostředí (pokud to není jen propaganda, že :-).

---

No ja si spíš myslím že kdyby tu naší planetku opanovali zelení ekoteroristi, tak by se určitě žádný zbrojení nekonalo ale myslím si že by se nekonala žadná kosmonautika a žádny technický pokrok (to je apriory proti jejich demagogii), krom toho jak tu chátru vidim tak by mne ještě ti zelení fašisti nutili jezdit na kole a žít jak ve středověku!

(Berte tento post s rezervou, ale je pravda že ekoteroristy mám rád asi jako osinu v pr.. už jen tím že jsem skalní zastánce energie z jádra)

---

Jsem presvedcen, ze by zelene vyucil prvni pad vetsiho asteroidu do obydlenych mist planety)))))
Hned by byli pro kosmicky prumysl penize a hned by byli penize i na mensi vodikove bomby, ktere by byli nakladem malych sond k asteroidum pro odkloneni z trasy k Zemi.
Mam tim na mysli jedinou moznost kterou TED mame a tim je nechat vybuchnout slabe (do 400kt) "pomale" vodikove bomby (tedy 3-4) na urcitych mistech vedle asteroidu pro postupne odkloneni trajektorie mimo Zem. Cili na sutru (pri 400kt 50m az 15km) posadi 2-3 radiomajaky (pocet je dle vhodne-nevhodne rotace samotneho sutru) pro presne zamereni trajektorie pred vybuchem/vybuchy a po vybuchu prvni bomby budou tyden sledovat trajektorii jestli se "uhnula dostatecne", kdyz ne odpali dalsi a tak postupne odpali nekolik az se trajektorie zmeni na bezpecnou trajektorii.

Pri 1km sutru je optimalni odpaleni 200-600m od povrchu (dle toho jestli je to pevne teleso nebo slepenec).
Zkratka, ze by to cele zafungovalo podobne jako v projektu Orion.

To je jedina moznost jak v soucasnosti ochranit Zemi.

Jsem presvedcen, ze zeleni honem rychle schvali i vyrabeni termonuklearnich bomb (vodikove bomby jsou "pomalejsi" nez atomove i kdyz atomove bomby jsou ve vodikove jako "rozbusky"), kdyz by priletal 10km sutr))

---

alamo - 28/5/2012 - 00:06

"drak" funguje..
čo to znamená, pre túto tému?
povedali by ste, že sa stala aspoň o pár promile reálnejšou?

---

cernakus - 28/5/2012 - 02:48

citace:

---

"drak" funguje..
čo to znamená, pre túto tému?
povedali by ste, že sa stala aspoň o pár promile reálnejšou?

---

Já bych řekl, že ne. Drakovi chybí 3 vcelku zásadní věci.
1) Motory a palivo schopné dodat kapsli nejméně 2,5km/s delta-v, případně specifický lunar lander
2) Automatický spojovací systém (předpokládám, že když nedokázal Saturn V direct shot na měsíc, tak to spaceX nedokáže nikdy, na tak obrovskou raketu nemají prachy, schopnosti a hlavně využití) pro odpojení lunární části od přeletové a zpět.
3) Chybí mu podpora života, jakož i přeletový servisní modul.

Nic z výše uvedeného se ani částečně nedotýkalo tohoto letu.
To co teď drak předvedl, se nijak zásadně neliší od jeho prvního letu. Proto si myslím, že dragon tímto COTS letem komerční měsíc nepřiblížil (ale ani neoddálil:-).

---

Tlama - 28/5/2012 - 08:54

Já bych řekl, že ano. Pokud je Muskovým snem Mars s mezičlánkem Měsíce, tak dosáhl dalšího milníku. A je to další z řady důkazů, že to není jen tlučhuba. Držím SpaceX palce, ať se podaří i přistání. A Muskovi přeji, ať mu vydrží sny. Ostatním zde přeji, ať se na svět dívají trochu nadějněji. Všichni víme z životní zkušenosti, že skoro za vším jsou jen prachy. Třeba se Muskovi podaří spojit sny i prachy.

---

yamato - 28/5/2012 - 09:54

citace:

---

"drak" funguje..
čo to znamená, pre túto tému?
povedali by ste, že sa stala aspoň o pár promile reálnejšou?

---

dokazuje to ze funguje aj SpaceX, a ze svoje projekty vedia dotiahnut do konca. To dava velku nadej pre FH a DragonRider, a tie uz budu pre komercny mesiac nieco znamenat.

citace:

---

předpokládám, že když nedokázal Saturn V direct shot na měsíc, tak to spaceX nedokáže nikdy, na tak obrovskou raketu nemají prachy, schopnosti...

---

nevidim jediny dovod preco by nemali zvladnut raketu triedy SaturnV.

citace:

---

To co teď drak předvedl, se nijak zásadně neliší od jeho prvního letu

---

nepatril ste nahodou k tym remcalom co pred tymto letom tvrdili ze prvy Dragon skoro nic nedokazal a teraz to bude ovela narocnejsi let? Vy budete mrmlat aj ked sa poveziete v komercnej linke zem-mars za letenku v cene jedneho ceskeho platu. Tieto kecy su na urovni ceskych pivnych futbalovych expertov...

---

Agamemnon - 28/5/2012 - 09:57

citace:

---

nevidim jediny dovod preco by nemali zvladnut raketu triedy SaturnV.

---

ked sme pri tomto:
chcu vyvijat hydrolox motor pre horny stupen? lebo podobna diskusia prebieha na nsf a nijak raz som sa nedozvedel, ze ci vlastne nieco take planuju - videl som len dohady o ch4 motore...
nevies nahodou nieco viac?

---

alamo - 28/5/2012 - 09:58

citace:

---

nevidim jediny dovod preco by nemali zvladnut raketu triedy SaturnV.

---

lebo by to bola strata času, a zbytočnosť
ak chcete letieť na mesiac, žiadnu veleraketu na to nepotrebujete
dá sa to aj bez nej, lacnejšie a rýchlejšie

---

kratas - 28/5/2012 - 10:05

Pokud se povede Facon 9 Heavy s nosnosti 59 tun na LEO a Dragon rider, tak si myslim, ze jeto realizovatelne. Kdyz srovnam se Saturnem V (118 tun na vyckavaci drahu ve vysi 185km). Cely system byla kabina s motorem + lunarni modul, ktery mel take 2 casti. Z orbitu Zeme letelo k mesici 42 tun.
Pokud by se podarilo zjednodusit na Dragonrider s urychlovacim motorem, tak by nosnost 59 tun na LEO by mohla stacit.

---

Agamemnon - 28/5/2012 - 10:07

citace:

---

Pokud se povede Facon 9 Heavy s nosnosti 59 tun na LEO a Dragon rider, tak si myslim, ze jeto realizovatelne. Kdyz srovnam se Saturnem V (118 tun na vyckavaci drahu ve vysi 185km). Cely system byla kabina s motorem + lunarni modul, ktery mel take 2 casti. Z orbitu Zeme letelo k mesici 42 tun.
Pokud by se podarilo zjednodusit na Dragonrider s urychlovacim motorem, tak by nosnost 59 tun na LEO by mohla stacit.

---

ak si dobre pamatam tie cisla...
tam fh bol 53t na leo a 10t na tli...

---

yamato - 28/5/2012 - 10:07

citace:

---

ked sme pri tomto:
chcu vyvijat hydrolox motor pre horny stupen? lebo podobna diskusia prebieha na nsf a nijak raz som sa nedozvedel, ze ci vlastne nieco take planuju - videl som len dohady o ch4 motore...
nevies nahodou nieco viac?

---

Elon na jednej davnejsej tlacovke potvrdil vyvoj hydrolox motora (teraz dufam ze to nebol metanovy, uz neviem...)

Inak suhlasim s alamom, raketu triedy SaturnV nepotrebuju. Mesiac zvladnu s FH, ak bude mat projektovane parametre, a este ich to vyjde lacnejsie, pretoze FH je pouzitelny aj komercne na ine naklady, raketa triedy SaturnV je pouzitelna len velmi obmedzene.

To ale neznamena ze by 100t raketu nezvladli. Zrejme by na to isli inak ako W.von Braun (asi by nahradili velke motory zvazkom mensich), ale tych 100t by hore dostali.

---

Agamemnon - 28/5/2012 - 10:09

citace:

---

citace:

---

ked sme pri tomto:
chcu vyvijat hydrolox motor pre horny stupen? lebo podobna diskusia prebieha na nsf a nijak raz som sa nedozvedel, ze ci vlastne nieco take planuju - videl som len dohady o ch4 motore...
nevies nahodou nieco viac?

---

Elon na jednej davnejsej tlacovke potvrdil vyvoj hydrolox motora (teraz dufam ze to nebol metanovy, uz neviem...)

Inak suhlasim s alamom, raketu triedy SaturnV nepotrebuju. Mesiac zvladnu s FH, ak bude mat projektovane parametre, a este ich to vyjde lacnejsie, pretoze FH je pouzitelny aj komercne na ine naklady, raketa triedy SaturnV je pouzitelna len velmi obmedzene.

---

okej, dik...
jj, na hydrocarbon si spominam...

imo:
fh je hlavne skladacka - to je jeho vyhoda... core sa da pouzit samostatne...
ak by takto dokazali poskladat aj 100t raketu - napr. 5x core f9... tak mozno by sa to aj oplatilo (tam su samozrejme techn. otazky potom, ci je na to ten core stavany, resp. ci sa da prisposobit)
[Edited on 28.5.2012 Agamemnon]

---

yamato - 28/5/2012 - 10:15

citace:

---

imo:
fh je hlavne skladacka - to je jeho vyhoda... core sa da pouzit samostatne...
ak by takto dokazali poskladat aj 100t raketu - napr. 5x core f9... tak mozno by sa to aj oplatilo (tam su samozrejme techn. otazky potom, ci je na to ten core stavany, resp. ci sa da prisposobit)
[Edited on 28.5.2012 Agamemnon]

---

prvy stupen nema na nosnost az taky vplyv ako druhy, takze skladackovanim prvych stupnov sa tiez neda dosiahnut vsetko. Ked by sme chceli ist touto cestou, tak by to chcelo tych napr. 5x core F9 v.1.1. a druhy stupen hydrolox. A v idealnom pripade vsetko reusable, pretoze vyrabanim dvoch roznych pohonnych systemov sa strati znacna cast efektivity dnesnej F9.

---

Somora - 28/5/2012 - 10:16

To je otázka zadania. Pokial nedefinujete čo, respektive kolko nákladu/platiace zataženie/ chcete na Mesiac dopraviť, o cene a rýchlosti sa nedá seriozne hovoriť. SPACEX Zatial potvrdzuje len ochotu a teraz už aj schopnosť privátneho sektoru poskytnúť dopravnú kapacitu na LEO. Budovať Kapacity smerom ku Mesiacu nebude mať zmysel, pokial sa nenájde Platiaci zákazník. Mať prostriedky neznamená mať aj zisk. A o zisk musí isť súkromníkom predovšetkým.

---

alamo - 28/5/2012 - 10:31

ano Somora, presne tak to funguje..
aj transpacifickú železnicu v usa stavali, až po tom čo bola vyhliadka, že hneď prví vlak na nej, bude mať platiaci náklad (a nebude ho platiť štát)
a čo s toho vyplýva?
ak chceme letieť na mesiac, musíme sa tam dostať tak že "dopravný systém" zbúchajú tý čo tam chcú ísť, svojpomocne "na kolene", zo "starého železa".. celý predchádzajúci obsah tejto témy..

http://www.smokymd.sk/_html/western/kovboji/styl/vozy/vozy.htm

---

kratas - 28/5/2012 - 10:33

Znovuprichazeji na to, co vymyslel pan Celomej pro mesic. Raketa UR700 bohuzel zustala jenom na papire.

---

Agamemnon - 28/5/2012 - 10:38

citace:

---

citace:

---

imo:
fh je hlavne skladacka - to je jeho vyhoda... core sa da pouzit samostatne...
ak by takto dokazali poskladat aj 100t raketu - napr. 5x core f9... tak mozno by sa to aj oplatilo (tam su samozrejme techn. otazky potom, ci je na to ten core stavany, resp. ci sa da prisposobit)
[Edited on 28.5.2012 Agamemnon]

---

prvy stupen nema na nosnost az taky vplyv ako druhy, takze skladackovanim prvych stupnov sa tiez neda dosiahnut vsetko. Ked by sme chceli ist touto cestou, tak by to chcelo tych napr. 5x core F9 v.1.1. a druhy stupen hydrolox. A v idealnom pripade vsetko reusable, pretoze vyrabanim dvoch roznych pohonnych systemov sa strati znacna cast efektivity dnesnej F9.

---

jj, ja viem... pre taku velku raketu by potrebovali zmenit horny stupen... ale teoreticky, aspon prvy stupen by mali standardny (eelv, hehe ) a na tom by mohli setrit keby sa vybrali tymto smerom, teda...

ono, aj fh trochu doplaca, co sa tyka nosnosti, na ten horny stupen - ale tam je to vyvazene ekonomickou vyhodou... takze tam nestoji za to menit horny stupen...

---

kratas - 28/5/2012 - 10:42

Tak rozhodne vykonnejsi 2 stupen by se jim hodil aspon kvuli Geo orbit. Keroloxovy motory se hodi maximalne na LEO.

---

Agamemnon - 28/5/2012 - 10:44

citace:

---

Tak rozhodne vykonnejsi 2 stupen by se jim hodil aspon kvuli Geo orbit. Keroloxovy motory se hodi maximalne na LEO.

---

stale mozu urobit to, co rusi... proton urobi 20t na leo - kde vynasa satelit a aj preletovy stupen briz (resp. soyuz/zenit vynasaju fregat)... a ten sa postara o navedenie na geo...

a ano, je mi jasne, ze je to proti ich koncepcii... a ze to asi neurobia... ale teoreticky je tu aj tato moznost...

---

yamato - 28/5/2012 - 10:45

ono v dnesnej dobe nema zmysel napodobnovat architekturu apolla. V tej dobe bol docking adrenalinovy kusok vrcholnej pilotaze a o nejakych ionovych motoroch snivali sci-fi autori.

Dnes mozeme celu misiu kludne rozdelit, lander poslat napred a nechat ho vykruzit k mesiacu na elektrike, a posadku poslat mensim 20-30t nosicom. Pri mesiaci prebehne automaticky docking a cela posadka moze ist dole.

A nepotrebujeme specialne monsterrakety, takze este usetrime.

---

cernakus - 28/5/2012 - 11:44

Jeden Falcon Heavy na cestu k Měsíci nestačí. 10 tun na TLI znamená, že na povrch Měsíce přistane nejvýše 3,5 tuny (a to už jsem hodně velký optimista). Dragon nyní váží cca 4 tuny, po té co jej změní z plechovky na kosmickou loď s podporou života atp. se jeho hmotnost spolehlivě nezmenší, že jo;-). Matematika je neúprosná, bylo by třeba nejméně dvou, ale spíše tří startů FH - rakety, která zatím letěla na papíře. A muselo by se střílet fofrem, protože RP-1 vcelku rychle degraduje, bylo by proto nutné nastřílet a spojit ty 2-3 části na LEO zhruba tak během jednoho, nejvýše dvou měsíců. Sami si odpovězte, zdali na to SpaceX má.

Yamatova představa ultrasuper Falcona, který se vyrovná Saturnu je už vyloženě směšná. Hele chalpe, máš tady výborný výpočetní nástroj, kde ti pan Holub předpřipravil Falcona Heavyho http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zaklady/vypocty.htm
. Tak si s tím pohraj a zjisti, kolik by muselo být těch modulů aby to mělo saturnových 40 tun na TLI. Mě vyšlo 7 Falcon 9 v 1.1 v 1,5 stupních. Nebo taky 63 motorů a 3300 tun těžká raketa. Vím, že nemáš technické znalosti, a tudíž ani představu, co to je z konstrukčního hlediska 3300 tun. Ale postačí když ti řeknu, že v celým USA už není rampa, která by umožnila takovému monstru odstartovat, jakož není montážní hala, kde by se to dalo zkompletovat.

Samozřejmě, že teoreticky by SpaceX dokázala takové monstrum postavit, ale alfa omega zde jsou přiměřené náklady.

edit:
Koukám že přibyly další yamatovy myšlenky.

Takže o Iontových motorech nikdo nesníval? najdi si, prosím tě, co poháněl SNAP-10 v roce 1965 a nefabuluj.

Docking na orbitě Měsíce je stále adrenalinový kousek. Uvědom si, že na Měsíci nemáme TDRS!

Na přelet a stabilizaci mezi LEO-LMO-LEO je potřeba delta-v kolem 8km/s (pokud tedy nehodláš letět na Měsíc měsíc). takže 30 tun ti opravdu nestačí, pokud se ti nepodaří Dragona zlehčit na 2 tuny i s posádkou.

Apollo nebyla žádná extra těžká kráva. jednalo se vcelku o minimalistický loď i lander. Obecně se považuje za těch Saturnových 40 tun na TLI jako takové rozumné minimum.

---

alamo - 28/5/2012 - 11:54

cernakus naozaj si myslíš, že je ten lunárny ekurzný modul, nutné vliecť so sebou úplne zakaždým, pri každej výprave nový? (rovnako ako pri apolle) nedal by sa použiť viacnásobne použiteľný?
a naozaj je nutné, všetko ťahať až na nízku mesačnú dráhu? (ako pri apolle)
nešlo by to aj cez L1 L2 zem mesiac?
nie je možné, použiť pre cestu od zeme k mesiacu TLI "target vehicle"?

atď atď atď atď.. už sa fakt cítim, ako zaseknutý gramofón

---

Agamemnon - 28/5/2012 - 12:04

citace:

---

Jeden Falcon Heavy na cestu k Měsíci nestačí. 10 tun na TLI znamená, že na povrch Měsíce přistane nejvýše 3,5 tuny

---

ak pojde o flyby, tak je tych 10t dost, myslim

---

Agamemnon - 28/5/2012 - 12:07

citace:

---

cernakus naozaj si myslíš, že je ten lunárny ekurzný modul, nutné vliecť so sebou úplne zakaždým, pri každej výprave nový? (rovnako ako pri apolle) nedal by sa použiť viacnásobne použiteľný?
a naozaj je nutné, všetko ťahať až na nízku mesačnú dráhu? (ako pri apolle)
nešlo by to aj cez L1 L2 zem mesiac?
nie je možné, použiť pre cestu od zeme k mesiacu TLI "target vehicle"?
atď atď atď atď.. už sa fakt cítim, ako zaseknutý gramofón

---

alamo...
tam je potom dolezite rozlisovat, co a kam poleti a kde a s cim sa stretne...

napr. delta-v pre let na mesiac so zastavkou na l1/l2 je vacsie ako priamy let... ale moze to mat v istej situacii vyhodnejsi start zo zeme (resp. viem si predstavit taku situaciu, ale nie som si isty, musel by som to prepocitat a to tak najskor az ked budem doma...)
ale tiez si viem predstavit aj situaciu, kde to vyhodnejsie nebude...
tiez napr. moze byt vyhodnejsie urobit spojenie na llo, ale aj nemusi... zavisi od toho, ako sa to cele navrhne...
potom sa od toho odvijaju aj dalsie veci - nosic, pocet letov, etc...

---

cernakus - 28/5/2012 - 12:14

citace:

---

citace:

---

Jeden Falcon Heavy na cestu k Měsíci nestačí. 10 tun na TLI znamená, že na povrch Měsíce přistane nejvýše 3,5 tuny

---

ak pojde o flyby, tak je tych 10t dost, myslim

---

Domníval jsem se, že se bavíme o přistání. U obletu máte pravdu.

---

alamo - 28/5/2012 - 12:16

to už musím iba zase zopakovať (už zase), že pre mňa je prioritou, vybudovať vesmírnu stanicu-loď, v "priestore L"
hardvér pre cesty z nej na mesiac, má k nej byť iba "doplnok"

---

yamato - 28/5/2012 - 13:02

citace:

---

Yamatova představa ultrasuper Falcona, který se vyrovná Saturnu je už vyloženě směšná.

---

Nikdy som o ziadnom superfalcone nehovoril, hovoril som o tom ze sa to da poskladat za pouzitia beznych rakiet. Inteligent si domysli ze pojde o viacero startov a poskladanie vo vesmire. Zadubenec reaguje na imaginarne superrakety...

citace:

---

Vím, že nemáš technické znalosti, a tudíž ani představu, co to je z konstrukčního hlediska 3300 tun.

---

kedze reagujes na neexistujuce prispevky sprostym osocovanim, mam dojem ze ty nemas predstavu vobec o nicom

citace:

---

Takže o Iontových motorech nikdo nesníval? najdi si, prosím tě, co poháněl SNAP-10 v roce 1965 a nefabuluj.

---

pravdepodobne pojde o kvalitativne trosicku iny motor nez tie dnesne, vsak ano... alebo sme sa za 40 rokov nikam nepohli? Ale moment, ty si predsa tvrdil ze statna kozmonautika sa hybe skvele

citace:

---

Docking na orbitě Měsíce je stále adrenalinový kousek. Uvědom si, že na Měsíci nemáme TDRS!

---

no a? predstav si, kedysi sme ho nemali ani okolo Zeme

citace:

---

Na přelet a stabilizaci mezi LEO-LMO-LEO je potřeba delta-v kolem 8km/s (pokud tedy nehodláš letět na Měsíc měsíc). takže 30 tun ti opravdu nestačí, pokud se ti nepodaří Dragona zlehčit na 2 tuny i s posádkou.

---

skus neriesit vlastne obmedzene predstavy, ale to co sa tu naozaj rozobera

---

cernakus - 28/5/2012 - 13:15

yamato:

ty mně dáváš čočku, tak nejprve dvakrát napíšeš, že by Superraketu zvládli a když ti vysvětlím proč by to nezvládli, tak mě utřeš, že jsi přece myslel mnohonásobný start

Když ti vysvětlím, že se mýlíš v tom, že iontový motor je nějaká novinka, tak mně utřeš irelevantním rozdílem kvalit, i když to vůbec, ale vůbec nemáš podložené. A předjímáš zcela špatný závěr, že Iontové motory nebyly u Apolla použity pro jejich tehdejší primitivnost. Nebyly použity, protože Iontovým motorům to z principu trvá dlouho.

a tak dále.

Navíc celá diskuze se točila kolem myšlenky, zdali COTS 2+ let dragona nějak přiblížil či nepřiblížil soukromý let na měsíc. Já tvrdím že nepřiblížil, protože náplní bylo něco naprosto jiného, zcela nesouvisejícího.

prostě masakr s tebou "diskutovat". Nic nebudu svinit témata, pokud odpovíš, já už ne, tak zvaž, zdali ti tvůj čas stojí za to psaní. Můj čas na blbosti už vypršel.

---

yamato - 28/5/2012 - 13:32

ked je to masaker, tak sa so mnou nehadaj na zaciatok by pomohlo, keby si nezacinal kazdu reakciu na moje prispevky konstatovanim, ze nemam technicke vzdelanie. Budes prekvapeny, ale vacsina ludi tu na fore nie su raketovi inzinieri, ja som mozno len odvaznejsi a priznam, ked niecomu nerozumiem. Ale to neznamena ze neviem zratat 2 a 2, tak so mnou nehovor jak s nejakym blbcom.

Hovoril som ze SpaceX by superraketu zvladla, ALE ze ju neurobia, pretoze nemusia. Tak mi nevysvetluj preco ju urcite nezvladnu, nikdy som netvrdil ze sa do toho chcu pustit. Mimochodom, stale nevidim dovod preco by ju nemali zvladnut. Tvoje argumenty su pouzitelne aj na Falcon9 v porovnani s Falconom1.

Ohladom COTS a letu na mesiac, ono priblizenie alebo nepriblizenie je otazka uhla pohladu. Technicky sa nestalo nic takeho, co by nas posunulo k mesiacu blizsie. Na to bude potrebny ten FH a DragonRider, ktore som spominal. Ale SpaceX predviedla ze je technicky a organizacne schopna zvladnut narocnejsie misie, a z tohto pohladu sme blizsie aj ku komercnemu mesiacu, v tom ohlade ze sukromna firma je schopna (pravdepodobne) nieco take uskutocnit.

---

pospa - 28/5/2012 - 13:39

Jen pro jistotu doplním, že let na Měsíc NENÍ v plánech E.Muska ! Jeho konečným cílem je základna na Marsu a to přímou cestou = bez mezikroku na Měsíc.
Celkem jasně a opakovaně prohlásil, že k/na Měsíc by Falcon/Dragon letěl jen za předpokladu, že by si to někdo u SpaceX objednal = zaplatil.

---

kratas - 28/5/2012 - 13:49

citace:

---

Jen pro jistotu doplním, že let na Měsíc NENÍ v plánech E.Muska ! Jeho konečným cílem je základna na Marsu a to přímou cestou = bez mezikroku na Měsíc.
Celkem jasně a opakovaně prohlásil, že k/na Měsíc by Falcon/Dragon letěl jen za předpokladu, že by si to někdo u SpaceX objednal = zaplatil.

---

Primarne musi pro to vyvinout techniku. To je casovy horizont okolo roku 2020. V technickych moznostech Space X to je. A do te doby se muze opravdu najit nekdo, kdo to zaplati. V soucasne dobe ma Space X dost prace se soucasnyma projektama a nema smysl tristit vyvojove kapacity. tomu odpovida i vyjadreni Muska.

---

yamato - 28/5/2012 - 13:50

citace:

---

Celkem jasně a opakovaně prohlásil, že k/na Měsíc by Falcon/Dragon letěl jen za předpokladu, že by si to někdo u SpaceX objednal = zaplatil.

---

mal som dojem ze sa tu riesi prave toto. Samozrejme SpaceX na mesiac nemieri.

---

alamo - 28/5/2012 - 13:52

citace:

---

Jen pro jistotu doplním, že let na Měsíc NENÍ v plánech E.Muska !

---

aj preto do zblbnutia "verklíkujem" to isté..
kto chce ísť na mesiac, musí si to zaplatiť sám, nikto iný to zaňho neurobí, a peniaze na nejaký vývoj supernosičov, a celého špeciálneho dopravného systému, na to mať nebude..
takže treba preskúmať najrôznejšie alternatívy k apollu

a samozrejme.. mne sa najviac páči "výpad s L"

---

kratas - 28/5/2012 - 13:54

citace:

---

citace:

---

Celkem jasně a opakovaně prohlásil, že k/na Měsíc by Falcon/Dragon letěl jen za předpokladu, že by si to někdo u SpaceX objednal = zaplatil.

---

mal som dojem ze sa tu riesi prave toto. Samozrejme SpaceX na mesiac nemieri.

---

Pres Mesic se stejne pujde. Musis nekde otestovat technologie na Mars. A jako laborator je Mesic idealni.

---

pospa - 28/5/2012 - 13:56

citace:

---

...Samozrejme SpaceX na mesiac nemieri.

---

No vida. Tak proč to tu vlastně pořád dokola řešíte?
Mnohem zábavnější je IMHO spekulovat o tom, co v plánech, nebo studiích skutečně je, třeba Red Dragon ...

---

alamo - 28/5/2012 - 14:10

čo ja viem.. prečo to riešiť?
lebo "ja", to v plánoch mám?

---

pospa - 28/5/2012 - 14:13

citace:

---

čo ja viem.. prečo to riešiť?
lebo "ja", to v plánoch mám?

---

S těma pirátama bacha na licenci - to už použila ISS expedice 30

---

yamato - 28/5/2012 - 14:20

citace:

---

No vida. Tak proč to tu vlastně pořád dokola řešíte?

---

pretoze sa nudime v praci

---

Vlado1 - 28/5/2012 - 14:27

Panové! Vidíte, že dostat se poprvé na Měsíc bude problém. Já bych to nechal na Čínu a Rusy. Do 20 let se možná dočkáme.

---

alamo - 28/5/2012 - 14:35

ešte navrhni, aby táto otravná téma bola "zneviditeľná" rovnako ako "slunce a klima"

---

derelict - 28/5/2012 - 14:39

citace:

---

Panové! Vidíte, že dostat se poprvé na Měsíc bude problém. Já bych to nechal na Čínu a Rusy. Do 20 let se možná dočkáme.

---

Vlado, osobne tipuji nasledujici poradi:
1. Soukroma agentura (financovana soukromou nebo statni organizaci)
2. Cina
3. USA
4. Rusko

Pro vysvetleni. K tomu prvnimu to muze byt SpaceX, Scalled Composites, Armadilo .... a finance poskytne bud Planetary Resources a jim podobni, extravagantni milionar, nebo NASA (za dopravu nakladu).

---

yamato - 28/5/2012 - 14:41

citace:

---

Panové! Vidíte, že dostat se poprvé na Měsíc bude problém. Já bych to nechal na Čínu a Rusy. Do 20 let se možná dočkáme.

---

no neviem, aby im o zase nesabotoval nejaky americky radar uz na LEO

---

pospa - 28/5/2012 - 14:50

... a berete Google Lunar X-prize tými taky mezi "komerčníky"? http://www.googlelunarxprize.org/teams
Ti tam budou totiž podle mě nejdřív...

---

Tlama - 28/5/2012 - 14:51

citace:

---

Panové! Vidíte, že dostat se poprvé na Měsíc bude problém. Já bych to nechal na Čínu a Rusy. Do 20 let se možná dočkáme.

---

Tak dlouho jste se štengrovali, až jste probudili ďasa.

---

Tlama - 28/5/2012 - 14:56

citace:

---

... a berete Google Lunar X-prize tými taky mezi "komerčníky"? http://www.googlelunarxprize.org/teams
Ti tam budou totiž podle mě nejdřív...

---

Možná je tam dostane právě SpaceX.

---

alamo - 28/5/2012 - 14:58

trochu vyššie sa preberali najroztodivnejšie metódy financovania..
predsa boli aj prípady keď sa predával mesačný kameň, alebo prach nalepený na lepiacej páske?
máte niekto prehľad o aké tam išlo ceny?
dajme tomu, že by si ten čo sa súkromnej výpravy zúčastní (teda ju bude financovať, lebo si pochopiteľne kúpi letenku), doniesol "suvenír" dajme tomu 5 kilo "šutrov"..
za koľko, by ich tak potom mohol predať?

---

yamato - 28/5/2012 - 15:12

citace:

---

citace:

---

... a berete Google Lunar X-prize tými taky mezi "komerčníky"? http://www.googlelunarxprize.org/teams
Ti tam budou totiž podle mě nejdřív...

---

Možná je tam dostane právě SpaceX.

---

minimalne jeden team ma zazmluvnenu F9 ako nosnu raketu, takze je to viac nez len mozna

---

pospa - 28/5/2012 - 15:14

citace:

---

citace:

---

... a berete Google Lunar X-prize tými taky mezi "komerčníky"? http://www.googlelunarxprize.org/teams
Ti tam budou totiž podle mě nejdřív...

---

Možná je tam dostane právě SpaceX.

---

To je přesně to, co jsem měl na mysli ... když si TO někdo zaplatí. Musk tam sám pro sebe nopoletí.
Většina X-prize týmů počítá s dopravou svých moon-landerů/roverů pomocí F9.

Např. : http://www.googlelunarxprize.org/teams/astrobotic/blog/polaris-prototyping-underway-polaris-will-ride-falcon-9-moon-find-water-poles
[Upraveno 28.5.2012 pospa]

---

pospa - 28/5/2012 - 15:17

citace:

---

citace:

---

citace:

---

... a berete Google Lunar X-prize tými taky mezi "komerčníky"? http://www.googlelunarxprize.org/teams
Ti tam budou totiž podle mě nejdřív...

---

Možná je tam dostane právě SpaceX.

---

minimalne jeden team ma zazmluvnenu F9 ako nosnu raketu, takze je to viac nez len mozna

---

Je to AstroBotics. Start plánují na říjen 2015.

---

yamato - 30/5/2012 - 07:35

vcera som cital poviedku Odysea na Mars, z r. 1934. Okrem zistenia, ako velmi sa nase poznatky o marse od tej doby rozsirili, ma zaujala jedna vec. Autor opisoval fiktivne "historicke" vesmirne lety vzdy ako solo akciu zopar dobrodruhov, na sposob Lindbergha. Zda sa ze v tej dobe sa tento sposob povazoval za samozrejmy, kym dnes sa natahujeme ci sa to vobec da

---

Alex - 21/6/2012 - 06:28

http://veda.sme.sk/c/6426760/k-mesiacu-sa-ludia-dovezu-sami.html

---

yamato - 21/6/2012 - 08:37

citace:

---

http://veda.sme.sk/c/6426760/k-mesiacu-sa-ludia-dovezu-sami.html

---

sluby sa slubuju a trava rastie... zatial maju nakupenych len zopar pozvaranych plechov...

---

martinjediny - 21/6/2012 - 09:24

citace:

---

citace:

---

http://veda.sme.sk/c/6426760/k-mesiacu-sa-ludia-dovezu-sami.html

---

sluby sa slubuju a trava rastie... zatial maju nakupenych len zopar pozvaranych plechov...

---

nejde nahodou len o oblet Mesiaca? to by s investorom fakt nemal byt problem... aj pre cvicene opice.

---

yamato - 21/6/2012 - 09:32

citace:

---

nejde nahodou len o oblet Mesiaca? to by s investorom fakt nemal byt problem... aj pre cvicene opice.

---

no, pokial ma pamat nesali, zopar zondov problem malo. A to posielal mocny sovietskij sojuz. Takze milionar z chatrce moze mat problem tiez. Lahko vyzerajuce veci byvaju niekedy pekelne tazke...

---

martinjediny - 21/6/2012 - 09:51

citace:

---

...no, pokial ma pamat nesali, zopar zondov problem malo. A to posielal mocny sovietskij sojuz. Takze milionar z chatrce moze mat problem tiez. Lahko vyzerajuce veci byvaju niekedy pekelne tazke...

---

myslel som len,
1/ ze to nie je pole neorane...
2/ spolahlivost aspon 98%

Myslim, ze sa to nerobi preto, zeby to neslo, ale preto, ze vysledok nie je hodny investicie.
Urcite vyvoj a primerane testy nie su ani za 5 korun, ani zajtra.

---

alamo - 29/10/2012 - 02:31

v roku 2008 jednala RKK Energia s firmou Lockheed Martin o spoločnom dopravnom systéme k mesiacu
ares 1 mal vynášať stupeň centaur, ktorí by slúžil ako target vehicle pre ruský progres, po spojení na LEO malo nasledovať TLI k mesiacu
http://www.russianspaceweb.com/progress_centaur.html

---

Agamemnon - 29/10/2012 - 07:25

citace:

---

v roku 2008 jednala RKK Energia s firmou Lockheed Martin o spoločnom dopravnom systéme k mesiacu
ares 1 mal vynášať stupeň centaur, ktorí by slúžil ako target vehicle pre ruský progres, po spojení na LEO malo nasledovať TLI k mesiacu
http://www.russianspaceweb.com/progress_centaur.html

---

nejake info o spolupraci je aj v teme o ppts - dokonca aj s eads a mitshubishi...

---

alamo - 6/12/2012 - 19:22

"môj návrh v tejto téme"

v podaní golden spike

---

Jiří Hošek - 6/12/2012 - 21:16

citace:

---

"môj návrh v tejto téme"

---

To je 51 let starý návrh.

http://history.nasa.gov/SP-4002/p1a.htm
obrázek Figure 8.

---

yamato - 6/12/2012 - 21:20

minimalisticka koncepcia, by som povedal

---

Agamemnon - 6/12/2012 - 21:49

na nsf padla výčitka, že tá priesvitná vec by bola brutal ťažká a teda na úkor zásob, etc...

---

alamo - 6/12/2012 - 21:58

citace:

---

na nsf padla výčitka, že tá priesvitná vec by bola brutal ťažká a teda na úkor zásob, etc...

---

ja by som to bral iba ako ideoví návrh

takto vypadal úplne prví model LEM

---

alamo - 6/12/2012 - 22:04

[Upraveno 06.12.2012 alamo]

---

yamato - 6/12/2012 - 22:10

citace:

---

na nsf padla výčitka, že tá priesvitná vec by bola brutal ťažká a teda na úkor zásob, etc...

---

pochybujem ze bude pretlakovana. Skor je to taky kus polykarbonatu na ochranu astronauta pred prachom pri pristavani. Astronaut normalne v skafandri...

---

Agamemnon - 6/12/2012 - 22:33

citace:

---

pochybujem ze bude pretlakovana. Skor je to taky kus polykarbonatu na ochranu astronauta pred prachom pri pristavani. Astronaut normalne v skafandri...

---

hehe, z nsf:
"Once upon a time, 30 years ago, I thought flying without a pressure hull (suit only) was clever. Fred Haise took me aside and ended that notion..."what if you throw up in your suit?" The voice of experience.

I no longer think unpressurized is viable."

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30549.msg988667#msg988667

btw - hmxhmx je http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Hudson src="modules/XForum/images/smilies/smile.gif" border=0>

---

yamato - 7/12/2012 - 07:46

citace:

---

hehe, z nsf:
"Once upon a time, 30 years ago, I thought flying without a pressure hull (suit only) was clever. Fred Haise took me aside and ended that notion..."what if you throw up in your suit?" The voice of experience.

I no longer think unpressurized is viable."

---

heh, nojo Lenze Fred Haise zrejme uvazoval o dlhsom, niekolkodnovom pobyte. GoldenSpike hovori o kratkych vypadoch na povrch. Dnesni astronauti pracuju v skafandri bezne 6-7 hodin...

takze otazka je - co je to "kratkodoby vypad"?

---

alamo - 7/12/2012 - 14:00

"what if you throw up in your suit?"

možno by mohli by použiť aj pretlakovanú kabínu..
v kombinácii s "suitportom", tá možnosť tu už spomínaná bola


a objavuje sa aj inde
http://quantumg.blogspot.sk/2012/10/human-on-moon-cheapest.html

čiže ťažký skafander, by sa zanechával na mesačnom povrchu..

---

alamo - 7/12/2012 - 15:02

niečo takéto.. samozrejme trochu menšie..

http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/SEV-L2-Lander-Presentation_1Oct2012.pdf
http://exoscientist.blogspot.sk/2012/10/sls-for-return-to-moon-by-50th.html

---

friendly_allien - 7/12/2012 - 16:59

citace:

---

citace:

---

..."what if you throw up in your suit?" The voice of experience.
I no longer think unpressurized is viable."

---

takze otazka je - co je to "kratkodoby vypad"?

---

... umíte anglicky?

"to throw up" znamená "pozvracet se". Velká část astronautů se pozvrací (alespoň malinko) při manévrech s různým G. Uvnitř skafandru máte velký problém, v kabině je toto celkem dobře řešitelné ...

Nesrovnávejte to s poletováním v beztíži kolem ISS - tam jsou všichni v pohodě.

---

alamo - 7/12/2012 - 17:15

citace:

---

"to throw up" znamená "pozvracet se". Velká část astronautů se pozvrací (alespoň malinko) při manévrech s různým G. Uvnitř skafandru máte velký problém, v kabině je toto celkem dobře řešitelné ...

---

venujte sa vesmírnej turistike.. je to dokonalí očistný zážitok, ehm.. zvnútra
vrhnete.. a dosiahnete, transcendentálne duchovné povznesenie

---

yamato - 7/12/2012 - 19:04

citace:

---

... umíte anglicky?

---

pravdepodobne lepsie ako vy, ale co to ma spolocne? porovnaval som dobu pobytu dnesnych astronautov v skafandri, s dobou pobytu buducich turistov.
Rozne Gcka a ich vplyv na davive reflexy je novy aspekt tejto diskusie, a celkom podnetny, aj napriek tomu Vasmu zbytocnemu a cudesnemu uvodu

---

Alchymista - 7/12/2012 - 23:01

Súčasťou výcviku budú musieť byť tak či tak aj "Zero-G" lety pre simuláciu bezváhového stavu a vyšetrenia "letovej spôsobilosti" cestujúcich. Rozhodne si nemyslím, že poletí každý, kto má na to peniaze.
Okrem peňazí bude záujemca potrebovať aj čas - predštartový výcvik potrvá najmenej pol roka, skôr rok alebo viac.

Niekde tu bola zmienka o tom, že k Mesiacu poletia turisti po pomalej, energeticky výhodnej dráhe a tak nebudú potrebovať sprievod profesionála, čo sa dokáže správne rozhodnúť v zlomku sekundy - to je IMHO blbosť, pretože keď sa niečo "posere", tak je celkom jedno, či loď letí po "rýchlej" alebo "pomalej" dráhe, udalosti sa udejú v oboch prípadoch v zlomkoch a jednotkách sekúnd a podľa toho sa musí priať rozhodnutie a riešenie.

citace:

---

takze otazka je - co je to "kratkodoby vypad"?

---

Myslím, že sme to tu už raz rozoberali, v súvislosti s indickými plánmi na mesačné pristátie. Niekto (možno práve ja ), nadhodil ideu "tragaču" - maximálne zjednodušeného "otvoreného" LM, v ktorom posádka sedí oblečená vo "výsadkových" skafandroch, bez nejakej ďalšej hermetickej ochrany.
Predpokladaný časový rozpis výsadkovej akcie:
- oblečenie skafandrov, testy a presun na LM - 2 hodiny
- zostup z orbity a pristátie - 2-3 hodiny (Apollo 11 - oddelenie 18:11:53 UT, dosadnutie 20:17:40 UT - trvanie 2:05:47)
- pobyt na Mesiaci - 2-3 hodiny (zapichnúť vlajku, fotka s vlajkou, fotka so Zemou v pozadí, nafotiť a uchmatnúť nejaké kamene a kýbel regolitu, trochu šaškovania s kladivom a pierkom... )
- príprava na návrat - 1 hodina
- výstup na orbitu a spojenie - 4-5 hodín (Apollo 11 - štart 17:54:01 UT, spojenie 21:34:00 UT - trvanie 3:39:59)
Celkový čas expedície a pobytu v skafandroch 12-16 hodín...
Poznámka: doba obehu kozmickej lode vo výškach 50-150km nad Mesiacom je zhruba 115-120 minút. Tomu sa časový plán expedície musí prispôsobiť.

S trochou snahy a s prípadnou možnosťou pripojenia skafandru na externé zdroje energie a kyslíku v LM sa to dá zvládnuť aj v dnešných skafandroch - ruské Orlan-MK a Orlan-MKS sú autonómne po dobu najmenej sedem hodín, americký Extravehicular Mobility Unit (EMU) je autonómny po dobu najmenej 8 hodín.
[Upraveno 07.12.2012 Alchymista]

---

x - 7/12/2012 - 23:25

citace:

---

že poletí každý, kto má na to peniaze.

---

A ty co je maj zase dle mne nebudou mít motivaci a už vůbec né odvahu(a to oprávněně) risknout let sami bez zkušeného profesionála.

Jinými slovy - zajemců bude jen opravdu velmi málo

---

Alchymista - 7/12/2012 - 23:45

Ono to môže byť aj trochu inak - existujú totiž najmenej dve skupiny "záujemcov".
Jedna skupina sú dostatočne bohatí záujemcovia, ktorí chcú letieť "osobne", druhá skupina sú vedecké, technické, technologické a iné "skupiny" (firmy, univerzity...), ktoré tam vyšlú svojho "zamestnanca", v podstate na služobnú cestu.

---

x - 8/12/2012 - 00:24

citace:

---

"skupiny" (firmy, univerzity...),

---

A - především univerzity jsou tak bohaté, že si to mohou dovolit - tedy kolik jich je - a těch firem nejsem schopen posoudit, kolika se to vyplatí - aby to pro ně mělo smysl.

---

Alchymista - 8/12/2012 - 01:20

ehm... predpokladám, že počet bude zhruba porovnateľný so súkromnými záujemcami

---

Agamemnon - 8/12/2012 - 09:41

ešte sa možno nájdu štáty, ktoré budú chcieť mať zástavku na mesiaci... tých ale tiež veľa nebude

---

x - 15/12/2012 - 18:30

Píše o tom dnes i Technet:

http://technet.idnes.cz/soukroma-spolecnost-prodava-letenky-na-mesic-fay-/tec_vesmir.aspx?c=A121207_155349_tec_vesmir_mla

---

Agamemnon - 3/1/2013 - 21:50

http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/golden-spike-northrop-grumman-lunar-lander/
Golden Spike contract Northrop Grumman for Lunar Lander

---

yamato - 4/1/2013 - 09:39

Northrop Grumman este existuje? Jaksi v poslednej dobe pocut iba o dvojke Boeing/Lockheed.

---

alamo - 28/5/2013 - 15:20

ak by sme na ariane 5 eca, ako tretí stupeň, naložili hypergolický blok EPS, akú hmotnosť by táto kombinácia asi dokázala posunúť po TLI, smerom k mesiacu?
EPS
Thrust 27.4 kN (6,160 lbf)
Specific impulse 324 s
Burn time 1,100 seconds
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
http://www.arianespace.com/images/missionup-dates/2005/missionupdate_nov25_lg.jpg
bolo by možné tento stupeň porovnať s frgatom?
http://www.astronautix.com/stages/ariane52.htm
http://www.astronautix.com/stages/fregat.htm
Thrust: 19.60 kN (4,406 lbf).
Specific impulse: 327 s.
Burn time: 877 s.
nejak mi s toho vychádza "opticky", vyšší výkon..
..
plánovaná ariane 5 me s novým kryogénnym stupňom má mať nosnosť na GTO už porovnateľnú s deltou 4 H 12000 kg.. prakticky za polovičnú cenu oproti delte.. tak preto.. [Upraveno 28.5.2013 alamo]

---

Agamemnon - 28/5/2013 - 18:24

nahádzal som to do toho skriptu na výpočet nosnosti (snáď som sa nepomýlil pri zadávaní čísel) tu na kosme:

takejto ariane 5 na tli (aj gto) klesne nosnosť - predpokladám, že to bude súvisieť s nízkym isp (oproti štandardnej ariane 5 eca)

snáď som sa nepomýlil, hehe

---

alamo - 28/5/2013 - 20:40

mal som na mysli čosi iné.. asi som to napísal zle
pri mesiaci, je zase treba naviesť náklad na jeho orbitu
koľko by to bolo keby mal tú úlohu vykonať EPS?

---

alamo - 9/6/2013 - 02:09

znovu som si to čo tu bolo o tomto napísané prečítal, od začiatku do konca, v tejto téme aj v téme orbitálna mechanika (a dlhé hodiny sa hral s kalkulačkou..)
áno.. návrhy na montáž súlodia, vychádzajú jednoznačne výhodnejšie pre LEO
lenže, problémom je pri každom tom návrhu už nie orbitálna mechanika, ale "obchodno politická mechanika"
napríklad návrh "plný centaur na LEO + sojuz"
otázka je ako tam ten plný centaur dostať?
atlas ho tam nevynesie, delta 4 H je drahá + bolo by treba upravovať rampu, čo si vyžiada neviem koľko miliónov
bolo by ho možné naložiť na ariane, ale znovu úprava rampy za x miliónov
bolo by ho možné naložiť, na ešte lacnejší proton, ale zase úprava rampy
navyše sa do toho zamieša vyslovene politika, predajú američania centaur, aby ho niekto odviezol do ruska?

existuje tiež návrh, dva štarty protonu, s dvomi blokmi DM, + jeden štart sojuzu - fregat
lenže tu je nezodpovedaná otázka ako tie dva DM, na LEO spriahnuť do hromady?
žiadalo by si to minimálne štvrtý štart, nejakého ťahača s "rukou", a nejakým medzikusom, ktorí by ich zmontoval do hromady, vývoj takého niečoho? x miliónov
naviše je tu otázka ako rýchlo po sebe, by tie dva protony museli odštarovať? muselo by to byť maximálne pár hodín, a ako dlho by na LEO, mohla celá operácia trvať, kým by sa kvapalný kyslík nezačal variť?
...
podtrhnuté sčítané
možno aj vývoj, nejakého monštruózneho 20 tonového ťahača na N2O4/UDMH, ktorý by sa naložil na akýkoľvek nosič, schopný ho niesť na LEO, bez úprav rampy, iba ako náklad, by bol priechodnejší [Upraveno 09.6.2013 alamo]

---

yamato - 11/7/2013 - 11:49

http://www.space.com/21921-moon-bill-protects-apollo-lunar-landings.html

hehe, trochu pravnicka hadanka - moze krajina vyhlasit narodny park na uzemi, ktore jej nepatri?

---

Agamemnon - 11/7/2013 - 12:18

citace:

---

http://www.space.com/21921-moon-bill-protects-apollo-lunar-landings.html

hehe, trochu pravnicka hadanka - moze krajina vyhlasit narodny park na uzemi, ktore jej nepatri?

---

moze vyhlasit co len chce... to este ale neznamena, ze to ostatni budu dodrziavat...

co sa tyka zapisania miesta pristatia apollo 11 do svetoveho dedicstva unesco (aj taky bol navrh), tak co som videl, tak im z osn odkazali, ze krajina moze navrhnut len uzemia v ramci vlastneho teritoria... takze toto sa tiez nestane...

---

alamo - 9/10/2013 - 19:33

keď už sa objavila tá nová inšpirácia od nasa, montáž na HEO, navyše ako tak podoprená diskusiou v orbitálnej mechanike
čo sa tak zase trochu pocvičiť, v nekonvenčnom myslení ?

---

ales - 9/10/2013 - 19:42

Samozřejmě jsem pro. Co máš na mysli?

---

alamo - 9/10/2013 - 20:02

predovšetkým otázku, ako by to asi bolo náročné, dokovanie na HEO?
nemám žiadnu predstavu, nikto to zatiaľ v praxi nepredviedol, niet žiadneho vzoru od ktorého sa odpichnúť
pravdu povediac, očakávam že to bude náročné
ale v zásade nič by nemalo brániť ,aplikácii postupu, na dostupné nosiče, a "staré železo" sojuz

---

NovýJiřík - 9/10/2013 - 20:57

co sa tyka zapisania miesta pristatia apollo 11 do svetoveho dedicstva unesco (aj taky bol navrh), tak co som videl, tak im z osn odkazali, ze krajina moze navrhnut len uzemia v ramci vlastneho teritoria... takze toto sa tiez nestane...

---

http://www.kiss.caltech.edu/study/space-challenge/Voyager_Final_Report.pdf

citace:

---

predovšetkým otázku, ako by to asi bolo náročné, dokovanie na HEO?

---

bolo by možné na montáž použiť GTO?
je to dosť šialená otázka, ale položil by dom ju tak či tak
ak to vylúčiť, tak ako prvé

Možné to samozrejme je, ale čo tým dosiahneš?
Prechodová dráha GTO je eliptická, takže potrebuješ pomerne vysoké deltaV na rôzne "stíhacie manévre".
IMHO na GTO alebo počas TLI je vhodné robiť maximálne tak "rekonfiguráciu zostavy", ale nie "montáž", pripojenie ďalších samostatne vynesených dielov.

prinajmenšom s toho budem mať tú "menšiu rozcvičku v nekonvenčnom myslení"
ak sa totiž niečoho obávam, tak možnosti, že sa naplnia určité veľmi pesimistické scenáre vývoja ekonomiky a spoločnosti, následkom čoho nám iná možnosť než myslieť nekonvečne nezostane
potom je tu tá možnosť že tieto existujúce nosiče sú postavené, práve pre toto
a teda ak ich chceme využiť naozaj efektívne, treba ich použiť práve k tomu ma čo sú určené, teda k vynášaniu nákladov na GTO
je to takpovediac ich bežná rutina

GTO je určitý druh výstředné HEO, takže určitě lze i GTO dráhu použít obdobně (i pro "montáž").

Všechno má ale své "pro" a "proti":
- LEO: snadné stíhání a dokování, velké dv pro odlet od Země, mimo radiační pásy
- HEO: obtížné nebo dlouhé stíhání, malé dv pro odlet od Země, občasný průlet radiačními pásy (jednou za několik dní)
- GTO: obtížné ale trochu kratší stíhání (proti HEO), střední dv pro odlet od Země, častý průlet radiačními pásy (každých cca 12 hodin)

Co a proč budeme "montovat"?
Kolik startů (a sbližování a dokování) budeme potřebovat?

čo tak mars flyby?

citace:

---

čo tak mars flyby?

---

citace:

---

OK, a má to být spíš soukromá "show", nebo první etapa "státního" pilotovaného průzkumu Marsu? V každém případě podle mne může být "Mars flyby" jen jednorázová akce, kterou nemá smysl opakovat. Pak musí následovat jiný typ mise (přistání na Marsu, nebo alespoň na měsících Marsu).

---

OK, takže minimalistická mise s vysokým rizikem. Domnívám se, že pro efektivitu kryogenických stupňů není důležitá okamžitá rychlost při manévru, ale podstatná je velikost delta-v (dv), které musí nákladu dodat. Takže při samotném odletu z perigea excentrické HEO už by měl stačit i pohon s nižším Isp, protože je třeba jen dv pod 1200 m/s (z GTO) nebo dokonce pod 600 m/s (z HEO 200 x 250000 km). Ovšem pro dopravu všech částí sestavy na tu HEO ze Země je kryogenní horní stupeň nosiče značně výhodný (potřebné dv z LEO přesahuje 2500 m/s a pokud je použit přímo druhý stupeň nosiče, tak dv dodané stupněm je ještě mnohem vyšší [klidně i přes 5000 m/s]).

Nic jasného mi z toho ale zatím nevychází.

nosnosti nosičov na GTO
H-IIB 304 8000 kg
Proton 6360 kg
Atlas V 551 8700 kg
Ariane 5ECA 10050 kg
Delta IV-H 12980 kg
pozor, treba brať do úvahy že každý s tých nosičov používa iný sklon dráhy
Titov projekt http://www.inspirationmars.org/Inspiration%20Mars_Feasibility%20Analysis_IEEE.pdf
"celá loď má mít jen cca 10 tun (4 tuny holý upravený Dragon + cca 6 tun zásob a systému podpory života, včetně "habitatu") "
bolo by možné "sojuzovú" alternatívu k dragon FH, rozdeliť iba na dva štarty?

citace:

---

bolo by možné "sojuzovú" alternatívu k dragon FH, rozdeliť iba na dva štarty?

---

dá sa povedať "nie sme taký bohatý, aby sme si mohli dovoliť kupovať lacné veci"
dajme ale tomu že FH vznikne, flyby okolo marsu pomocou neho sa uskutoční
bolo by následne výhodné použiť, dva štarty FH, s montážou na HEO, pre výpravu na mesiace marsu?

citace:

---

bolo by následne výhodné použiť, dva štarty FH, s montážou na HEO, pre výpravu na mesiace marsu?

---

dá sa to vylepšiť po vzore MRM 0.3, a poslať nejaké vybavenie o okno skôr
od mars flyby sa k misii k marsovským mesiacom pokročiť dá
ale problém je hlavne to, že medzi súčasným stavom technológie, a prípadnou mars flyby, je veľká "diera"
ako ju zaplniť?

citace:

---

ale problém je hlavne to, že medzi súčasným stavom technológie, a prípadnou mars flyby, je veľká "diera"
ako ju zaplniť?

---

bola by tu ešte jena možnosť (tá moja zamilovaná)
nejaká stanica niekde v BEO
momentálne najlacnejšie, vyjde na excentrickej dráhe okolo mesiaca.. ukázalo sa.. body L boli omyl..

citace:

---

ukázalo sa.. body L boli omyl..

---

citace:

---

aleba, uz nie si aL2amo? v com boli omyl?

---

Aleš Holub "No, teoreticky by to asi šlo, kromě Protonu z Bajkonuru."

tento dizajn bol zamietnutý, z nasledujúcich dôvodov, nedostatočná flexibilita pri štartoch nosičov (nie je možné nahustiť, toľko štartov do tak úzkeho časového rámca), a z komplikácii vyplývajúcich z viacnásobného dokovania na LEO
ale čo keby sme zmenili poradie štartov, a logiku celej operácie?
prví štart "sojuz" umiestni na LEO náklad
druhý štart "proton" blok DM
dokovanie nákladu, odlet na sekundárnu HEO dráhu, tam nasleduje druhé dokovanie, a sekundárny štart

parkovanie na HEO, je z hľadiska delta v bezstratové
mínus je ale ten pobyt, v radiačnej zóne

citace:

---

dokovanie nákladu, odlet na sekundárnu HEO dráhu, tam nasleduje druhé dokovanie, a sekundárny štart

---

moje úvahy smerujú k tomu, že by me sa mali ešte raz pozrieť na "sojuzovú alternatívu" obletu marsu
napríklad
položím otázku, akú bude mať FH nosnosť ?
odpoveďou bude len otáznik
pôvodný odhad sa týkal jednorazovo použiteľného nosiča, koľko z nej odhriznú úpravy pre znovupoužiteľnosť ?
kedy bude FH k dispozícii ?
a čo cena?
kalkulovanie so znovupoužiteľnosťou, vie byť náramne ošidné, príkladom je osud raketoplánu

potom je tu, postoj samotného Muska, k takýmto iniciatívam
moc nadšenia s neho fakt nevyžaruje
skôr mám s neho takýto dojem "ja predsa chcem ísť na mars, tak počkajte keď to ja budem mať hotové, a kúpte si letenku"

alamo:
prave to je na znovupouzitelnosti v podani space-x krasne. On vlastne ponuka dve rakety v jednom. Ked potrebujete celu nosnost, tak zaplatite plnu cenu. A koncept znovupouzitelnosti (kedze tie nozicky a manevrovacie motory nebudem montovat a palivo vyuzijem naplno) neuberie skoro nic z nosnosti. Ked potrebujete len 2/3 nosnosti tak mi si zachranime dolny stupen a vam ponukneme let za 2/3 ceny. Takze ked dokonci FH tak bude mat "4" rakety, odstupnovane podla nosnosti a pravdaze aj ceny.

K cene - kedze navzajom zdielaju motory a ostatne suciastky, tak nech mu lieta ktorakolvek raketa tak mu zlacnuje aj ostatne rakety.

a este otazka, ked berieme do uvahy komercny let, je mozne si od ruska kupit cely sojuz? doteraz som myslel ze su ochotny predat iba miesto na palube, ale stale tam musi byt pritomny rusky kozmonaut.

citace:

---

a este otazka, ked berieme do uvahy komercny let, je mozne si od ruska kupit cely sojuz? doteraz som myslel ze su ochotny predat iba miesto na palube, ale stale tam musi byt pritomny rusky kozmonaut.

---

lenže tie kapacity, sa majú začať uvoľňovať, a zostať nevyužité
predovšetkým rusi sami chcú nahradiť sojuz inou loďou, a sú tu nové dve lode pre dopravu zásob na ISS
takže je tu celkom slušná šanca na získanie lode za "výpredajovú" cenu

otázkou ako naučiť sojuz lietať k mesiacu, som tu strávil roky, a výsledok nič moc
ale keď sa pozriem na úlohu, obletieť mars, tak je to v podstate len rozšírená úloha ktorú plní sojuz rutinne pri obsluhe ISS, letieť hore spojiť sa s niečím, zostať zadokovaný po dlhú dobu

okrem toho podľa mňa, by konkrétne na tomto, rusi spolupracovali nadšene, loď má za sebou dlhú spoľahlivú službu, a zaslúži si za ňu aspoň na konci kariéry možnosť predviesť niečo mimoriadne, niečo čo si nedokázali predstaviť ani ľudia čo navrhovali jej prototyp

citace:

---

takže je tu celkom slušná šanca na získanie lode za "výpredajovú" cenu
...
keď sa pozriem na úlohu, obletieť mars, tak je to v podstate len rozšírená úloha ktorú plní sojuz rutinne pri obsluhe ISS, letieť hore spojiť sa s niečím, zostať zadokovaný po dlhú dobu

---

citace:

---

Titova varianta "Falcon Heavy / Dragon / nafukovací modul" mi v tuto chvíli připadá zhruba stejně realistická (tedy hodně minimalistická a dost nebezpečná, ale teoreticky proveditelná).

---

hmm... to info s dátumami pre posun letov dragonu je verejné?
ja som to videl len na l2 zatiaľ... alebo som to prehliadol na iných zdrojoch najskôr...

citace:

---

Obávám se, že standardní loď Sojuz nelze přímo použít (pro průlet kolem Marsu s návratem na Zemi). Sojuzu by se musela prodloužit životnost (současný limit cca 200 dní je podle A.Vítka dán především použitím agresivního KPL, takže prodloužení životnosti by nebylo snadné) a musela by se posílit přistávací tepelná ochrana. Pro tu misi by se v podstatě musel vyrobit Sojuz na míru, a to určitě nebude levné.

Sojuzová alternativa je podle mne možná, ale vyžadovala by upravenou (dražší) loď Sojuz a zřejmě nejméně tři starty ze Země (1x Sojuz s lodí plus 2x Proton s habitatem a pohonnými moduly).

Titova varianta "Falcon Heavy / Dragon / nafukovací modul" mi v tuto chvíli připadá zhruba stejně realistická (tedy hodně minimalistická a dost nebezpečná, ale teoreticky proveditelná).

---

citace:

---

aká hmotnosť habitatu, by bola vyslovene realistická a bezpečná?

---

citace:

---

aká hmotnosť habitatu, by bola vyslovene realistická a bezpečná?

---

Ty úvahy o komerčním obletu Marsu jsou zajímavé a snad s vypětím všech sil a při trochu štěstí technicky realizovatelné, ale hlavní otázky jsou: jaký by byl vědecký nebo technický přínos takové mise a kdo jí zaplatí.

Mise asi nepřinese žádné podstatné poznatky o Marsu, které neznáme, ani nebude zdrojem velkých technických inovací. Může hodně přispět k studiu chování lidí v uzavřeném prostředí daleko od Země, dále poznatků o dlouhodobé spolehlivosti a problémech různých zařízení, ale hodně z toho již známe z provozu ISS.

Co se týká nákladů, budou vysoké a těžko je pokryjí nějaké dotace fandů nebo podniků zainteresovaných v projektu. Ani atraktivní televizní přenosy a reklamy při nich nemusí být rozhodujícím přínosem. Taková dlouhá mise rychle ztratí atraktivnost a zájem veřejnosti a navíc tyto prostředky nebudou k dispozici před letem na jeho realizaci. Proto komerční oblet Marsu vidím bez účasti států a jejich kosmických agentur těžko realizovatelný. Mnoho technických otázek a problémů, včetně realizace spojení by musely pomáhat řešit státní agentury.

PinkasJ:

I když si osobně myslím, že je Titův let na hraně možností (lidských i technických) přesto by to bylo skvělé, ať už by přinesených poznatků bylo jakékoliv množství. I samotný fakt, že se o to někdo aspoň pokusil, může totiž znamenat mnoho.
S průletem nejsou navíc takové byrokratické problémy (ITAR) a když to zaplatí soukromníci, tak proč to nepodpořit.

Rozhodně je Tito větší realista než týpci co chtějí jen tak založit za 9 let na Marsu kolonii. [Upraveno 19.10.2013 Machi]

Pinkas:
vedecky prinos - len o ludskej psychologii a fyziologii pri takom lete, z hladiska marsologie nulovy

financovanie - jediny kto by sa mal tymto trapit je Tito

vyznam - obrovsky. Staci sa pozriet na "sprostost" typu zoskok z vyskoveho balonu alebo skok s miniraketoplanom do 100km. Velky zaujem medii, velka vlna ocakavani a optimizmu. To su impulzy ktore su nevyhnutne pre dalsi pokrok, nemozeme sa na vesmirne lety pozerat iba cez peniaze a vedecke data. Musi to prinasat aj nejaku fascinaciu, nejake sny o buducnosti, inak to zakape. A bez ohladu na famozne vysledky automatickych sond v poslednych rokoch, jeden cloviecik v skafandri ktory sa vydal tam kde este nikto iny nebol, zarucene vzbudzuje viac zaujmu a fascinacie nez 100km najazdenych nesmrtelnym roverom. Sondy posielame preto, aby sme mohli neskor letet aj my. Bez toho sme urobili len polku roboty.

Quote: Rozhodně je Tito větší realista než týpci co chtějí jen tak založit za 9 let na Marsu kolonii.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
S tím plně souhlasím. Měl jsem štěstí sledovat lety Apollo a a kdybych se dožil obletu Marsu- co víc bych si ještě mohl přát. Dalšího letu na Měsíc už se asi nedožiji. Je to neuvěřitelné a kdyby mi někdo začátkem 70-tých let tohle řekl, vsadil bych se s ním o hlavu,že se šeredně mýlí.

vyznam - obrovsky. Staci sa pozriet na "sprostost" typu zoskok z vyskoveho balonu alebo skok s miniraketoplanom do 100km. Velky zaujem medii, velka vlna ocakavani a optimizmu. To su impulzy ktore su nevyhnutne pre dalsi pokrok, nemozeme sa na vesmirne lety pozerat iba cez peniaze a vedecke data. Musi to prinasat aj nejaku fascinaciu, nejake sny o buducnosti, inak to zakape. A bez ohladu na famozne vysledky automatickych sond v poslednych rokoch, jeden cloviecik v skafandri ktory sa vydal tam kde este nikto iny nebol, zarucene vzbudzuje viac zaujmu a fascinacie nez 100km najazdenych nesmrtelnym roverom. Sondy posielame preto, aby sme mohli neskor letet aj my. Bez toho sme urobili len polku roboty.

ak sa do montáže zapoja ruské nosiče, bude nutné použiť dráhu s vysokým sklonom, zodpovedajúcim sklonu ISS, je vôbec takáto počiatočná dráha pre odlet vhodná, nebude to na prekážku?

citace:

---

ak sa do montáže zapoja ruské nosiče, bude nutné použiť dráhu s vysokým sklonom, zodpovedajúcim sklonu ISS, je vôbec takáto počiatočná dráha pre odlet vhodná, nebude to na prekážku?

---

Počáteční HEO dráha s vysokým sklonem by asi nebyla vhodná pro odlet k Marsu, ale potřebná změna sklonu je v apogeu té HEO dráhy proveditelná s dv cca 100 - 150 m/s. Takže ztráta to určitě je, ale možná snesitelná.

ok, pre mars je to asi horšie (?)... pre mesiac by to nemal byť vôbec problém

(samozrejme závisí, či a kam chceš pristáť tam a pod.)
[Edited on 20.10.2013 Agamemnon]

citace:

---

hmm... to info s dátumami pre posun letov dragonu je verejné?
ja som to videl len na l2 zatiaľ... alebo som to prehliadol na iných zdrojoch najskôr...

---

vďaka...
ja som myslel hlavne to uscv-1...
o tom manned teste som vedel, že je public ten posun...

citace:

---

Počáteční HEO dráha s vysokým sklonem by asi nebyla vhodná pro odlet k Marsu, ale potřebná změna sklonu je v apogeu té HEO dráhy proveditelná s dv cca 100 - 150 m/s. Takže ztráta to určitě je, ale možná snesitelná.

---

citace:

---

gravitačná asistencia mesiaca?

---

citace:

---

ja som myslel hlavne to uscv-1...

---

citace:

---

Hmotnosť habitatu bude závisieť od spôsobu ochrany pred kozmickým žiarením
Otázku by som zmenil na "aký spôsob ochrany pasažierov sa použije ?"

---

citace:

---

Čím dál víc mi jako optimální připadá Titova mise v roce 2018. Pokud nestihne tohle mimořádně výhodné startovní okno, tak se pozdější podobná mise už značně prodraží, případně zesložití. Bohužel.

---

citace:

---

V "Sojuzové" variantě by k tomu podle mne bylo třeba minimálně 5 startů Protonů a navíc jeden start rakety Sojuz s lodí. Podrobný plán postupného skládání raději ani nepromýšlím.
Pokud nestihne tohle mimořádně výhodné startovní okno, tak se pozdější podobná mise už značně prodraží, případně zesložití. Bohužel.

---

Myslím, že Tituv projekt s bezmotorickým návratem (free return) by byl nejreálnější, kdyby ale měl FH kryogenní vrchní stupeň, ten je však s motory RL 10 příliš drahý. Možná by bylo levnější udělat FH v provedení 5x F9 a bylo by pak možno použít vrchní stupeň LOX/RP. Také by bylo možno požádat Ukrajinu, která by jistě s radostí za peníze vyrobila 3 prvé stupně Zenitu (pokud jim |Rusové dodají motory). To by bylo nejméně stejně výkonné jako 5x F9 a druhý a třetí stupeň by pak mohl být na LOX/RP, ale zajistit je by byl také problém.

citace:

---

na vývoj toho Titovho "udelátka", 6 tonového habitatu, "zhučí" viac ako miliarda dolárov, je to snaha o "technologický prelom", smrdiaca finačným a časovým "JWST prúserom",

---

s parkovačky na LEO 300km, na akú vysokú HEO dráhu, by dokázal blok DM, "postrčiť" náklad 20 ton? (mám na mysli nijako neodľahčené ATV) [Upraveno 21.10.2013 alamo]
ehm.. samozrejme.. ATV možno veľmi ľahko odľahčiť, s tých viac ako 20 ton, je totižto 7,5 tony nákladu..
hmm?
habitat s objemom 45 m3.. stačilo by to? [Upraveno 21.10.2013 alamo]

citace:

---

s parkovačky na LEO 300km, na akú vysokú HEO dráhu, by dokázal blok DM, "postrčiť" náklad 20 ton? (mám na mysli nijako neodľahčené ATV)

---

čo keby sme následne, neleteli k marsu, ale najskôr vystrčili to ATV ešte na vyššiu HEO dráhu?
napríklad pomocou ariane EPS
http://www.astronautix.com/craft/aripsl10.htm
malo by ho tam byť možné pripojiť pomocou, ďalšieho dvojštartu, po vzore pripojenia pirs poisk k iss
váži 12 ton, zostávalo by 8 ton pre ťahač, adaptér a dokovací mechanizmus
ako vysoko by sa to 20 tonové ATV dostalo potom?

mám odhad, 500 až 600 m/s, čo by zodpovedalo približne GTO
málo.. [Upraveno 21.10.2013 alamo]

čo keby sme sa radšej venovali niečomu nudnejšiemu?
nejakej ministanici obiehajúcej okolo mesiaca?

Kdo by tu stanici financoval a proč? Jaký by byl (komerční) účel té stanice?

P.S.: Ohledně toho stupně EPS mi vyšlo dodatečné dv také na cca 600 m/s, takže zhruba jen ke GTO (z HEO 300 x 15000 km). Tvůj odhad byl dobrý, alamo.

Čo si predstavuješ pod pojmom "ministanica"?

Potrebuješ dosiahnuť (z LEO):
TLI (Trans-Lunar injection) . . . . . . . . . . . . . . ~3200 m/s (3130-3165 m/s)
LOI (Low Lunar Orbit injection) . . . . . . . . . . . ~900-1000 m/s (800 - 1350 m/s)
LLO manéver pre úpravu roviny dráhy o 1° . . 28-29 m/s

----------------------------------
Podľa mňa by to mohlo/malo súčasne plniť tieto funkcie:
1) "útočisko"/"čakáreň"/prestupná stanica pre cca 2-3 člennú "polostálu" posádku a 2-4 člennú "návštevnú/výsadkovú" posádku
2) palivové/prečerpávacie depo
3) dokovacie depo pre dva opakovateľne použiteľné pristávacie moduly, dve transportné lode a 1-2 nákladné lode s palivom.
4) miestne riadiace/retranslačné stredisko pre automatické rovery mimo priamej viditeľnosti Zeme (odvrátená strana, póly...)

Čiže niečo niečo, zrejme dvojdielne, s hmotnosťou prvého modulu "a la Saljut/Mir" na úrovni 18-20 ton a druhého podobného/rovnocenného alebo niečo na spôsob ATV, opäť s hmotnosťou cca 18-20 ton.
[Upraveno 22.10.2013 Alchymista]

citace:

---

Kdo by tu stanici financoval a proč? Jaký by byl (komerční) účel té stanice?

---

citace:

---

Čo si predstavuješ pod pojmom "ministanica"?

---

citace:

---

chce vôbec niekto vidieť, výpravu k marsu? (začínam si myslieť, že nik.. že je to podvod, a tý čo tvrdia že to chcú, v skutočnosti robia všetko pre to, aby sa nič také neuskutočnilo)

---

citace:

---

Osobně bych rád viděl pilotovanou výpravu na Mars, ale jsem ochoten na to přispět tak maximálně 100 USD (2000 Kč). Takže takových by nás musela být asi miliarda.

---

napadla ma otázka
ľudia.. nakoľko vám vadí to slovo "sojuz", to že je to ruská loď?

hmm.. môže sa vám to trebárs nepáčiť
a aj ja by som tu radšej používal slovo "dragon" ale Elon Musk, uvažuje ako uvažuje, a na takéto "pižižlenie" (golden spike, inspiration mars, mars one), sa díva z vrchu, a možno aj práve preto, že všetky tieto podniky, práve s jeho loďou a nosičom, tak nejak automaticky rátajú
ja si myslím, že práve vtedy, ak by vznikol projekt pararelný k takýmto snahám, ktorí nepočíta ani s jeho loďou ani s jeho nosičmi, tak práve to by mohlo Elonovi "pomôcť", aby sa zamyslel, a svoje snaženie a ciele mierne prehodnotil
hovorí sa tomu "páka".. najlepším mazadlom, pohybu v ľudskej spoločnosti, je totižto hneď po peniazoch, konkurencia [Upraveno 23.10.2013 alamo]

citace:

---

Ohledně toho stupně EPS mi vyšlo dodatečné dv také na cca 600 m/s, takže zhruba jen ke GTO (z HEO 300 x 15000 km). Tvůj odhad byl dobrý, alamo.

---

citace:

---

Ovšem nějak mi není jasné, jak by se podobný "habitat" dal poskládat z Tebou zmiňovaných "montážních bloků"? To by nebylo snadné. Navíc by se to zřejmě muselo spojovat bezpilotně pomocí nějakých vhodných "uzlů", které by ale pak byly jen "mrtvá zátěž".
...
V "Sojuzové" variantě by k tomu podle mne bylo třeba minimálně 5 startů Protonů a navíc jeden start rakety Sojuz s lodí. Podrobný plán postupného skládání raději ani nepromýšlím.

---

pripomeniem, že z diskusie vyššie vyplynulo, že aj k protonu - bloku DM,
existuje alternatíva, atlas - cenntaur bez nákladu
13.8.2011 - 18:26 - Aleš Holub
Z Ciolkovského rovnice mi pro delta-v 3400 m/s, Isp 4400 Ns/kg, 12 tun paliva a cca 2300 kg konstrukce vychází nosnost cca 8 tun ("náklad"). Ovšem ten "náklad" musí k tomu Centauru doletět sám a spojit se s ním. [Upraveno 31.10.2013 alamo]

citace:

---

s použitím externého ťahača by malo byť možné, zredukovať počet dielov lode pre mars flyby na tri

---

tak ako by mal teda vyzerať nejaký uveriteľný spôsob montáže ?
pretože ten 20 ton hab + 8 ton loď si bude žiadať, ešte pridať pohon, ktorí ho postrčí k marsu

citace:

---

tak ako by mal teda vyzerať nejaký uveriteľný spôsob montáže ?
pretože ten 20 ton hab + 8 ton loď si bude žiadať, ešte pridať pohon, ktorí ho postrčí k marsu

---

Myslím, že se všichni shodneme, že montáž z pěti startů je logistický nesmysl a spíš jen jakési intelektuální cvičení, co by se teoreticky mohlo, kdyby...
Smysl kromě přímého startu (zatím ovšem není čím) dává jedině montáž za pomoci dvou startů, to je nespočetněkrát vyzkoušené (i když u jiných lodí než FH) a časově bez problémů zvládnutelné. Ale jestli se to zrealizuje a jestli se to dokonce povede, to bych si nedovolil věštit ani s křišťálovou koulí.

"bloková schéma"
skúste niekto nakresliť, blokovú schému pre dva štarty FH
hore sa musia dostať tri veci, urýchľovací blok, habitat, a loď ktorá dopraví posádku hore a dolu...
ja čo som založený skôr na graf (obrázok), ako na rovnicu (matematickú vetu), mám s niečím takým problém

Schéma se mi kreslit nechce, ale zkusím to popsat v bodech (je to verze pro "těžký habitat"):
1. start FH na LEO s "velkým urychlovacím blokem" (něco jako druhý stupeň F9, který má hmotnost cca 50 tun) ... blok čeká na LEO
2. start FH s 20 tunovým "habitatem" (včetně "zásob") s připojenou 6 tunovou lodí (DragonRiderem s posádkou) a 24 tunovým "malým urychlovacím blokem"
3. setkání a spojení na LEO => soulodí má cca 100 tun, z toho je cca 66 - 68 tun paliva (ve dvou blocích)
4. první část TMI pomocí "velkého urychlovacího bloku" ... dv cca 2100 m/s (spotřeba cca 47 tun paliva [Isp = 3300 Ns/kg])
5. odhození prázdného "velkého urychlovacího bloku"
5. druhá část TMI pomocí "malého urychlovacího bloku" ... dv více než 1600 m/s (spotřeba cca 19 - 20 tun paliva)
=> celkové dv větší než 3700 m/s (to stačí pro C3 = 10), zbylé soulodí na dráze k Marsu má více než 26 tun

Faktem je, že "schéma" pro setkání a spojení na HEO už mi rozumně nevychází ("habitat" by musel být složen ze dvou částí, což je podle mne nevhodné).

Připomínám ještě, že všechno výše uvedené jsou jen moje volné úvahy, nic oficiálního.

pridal by som tretí štart, iba pre dragon s posádkou separátne
odpadnú napríklad, úpravy rampy pre FH, potom bude stačit na FH bežný kryt nákladu, atď
myslím že to aj zjednoduší montáž na LEO

citace:

---

pridal by som tretí štart, iba pre dragon s posádkou separátne

---

hlavolam je, ako spojiť tie dva 50 tonové diely
možnosti sú dve, buďto "bežné dokovanie" alebo "ruka"?

Způsob spojování na LEO považuji za nepodstatný (i když to nebude snadné). Dovedu si to klidně představit jako "běžné dokování".

...este aj bez hermetizacie

čo keby sme FH, predĺžili druhý stupeň tak, aby sa doňho vošlo o 50 ton paliva viac?
hore by sa ako "náklad", dostala predĺžená nádrž, motor, a 50 ton paliva
myslím že by to malo ísť aj bez upravovania rampy
..
http://www.spacelaunchreport.com/falcon9.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy
nejaký odhad
suchá hmotnosť 8 ton
paliva 50 ton
ISP 342 s
pre 50 ton nákladu vchar 2110
...
pre 25 ton nákladu vchar 3147.4
pre 20 ton nákladu vchar 3496.8 [Upraveno 05.11.2013 alamo]

citace:

---

čo keby sme FH, predĺžili druhý stupeň tak, aby sa doňho vošlo o 50 ton paliva viac?

---

Raul, akonáhle space x dodrží svoje klišé, a s niekoľkoročným sklzom, stupeň s motorom raptor dokončí, ja dodržím moje klišé, a navrhnem tu, aby sme ho predĺžili, a naliali doňho viac paliva

@ Aleš Holub
5. druhá část TMI pomocí "malého urychlovacího bloku" ... dv více než 1600 m/s (spotřeba cca 19 - 20 tun paliva)

prepočet ukázal, že tomu sekundárnemu "malému bloku", dokonale zodpovedá briz m

citace:

---

1. start FH na LEO s "velkým urychlovacím blokem" (něco jako druhý stupeň F9, který má hmotnost cca 50 tun) ... blok čeká na LEO
2. start FH s 20 tunovým "habitatem" (včetně "zásob") s připojenou 6 tunovou lodí (DragonRiderem s posádkou) a 24 tunovým "malým urychlovacím blokem"

---

nepreberali sme tu jednu architektúru
LSR - lunar surface randezvous
ariane 5 má byť schopná dopraviť direct na mesačný povrch až 2,8 t vo verzii ME až 3,7...
kabína sojuzu váži pod tri tony...
direct povrch mesiaca, tam dočerpať pohonné hmoty, a potom návrat na zem..

Podla tohoto clanku:
Space Companies Update Plans for Doing Space Things
http://www.parabolicarc.com/2014/05/29/commspace-update/
ma Space Adventures 2 zakaznikov ochotnych zaplatit 150 mil $ za oblet mesiaca:
Space Adventures says it has signed up two unidentified customers willing to spend $150 million to fly a modified Soyuz spacecraft around the moon. The flight is set to launch in 2017 or 2018.

uverim az uvidim

To je hezký, že Space Adventures mají solventní zájemce... ale Rusové opakovaně tvrdí, že s tímhle nepočítají, že Sojuz modifkovat nechtějí, atd.

Ostatně v odkazovaném článku se píše: Several key players had updated schedules which anyone paying the slightest bit of attention will know to take with 1.7 metric tons of salt
:-) [Upraveno 01.6.2014 xChaos]

Ani se Rusům nedivím. Sojuz to sice dá bez modifikace, ale ne pomocí rakety Sojuz. I kdybychom pominuli fakt, že Proton není zrovna m-rated (a s ohledem na jeho palivo a spolehlivost by jen obtížně takovou certifikaci získal i v Rusku). Tak 150 mil. USD je málo. Jen start nepojištěného Protonu stojí kolem 80mil. USD. Sojuz taky není zadarmo. Takže ve finále by to možná za těch 150 mil. USD splácali, ale bez pojištění a bez zisku. Přitom je reálná šance, že při návratu z FRT (na jinou dráhu Proton Sojuzka k Měsíci nevynese) se něco podělá a oba boháči natáhnou brčka, což je moc príma reklama. Navíc strávit týden v Sojuzu ve třech - brrr.

citace:

---

Ani se Rusům nedivím. Sojuz to sice dá bez modifikace, ale ne pomocí rakety Sojuz.

---

citace:

---

Tak 150 mil. USD je málo. Jen start nepojištěného Protonu stojí kolem 80mil. USD. Sojuz taky není zadarmo. Takže ve finále by to možná za těch 150 mil. USD splácali, ale bez pojištění a bez zisku.

---

Hošek:
To, že je to 150mil. USD za sedadlo jsem tam nevyčetl, ale to už vypadá lépe.

Yamato:
Proton se od 60tých let krapánek vyvinul. Dnes pošle (výpočetně) k Měsíci Sojuz i s orbitální sekcí. Takže tam problém není. Problém je s tím návratem, sice většina chyb, kvůli kterým některé Zondy selhaly, byly později na Sojuzech vychytány, ale skip-reentry je velmi náročný i v moderní době a ne vždy se povede, jak si inženýři představovali. Řešením by mohlo být se po americku na ten manévr vykašlat, Sojuz ostatně přistání na vodě podporuje. Ale nevím kdo by je z toho moře lovil (Rusáci na to nemají vybavení).

Sojuz už příliš dlouho slouží jen jako transportér. Protože se jedna o robustní kosmickou loď, tak většinu pochybení při kompletaci, která by při obletu a návratu od Měsíce posádku zabila se v tom podřadném dopravním provozu projevit vůbec nemusí. Například mně napadá materiál tepelného štítu. Ten byl v 80tých letech nahrazen lehčím. Výpočetně vzato by měl mít ablativní a termální parametry shodné s Zondovským, ale na rozdíl od Zondovského to zkoušeno prakticky nebylo. A vsadit životy prachatých turistů na to, že jsme spočítali něco, co se exaktně spočítat příliš nedá, je vcelku riziko.

Další věc je, že bez Skip-reentry (který bych stále považoval za rizikový) by přetížení při návratu bylo Appolovské. Tedy něco kolem 7g po dobu několika sekund. To je sice prd pro kosmonauta (ruští prokazatelně přežili dokonce 20g, byť jeden pak měl doživotní zdravotní potíže), ale turista by to bez následků nemusel zvládnout.

Tudíž myslím, že to prostě nestojí za to.

Kdyby se jednalo o TKS, tak budiž. Kosmická loď velká jak prase s dostatečným dV pro vhodnou přistávací trajektorii (zmírnění přetížení), TKS-VA se nezměnil a byl testován na návrat 2. kosmickou. Ovšem taky ho k Měsíci nepošle jeden Proton, ale spíše tak tři. Stále navíc zůstává fakt, že na Protonu, který není m-rated vysíláme turisty.

Já osobně se divím, že se nenajde miliardář, kterej by si jen tak z nudy vlastní Měsíční loď (poskládanou z dostupných technologií RKA a NASA) neudělá sám. Já osobně mít 2 a více miliardy USD, tak jednu (a více) na to dám. Co dělat s těmi miliardami jiného.
Asi prostě žádný miliardář nemá k vesmíru takový vztah.
To se Muskovi musí nechat, že na to že je v podstatě "jen" milionář (něž začnete argumentovat, že wiki říká miliardář, tak se podívejte, z čeho je jeho "majetek" složen) tak do toho narval docela dost peněz (motivaci neřeším).

skratka aj ten sojuz by potreboval zopar uprav a hlavne testovacich letov, aby sa overilo ze realne taky let zvladne. A to uz sme presvihli tych 300 milionov, takze z toho nic nebude

Ohladom tych miliardarov - vsetci maju majetok z aktiv ako Musk, t.j. akcie, bondy atd. Nikto nema v banke 10 miliard na beznom ucte. Z toho dovodu su vsetky tie laviciarske plky o rozdeleni bohatstva trochu dost ustrelene - bavime sa totiz o bohatstve v podobe nejakeho cisla niekde v informacnom systeme burzy

Yamato:

Sojuz:
Když napíšeš úpravy, tak napiš i jaké. Mně osobně toho moc nenapadá (ani SW úpravy by teoreticky neměly být třeba). Testovací lety - stačil by jeden. Orionu bude (doufám, že jim to vyjde) stačit taky jeden a to je nová loď.

miliardáři:
to není tak úplně pravda. Jsou bublinoví miliardáři a opravdoví miliardáři. Například Gates je bublinový miliardář. Helů opravdový. Zuckeberg bublinový, Kochové opravdoví. Musk je bublinový, Achmetov opravdový (tedy jak se zdá byl ). Opravdovým miliardářům tvoří většinu bohatství pasiva (reálné ceny surovinových, zdrojů, fabrik a zaměstnanců) a hotovost na kontech (proto na ně můžeš uvalit například sankce). Muskovo miliardářství může ze dne na den skončit. Stačí, aby se Barack Obama blbě vyspal a řekl, že veškeré dotační programy na elektrokáry v USA končí a naopak dostanou sankční daně podle reálného dopadu na životní prostředí (které mají v praxi horší, než řádně žravý "americký sen").
Navíc Musk, na rozdíl třeba od Gatese má své akcie prakticky neobchodovatelné. Tím, že vytvořil kolem sebe aureolu marketingově-technického mága a vizionáře, by trh s akciemi reagoval hystericky na jeho jakýkoliv pokus určitou část těch aktiv zpeněžit. Do stejné "pasti" se dostal Jobs a proto zpeněžit jeho majetek můžou až jeho pozůstalí.
A právě proto, že Musk je bublinový miliardář, ale reálný milionář (tedy jeho opravdový majetek je údajně do miliardy) má v tomto můj respekt, že určitou část toho "malého" majetku do těch projektů vložil.

Upravy - asi hlavne navigacia, avionika, spojenie. Bezne sojuzy zrejme nie su robene na operacie mimo LEO, kedze jaksi mimo LEO ani neoperuju

Miliardari - o definicii bohatstva a bublin sa mozeme bavit inde, kazdopadne Vase chapanie je uplne mimo bezne uctovne standardy A to som nespomenul take chutovky ako napr. hodnota ochrannej znamky (predstavte si ze niekto kupi znamku cocacola, za tazke stamiliony - a potom zacne robit nejaku zbrndu podla uplne ineho receptu. "Hodnota" ochrannej znamky je ta tam). Napriek tomu sa hodnota znamky normalne vycisluje, da sa tym zabezpecit uver atd...

Sojuz a jeho úpravy - mno, avionika jako celek určitě ne. Navigace, což je dcera avioniky taky ne (sice Sojuzy dnes mají GPS/Glonass přijímače, ale původních systému určení polohy, tedy inerciálního a astronavigačního se nezbavily). Spojení - dejme tomu, i když ne že by jej Sojuz potřeboval. Je to kosmická loď, tedy plně autonomní plavidlo. Fakt je, že nevím, jaký dosah má palubní komunikační systém dnešních Sojuzů. Změny by spíše byly třeba uvnitř. Tedy vybavit jej tak, aby tam mohli týden žít tři lidé, dva zvyklí na komfort soukromých tryskáčů a jeden na komfort ISS.

Bohužel při formulování odpovědi jsem si (při hledání informací) uvědomil, že toho o Sojuzu vím docela málo (a je i málo k dostání ve vrchních vrstvách internetu), takže nejsem schopen důsledně posoudit, jakými změnami by vůbec musel projít.

Ad miliardáři, o tom se můžeme pobavit kdyžtak jinde.

A capsule returning from the moon would enter Earth’s atmosphere at a much greater speed than would a vehicle dropping from Earth orbit, so the shield would need to be strengthened. New equipment for long-distance communications would have to be installed, along with upgraded flight control computers.

Nic konkretnejsie som nenasiel Zaujimalo by ma nakolko narocne by bolo predlzit orbitalny usek sojuzu, aby poskytol trochu viac komfortu pocas takeho letu.

Nie je nahodou orbitalny usek Shen-zhou o nieco nacsi ako ten zo sojuzu?

Myslím, že poslední verze byla tahle - 1 start Protonu s urychlovacím stupněm a orbitálním modulem + 1 start Sojuzu

Tedy by tím obešli ten start lidí na Protonu.

Mno, to by asi šlo. Ale cenově se opět dostáváme do kategorie "skoro bez zisku".

yamato:
Odkud máš tu citaci?

Orbitální úsek Čínského sojuzu je větší, hlavně je lépe tvarován.


Jinak jsem uělal chybu ve výpočtu, Proton Sojuz k měsíci nedonese. Jsem zapomněl, že startuje z Bajkonuru a musí kompenzovat i tu inklinaci. Takže sice výkon na to při startu někde od rovníku (nebo z oblasti KSC) má, ale z Bajkonuru mu bude nejméně 230m/s chybět (a to už tam mám zakalkulováno i dV sojuzu pro korekční manévr u Měsíce). [Upraveno 02.6.2014 cernakus] [Upraveno 04.6.2014 cernakus]

citace:

---

yamato:
Odkud máš tu citaci?

---

Mně taky ne. Kosmos mám rád, ale o camcaď po camcaď. Osobně bych asi neletěl ani kdyby to bylo ozkoušené. Je to v pdostatě, jako jet autem bez možnosti procházky 3 v tunelu, pak dvě hodiny čumět na nějakou fajnou scenérii a pak zase tři dny jet v tunelu autem. To je za hranou, co jsem ochoten obětovat na svém pohodlí.

http://www.airspacemag.com/space/lunar-clipper-21290187/?no-ist

citace:

---

citace:

---

yamato:
Odkud máš tu citaci?

---

uz to asi nenajdem, ber to ako "google" t.j. nic kvalitneho...

inak, ak to pozliepaju z dvoch startov, plus nutne upravy a testovanie - podla mna sa do 300mil. nezmestia. A aj keby hej, turisti by museli sadnut uz do prveho, testovacieho exemplara. Mna by na to neukecali

---

citace:

---

Jinak jsem uělal chybu ve výpočtu, Proton Sojuz k měsíci nedonese. Jsem zapomněl, že startuje z Bajkonuru a musí kompenzovat i tu inklinaci.

---

No ale když přiletíš po Hohmance s takovou inklinací k Měsíci (dost zužuje okno zážehu), tak tě ten prak vystřelí dopr... a ne k Zemi. Sověti taky k Měsíci srovnávali inklinaci a proto při návratu dělali skip-reentry aby "zadarmo" poskočili zpět nad SSSR. Nebo mám špatnou úvahu?

to so súžením okna súhlasím... to som si vôbec neuvedomil, kým si to nespomenul...

ten prak... je to možné kľudne...
tak jednoducho by som povedal, že ak sa nepokúšaš pristať, tak by mohlo stačiť pribrzdenie pri mesiaci... je to stále v pôsobení gravitácie zeme...
ale neviem vôbec teraz... som mimo a si to neviem predstaviť vôbec teraz - keď začnem v tej predstave pridávať inklináciu a rozmýšľať o tom, čo to urobí, tak mi úplne vypne mozog, sorry
aj keď priznávam, že som pod vplyvom antibiotík, čo nepomáha
[Edited on 03.6.2014 Agamemnon]

Hele, já umím dráhy počítat jen v ploše. Jakmile jdeme do prostoru, tak mám problém. A bez obalu přiznám, raději si to "nasimuluji" v KSP. A tam se mi prostě s jinou než inklinací kolem 0-5 stupně nedaří vytvořit FRT, k Měsíci OK, ale za ním mi to ustřeluje. Sice zůstanu v SOI planety (což by mělo být i v případě Země- Měsíc, protože Měsíc má malou oběžnou rychlost na to, aby ve vrcholu FRT dodal tělesu potřebnou rychlost k odpoutání se ze SOI Země), ale na naprosto výstřední dráze a s velmi vysokým perigeem.
Ale je fakt, že stavět své úvahy na primitivní počítačové hře je za hranou. Takže kdyby se třebas Aleš Holub uvolil nám to rozseknout, byl bych rád.

ja to tiež nespočítam mimo roviny
a hlavne, keď je tam viac telies ako je zem a satelit (tu je to už 3-body problém, nie?)

edit:
skôr by som to dokázal nasimulovať (som podstatne lepší programátor ako matematik/fyzik), ale to len v stave, keď dokážem jasne rozmýšľať
[Edited on 03.6.2014 Agamemnon]

Ano je, bez numerických metod se neobejdeš. Proto je to pro vás programátory snazší vyřešit, než pro nás fyziky/matematiky.

Spočítat návratovou dráhu při letu mimo rovinu oběhu Měsíce kolem Země nedokážu. Takže v tomhle vám pánové nepomohu. Tak nějak si v hlavě dokážu představit, že by to mohlo jít, ale matematicky to podložit neumím. Bezpečné bude "pro jistotu" zatím počítat s tím, že let by probíhal v rovině oběhu Měsíce kolem Země.

Aleš Holub:

Děkuji, tedy budeme se držet při (Z)emi:) A pak tedy Proton nedokáže z Bajkonuru dostat plný Sojuz k Měsíci na FRT jediným startem.

techn. pozn./otázka:
tá inklinácia mesiaca (5.145) je voči ekliptike... inklinácia bajkonuru je voči zemskému rovníku...

inklinácia mesiaca voči zemskému rovníku je od cca 18 do 28.5 st...
tj., ak sa urobí štart vo vhodnom bode... tak potrebná zmena inklinácie orbity letu lode bude len cca 23 st.

ak teda uvažujem správne (?)

Myslím, že uvažuješ zcela správně. Pokud vím, tak i mise Apollo se startem čekaly vždy na vhodnou polohu roviny dráhy Měsíce vůči Zemi.

Když teď vidím ten rozdíl z Bajkonuru jen cca 23°, tak už si ten let mimo ideální rovinu dokážu představit ještě lépe než předtím. 23° je s trochou nadsázky "blízko" ideální roviny, takže vhodným směrováním by se asi dala zvládnout i ta "free return" dráha.

okej, tak som sa s tým trochu hral... a skúsil si to simulovať...

okrem toho, že sa zatiaľ netrafí loď tak, aby skutočne obletela aj mesiac a nielen jeho fiktívnu pozíciu v nejakých 2 osiach (tj. mesiac je pod loďou, kvôli inklinácií pri štarte) - vidieť to na tom prvom screene - budem musieť upraviť štartovacie vektory rýchlosti a pozície tej lode, ale to by nemal byť až taký problém...

takže:
on ten mesiac až taký veľký vplyv na to nemá... a deformuje síce trajektóriu (aj inklináciu) - ale čakal som, že to urobí viac (môže to byť aj tým, že sú trochu ďaleko od seba v čase "fly-by")





všetky screeny sú tu:
http://imgur.com/YvssiVC,x7gE17A,g7aQRJP,E69r6OU#0

ak má niekto záujem, tak gnuplot data:
http://ulozto.sk/xDvAa7Td/moon-flyby-zip

akékoľvek pripomienky, rady a pod. sú vítané

edit:
pre úplnosť -
dáta pre mesiac odtiaľto: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/moonfact.html
pre zem z wiki
krok simulácie: 1 min.
krok pre plot: 30 min.
trvanie letu lode (čo je na tých grafoch): cca 9 dní

edit 2:
dôležitý detail... loď letí 51.6, mesiac 5.145...
nezohľadňujem to, čo s tým robí rotácia zeme, ekliptika a pod... musel by som to dosť prekódovať a zobrať do úvahy rotáciu zeme pri štarte a pod.
bavili sme sa predtým o tom, čo urobí prílet 51.6 k mesiacu s trajektóriou, takže to som skúsil viac menej urobiť...
[Edited on 04.6.2014 Agamemnon]

IMHO jedna vec je freereturn dráhu naplánovať, druhá - urobiť. Z mojich pokusov v KSP (nebite ma ) vyplýva, že taká dráha musí byť naplánovaná presne - a hlavne presne dodržaná, čo kladie celkom vysoké nároky na presnosť navigačného a riadiaceho systému. Proste okná pre free retur dráhy sú relatívne veľmi malé.

podľa mňa ksp na toto nebude práve naj...
ksp nerobí 3-body počítanie vôbec a proste mení SOI podľa toho, kto pôsobí väčšou silou...

Aga:

to máš sice recht, ale pro nízká perigea u Munu to sedí celkem dobře. Tedy Oberth (opět jen v ploše, jinak to nespočítám) tam funguje poměrně přesně (vycházím samozřejmě z parametrů těles hry). Proto mám tendenci té dětské simulaci věřit i při té inklinaci kolem 50 stupňů (mimochodem, je opravdu velmi, velmi obtížné takové okno trefit i v té hře, zatímco v rovině hohmanka ve velkém rozpětí bez problémů).

Co já bych dal za program, který by umožnil satelity v Sluneční soustavě simulovat se stejnou jednoduchostí jako v KSP, ale v rámci alespoň 3-body systému (oproti 4-body to díky zanedbatelné hmotnosti těles vyjma Jupitera a Saturna bude jen minimálně odlišné).
Dosud jsem nenašel.

Zatím si prohlížím ten tvůj daťák, bez popisů je trochu těžší mu porozumět :-) Ale jde to.

Edit:

Jinak obecně moje uvažování zatěžuje zhruba takováto myšlenka. Pokud by jsi vyslal loď (jednou pod jakou inlinací) do vzdálenosti Měsíce (tedy 4e5km) dosáhneš ve vrcholu apogea cca 800m/s tečnou rychlost. Protože se jedná o FRT, pak když tam přidáš gravitační studnu Měsíce, tečná rychlost zůstane na okrajích studny stejná. Samozřejmě v Apogeu od Země a tedy v perigeu Měsíce bude rychlost mnohem vyšší, zvýšená přibližně o orbitální rychlost na kruhové dráze v daném perigeu měsíce, tedy přibližně 1,7km/s při perigeu někde kolem 50km, tedy celkem bude tečná rychlost kolem 2,5km/s v perigeu/apogeu Měsíce/Země.

Potud dobrý, jedeš-li v inklinaci kolem rovníkové inklinace, pak co ti měsíc přidá nebo ubere (záleží z jaké strany přiletíš) ti přidává do tečné složky rychlosti a ty to pak musíš kompenzovat. Absolutní maximum co ti může přidat/ubrat je ten jeho oběžný 1km/s. No a právě zde pro mně nastává otázka, když tvoje inklinace není rovníková, tak ti svou rychlost přidá/ubere, ale do normálové složky, což zákonitě musí vytvořit trojrozměrné zakřivení trajektorie vůči Zemi a tím pádem jsem skončil, protože na to nelze naroubovat analytická zjednodušená partikulární řešení.

Samozřejmě, pokud jsi neudělal v simulaci chybu, pak je potěšující, že i oblet pod inklinací 51 st, vůči rovině Země-Měsíc, pouze protáhne trajektorii z původních necelých 7 dnů na 9 je velmi povzbuzující.

Pokud by opravdu jediným zádrhelem bylo podstatně užší přeletové okno a náročnější řízení na navigaci a polohování, nebyl by to v dnešní době kapesních "superpočítačů" vůbec neřešitelný problém a pak by opravdu bylo možné skrze jediného Protona poslat k Měsíci Sojuz. [Upraveno 04.6.2014 cernakus]

nj, ja som sa s ksp až tak veľmi nehral

ja som chcel už niekoľko krát sa pustiť do takého programu - aby vedel simulovať aspoň základné veci, povedzme také niečo ako teraz chceme vedieť...
len no, pre mňa je to žiaľ trochu boj s fyzikou a matematikou v niektorých momentoch... takže to tak...
dokážem si to síce postupne poodvádzať a podávať tie rovnice, ako ich potrebujem... ale ide mi to celkom pomaly a je to celkom boj (chýba mi ku tomu zručnosť, skúsenosť a teda aj akási intuícia) - a ja som celkom rýchlo frustrovaný

ten .dat:
zem je 0,0,0; xy rovina je "ekliptika"
každý riadok je jeden časový záznam
6 čísel v riadku:
mesiac_x, mesiac_y, mesiac_z, loď_x, loď_y, loď_z

:)

stále mám problém s tým, že loď mi tam lieta divne... resp. ju to ťahá smerom "dohora" ako keby... aspoň taký mám pocit z toho
toto musím opraviť (reps. prísť na to, že prečo), aby malo zmysel nejak pokračovať
[Edited on 04.6.2014 Agamemnon]

6e ti ustřeluje trajektorie lodi nahore je v pořádku, je to dáno tím, že tam máš Zemi jako BOD. Tím pádem se rovina ekliptiky Země-Loď nemůže křížit s rovinou ekliptiky Země-Měsíc ve vrcholech trajektorie, ale jsou k sobě různoběžné (ony se kříží, ale v BODĚ Země :-)

Při reálné Zemi by právě velmi záleželo na bodu startu, jestli by jsi Měsíc obletěl, jak to chápeme zjednodušeně a nebo jen udělal kolečka nad/pod ním, jako se to jeví na tvých výstupech (defacto oboje je oblet). [Upraveno 04.6.2014 cernakus]

k tomu editu:
či som urobil chybu... neviem snáď nie...
urobil som si jednoduché "sanity checky" - napr. či mi sedí obežná doba mesiaca a pod... vyzerajú okej...

každopádne tam došlo k zmene trajektórie lode vo viacerých rovinách, nielen v jednej...
ale či tá zmena je okej, je mimo moje schopnosti predstaviť si to (a už vônec nie spočítať)

začínam mať pocit, že budem potrebovať to zanimovať, lebo v tých číslach sa človek rýchlo stratí...

citace:

---

6e ti ustřeluje trajektorie lodi nahore je v pořádku, je to dáno tím, že tam máš Zemi jako BOD. Tím pádem se rovina ekliptiky Země-Loď nemůže křížit s rovinou ekliptiky Země-Měsíc ve vrcholech trajektorie, ale jsou k sobě různoběžné (ony se kříží, ale v BODĚ Země :-)

Při reálné Zemi by právě velmi záleželo na bodu startu, jestli by jsi Měsíc obletěl, jak to chápeme zjednodušeně a nebo jen udělal kolečka nad/pod ním, jako se to jeví na tvých výstupech (defacto oboje je oblet). [Upraveno 04.6.2014 cernakus]

---

tak som si našiel chybu vo vzorcoch zabudnuté mínus pri vzájomnom pôsobení gravitácie medzi loďou a mesiacom

updatnute grafy postnem neskôr, ale každopádne dostane loď väčší boost ako pri týchto prvých
btw čo sa týka návratu, tak loď dostáva pomerne nepríjemný boost aj pri inklinácii 0 - tam je to v rovine...
pri 51 to chytá rôzne zaujimave tvary dráhy, ale mam pocit, že ten boost je tam jemnejší - kvôli stratám pri skladani vektorov možno?

btw - neprilietavali s apollom retrogradne k mesiacu? určite to bude výhodnejšie pre zachytenie, čo sa týka delta-v

edit: fix autokorekcie
[Edited on 04.6.2014 Agamemnon]

po rychlom googleni... väčšina trajektórii je s príletom k mesiacu spredu a nie zozadu... budem musiet upraviť vypusteniu satelitu v mojej simulacii tak, aby prišiel pred mesiac...

Ano, vždy se nechávají měsícem "dohánět". Tím je zpomalí a korekce dV je menší. Tedy "dopředu".

ak sa niekto chcete hrať... prirobil som ui... potrebujete .net 3.5 a windows...
ak chcete aj grafy, tak si musíte nainštalovať gnuplot

http://ulozto.sk/x7F7GAdL/moonflybysim-withui-zip

varovanie:
nemá to žiadnu kontrolu vstupov ani nič podobné... takže ak zadáte nezmysly, ľahko to padne
[Edited on 05.6.2014 Agamemnon]