Témata: Ideológia vesmírneho expanzionizmu

alamo - 2/3/2011 - 02:05

doporučujem si najskôr prečítať
http://referaty-seminarky.sk/forum/nevyhnutnost-kolonizacie-vesmiru/

aj keď názov je "Nevyhnutnosť kolonizácie vesmíru!"
vyvinie sa text celkom zaujímavo
"Za pár desiatok rokov takzvaného vedecko technického pokroku zničilo toto pozemské ľudstvo až neuveriteľným spôsobom celú svoju rodnú planétu. Stali sme sa škodcami a ničiteľmi!"
"Škodlivý ľudský druh, ktorý po celý čas iba škodil a to sebe i všetkým okolo seba si postupne začína uvedomovať, že smeruje k zničeniu života na svojej planéte. Škodlivý ľudský druh sa dostáva do úzkych a preto, keď už vidí, že zničil vlastnú planétu, chcel by expandovať do vesmíru."
"Choromyseľné ľudstvo nevylieči svoju chorobu jej expanziou do vesmíru! Sú to nereálne ilúzie! Je to márne upriamovanie sa a spoliehanie sa na cestu, ktorá nikam nevedie!"

celkom pekné "šplechy" nemyslíte?
otázka je "čo s tým?"
pretože takýto pohľad na celú vec momentálne v spoločnosti pretrváva a rastie

chcelo by to pre vesmírnu kolonizáciu vybudovať nejaké "ideologické" zdôvodnenie, o ktoré by si taký ako autor hore uvádzaného "šplechu", (člen tzv. Slovenského občianskeho združenia pre posilňovanie mravov a ľudskosti ) doslova nabúral "xicht", vyškľabený od samotného odporu nad "ľudstvom" (keď je taký zhnusený, bohvie čo každý deň ráno, vidí v zrkadle? )

......................................

hneď mi napadá :bod 1:
"slnko zhasne".. ale najskôr sa o pár miliárd rokov zmení na červeného obra, a matičku Zem aj s celou biosférou, usmaží na škvarok
človek tak nie je ničiteľ ale záchranca, iba on ako jediný inteligentný tvor na tejto planéte, používajúci a rozvíjajúci technológie, ktoré najrôznejší "krasoduchovia" bojujúci za "ľudskosť a mravnosť" považujú za odporné, práve prostredníctvom týchto "odporností", môže zachrániť s genofondu biosféry čo najviac, pred nevyhnutným zánikom..


PV - 2/3/2011 - 08:41

Dobrý den, tyto myšlenky o konci světa kvůli lidskému hříchu se objevují po celou historii lidstva. Jsou to typičtí plašičí typu green a globální oteplování, konec mayského světa 2012, příchod Ježíše a antikrista okolo roku 1000 ale i Sodoma Gomora před naším letopočtem.
Podle mne se tím zabývají lidé, kteří jsou krajně nespokojení se svým vlasním životem, nedokáží se svému okolí přizpůsobit a tak vymýšlejí blbiny.
Ano, nedokážeme se ubránit činnosti Slunce, planetkám, sopečné činnosti. Pokud nespustíme jaderný konflikt, tak člověk má na planetu zemi pouze místní lokální vliv.


PV - 2/3/2011 - 08:43

K té expanzi do vesmíru, člověk nebude schopen ještě dlouho žít na jiné planetě než je Země. Jsme velmi zranitelní, to ale neznamená, že se průzkum Vesmíru zastaví...


yamato - 2/3/2011 - 12:18

co takto expanzia za ucelom ochrany zeme? zem je jedina zelena planeta sirokodaleko. Ludia uz teraz ziju v uzavretych plechovkach a zivia sa umelo dopestovanou stravou. Zavisia od tazby surovin, ktore sa vacsinou nachadzaju aj na inych telesach slnecnej sustavy. Takze - presun civilizacie a jej priemyslu "von" by tejto planete znacne ulavil.
Ideologia "cloveka ako choroby" je na hlavu postavena. Co autori vlastne pozaduju? Mame sa vratit na stromy alebo jazdit na konoch (co na to ochrancovia prav zvierat?) Mame spachat hromadnu samovrazdu hladom, aby sme nechali priestor lesnemu porastu? Co vlastne chcu? A preco siria taketo blbiny internetom, vyplodom diabolskeho technologickeho pokroku?


Zbycho - 2/3/2011 - 12:31

quote:
... Pokud nespustíme jaderný konflikt, tak člověk má na planetu zemi pouze místní lokální vliv.


Myslíte? Možná by jste si měl přečíst něco o ekologii, nemyslím to nyní zprofanované slovo, ale o vztahu živočichů a rostlin. Nebo třeba, to si eskymáci těžké kovy na Arktidu dovezli PPLkou?


PV - 2/3/2011 - 12:58

Kolego, těžké kovy jsou přirozenou součástí Země, ty tady nepřinesl člověk. Přečtěte, kolik uranu je obsaženo v zemské kůře.
Z neznalého se může studiem stát znalý studiem- studujte.


Zbycho - 2/3/2011 - 13:20

Myslím ty průmyslové. Nebo on koloběh vody, potravní řetězce, vzdušné masy atd. se odehrávají jen lokálně?


PV - 2/3/2011 - 13:36

Sopečná trhlina Lakakigar roku 1783 vypustila tolik jedovatých zplodin, že to způsobilo obrovskou katastrofu- http://cs.wikipedia.org/wiki/Laki
škoda, že lidi rádi zapomínají na velká neštěstí...


alamo - 2/3/2011 - 14:26

yamato "co takto expanzia za ucelom ochrany zeme?"

to by sa dalo rozviesť..

"škody spôsobené činnosťou ľudstva"
áno dochádza k nim.. ale našťastie človek je tvor učenlivý, preto aj škody spôsobené "technickou civilizáciou", sú omnoho menšie ako škody spôsobené Rosseauským "prírodným človekom"
najočividnejším príkladom je austrália, pred príchodom aborigénov to bol zelený kontinet, na púšť ktorou je, ho nepremenili moderný kolonizátori, ale práve aborigéni
iným príkladom je vyhubenie megafauny, aj keď prispenie človeka v prípade vyhynutia mamutov je pochybné, jasnejším prípadom je megafauna na novom zélande - Moa, aj iné tamojšie druhy

skutočne.. škody spôsobené civilizáciou, sú už len "škriabance" s porovnaním so "sloňou stopou" zanechanou "prírodnými ľuďmi"
navyše tieto škody istý čas klesali, kým sa k verejnému vplyvu nedopracovali "zelený", a napríklad cez klčovanie pralesa na plantáže "biopalív", ničia čo môžu, ekonomikou počnúc - prírodou končiac


somora - 2/3/2011 - 15:47

spoločnosť má tri stavy . expanzia, stagnácia , úpadok. Stagnácia a úpadok sú synonymom neuspechu a budúceho zániku na úkor niekoho agilnejšieho. Na Zemi už nemožno moc expandovať. Trúfam si povedať že ďalšia expanzia na matičke Zemi bude práve na úkor ekologie a"mravnosti"nech už tým myslíme čokolvek.Práve expanzia do vesmíru je výzva a nový dôvod byť vzdelaný, vyvýjať technologie,naučiť sa efektívne využívať zdroje. Expanzia do kozmu zvyšuje pridanú hodnotu ludstva, zvačšuje pravdepodobnosť jeho prežitia z dlhodobej perspektivy.A nakoniec, peniaze ktoré sa neinvestujú do vesmírnej expanzie, nijako nezlepšia život na Zemi Možno nasýtia pár hladných ale problém chudoby neodstránia. A "mravom" by to tiež skôr ublížilo.


martinjediny - 2/3/2011 - 16:18

quote:
...Ideologia "cloveka ako choroby" je na hlavu postavena. Co autori vlastne pozaduju? ...

Narychlo som si ich preklikol.
Najprv som mal pocit, ze ide o sektu, ale neskor sa odvolavali na Husa a Kollara, len som nemal cas ist do podrobnosti.

Podstatou ich clanku je, ze nie je podstatne kde clovek je, ci na Zemi, alebo v kozme. ak sa navie spravat na Zemi, tak to nebude vediet ani v kozme.

- Nesuhlasim, lebo do kozmu ide vyber a chyba znamena smrt.
- Dobro a zlo ma v kozme inu tvar a ine podmienky.

[Editoval 02.3.2011 martinjediny]


yamato - 2/3/2011 - 17:30

quote:
quote:
...Ideologia "cloveka ako choroby" je na hlavu postavena. Co autori vlastne pozaduju? ...

Narychlo som si ich preklikol.
Najprv som mal pocit, ze ide o sektu, ale neskor sa odvolavali na Husa a Kollara, len som nemal cas ist do podrobnosti.

Podstatou ich clanku je, ze nie je podstatne kde clovek je, ci na Zemi, alebo v kozme. ak sa navie spravat na Zemi, tak to nebude vediet ani v kozme.

- Nesuhlasim, lebo do kozmu ide vyber a chyba znamena smrt.
- Dobro a zlo ma v kozme inu tvar a ine podmienky.

[Editoval 02.3.2011 martinjediny]


a komu v tom kozme budeme ublizovat? kamenom na mesiaci? alebo plynu na saturne?


Adolf - 2/3/2011 - 19:28

[quotea komu v tom kozme budeme ublizovat? kamenom na mesiaci? alebo plynu na saturne?




Myslím, že Luddisté už ukázali, že ano. Vzpomeňme na protesti proti imperialistickému bombardování Měsíce během experimentu s impaktorem, který nám odhalil tu lunární vodu. Daleko horší bude, že vesmír zničíme životem, neboť na ty šutry jistě naprskáme pozemské bacily, a ty se tam začnou množit. A úplně nejhorší zločin proti vesmíru, kvůli kterému budou křičet: "Zachraňte vesmír!" bude, až si tam začneme něco pěstovat. Zanedlouho zjistí, že je třeba vesmír před člověkem zachránit, aby ho nezaplevelil životem - chorobou vesmíru.

Co se týče mě, já jsem přesvědčen, že účelem a povinností lidstva je zaprasit vesmír!


derelict - 2/3/2011 - 21:37

quote:
Myslím ty průmyslové. Nebo on koloběh vody, potravní řetězce, vzdušné masy atd. se odehrávají jen lokálně?


To je prave ten problem. Neexistuji prumyslove tezke kovy, to je jenom "obchodni nalepka" pro lepsi prodej strachu. Ten se prodava dobre. Existuji tezke kovy jako takove. Ty jsou standardne metabolizovany nekterymi houbami a rostlinami v ramci cele ekosfery. Problemem prumyslove cinnosti je pouze zatezovani ekosystemu urcitym vzorcem chovani. Ale protoze je to ekosystem, neznicime ho. Proste se tem zmenenym podminkam zatim dokaze prizpusobit ... obcas k nasi skode.
To co mi občas vadí jsou nálepky zelených a superzelených. Zde si dovolím citovat autora SCI-FI (právě vědecká fantastika často řeší filozofické otázky a futurologii) Roberta Ansona Heinleina:

V myslích lidí, kteří “milují Přírodu”, jsou skryté rozpory, když litují “umělotin”, se kterými “Člověk zničil přírodu”. Jasný rozpor leží v jejich výběru slov, která znamenají, že Člověk a jeho umělotiny nejsou součástí “Přírody” - ale bobři a jejich hráze jsou. Ale rozpory jdou hloub než k této primární absurditě. Ve vyhlašování své lásky k bobřím přehradám (vystavěné bobry pro bobří účely) a své nenávisti k přehradám postaveným lidmi (pro lidské účely), “Přírodáři”přiznávají svou nenávist ke své vlastní rase - to jest nenávist k sobě samému.
V případě “Přírodářů” je taková sebenenávist pochopitelná, mají takový politováníhodný osud. Ale nenávist je příliš silná emoce na to, abych ji cítil k nim. Spíš by se hodil soucit a lítost.
Já sám, ať chci nebo ne, jsem člověk a ne bobr a homo sapiens je jediná rasa, kterou mám a můžu mít. Naštěstí pro mě se mi líbí být součástí rasy zbudované z mužů a žen - to razím jako dobré uspořádání a perfektně “přírodní”.
Věřte tomu nebo ne, byli “Přírodáři”, kteří odporovali prvnímu letu na starý pozemský Měsíc, protože je “nepřirozený” a “zneužitím Přírody”.


derelict - 2/3/2011 - 21:42

quote:
Co se týče mě, já jsem přesvědčen, že účelem a povinností lidstva je zaprasit vesmír!


Ádo, zcela s tebou souhlasím. Parafrázoval bych jedno heslo: Zaprasitelé vesmíru spojte se. A aby to Luddistům a jim podobným nebylo líto ....milujte se a množte se.

Doporučuji podívat se na hesla:
Extropianism
Transhumanism
LIFE^2


alamo - 2/3/2011 - 23:21

ako by reagovali "ludisti" na pojem "transhumanizmus", je filozofická otázka sama o sebe..
ludismus (už ani neviem kde napísať "s" a kde "z") http://novamedia.xf.cz/neo_ludism.html


Adolf - 3/3/2011 - 00:17

quote:
ako by reagovali "ludisti" na pojem "transhumanizmus", je filozofická otázka sama o sebe..



Myslím, že od takovéto reakce máme docela příkladný vzorek - Star Trek. Nejdříve transhumanismus zkusili znechutit jeho parodií přes Borgy. Pak ale zjistili, že divákům se přes všechno rádoby-odpuzující aranžmá líbí ze všeho nejvíce právě Borgové. Dokonce více než Clingoni – parodie skutečného lidství. Nejdříve tedy zkusili dojemný příběh Sedmé z Devíti, s níž se ti hnusní extropističtí, technokraté tíhnoucí transhumanismus měli ztotožnit a nechat se (re?)asimilovat k Mirkovi Dušínovi a jeho politicky korektní bandě z Enterprise. Když ani to nezabíralo, tak po definitivním převzetí moci Zelenými Luddisty v médiích a Hollywoodu Star Trek zrušili.


M: - 3/3/2011 - 00:35

quote:
...a komu v tom kozme budeme ublizovat? kamenom na mesiaci? alebo plynu na saturne?


Ta prvotna myslienka alamovho clanku hovori o tom, ze pred ludmi sa nezachranime utekom ludi do kozmu.

Lenze autor nepochopil, ze socialna struktura ludi v kozme teraz, i v buducnosti je uplne inej podstaty ako nasa sucasna pozemska. A teda ze jeho "moralny apel" technicky kriva.


yamato - 3/3/2011 - 09:32

cela podstata zelenej filozofie spociva v jednom velkom omyle, a sice ze je clovek, a potom priroda. Lenze clovek je sucastou prirody. Co takeho clovek robi, co ine druhy nerobia? Stado krav snad nevyuziva prirodne zdroje? Alebo svorka vlkov - nenici populaciu bylinozravcov v lese? Jediny rozdiel je v tom, ze clovek je vo vyuzivani zdrojov daleko efektivnejsi, nasledkom toho sa jeho pocty exponencialne zvysuju, co zase sposobuje narast narokov na zdroje. Cize zeleni vlastne tvrdia, ze clovek je zly, pretoze je uspesny. Co mi nieco pripomina...
Ale spat k teme. Jedinym skutocne univerzalnym znakom zivota je expanzia. Odkedy je zivot na tejto planete, expanduje vsade, kde je to len trochu mozne. Clovek ako integralna sucast pozemskeho zivota je prvy druh, schopny expandovat seba aj dalsi zivot do nepozemskych priestorov. Takato expanzia je v tomto ohlade absolutne prirodzena a "prirodna", naopak umele zadrziavanie expanzie na zaklade akychsi filozofii a iracionalnych obav moze mat dalekosiahle a netusene nasledky. Prave neexpandovanie do vesmiru je proti prirode a zivotu ako takemu moze velmi uskodit.


Vítězslav Novák - 3/3/2011 - 11:04

Jak bojovat? Vzděláním! Pochopitelně přírodovědným a technickým.

Podobné šplechty vypouštějí obvykle lidé, kteří sami sebe označují za "humanitně vzdělané". Má zkušenost je, že běžný technokrat je humanitně vzdělanější než naprostá většina těch "humanitních". Aspoň v našich končinách je totiž "humanitní vzdělání" nejméně v 90% případů synonymem pro "polovzdělání". Bohužel - i humanitní vzdělání je potřebné.

BW - už nabubřelý a sebestředný název oné společnosti ji v očích normálních lidí odhaluje. Nebral bych si to tak.


xChaos - 4/3/2011 - 12:45

quote:
Podobné šplechty vypouštějí obvykle lidé, kteří sami sebe označují za "humanitně vzdělané".


Myslím, že na humanitní vzdělání nadávají jenom naprostí idioti... a navíc - spousta lidí, kteří se pokládají za technicky vzdělané, mají ve skutečnosti jen našprtaný jeden úzce specializovaný obor, a v ostatních oborech přírodních věd můžou být ještě více mimo, než skutečně poctivě humanitně vzdělaní jedinci (samozřejmě - i tam asi bude existovat hodně pseudo- pseudp- ...)

Možná existují skutečné humanitní pseudoobory... to nepopírám, právnická fakultu v Plzni není zrovna to, za co bych kopal... ale v podstatě existuje více druhů jakéhosi "metavzdělání", které člověku zapojenému do funkční společnosti otevírá dveře celkem k čemukoliv (toto je důležitý detail - při jakékoliv expanzi do kosmu bude největší problém, protože my prostě netušíme, jaký nejmenší fragment naší hi-tech civilizace bude životaschopný bez propojení s celkem - a je to i jedním z nejzajímavějších témat "humanitně zaměřených" žánrů sci-fi)

Já jsem původní specializací programátor - a popravdě, už hodně svých kolegů z oboru (a z IT obecně) jsem naštval tím, že jsem jim tvrdil, že programování a informatiky je v podstatě do jisty míry humanitní obor (protože počítače jsou produkty lidské civilizace, a programy píší i používají lidé, apod.). Jsem v tomhle ohledu "nepřítel lidu" v řadě diskuzních fór, a klidně budu i tady.

Když nic jiného, tak jsem obecně od dětství fanoušek sci-fi, a samozřejmě přemýšlím o možnostech vývoje lidstva jako celku: samozřejmě v nějaké symbióze s technologií - technologií je už zapálení ohně, a člověk z téhle cesty asi nemůže ustoupit. Jenže otázka, zda technologie ovládá člověka, nebo naopak člověk (nebo aspoň společnost - když ne člověk jako jedinec) technologii, je velice zajímavá: např. když řídím auto, bylo by velice naivní se domnívat, že jsem to já jako jedinec, který má situaci pod kontrolo: ve skutečnosti, musím se podřídit technickým možnostem auta a "naučit se" jak se s ním zachází, musím se také podřídit společnosti (nejde o dopravní předpisy - ale společnost minimálně postavila nějaké silnice) - a celkově jde o hezký případ "iluze svobody" u činnosti, která je prakticky úplně podřízena nějaké technologické a společenské optimalizaci: jako řidič jsem téměř úplně otrokem a téměř vůbec nejsem svobodný. A takhle to je s většinou dalších střetů technologie s civilizací a kulturou - ve skutečnosti, po počátečním období prvotního okouzlení, kdy si kutilové s nějakou technologií hrají jen tak, okamžitě začnou vznikat mechanismy společenské kontroly na tou technologií - a právě tady je problém s lidmi z přírodovědných a technických oborů je ten problém, že si ani občas neuvědomí, že buď to co dělají bude mít dopad na společnost - a nebo rovnou že to dělají ve prospěch nějakého partikulárního zájmu.

Já bych ohledně "vesmírného expanzionismu" rozhodně doporučil dva autory, kteří se oba zabývají osaháváním hranic mezi kulturou a technologií:

Charles Stross představuje hodně velký postcyberpunkový úlet - a je to asi jediná postcyberpunková space opera vůbec. Má min. dva oddělené scénáře pro budoucnost lidstva - z nichž ten, který odstartoval v románu Accelerando je fakt už totální úlet a schíza a vymyká se všem běžným kategoriím myšlení: jde o nanotechnologie zcela vymknuté zpod kontroly ve světě bez nějakého zásadnějšího přehodnocení dnešních fyzikálních zákonů. Naproti tomu bdoucnost nastíněna v cyklu odstartovaném Singularity Sky je zábavnější: nanotechnologie tam jakž-takž slouží člověku, i když občas je to kuriozní - ale jsou tam nastíněné některé hodně exotické fyzikální koncpce (rozhodně červí díry skrze čas a prostor, a boje o kontrolu nad "kauzalitou", kterou je tímto možné porušit - nakonec jde ale přeci jen o zábavnou literaturu, takže především jde o boj autora o udržení kauzality samotného vyprávění v takto šíleném vesmíru :-)

Vernor Vinge napsal sva stěžejní romány v 90. letech, je možné ho označit za jakousi "cyberpunkovou space operu" - a já ho četl až po Strossových úletech, což je trochu škoda, protože mi došlo, že Vinge byl průkopník - zatímco Stross se na něj pak spíš jen částečně odkazoval a "postmoderně" ho parodoval. Vinge lze označit za "hardcore sci-fi" - ale přitom ani on není tak nepřátelský ke skutečným humanitním vědám: kolonizace vesmíru a vznik kyberprostoru představují pro humanitní vědy obrovské výzvy, a inteligentní scifisti si to uvědomovali už od 60.let 20. století (Brian Aldiss, Stanislaw Lem, který se kvůli tomu dokonce z pole hardcore space opery nakonec úplně stáhl, nebo Philip K. Dick, kterého se už dnes bojím číst, jak moc je to paranoidní

(a ve skutečnosti: to, že o humanitních vědách víte hovno, se paradoxně nemusí vylučovat s technologickou ignorancí - hezkou ukázkou můžou být - zejména - starší epizody z cyklu Star Trek, ale v podstatě vzhledem k dodržení pravidel žánru v podstatě i jakýkoliv Star Trek... )

Každopádně: existuje více než jeden model expanze lidstva do kosmu, existuje více kulturních modelů, které s tím lze spojit. Už v 60. letech bylo tohle jasné v momentě, kdy spolu soutěžil reálně-socialistický byrokratický model s individualisticky-tržním přístupem: ve skutečnosti, byrokratický model může mít na počátku úspěch se zaměřením masivních investic do něčeho, co je mimo dosah individuální spekulace - ale posléze se v rámci takového modelu dostaví stagnace, protože je jasné, že pouze nepatrný zlomek zúčastněných dosáhne těmito aktivitami nějakého prospěchu, uznání či dlouhodobého individuálního uspokojení. Víceméně co udělali v USA, že NASA stvořili jako jakýsi "bezpečný klon socialistického byrokratického organizačního modelu", jaký tehdy pozorovali ve východním bloku - s tím, že si hlídali, aby jim NASA neovlivnila jejich reálnou ekonomiku a zaměřila se čistě na expanzi do kosmu. Kuriózní je, že byrokratický přístup NASA pochopitelně přežil pád východního bloku - protože "hostitelský organismus", v jehož rámci NASA žije, je sám o sobě životaschopnější, než byl východní blok.

Myslím, že význam humanitních věd se ukáže už třeba jen při cestě na Mars: technici a přírodovědci nebudou schopní dlouhodobě řešit dost zásadní netechnické problémy spojené s touto expanzí. Ve skutečnosti: ani dnes nejsme tolik brždění tím, že by neexistovalo obecně známé know-how - ale spíš tím, že neexistuje politická vůle !

Ano - individuální všestranně zaměření a nestandardně motivovaní jedinci budou zřejmě podnikat dobrodružné, riskantní expedice, buď jednomístné, nebo pod pevným vedením respektovaného dobrodruha, který bude současně "majitelem" celé potřebné infrastruktury: toto je speciální případ, který je vhodný zejména pokud soutěžíte a chcete "dokázat, že to je v lidských silách". Toto je speciální režim fungování lidí, který je super, a který podporuju. Ale tým, který bude mít za úkol plnit jasná zadání Země (vědecká, ekonomická, apod.) - a tato zadání budou nějak propojená se systémem odklonění podstatné části pozemských ekonomických zdrojů směrem k expanzi - tak toto se opravdu neobejde bez (skutečně schopných - ne mediálně vděčných) kvantitativních ekonomů a sociologů, psychologů, politologů - a v neposlední řadě, bez obratných podnikatelů a politiků.

Už jenom dva základní přístupy k výzkumu kosmu člověkem můžou být "Zemi zachovat jako přírodní rezervaci" vs. "Zemi vydrancovat ve jménu expanze do kosmického prostoru". Tyto přístupy vedou ke zcela odlišnému přístupu - ostatně, první lidé vydávající se na mezihvězdnou výpravu se na Zemi s obrovsky významnou pravděpodobností nikdy nevrátí, takže nebudou mít individuální zájem na jejím udržení.
Společenský model drancování (ozbrojené nájezdy, mafiánské vybírání výpalného, politika spálené země, apod.) je odlišný od společenských modelů liberálních (oboustranně výhodná směna) nebo socialistických (definice jednoznačného společného zájmu).

K expanzi do kosmu může vést jak útěk z prostředí s vydrancovanými zdroji (což je v podstatě "konzervativní" pud sebezáchovy), tak třeba i "socialistické" nalajnování "společného zájmu lidstva" - ale jako nejzajímavější se mi jeví "liberální" motivace k expanzi: a tím je motivace v podstatě obchodní - buď chci cestovat do kosmu, abych z něj domů přivezl něco, co můžu doma výhodně směnit (třeba jen "první fotky z Měsíce", "první vzorky z Měsíce" - to vše má v podstatě směnnou hodnotu) - a nebo můžu do kosmu chtít cestovat, abych tam nabídl jiným civilizacím (pokud je najdu) ke směně něco

všimněme si, že "socialistické" sci-fi často cestovaly ke hvězdám svrhávat mimozemské kapitalisty a nastolovat galaktický mír :-), tak "západní" scifi poměrně operovaly s koncepcí směny. "Směnu" od "drancování" odlišuje ovšem právě kulturní kompatibilita - a právě s tou si technici a přírodovědci nebudou vědět moc rady (protože často nerozumí ani své vlastní civilizaci...)

případně, může zde být hodně avantgardní motivace informačně-internetová - v podstatě uznávám postmateriální informační směnu , a tudíž předpodkládám, že expanze lokální infosféry do okolního prostoru bude v podstatě přínosem: prvním krokem byly telekomunikační družice, ale princip lze zobecnit velice zajímavými způsoby, které vyplývají z různých rolí různých účastníků komunikace (no přečtěte si toho Vingeho... )


xChaos - 4/3/2011 - 13:05

ještě bych vás nasměroval na konzervativnějšího, ale taktéž v podstatě postcyberpunkového myslitele Neala Stephsona, který vysvětluje, proč se kosmická technologie (kdysi synonym hi-tech) na dlouhá desetiletí zasekla ve fázi využívání téměř stále stejných raket:

http://www.slate.com/id/2283469/pagenum/all/#p2
What the strange persistence of rockets can teach us about innovation.

vychází z toho, že první generace raket byla financována z vojenských zdrojů, jako nosiče jaderných, ale zejména vodíkových bomb: pouze díky tomu, že soupeřící bloky se nacházely na odvrácených stranách zeměkoule, došlo k zafinancování tak silných balistických raket, že byly už víceméně samy o sobě schopné dosáhnout oběžné dráhy.

Já dodávám, že to urychlilo vývoj kosmických letů - ale zpomalilo vývoj kybernetiky. Představme si, že by 2. světová válka skončila remízou (či porážkou Stalinova SSSR) - a Británie a Německo by se zasekly ve vztahu "zmražené jaderné války" - jakési příměří se zatnutými zuby po jedné či dvou Hirošimách na obou stranách. Bomby by doručovaly rakety krátkého či středního doletu - a technologie by se pak bývala zuřivě zaměřila ne na rakety mezikontinentální, ale spíš na rychlé zdokonalení počítačů a jejich propojení s radary, aby bylo možné blížící se rakety sestřelovat antiraketami.

Současná fáze expanze do kosmu není propojená s vojenským soutěžením - a proto postupujeme spíše podobně pomalu, jako kdysi při průzkumu Arktidy či Antarktidy: tyto oblasti byly jakožto neproduktivní také pokládány v podstatě za vojensky bezvýznamné, státem financované polo-vojensky organizované expedice jsou bohužel trochu předobrazem toho, jak by mohla dopadnout předčasná top-down byrokraticky organizovaná mise na Mars (viz fiktivní převyprávní jedne z nejtragičtějších polárních výprav od ne-zcela-hardcore scifisty Dana Simmonse - pro mě až nečitelně popisný a depresivní Terror)

Jedno je jisté: každá cesta jednoho nebo skupinku lidí do neznáma bude především cestou do hlubin individuální i kolektivního nevědomí lidstva: jistě, jsou tu moderní mediální a komunikační technologie - ale cesty lidí budou něčím úplně jiným, než první informace z automatických sond.

Tvrdím, že lepším psychologickým experimentem, než zavřít lidi na 500 dnů do plechovky, ze které mají kdykoliv možnost utéct zpět do civilizace (což prostě v tom kosmu nepůjde !) - by nám o cestě na Mars řeknou expedice na základnách v Antarktidě či v Arktidě. A to ještě daleko spíše takové, které u sebe ani vůbec žádnou vysílačku mít nebudou - pokud bych se vydal bez satelitního telefonu (nebo jiného komunikačního spojení), jen s GPSkou, na lyžích k Severnímu pólu, tak to má myslím nejblíže k případnému individuálnímu letu do hlubokého kosmu.

Jako dobrovolníci pro cesty na Mars se hlásí spousty lidí - ale pokud by opravdu chtěli vědět, zda jsou na to připraveni, tak jim fakt doporučuji ten rok dva naprosté izolace v Arktidě či Antarktidě - živit se jen konzervovanými zásobami, nekomunikovat s nikým (nebo jen v rámci skupinky) - a nezbláznit se z toho. V něčem je to extrémnější, v něčem méně extrémní. Každopádně v dnešní době takové věci už téměř nikdo nedělá - většina lidí "mimo civilizaci" má lepší šanci přivolat si pomoc, než hladovějící davy v Africe.


xChaos - 4/3/2011 - 13:20

quote:
Možná by jste si měl přečíst něco o ekologii, nemyslím to nyní zprofanované slovo, ale o vztahu živočichů a rostlin.


Ekologie je samozřejmě normální věda. Správné označení pro politickou ideologii je "enviromentalismus". Ne každý ekolog je politicky aktivní (či motivovaný), a ne každý enviromentalista (politik či aktivista) skutečně do hloubky chápe ekologii.

Ekologie je zajímavá tím, že nevychází z té části matematiky, ze které vyšlo osvícenství (tzn. diferenciální počet, Isaac Newton, Bůh jako prvotní hybatel a hodináč, apod.) - ale lze jí popsat spíše algoritmicky nebo prostě prostředky nelineárn matematiky. A osvícenství je už hodně dávná éra - pak následovalo 19. století a vědecký pozitivismus a pak už úplný zmatek. Nicméně - špičkový vědec éry osvícenství by nejspíš poznal kosmickou raketu, kdyby jí viděl - a dokázal by si aspoň _představit_ matematické zákonitosti jejího letu (asi jako si tyto zákonitosti dovedu představit já). (Zatímco počítač by pro něj nutně byl čirá magie a halucinace - nedokázal by v tom vůbec vyspělou technologii ani rozpoznat - natož aby chápal ze kterého principu vyšla - byl by to pro něj prostě Star Trek)

Programátoři mají BTW často daleko blíže k chápání ekologie, než ta část přírodovědců, která se klaní pouze matematice. Informatika a ekologie jsou navzájem propojené obory - viz ostatně třeba genetická informace, která představuje v podstatě software a data potřebná k replikaci organismu, apod.

Zajímalo by mě, kdo z těch, kdo se tak ohání přírodními vědami, skutečně rozumí kvantové mechanice - já třeba ne - ale alespoň jsem se některé používané matematické nástroje snažil pochopit - a podezřele mi připomínají některé přístupy k objektovému či funkcionálnímu programování (na které taky nejsem expert - ale jde zhruba o to, že většina fyziků tak nějak vynechá jiné, než základní procedurální programování - a většina programátorů si nikdy nepřečte o kvantové fyzice nic, co by bylo víc než jen populárně vědecké... takže vůbec jenom si všimnout nějaké podobnosti může být složité...)

Velká část dnešních vědců (naštěstí ne všichni) jsou prostě pořád jen šamani, chřestící exotickými kůstkami, mušlemi a lesklými barevnými kamínky kolem ohně, a provádějící své rituály v tabuizovaných prostorech, nepřístupných veřejnosti. Antropologovi je to jasné na první pohled.

Ale napadlo vás, že i antropolog se může trochu naučit programovat ? Kdo myslíte, že v pravěku vynalezl oheň, luk a šíp, síť na ryby, chytání zvířat do pastí, apod. - šamani, striktně trvající na předávání tradice, a nebo "nepřizpůsobiví" rebelové, kteří tak trochu "antropologicky" zanalyzovali, že náčelník svojí moc při organizaci lovu tak trochu zneužívá - a že zvíře by mělo jít ulovit i v míň lidech/v jednom, apod. ? [Upraveno 04.3.2011 xChaos]


derelict - 5/3/2011 - 15:48

quote:
quote:
Možná by jste si měl přečíst něco o ekologii, nemyslím to nyní zprofanované slovo, ale o vztahu živočichů a rostlin.


Ekologie je samozřejmě normální věda. Správné označení pro politickou ideologii je "enviromentalismus". Ne každý ekolog je politicky aktivní (či motivovaný), a ne každý enviromentalista (politik či aktivista) skutečně do hloubky chápe ekologii.



Muj osobni nazor (tedy nepodlozene fakty). Ekologie jak se "popularne" predvadi formou strasaku "globalniho oteplovani" a dalsich aktivit je dost daleko realne ekologii. Puvodni forma, zabyvajici se popisem a vztahy je vedou (hleda a popisuje teorie, nevhodne zatracuje a s temi ktere prosly sitem - maji urcitou miru zivotaschopnosti - pracuje dale). Ve valne vetsine se ale lide (alespon ja) setkavaji s formou, symbolizujici odpor k lidstvu, marketing strachu a lobbing, ktere s uvedenou vedou nemaji nic spolecneho. Do ekologie ma smysl smery, jako napriklad teorie trvale udrzitelneho rozvoje. Bohuzel, zdrava mira skepse je na miste i zde (bionafta a dalsi alternativni zdroje mohou za jinych pravidel fungovat). S ekologii uzce souvisi i ekonomika. Svym zpusobem je to ekologie penez. Oba systemy se snazi optimalizovat fitness fuknci, ekonomika meri fitnes efektivitou ziskovosti (mnozstvi ziskanych penez za cas), u ekologie prezitim.
Lidska spolecnost se snazi vcelku efektivne prezit v ramci danych podminek. Jedna se tu hlavne o intenzivni vyuziti dostupnych zdroju na ukor ostatnich druhu v ramci ekologicke niky. Druhy, ktere se neprizpusobi zmene zahynou, jine druhy si dokazi najit misto v ramci ekosystemu vytvorenem clovekem.
Jako kazdy druh, clovek se snazi prezit a sirit. Dle meho nazoru se drive nebo pozdeji rozsiri i do vesmiru (radeji bych drive nez pozdeji), ale diky nizke efektivite preziti (vysoke naklady a riziko) to zpocatku bude znacne omezene. Z hlediska preziti druhu je to ale jedina rozumna cesta. Zivot se musi sirit a expandovat, druh ktery stagnuje je brzy prevalcovan jinymi. Tedy, jinymi slovy ... zaprasit vesmir je nase jedina sance.
Zabranou rozsireni cloveka muze byt ekonomika. Ta se snazi minimalizovat naklady, protoze tu zatim neni zadny trvaly a udrzitelny zdroj zisku, uz z principu se musi postavit proti expanzi. Investice soukromych osob jsou bud nadsenci a filantropy, ale stale investice dela defactou pouze statni sektor ... s pochopitelnou efektivitou.
Dalsi moznou prekazkou jsou prave jiz zminovani luddiste, prirodni lide atd. Jejich nazor je jednoduchy. Technologie je spatna, lide zili lepe pokud byli v jeskynich a lovili zvirata. Vetsina techto myslenek je dana romantismem, zklamanim ze sveta ve kterem ziji. Bohuzel, vetsina techto " prirodnich lidi" ma problem i porazit a vyvrhnout zvire (mam par veselych prihod "z nataceni" v souvislosti s zastanci navratu k prirode, ty pochopi jen clovek z vesnice). Tito lide v ramci svych bohulibych aktivit ke zlepseni zivota konaji dobro a sve myslenky radi siri. Myslim, ze vetsina luddistu bude mit stejne nazory.
Osobne se radeji klonim k druhe strane, kterou zastavaji technokrate, transhumaniste, extropiani ... Ti jsou ochotni investovat do sireni zivota na vsechny strany.


xchaos - 5/3/2011 - 18:41

Popravdě si nemyslím, že by se i názory enviromentalistů (tedy politické a aktivistické názory, ne názory vědců - ekologů, které snad nikomu nemůžou vadit, protože úkolem vědy je prostě pozorování a vysvětlování reality světa kolem nás) jsou motivované trochu něčím jiným, než "odporem k lidstvu". Pokud mám odpor, co já vím: k 8mi-proudému dálničnímu průtahu svým městem, tak to prostě může být čistě praktický postoj ke kvalitě svého každodenního života - je přemrštěné to hned označovat za "odpor k lidstvu" a "lobbying".

Ad ekologie - věda: nikdo jiný z vědců by asi neměl takový zájem o pozorování života na jiné planetě, než právě ekologové: ano, individuální mimozemské organismy by jistě bylo zajímavé pozorovat, objevovat, klasifikovat, kategorizovat, apod. - ale co teprve celý mimozemský ekosystém ! byl by kopií toho našeho, nebo by fungoval úplně jinak ? Samozřejmě se dá čekat, že objev jakéhokoliv mimozemského života v jakémkoliv rozsahu by rozhodně rozdělil lidstvo na příznivce "drancování" a na ty, co by ho chtěli zachovat jako svého druhu "rezervaci": dost výstižně to popsal megafilm Avatar - jehož dost chladné přijetí v ČR ostatně dokazuje, že jsme tady většinou dost burani a vidláci... enviromentální citlivost není např. v západní Evropě nic, co bylo "nařízeného shora", tak jako u nás kdysi bolševická agitace: je to určitý individuální hodnotový systém s min. 30ti letou tradicí - a je ironií osudu, že byl inspirován původně třeba i prvními snímky planety Země z kosmu, a že mezi původní myšlenky patřilo investování do nasazení "kosmických technologií" i přímo na Zemi - místo investic do zbrojení, apod.

Ve skutečnosti bych se vůbec nedivil, kdyby mezi prvními kosmickými kolonisty byla spousta lidí znechucených konzumním životním stylem, lidmi co dojíždí do nesmyslné práce pomocí MHD, apod. - stěží si lze předpokládat, že se na Mars odstěhuje někdo jen proto, že nebude schopen splácet hypotéku v Jesenici nebo Horoměřicích, že jo

Extropie je s enviromentalismem (nejen s ekologií - pochopení ekologie jako vědy je podle mě i tak trochu předpokladem extropického a transhumáního myšlení...) podle mě docela dobře slučitelná.

Jakákoliv kolonizace kosmu se neobejde bez studování uzavřených ekosystémů: zatím to moc neumíme, a do výzkumu v tomhle ohledu se neinvestuje zas až tak moc - a většinou to stejně skončí tak, že v takovém uzavřeném ekosystému všechno shnije a začne smrdět. Míře svého propojení s biosférou zatím rozumíme jenom částečně - a možná biosféru stihneme vážně poškodit dřív, než jí dokážeme použitelným způsobem "naklonovat".

Současná lidská civilizace zaměřuje skutečně jen naprosto zanedbatelné procento své průmyslové produkce na průzkum (natož pak osídlení) vesmíru - a střety s ekologickými aktivisty jsou zcela minimální (víceméně se týkají max. tak plutoniových termoelektrických generátorů, které se používají stejně jen když je to nezbytně nutné, protože ono toho Pu238 zase není ve skladech tolik, že by se nevědělo, kam s ním). Nedůvěra veřejnosti k případnému financování jaderného kosmického pohonu je jiná věc - asi by se tam nějaká našla, veřejnost bude ke startům raket vynášejícím velké množství štěpného materiálu nejspíš skeptická - nevím jestli jen ta enviromentalisticky naladěná - budou tam určitá reálná bezpečnostní rizika. Mě osobně "dovoz energie" do kosmického prostoru přijde jako "vožení dříví do lesa" - solární energie je až po dráhu Marsu dostatek, a neřeší se přitom "noc" ani "zima" - rozvedu v samostatném diskuzním vlákně o hypotetickém solárně - termálním motoru).

Obhajobu ekologie - zejména, ale nejen jako vědy - bych zakončil fakt tím, že jestli někdy dostanu šanci mluvit do přípravy stálé základny na Měsíci nebo na Marsu, tak bych rozhodně věnoval pozornost vhodnému výběru organismů, které vést s sebou - bakterií, řas, rostlin, možná i živočichů. Víceméně možná časem narazíme na něco, co bude nutné dopravit někam po sluneční soustavě v řádu týdnů a ne let - a pak s tím můžou pomoct inženýři a fyzici - ale do návrhu fungování uzavřeného soběstačného ekosystému a na něm parazitující lidské kolonie kdekoliv v kosmu budou nejvíc mluvit překvapivě - biologové, ekologové, psychologové a sociologové :-)


derelict - 5/3/2011 - 20:08

quote:
Popravdě si nemyslím, že by se i názory enviromentalistů (tedy politické a aktivistické názory, ne názory vědců - ekologů, které snad nikomu nemůžou vadit, protože úkolem vědy je prostě pozorování a vysvětlování reality světa kolem nás) jsou motivované trochu něčím jiným, než "odporem k lidstvu". Pokud mám odpor, co já vím: k 8mi-proudému dálničnímu průtahu svým městem, tak to prostě může být čistě praktický postoj ke kvalitě svého každodenního života - je přemrštěné to hned označovat za "odpor k lidstvu" a "lobbying".



Me nevadi jak ekologie a environmenalismus. To co mi vadi je presvedcovani a natlak napriklad v oblasti globalniho oteplovani a laicke presvedcovani bez znalosti faktu. Prave odpor k ekologii jak mi byla predkladana mne donutil trochu zjistovat fakta, vetsina radobyekologu se o to ani nesnazi. Na druhou stranu, pokud se nekomu nelibi dalnice zkrze jeho mesto, tak to chapu. To je realny postoj. Otazkou uz jenom je, zda je lepsi silnice druhe tridy ci dalnice a jak daleko si to od sveho domu preji.


xchaos - 5/3/2011 - 21:40

ale vždyť masové laické přesvědčování na netu odstartovala právě americká konzervativní lobby "popíračů" ... ono by to bylo jasnější, ale lidi u nás tolik nevnímají, že lobby popíračů je v USA tak nějak těsně vedle lobby proti jakékoliv regulaci střelných zbraní nebo lobby proti výuce evolucionismu na školách: víceméně, jde občas o lidi, kteří opouštějí tyto částečně ztracené pozice a stahují se k "tématům pro 21.století". já sám nevím, proč bych kvůli tomu, že nerad platím daně, měl přijímat i spoustu dalšího myšlenkového balastu.

jako jo, vzešlo z toho i pár dobrých věcí, protože se trochu vyjasnilo co je skutečně zjevné a které odhady jsonaopak přemrštěné, lidi si začali celkově doplňovat a ověřovat informace, laici i vědci...

v současné době se z toho stalo tak citlivé téma, že málokterý politik si troufne se v médiích příliš otevřeně a jednoznačně přiklonit jedním nebo druhým směrem.


alamo - 7/3/2011 - 02:29

xChaos "Když nic jiného, tak jsem obecně od dětství fanoušek sci-fi, a samozřejmě přemýšlím o možnostech vývoje lidstva jako celku"

a čo John C. Wright a jeho triológia zlatý vek ľudstva?
http://neviditelnypes.lidovky.cz/recenze-john-c-wright-zlaty-vek-d3f-/p_scifi.asp?c=A071028_103154_p_scifi_hpe
hlavného hrdinu presadzujúceho kolonizáciu (podotýkam že ju chcel financovať on sám, a žiadne zdroje od spoločenstva na to nežiadal), tam blahobytná spoločnosť, pošle do "exilu", svojou snahou totiž narúšal stabilitu spoločnosti

"vychází z toho, že první generace raket byla financována z vojenských zdrojů, jako nosiče jaderných, ale zejména vodíkových bomb: pouze díky tomu, že soupeřící bloky se nacházely na odvrácených stranách zeměkoule, došlo k zafinancování tak silných balistických raket, že byly už víceméně samy o sobě schopné dosáhnout oběžné dráhy. "

a súčastne sa prejavil efekt "medzného výnosu"..
čo to je?
tento článok aj keď je "o inom" (a myslím že aj šplecht, miešajúci "hrušky s jablkami" a následne odvozujúci scestný záver)
http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/ceka-nas-kolaps-evropske-unie-ctete-taintera/
aspoň pojem "medzný výnos" vysvetľuje dokonale
"Podobné to bylo se spalovacími motory – princip motoru dnešního Aston Martina (moje oblíbená značka) je úplně stejný jako u tříkolky, se kterou se Bertha Benz v srpnu 1888 vydala z Pforzheimu do Mannheimu a překonáním 106 kilometrů mezi těmito místy dokázala, že automobily lze dojet i dlouhé vzdálenosti. Další vylepšení motorů byla samozřejmě skvělá, leč nebyla zásadní.

Tak to totiž chodí, na začátku stačí na vstupu přidávat docela málo, aby se dosáhlo velkého přírůstku výnosu. Pak se vyčerpají ty nejlevnější, nejjednodušší a nejvíc na ráně jsoucí objevy, vynálezy, zlepšováky a udělátka – a začnou se vylepšovat drobnosti a zároveň s tím čím dál víc vzrůstá komplikovanost lokomotiv či automobilů."

...............................................

bolo by možné.. a na niečo dobré, snažiť sa "zosmoliť" čosi ako
"Manifest vesmírneho expanzionizmu" ? [Upraveno 07.3.2011 alamo]


admin - 7/3/2011 - 10:29

xChaos: Měl bych jen pár připomínek.

Asi se shodneme, že ekologie jako taková není problém. Je to věda.

Environmentalisti jsou dnes zhusta zastánci biolihu, slunečníků, větrníků a zastavení jakéhokoli rozšiřování silniční sítě(i když to znamená víc zplodin). Taky jsou to odpůrci jaderné energie. Pro logicky uvažující lidi tedy představují zlo.
To, že lze s nimi občas i souhlasit, neznamená nic. V jednotlivých bodech(dálnice) lze souhlasit i s Hitlerem.

Masové laické přesvědčování zahájil IPCC, nikoli skeptici. Máš to pomotané.

Že nějaký americký klimaskeptik je zároveň příznivec kreacionismu, neznamená, že nemá v případě klimatu pravdu. Za tohle by sis měl dát facku.


alamo - 7/3/2011 - 11:09

k ekológii, enviromentalizmu a "ekologizmu" dodám len toľko
kto sa dozvie že v "bohniciach" majú chlapíka, čo o sebe tvrdí že je "zelený horník", a pôjde tam aby ho osobne presviedčal že nie je, riskuje že si v "bohniciach" nechajú aj jeho..

nebolo by prínosnejšie venovať sa niečomu inému?


alamo - 7/3/2011 - 12:12

základnou myšlienkou "vesmírneho expanzionizmu"
podľa mňa, je jednoducho to že sa niekde necítite spokojný, alebo sa dokonca cítite byť silne obmedzovaný (nezáleží na príčinách)
preto si "zbalíte kufre" a odsťahujete sa inam.. emigrujete..
http://cs.wikipedia.org/wiki/Emigrace
nesnažíte sa robiť "politiku" a presviedčať ľudí že majú niečo robiť inak.. miesto toho "hlasujete nohami"..

a myslím že táto podoba "politického aktivizmu", sa mnohým bude silne nepáčiť


xChaos - 7/3/2011 - 13:49

quote:
Environmentalisti jsou dnes zhusta zastánci biolihu, slunečníků, větrníků a zastavení jakéhokoli rozšiřování silniční sítě(i když to znamená víc zplodin). Taky jsou to odpůrci jaderné energie. Pro logicky uvažující lidi tedy představují zlo.


Enviromentalismus spadá na západě do 70. let 20. století a u nás do 80. let 20. století - kdy se u nás vyráběla elektřina z hnědého uhlí v neodsířených elektrárnách, a na horách masivně usychaly smrkové lesy kvůli kyselému dešti, apod. Nešlo např. vyrůstat v téhle době, nezažít, že tam, kde ve vašich 6ti letech ještě rostl hustý les, pak najednou ve vašich 12ti letech zůstaly plošně jen mrtvé stromy - a nemít tím ovlivněné názory na celý život. Dtto rok 1986 a Černobyl v přímém přenosu: mě bylo 13 let, a víceméně to můj klukovský technologický optimismus dost schladilo. Že si člověk od té doby rozšířil obzory a dozvěděl se další detaily - to ovlivní možná racionální posuzování argumentů, ale neovlivní to celkový pocit.

Na jaderné energii není samo o sobě nic "logického" - je to jen technologie a je logické jí v některých případech použít a v jiných ne. Mě přijde poměrně logické ji použít jako zdroj elektřiny pro mezihvězdné lety, nebo pokud chceš vytápět a osvětlovat třeba milionové město za polárním kruhem: otázka je, jestli by měla být logickým a preferovaným zdrojem energie za všech okolností - ale jestli je správné, aby se lidstvo stalo nevratně závislým na každé nové technologii, kterou objeví.

Mě osobně na jaderné technologii vadí hlavně to, že ať si vymyslíš sebevětší psí kusy ("jednorázové jaderné reaktory" stěhované jako kompaktní celek do jednotlivých vesnic) - tak vždy narazíš na nějaký level práce s tou technologií, který musí být přísně centrálně regulovaný - a na tomto levelu se bude hlídat riziko proliferace jaderných zbraní. Já mám rád volnou soutěž, decentralizaci, jsem radikální liberál - víceméně se mi nechce nést jakýkoliv podíl na odpovědnosti, kterou využití jaderné energie na Zemi představuje - a chtít se zbavit přehnané odpovědnosti je podle mě naprosto logické. Naproti tomu - jaderná energie v kosmu je jiná kapitola: dá se předpokládat, že tam žádné kauzální následky pro další generace žijící na Zemi nevzniknou (s vyjímkou možné havárie při startu).

Jenže paradoxně: byl to právě kosmický výzkum, který odklonil myšlení veřejnosti od nekritického jaderného třeštění 40. let a robustního jaderného optimismu 50. let právě k obnovitelným zdrojům energie! v 60. letech se přišlo na to, že (překvapivě) kosmické lodi budou muset být daleko menší, než třeba ponorky - a že jaderná technologie není vůbec škálovatelná do malé pixly, ve které by spolu v objemu několika desítek metrů krychlových koexistoval člověk a reaktor: faktem je, že zrovna Rusové získali hodně bolestivých zkušeností s tím, jak to může dopadnout, když nacpou reaktor do malé pixly dohromady s nekvalifikovanou obsluhou (teď myslím jejich jaderné ponorky ! ).

Že enviromentalismus poněkud upadl od dob svého víceméně všeobecného akceptování kýmkoliv, kdo na Západě nebyl zrovna vykoksovaný spekulant z Wall Street a na Východě zase nějaký stranický kádr kádr naložený trvale v lihu - to je jiná věc. Ale zneužití nějakých myšlenkových směrů je staré jak lidstvo samo - křesťané dodnes tvrdí, že s upalováním čarodějnic vlastně neměli nic společného, a že to původně byla docela dobrá myšlenka, apod. V politice je odjakživa zneužíváno cokoliv - náboženství, nacionalismus, sociální solidarita - kvůli většině z těhle věcí se vedly krvavé války. Jestli enviromentalismus zatím byl jen sem tam trochu zneužit k tunelování nějakých dotací a zatím se kvůli němu nevedla světová válka - tak už jen tímhle má bod proti téměř jakékoliv jiné dosavadní politické ideologii posledních staletí...

Ve skutečnosti lidi snažící se zamaskovat tunelování veřejných rozpočtů ekologickou rétorikou spadají do úplně jiné kategorie, než "věřící" enviromentalisté - a ti se prostě budou muset naučit být přiměřeně paranoidní vůči zneuživání svých myšlenek: můžeš diskutovat o užitečnosti nebo neužitečnosti ekomostu před dálnice - ovšem třeba vyfakturovaný, ale nikdy nepostavený ekomost prostě spadá obecně do kategorie "podvod": naše společnost je obecně asi z jedné čtvrtiny postavená na úplatcích a podvodech, a ennviromentalismus je prostě jen jedním z mnoha "náboženství", kterými můžeš zdůvodnit tunelování veřejných prostředků: není ani lepší ani horší - předražené lyžařské mistrovství je stejné svinstvo, jako podvody zdůvodněné ekologickou argumentací - a létat do kosmu desetkrát dráž, než je nezbytně nutné, je mimochodem projevem naprosto stejné logiky: ve společnosti vznikají parazitní struktury odjakživa, různým způsobem spolu soutěží - a mě do jisté míry přijdou tak trochu "prašť jako uhoď".

Zneužití dotací je smutné - ale na druhou stranu - která technologie nevznikla původně díky masivním státním nebo vojenským dotacím ? Námatkou železnice v Rakousku Uhersku - nebo jaderné elektrárny téměř všude po světě...

Občas mě přijde, že někteří lidi víceméně řeči o tom, jak nám "jaderná energie otevře cestu ke hvězdám" využívají jen jako záminku pro propagaci jaderné energie - aniž by o skutečných zádrhelech a limitech kosmonautiky skutečně přemýšleli.

Příkladem může být solárně termální vs. nukleárně termální reaktivní pohon: oba můžou míst podobný specifický impuls, oba můžou mít teoreticky podobný tah. Oba typy pohonu se pohybují na hranici teplotních možností pevných látek jako takových (tzn. bude nutná nějaká uhlíková nebo jaké expanzí komora a tryska), oba koncepty budou nejspíše závislé na aktivním chlazení motoru reakční hmotou (kapalný vodík, apod.) a v případě výpadku tohoto chlazení při "zapnutém" zdroji tepla hrozí destrukce motoru.

Nejde ani jednoznačně říct, zda je složitější a dražší do kosmu vypustit obří parabolické zrcadlo, nebo jaderný reaktor: zatím jsme nezkoušeli ani jedno - resp. s minireaktory experimentovali Rusové na vojenských radarových družicích, a výsledky byly podivné: jeden reaktor po zániku družice zamořil menší území v Kanadě, ostatní snad čekají na vysokých oběžných drahách, až je příští generace uklidí. Obří zrcadlo může být složené z několika segmentů a udržovat si tvar aktivně: ve skutečnosti, 1MW tepelné energie v kosmu získáme ze zrcadla odhadem 30x30 metrů, což mi nepřijde třeba ve srovnání s rozměry ISS nijak dramatické.

Stejně tak u elektrického pohonu není jasné, jestli je snažší v kosmu rozvinout obří solární panely a nebo tam postavit velkou nukleární elektrárnu: problémy s disipací odpadního tepla ve vakuu nejsou až tak triviální - a zatímco solární panely mohou být řešené tak, aby výpadek jednoho segmentu nepřerušil dodávky energie, tak chci vidět, jak někdo navrhne "robustní" radiátorový systém, u kterého např. v případě proražení jedné trubky radiátoru bude možné jeden segment vyřadit, a pokračovat v letu se "sníženým výkonem reaktoru": a to nemluvím o případném výpadku reaktoru jako takového: je to velký centralizovaný prvek, obsahující evidentně velké množství mechanických součástí, neopravitelných či nenahraditelných v kosmu: je přitom jasné, že spolehlivosti u kosmických letů nejlépe dosahují redundantní systémy (viz Haybusa).

Budu teda rozhodně i do budoucna dost zuřivě argumentovat proti každému, kdo bude kamuflovat přímočaré pro-jaderné pí-ár (potenciálně v téhle zemi vždycky sponzorované ČEZem, kterému tahle země de-facto patří - viz prokázaný vliv na dosavadní vlády, apod.) za zájem o kosmonautiku: kosmonautika je ve své většině jaderně-neutrální obor, podle mě - jsou tam argumenty pro a argumenty proti, nedá se jednoznačně říct třeba "cokoliv bude fungovat líp, když k tomu prsknete navíc RTG generátor". [Upraveno 07.3.2011 xChaos]


xChaos - 7/3/2011 - 13:50

quote:
základnou myšlienkou "vesmírneho expanzionizmu"
podľa mňa, je jednoducho to že sa niekde necítite spokojný, alebo sa dokonca cítite byť silne obmedzovaný (nezáleží na príčinách)
preto si "zbalíte kufre" a odsťahujete sa inam.. emigrujete..
http://cs.wikipedia.org/wiki/Emigrace


Naprostý souhlas !

Vtipné je jen to, že někteří z nás chtějí emigrovat, protože se bojí, že na Zemi dojde k přelidnění a zničení a zamoření přírody (vč. jaderného zamoření) a vydrancování zdrojů, že základní lidské svobody budou okleštěny ve jménu různých náboženských čí politických fundamentalismů, apod.

Jiní chtějí emigrovat, protože se bojí, že jim "zelené náboženství" na Zemi zreguluje (či zdaní) jejich oblíbené technologie. Ale dospívají ke stejným závěrům: chtějí před tím utéct :-)

Ve výsledku ale všichni chceme zdrhnout před těmi ostatními, a tak tedy jednotícím prvkem je "emigrace do kosmu před udáním důvodu". Ale zase mnohost (a tedy soutěžení) různých ideologií, ve jménu kterých by lidé zdrhali do kosmu, by podle mě vůbec nebyla na závadu: evoluce teprve s odstupem času se ukáže, kdo měl pravdu, a kdo ne... [Upraveno 07.3.2011 xChaos]


admin - 7/3/2011 - 14:08

Já samozřejmě nekomentoval "logičnost jaderné energie", ale logické využití zdrojů. Za současné situace prostě není logické využívat současným způsobem větrníky, slunečníky a biolíh, když tu máme vhodnou a řádově levnější alternativu.

IMHO je lidstvo a priori závislé na každé technologii, kterou vymyslí. Jinak by to nebylo lidstvo.

Ad tunelování - že to dělají i ve jménu jiných náboženství, jak jsi trefně napsal , nic nemění na faktu, že to je zlo a nelze to tím omlouvat.

Obávám se, že nemůžu s Tebou souhlasit co se týče příkladu se železnicemi. Tehdy prakticky neexistovala alternativa, jak vozit náklad a lidi ve velkém. Koňská spřežení drkotající po cestách to nebyla. Naopak slunečníky nám krom razantně zvýšené ceny nepřinesou vůbec nic a jsou zcela zbytečné. Máme jiné zdroje.

Zbytek jde nějak mimo mě. Nechápu s kým polemizuješ...


admin - 7/3/2011 - 14:10

Souhlasím s "hlasováním nohami". Aktuálně bych rád utekl před zcela nesmyslným a zbytečným "sčítáním", které sčítáním vůbec není.

Třeba na Mars.


yamato - 7/3/2011 - 15:32

pani, zabudate na univerzalny motivacny cinitel - prachy Emigracia za vidinou lepsieho zivota vo vseobecnosti znamena bud to, ze ma niekto sekiruje tam kde som, alebo ze vidim moznost zbohatnut tam, kam sa chcem presunut (alebo oboje). Takze staci objavit vo vesmire nieco, co sa da velice dobre spenazit, a kolonialisti budu stat v zastupoch na listky, tak ako kedysi chudobni robotnici v anglickych pristavoch cakali na "svoj" parnik do noveho sveta.


Adolf - 7/3/2011 - 20:01

quote:
Souhlasím s "hlasováním nohami". Aktuálně bych rád utekl před zcela nesmyslným a zbytečným "sčítáním", které sčítáním vůbec není.

Třeba na Mars.


Mám kamaráda bývalého vysokého činitele Staťáku, který navrhl pro současné sčítání před lety, kdy tam ještě byl, několik zlepšováků, které v současném censu zabudovány jsou. Chechtá se, že ten balík prachů, který si Staťák naplánoval, že na tomhle hrábne, ale nedostali. Tento člověk však považuje za svou povinnost občana trvajícího na svém občanství a vyhýbajícího se poddanství před tímto sčítáním utéct a s celou rodinou kvůli tomu zmizne k příbuzným své manželky na Slovensko.


derelict - 7/3/2011 - 21:02

Ado:
Poddanstvi vs Obcanstvi - z meho, mozna naivniho pohledu ITaka je scitani obyvatel pouze dukazem, jak spatne funguji urady. Veskere uvadene udaje jiz urady maji. Pokud by se scitani nedelalo kazde volebni obdobi, ale slouzilo by pro kontrolu jednou za generaci, tak ho beru.

Yamato:
Nekolikrat tu jiz byla otevrena diskuse k tematum - co hledat na Mesici, Marsu .... dopln si co chces. V tuto chvili neni co. Mozna v budoucnosti nektere prvky/izotopy na Mesici. V daleke budoucnosti mozna vodu na Ceresu, tezba surovin na asteroidech. Ale bohuzel, soucasne moznosti jsou temer limitne se blizici nule. Pokud by se dala najit nejaka bonanza, stale bude doprava tak draha, ze by to musely byt specialni trhy nebo suroviny drazsi nez zlato. A i tak zustava problem, jak je dostat ke spotrebitelum, sedicim na dne gravitacni studny. Proste je to nesmysl ... pokud to neni nezbytne, suroviny musi zustat a byt pouzity ve vesmiru. Nevyplati se na Mesici montovat a dovazet na Zem mikrovlnky. A tahle moznost tu kdysi s koloniemi byla (zlato, stribro, diamanty, drevo ve forme lodi, uhli, kozesiny, solene potraviny, obili, vyrobky z oceli ..). Pokud nenajdete co dovazet a jak, je myslenka kolonii nemozna. Maximalne trestanecke kolonie (v tu chvili bych se rad stal trestancem).

Martine:
Hlasovani nohami ma smysl, pokud ho dela vetsina populace, nebo pokud se populace chova jako nomadi (tedy alespon produkujici cast populace). Konzumni zpusob zivota ovsem diktuje odlisnou strategii. Je to horsi uz kvuli zvlastni kombinaci socialistickeho kapitalismu (coze je tou trnitou cestou odkud kam?). Pokud vetsina populace bere a chce brat, bez pokusu alespon neco vratit, politici jsou voleni na kratke obdobi a delaji pochopitelne populisticka rozhodnuti, tedy zapomen na Mars. Maximalne, kdyz si ho zainvestujes sam. Nevim jak ty, ale ja na to zatim nemam.
Jaderne elektrarny maji budoucnost at se to komu libi ci nelibi. V tuto chvili se jedna o jediny zivotaschopny zpusob, jak zajistit dostatecne mnozstvi energie bez zbytecneho zvysovani cen nebo dani. (nemluvim o mnozivych, tlakovodnich a dalsich reaktorech na bazi uranu/plutonia). Termonuklearni energie je hezka, ale cim vyssi energie, tim vetsi problemy. Projevuje se to na existujicich prototypech a bude se to projevovat i v praxi (pokud bude).

To co jsem chtel rict - jsem skeptik ohledne praxe, ale snilek ohledne budoucnosti. Expansionismus je potreba, ale neni politicka vule ho protlacit. Vetsinu lidi, nekolikrat jsem to tu jiz psal, zajima spise konzumace dnes nez preziti zitra. A tudiz, vox populi, vox dei ... ci spise, po nas potopa.
Chapu obavy nekterych skeptiku, ale nesouhlasim s nimi. Co mne ovsem uz z principu stve, clovek se snazil prezit a rozsirit. Dostal se na mista, kde nemohl prezit, vzal si s sebou cast prirody ktera se prizpusobila. To znamena, snazi se rozsirovat svoji niku. Pokud by se vyslysely hlasy lidi, kteri volaji zpatky na stromy, prijde neco jineho, mozna se to do vesmiru dostane take, mozna ne. Mozna nas sezerou ledni medvedi, veverky nebo zvahlav. Ale pokud se na ty stromy zahnat nechame, zaslouzime si to.


-=RYS=- - 7/3/2011 - 21:22

Panove, byt zdravej, tak "emigruji" (i jednosmerne) na Mesic nebo Mars ci Ceres okamzite.
Problem je, ze stale neni hromadny dopravni prostredek na LEO prestupni stanici.
Slo by to tak, ze by lidi na LEO/z LEO cestovali hromadne.
Bohuzel v soucasnosti zatim takovy hromadny dopravni prostredek podobny Boeingu 730 neni.
A se znalostma ktere mame jsme schopni vetsi a zvlastni Concord/Tu144 vyrabet pouze s pomoci opakovanych pridavnych raket jako to co bylo v navrhu u Angary (po spaleni a odpojeni se o 90st otocilo stredove kridlo a pomocny motor pristal na letisti jako letadlo v automatickem rezimu) nebo Skylon1.
Ovsem znamenalo by to, aby tyto dopravni letadla byla vyrabena hromadne a masivne byla vyuzivana.


alamo - 7/3/2011 - 22:30

Jan Dusatko "Nekolikrat tu jiz byla otevrena diskuse k tematum - co hledat na Mesici, Marsu .... dopln si co chces. V tuto chvili neni co."

ekonomika vesmírnych kolonistov nemusí byť nutne založená na ťažbe "čohosi", keď už v dnešnej pozemskej ekonomike hrá čoraz väčšiu úlohu, "produkcia" a distribúcia vedomostí ako takých
http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_economy
knowledge economy - znalostná ekonomika
jediné čo pre takú "produkciu" potrebné, je dátová linka

"Hlasovani nohami ma smysl, pokud ho dela vetsina populace, nebo pokud se populace chova jako nomadi (tedy alespon produkujici cast populace)."

"hlasovanie nohami" sa nikdy nezúčastnila, väčšinová časť populácie
príkladom sú židia utekajúci pred španielskou inkvizíciou, hugenoti utekajúci pred rekatolizáciou vo francúzsku
v čechách pobielohorská emigrácia, alebo "socialistické" emigračné vlny
podľa mňa najzaujímavejším príkladom je odchod puritánov s anglicka
odchádzali s krajiny, ktorá mala na svoju dobu relatívne vysokú vymožiteľnosť práva, v porovnaní s ostatnou európou na tom bola ekonomicky slušne, odchádzali do totálnej divočiny, jediné čo ich hnalo preč boli ich "ideály", ktoré nedokázali nanútiť väčšine
exodus puritánov s anglicka by sa dal prirovnať k neexistujúcemu momentu, keď by sa komunisti v roku 1948 nerozhodli robiť "výtazný február" ale odťahovať sa niekde inde (bohužiaľ takú možnosť nemali), a nechať "kapitalistických zatratencov" ich osobnému zatrateniu (páni.. československo by dnes bolo svetová veľmoc číslo jedna, a o tom ako by vypadala eu by sme asi rozhodovali my.. to by bola sci fi.. nie je to skvelý námet?, okrem toho tam kde by sa komunisti odsťahovali by asi fakt fungoval, jediný prosperujúci komunistický štát na svete..)

"Expansionismus je potreba, ale neni politicka vule ho protlacit."

"politická vule".. podľa mňa chýba "osobná vôľa", a viera v to že je to možné

-=RYS=- "Problem je, ze stale neni hromadny dopravni prostredek na LEO prestupni stanici."

ja v cene dopravy, na LEO, problém nevidím
podľa mňa začať si lámať hlavu nad možnosťami vesmírnej kolonizácie, bol už pred 10 rokmi, keď si kúpil letenku prví komerčný cestovateľ Dennis Tito
problém je s cenou dopravy "materiálu"
cenu za letenku, zaplatí vesmírny kolonista iba raz
ale ak bude pri svojej ďalšej existencii, premrštene závislí na doprave čohokoľvek zo zeme, a stále za to bude platiť, na svoju existenciu si nezarobí aj keby osobne znášal "zlaté vajcia"


Adolf - 12/4/2011 - 11:19

http://www.space.com/11361-space-mars-exploration-human-spaceflight-50-years.html
Proč jsme ještě nekolonizovali Mars?
Charles Q. Choi, SPACE.com Contributor
Date: 11 April 2011 Time: 05:45 PM ET


Západ slunce za dvěma členy simulované marsí mise pro jednu z expedicí Mars Society's Mars Desert Research Station.
CREDIT: The Mars Society.
Velký obrázek: http://i.space.com/images/i/2902/original/071018-marssociety-02.jpg

Lidstvo do kosmu teď létá už 50 let, ale jsme pořád připoutání k jediné planetě – Zemi.

Když to trvalo jen osm let od stavu s žádným člověkem ve vesmíru do prvního člověka na měsíci, proč ještě lidé nekolonizovali Mars a další světy? Nebo alespoň měsíc?

„Plánem NASA z roku 1969 bylo mít lidskou misi k Marsu do roku 1981, trvalou měsíční základnu v 80. letech a trvalou na Marsu v roce 1988,“ řekl Robert Zubrin president a zakladatel Mars Society.




12. dubna 1961 se ruský kosmonaut Jurij Gagarin stal prvním člověkem cestujícím do kosmu, když byl vystřelen na orbitu na kosmické lodi Vostok 3KA-3 (Vostok 1).
CREDIT: ESA
Velký obrázek: http://www.space.com/images/i/9106/original/4-spaceman.jpg

Lidské meziplanetární cesty určitě představují vědecké a technologické výzvy. Bylo by třeba poradit si s těžkostmi cest – jako jsou problémy s potravou, vodou a kyslíkem, zničujícími účinky mikrogravitace, potenciálními riziky jako je požár a radiace i s faktem, že všichni takoví astronauti by byli miliony mil od jakékoliv pomoci a odsouzeni být roky jen spolu. Přistání, práce, život a návrat z jiné planety by nabízeli také spoustu výzev.

Kosmický výzkum versus politika



Zde je kapsule Vostok 3KA-3 po návratu (známá též jako Vostok 1), kosmickou loď (Vostok 1) vidíte, jak je po přistání jihozápadně od Engels v Saratovské oblasti jižního Ruska opálená a i s jejím padákem.
CREDIT: ESA
Velký obrázek: http://www.space.com/images/i/9115/original/13-reentry-capsule.jpg

No, hlavní důvod, proč lidé ještě necestovali za orbitu měsíce, je převážně politický.

Éra lidských kosmických letů začala 12. dubna 1961, kdy Sovětský svaz svět šokoval vystřelením kosmonauta Jurije Gagarina, prvního člověka ve vesmíru, na orbitu. V té době probíhaly tzv. Kosmické závody, kdy jak Spojené státy tak Sovětský svaz tvrdě pracovaly, aby první přistály s člověkem na Měsíci. Ten závod skončil historickým startem měsíčního Apollo 11 NASA, které 20. července 1969 sneslo astronauty Neila Armstronga a Buzze Aldrina na lunární povrch.

„Studená válka byla za námi,“ řekl Bill Nye, výkonný ředitel Planetary Society.

Na počátku prvních dnů pilotovaných kosmických letů byly Spojené státy a Sovětský svaz zaklesnuti ve Studené válce, boj na život a na smrt, který tyto kosmické závody o nejzazší štaci podnítil.

„Ovšem od té doby, jsme se, co se týče pilotovaných letů, setkali s hrubým selháním politického vedení této země,“ řekl Zubrin. „Bylo to, jako by se Kolumbus vrátil z Ameriky, a Ferdinand s Isabelou by mu řekli: ‚No a co?‘“


Pohled na exteriér izolačního areálu ruského Institutu biomedicínských problémů v Rusku v Moskvě. V tomto areálu sídlí studie Mars500, která pomůže porozumět psychologickým a medicínským aspektům dlouhých kosmických letů. Od března do července 2009 tu probíhala 105 denní simulace Marsu a delší 520-denní začala v roce 2010.
CREDIT: ESA
Velký obrázek: http://www.space.com/images/i/8015/original/mars500-mars-simulator-2.jpg

Otázka vůle

„I když můžete navěky povídat o technických problémech, jsou to jen problémy zástupné,“ řekl Zubrin. „Můžete povídat o riziku roky trvajícího vystavení kosmické radiaci, ale kosmonauti už dostali větší dávky kosmických paprsků i v Mezinárodní kosmické stanici a na Miru. To není otázka technických těžkostí – je to otázka vůle.“

„Můžete říci, že je to riskantní, ale představte si všechna ta rizika, kterým lidé od počátku kosmických letů čelili,“ řekl Zubrin. „Když Kennedy v květnu 1961 pronesl svou řeč o tom, jak dostaneme člověka na měsíc, měli jsme 15 minut zkušenosti s kosmickým letem člověka, a i tak jsme se tam dostali.“

„Můj strýc přistál na pláži v Normandii,“ řekl Zubrin. „Nezdržovali přistání v Normandii, dokud nebudou vědět, že je to bezpečné. Když budete s cestou na Mars čekat, až to bude bezpečné, tak na Mars nikdy nepoletíte.“

„Nyní je naším cílem lidi přivést k uvědomění si hodnoty kosmických letů s lidmi,“ řekl Nye. „Zkoumáme-li pomocí robotů, činíme objevy, ale ani zdaleka tak rychle, jako by to šlo pomocí lidí a ne s takovým nasazením.“

„Ve skutečnosti je to otázkou toho, kdo jsme, jaký typ lidí jsme,“ řekl Zubrin. „Jsme ochotni přijímat výzvy a vrhat se do rizika? Nebo jsme už úplně rezignovali na svou roli národa pionýrů?“ [Upraveno 12.4.2011 Adolf]


PINKAS J - 12/4/2011 - 11:49

Myslím, že proč jsme neletěli ještě na Mars je otázka nejen vůle, politické odvahy a vize, ale především peněz. Jaksi v celém světě ubývá peněz na všechno, co nepřináší okamžitý nebo alespoň dohledný zisk. Obory, kde tomu tak je se rozvíjejí neobyčejně rychle – viz mobily, počítače, telekomunikace apod. Snad jedině kosmická turistika a soukromé iniciativy v kosmu by mohly přinést nějaké rychlejší peníze, ale je to omezeno pro příliš úzkou skupinu lidí i firem, nemá to šanci jako kdysi letectví.


yamato - 12/4/2011 - 12:34

quote:
Myslím, že proč jsme neletěli ještě na Mars je otázka nejen vůle, politické odvahy a vize, ale především peněz. Jaksi v celém světě ubývá peněz na všechno, co nepřináší okamžitý nebo alespoň dohledný zisk. Obory, kde tomu tak je se rozvíjejí neobyčejně rychle – viz mobily, počítače, telekomunikace apod. Snad jedině kosmická turistika a soukromé iniciativy v kosmu by mohly přinést nějaké rychlejší peníze, ale je to omezeno pro příliš úzkou skupinu lidí i firem, nemá to šanci jako kdysi letectví.


A preco nie? Letectvo bolo tiez kedysi vyhradene pre "hornych 10" a let lietadlom bol povazovany za cosi ako spolocensku udalost (nastupovalo sa v kravatach, podavalo sa sampanske...). Dnes lieta skoro kazdy.
Dajme tomu sancu a uvidime co bude. Podla mojho nazoru to dospeje k nejakej verzii raketoplanu-autobusu startujuceho na komplet znovupouzitelnom nosici k orbitalnemu komplexu, kde budu zit turisti, vedci aj bezny personal... Preco nie? Cena paliva raketoveho nosica je 0.3% z ceny startu. Predstavte si ze ten nosic by sa nemusel vyhadzovat, a motory by potrebovali generalku raz za rok (Merlin od toho nema daleko...)


yamato - 12/4/2011 - 12:43

povedzme si na rovinu - tie ospevovane kolumbovske vypravy boli tiez pohanane "rychlymi prachmi", konkretne zlatom, ktoreho malo byt v amerike strasne vela (podla vtedajsich predstav europanov je v amerike zo zlata kazdy suter). Nemam nic proti rychlym prachom, ak umoznia zrealizovat nieco, co ma trvalu hodnotu.
Takze treba tie rychle prachy najst aj v kozme. Netvarme sa tak svatuskarsky a zacnime predavat mesacne kamene (alebo vodu), reklamne fotky za vsetky prachy (lunarny lander s logom FedEx..) a vobec cokolvek co sa da spenazit. Ak sa da zbohatnut na Farmville, preco by sa nedalo na poslednej hranici?


martalien2 - 12/4/2011 - 12:55

To je ono! Rozhlasme ze jsou na Marsu diamanty o velikosti pesti, vznikle kdysi pri padu obriho meteoritu na opacne strane nez je Olympus mons a to by bylo aby se tam neletelo!


yamato - 12/4/2011 - 12:57

bolo by dost zabavne, keby tam fakt boli


yamato - 12/4/2011 - 13:02

a la Farmvill - co takto minirovery s prenosom na web, vysadene na mesiaci? Za maly poplatok mozete jeden den riadit (samozrejme cez web z pohodlia vasej obyvacky) Normalny prenos v zakladnej verzii, 3D obraz za priplatok!


-=RYS=- - 15/4/2011 - 11:39

quote:
To je ono! Rozhlasme ze jsou na Marsu diamanty o velikosti pesti, vznikle kdysi pri padu obriho meteoritu na opacne strane nez je Olympus mons a to by bylo aby se tam neletelo!


Kde ze jsou ty diamanty?
Muzes dat souradnice?

(Jen aby tahle informace nebyla dnes vecer na NOVE a zitra na CNN. No lidi se nechavaji nachytat na daleko mene.)


Co se tyce toho webu a rizeni vozitka pres web, tak ac na invalidnim duchodu (almuzna), tak by nejake ty koruny dal dohromady na 15 minut jizdy.


Alchymista - 15/4/2011 - 14:18

Čo blbnete? Aké súradnice? Vám už z toho čakania hrabe?
Teraz, keď sa po desaťročiach čakania konečne rysuje reálna šanca dostať sa k nim bez štátnej kontroly?


yamato - 15/4/2011 - 14:24

quote:
Čo blbnete? Aké súradnice? Vám už z toho čakania hrabe?
Teraz, keď sa po desaťročiach čakania konečne rysuje reálna šanca dostať sa k nim bez štátnej kontroly?


je to asi 20 minut roverom juzne od Carodejovych jaskyn, na upati krateru styroch prstenov. V Elonovom kanone sa da prenajat spolahlivy rover aj so skafandrom od miestnych, ale vacsinou chcu proviziu z toho co vykopete. Skafander je erarny, tak si zoberte stuple do nosa...


alamo - 16/4/2011 - 02:20

dobrí článok..
http://neviditelnypes.lidovky.cz/gagarin-prvni-pop-ikona-moskvy-dz9-/p_veda.asp?c=A110412_204006_p_veda_wag
GAGARIN: První pop-ikona Moskvy
záver článku je "smutný"
"Jenže raketoplány letos končí a z lidí, kteří kdy přistáli na Měsíci, je nejmladšímu už 75 let (Charles Duke). Blíží se doba, kdy se "muži z Měsíce", či vůbec neanonymní hrdinové raných kosmických letů ocitnou v roli našich bývalých pilotů RAF a my se budeme ptát: Kdo z nich ještě žije? Bude to trochu jako s velkými zeměpisnými objevy. Poslední z nich, Havaj, přinesl v roce 1778 slavný James Cook. Ale víte, kdo generaci po něm jako první spatřil Antarktidu? Zřejmě nějaký anonymní tuleňář či velrybář, člověk toho typu, jací dnes působí na Mezinárodní kosmické stanici. Tohle už není nic pro hrdiny a pop-ikony, jakou byl Gagarin."

autor s nostalgiou spomína na vek hrdinov a objaviteľov
teraz nastáva doba "veľrybárov", ľudí ako Elon Musk
vážne, keby ste sa náhodou na ulici spýtali, desiatich ľudí
"viete kto je to Elon Musk?" koľký by vám vedeli odpovedať?

ale aj doba "veľrybárov", dokáže stvoriť svojich "hrdinov", a svoju "epiku"
viete kto to "bol", kapitán Achab?


x - 16/4/2011 - 02:43

"vo bolo tiez kedysi vyhradene pre "hornych 10" a let lietadlom bol povazovany za cosi ako spolocensku udalost (nastupovalo sa v kravatach, podavalo sa sampanske...). "

Protoze vlak byl v dobe prvnich letadel nejen spolehlivejsi, ale obcas i rychlejsi - ale hlavne mnohem komfortnejsi !!! - prave vse kvuli problemum s pocasim.
A cestovat vlakem 1 tridou se povazovalo za spolecenskou udalost.

A lide lakaji na Zemi vzdy pomerne rozdilne prostredi v jinych krajinach ve vesmiru je vzdy temer to same.

A rozhodne za socialismu do roku 1989 zde cestovani letadlem nebylo vubec bezne spise to bylo neco podobne tem 20 letum - jen rychlejsi a pohdolnejsi nez autobus na dlouhe vzdalenosti - lety i do Socialistickych zemi - hlavne Cerne more SSSR ci Bulharsko - takze ne omezeni cestovani jako takove !!!


x - 16/4/2011 - 02:46

"Podla mojho nazoru to dospeje k nejakej verzii raketoplanu-autobusu startujuceho na komplet znovupouzitelnom nosici k orbitalnemu komplexu, kde budu zit turisti, vedci aj bezny personal... Preco nie? Cena paliva raketoveho nosica je 0.3% z ceny startu. Predstavte si ze ten nosic by sa nemusel vyhadzovat, a motory by potrebovali generalku raz za rok (Merlin od toho nema daleko...)"

SCI-FI jen a pouze - o raketoplanu az na tu 1 razovou externi nadrz se pred jeho zkonstruhovanim dalo vpodstate rict totez !!
A jaka je pravda vsichni vime - proste nejsme v techice jeste tak daleko !!!


alamo - 16/4/2011 - 03:07

quote:
SCI-FI jen a pouze - o raketoplanu az na tu 1 razovou externi nadrz se pred jeho zkonstruhovanim dalo vpodstate rict totez !!
A jaka je pravda vsichni vime - proste nejsme v techice jeste tak daleko !!!

ale áno SME
len musí byť dopravný prostriedok navrhnutý tak, aby nepadol do "pasce prevádzkových nákladov"
musí byť "šitý na mieru trhu"
možno už v dobe priekopníkov železníc, bolo možné postaviť lokomotívu, ktorá by jazdila po koľajniciach s rozchodom 3000 mm
a dokázal by odviezť omnoho viac nákladu aj cestujúcich
ale na čo by to bolo dobré? taká železnica by skončila presne ako raketoplán
prvá medzimestská Stephensonova trať mala "iba" 1422mm, a rozchod blízky tomuto, sa používa dodnes
raketoplán je neekonomický, lebo je príšerne predimenzovaný
[Upraveno 16.4.2011 alamo]

spomenul som si ešte na jednu fiktívnu postavu, dalo by sa povedať vrchol "veľrybárskej epiky", Wolfa Larsena "morského vlka"
ale myslím si že by sa v nej našli aj skutočné osoby, ale s tými to zas tak tragicky nedopadlo [Upraveno 16.4.2011 alamo]


x - 16/4/2011 - 14:57

"len musí byť dopravný prostriedok navrhnutý tak, aby nepadol do "pasce prevádzkových nákladov"
musí byť "šitý na mieru trhu"

Prave ze to nejde pri zachovani bezpecnosti.
O tom se bude neustale jen snit.
Leda velice levna raketa a k tomu bezna kapsle s prijatelnou udrzbou.
Ale do kapsle z duvodu mozneho balistickeho letu proste lidi jen s urcitym vycvikem.

Opet proste - jiste si to jiz par firem spocitalo a neuspeny zaver jen nezverejnilo - to je bezne - nase firma (tedy byvala - jiz tam nepracuji) nezverejnuje take to co se ji nepodarilo vyvinout za prijatelne naklady a rak je to vsude na svete.


Alchymista - 16/4/2011 - 16:34

quote:
Prave ze to nejde pri zachovani bezpecnosti.
To je práve problém - "Bezpečnosť" ...
Úmyselne to píšem do úvodzoviek, pretože so skutočnou bezpečnosťou to má pramálo spoločné.

Jeden z prvých ako tak komerčne úspešných leteckých dopravných prostriedkov boli vzducholode. Väz (a to prakticky definitívne) im zlomila jediná katastrofa. A to hlavne preto, že pri nej zomreli "významné osobnosti". Lietadlá vtedy ešte neboli oveľa bezpečnejšie, ale cestovali nimi obvykle "menej významné osobnosti", pretože neposkytovali "dostatočný luxus".

Zlom prišiel až s druhou svetovou vojnou - lietadlá sa začali stavať v tisícových sériách a letecky sa prepravovali doslova masy "bezvýznamných" vojakov a nákladu a to často v extrémnych podmienkach.
Podstatné je, že konštruktéri i výrobcovia sa rýchlo učili, ako lietadlá stavať tak, aby boli "dostatočne bezpečné".

To bol prvý krok, druhý prišiel v povojnovom období - technický pokrok poslal obrovské množstvo vojenských lietadiel (a pilotov) do výslužby. Boli však v celkom dobrom technickom stave a dali sa získať často doslova za cenu šrotu. To umožnilo prvý povojnový boom leteckej dopravy a tá sa tak stala neoddeliteľnou súčasťou ekonomiky.
Zaujímavé je, že katastrofy a havárie boli pritom stále pomerne časté, ale nie tak časté ako v predvojnovom období a riziko havárie postupne klesalo a rýchlo kleslo pod riziko havárie v cestnej doprave.

Kozmonautika nepotrebuje "vyššiu bezpečnosť", ale väčší objem prepravovaných cestujúcich a zníženie nákladov. Zvýšenie bezpečnosti potom príde postupne samo od seba ako súčasť ďalšieho znižovania prevádzkových nákladov.


V dnešnom pohľade boli aj zámorské cesty plachetníc nezmyselne riskantné a mali byť preto zakázané.
Túto cestu už vyskúšala kedysi dávno cisárska Čína - a následkami onoho veľmi hlúpeho rozhodnutia trpí prakticky dodnes.


[Upraveno 16.4.2011 Alchymista]


x - 16/4/2011 - 17:17

Je velmi snadna odpoved na toto.
Pokud bude bezpecnost prilis mala necham si jako rozumny turista zajit chut.

Letadla proste me nekam umozni dopavit - kam treba z duvodu obchodni cesty nutne potrebuji a pokud to potrebuji rychle a bezpecnost je srovnatelna je to akceptovatelne.
A to je ten velky rozdil - letadlo muze byt proste nutnost a casto zivotni - let do vesmiru jen zabava.

A navic musim pocitat ze pokud ten let havaruje a ja zemeru - spousta lidi se bude radovat - to ti patri - uz jsi nevedel kam s penezi a dopisi kde se z me smrti raduji budou anonymne chodit i mym pozustalym - kde se rovnez budou radovat nad jejich zalem.
Necht je to jako varovani ostatnim budou rikat - doufam ze se ostatni jiz dostatecne poucili !!!


Alchymista - 16/4/2011 - 17:46

Čiastočne súhlasím - a preto tiež vesmírnej turistike príliš nefandím.


alamo - 16/4/2011 - 18:37

quote:
Je velmi snadna odpoved na toto.
Pokud bude bezpecnost prilis mala necham si jako rozumny turista zajit chut.

quote:
Čiastočne súhlasím - a preto tiež vesmírnej turistike príliš nefandím.


"bezpečnosť" je predovšetkým osobný pocit, rozhodne nie "fyzikálna veličina"
mne osobne pripadá, "klasická" kapsľa, vybavená LAS "hyperbezpečná", možno aj bezpečnejšia, ako normálne dopravné lietadlo
a hlavné riziká dnes už nie sú spojené s "prvotným pohybom", dostať sa z povrchu Zeme na LEO, ale s ďalším pobytom vo vesmíre a cestovaním "ďalej"
a aj pritom je bezpečnosť o osobnom pocite, a schopnosti prijať "mieru rizika"
takže záleží viac na "ideológii", ako na "bezpečnostných predpisoch"


Alchymista - 16/4/2011 - 18:53

"Ideológia" prezentovaná masovými médiami ide presne opačným smerom.
Všimni si napríklad, že na Challenger (STS-51) si spomenie skoro každý, na Columbiu (STS-107) už podstatne menej ľudí.
Dôvod?
Z katastrofy Chalengeru existuje množstvo filmových záberov a fotografií, katastrofa Columbie bola podstatne menej "fotogenická", proste sa neodohrala pred spravodajskými kamerami.
Takže väčšina laikov považuje štart za podstatne "riskantnejší" ako samotný let, či návrat. A preto sa taká pozornosť venuje bezpečnosti pri štarte...

Ale ľudia od letectva poznajú jednu múdrosť, ktorá platí i o kozmonautike: "Hore môžeš, dolu musíš."


alamo - 16/4/2011 - 19:01

quote:
"Ideológia" prezentovaná masovými médiami ide presne opačným smerom.


áno.. ide opačným smerom..
lenže "koho" to musí zaujímať, akurát toho kto chce získať peniaze na "niečo" z verejných zdrojov, a je závislí na politických rozhodnutiach

ten kto platí z "vlastného vrecka", a jeho vzťah k bezpečnosti může byť podložený, ešte vzťahom s poisťovňou, čo je ďalší privátny subjekt, môže nálady vo verejnosti, dokonale ignorovať
teda ak je situácia normálna, a nejaký politický "kreaturista" sa nerozhodne vyhlásiť, jeho osobné riziko za "nemorálne"


Alchymista - 16/4/2011 - 19:13

to by si ale musel žiť a fungovať na opustenom ostrove, a bez akejkoľvek väzby na štát. V opačnom prípade ti štát veľmi ochotne na niečí podnet "zabráni v samovražde".
A urobí to rád, pretože kým žiješ, platíš dane - a keď máš na stavbu vlastnej rakety, budú to dane nemalé... [Upraveno 16.4.2011 Alchymista]


alamo - 16/4/2011 - 19:33

quote:
to by si ale musel žiť a fungovať na opustenom ostrove, a bez akejkoľvek väzby na štát. V opačnom prípade ti štát veľmi ochotne na niečí podnet "zabráni v samovražde".
A urobí to rád, pretože kým žiješ, platíš dane - a keď máš na stavbu vlastnej rakety, budú to dane nemalé.


hm.. keby došlo k niečomu takémuto, tak je to známka toho, že treba emigrovať do iného štátu, ale pravdepodobne sa aj to potom ukáže byť problémom, dá sa totiž čakať že štát s takýmito "protektívnymi" sklonmi, už otvorene vyhlási "občana" za svoj "majetok", a bude mu brániť dokonca aj v obyčajnej emigrácii


x - 16/4/2011 - 22:02

quote:
to by si ale musel žiť a fungovať na opustenom ostrove, a bez akejkoľvek väzby na štát. V opačnom prípade ti štát veľmi ochotne na niečí podnet "zabráni v samovražde".
A urobí to rád, pretože kým žiješ, platíš dane - a keď máš na stavbu vlastnej rakety, budú to dane nemalé... [Upraveno 16.4.2011 Alchymista]


Jde o to - nesmis tim startem nikoho ohrozit a to ani hlukem - a i vcetne zivotniho prostredi - jeho znecisteni (tedy v nad jistou miru).

A das bud papir - ze souhlasis ze pri padu do oceanu te nikdo nebude hledat - tedy nebude se to platit z dani leda dobrovolnici ci dostatecna castku bud pojistiky a nebo k tomu ucelu rezerovavana v bance a vas pozemsky tym ji bude z toho platit.
Vcetne veskereho leceni - i na to byste mel penize ci pojistku predem - v pripade narocenho zakroku a vasi smrti pri nedostatecnem vsem majetku by to zaplatili ten pokus o zachranu (i ty lekarske zakroky) danovi poplatnici a tem se to prave libit samozrejme nebude a proto ty opatreni.

Vase prava konci presne tam kde zacinaji prave nekdoho jineho a to i prava na jeho neruseni zbytecnym hlukem.


x - 16/4/2011 - 22:08

"môže nálady vo verejnosti, dokonale ignorovať "
Nemuzete - vam by se taky nelibili lety amterskych stihacek pres vas pozemek pohanenych toxikym palivem a pri jakemkoliv problemu by klidne skoncili primo na vasem domecku s vasimi detmi - pilot by se katapultoval - v protichemickem obleku a kamaradi by pro nej prijeli autem a vam by zbyl jen zamoreny rozboreny dum a pozemek v pesim pripade - nikdo by nezahynul.

Stejne by kdokoliv jinej mohl mit pocit - ze se jedna o masoveho sebevraha pri sve smrti chce vzit sebou lidi co nejvic na smrt - ktery hodla raketu hned po startu nechat dopadnout na huste zalidnenen uzemi a toxicke palivo z ni pouzit mimo jine i jako chemickou zbran.

Proto jsou lety stihacek rovnez omezny a kontrolvany - logicke a je to i dle pozadavku verejnosti.


alamo - 16/4/2011 - 22:14

quote:
Jde o to - nesmis tim startem nikoho ohrozit a to ani hlukem - a i vcetne zivotniho prostredi - jeho znecisteni (tedy v nad jistou miru).



krucinál.. dajme tomu že by sa niekto rozhodol, usporiadať minimalistickú výpravu na Mars (platenú z "vlastného" vrecka).. a na vynášanie "skladačky" v ktorej poletí, by použil bežný komerčne dostupný nosič, ktorý sa používa na vynášanie satelitov.. neniesol by so sebou žiadny "rádioaktívny" zdroj energie

akonáhle by bola "skladačka" na LEO, letel by za ňou, zase bežným komerčným "spojom"

kto a na základe čoho, mu môže zakázať, aby do "skladačky" na LEO nastúpil, a na tú riskantnú výpravu sa vydal?


-=RYS=- - 16/4/2011 - 23:14

quote:

A to je ten velky rozdil - letadlo muze byt proste nutnost a casto zivotni - let do vesmiru jen zabava.



Jen zabava? Hmmm.
Takze az prileti 12km kamen k Zemi a bude chtit udelat s nama to same co s dinosaury pred 63miliony lety, tak uz to nebude zabava, ale NUTNOST.
Respektive je nutnost vytvorit Mesicni a Marsovskou kolonii..ehm pardon, "kosmicky zachrany clun".

Ty kolonie budou jako zaloha, az to tady zabije 7mld lidi, a skonci nuklearni zima a svetlo projde skrz uz vycistenou atmosferu, tak bude treba alespon 2000 lidi, aby se vratili a znovu zalidnili planetu.

Pro PREZITI LIDSKE RASY je kosmicka doprava NUTNOSTI.


[Upraveno 17.4.2011 -=RYS=-]


alamo - 17/4/2011 - 00:12

"A to je ten velky rozdil - letadlo muze byt proste nutnost a casto zivotni - let do vesmiru jen zabava."

práve ma napadla, takáto otázka "mohol by pobyt, v zníženej gravitácii (nie bezváhovom stave), predĺžiť ľudský život?"
takú teóriu som kdesi videl..
ak by sa podarilo nasimulovať v nejakej vesmírnej kolónii, "dokonalé" napodobenie prostredia ako ho máme na zemi, s podstatne nižšou gravitáciou
telo sa menej namáha, metabolizmus pracuje pomalšie, bunky vydržia dlhšie, "teloméry" DNA sa skracujú pomalšie.. výsledok pomalšie starnutie

keby sa tú teóriu podarilo dokázať, tak medzi bohatými a vplyvnými, by o kolonizáciu vesmíru podľa mňa vypukol, nebývalí záujem, a na akékoľvek argumenty typu "iba zábava", by asi reagovali dosť nevrlo
predĺžiť si život, je odveký sen ľudstva
...........................................
laboratórna myš, sa dožíva 2 až 3 roky, zavrieť dve myši do sondy, a poslať ich na Mesiac na "dožitie", a zisťovať či sa skutočne dožijú vyššieho veku, by nemalo byť finančne extrémne nákladné [Upraveno 17.4.2011 alamo]


x - 17/4/2011 - 00:28

"Takze az prileti 12km kamen k Zemi a bude chtit udelat s nama to same co s dynosaury pred 63miliony lety, tak uz to nebude zabava, ale NUTNOST. "

Tak mala pravdepodobnost - ze se to bezne prirovava jak si vymyslet imaginarni nebezpeci a pak hledatb obranu pred nim.
Zrovana na Techntu byl o tom nedavno clanek 100 let nam nic realne nehrozi a tudiz ani nehrozi finnacovani teto zachrany a to je vse.


alamo - 17/4/2011 - 00:32

100 rokov nm nič nehrozí?

napíšem jedno slovo.. "pandémia"
a nemusí ísť len o "chrípku"
aj taká ľudská "blbosť", sa dokáže rozvinúť na vražednú úroveň


x - 17/4/2011 - 00:45

"kto a na základe čoho, mu môže zakázať, aby do "skladačky" na LEO nastúpil, a na tú riskantnú výpravu sa vydal? "

Spise jak hodla pak pristat zpet u Zeme a jake zbytky te jeho lodi kam spadnou ci kde zustanou by se ho zrejme ptali.

Pak jak ma zabezpecene radiove spojeni - tak aby zadnou jinou moznou sondu nezarusil - toto resitelne je - frekvence by pro tento ucel nekdo kdo je ma poskytl i sponzorsky za nektre udaje z jeho letu.

Pak mozna i ochrana planet pred zamorenim zivotem ze Zeme - na to odbornik jiz nejsem a pak i mozne zavleceni "nepratelskeho zivota na Zem".


x - 17/4/2011 - 00:47

quote:
100 rokov nm nič nehrozí?

napíšem jedno slovo.. "pandémia"
a nemusí ísť len o "chrípku"
aj taká ľudská "blbosť", sa dokáže rozvinúť na vražednú úroveň


Samozrejme v podobe nejake srazky a ne pozemske priciny a to jiz realnejsiho vybuchu supervulkanu napriklad.


-=RYS=- - 17/4/2011 - 03:44

quote:
"kto a na základe čoho, mu môže zakázať, aby do "skladačky" na LEO nastúpil, a na tú riskantnú výpravu sa vydal? "

Spise jak hodla pak pristat zpet u Zeme a jake zbytky te jeho lodi kam spadnou ci kde zustanou by se ho zrejme ptali.

Pak jak ma zabezpecene radiove spojeni - tak aby zadnou jinou moznou sondu nezarusil - toto resitelne je - frekvence by pro tento ucel nekdo kdo je ma poskytl i sponzorsky za nektre udaje z jeho letu.

Pak mozna i ochrana planet pred zamorenim zivotem ze Zeme - na to odbornik jiz nejsem a pak i mozne zavleceni "nepratelskeho zivota na Zem".


Co se tyce radiovych kmitoctu, tak v pasmu X (8400-8450MHz lod > Zeme / Zeme > lod 7145-7235MHz L/R polarizace) je celkem plno. Co se tyce pasma S, tak pro spojeni planetolet-Zeme/Mesic atd to taky neni k pouziti (mista je jeste mene jak v X-pasmu).
Pravdepodobne se nejvice bude pouzivat spojeni na Ka pasmu (26GHz lod > Zeme / Zeme > lod 32GHz L/R polarizac) kde je velky pocet dostupnych kanalu.

Pasmo Ka ma nekolik vyhod.
1) Pri stejnejch prumerech parabol jako v pasmu X/S je tu minimalne 4x vetsi zisk.
2) Velka sirka pasem umoznuje realtimove zive spojeni se Zemi.
3) Vzhledem k prumeru parabol na tomto pasmu nedochazi k degradaci signalu zarusenim od jineho blizkeho radiokanalu diky velmi uzkemu svazku EMC vyzareneho z paraboly.

Je tez jasne, ze pro spojeni lod na obezne draze Zeme/Mesice/Marsu pro spojeni s povrchem Zeme/Mesice/Marsu se pouzije S pasmo.
Co se tyce Mesice a Marsu, tak zde dojde jeste pred zahajenim kolonizace k vytvoreni soustavy telco druzic...neco jako Iridium.
Jelikoz vsak pasmo L (Iridium, Teledesic atd.) nema dostatecnou kapacitu pro vysokorychlostni LAN (minimum 1-4Mbps) v kterem se schova i zivej videoprenos z paluby (pasmo L je v takoveto konfiguraci dobe pro hlas a telemetrii/signalizaci), tak je vhodnejsi pouzit pasmo S a to v teto konfiguraci (pred priletem prvni manned lode musi byt vytvoren tento komunikacni system):
Na NEO drahach bude nekolik telco/pozicnich viceucelovych satelitu (Mesic 12-23, Mars 16-34 v minimalnim poctu, idealni je o 10 druzic vice) pro spojeni lode na nizke orbite pod NEO se satelitnim bezesvym handoverem na provoznim kmitoctu v pasmu S (muze byt i S-UMTS) a dale propojeni mezi temito telco satelity by bylo na 23-26GHz s autorotatorovyma samozameritelnyma parabolama pro spojeni mezi temito satelity a dale v C nebo Ku pasmu budou radiove PtP uzcesmerove spoje povrch<>komunikacni satelit na NEO draze.

Cili lod/orbitalni palivova stanice/lodenice/vyzkumna druzice (meteo Mars atd.) bude mit spojeni s NEO spojovacima druzicema v S pasmu (nemusi byt rotatory a paraboly, staci nekolik sektorovych plochych anten okolo lode se systemem sdruzovacu/kombineru ve telco bloku lode/druzice a s pomoci tehle "pevnejch" planarek (cca 25x25x2cm placka s vyzarovakem 50st) by doslo k bezvypadkovemu spojeni se soustavou NEO-telco druzic v S pasmo s rychlosti typicky 1-4Mbps. Tyto "planarky" by byly i na NEO-telco druzici.
NEO-telco druzice pak "retlansuje" radio-data s pozemnima (s povrchem...tedy Mars i Mesic povrch) gatewayema.
Vyhodou planarek okolo lodi a okolo NEO-telco druzic je, ze se nemusi motoricky nasmerovavat, jak lod a NEO-telco druzice obihaj okolo Mesice/Marsu.
Jednotlive NEO-telco druzice si bezesve predavaj "hovor" pomoci satelitniho handoveru na vysokejch Ka kmitoctech (stejne jako Iridium...ten to ma na 23GHz). Cili lod nemusi ani primo komunikovat s konkretni NEO-telco druzici, ktera prave komunikuje v C/Ku pasmu s povrchovou GateWay (nekolik tehle povrchovych GateWay bude mit 35m paraboly pro spojeni se Zemi, takze spojeni bude lod <> NEO-telco sat <> (dalsi NEO-telco sat) povrchova GTW <> 35m paraboly pro spojeni se Zemi, pricemz jednotlive GateWaye co maji 35m paraboly pro spojeni se Zemi si budou bezesve prepojovat (hanoverovat) i spojeni se Zemi).
Vzhledem k tomu, ze tyto multinormove NEO-telco druzice budou mit i pozicni sluzbu (neco jako GPS/Galileo), tak povrchova vozidla/kosmonauti ve skafandrech/automaticka vozitka budou vedet o sve aktualni pozici.
A nejen to, vzhledem k tomu, ze polohovy radiovy system (GPS/Galileo) funguje i nejen vuci povrchu, ale tez i pro druzice a lode na orbite okolo Mesice/Marsu, tak dokazi urcit presnou polohu i lodi a druzic na orbite Mesice a Marsu.
A jeliko to budou i multifunkcni NEO-telco druzice, tak muzou mit ve svem tele (na palube NEO-telco druzice) i vyklopny ziskovy dalekohled na vyklopne plosine pro zamereni kamkoliv na povrchu i kamkoliv do vesmiru (neco jako HiRise na Marsu). Tudiz budeme mit fotky priletajici lode k orbite Marsu jeste driv nez tato lod zaparkuje na orbite Marsu.
Pomoci tehle dalekohledu se bude kontrolovat povrch a automatizovana zarizeni (tezebni) na povrchu a tez kontrolovat prilehlej kosmickej prostor.
Sledovani kosmickeho prostoru pomoci takoveto kamery/dalekohledu bude nonstop....diky tomu, ze NEO-telco druzice na vyssich drahach bude mit kazda z nich takovej dalekohled, takze si sledovani "oblohy" budou druzice predavate mezi sebou.

Nezlobte se, pokud jsem se obsirneji rozepsal o radiokomunikacnich moznostech jednotlivejch pasem. Ale bez znalosti celeho konceptu radiokomunikace by jste mi temer nikdo nerozumel (mimo radioamateru).
Proto jsem trochu podrobneji rozepsal jak to na 75% bude co se tyce radioveho spojeni lode - Zeme (pripadne Mesicem/Marsem). Pravdepodobnost 75% vychazi z mych znalosti v tomto oboru.

A to jsem do toho jeste nezapocital (na 90% to vsak tak bude) i laserove FSO spojeni Zeme-Mesic/Zeme-Mars/Mesic-Mars.
Laserove FSO vsak muze byt pouze mimo atmosferu, takze nektere povrchove gatewaye na Zemi a Marsu budou mit navic vysokorychlostni (300Mbps) spojeni v Ka pasmu se soustavou 3-4 geostacionarnich druzic (geostacionarni z pohledu Marsu, respektive telco druzice na vysokych drahach.... Mars-25000km).
Vysokorychlostni oboustranne spojeni mezi temito specializovanyma druzicema na vysokych drahach (pomalej presun na obloze) bude v Ka pasmu (povrchova GateWay <> FSO druzice na vysoke draze) a spojeni jen mezi temito specializovanyma druzicema bude probihat jak v Ka nebo D (60GHz) pasmu, tak i pomoci laseroveho FSO spojeni (12x 10W laser v kolimacnich cockach o prumeru 3cm a jednoho 2m zrcadla).
V podstate cast druzice bude mechanicky na specializovane pohyblive plosine, aby oboustrane mohl laser paprsek lete mezi FSO druzice Mars <> FSO druzice Zeme nebo povrch Mesice nebo FSO druzice Mars <> povrch Mesice (GateWay FSO Mesice s naslednou vysokorychlostni linkou v Ka pasmu na Zem).

Cili co se tyce Mesice, tak FSO zarizeni (hlavice s 2m zrcadlem a 12 "trubkama" s lasery) bude primo na povrchu (neni tam atmosfera a tak spojeni nebude vadit protuberance v atmosfere).
Zarizeni na Mesici bude podobne astronomickemu dalekohledu-kupoli.
Cili alespon 2 FSO zarizeni na Mesici se budou neustale natacet smerem k Marsu..budou udrzovat trvale laserove spojeni s 2-3 FSO druzicema okolo Marsu. FSO druzice Marsu bude mit radiolinku na povrch Marsu do povrchove GatWaye pro propojeni s komunikacnim systemem NEO-telco druzic.
Na Zemi to bude podobne, z Mesice bude radiolinka z FSO gatewayu do 35m parabol na Zemi, cili spojeni Mesic-Zeme bude asi vzdy na radiu.
Da se jeste udelat to, ze na NEO drahy Zeme (800-1600km) se vypusti nekolik FSO telco druzic. Radiovym Ka/D signalem bude spojeni s pozemnima gateWayema a dale mezi temito Zemskyma FSO telco druzicema a Marsovskejma FSO telco druzicema pojede laserovej provoz.
U Marsu to Marsovske FSO telco druzice prijmou (svetlo-data ze/na Zem-e) a pomoci radiopasma C/Ku budou tyto Marsovske FSO telco druzice spojene s povrchovejma telco gatewayema...to umozni spojeni posadky priletnute lode se Zemi : signal lod > S pasmo > NEO-telco spojovaci druzice > C pasmo > Marsovska gateway > C pasmo Marsovska FSO telco > laser 1000-1450nm paprsek na Mesic > Mesicni retlanslacka do radia a na pozemni gateway (vse pochopitelne oboustrane).

Klicove je, aby se v nasledujicim desetileti zacali stavet multifunkcni telco-pozicni druzice okolo Mesice i Marsu.
Myslim, ze diky FalconHeavy to bude mozne.
Ani bych se nedivil, kdyz by Musk na "vlastni" naklady vytvoril sit multifunkcnich telco/navigacnich druzic okolo Mesice a Marsu s tim, ze kdyz uz bude sit alespon zcasti funkcni, tak bude prodavat SIM karty pro S-UMTS moduly co budou JPL atd. davat do sond/vozitek/druzic na nizke drahy do 400km Mars/Mesic.
Zatim by nepotreboval povrchove gatewaye, protoze 2-3 telco druzice by obsahovali i velke paraboly+FSO pro spojeni se Zemi vysokou rychlosti (8m parabola na telco Mars druzici v pasmu Ka znamena 40Mbps oboustranne).


Pak by tvurcum povrchovych/nizkoobeznych zarizeni typu MSL, Spirit, Oppy, Phoenix, Lunochod, Lunar-X-price, Maven, LRO prislo velmi vhod (bylo by to o rad levnejsi telco reseni, nez ta stavajici) kdyz by do svych "vozitek" a sond mohli namontovat ne 14kg tezkej telco radiovej modul a k tomu 2kg tezkou S/UHF antenu s rotatorem, ale jen 200 gramu vazici miniPCI S-UMTS/GPS radiomodul se cteckou SIM karet vesmirneho operatora SpaceX-SOL Telecom a k tomu malou "pendrek" (gumi antenka vysoka 5cm a prumeru 1cm) antenku na hornim povrchu vozitka (nezakrytou umistenejma zarizenima na povrchu "vozitka"), idealne umistenou na nejvyssim miste vehiklu (u MERu na vrchu kamer), pripadne na prilbe skafandru kosmonauta. Pripadne pro zalohu pripojit na druhej (I/Q dvojitej SDR prijimac) vstup do radiomodulu (miniPCI) druhou tycovou antenku na druhy volny konec vehiklu pro 100% zajisteni signalu. S-UMTS umoznuje 240-960kbps uplink / 384-4250kbps downlink spojeni s typicky 140-420ms latence do GTW. To uz by umoznilo zive video na Zem z kamery v hledi prilby kosmonauta na povrchu nebo zive video behem pristavani MSL.... od odpojeni pristavaciho tepelneho pouzdra od zakladny preletoveho aparatu az po pristani by "crane". Zive video mohlo jit i z kamery umistene na crane sledujici zavesenou Curiosity. Mohlo by byt videt vse.
To by byl myslim kvantitativni posun v prenosu signalu z Marsu/Mesice. Pokud by to bylo na Mesici, tak vlastne v realnem case by slo zive video z pristani v kvalite MPEG4-SD 700x525bodu-25snimku/s. Urcite lepsi jak zive tv video z pristani na Mesici v roce 1969.

Zatim nejvetsi uspech byl vrchlik padaku pristavajiciho Phoenixe a to byla jen ne moc kvalitni fotka.
Tady by slo zive video v SD rozliseni. V okamziku priletu a po naslednem prihlaseni do S-UMTS site diky SIM karte vesmirneho operatora by sla obousmerna telemetrie a tez zive video k Zemi.


Jen pro ukazku, jak by to vypadalo, kdyz by se spojeni s FSO telco druzici provadelo nikoliv v radio Ka/D pasmu, ale tez pomoci FSO spojeni.


http://www.youtube.com/watch?v=Ns-ib7XcOCM

A abych to zakoncil, tak spojeni Mars<>preletova lod a Zeme<>preletova lod bude pravdepodobne tez v Ka pasmu.

Co se tyce "space" kmitoctu, tak v ITU jsou pevne dana pasma a kmitocty vydava mistni regulator (CTU) na zaklade predbezneho povoleni kmitoctu z ITU (Zeneva).
Cili nejdrive do Zenevy zasles zadost o kmitoctovej pridel, pro CubeSat SwissCube to vypada napriklad takto:
http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/space_aircraft/SwissCube-Part1.pdf
http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/space_aircraft/SwissCube-Part2.pdf
Az ti prijde kladne vyjadreni (je platno tusim 4 roky....4 roky se drzi kmitocet pro tebe a kdyz ho pouzijes, tak uz je tvuj po dobu uzivani, kdyz nestihnes vystrelit Cubesat do 4 roku, tak lejstro propada), tak to kladne vyjadreni vcetne zadosti o prideleni kosmickeho segmentu zasles na CTU.



S-UMTS info:
ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/ist/docs/ka4/asms_02_t03_0.pdf
http://cordis.europa.eu/infowin/acts/analysys/products/thematic/newmobile/5-sumts.htm
http://www.cs.ucla.edu/classes/winter02/cs216/l1/slides/P26_S-UMTS.pdf
http://www.cost290.org/td2006/tds/td06013.pdf
http://www.csg.ethz.ch/people/karaliom/papers/ijscnJan04.pdf


[Upraveno 17.4.2011 -=RYS=-]


alamo - 20/4/2011 - 21:19

buďto sa budete chechtať ako pominutý, alebo vás trafí šľak, s tohto článku
http://www.salon.com/news/politics/2011/04/12/nasa_spaceflight_future_government_robots/index.html
je to v podstate o tomto:
prečo sa zmieriť s ukončením ľudských letov do vesmíru?
lebo pokiaľ by boh chcel aby sme vo esmíre žili, nedal by nám vnútorné ucho
lebo to zvládnu roboti
lebo sme tam už boli
lebo žiadne zviera nie je tak sprosté aby testovalo v nepohodlí svoje schopnosti
lebo s kolonizáciou ameriky, sa to nedá porovnávať, v amerike žily blbí domorodci ktorých sme mohli o všetko okradnúť, "hore" žiadny domorodci nie sú a tak im ani nie je čo ukradnúť
lebo keby došlo k fakt veľkej katastrofe, môžeme sa zachrániť v podzemnom kryte [Upraveno 20.4.2011 alamo]


Alchymista - 20/4/2011 - 22:50

a mohli by doplniť:
...
lebo na to už nemáme vhodných ľudí
lebo na to už nemáme peniaze
lebo na to už nemáme odvahu
lebo už na to nemáme vôľu



... bo - 20/4/2011 - 23:20

Pan Lind je tak trochu demagog ..

Cituji relevantní odpověď z diskuse pod článkem:


We aren't done yet

Mr. Lind's article uses the tried and true method of inventing false arguments to demonstrate the truth of his argument. Clearly we don't need humans for space exploration because robotic and unmanned missions are so successful. The problem is that humans bring capabilities that no robot can yet reproduce. We didn't fix the Hubble telescope with robots--it took humans. The twin Mars rovers have explored approximately 1 square mile in six years. Does Mr. Lind think humans could cover a bit more ground?

We'll surely use unmanned missions to destroy or change the orbit of an asteroid? You'd better hope that works. The Lunar Reconnaissance Orbiter (a great unmanned mission) has taken thousands of high resolution pictures of the Moon clearly showing the results of asteroid collisions on the planet. I think having a human-capable spacecraft to assist in those efforts would be invaluable. Count me in for a few extra tax dollars.

Humans surely aren't made to live in weightless conditions, but durations of more than year at the International Space Station have surely proven that its possible with a little human ingenuity. The Moon has water, minerals, and low gravity--a superb base for exploring the solar system.

NASA's budget is a rounding error (less than $19 billion at the moment). Though typical passivity and lack of interest, President Obama has certainly managed to kill off any semblance of a rational human spaceflight program. We should be bringing national attention to that unfortunate state of affairs.
—Rocketman82


Adolf - 21/4/2011 - 00:10

quote:
buďto sa budete chechtať ako pominutý, alebo vás trafí šľak, s tohto článku



http://www.salon.com/news/politics/2011/04/12/nasa_spaceflight_future_government_robots/index.html
TUESDAY, APR 12, 2011 07:01 ET
Proč bychom se měli radovat z konce lidských letů do vesmíru
Kdyby Bůh chtěl, abychom žili v kosmu, neměli bychom vnitřní ucho

By Michael Lind


NASA/Salon
Tento týden NASA oznamuje, kde budou zanedlouho vyřazené raketoplány vystaveny jako muzeální exponáty. 19. dubna vystartuje raketoplán Endeavour na předposlední misi tohoto programu. Konec programu raketoplánů bude znamenat, že U.S. budou muset při dopravě amerických astronautů do kosmu spoléhat na ruské rakety, než bude dokončen vývoj soukromých komerčních kosmických letů.

Svádí to k tomu říci, že je to nehorázné, že tohle v podstatě ukončení amerických pilotovaných kosmických programů je hanbou národa; že skončení programů je jen dalším symbolem propasti mezi mentalitou sebevědomých, ambiciózních let éry Kennedyho-Johnsona a současnými maloměšťáckými Američánky, pro které jen, co je doma, to se počítá. Svádí to tohle všecko říci, ale těmto svodům bychom měli odolat.

Pravdou ovšem je, že americký kosmický program teď kvete. V posledních letech lander Phoenix a rovery Spirit a Opportunity navštívily Mars. V tomto okamžiku obíhá sonda Messenger Merkur a sonda New Horizons podle plánu v roce 2015 proletí kolem Pluta. Za pomoci orbitálního Keplerova kosmického teleskopu bylo identifikováno více než 500 planet v jiných slunečních soustavách. Žijeme v největším věku kosmických výzkumů v historii, i když tomu veřejnost věnuje jen málo pozornosti, protože se do toho už nezapojují žádní astronauti při dech beroucích přistáních nebo když šaškují kolem kamer.

Když Apollo astronauti přistáli na měsíci, mnozí předpokládali, že to bude první krok k trvalé kolonizaci měsíce a cestám astronautů k jiným planetám. Z dnešní perspektivy byly ale kosmické závody jako závody o severní či o jižní pól. Jakmile badatelé těchto míst dosáhli, svět o ně ztratil zájem.

Další paralelou jsou výzkumy oceánů. Ještě v 60. letech vize kolonií na měsíci soutěžily s plány na města pod kopulí na oceánském dně, která by dávala frázi „realitní bublina“ nový smysl. Vědecký výzkum oceánských hloubek pokračuje, aby produkoval krásné objevy, jako celé ekosystémy, které se vyvinuly k využití horka a emisí podmořských vulkanických vývěrů. Ale přišel rok 2000 a pro miliony vlastníků domů být „pod vodou“ už nebyla jen metafora.

Tato paralela není ovšem úplná. Póly a oceánské hloubky jsou pro lidský život daleko přívětivější než jen blízká orbita Země nebo měsíc či Mars. Astronauti se poučili, že dlouhá beztíže dělá s jejich kostmi a oběhovým systémem strašné věci. Kdyby Bůh chtěl, abychom žili v kosmu, neměli bychom systém rovnováhy ve vnitřním uchu. Pokud by a kdyby se snad zkusily science-fiction alternativy zajištění imitace za gravitaci vrtěním kosmickou lodí nebo kosmickou stanicí, tak doufejme by u toho měli dostatečnou zásobu blicích pytlíků.

Nejhoršími nepřáteli kosmických letů lidí jsou jejich proponenti. Jejich argumenty jsou tak slabé, že u nich marně čekáte na skutečný, závažnost nepostrádající argument, ten však nikdy nepřijde.

Úspěch robotických kosmických sond zdiskreditovaly myšlenku, že stroje jsou příliš blbé, aby dělaly v kosmu vědu. Tím se tento argument pro kosmické lety lidí zhroutil a ty, co pořád ještě zůstávají jsou absurdní.

Jedním z nich je rozhlašování, že život vždy usiloval o nová životní prostředí. Stejně jako se rostliny a živočichové přestěhovali z moří na pevninu, říkají, tak i lidstvo musí přestoupit hranice Země.

To je prostě blbost. Živočichové nikdy neopustili pohodlný habitat kvůli drsnějšímu, pokud k tomu nebyli donuceni. Proto také nevidíme, že by bizoni, mývalové a želvy pochodovali ve velkých počtech Údolím smrti, aby otestovali své hrdinství v dobrodružném duchu.

Naši obratlovčí předci nevylezli před stovkami milionů let na břeh, protože se odvážně rozhodli vydat se tam, kde žádná ryba ještě nikdy před tím nebyla. Místo toho uvázly generace proto-obojživelníků v oddělených rybníčcích. Někteří z nich byli náhodou vybaveni k dostatečně dlouhému přežití při zoufalém lokání vzduchu, že začali nakonec dýchat a tak jsme tu my a naši spolusuchozemští tvorové. Žádný kongres plícodyšných ryb neodhlasoval kolonizaci suché země.

Úplně stejně blbé je srovnání mezi objevováním Ameriky Evropany s výzkumem vesmíru. Ameriky měly Indiány, které si hrabiví Evropané mohli zotročit, spoustu zdrojů a hojnost příjemných míst k životu – když nic jiného tak dýchatelný vzduch a pitnou vodu. Proto evropské mocnosti bojovaly o kontrolu nad západní polokoulí, přičemž ignorovaly kontinent Antarktidy.

A co argument, že je třeba, aby část lidské rasy bydlela někde jinde než na Zemi, aby se zabránilo vyhynutí lidstva? Za 500 milionů let zvolna se oteplující slunce možná vyvaří oceány a za pár miliard let se slunce vyvine do rudého obra a sežehne nebo pohltí Zemi. Naši potomci, budou-li jací, by mohli uvažovat o přestěhování.

Během těch půl miliardy let jsou zatím šance na válku, mor nebo globální oteplování způsobující úplné vyhynutí druhů tak četné, všeobjímající a všemožné, že šance lidstva jsou dost malé. Dopad dostatečně velkého asteroidu či komety jako ten, co způsobil vyhynutí dinosaurů by tu práci zvládl. Ale když Zemi ohrozí masivní bolid, tak pošleme nepilotovanou kosmickou loď, žádného Roberta Duvala nebo Bruce Willise, aby to odchýlil nebo rozbil.

V případě některých dalších přírodních katastrof – supervulkán, blízká supernova – které Zemi přemění na dočasně nebo trvale neobyvatelnou, by bylo levnější a snadnější postavit a udržovat podzemní bunkry než použít té samé technologie, abychom dělali to samé za obrovsky vyšší náklady na měsíci či jiných planetách nebo v kosmických stanicích. Ze stejného soudku, kdyby mělo lidstvo technologii pro „terraforming“ povrchu Marsu, tak by mělo moc udělat to samé se zruinovaným povrchem mrtvé Země, aby byla zase obyvatelná, čímž by kolonizaci Marsu učinili zbytečnou.

Pokud nejsou žádné přesvědčivé argumenty pro vládou sponzorované kosmické lety lidí, tak není žádné věrohodné zdůvodnění ani pro soukromé komerční létání do vesmíru. Křídlo fandů science-fiction Roberta Heinleina vždy kombinovalo proti-státnost ve stylu Tea Party se zamilovaností do velkých raket. Teď, když je ta zpátečnická klika byrokracie NASA mimo hru, tak budou vizionářští miliardáři inspirovaní Aynem Randem inaugurovat nový věk komerčních kosmických túr pro široké masy?

Nepočítejte s tím. Mohl by sice existovat tržní výkleneček pro pár kosmoplánů či raket, které by vzaly znuděné plutokraty na orbitální projížďku. Ale investoři by byli moudřejší, kdyby investovali do soukromých batyskafů nabízejících túru do Mariánského příkopu. Může někdo věřit, že po 9/11 budou vlády světa podporovat režim blahosklonnosti k soukromým raketoplánům, které by mohly být uneseny na sebevražednou misi z orbity nebo by se mohly rozmlátit přes několik časových pásem?

A pak je tu ještě ten problém zmíněný zesnulým Williamem F. Buckleyem Jr. Kvůli bezpečnostním předběžným opatřením, dělal si legraci, je nárůst rychlosti u každého transportního režimu neutralizován dobou čekání. Letadlo je rychlejší než vlak či autobus, ale na letiště se musíte dostat dvě hodiny předem. Kosmická loď vás může dostat za hodinu přes kontinent – ale musel byste na kosmodrom dorazit o den dřív.

Během několika příštích generací dojde pravděpodobně v malém rozsahu k více kosmickým letům. Časem možná i maličké týmy vědců na orbitě nebo měsíci či planetách, jako jsou ty v Antarktidě. Ale v dohledné budoucnosti bude kosmický průzkum prováděn převážně stroji, které přihlížející svět nevyděsí, když budou pomalu umírat bez naděje na záchranu.

Epitaf snu o lidských cestách do vesmíru bychom si možná mohli vypůjčit od verdiktu Samuela Johnsona o přírodním monumentu Giant’s Causeway v Irsku. Stojí to za to vidět, řekl, ale nestojí to za to až k tomu dojít, abyste to viděli.

• Michael Lind is Policy Director of the Economic Growth Program at the New America Foundation and is the author of "The Next American Nation: The New Nationalism and the Fourth American Revolution." More: Michael Lind


alamo - 21/4/2011 - 00:19

"Pokud nejsou žádné přesvědčivé argumenty pro vládou sponzorované kosmické lety lidí, tak není žádné věrohodné zdůvodnění ani pro soukromé komerční létání do vesmíru."

tak túto vetičku som prehliadol, to je teda fakt perla


... bo - 21/4/2011 - 00:27

To je proslov ve stylu jednoho slavného výroku ....

Everything that can be invented has been invented.

Charles H. Duell, Commissioner, U.S. patent office, 1899


Ervé - 21/4/2011 - 07:29

A já říkám, že sice lidé létají 50 let do kosmu, ale až kolem roku 2015 budeme vědět, zda ISS stojí za ty peníze a zda opravdu víme o beztížném stavu dost. O Měsíci a vlivu nízké gravitace na život toho ale víme strašlivě málo, těch pár dní strávených na povrchu před 40 lety nestačí. Měsíc je další cíl, a s dobrým ekonomickým dohledem nebude dražší než STS+ISS. Teprve po několika rocích obytné stanice na Měsíci se dá říct, jestli to smysl má nebo ne.
Roboti ani zdaleka nedosahují úrovně člověka a protože investice do nich stagnují, mohou pořád člověka jen doplňovat. Hloubkoví potápěči taky pořád fungují - robotika se používá tam, kde na úkoly stačí a kam se člověk nemůže dostat. Nikde nevidím vlnu robotů zkoumajících Mars, Venuši, asteroidy atd. Je sice hezké, že pár sond a Oppy fungují, ale škrty v nepilotovaných misích nesvědčí o tom, že peníze z pilotované kosmonautiky půjdou na nepilotovanou.


Pepa z Depa - 21/4/2011 - 09:16

Ukoncenim letu raketoplanu bude pro pilot.lety do vesmiru katastrofa.
Neverim ze se lidstvo jeste v dohledne dobe vzchopi k vykonum 60 a 70 tych let,tak jak neverim v komercni vyuziti kosmu (v dobe kdy by to pro me melo nejaky smysl).Tu predcestu a dalsi veci je nutno udelat v ramci silneho ekonomickeho statu systemem ala Apollo,tak aby prostredky do nej vlozene bylo mozno pouzit co nejdrive prave v komercni sfere. Cekat na nejaky zazrak ze nejaky soukromy investor zacne letat do kosmu jen pro pobaveni je ciry nesmysl a bez,pro nej,ekonomicke navratnosti jeste vetsi.Soucasnost ale ukazuje ze statni sektor totalne zakrnel,je obklopen byrokracii se svou vnitrni kontrolou duplicitni sam sebe a kdo vi co jeste.Smyslem statniho urednika neni(vracim se k mladym lidem v programu Apollo)neco vymyslet ale ve sve praci neudelat chybu aby nemel sebemensi problem a za velmi slusny peniz preckat do duchodu.Dokud to takto bude fungovat neni sance jakkoli expandovat a posunout se kupredu.Nejsu pesimista,v zadnem pripade,penez a lidskeho potencialu je na svete mraky jen je treba ho nasmerovat a jit za cilem ale takovy JFK a RR ktery by trochu kasu zdrave provetral se zatim nenarodil,i kdyz kdoz vi???????


yamato - 21/4/2011 - 09:57

po precitani zopar prispevkov nechapem, preco sem niektori diskutujuci vlastne chodia, ked akykolvek pokus o expanziu do vesmiru, pripadne vesmirne lety samotne, povazuju za blbost, problem a zbytocnost. Toto je kosmo.cz...

ohladom tych "argumentov" pana Linda, mal by sa zamysliet prave nad tymi Indianmi, ktorych spominal. Zili si stastne a spokojne, nic im nechybalo, necitili potrebu niekam expandovat alebo skusat nejake nove technologie. No raj na zemi. A potom prisiel biely muz a vsetkych ich vykynozil. Odmyslime si moderne pateticke moralizovanie o zlom bielom muzovi a zamyslime sa co sa stalo. Indiani sa stretli s technicky vyspelejsou kulturou, s hrozbou na ktoru nestacili ani civilizacne (vojenska koalicia) ani technicky (luky versus kanony). TO je dovod pre ktory sa musime rozvijat - hrozby o ktorych nevieme. Akokolvek je to drahe, nepohodlne a nebezpecne, cakat na hrozbu az sa objavi je podobny postup ako zvolili dinosaury, alebo indiani. Iba najsilnejsi a najprisposobivejsi preziju, to je jediny skutocne platny zakon.

Argument o vnutornom uchu je z kategorie "keby boh chcel aby sme lietali, dal by nam kridla" - blbost hodna stredovekeho zadubenca.

Ohladom tolko omielanej nebezpecnosti - skutocne nechapem o com hovorime. Kolko vesmirnych letov mame za sebou? Pri kolkych z nich sa stala fatalna nehoda?

Ohladom ceny - kolko ide skutocne na samotny let, a kolko na administrativu? Preco podnikatelia ako Musk alebo Bigelow su schopni ponukat lety a stanice za desatinove ceny oproti narodnym agenturam? Nedajme sa pomylit obrazom, ktory nam tu maluju uradnici v snahe odovodnit vlastnu existenciu - 9/10 tych horibilnych nakladov idu na administrativu a teple pracovne miestecka.


martalien2 - 21/4/2011 - 12:46

quote:
po precitani zopar prispevkov nechapem, preco sem niektori diskutujuci vlastne chodia,.....
Argument o vnutornom uchu je z kategorie "keby boh chcel aby sme lietali, dal by nam kridla" - blbost hodna stredovekeho zadubenca.


Musim souhlasit


martalien2 - 21/4/2011 - 13:09

Premyslel jsem jak dostat naklady na dopravu dolu a napadlo me toto:
Vesmirna lod by byla resena jako samokridlo s plochou kolem 900m2 a plosnym zatizenim do 50kg/m2 pri plnych nadrzich.Pri navratu do atmosfery by pak plosne zatizeni bylo 20-30kg/m2 a lod by nepotrebovala zadny drahy tepelny stit.
Pro let se pouziji tri typy pohonu.
1)proudove motory pro dosazeni vysky 16-30km
2)raketovy motor pro dosazeni vysky 150km - rychlost ale bude stale jen nejake MACH 3-4.
3)nizkotlaky raketovy motor s vysokym ISP pro prechod na LEO.
Ted vysvetleni co to je to posledni - Predstavte si motor ktery ma obrovsky prurez trysky - v tomto pripade muze mit az kolem 500m2. Pri vhodne konstrukci pak pro dosazeni velkeho tahu staci tlak jen v radech 10-100 pascalu/m2. Pri spravne konstrukci by melo stacit jen 15% paliva na vyneseni stejne hmotnosti na LEO oproti klasicke rakete.
Problem je, ze tento motor ma obrovsky odpor vzduchu a proto by v atmosfere tvoril nosnou plochu a otevrel by se az ve vysce nad 150km.


Ervé - 21/4/2011 - 13:52

Asi nerozumím. Zvyšovat průřez nad určitou mez motoru se nevyplatí - zisk z přidaného Isp nevyrovná váhu trysky samotného motoru. Nedokážu si představit, jak by váš návrh snížil spotřebu o víc než pár procent. Co ušetřím na vzdušném startu mi sežere křídlo a náklady na nosič. Aerodynamický odpor rakety je zanedbatelný, klíčové jsou gravitační ztráty a potřebná kruhová rychlost, které váš návrh (ani žádný jiný) principiálně nemůže vyřešit.


martalien2 - 21/4/2011 - 14:54

quote:
Asi nerozumím. Zvyšovat průřez nad určitou mez motoru se nevyplatí - zisk z přidaného Isp nevyrovná váhu trysky samotného motoru. Nedokážu si představit,.....

Tady jde o to, ze ten motor - tryska pouziva nizke tlaky. Neni vubec potreba stavet tak robustne jako klasicke motory - mohl by to byt teoreticky i vrchlik padaku ovsem z nehorlave tkaniny. Je potreba si uvedomit ze tlak v motoru se blizi vakuu - nebo nekolik tisicin atmosferickeho tlaku. Proto je ale v atmosfere nepouzitelny. Pokud se ale konstrukce udela jako samokridlo, ktere se ve vakuu otevre a zmeni na motor - rozmerove srovnatelny se samotnou lodi, je mozne dosahnout velky tah pri male spotrebe a tlaku. Navic je potreba zapomenout na klasicke usporadani motoru - tady musi byt konstrukce - funkce - spalovaci komory trochu jina a taky jinak umistena - jinak opravdu zadne uspory nedosahneme a bude platit co jste napsal.


x - 21/4/2011 - 18:32

"Preco podnikatelia ako Musk alebo Bigelow su schopni ponukat lety a stanice za desatinove ceny oproti narodnym agenturam? "

Zatim nic nenabizeji - a tak to proste nemusi byt pravda - treba jen proste neznaji vsechny mozne problemy - cim toho clovek proste mene o nejakem oboru vi tim casto je vic presvedcen jak vse je v tom oboru snadne.
Prominte - ale ja tech zkusenosti mam kolem sebe docela dost - cim proste ma mene znalosti tim je vice presvedecen ze na vse staci jeho selky rozum - jen znalost stredoskolske fyziky a trochu i chemie by velmi zmenilo jeho nazory.


Pepa z depa - 21/4/2011 - 23:43

quote:
"Preco podnikatelia ako Musk alebo Bigelow su schopni ponukat lety a stanice za desatinove ceny oproti narodnym agenturam? "

Zatim nic nenabizeji - a tak to proste nemusi byt pravda - treba jen proste neznaji vsechny mozne problemy - cim toho clovek proste mene o nejakem oboru vi tim casto je vic presvedcen jak vse je v tom oboru snadne.
Prominte - ale ja tech zkusenosti mam kolem sebe docela dost - cim proste ma mene znalosti tim je vice presvedecen ze na vse staci jeho selky rozum - jen znalost stredoskolske fyziky a trochu i chemie by velmi zmenilo jeho nazory.


Muzete me povedat co ponukli.Uplne prd do budoucna 2x a i 3x.Ja osobne muzu nabidnou ceskeho kosmonauta 2 do roku 2096 na cinske orb. stanici pod vedenim Burk.Fasso


xChaos - 25/4/2011 - 23:24

Nové pádné argumenty pro bezpilotní i pilotovaný kosmický výzkum - pryč s nudou a nedělní školou pro základní školy, trocha fantazie:

- potřebujeme umístit v kosmu servery mimo dosah jakékoliv vládní legislativy (viz Wikileaks! ale také třeba online kasina) (včetně "zaručených archivů" - nejlepší bod, jak zaručit vyzálohování dat, je poslat je ze sluneční soustavy 3. kosmickou rychlostí)
- potřebujeme svobodnou necenzurovatelnou komunikační síť v rámci celé Sluneční soustavy - zajistit možnost dynamického routingu pro každou sondu ve Sluneční soustavě
- potřebujeme točit kvalitnější a zábavnější sci-fi filmy přímo "in-situ" - tedy ve stavu beztíže a na povrchu Měsíce, Marsu, apod. (srovnej jaký rozpočet měl např. megafilm Avatár!)
- vesmír představuje ideální zázemí pro náboženské sekty a je to ideální daňový ráj (jaké daně asi platí firma registrovaná na základně v libračním bodě L2 ?)
- vesmír je ideální lokalita pro dobrodružné bohaté důchodce (kteří beztak nemají tolik co ztratit).
- vesmír jako ideální lokalita pro pašování všeho, co je na Zemi zakázané (Země se nakonec nevyhne totální kontrole - ať už ve formě čínské vojenské diktatury, nebo nějaké liberální totální instantní transparentnosti všeho - všech účtů, komunikací, apod.)

Jinými slovy - kromě "vojenského vesmíru", "nacionalisticko/propagandisticko/hrdinského vesmiru" a "vesmíru jako výukové pomůcky pro americké školáky" potřebujeme ještě "kosmické piráty" a "kosmické pašeráky" - běžná představa "komerčních letů do vesmíru" nakonec stejně beznadějně sklouzává k tomu, že jen několik soukromých firem bude soutěžit o státní zakázky - ale tím se příliš neposouváme k jádru věci - totiž, že o letech do vesmíru rozhodují byrokrati a ne všehoschopní dobrodruzi (kteří si naopak zbytečně mrhají energií při současném ohrožení nudymilovného obyvatelstva tady na Zemi)

Ideologie vesmírného expanzionismu pro 21.století je prostě loterie: a 1.místo bude výlet na oběžnou dráhu v lodi Dragon. Uvidíme, kolik lidí si vsadí - já bych si litr dva klidně vsadil... kolik dalších stovek tisíc bláznů po celé Zemi by to udělalo taky ?


yamato - 26/4/2011 - 11:21

quote:
"Preco podnikatelia ako Musk alebo Bigelow su schopni ponukat lety a stanice za desatinove ceny oproti narodnym agenturam? "

Zatim nic nenabizeji - a tak to proste nemusi byt pravda - treba jen proste neznaji vsechny mozne problemy - cim toho clovek proste mene o nejakem oboru vi tim casto je vic presvedcen jak vse je v tom oboru snadne.
Prominte - ale ja tech zkusenosti mam kolem sebe docela dost - cim proste ma mene znalosti tim je vice presvedecen ze na vse staci jeho selky rozum - jen znalost stredoskolske fyziky a trochu i chemie by velmi zmenilo jeho nazory.


Bigelow ma na orbite funkcne demonstracne druzice a hotovu fabriku, kde rozbieha vyrobu. Musk mal na orbite 4 nosice, jednu druzicu a jednu vesmirnu lod. Pomerne impozantne nic, za tu cenu. Kedy uznate ze to je nieco? Ked bude vesmirny hotel s kyvadlovou dopravou?

Chapem ze ako vyvojar mate skusenosti s netusenymi problemami, ale komercnu kozmonautiku nerobi partia nadsencov z garaze. Musk ukradol svojich vyvojarov zo spiciek priemyslu a vytvoril im podmienky, ktore v starych firmach nemali. Nie su to amateri, su to profesionali vypusteni z retaze.
Problemy su pri kazdom vyvoji, ale ak by sme to vnimali iba cez problemy a hladali dovody, preco sa to neda, tak sa nikam nepohneme. Treba aj viziu a kus nadsenia a zdravej drzosti. A to statne agentury uz nemaju.


Adolf - 26/4/2011 - 17:49

Dal jsem to sem na základě odkazu Mirka Pospíšila z pilotovaného Marsu:

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/04/25/6526985-rocketeer-aims-for-mars-in-10-years
Rakeťák do 10 let míří k Marsu
By Alan Boyle
http://online.wsj.com/video/elon-musk-ill-put-a-man-on-mars-in-10-years/CCF1FC62-BB0D-4561-938C-DF0DEFAD15BA.html

Milionářský zakladatel SpaceX, Elon Musk, říká, že jeho společnost je schopna dostat lidi na Mars za pouhých 10 let. „V nejhorším případě za 15 či 20 let,“ dodává.

Tato předpověď pochází z konce tohoto videointerview s Alanem Murrayem z The Wall Street Journal. http://online.wsj.com/video/elon-musk-ill-put-a-man-on-mars-in-10-years/CCF1FC62-BB0D-4561-938C-DF0DEFAD15BA.html Musk strávil většinu tohoto interview povídáním o svém podniku na elektrická autíčka Tesla, ale počínaje 13. minutou, přešel na téma, které během víkendu rozdmýchalo tolik rozruchu.

Loni mi Musk řekl, že vydělat peníze na Internetu je o tolik snadnější než prachy vydělávat střílením raket. http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/12/06/5600599-spacex-gets-set-for-next-giant-leap I přesto se v tom drží, aby se dále hnul se svou osobní vizí, že i ten zbytek z nás z této hroudy dostane.

„To, v čem spočívá budoucnost lidstva, je vesmírem cestující civilizace, která někde tam v dáli zkoumá hvězdy, a to je neuvěřitelně vzrušující a inspirující budoucnost,“ řekl Murrayovi na videu, „a tak s tím zkoušíme pomoci, aby se to stalo. Já opravdu chci, aby SpaceX životu pomohlo stát se meziplanetárním. Rád bych viděl soběstačnou základnu na Marsu.“

Je to ale reálné? Když na něj Murray ohledně tohoto tlačil, tak Musk řekl, že si myslí, že je. Zopakoval svou předpověď, že SpaceX by mohla do tří let dostat astronauty na orbitu Země a pak vyrazit, aby v roce 2021 jako v možném termínu uskutečnil lidskou misi k Rudé planetě. Výhled NASA není zas až tak ambiciózní. Loni president Barack Obama určil jako cílový časový rámec pro pilotované mise k Marsu a jeho měsícům polovinu 30. let.

Musk ovšem nepřednesl podrobný rozvrh svého kosmického programu – ale jeden z ředitelů SpaceX, Larry Williams, mi počátkem tohoto měsíce řekl, že tyto mise mimo orbitu Země by pořád ještě musely být vedeny vládami, přičemž korporace by hrály podpůrnou roli. (Řekl také, že lidé by se mohli na Mars dostat do konce desetiletí, pokud by k tomu existoval národní zájem.)

I přes tuto nespecifikovanou podobu, SpaceX a jeho zakladatel určitě uvažují v rámci velké vize a ne jen ve výhledu příštího testovacího letu. Musk na videu, během pře o funkčních koloniích na jiných planetách řekl, že jeho dlouhodobou vizí je plnit stejnou funkci k jaké sloužily lodní společnosti a železnice v předchozích staletích.

„Naším cílem je zajistit dopravu lidí a nákladů na jiné planety,“ řekl, „a pak to bude na těch lidech, jestli tam chtějí.“

Jedním z chlapů, co do vesmíru chtějí, je Jeff Greason, generální ředitel a spoluzakladatel XCOR Aerospace. Během svého videorozhovoru v San Jose v Kalifornii Greason svým technikářským posluchačům řekl, že s XCOR částečně začal proto, aby si udělal vlastní vyjížďku do kosmu. Kvůli tomu a čemusi, co mu jednou řekl jeho synek.

Když si Greason vzpomněl na otázku svého synka, hýbaly s ním emoce: „Tati, je to pravda, že když jsi byl ještě kluk, tak se lítalo na měsíc?“

„Byl jsem tím otřesen a pořád jsem,“ řekl. „Právě takhle začínají temné věky. Temným věkem není jen, když jako civilizace zapomenete, jak se něco dělá. Je to, když zapomenete na to, že byste to někdy mohli dělat. … Pro mě je to v podstatě o tom, jak se vyhnout novému temnému věku.“


Jeff Greason z XCOR Aerospace vysvětluje, proč je v tom kosmickém businesu.

Stejně jako Musk věří Greason, že v Marsu je dlouhodobá budoucnost lidstva.

„Zatímco tu sedíme, debatujeme a klepeme se strachy, abychom nezvedli teplotu země o zlomek stupně, Mars tam sedí a čeká, až s ním začneme a zvedneme mu o pár stupňů teplotu … a nakopneme to na teplý vlhký svět, kde umíme žít,“ řekl Greason. „A už to pro nás není o nic ambicióznější ani bláznivější o tom dnes uvažovat, než byly pro naše předky úvahy o položení železnic přes Sierru Nevadu a postavení obrovských vodních nádrží a vodohospodářských soustav přivádějících do Kalifornie vodu a elektřinu.“

Abyste se dostali více do Gresonových úvah o tom, jak by nám komerční kosmické operace mohly ulehčit v našich energetických starostech, a o tom, jak Musk uvažuje o porovnání svého skutečného života s tím fiktivním „Želeným mužem“, promítněte si celá ta videa.


Více o budoucnosti kosmických letů:
• How tycoons will fuel spaceflight http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/04/22/6513980-how-tycoons-will-fuel-spaceflight
• SpaceX shoots for the 'next big thing' http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/04/05/6409132-spacex-shoots-for-next-big-thing
• Counting down to a Red Planet mission http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/04/07/6426194-counting-down-to-a-mission-to-mars
• Scientists buy suborbital space trips http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/02/28/6153496-scientists-buy-suborbital-space-trips


xChaos - 26/4/2011 - 23:20

quote:
Nie su to amateri, su to profesionali vypusteni z retaze.


Přesněji - jsou to profesionálové, kteří v pozemním průmyslu a obchodu nenašli cíle, které by jich byly hodny.

Nezapomínejte, že Musk zbohatl vynalezením a prodejem PayPalu: jde víceméně o ultimativní bankovní systém, který dosavadním hráčům demonstroval, že jsou zbyteční.

Kromě toho provozuje Tesla Motors, které jen tak lusknutím prstu víceméně vyřešili většinu "neřešitelných" problémů, týkajících se elektromobilů: kdyby to majitele bavilo více než rakety, tak by asi outsourcoval výrobu do Číny a zaplavil Západ miliony levných kopií.

Jenže proč se spokojit s tím, že ukáže malichernost jejich počínání bankéřům a automobilkám - když může strčit do kapsy rovnou celý stávající státní kosmický průmysl ? :-) Ok, sledoval jsem ho několik let, měl jsem rozepsaný článek nebo dva... ale asi bych napsal stejně jen to, co zhruba v té době většina lidí. Teď, když doba pokročila, budu moct přijít s hlubší analýzou.

A hlavní je pochopit, jak to vlastně dělá - a celé to nějak převést na naše místní podmínky... jenže má v místních podmínkách ČR vlastně vůbec někdo nějakou vizi ? (kromě toho, že bude ochotně provozovat jaderné elektrárnu pro zbytek Evropy okolo ?)


x - 27/4/2011 - 02:12

"Tesla Motors, které jen tak lusknutím prstu víceméně vyřešili většinu "neřešitelných" problémů, týkajících se elektromobilů"
Tento pocit proste nemam - pouzivaji bezne baterie do notebooku - rychlost nabijeji a zivotnost je proste stejna - snad jen cena a hmotnost je o neco malo lepsi a rozhodne to neni revoluce jak se asi nektreri domnivaji.

Levne by to rozhodne zas tak nebylo a hlavni kamen urazu ekologicke zdroje proudu vyreseny nejsou - meli by vedet ze leckde se proud vyrabi spalovanim Zemniho plynu na ktery jezdi auta i v CR primo.


x - 27/4/2011 - 02:17

"miliony levných kopií"
Hlavne jejich baterie - jakmile vzroste poptavka po nich jeste vic poptavka vyskoci cena lithia coby jejich hlavni surovina - vetsi vyroba zde je spise vetsi cena a o zivotnosti ani nemluve - stale proste to same.


x - 27/4/2011 - 02:19

Spise narazily na tyto omezeni a tak sami omezili expanzi - nebot vedi jak by dopadla.


-=RYS=- - 27/4/2011 - 02:57

quote:
quote:
Nie su to amateri, su to profesionali vypusteni z retaze.


Přesněji - jsou to profesionálové, kteří v pozemním průmyslu a obchodu nenašli cíle, které by jich byly hodny.

Nezapomínejte, že Musk zbohatl vynalezením a prodejem PayPalu: jde víceméně o ultimativní bankovní systém, který dosavadním hráčům demonstroval, že jsou zbyteční.

Kromě toho provozuje Tesla Motors, které jen tak lusknutím prstu víceméně vyřešili většinu "neřešitelných" problémů, týkajících se elektromobilů: kdyby to majitele bavilo více než rakety, tak by asi outsourcoval výrobu do Číny a zaplavil Západ miliony levných kopií.

Jenže proč se spokojit s tím, že ukáže malichernost jejich počínání bankéřům a automobilkám - když může strčit do kapsy rovnou celý stávající státní kosmický průmysl ? :-) Ok, sledoval jsem ho několik let, měl jsem rozepsaný článek nebo dva... ale asi bych napsal stejně jen to, co zhruba v té době většina lidí. Teď, když doba pokročila, budu moct přijít s hlubší analýzou.

A hlavní je pochopit, jak to vlastně dělá - a celé to nějak převést na naše místní podmínky... jenže má v místních podmínkách ČR vlastně vůbec někdo nějakou vizi ? (kromě toho, že bude ochotně provozovat jaderné elektrárnu pro zbytek Evropy okolo ?)


Michale, jaderne elektrarny neni spatna vec. Je to vlastne v soucasnosti nejekologictejsi zdroj elektriky a tepla. A az budou modularni reaktory 4 generace, tak si navic mohou male staty z nevelkym HDP dovolit koupit komplexni elektrarnu s reaktory 4 generace. Jsem vyucen s maturitou u Skoda Energo, dnes Skoda Strojatomexport (drive Skoda-Siemens, pak Skoda-Westinghouse).
Takze mozna ze me mluvi obecne znalost problematiky (ucili me v Doudlevcich svarovat reaktory, ucili me jak vyrabet jaderne elektrarny, mam za sebou Dukovany, Temelin a Greifswald, Pocerady, Prunerov1, Tusimice1, Vresova-Sokolov.
Pamatuji peknou tricatnici, jmenovala se Dana D..
Ale je tez pravda, ze kazdym rokem nas na ucnaku ve Skvrnanech bylo kazdym rokem mene a mene, muj rocnik...14 lidi-specialistu.
Takze musim dat panovi z videa za pravdu, timhle zpusobem, kdy bude mene a mene lidi, kteri znaji technologii az jednoho dne nastane doba temna a uz nebudou odbornici a az budeme potrebovat lidi se znalostma, tak zacnem znova od zacatku...jako kdyz bychom se vratili na stromy, jako kdyz by jsme se vratili do roku 1951 (do tohoto roku, kvuli tehdejsi znalosti vyroby elektriny a tepla z neutronoveho jadra).
Jadro i kdyz jen 3+ generace reaktoru je porad nejlevnejsi a nejvykonejsi druh zdroje elektriny.... naklady na 1kWh jsou okolo 90haleru, uhelka ma 1.6Kc, vodni 2.1Kc, ale OZE 11-14Kc, takze ten rozdil z 4.1Kc/1kWh co mi chodi ucet od rozvodnej zavodu vs 13Kc z OZE platime vsichni ze sveho. Spravny zdroj elektriny si ma vydelat sam na sebe bez podpory.
Umyslne se voře s verejnosti, protoze on ten popilek z uhelky (ted si vzpomente na to, ze nemci chteji jaderky vypnout, to bude mnozstvi radioaktivniho popilku v nemecku z jejich pretizenejch uhelek) je tez radioaktivni, vemte si popeliste ma rozmer 4x3km x 60m. Tenhle popilek pak volne zaletava ve forme "prachu do Kadane, Zatce, Chomutova (vy Prazti Pepici vite kulove...), takze nejen ze nemuzeme vyvesit pradlo na vysuseni, ale ten radioaktivni popilek dychame, sam jsem s dozimetrem zmeril realitu a nebejt me invalidity, tak tam zajedu (20 minut autem) a kamerou natocim displej meraku. Dokonce je tu firma, co chce ten popilek tezit, je v nem 4 tuny U235, zlato, platina atd..
Bohuzel uhli za 100 let skonci, nebude. Jadro vsak bude, stavajici vyhorele palivo se prepracuje, navic uran lze tezit treba i z morske vody a dalsich lehce exotickych lokalit. Pripadne lze pouzit Thorium, ktereho je na tisice let. Zkratka moznosti a technologie jsou.
Ale napriklad v USA se palivo neprepracovava, duvod...finance, levnejsi je vytezit nove.
To nemluvim o termonuklearnim jadru...na ITERu se pracuje, az se vse odzkousi a specialisti se na nem "vyuci", tak se postavi START1, prvni demonstracni fuzni jaderka a pak to bude hodne zajimave.
I pan Sacharov rekl, ze pokud ma byt v zemi svoboda, tak se musi osvobodit od dodavatelu zemniho plynu a ropy, coz jadro a hlavne fuzni jadro umoznuje.
Podivej se na nemce, odstrihavaj se od jadra (asi jejich stranu zelenych dobre plati rusti agenti) a berou zemni plyn a ropu od Ruska a jak znamo, kazdej megawatt z OZE musi byt zabezpecen prislusnym mnozstvim megawattu z uhelky/jaderky/plynovky.
Fukusima ukazala, ze reaktory jsou spolehlive...vydrzeli nasobne vetsi zemetreseni nez na jake byli staveny.

Ale zpatky k Muskovi.
Jeho plany a plany podobne smyslejicich lidi bohuzel ani v CZ, ani v EU nejdou rozdejchat prave kvuli EU byrokracii a nekdy az nesmyslnejm vyhlaskam.
Dokonce to jde snadneji zrealizovat v ne prilis zabyrokratizovanym zemi. Jako jsou nektere zeme Afriky, Oceanie a Jizni Ameriky.
Dokonce i ten novej kosmodrom temer na rovniku v Brazilske Alcantre pomahaj stavet rusaci pravdepodobne kvuli mene byrokracii pro Ruske starty z Korou. Myslim si, ze rusaci v Brazilii dosahnou vetsiho poctu startu a navic ziskaj vetsi nosnost na LEO, je mozne, ze za 3-4 roky se ukonci spoluprace Korou-Rusko jen kvuli prebujele byrokracii.
Jen uvaha..... proslo mi hlavou, ze bych mohl vyrabet a provozovat nanonosic na TPH na bazi kompozitu s nosnosti do 50kg/LEO. Teoreticky by to mohlo startovat z Brd, ale urady v CZ by to nepovolili. Pote jsem si rozpracoval, ze by slo startovat odnekad z vychodni Sicilie, ale to by znemoznila bytokracie EU.
Dejme tomu, ze bych chtel startovat z "naseho EU" kosmodromu v Korou. Dam krk na to, ze by opet zafungovala byrokracie EU, Francie atd..
Mnohem jednodussi by bylo startovat z Fundi Isa (San Marco, mam par fotografii tohoto kosmodromu, jestli by nekdo chtel aktualizovat MEK, tak mi napiste, poslal bych fotky zpet na email z ktereho by dosla zadost). V Keni je "mozne vse".
Nekdy pred 3 mesici jsem si dal pulden praci, abych si spocital, jestli by to bylo ekonomicke a jestli by o to byl zajem.

Elektroniku do nosice a "vleku" (mobilni odpalovaci stanoviste) by jsme si vyrobili sami. Co se tyce naplne do kompozitovych "trubek", tak jedna "chemicka" v Usti nad Labem by o naplnovani zajem mela (jejich "sefova" je ma sestrenice, proto jsem mel presne financni podklady).
Vybudovani sledovaciho zarizeni by bylo podobne jako maj ted u CubeCZ. Zkratka KenPro V/H rotator rizenej Linux PC + dalsi nezavislej PC pro zpracovavani dat z/do satelitu, vse dalkove, TX by byl Icom 970 s modulama 23+13cm a RX nejaky AOR SDR karta. Vse dalkove ovladane.
Mozny je, ze by se u kolegu HAMu v zahranici zbudovalo nekolik sledovacich stanovist napojenych na inet.
Principem zisku by bylo vyrobeni multifunkcni druzice za pomoci dotaci+skoly/univerzity (v ramci "vyuky"...treba Brno...Kasal atd.), pripadne dalsich druzic tak, aby to umelo udelat jakostni fotografie pro Geodezii a pro mapove podklady (i Google pro maps.google ma zajem) dalsi spolecnosti.
Dalsim ziskem by bylo, aby druzice umela udelat specialni snimky a mereni pro zemedelce (kamarad je sefem seskupeni mistnich zemedelcu atd., poptaval jsem se ho o co by mel zajem, potrebuje merit snih, PH a dalsi veci z poli atd.).
Dalsim ziskem by bylo toto vse nabidnou i v zahranici, pro uzemi nad kterym by druzice proletavala. Pricemz data by se ztahovala/uploadovala pri preletu na EU.
Zkratka ekonomicky vyuzit casu, kdy preletava na druhe strane Zeme.
Nedelal jsem vse uplne podrobne, jen jsem si dal na papir par cisel.
Pokud by druzice (mimo vydelecnych aparatu by mela i HAM prevadec ...treba pro presentaci a vyuku na skolach, pripadne by pri preletu nad jinou casti Zeme nejaky HAM uploadoval na palubni BBSku videozaznam od sebe a pote by jsme si ho zde na skole stahli z te letajici BBSky) letala na predem znamch drahach dost dlouho bez poruch, tak by to bylo i ekonomicky zajimave.
Dalsi druzice by mohla mit iontovej motor a pomoci kompozitove tlakove lahvi s xenonem a pomoci kridel FV by se po 2 letech mohla dostat na GEO drahu a zacit s prenosem DVB-S2 pro CZ sat-tv operatory, inet-sky-to-home, ci jako prenosovka pro reportazni vozy nebo prenosovka pro male oblastni televizni spolecnosti (obdoba "Italie").
50kg neni mnoho, ale umoznuje to umistit na CZ pozici dle WARC s 6-ti linearnimi prevadeci + drobna vedecka cinnost navic + HAM linearni prevadec. Cena najmu na satelitu pro UPC, CS-link atd. by byla mnohem mensi nez treba u SES-Astra.

Pochopitelne by se system zaloh resil druhou druzici.

Cena za start by byla "levna" diky zachranene elektronice a modulum ze stupnu nosice. Pristavali by na predem nastavene misto na GPS riditelnem kridlo-padaku pomoci servo-tahel. Nosic by byl 4 stupnovy, do 2 stupne by slo zachranit temer vse (odpadl by v 20km, druhy stupen v 52km). Na mistech pristani by byla osadka vozidla/male rybarske lode. Mozna by sel zachranit i 3 stupen.

Tim chci rici, ze by to technicky vse slo.
Problem je byrokratickej na kterej v soucasnosti narazi i Musk.
Diky te byrokracii by ten start totiz byl o dost drazsi a to by se promitlo i do ceny pronejmu tv "transporderu".

Kazdopadne ti musim dat za pravdu, v podminkach mafianske statni spravy CZ a castecne mafianske statni spravy EU to nelze u nas delat.
V podstate "oni" zabijou jakykoliv zajimavy projekt, ktery by teoreticky i prakticky mohl odsavat penize z "jejich" statniho penezovodu do vlastni kapsy.
V pripade, ze by se mi to podarilo ci Muskovi, tak by to odcerpalo hodne penez z penezovodu (cerne diry) v ESA-Korou.
Za 30 let porad nema ESA pilotovanou lod, to je sakra ostuda nebo potvrzeni funkcniho penezovodu.

Co se tyce provozu jaderek u nas a prodeje elektriky z nich do Rakouska a Nemecka, tak to je zalezitost jineho penezovodu. Mafianu u rozvodu a zdroje elektriky....viz zaba na prameni. CZ mafiani by radi ziskavali EURA z jaderek, ale aby nam doplatili (dotovali) rozdilnou cenu elektriny zapad vs CZ ci spise prumerna pocetnejsi mzda u nas vs zapad to ne i kdyz nam v CZ uz uvalili "mafianskou dan", jmenuje se to nedoplatek za OZE. Kazdej z vas dostava rozpis fakturace za elektrinu od rozvodnejch zavodu a jedna kolonka se jmenuje OZE (obnovitelne zdroje energie).
Jak jsem jiz napsal, ten rozdil mezi prodejem elektriny za prumerny tarif 4.1Kc/1kWh a cenou prodeje elektriny z OZE (cca 13Kc/1kWh) zaplatime my vsichni...je to ta dotace FV/vetrniku, ktera nemuze byt realizovana ze statnich "penez", ale primo z nasich kapes...viz ta kolonka OZE, ted se na ni divam, zaplatil jsem 142Kc...podivejte se kolik jste mafii zaplatili vypalneho vy
Ja osobne bych uvital Toshibu 4S nebo Hyperion v Zatci (pro elektriku i teplo), ale mafiani by to znemoznili, protoze by to narusilo penezovod z mistni teplarenske a z CEZu.


Ano Michale, musim potvrdit tve mysleni...dojeli jsme na byrokracii a mafii. Asi to bude chtit u voleb zapnout hlavu a ne mit pred sebou volebni "slib" co jste videli na obrazovce ci reklamnich tabuli.

Abych pravdu rekl, nebyt nemocnym invalidou, uz bych v EU nebyl.


Trochu offtopic:
Osobne si myslim, ze tak jako tak by se lety na LEO meli delit na dve skupiny a tomu vyvijene nosice.
Prvni je nakladni doprava a druha je pilotovana doprava.
Pricemz pilotovana by z nakladu mela vozit jen "kufry" cestujicich a nakladni by naopak mela vynaset ty nejvetsi naklady (viz Sea Dragon).

Stale si myslim, ze co se tyce nakladu, tak Sea Dragon je to nejlepsi, dokazal by vynaset cele bloky orbitalnich (Zeme, Mesic, Mars) stanic/hotelu/lodenic/palivovych stanic/prestupnich stanic/vyrobnich zavodu a tez velke bloky planetoletu pro lety k planetam a koloniim. Je jednodussi vynaset veci jiz slozene a vyrobene jako celek. Je jasne, ze pozdeji musi vyrobni cinnost prevzit Mesic a asteroidni kolonie.

Co se tyce pilotovanych lodi jen pro drahy na/z LEO, tak nejlepsim zpusobem je kombinace mensiho raketoplanu (system vymeny desticek musi byt zjednodusen a z automatizovan a tez prekontrolovani orbiteru po pristani musi byt zjednodusen a zautomatizovan tak, aby mezi startama bylo do 10 pracujicich lidi v systemu prekontrolovani orbiteru a 7dnu cili tyden) pro 20-50 cestujicich a 2-3 clenu posadky s pomocnym vynasecim stupnem (neco jako SpaceShip2).
Zkratka do vynaseni zapojit atmosferu a standardni tryskove motory.
Nemusi jit zrovna o scramjet, mam na mysli neco jako nemecky raketoplan Sanger (tez mam nekde foto) nebo DreamChaser. Velke vynaseci teleso na tryskovy pohon vynese do 20km a do rychlosti 800-1200m/s mensi orbiter, ktery by mel raketove motory a zaklapavaci tryskove motory pro pristani na jakemkoliv letisti podel stupne obezne drahy.
Orbiter by se odpojil pri vhodne rychlosti a vysce a nastartoval by motory a odletel by do orbit, ktery je stejny jako orbit prestupni LEO stanice.
Mozna by se dalo uvazovat jeste o pomocnych urychlovacich KPL motorech v podobe dodatecneho okridleneho stupne do vysky 80km.
Neco jako tohle:
http://www.uloz.to/8792692/sbimovie-avi
Zkratka, aby letenka na prestupni LEO stanici byla v cenove hladine do 100000Kc, idealne v cenovem rozmezi letenky do USA v Airbusu A3xx / Boeingu 737.... 20-40000Kc.
Jestli by se podarilo zajistit takovouto cenu + ceny skafandru do 40000Kc (modularni seriova vyroba, vyber jen modulu skafandru dle me velikosti...neco jako unifikace ciselnych velikosti bot a prvku obleceni), tak by to znamenalo skutecny rozmach a to nejenom turisticke kosmonautiky, ale i realne kosmonautiky pro dopravu cestujicich do svych destinaci...neco jako prvni dil serialu BSC-2004 nebo serialu Caprica.
Kdyz to "prezenu"...za 50 let:
Je mi 35let a jdu na pracak hledat praci.
Najdu si praci jako udrzbar tezarske automatizovane plosiny pro zpracovani regolitu na Mesici. Po domluve s tezarskou firmou, ktera mi zapujci penize na nakup skafandru a podepsani smlouvy na 5 let prodam svuj byt (ziju sam) a z utrzenych penez si zaplatim letenky Zeme>prestupni LEO, prestupni LEO > prestupni LLO, prestupni LLO > Mesicni tezarska zakladna Linné + zivotni naklady do 3 vyplaty.
Po 4 letech prace mam zpet penize, ktere jsem do toho investoval a nasledujici rok makam jen na sebe.
Po roce se bud rozhodnu zustat zit na Mesici (bud stavajici prace nebo si najdu jinou v ramci teto zakladny, pripadne si vymenim byt s nekym v jinem "krateru", ktery chce do Linné) nebo se rozhodnu po dalsim 5-letem turnusu prestoupit na planetolet Zeme-Mars a po 9 mesicich uz na trvalo zakotvim na tezebni zakladne Louthove krateru, kde si po 2 letech prace najdu babu a zalozim rodinu a doziju zde ve svem podzemnim habitatu/byte, ktery by mel i sklenikovou zahradu se systemem svetlovodu pro "dopravu" svetla ze Slunce (http://www.velux.cz/zakaznici/vyrobky/svetlovody/, http://www.allux.cz/cz/svetlovod-oproduktu.php, http://www.lightway.cz/cz/modely#content, http://www.ok-stavebniny.cz/strechy-doplnky/tubusove-svetlovody/, http://www.variant-vm.cz/sv%c4%9btlovody.htm, http://www.fakro.cz/htmlcz/183.php), vlastne to same, co by bylo v Mesicnich zakladnach...vlastne ve vsech podpovrchovych zakladnach ve Slunecni soustave. A jako konicka bych nadalo pouzival radioamaterinu, jen by se rozsirila o moznost spojeni se Zemi...neco jako aktivni EME.
Pochopitelne, kdyz bude vetsi zareni ze Slunce/erupce na Slunci, tak automatizovany system...ridici pocitac, ktery ridi habitat-byt motoricky zaklapne stinicima plechama takovej svetlovod a prepne na plne osvetleni z OLED panelu, pripadne mi na telestenach z RGB OLED panelu vytvori obrazovou imitaci zive prirody...jako kdyz by HD kamera byla na stativu na nejake Alpske louce, z kvadrofonnich repraku se muze linout zvuk z takove "louky...ptaci atd.., pripadne mi na dvou blocich panelu pojede mistni Marsovska TV a taky treba CT1.
Tez si muzu sam nastavit uroven propustnostni svetla ze svetlovodu.
Jen pozdeji bych musel ohlidat syna, aby prakem a kamenem nerozbil prosklenou kopuli a tak nejak...nas nezabil.



Muj nazor je, ze takto by to melo nejak byt a tak i nejak fungovat.


Jinak Michale, pokud mi zdravi dovoli, tak bych prijel na setkani CZfree do Visnove3 (uz nemam fialoveho Formana, ale cerveneho) a vzal bych sebou anteny, kabely a kvalitni TRX pro kosmicke spojeni.
Poseckali bychom na prelet Cubesatu a na vlastni oci/usi uvidis/uslysis takovej satelit a jeho data, ktera bychom mohli zpracovat a zjistit stav.
To jen aby sis vyzkousel o co go. Pokud mas notebooka s USB a Win a inetem, tak by to nebyl problem v opacnem pripade bys jen slysel takovej satelit, pripadne komunikaci kosmonautu na palube ISS z repraku TRX, muzeme zaexperimentovat, vse ale zalezi na aktualnim stavu meho zdravi.


x - 27/4/2011 - 19:16

"nas a prodeje elektriky z nich do Rakouska a Nemecka, tak to je zalezitost jineho penezovodu. Mafianu u rozvodu a zdroje elektriky....viz zaba na prameni"

Sice je to OT - ale proste elektrina se proste prodava na Burze a tam ji proste Nemecke a Rakouske sistribucni spolecnosti moznou nakupovat dle libosti vse podle pravidel EU - EU = volny trh a to i v teto oblasti - takze reci o mafianech leda tak do hospody pro lidi co o tom nic nevi.

OZE se proste vybira od koncoveho spotrebitle a to v kazde zemi podle nakladu na obnovitlne zdroje.
Toto je proste cena silove elektriny a zbytek jsou naklady na REGULOVNOU CENU DISITRIBUCE a OZE podle zakona.
Nemec plati sve OZE ve sve cene elektricke energie a rozvne i naklady na svou ditribuci elektriny.


x - 27/4/2011 - 19:19

"podivejte se kolik jste mafii zaplatili vypalneho vy"
Prodpora solar - EU vyzadovala - Zeleni podporovali a vyzadovali TEZ i CSSD podporila jedina ODS byla prakticky cela proti tomu.
A snizit ceny mela Fiserova urednicka vlada vcas - ona by byla tak pouplarni ze proste nic moc nedelala.


x - 27/4/2011 - 19:26

"90haleru, uhelka ma 1.6Kc, vodni 2.1Kc, ale OZE 11-14Kc, takze ten rozdil z 4.1Kc/1kWh"

Predpokladam ze tusite, ze toto je cena elektriny ve 110 KV napeti na vytupu z elektrrany a ne jeji cena az k vam do vasi vesnicky.

Proste toto je SILOVA ELEKRINA - TU MATE NA uctu - a to je neregulovatelna - dle pravidel EU.

Zbytek jsou naklady na distribuci - plne regulovana cena a OZE.
Asi tusite ze diky odporu vodicu se znacna cast pri prenosu az k vam do domku ci bytu k hodinam ztrati - premeni v teplo.
Takze krome udrzby, stavby vedeni to pokryva ta cena za distrubici tyto ztraty.


x - 27/4/2011 - 21:35

"Za 30 let porad nema ESA pilotovanou lod, to je sakra ostuda nebo potvrzeni funkcniho penezovodu."
Je otazka zdali ji chce vubec mit a nebo spise zde dava spolupraci s NASA.


x - 27/4/2011 - 21:40

"Toshibu 4S nebo Hyperion"
Mozna ze by se jen zasmali - neni vubec jiste zdali by se to vubec vyplatilo - i Zemni plyn neco stoji a bude spise stopat jeho cena nez klesat - aletrnativni plalivo a to vice pouzivane pro auto to bude pri drahe rope.


M: - 27/4/2011 - 22:36

quote:
...Elektroniku do nosice a "vleku" (mobilni odpalovaci stanoviste) by jsme si vyrobili sami. Co se tyce naplne do kompozitovych "trubek",... Nosic by byl 4 stupnovy, do 2 stupne by slo zachranit temer vse (odpadl by v 20km, druhy stupen v 52km)....
Tim chci rici, ze by to technicky vse slo.
Problem je byrokratickej na kterej v soucasnosti narazi i Musk....

Mas tam par zaujimavych myslienok, ja vypichnem tie, s ktorymi chcem polemizovat.

Robil som povedzme zamer s orientacnym konstrukcnym vypoctom a nasledne kalkulaciu 4 stupnoveho kompozitoveho nosica.

-Na zachranu cohokolvek mozes zabudnut. Mal som extremny problem pri malom nosici neprepalit stenu za letu, nejaka znovupouzitelnost je nemyslitelna
-Pridavna hmotnost zachrannych systemov je neunosna. Male nosice maju malu rezervu. nemozes obetovat viac ako 30% nosnosti.
Vynimkou je mozny scramjet, ale len preto, lebo setri oxidant.
-Problem nie je technicky, ale cenovy. Je mozne postavit maly nosic za "smiesnu" startovaciu cenu, ale bol som kilogramovo drahsi jak raketoplan. cca podla odhadu 8 - 12 tis.USD/kg
Cena paliva hra podruznu ulohu.
-byrokraciu nebudem komentovat...

P.S. nez sa do toho pustim, riesim este jeden problem. spolahlivost startov. Ta to pritazi aj bez zachrannych systemov.


MIZ - 1/5/2011 - 09:55

quote:
Michale, jaderne elektrarny neni spatna vec. Je to vlastne v soucasnosti nejekologictejsi zdroj elektriky a tepla.

Jadro i kdyz jen 3+ generace reaktoru je porad nejlevnejsi a nejvykonejsi druh zdroje elektriny.... naklady na 1kWh jsou okolo 90haleru, uhelka ma 1.6Kc, vodni 2.1Kc, ale OZE 11-14Kc, takze ten rozdil z 4.1Kc/1kWh co mi chodi ucet od rozvodnej zavodu vs 13Kc z OZE platime vsichni ze sveho. Spravny zdroj elektriny si ma vydelat sam na sebe bez podpory.
Umyslne se voře s verejnosti, protoze on ten popilek z uhelky (ted si vzpomente na to, ze nemci chteji jaderky vypnout, to bude mnozstvi radioaktivniho popilku v nemecku z jejich pretizenejch uhelek) je tez radioaktivni, vemte si popeliste ma rozmer 4x3km x 60m. Tenhle popilek pak volne zaletava ve forme "prachu do Kadane, Zatce, Chomutova (vy Prazti Pepici vite kulove...), takze nejen ze nemuzeme vyvesit pradlo na vysuseni, ale ten radioaktivni popilek dychame, sam jsem s dozimetrem zmeril realitu a nebejt me invalidity, tak tam zajedu (20 minut autem) a kamerou natocim displej meraku.

S dovolením toto jen takto pasivně vypíchnu, aby to vyniklo: Uhelné elektrárny jsou zdrojem radioaktivního zamoření. Koncentrace radioaktivních i dalších příměsí je v uhlí samozřejmě velmi nízká. Pokud ale tohoto uhlí natěžíte obrovské kvantum a spálíte, zbyde to, co nehoří, v koncentracích už hodně vysokých. V poklidu se tak volně rozsévá po krajině radioaktivní popel a nikomu to nevadí. Občas se totiž koupí teplý guláš a teplé deky nějakým zeleným aktivistům, aby udržovali pozornost médií v tom správném směru - proti jaderným elektrárnám, tj. zdrojům s nejnižším negativním dopadem na životní prostředí.


derelict - 1/5/2011 - 13:52

quote:
S dovolením toto jen takto pasivně vypíchnu, aby to vyniklo: Uhelné elektrárny jsou zdrojem radioaktivního zamoření. Koncentrace radioaktivních i dalších příměsí je v uhlí samozřejmě velmi nízká. Pokud ale tohoto uhlí natěžíte obrovské kvantum a spálíte, zbyde to, co nehoří, v koncentracích už hodně vysokých. V poklidu se tak volně rozsévá po krajině radioaktivní popel a nikomu to nevadí. Občas se totiž koupí teplý guláš a teplé deky nějakým zeleným aktivistům, aby udržovali pozornost médií v tom správném směru - proti jaderným elektrárnám, tj. zdrojům s nejnižším negativním dopadem na životní prostředí.


Ja ještě s dovolením vypíchnu vypíchnuté ;o))
Problém s radioaktivními prvky v uhlí je trochu náročnější. Popílek a nespálené zbykty jsou ještě relativně "bezpečným" uložením. Do organismů se dostanou až po metabolizaci v houbách a rostlinách.
To o čem se málo mluví, většina radionuklidů jsou jedy, buď přímo samy o sobě nebo jejich sloučeniny s kysllíkem a dalšími reaktivními látkami. Pro představu, české uhlí obsahuje stopové množství uranu, galia, arzenu atd. Z hlediska radioaktivity je většina uranu "hluchá", ale jeho spálením vznikají oxidy uranu. Ty jsou značně nepříjemné a jedovaté (dle informací v médiích jako je new scientist, ale i osel) uran rád nahrazuje uhlík v živých organismech. Měl by být spojen i s problémy s následky střelby ochuzeným uranem.
Tedy, pevná forma odpadu je ještě tou lepší stránkou věci, je možné ji více méně skladovat. Plynná forma je všude.


-=RYS=- - 1/5/2011 - 22:03

quote:
quote:
...Elektroniku do nosice a "vleku" (mobilni odpalovaci stanoviste) by jsme si vyrobili sami. Co se tyce naplne do kompozitovych "trubek",... Nosic by byl 4 stupnovy, do 2 stupne by slo zachranit temer vse (odpadl by v 20km, druhy stupen v 52km)....
Tim chci rici, ze by to technicky vse slo.
Problem je byrokratickej na kterej v soucasnosti narazi i Musk....

Mas tam par zaujimavych myslienok, ja vypichnem tie, s ktorymi chcem polemizovat.

Robil som povedzme zamer s orientacnym konstrukcnym vypoctom a nasledne kalkulaciu 4 stupnoveho kompozitoveho nosica.

-Na zachranu cohokolvek mozes zabudnut. Mal som extremny problem pri malom nosici neprepalit stenu za letu, nejaka znovupouzitelnost je nemyslitelna
-Pridavna hmotnost zachrannych systemov je neunosna. Male nosice maju malu rezervu. nemozes obetovat viac ako 30% nosnosti.
Vynimkou je mozny scramjet, ale len preto, lebo setri oxidant.
-Problem nie je technicky, ale cenovy. Je mozne postavit maly nosic za "smiesnu" startovaciu cenu, ale bol som kilogramovo drahsi jak raketoplan. cca podla odhadu 8 - 12 tis.USD/kg
Cena paliva hra podruznu ulohu.
-byrokraciu nebudem komentovat...

P.S. nez sa do toho pustim, riesim este jeden problem. spolahlivost startov. Ta to pritazi aj bez zachrannych systemov.


K bodu 1, mel jsem na mysli, zachranu elektro-mechanickych dilu, napriklad keramicke desticky mechanicky natacene elektronikou jako u Scudu primo v trysce, protoze kridylka jsem funkcni tak do 45km, vejs uz jen keramicke rizene vlozky v trysce.
Samozrejme samotne kompozitove trubky znova pouzit nelze.
Mel jsem na mysli to, ze jednotlive stupne co budou odpadat, nebudou jen tak volne pada treba mesto, ale v 6km se vypusti zbrzdovaci padak a v 3km ono rizene kridlo pro nasmerovani dopadu mimo obydlene oblasti diky SSD pameti CPU + GPSky + motoricky rizenych tahel od padaku pro rizeny smer dopadu a misto dopadu.
Pro dalsi starty lze znovuzkontrolovane-opravene padaky, elektroniky, motorova tahla znova pouzit. Zkratka usetrit na tehle dilech pokud to nebude poskozene. Dokonce jsem zkusil jednu keramickou plosku (mam 2ks z podobneho systemu jako Scud...jsem z vojenskeho mesta..lze to sehnat) propalovat palici acetylenovou lampou cca 10 minut a pote jsem zkusil znova jeho krehkost/lamavost jestli se to nezmenilo nebo by se museli znova pouzit. Firmy vyrabejici takoveto keramicke dily u nas jsou.

Co se tyce spolehlivosti, rekl bych, ze je to na 99.98%.
V nouzi jde stupne vybusnou pyropaskou (neco jako bleskovice) rozpojit. A ty by posleze pristali na tech riditelnych kridlo-padacich. Rozpojeni by bylo postupne, nejdriv oddelit stupen od ostatnich stupnu a ty nasledne stejnym zpusobem rozdelit.
Uz horici stupen lze "rozlamat" pomoci pyropasky. Nektere horici kusy by mohli dopadnou na zem v pripade havarie do 3km, od cca 3.5km shori vse, na zem dopadnou jen spalene kousky.

Nosnost je 30kg/280km LEO, s pridavnejma bocnima (2x prvni stupen) raketama cca 50-70kg/280km LEO (typicka draha 300x900km). Cili "zaloha" tam je. Chtel jsem to resit trojitym P-PADem do strany (P-PED), takze maximum by bylo 9 Cubesatu ci 3x dlouhym Cubesatem (nanosail) nebo treba 3x dvojitej dlouhej Cubesat (3x 20cm) a k tomu 3 normalni Cubesaty.
Ochranej stit proti vzduchu na spici by byl ze sklolaminatu ze dvou protisobe secvaknutych dilu. Odpaleni pyropaskou by doslo v 115km a oddeleni od sebe by zajistily 3 tlacna pera (spice a dva u zakladny).
Mozna by to slo resit i tak, ze by se to jen rozevrelo podel posledniho stupne, aniz by odpadly a soucasne by slouzili pro zbrzdeni v atmosfere jako "brzdy", aby se to nasledne spalilo v atmosfere.

Snimaci system pro odpojeni od predchoziho stupne by byl castecne elektronicky a jako posledni pojistka casova pyropaska.....elektronika by zjistila, ze "dosel" motor a je treba do 2s odhodit predchozi vyhorelej stupen a soucasne zapalit naslednej. Pyropaska by prohorivala 4s, takze i kdyz by nedoslo k zapalu, tak pyropaska s postupnym odhorivanim ("casovac") by prepalila spojovaci pasky s novym stupnem a nasledne by prohorela k naplni noveho stupne a zapalila ho. Cili kdyz by se neco stalo, tak do 4s se stupen odhodi a zapali se novej, o teto "nouzove" cinnosti by se dozvedeli vsechny CPU a behem startovaci letu by to hlavni CPU radiove odvysilal v prubezne startovaci telemetrii.

Co se tyce ceny naplne, tak to vychazelo na naplneni a prekontrolovani vsech 4 stupnu asi na 172000Kc jako komplex na klic.
To prekontrolovani by bylo kapilarou i RTG.
Plnilo by se to v Usti nad Labem.

Jeste jsem uvazoval na verzi "sonda", kde v poslednim stupni by byl motor odpalovaci (odrizla by ho pyropaska) a pod atmosferickym stitem a na spodni desce vrcholu by byla kovova sitovina, ktera by se natahla mechanizmem asi 40cm od zadni desky, kde by bylo druha polositovina, pricemz toto by tvorilo system iontoveho motoru a misto 3x P-PED by byla namontovana "vedecka" napln, treba HAM prevadec + kamera + vedecka cidla s palubni elektronikou. Xenon by byl v dvou 4l kompozitovych nadrzi (podobne jako pro LPG pro soucasne kampingove varice, lahev se ani v primem ohni neroztrhne a nevybuchne, jen se udela skvira a dlouhym plamenem obsah vyhori...pri zasahu mikrometeroidem by to asi vychylilo letovou drahu). Takto by mohl bezet iontovy motor cca 1.5r nonstop. Jako elektrinu by tato sonda mela "papirove" rozkladaci oboustrane FV desky. Zaloha pro Zemskej stin by byla Li-nanofosfatovka s automatickym dobijenim. Timto by slo sondu/druzici dotlacit na GEO nebo pro oblety Mesice.

Rizeni smeru by resilo naklapeni "katodove sitky" v prostoru kde byl posledni stupen.

Ale to byla jen takov uvaha.
Mozna by vetsi vahu unesl nosic pri urcite pomoci. Pouzit letadlo jako u Pegasu. Tady na letisti maj chlapi Delfina 29 (cena letu 20000Kc/15 minut ...tusim, ze to tak je, uz si nevzpominam), mel jsem myslenku ho eventualne pouzit pokud by to slo.
http://www.czechjetteam.com
V hangaru se davaj dohromady (opet mam deravou pamet) nejake MIG-21 pro letuschopne stroje.
http://www.laazatec.cz/clanek-zatecky-slet-2007-reportage.html
http://www.czechjetteam.com/cz/letouny/l-29/historie-letounu/
http://www.avzo-nd.cz/index.php/component/content/article/29-cosedeje/109-prlet-l-29-delfin
Obcas si naladim 125.425MHz AM a posloucham je.

Ale to by bylo asi slozity.
Vhodnejsi by bylo asi neco delsiho s vetsi vyskou kol, aby se to pod letoun veslo.


[Upraveno 01.5.2011 -=RYS=-]


alamo - 16/8/2011 - 10:53

http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/vesmir-v-cekarne/
podstata článku - vesmírne lety prišli predčasne
somarina
nič čo sa uskutoční, sa neuskutoční predčasne

k regresu dochádza jedine preto, lebo sa snažíme konať príliš "dlhé kroky"
ak sa kroky skrátia, zistíme že nie sú ani technologicky ani finančne náročné
ako príklad sa v článku uvádza analytic engine Charlesa Babbageho, ten skrachoval práve preto že jeho tvorca konal premrštené kroky
najprv chcel obyčajnú kalkulačku, tú nedokončil, lebo sa k nej rozhodol pridať "pamäť", ani to nedokončil lebo ho napadlo vylepšiť to "tlačiarňou" atď atď atď
iba donekonečna konštruoval stále dokonalejší stroj, ktorí nikdy nedokončil
neschopnosť priniesť fungujúci výsledok odradila "investora"
a ten si objednal to čo si objednal - iba "kalkulačku"

ak chcete "vesmírne podnikanie" rozhýbať, treba začať prinášať konkrétne výsledky a výkony, s technikou ktorá je už hotová, a využiť ju naplno, nie zakaždým konštruovať nové stroje, bez toho aby tie doterajšie "narazili" na hranicu svojich možností


yamato - 16/8/2011 - 11:26

quote:

iba donekonečna konštruoval stále dokonalejší stroj, ktorí nikdy nedokončil
neschopnosť priniesť fungujúci výsledok odradila "investora"
a ten si objednal to čo si objednal - iba "kalkulačku"



Kelly Johnson mal take pravidlo - povedz svojim ludom co presne chces, a daj im primalo casu na to, aby svoj prvotny napad zacali vylepsovat...

Toto mudro plati aj v kozmonautike, pozrite sa ako dopadol STS - pokus o dokonaly univerzalny stroj pre kazdeho, ktory dokaze vsetko a ani sa nezapoti. Az na to ze sa zapoti rozpocet...


alamo - 16/8/2011 - 11:45

quote:
Kelly Johnson mal take pravidlo - povedz svojim ludom co presne chces, a daj im primalo casu na to, aby svoj prvotny napad zacali vylepsovat...


ale chce to ešte niečo navyše
nie je to len o vývoji techniky
ako dosiahnuť to aby sa začali aj pri vesmírnych letoch používať osvedčené postupy, vyvinuté pri expedíciách a objaviteľských cestách na zemi?
operovanie zo základného tábora, a výstavba pomocných zásobovacích táborov


-=RYS=- - 16/8/2011 - 12:37

Mozna by to spravne nakopnuti prislo ve chvili, kdy by prvni pristavaci modul z Mesice privezl 200kg zlata nebo platiny.
Tehdy by jim to do doslo (tezarskym a investicnim skupinam).


Jan Baštecký - 16/8/2011 - 14:37

quote:
Mozna by to spravne nakopnuti prislo ve chvili, kdy by prvni pristavaci modul z Mesice privezl 200kg zlata nebo platiny.
Tehdy by jim to do doslo (tezarskym a investicnim skupinam).



... no jo, ale co když tam nic takoveho není?

... ale šlo by to jako námět na Google Lunar X-prize II, jen by se tam předtím nějakou první raketou musel vhodný zlatý ingot shodit.




cernakus - 16/8/2011 - 14:50

quote:
Mozna by to spravne nakopnuti prislo ve chvili, kdy by prvni pristavaci modul z Mesice privezl 200kg zlata nebo platiny.
Tehdy by jim to do doslo (tezarskym a investicnim skupinam).



200 kg zlata? To je zhruba 10 mil. USD, za to nepošlete nic ani na LEO, natož na Měsíc :-)

Na měsíci není naprosto nic, co by se vyplatilo dovážet. Nebo o takové substanci nevíme (i potenciální He3, pro které nemáme využití, by se nevyplatilo - energie z D-T fúze 1 kg je v ekvivalenci peněz cca 32M USD, He3 je na tom hůře).


alamo - 16/8/2011 - 15:06

"Na měsíci není naprosto nic, co by se vyplatilo dovážet."

sú tam veci ktoré sa viac vyplatí ťažiť tam ako ich dovážať na mesiac zo zeme


-=RYS=- - 16/8/2011 - 15:12

Nepochopili jste me.
Rikam, ze je treba nejak nakopnout tezarske firmy a volny kapital.
Privezeni zlata, platiny, rubidia atd.. napoprve nebude ekonomicke, jen to ukaze urcite moznosti a to vcetne moznosti spravneho investovani volneho kapitalu only-bankovnich firem.


alamo - 16/8/2011 - 15:17

ale pochopil..
"bohužiaľ" je tu ešte oceánske dno, ťažiť sa na ňom dá lacnejšie ako vo vesmíre, a aj tak sa to nevyplatí

ak chceš niečo dovážať, z vesmíru na zem, musí to byť niečo také čo sa na povrchu zeme fakt nevyskytuje

"značku"..
treba nájsť niečo, čo má "značku" - toto je z vesmíru, a na zemi si to len tak nekúpite ľudia


-=RYS=- - 16/8/2011 - 15:28

quote:
ale pochopil..
"bohužiaľ" je tu ešte oceánske dno, ťažiť sa na ňom dá lacnejšie ako vo vesmíre, a aj tak sa to nevyplatí

ak chceš niečo dovážať, z vesmíru na zem, musí to byť niečo také čo sa na povrchu zeme fakt nevyskytuje

"značku"..
treba nájsť niečo, čo má "značku" - toto je z vesmíru, a na zemi si to len tak nekúpite ľudia


V tom pripade uz jen jedna vec, kolonie.
Udelat reklamu ve stylu ala Armagedon....nechcete vyhynout, chcete aby vase deti meli budoucnost....pote jim pustit filmove ukazky z filmu Cesta (Zemi znicil gamazablesk), pripadne ukazat vykopavky kosti dinosauru v podobe lidskych fosilizovanych kosti/notebooku/Apple MP3 a pod a pak jim ukazat vnitrek kolonie na Mesici, ukazat jim, ze diky mensi gravitaci se doziji 130 let. Ukazat jim, jak se kolonisti se divaji skrz hlavni okno na 15km kamen jak proleta okolo Mesice a miri k Zemi a jak potom dopadne na N.Y..

Nasledne jim ukazat jak kolonisti ve svych zahradach-hydroponiky/umele jezero se zahradou odpocivaji na lehatkach a hned strih na Zem jak lidi v seru na sebe strili a zabijeji sve deti, protoze maji hlad a tak kanibalismus a pozirani vlastnich deti je mozne.



milan 081 - 16/8/2011 - 15:52

No to je jiste uzasna budoucnost - a jiste by byl krasny pohled i na "deti mesice" a jejich atrofovane svaly a fyzicke a psychycke problemy z celozivotniho osudu "pod kopuli" protoze navrat na zemi by je okamzite zabil - ja sem sam priznivce expanze do vesmiru , toto se ovsem neobejde bez nasledku v podobe fyzicke promeny cloveka a uzpusobeni danym podminkam - je jasne ze geneticky protoze evolucne by to trvalo prilis dlouho - jiste ale je ze vysledek nebude pro pozemstany "kocka k nakousnuti" :-)


:) - 23/8/2011 - 12:23

V Acta Astronautica vysiel odborny clanok rozoberajuci mozne scenare kontaktu s mimozemskou civilizaciou:

http://pc.zoznam.sk/novinka/mimozemstania-zautocia-na-zem-aby-ukoncili-globalne-oteplovanie

Jedna z moznosti, konkretne reakcia na nas rapidny a bezohladny rozvoj celkom padne do tejto temy.


Ervé - 23/8/2011 - 12:46

To jsou řeči o ničem. Pokud inteligentní mimozemšťané schopní mezihvězdných letů existují, není způsob, jak bychom naši existenci utajili, tím pádem nemá smysl něco tajit, protože si stejně všechno zjistí sami průzkumnou sondou. Pokud by mimozemšťané opravdu chtěli lidstvo zničit, zničí ho, proč by to ale dělali? Lidstvo není schopné mezihvězdných letů a dlouho nebude, pozorování lidstva a jeho nesčetných kultur může být pro mimozemšťany mnohem užitečnější než ho zlikvidovat. Proč by mimozemšťané chránili pozemský život, když jim může být jedno, jestli tady nějaký vůbec je. Pokud by chtěli biosféru chránit, měli by chránit i lidi jako nedílnou součást přírody. Vzhledem ke stabilitě populace ve vyspělých zemích by se jako lovná zvěř měla obávat Afrika a Asie kromě Ruska a Číny.


dama - 23/8/2011 - 13:41

Asi už někomu nestačí strašit lidi obyčejným GO, tak je třeba přidat ještě trest zhůry od mimozemšťanů :-(


xChaos - 23/8/2011 - 15:24

Ono je to trochu složitější. Někteří spisovatelé sci-fi (Vernor Vinge, například) naznačují, že prvořadým zájmem případných mezihvězdně cestujících civilizacích bude najít u cílových hvězd technologické civilizace dost vyspělé na to, aby s nimi "mezihvězdní obchodníci" mohli směňovat svojí vysokou technologii za potřebné produkty dostatečně vyspělého průmyslového ekosystému. U Vinge jsou tito obchodníci lidé, kteří ovládli technologii hibernace (a jsou schopní se hybernovat nejen během mezihvězdných letů) - a řeč je spíše o sociálních a ekonomických ekosystémech. Na biologické ekosystémy lze tyto úvahy ale snadno zobecnit.

Případní vyspělí mimozemšťané mohou mít poměrně logický zájem na udržení ekosystémů a biodiverzity u co největšího množství hvězd. Ať už použijeme metaforu "obchodování" nebo "farmaření" (doufejme, že tyto civilizace se nesníží k metafoře "těžby", drancování zdrojů, jako to děláme my), tak nelze vyloučit, že by tyto civilizace mohly být schopné plánování třeba v řádu tisíců nebo milionů pozemských let -a že by mohli odsuzovat prudké zvraty, spojené s (na kosmické poměry) dramaticky rychlým konzumováním vzácných zdrojů (které by neprobíhalo v jejich režii).


Alchymista - 23/8/2011 - 15:43

Napadajú ma len dva druhy tovaru, ktorý má význam "nakupovať" u "nekozmických" civilizácií na obývateľných planétach - umenie - a drogy.


David - 23/8/2011 - 15:55

Biologický život se nedá srovnat do do plynutí času s životem hvězd či galaxií.Podíváme-li se na čas po který na Zemi trvá život, pak trvalo miliony let než byl schopen mezihvězdně komunikovat.Původní odhady množtví civilizací v naší galaxii byly značně nadsazené.Specifické podmínky pro vznik života u některé z hvězd vylučují prakticky možnost,že by i tak obrovském seskupení současně existovaly alespoň dvě civilizace schopné vzájemné komunikace natož návštěv.Pokud se týče exploatace u nějaké jiné hvězdy, to je čirý nesmysl,dokonce i v soustavě planet vlastní hvězdy.O nějakém cestování k jiné hvězdě bude reálné uvažovat v řádu miliard let,až jejich hvězda přestane být dárcem života.Pak ovšem hrozí nebezpečí, že vetřelci v zájmu zachování vlastního rodu mohou postupovat jako evropané v americe.toto nebezpečí je o to vyšší, že vhodných planet není nazbyt, jsou-li vůbec nějaké.Zatím objevené planety u jiných hvězd jsou zpravidla obři poměrně blízko své hvězdy což vylučuje teristerické planety v zeleném pásu.nějaké zázračné krystaly či kovy jak se vyskytují ve sci-fi pro které by bylo nutno letět k jiné hvězdě jsou též nesmysl, Mendělejev platí v celém vesmíŕu.


M: - 23/8/2011 - 16:14

quote:
...nějaké zázračné krystaly či kovy jak se vyskytují ve sci-fi pro které by bylo nutno letět k jiné hvězdě jsou též nesmysl, Mendělejev platí v celém vesmíŕu.

Mendělejev platí v celém vesmíŕu???


x - 23/8/2011 - 19:08

quote:
Biologický život se nedá srovnat do do plynutí času s životem hvězd či galaxií.Podíváme-li se na čas po který na Zemi trvá život, pak trvalo miliony let než byl schopen mezihvězdně komunikovat.Původní odhady množtví civilizací v naší galaxii byly značně nadsazené.Specifické podmínky pro vznik života u některé z hvězd vylučují prakticky možnost,že by i tak obrovském seskupení současně existovaly alespoň dvě civilizace schopné vzájemné komunikace natož návštěv.Pokud se týče exploatace u nějaké jiné hvězdy, to je čirý nesmysl,dokonce i v soustavě planet vlastní hvězdy.O nějakém cestování k jiné hvězdě bude reálné uvažovat v řádu miliard let,až jejich hvězda přestane být dárcem života.Pak ovšem hrozí nebezpečí, že vetřelci v zájmu zachování vlastního rodu mohou postupovat jako evropané v americe.toto nebezpečí je o to vyšší, že vhodných planet není nazbyt, jsou-li vůbec nějaké.Zatím objevené planety u jiných hvězd jsou zpravidla obři poměrně blízko své hvězdy což vylučuje teristerické planety v zeleném pásu.nějaké zázračné krystaly či kovy jak se vyskytují ve sci-fi pro které by bylo nutno letět k jiné hvězdě jsou též nesmysl, Mendělejev platí v celém vesmíŕu.


"krystaly či kovy"
Diamant je jen uhlik a dokonce se da jiz i z nej pripravit - tedy sinteticky neni tak dokonaly jako prirodne vznikly.

Chci rict tim - prvky klidne mohou byt shodne - ale jiz ne scela specifickymi podminkami planety vznikle nerosty - jako je ten diamant.
Treba tak pevna uhlikova vlakna, ze kterych by se dal postavit kosmicky vytah velmi snadno.

A nebo proste neco jako - ale mnohem dokonalejsi dlazdice teplelneho stitu - ale mnohem lepsich vlastnosti - takove by zadna izolacni pena - ale i temer cokoliv jineho neznicilo.


Jinak pocet planet jim dosazitelnych je dan jen jejich schopnosti prekonavat mezihvezdne vdalenosti - spise tedy planety najdou - ale bez inteligentni civiliace vhodnou na budouci moznou spolupraci.


Alchymista neprihlasený - 23/8/2011 - 21:21

"Život" a "technická civilizácia" sú dve veľmi rôzne veci.
Navyše, zďaleka nie každá technická civilizácia dosiahne stav, kedy začne kozmické lety, a vydrží tomto stave dosť dlho, aby dospela až k "pilotovaným" medzihviezdnym letom a tým dosiahla istú "nesmrteľnosť". Na to musí byť vedená buď nejakým "vyšším cieľom", alebo byť schopná dlhodobo produkovať prebytok zdrojov.

Pritom spôsobov, ako môže technická civilizácia zaniknúť, je až príliš mnoho. Vyčerpanie surovinových alebo energetických zdrojov, vojnový konflikt, kozmogénne udalosti (meteor, slnečný činnosť, zaľadnenie), tektonické udalosti (supervulkán...) atď.
To všetko prudko obmedzuje dĺžku existencie technickej civilizácie a obdobie, kedy je schopná a ochotná expandovať do medzihviezdneho priestoru.


x - 23/8/2011 - 22:08

Omezena doba existence na jejich planete - pokud nebude mit Zeme tak 5 miliard zivota - nez Slunci dojde vodik a zacnou sedit veci jako by mela byt mnohem vesti jeho teplota pri pouzivani helia jako dalsiho paliva - ktera proste zcela splali Zemi.
Take pokud se civilizace objevi - a toto zjisitkdy tomu bude dejme tomu "jen" treba 10 000 let tak k prohledavani okolniho vesmiru bude mit mnohem vetsi motivaci nez my.

"energetických zdrojo"
Nepravdepodobne - jen se snizi pocet jejich prislusniku tak aby mohla prezit z tech ktere jsou treba - nebudou to katastroficke scenare. Proste jen nebudou moci a to i ekonomicky dovolit mit vic deti.



Adolf - 23/8/2011 - 22:20

Jestli nás ET zničí tak to bude za to, že nedostatečně plníme své biopovinnosti - jako vracet do biologických cyklů uhlík aj. uvízlé v geologických pastech a zaprasovat životem další prostory.

To, co je na Zemi zajímavé, je její biopotenciál. Ne zásoby uhlí.

Co se týče těch údajně vzácných surovin, jestli nakonec pro někoho, komu nedělá potíže přeměnit každou hroudu na tolik energie, kolik jí je podle Einsteinova vzorce, a pro koho tunokilometr kosmické dopravy nemá skoro cenu, nejšikovnější suroviny dobývat nikoliv z planet, nýbrž z protoplanetárního materiálu. Z toho haraburdí při krajích slunečních soustav než z planet, které dostupnost těch surovin spíš komplikují. Vše je v nich silně chemicky vázáno, kovy jsou z větší části pohřbeny v planetárních jádrech, vše je v nich hluboko a v hrozné gravitační jámě.


Alchymista neprihlasený - 23/8/2011 - 22:22

quote:
"energetických zdrojo"
Nepravdepodobne - jen se snizi pocet jejich prislusniku tak aby mohla prezit z tech ktere jsou treba - nebudou to katastroficke scenare. Proste jen nebudou moci a to i ekonomicky dovolit mit vic deti.
Nie, v prvom kole sa predovšetkým zníži vrcholová technologická úroveň, pretože v tejto oblasti je spotreba energie najvyššia a na bezprostredné prežitie nie je nevyhnutná.
Redukcia počtu obyvateľov je navyše vždy násilný proces - a pri plošnom uplatnení vedie ku konfliktu, následne k "občianskej vojne" - a to ďalej opäť k redukcii technologickej úrovne.
"Krováci" a indiáni v amazonskej džungli majú síce spotrebu energie a surovín minimálnu - ale tiež nelietajú do vesmíru.


alamo - 24/8/2011 - 00:17

fakt sa vám nechce radšej baviť o tom ako urobiť nejaký "Linberghovský" výkon, vo vesmíre?
pretože ak vás "zelený" a najrôznejší ludistický nepriatelia technickej civilizácie štvú, podaním "Lindberghovského" výkonu im pokazíte náladu fakt mimoriadne
a to práve teraz keď sa radujú s toho marazmu


Alchymista neprihlasený - 24/8/2011 - 01:22

vidiš, na ludistov, zelených a iných teológov a ideológov, som v výčte spôsobov zániku technickej civilizácie celkom zabudol - a pritom na ideológiu a vnútorný rozklad "zaniklo" alebo stratilo svoje technické a technologické schopnosti dokázateľne najväčšie percento starých civilizácií...


novák - 24/8/2011 - 09:09

quote:
vidiš, na ludistov, zelených a iných teológov a ideológov, som v výčte spôsobov zániku technickej civilizácie celkom zabudol - a pritom na ideológiu a vnútorný rozklad "zaniklo" alebo stratilo svoje technické a technologické schopnosti dokázateľne najväčšie percento starých civilizácií...


Můžete mě navést, kde se o tom píše? O jaké civilizace šlo...

Děkuji.


Ervé - 24/8/2011 - 09:15

Téměř jistě Mayové, Římané, Číňané, Indie.


-=RYS=- - 24/8/2011 - 16:12

Stejne lidstvu zbyva uz jen 26000 let.
Pak prijde dalsi zaledneni, mnohem horsi nez posledni.
Takze musim sebou hodit v kolonizaci alespon SOL driv nez zaniknem.
Nase casove okno technicke civilizace je stare jen 6000 let a skonci za 26000 let, to neni mnoho casu.


David - 24/8/2011 - 17:00

I kdyby přišla nová doba ledová, tak proti Marsu, který chtějí někteří osidlovat, bude na Zemi hotový ráj, ostatně Neandrtálci zalednění přežili.


novák - 24/8/2011 - 18:27

quote:
Téměř jistě Mayové, Římané, Číňané, Indie.


Aha. Čtete nějaké alternativní dějiny ve stylu Danikena? Protože vysvětlení historiků u Mayů je kombinace ekonomických a ekologických faktorů (viz Diamond: Kolaps: proč společnosti zanikají a přežívají). U Římanů jasně převažují ekonomické vysvětlení (doplněné invazí z vnějšku a ochlazením). U Číňanů civilizace nikdy nezanikla a žádné technologické znalosti které by stály za řeč neztratili, stejně tak u Indů.

Hm. Pravidelně mě tady udivuje, jak lidi, kteří jsou v jednom oboru (kosmo) akurátní, orientovaní a znalí stavu vědy a techniky a neváhají odpálit všeliké alternativce (typu Američani zfalšovali přistání na Měsíci, Gagarin nebyl první...) jako šiřitele nesmyslů, sami podobným alternativním teoriím věří pokud jde o mimokosmonautické obory.


Derelict - 24/8/2011 - 19:29

Existuje vice cyklu, ktere mohou mit vliv na preziti technicke civilizace. Jednim z nich je cyklus ledovych dob (nepochopil jsem, zda je to zavisle na precesi ci aktivite slunce), ale take samotne cykly slunecni aktivity a pravedopodobne i dalsi veci jako prepolovani magnetickych poli Zeme, cykly gravitacniho vytezovani kupierova pasu a bombardovani vnitrnich planet (i kdy patrne ne tak intenzivni jako pri uvodnim formovani slunecni soustavy), mozna i vliv rotace okolo jadra galaxie ... Variant je spousta, otazkou je, jakou obranu takova civilizace muze mit.
Mimo to je potreba brat limity rozvoje. Potraviny, energie a surovninove zdroje, limity ekosystemu, ale i limity vyuziti znalosti.
Problemem dnes neni nedostatek zdroju napriklad pro stavbu zakladny na Mesici nebo Marsu. Problemem je hlavne populisticke vyuzivani zdroju a neexistence dlouhodobych cilu. Pokud politik planuje v horizontu volebniho obdobi, je pravdepodobnost aktivit v nekolikanasobe vetsi delce projektu prakticky nulova. V takovem pripade ma sanci soukromy sektor (vlastnik SpaceX ma svoje priority a cile, ktere se nahodou shoduji s cily NASA) nebo diktatorsky rezim (napriklad komunisticka Cina, s planovanym rozvojem a centralnim rizenim). Nemusi se mi to libit, ale je to tak. Z praxe vim, ze pokud se v prubehu projektu meni zadani, financovani a rizeni, projekt neni mozne dokoncit a pokud nahodou ano, trva nekolikanasobne dele. NASA, ESA i JAXA resi spise vyzkum, jsou rizeny vicemene politickym zadanim. A jak uz jsem psal, politicke zadani se meni kazdou chvili.
V tuto chvili neni dostatecnz spolecensky tlak, ktery by donutil politiky k dlouhodobemu planovani. Jak uz tu nekolikrat zaznelo, populismus vede - jiz stari latinici rikali: Vox populi, vox dei. A politici toto pravidlo znaji, navic znaji jeste dalsi zpusob, jak byt oblibeni - Panem et circenses.
P.S.: Pochybuji, ze se najde zpusob jak expanzi do vesmiru zaradit mezi hry zajimave pro plebejce. Mozna snad jenom loterie ci reality show. [Upraveno 24.8.2011 Derelict]


Agamemnon - 24/8/2011 - 21:02

quote:
quote:
Téměř jistě Mayové, Římané, Číňané, Indie.


Aha. Čtete nějaké alternativní dějiny ve stylu Danikena? Protože vysvětlení historiků u Mayů je kombinace ekonomických a ekologických faktorů (viz Diamond: Kolaps: proč společnosti zanikají a přežívají). U Římanů jasně převažují ekonomické vysvětlení (doplněné invazí z vnějšku a ochlazením). U Číňanů civilizace nikdy nezanikla a žádné technologické znalosti které by stály za řeč neztratili, stejně tak u Indů.

Hm. Pravidelně mě tady udivuje, jak lidi, kteří jsou v jednom oboru (kosmo) akurátní, orientovaní a znalí stavu vědy a techniky a neváhají odpálit všeliké alternativce (typu Američani zfalšovali přistání na Měsíci, Gagarin nebyl první...) jako šiřitele nesmyslů, sami podobným alternativním teoriím věří pokud jde o mimokosmonautické obory.


imo sa na to zle pozeráš... ekonomické faktory by som bez problémov nazval vnútorným rozkladom... [Edited on 24.8.2011 Agamemnon]


Alchymista - 24/8/2011 - 21:24

Rys - z nášho "priaznivého" okna (dlhého cca 26 tisíc rokov ako tvrdíš) sme si zrejme vybrali už väčšiu časť, glaciál skončil zhruba pred 20 tisíc rokmi a teplota sa stabilizovala pred cca 10 tisíc rokmi. To súhlasí zhruba aj s prechodom od lovecko-zberačských k usadlejším pastierskym a rolníckym spoločenstvám, ktoré jediné môžu dať vzniknúť technickej civilizácii.

novák - "ideologické" konce sú rôzne, ale majú spoločné to, že v mene nejakej idei si civilizácia či kultúra podreže vetvu, na ktorej sedí - samotný kolaps má samozrejme rôznu podobu
- mezoamerické kultúry končili týmto spôsobom všeobecne
- Čína a zastavenie námornej plavby - následkom bolo zastavenie vývoja spoločnosti a "ustrnutie v čase" - následne podľahla progresívnejším spoločnostiam
- na Veľkonočnom ostrove si z "ideologických" dôvodov kompletne zničili ekosystém a potravinovú a surovinovú základňu (asi najdrsnejší prípad) - prikladov z tichomorských ostrovov by sa ale našlo viac

- rimanov by som v tomto kontexte neuvádzal - neskončili na priamo na ideológii, ale skôr preto, že svoju pôvodnú ideológiu, ktorá umožnila vznik a rozvoj ich spoločnosti, opustili.
Ale zánik rímskeho impéria je veľmi poučný, pretože príznaky, ktoré sprevádzali jeho vzostup, stagnáciu a následný zošup a zánik možno dobre pozorovať i na súčasnej spoločnosti v hlavných mocenských centrách.

quote:
P.S.: Pochybuji, ze se najde zpusob jak expanzi do vesmiru zaradit mezi hry zajimave pro plebejce. Mozna snad jenom loterie ci reality show.
To je asi ten problém - na sledovanie kozmických aktivít je zrejme potrebné nejaké minimálne tyqe, istá minimálna suma základných vedomostí, chuť premýšľať nad problémami a rozumná miera "voľného času". To sú veci, ktorým obsah v spoločnosti systematicky klesá.
[Upraveno 24.8.2011 Alchymista]


x - 26/8/2011 - 00:23

"na Veľkonočnom ostrove si z "ideologických" dôvodov kompletne zničili ekosystém a potravinovú a surovinovú základňu (asi najdrsnejší prípad) - prikladov z tichomorských ostrovov by sa ale našlo viac"

Tak na velikonocnim ostrove zpusobili pohromu predevsim zavlacene krysi na lodich s obyvateli co tam prisli - ti proste bez prirozenych nepratel se tam zcela premnozili - sezrli pak vetsinu plodu stromu a vajicka ptaku tam hnizdcich a trofli is dle vseho i mladata v hnizdech.
A ptaky se proste obyvatele krome ovoce nejvic zivili.
Dle vseho by si totiz ubytku stromu vsimli a udelali opatreni vcas.

Proste udelali to krysi dle vseho a to ikdyby delali temer cokoliv - jedine dovezt snad jejich lovce a doufat - vybrat ty ktere sami neudelaji pak skodu vetsi ci je vhdodne redukovat.

Tech prikladu premnozeni zavleceneho drhu bez prirozenych predatoru je i jinde dost.


x - 26/8/2011 - 00:48

"alebo byť schopná dlhodobo produkovať prebytok zdrojov."

A nebo mezihvezdne lety alespon pro sondy mohou byt klidne pro ne treba i stejne drahe jako nase dnesni sondy po slunecni soustave a na to jiz proste zvedavost - co je u jinych hvezd za jine planety (ci dokonce civilizacace staci) staci - stejne i jako nas vedecky zajem co je zde na planetach.

Dokud proste nemame potvrzeny graviton tak proste nase zavery o energeticke narocnostech typu:


"kosmická loď by podle něj kolem sebe generovala časoprostorovou bublinu, přičemž by na její přední straně docházelo ke stlačení časoprostoru, za ní naopak k jeho natažení. To by lodi umožnilo pohyb libovolnými rychlostmi, i nadsvětelnými.

Zdroj: http://technet.idnes.cz/warpovemu-pohonu-ze-sci-fi-star-trek-teorie-podle-fyziku-nebrani-php-/tec_vesmir.aspx?c=A090626_141058_tec_vesmir_vse "



Tak jsou dle mne predcasne - spravna kvantova teorie gravitace proste dle mne tpeprve ukaze nakolik je tato moznost vcetne antigravitacniho pohonu (odpuzovani dvouch teles - zatim dle nasich soucasnych znalosti gravitace je vzdy pritazliva - ale proc tomu je nikdo co vim nevi) realna zalezitost ci nakolik ji lze vyloucit.

Kameny nebe nepadaji - zaver vedecke rady - sledlak mel videt pad meteoritu na vlastni oci jsou dostatence zname a varujici pred unahlenymi zavery pri zatim zde dle vseho zcela nedostatecnem teoretickym zazemi.


x - 26/8/2011 - 00:54

Jeste doplnim - pujde o teorii nazvanou Kvantová gravitace

A citat z Wikipendie :

Ukazuje se, že je velmi obtížné vytvořit teorii, která respektuje jak obecnou relativitu, tak kvantovou mechaniku. Mezi teorie, které jsou kandidátem na kvantovou teorii gravitace patří např. teorie superstrun nebo smyčková teorie gravitace .

Tedy nase teoreticke zaklady jsou zde stale omezene - a tudiz prekvapeni vubec nejsou vyloucena.


novák - 26/8/2011 - 13:55

quote:
novák - "ideologické" konce sú rôzne, ale majú spoločné to, že v mene nejakej idei si civilizácia či kultúra podreže vetvu, na ktorej sedí - samotný kolaps má samozrejme rôznu podobu
- mezoamerické kultúry končili týmto spôsobom všeobecne
- Čína a zastavenie námornej plavby - následkom bolo zastavenie vývoja spoločnosti a "ustrnutie v čase" - následne podľahla progresívnejším spoločnostiam
- na Veľkonočnom ostrove si z "ideologických" dôvodov kompletne zničili ekosystém a potravinovú a surovinovú základňu (asi najdrsnejší prípad) - prikladov z tichomorských ostrovov by sa ale našlo viac


Aha, já jsem bral normální devastaci ekosystému (vykácení lesů na velik. ostrově - primární, pak se zhroutil i rybolov.., nebo vykácení lesů na svazích, a následný odnos půdy erozí v Americe za neideologický důvod, který nesouvisí s ideologií ale počtem obyvatel.

Co se týče Číny, 1. zastavení námořní plavby se týkalo jen státních diplomatických misí - soukromý obchod byl nadále velmi čilý a výnosný. 2. Společnost neustrnula, ale naopak se velmi dynamicky vyvíjela, během následujícího století se země změnila k nepoznání. 3. V historické obci je vážně dskutován názor, že zaostávání Číny se projevilo až od počátku 19. století.

quote:
- rimanov by som v tomto kontexte neuvádzal - neskončili na priamo na ideológii, ale skôr preto, že svoju pôvodnú ideológiu, ktorá umožnila vznik a rozvoj ich spoločnosti, opustili.
Ale zánik rímskeho impéria je veľmi poučný, pretože príznaky, ktoré sprevádzali jeho vzostup, stagnáciu a následný zošup a zánik možno dobre pozorovať i na súčasnej spoločnosti v hlavných mocenských centrách.




Já jsem s nimi nezačal. A role ideologie byla zde imho nepodstatná (resp. opustili ji až po krizi). Impérium jako takové navíc trvalo 1500 let - zaniklo až 1453. Za velmi důleživý příklad kolapsu jsou považování už více než století. Ale na to tady není vhodné místo.


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1514