NASA Ames a SpaceX pracují na konceptu mise Red Dragon - bezpilotní vědecký lander Marsu na základě lodi Dragon, nosič Falcon Heavy.
Uvažované vědecké vybavení by obsahovalo mj. vrtačku pro odběr vzorků z hloubky 1 m.
Uvažovaná místa přistání by byla podobná jako u Phoenixe, nebo Vikingu 2.
Start by připadal do úvahy v roce 2018.
na druhu stranu, bol by to dalsi genialny strategicky krok - SpaceX si overi pouzitelnost Dragonu na Marse, ak by islo o seriu misii, tak ziska aj nejaky track record, a NASA to zaplati. NASA naopak ziska rutinny pristup na Mars za "akciovu" cenu, a martanske experimenty by chystala podobne ako experimenty na ISS - len sa prislusny experiment zasunie do prislusneho "regalu" a hotovo
Len som si neni celkom isty, ci moze Dragon len tak pristavat na marse. Predsalen, brzdenie o martansku atmosferu je nieco uplne ine nez brzdenie o pozemsku atmosferu. Pouziju padaky a v zavere motory?
-=RYS=- - 2/8/2011 - 10:23
Kdyz by mel Dragon sirsi dvere, tak by mohla vyjet "kolejnice-jerab" a vytahnout na povrch 2 rovery.
Jeden jako mobilni vrtaci stanice (neco jako roparska tezebni stanice na mori, jen by to melo kolecka) a druhy spolupracujici (oba rovery by mohli mit robonauta...vse slozene, po vylozeni se to rozlozi) rover by mohl z "vytezeneho slaneho ledu" tuto vodu prefiltrovat a vyrobit pro "ukazku" jak pitnou vodu, tak kyslik+vodik jako palivo.
Teoreticky by modifikovanej RedDragon mohl byt na LH+LOX a timhle presentacnim zpusobem by se mohl dostat (i se vzorkama povrchu diky vyjizdecimu jerabu z bocniho pruvlaku) zpet na Zem.
Je to jen teorie, ale mozna teorie.
Predpokladam, ze RedDragon by zustal na povrchu. A ze bude slouzit jako dlouhodoba stacionarni stanice. Z meho pohledu by mohli timhle vyzkouset BTSku pro komunikaci s povrchovym roverem co by jezdil nedaleko. Na vrsky Dragonu by mohl byt vytahovaci 3m stozar a na nem vsesmerova antena pro spojeni s roverem bud na dohled nebo pomoci KV experimentu odrazem od ionosfery Marsu i za horizontem. Ale je jasne, ze by ten rover mel i UHF spojeni s orbitalni retlanslackou.
Kdyz nad tim tak premyslim, tak do kabiny Dragonu by se toho veslo docela dost jak rozmerove, tak vahove.
Mimo jednoho - dvou roveru (muze byt i jeden vetsi, co bude mit vse pro "dolovani" a zpracovani v sobe) se tam vejde i stacionarni povrchova stanice na "lyzinach" co by ten rover odtahl trochu dal.
Stanice by mohla mit RTG+FV+AKU a skladaci 100cm parabolu na E/H rotatoru pro trvale spojeni se Zemi. Takze by stanice byla kabelem propojena s RedDragonem (napajeni Dragonu + data do BTSky na vrsku Dragonu).
yamato - 2/8/2011 - 11:27
bud sa tam da zeriav, alebo vysuvacia rampa. Kedze RedDragon by nemusel byt pretlakovany, asi nebude problem zvacsit dvierka kabiny tak, aby cez ne bezproblemov rovery presli.
Prerobit samotny Dragon na hydrolox mi pride dost extrem, navyse na rozmerne vodikove nadrze tam nie je miesto. Ale vo vnutri Dragona by mohla byt mininavratova dvojstupnova raketa na vodik. Startovala by cez horny otvor (poklop), a Dragon by tak posluzil ako startovacia rampa
cernakus - 2/8/2011 - 11:46
Lox/LH2 motory se na dlouhodobé mise moc nehodí. Vodík má moc malé atomy.
FH pro průzkum Marsu mnoho neudělá. Aktuální ceny nosičů (byť jsou drahé) jsou v porovnání s nákladem na takto dlouhodobé mise jen zlomkem ceny. Například MSL vyjde zhruba na 2,3 miliardy USD, raketa Atlas 541 něco pod 200 mil. USD, tedy necelých 10%. Takže to, že bude mít NASA levnější dopravu k Marsu neznamená, že znásobí počet misí k němu.
yamato - 2/8/2011 - 12:08
no v tom je prave ten vtip-SpaceX ponuka tuto misiu za cca.400mil. vratane nosica (pokial viem). Tym sa cela rovnica meni.
Ono tie astronomicke naklady NASA na martanske misie zahrnaju naklady na vyvoj a testovanie pristavacej aparatury. Naklady na samotny rover tvoria len cast, a z toho naklady na vedecke experimenty su opat len cast.
Ak by bol Dragon skutocne schopny pristat na marse, NASA sa moze oprostit od vsetkych ostatnych nakladov a hradit len tie vedecke experimenty. Tie sa mozu napakovat do dragonu ako naklad. Staci vymysliet vhodny mechanizmus, ako ich potom vypakovat von Ak by NASA chcela rovery, opat moze pouzit trebars osvedcene MERy ako urcitu standardnu platformu, a len ich ovesat pristrojmi podla potreby.
Podla mojho nazoru verejno-sukromne partnerstvo skutocne ponuka moznosti ako vyrazne usetrit. Ovsem to vsetko za predpokladu, ze RedDragon je technicky realizovatelny v rezii SpaceX
pospa - 2/8/2011 - 12:35
U konceptu Red Dragon jsou minimálně ještě dva ne zrovna bezvýznamné otazníky:
1) jak celou loď před letem sterilizovat? Všechny martovské povrchové sondy jsou stavěny pod přísnými pravidly pro biologickou kontaminaci - nechceme na Mars zavléct pozemské bakterie, když máme studovat dávnou/současnou obyvatelnost planety.
2) pokud by Red Dragon sloužil jako přistávací platforma pro statickou sadu přístrojů, tj. bez roveru, do jaké míry by spaliny přistávacích motorů ovlivnili kontaminaci místa přistání/průzkumu?
cernakus - 2/8/2011 - 12:41
Někteří uživatelé tohoto fóra si dlouhodobý průzkum mimo planetu Zemi představují jak Sověti v 60tých a 70tých letech. Udělám to laciné, ale masivní a ono to nějak vydrží. Jenže ono to nevydrželo. K Venuši ještě jo, ale 2 roky v kosmu už byly pro tento přístup většinou hranice.
Samozřejmě na celé MSL je i přistávací systém zlomková část ceny (jedná se o stále stejný princip, který jim už několikrát vyšel). To nejdražší je opravdu Curiosity. Původně to mělo stát 700 mil. USD. Cena přistání roveru na Marsu se moc nezměnila, ovšem aparatury, pohon, zdroj energie, samotný rover vystřelily cenu na více jak trojnásobek. například jen testy roveru v tomto roce stály přes 80 mil. USD.
Musk jen navrhuje, že za aktuální cenu vzletu, letu a přistání dopraví na Mars zhruba 2x tolik hmotnosti (ovšem pokud by Red Dragon byla jen předělaný Dragon, bylo by to výrazně méně - mnoho zbytečností navíc). Ovšem nikdo NASA nenabídne rover za polovinu ceny.
Mohlo by to mít dopad na zlevnění vývoje v tom, že nebude třeba ty roboty vybavovat tzv. cutting-edge technologiemi, protože by aktuální Rover mohl být robustnější a tedy např. s větším zdrojem energie (byl velký problém vejít se do výkonu 100We). Ovšem stále bude platit, že Marsovský průzkumník velikosti Curiosity stojí prostě v miliardách USD a to je pro NASA už hodně.
yamato - 2/8/2011 - 12:51
ale nic predsa nebrani NASA poslat nieco jednoduchsie a vyuzit pristavaciu platformu, ktora je lacno k dispozicii. Nemusite hned vytahovat Curiosity na dokaz toho, ze to aj tak bude drahe. Nie kazda martanska sonda musi byt najkomplexnejsi rover v historii pohanany nuklearnym zdrojom.
To je ako keby ste pripevnili na ISS nejaky revolucny experiment napakovany exotickymi technologiami, a potom argumentovali ze ISS ako univerzalna platforma je vlastne nanic, pretoze ten experiment stal tolko ako ta stanica...
cernakus - 2/8/2011 - 13:13
citace:ale nic predsa nebrani NASA poslat nieco jednoduchsie a vyuzit pristavaciu platformu, ktora je lacno k dispozicii. Nemusite hned vytahovat Curiosity na dokaz toho, ze to aj tak bude drahe. Nie kazda martanska sonda musi byt najkomplexnejsi rover v historii pohanany nuklearnym zdrojom.
To je ako keby ste pripevnili na ISS nejaky revolucny experiment napakovany exotickymi technologiami, a potom argumentovali ze ISS ako univerzalna platforma je vlastne nanic, pretoze ten experiment stal tolko ako ta stanica...
Dálkový výzkum Marsu by měl mít smysl. Nemá cenu posílat na Mars horší nebo stejnou laboratoř, než jsme tam už měli, jen proto že to je levné. Nové poznatky totiž nepřinese. I Rusové, kteří se na pole astronomie a meziplanetární kosmonautiky vrátili, nekopírují americké mise jen aby mohli říci, dokážeme to taky. Každá taková mise by měla mít unikátní zadání a nebo podstatně rozšířit zadání mise minulé (MER a MSL).
RD+FH by měl podle mne smysl např. jako zásobovací loď nebo pro ověření části lidské mise. Tedy co udělá se vzletovou částí například půlroční pobyt na povrchu Marsu. Nebo lze uvažovat i živé organizmy na palubě (ve sterilizační komoře, v případě ohrožení Marsu kontaminací by byl obsah sterilizován).
yamato - 2/8/2011 - 13:26
Ak sa pouzije Dragon vo viacmenej standardnej konfigurácii, tak to samo osebe poskytne vela poznatkov o posobeni martanskeho prostredia na kabinu.
Samozrejme ze nema zmysel opakovat stare experimenty, ale - ma zmysel posielat tie iste experimenty na rozne miesta na planete. Iba tak ziskate urcity sirsi pohlad. A na to je idealny standardizovany lander.
Okrem toho to ma zmysel ekonomicky. V ramci verejno-sukromneho partnerstva moze SpaceX otestovat, ako si ich hracka poradi s marsom, a NASA ziska moznost poslat aparaturu na mars "za babku" (urcite by sa uz naslo nieco, co by tam radi poslali). Je to vyhodne pre oboch.
pospa - 2/8/2011 - 13:47
citace: Cernakus:
Dálkový výzkum Marsu by měl mít smysl. Nemá cenu posílat na Mars horší nebo stejnou laboratoř, než jsme tam už měli, jen proto že to je levné. Nové poznatky totiž nepřinese.
To nemáte pravdu.
V úvodním příspěvku tohoto vlákna je informace o uvažované vrtací soupravě do 1 m hloubky a místě přistání v polárních oblastech, jako Phoenix.
A to je jen jeden z možných jednoduchých nástrojů/přístrojů, kterými může být Red Dragon vybaven.
I levná a relativně jednoduchá sonda může stále přinést nové a třeba i převratné informace, které zatím nemáme. Například potvrzení podpovrchové tekuté vody v malé hloubce a/nebo jednoduché formy živých organismů tamtéž. Na to nepotřebujete komplexní rover za miliardy, stačí lander za 400 mil USD. yamato - 2/8/2011 - 13:53
podotykam, ze napr. prve naznaky vody na mesacnych poloch priniesla jednoducha sonda americkej armady, ktora bola skor technologicky experiment a jej naklady boli relativne smiesne.
Vyssie naklady neznamenaju vyssi uzitok, cesty vedy su nevyspytatelne
-=RYS=- - 2/8/2011 - 15:36
citace:no v tom je prave ten vtip-SpaceX ponuka tuto misiu za cca.400mil. vratane nosica (pokial viem). Tym sa cela rovnica meni.
Ono tie astronomicke naklady NASA na martanske misie zahrnaju naklady na vyvoj a testovanie pristavacej aparatury. Naklady na samotny rover tvoria len cast, a z toho naklady na vedecke experimenty su opat len cast.
Ak by bol Dragon skutocne schopny pristat na marse, NASA sa moze oprostit od vsetkych ostatnych nakladov a hradit len tie vedecke experimenty. Tie sa mozu napakovat do dragonu ako naklad. Staci vymysliet vhodny mechanizmus, ako ich potom vypakovat von Ak by NASA chcela rovery, opat moze pouzit trebars osvedcene MERy ako urcitu standardnu platformu, a len ich ovesat pristrojmi podla potreby.
Podla mojho nazoru verejno-sukromne partnerstvo skutocne ponuka moznosti ako vyrazne usetrit. Ovsem to vsetko za predpokladu, ze RedDragon je technicky realizovatelny v rezii SpaceX
Tim myslite jako to, ze by se neco jako MER/MSL vyrabel na "bezicim pase" a pomoci RedDragonFH by se nekolik roveru dostalo na planety/mesice/asteroidy najednou?
Ze by se optimalni navrh vedeckeho roveru vyrabel ne pro kazdou misi zvlast, ale kazdej "temer" stejnej a "hromadne".
Ci ze by se treba mechanicko-pojezdova cast vyrabela hromadne a vedeckej naklad-pristroje by se vyrobili vzdy pro konkretni misi ci ze by se vyrabeli sady vedeckych pristroju seriove a ze by se na zada kazdeho roveru namontovali unifikovane krabice s vedeckejma pristrojema? -=RYS=- - 2/8/2011 - 15:37
citace:Lox/LH2 motory se na dlouhodobé mise moc nehodí. Vodík má moc malé atomy.
FH pro průzkum Marsu mnoho neudělá. Aktuální ceny nosičů (byť jsou drahé) jsou v porovnání s nákladem na takto dlouhodobé mise jen zlomkem ceny. Například MSL vyjde zhruba na 2,3 miliardy USD, raketa Atlas 541 něco pod 200 mil. USD, tedy necelých 10%. Takže to, že bude mít NASA levnější dopravu k Marsu neznamená, že znásobí počet misí k němu.
Tak jinak, da se z Marsovskeho regolitu vydolovat metan? admin - 2/8/2011 - 15:45
citace:
Tak jinak, da se z Marsovskeho regolitu vydolovat metan?
Základem je ovšem radioizotopový zdroj energie, bo vlastní výroba je energeticky náročná.
Druhou podmínkou je dostatečná koncetrace vody v regolitu. Pokud tato podmínka není splněna, je nutné dopravit čistý vodík.
Pokud jsou podmínky splněny, katalytickou redukcí CO2 za přítomnosti vodíku vzniká metan a voda. V případě "těžby vody" z regolitu je primární elektrolýzou vody odpadem kyslík, což jak je zřejmé, není až tak špatný odpad....
yamato - 2/8/2011 - 16:11
citace:
Ono tie astronomicke naklady NASA na martanske misie zahrnaju naklady na vyvoj a testovanie pristavacej aparatury. Naklady na samotny rover
Tim myslite jako to, ze by se neco jako MER/MSL vyrabel na "bezicim pase" a pomoci RedDragonFH by se nekolik roveru dostalo na planety/mesice/asteroidy najednou?
Ze by se optimalni navrh vedeckeho roveru vyrabel ne pro kazdou misi zvlast, ale kazdej "temer" stejnej a "hromadne".
Ci ze by se treba mechanicko-pojezdova cast vyrabela hromadne a vedeckej naklad-pristroje by se vyrobili vzdy pro konkretni misi ci ze by se vyrabeli sady vedeckych pristroju seriove a ze by se na zada kazdeho roveru namontovali unifikovane krabice s vedeckejma pristrojema?
mal som na mysli unifikovane sasi, na ktore by sa potom navesali vedecke pristroje podla potreby. A cele sa to dopravi unifikovanym dragonom na miesto urcenia
Mozno este zdroj energie by mohol byt variabilny, podla toho kam sa leti.
cernakus - 2/8/2011 - 20:23
citace:To nemáte pravdu.
V úvodním příspěvku tohoto vlákna je informace o uvažované vrtací soupravě do 1 m hloubky a místě přistání v polárních oblastech, jako Phoenix.
A to je jen jeden z možných jednoduchých nástrojů/přístrojů, kterými může být Red Dragon vybaven.
I levná a relativně jednoduchá sonda může stále přinést nové a třeba i převratné informace, které zatím nemáme. Například potvrzení podpovrchové tekuté vody v malé hloubce a/nebo jednoduché formy živých organismů tamtéž. Na to nepotřebujete komplexní rover za miliardy, stačí lander za 400 mil USD.
Na statické vrty do hloubky pár metrů jsou nejvhodnější penetrátory o malé hmotnosti s jednoduchými detektory potřebných látek (mnohem větší rozptyl). Tak velký lander dává smysl jen s velkou a pohyblivou zátěží (moc toho v dosahu ramene nenahrabe).
I když se v nízké gravitaci Marsu může i samotný lander pohybovat. Stačí když bude mít dostatečnou rezervu paliva a může dělat i kilometrové "skoky".
osobně vidím RD spíše jako takový propagační návrh, bez reálného užitku (Musk by rád, kdyby tam byla jeho loď jako první a je mu srdečně jedno, jestli NASA vymyslí, jak to využít, či ne, hlavně když to zaplatí).
cernakus - 2/8/2011 - 20:34
citace:
mal som na mysli unifikovane sasi, na ktore by sa potom navesali vedecke pristroje podla potreby. A cele sa to dopravi unifikovanym dragonom na miesto urcenia
Mozno este zdroj energie by mohol byt variabilny, podla toho kam sa leti.
To právě u hraniční (cutting-edge) technologie dost dobře nejde a zejména ne levně. Mnohem více by např. Musk v tomto dlouhodobém průzkumu pomohl, kdyby se mu podařilo vyrobit malý univerzální jaderný reaktor s účinností alespoň 20% a měrným výkonem v řádu stovek We/kg. Pak by se opravdu mohly dělat unifikovaná šasi robustnějšího typu. Ale pokud 900 kg Curiosity má zdroj o hmotnosti několika desítek kg a výkonu cca 125 We, pak je jasné, že nejen jednotlivé "laboratoře", ale i celá šasi musí být maximálně přizpůsobena zadání (a to včetně landeru, tedy Red Dragonu).
Ovšem takové technologie už jsou vyhrazeny jen pro obří výzkumné ústavy (univerzity, vědecké korporace). Zde nemá malý soukromník praktickou šanci.
yamato - 2/8/2011 - 21:15
citace:
citace:
mal som na mysli unifikovane sasi, na ktore by sa potom navesali vedecke pristroje podla potreby. A cele sa to dopravi unifikovanym dragonom na miesto urcenia
Mozno este zdroj energie by mohol byt variabilny, podla toho kam sa leti.
To právě u hraniční (cutting-edge) technologie dost dobře nejde a zejména ne levně. Mnohem více by např. Musk v tomto dlouhodobém průzkumu pomohl, kdyby se mu podařilo vyrobit malý univerzální jaderný reaktor s účinností alespoň 20% a měrným výkonem v řádu stovek We/kg. Pak by se opravdu mohly dělat unifikovaná šasi robustnějšího typu. Ale pokud 900 kg Curiosity má zdroj o hmotnosti několika desítek kg a výkonu cca 125 We, pak je jasné, že nejen jednotlivé "laboratoře", ale i celá šasi musí být maximálně přizpůsobena zadání (a to včetně landeru, tedy Red Dragonu).
Ovšem takové technologie už jsou vyhrazeny jen pro obří výzkumné ústavy (univerzity, vědecké korporace). Zde nemá malý soukromník praktickou šanci.
no u druzic to evidentne ide, pretoze komercne druzice sa uz dlhu dobu stavaju na zaklade urcitych univerzalnych sasi. Konieckoncov napr. venus expres je postaveny na zaklade mars expresu. Alebo phoenix na zaklade mars polar landeru. Takze, cudujsa svete, aj v kozmonautike sa da rozmyslat racionalne a nevymyslat zakazdym odznova koleso.
citace:
osobně vidím RD spíše jako takový propagační návrh, bez reálného užitku (Musk by rád, kdyby tam byla jeho loď jako první a je mu srdečně jedno, jestli NASA vymyslí, jak to využít, či ne, hlavně když to zaplatí).
osobne to moze byt Muskovi uplne jedno. Ma zarobene, namiesto 12 hodinovych pracovnych dni by mohol vylyhovat na hawaji, popijat mojito a projektovat lepsie ukulele. Namiesto toho investuje svoje vlastne peniaze do neisteho podniku (uz to samo osebe je v kozmonautike revolucia), pracuje na plne obratky a ponuka NASA moznosti, o ktorych pred par rokmi ani nesnivala (napr. tazky martansky lander za akciove ceny). NASA je evidentne rada, ze ho ma (neviem ci ste postrehol, ale v NASA sa s komercnikmi celkom vazne pocita. SLS je skor taka politicka hra cakajuca na zrusenie.)
navstevnik - 2/8/2011 - 21:31
citace:Metan se na Marsu vyrobit dá.
Základem je ovšem radioizotopový zdroj energie, bo vlastní výroba je energeticky náročná.
Jen doplním, že ta energetická náročnost spočívá v přípravě potřebného vodíku z vody. Samotná reakce oxidu uhličitého s vodíkem je naopak silně exotermická, takže lze částečně vylepšit energetickou bilanci rekuperací odpadního tepla z metanizéru. (Recyklace vodíku z odpadní vody je samozřejmě také jen provozní, ve finále je všechen vodík sloučen na metan.)
Mimochodem ona výroba metanu z dovezeného vodíku, nemá racionální jádro. ( http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/docs/BeyondLEO/leo394/misr.htm ) Pokud by totiž někdo disponoval technikou, která by mu umožňovala dopravit čistý vodík ze Země, až na Mars, potom by pro něj jeho použití na výrobu metanu, bylo po všech stránkách čistou ztrátou. Z kilogramu vodíku vyrobíte jen čtyři kila metanu plus kyslík. cernakus - 2/8/2011 - 21:50
yamato:
Jediné co jsem postřehl je, že NASA plní politický rozkaz se soukromníky počítat. Někdy v lednu 2013 bude nový prezident a Obama má na znovuzvolení jen malé šance. A kdokoliv jiný to může zase přetočit o 180 stupňů. A tak zatímco státní RKA začne v roce 2013 vyvíjet Marsolet s jaderným reaktorem, NASA bude řešit, jestli vynese 50 tun (FH) nebo bude čekat až na 100 tun (SLS) a jestli na Mars pošle velmi těžký lander s mlhavou užitnou hodnotou za babku a nebo další evoluci ověřeného robota za 6 babek.
Jinak srovnávat komerční družice na orbitě Země, které navíc mají stejné zadání (telekomunikační družice), případně družice pro teleoperační výzkum jiných planet s komplexními marťanskými laboratořemi, je základní nepochopení složitosti reálného světa. Přirovnal bych to k vozidlům. Do rychlosti cca 100 km/h na tvaru příliš nezáleží a šasi může být univerzální, ale v momentě kdy nastoupí účinně odpor vzduchu, začíná se konstrukce šasi a věda na ní vázaná geometrickou řadou komplikovat a silně ji určuje nasazení v rámci zadání: formule 1 se zásadně liší od vozu NASCAR, ten od dragsteru a ten od rekordního vozu a to mají stejné zadání, tedy rychlostní závodní vůz. Od Dakarové Tatry se pak liší už totálně, protože tam je i jiné zadání.
Není omezenost přiznat si, že něco nejde, ale tvrdit, že všechno jde... (a zejména, že to musí těm hloupým vědcům ukázat podnikatel).
yamato - 2/8/2011 - 22:16
citace:yamato:
Jediné co jsem postřehl je, že NASA plní politický rozkaz se soukromníky počítat. Někdy v lednu 2013 bude nový prezident a Obama má na znovuzvolení jen malé šance. A kdokoliv jiný to může zase přetočit o 180 stupňů. A tak zatímco státní RKA začne v roce 2013 vyvíjet Marsolet s jaderným reaktorem, NASA bude řešit, jestli vynese 50 tun (FH) nebo bude čekat až na 100 tun (SLS) a jestli na Mars pošle velmi těžký lander s mlhavou užitnou hodnotou za babku a nebo další evoluci ověřeného robota za 6 babek.
Jinak srovnávat komerční družice na orbitě Země, které navíc mají stejné zadání (telekomunikační družice), případně družice pro teleoperační výzkum jiných planet s komplexními marťanskými laboratořemi, je základní nepochopení složitosti reálného světa. Přirovnal bych to k vozidlům. Do rychlosti cca 100 km/h na tvaru příliš nezáleží a šasi může být univerzální, ale v momentě kdy nastoupí účinně odpor vzduchu, začíná se konstrukce šasi a věda na ní vázaná geometrickou řadou komplikovat a silně ji určuje nasazení v rámci zadání: formule 1 se zásadně liší od vozu NASCAR, ten od dragsteru a ten od rekordního vozu a to mají stejné zadání, tedy rychlostní závodní vůz. Od Dakarové Tatry se pak liší už totálně, protože tam je i jiné zadání.
Není omezenost přiznat si, že něco nejde, ale tvrdit, že všechno jde... (a zejména, že to musí těm hloupým vědcům ukázat podnikatel).
ono castokrat jde aj to, o com sa vsetci tvaria ze to nejde. Nie je dovod preco na kazdu novu misiu znova vyvijat podvozok, zavesenie, kolesa a nahony rovera, ked tym vasim upgradom je lepsia vedecka aparatura. Presne v tomto zmysle bol postaveny venus expres, ktory bol povodne zaloznou sondou mars expresu, a tato sonda sa velmi uspesne recyklovala pri venusi. Konieckoncov niektore sondy sa uz stavaju na zaklade osvedcenych konstrukcii komunikacnych druzic, takze zbytocne hladate zlozitost tam, kde nie jea vyvraciate realitu. Nehovorim teraz o vedeckej aparature, ale vylozene o zakladnej konstrukcii (o tom hovorim cely cas).
NASA ako taka predovsetkym stratila akcieschopnost. Po mnohych nadejnych projektoch, zrusenych pre prekrocenie rozpoctu, sa spoliehala na Connstelation, lode Orion a nosice Ares. Ako vieme, skoncilo to zase zrusenim. NASA spolu s pridruzenymi organizaciami prerastli do kolosu, ktory vyzaduje enormne zdroje len na zakladne fungovanie. Ares 1 mal len zlomok kapacity raketoplanu, ale jeden start mal stat viacmenej tolko co stoji start raketoplanu. Orion stal mnoho miliard, ale este nelietal. O Arese V a Altaire sa radsej ani nehovorilo. Potom sa to zrusilo, nasledoval SLS, a uz sa odhaduje, ze poleti v r. 2021, ak vobec, a bude stat miliardy za start. Takze viacmenej USA stratili moznost lietat do kozmu, a to nielen technicky, ale aj ekonomicky. Ludia v NASA nie su zase taki hlupi, aby si mysleli, ze toto sa da tahat donekonecna. Takze hlavne PRETO sa spoliehaju na sukromnikov. Zmena v kresle prezidenta cisla nezmeni, za taketo sumy sa vyskum robit neda, to je proste nonsens.
x - 3/8/2011 - 00:44
" Nie je dovod preco na kazdu novu misiu znova vyvijat podvozok, zavesenie, kolesa a nahony rovera, ked tym vasim upgradom je lepsia vedecka aparatura. "
Jen za predpokladu - ze se dobre v provozu osvedci a ze da prave pro dalsi vedeckou aparauru dobre pouzit i pro nove zadani ukolu bez vaznejsich zmen. A i tak jen kontrukce a mozna pohony a jejich rizeni(za predpokladu ze vysledna hmotnost bude podobna pouzit mozna pujdou).
Energeticky system se musi plne prizpusobit aparature - treba tam bude muset by navic akumulator - nebot vedecka aparatura bude mit vysoky spickovy odber proudu - tedy ne dlouho - ale tolik, ze samotny reaktor s trvalym a postupne klesajicim vykonem to proste nezvladne.
Mohlo by se jednat o prave vykonou vrtacku do horniny (to je jiz jen muj nazor co by to mohlo byt)
A u soucasnych vozitek hrozi realne zapadnuti do pisku jako se to stalo Spiritu. Tedy ne prilis dobre moznosti pruchodu i obtiznym terenem a tudiz slabiny konstrukce podvozku.
admin - 3/8/2011 - 10:14
Co se týče znovupoužití konstrukcí, tak zcela souhlasím s Yamato. U MSL je logické, že nemohl převzít konstrukci MERů, ale základní konstrukce MSL by už mohla být něčím jako konstrukce Mars Expres použitá dále ve Venus Expres.
Co se týče ruského marsoletu, tak se můžu jen usmívat. Rusové měli takových plánů a řečí kolem toho extrémní množství...
Vzhledem k tomu, že první rampa pro FH se staví na základně Vandenberg, řekl bych, že zájem o tuto raketu má jako první armáda. A to je lepší zákazník než NASA. Takže IMHO lze říct poměrně klidně, že FH s nosností alespoň 35 tun bude brzy k dispozici. A jakmile poletí a bude úspěšná, žádná další diskuse se už nepovede. B, nebo LM alespoň oficiálně nemají ve vývoji silnější rakety(nepočítám powerpoint prezentace). A o SLS lze s velkým úspěchem pochybovat...
arccos - 3/8/2011 - 10:24
Já už jsem to psal víckrát: Taky si myslím, že nejlepší cestou pro zrychlení a zlevnění průzkumu Marsu je znovupoužití už vyvinutých technologií. Jak už tu padlo, nejdražší je právě vývoj a testování, ne výroba a (s FH) doprava. MSL je velmi dobrý příklad designu, který by se dal znovu použít, přinejmenším jako frame.
No, v NASA si to, čertvíproč, nemyslí.
yamato - 3/8/2011 - 10:47
no, som rad ze sme sa konecne zhodli. V NASA si to nemysli, pretoze NASA je hlavne jobs program, a vyvijanie kazdej sondy od piky prinesie viacej jobs, nez efektivne vyuzivanie uz vyvinutych casti vsade tam, kde je to mozne.
To je hlavny rozdiel oproti komercnikom (hlavne tym malym), ktori naopak musia sekat jobs vsade tam, kde nie su nevyhnutne, aby udrzali naklady pod kontrolou.
admin - 3/8/2011 - 11:26
Abych se vrátil k Red Dragonu - já si myslím, že možnosti jsou značné. Pokud samozřejmě předpokládám motorické přistání na Marsu, snad jim to vyjde.
Co by se s tím všechno dalo dělat? Určitě ne všechno, takže cernakus, x apod. mají do jisté míry pravdu. Nicméně když se na Dragon pořádně podívám, tak po odstranění stykovacího uzlu je tu několik možných využití, které mě aktuálně napadají.
1. Ať už se budu připravovat na přistání na Marsu, nebo "jen" budu dělat základní výzkum atmosféry, tak každý Red Dragon na povrchu může sloužit jako meteorologická stanice. Odklopí se vrchní kryt, případně boční kryt, vysunou se poměrně primitivní robotická ramena se stovkami kilogramů čisté váhy na přístroje.
2. Předem připravený vzorek se umístí do schránky na špičce rakety ukryté v Red Dragonu po odklopení vrchního krytu. Někde na fóru se probírala minimalistická verze návratu(nemůžu to teď dohledat). Taková raketa by se do Red Dragonu IMHO vlezla.
3. Musk a další zainteresovaní předpokládají vrtnou soupravu v Red Dragonu, tzn. cca 400M$ + cena za vrtnou soupravu za jedno provrtané místo a analýzu vzorků na místě. Minimálně pro astrobiology je to velmi vítaná možnost.
4. Hypoteticky by vrták mohl být na ramenu z bočního krytu, který by pak vzorek hodil do schránky na špičce rakety uvnitř Red Dragonu
5. Pokud se boční kryt zvětší a upraví tak, aby se otevíral směrem ke štítu(tzn. po přistání směrem dolů), tak by to mohla být dostatečná rampa pro uvnitř umístěné rovery. MSL by se tam měl vlézt v pohodě. Otázka je, co by dvoumetrové dveře udělaly s tuhostí konstrukce...
yamato - 3/8/2011 - 11:54
citace:
5. Pokud se boční kryt zvětší a upraví tak, aby se otevíral směrem ke štítu(tzn. po přistání směrem dolů), tak by to mohla být dostatečná rampa pro uvnitř umístěné rovery. MSL by se tam měl vlézt v pohodě. Otázka je, co by dvoumetrové dveře udělaly s tuhostí konstrukce...
vazne sa tam MSL vedje?
inak s tou tuhostou to nebude kriticke, kedze by to nemuselo byt pretlakovane, ergo posobiace sily su mensie.
admin - 3/8/2011 - 12:16
citace:
citace:
5. Pokud se boční kryt zvětší a upraví tak, aby se otevíral směrem ke štítu(tzn. po přistání směrem dolů), tak by to mohla být dostatečná rampa pro uvnitř umístěné rovery. MSL by se tam měl vlézt v pohodě. Otázka je, co by dvoumetrové dveře udělaly s tuhostí konstrukce...
vazne sa tam MSL vedje?
inak s tou tuhostou to nebude kriticke, kedze by to nemuselo byt pretlakovane, ergo posobiace sily su mensie.
Šířka je cca 3,6m, délka lodi(tzn výška po přistání) je 2,7m, takže by to z tohodle pohledu neměl být problém...
-=RYS=- - 3/8/2011 - 12:57
Predpokladam, ze RedDragon bude modifikovanou verzi Dragona, takze mozna bude sirsi/vyssi i kvuli pristavacim motorum a nadrzim.
Tudiz kapsule by mohla mit vhodnejsi rozmery pro vedecky naklad i vrtaci rovery.
x - 3/8/2011 - 13:11
"vyvijanie kazdej sondy od piky prinesie viacej jobs, nez efektivne vyuzivanie uz vyvinutych casti vsade tam, kde je to mozne."
Je otazka kde by to predtim bylo mozne - a tudiz zdali by to predtim vubec nekde slo pri splneni pozadavku.
Zde piseme jak by to spise melo byt v budoucnu a proc to neslo (omezna pruchodnost terenem).
-=RYS=- - 4/8/2011 - 04:49
citace:"vyvijanie kazdej sondy od piky prinesie viacej jobs, nez efektivne vyuzivanie uz vyvinutych casti vsade tam, kde je to mozne."
Je otazka kde by to predtim bylo mozne - a tudiz zdali by to predtim vubec nekde slo pri splneni pozadavku.
Zde piseme jak by to spise melo byt v budoucnu a proc to neslo (omezna pruchodnost terenem).
Rekl bych, ze mechanicke jadro sond/roveru/landeru by se mohlo levne seriove "hromadne" vyrabet, vcetne zakladni ridici elektroniky + prislusnych zarizeni.
Je asi jasne, ze vedecke vybaveni se lisit bude, ale zas tak moc ne.
Nektere vedecke pristroje asi zustanou stejne.
Klicove je, aby se jednotlive vedecke "instalacni moduly" vyrabeli standardizovane, aby stale novejsi a vykonejsi obsah tehle vedeckych modulu sel vmontovavat do stejnych standardizovanych mist na/v mechanicke standardizovane casti sondy/landeru/roveru, vcetne konektoru + signalu.
Predpokladam, ze jedine co se bude stale vyvijet v ramci "jobs programu" budou stale dokonalejsi i vedecke pristroje.
Napriklad se nestihli pro MSL udelat 3D zoom kamery pro "Camerona".
Ale dalsi sondy by uz mohli mit tento liniovej typ kamer, takze pri dalsi expedici se na "hlavu" sondy da stejne velka kamera, ale s nabitejsi elektronikou.
Napriklad UHDTV 4xCCD kamerou 7680x4320 (4x CCD = R/G/B/Y skladani barev) se stale citlivejsima cipama CCD s ruznyma filtrama pro i ir snimani.
Proc zlevnovat a pritom neztracet znalosti + "jobs" zamestnance?
SOL je obrovska s mnoha telesy, ktere je treba prozkoumat a vytvorit tam trvalou zakladnu (minimalne radiovej majak...cimz vznikne SOL majakova sit) a po skonceni zakladniho vyzkumu bude kazde teleso vysilat majak, kterej pujde zamerit, aby se presne spocitaly vsechny "nebezpecne" drahy. Protoze i pozdejsi drobna zmena pozic majaku (asteroidu/komet/atd..) v urcitem sektoru bude znamenat vyznamnou informaci o dalsich telesech (telesu) o kterem ted nevime, ktere zrovna proletalo kolem a gravitacne zasahlo do stabilnich drah letajicich majaku = velmi husta detekcni sit majakovych stanic v systemu obrany Zeme pred moznym stretem s telesem o kterem nevime a muze nam projit skrz "prsty".
Napriklad, pokud "osadime" 200-300 sto az dveste metrovejch asteroidu temito majaky (pristavaci "penetratory" mohou mit mimo RTG zdroje i kamery/vedecke snimace) na vhodnych nezkrizenych drahach, tak uz takova zakladni majakova sit v asteroidnim pasmu mezi Jupiterem a Marsem znamena, ze by nam nemelo "proklouznout" gravitacne-hmotnostni teleso o mensim rozmeru nez 60-80m.
Staci pouzit vysokej kmitocet (60-200GHz) do nepohyblivejch vsesmerovejch anten v dualnim provedeni (na druhe strane kamene musi byt stejna antenni sit plochych zaricu = od hlavniho landeru bude 200-300m dlouhej "koaxial" a do tohoto koaxialu by sel trochu jinej majakovej signal). Jelikoz by kazdy z obou antennich systemu vysilal na trochu jinem kmitoctu, tak na prijimaci na Zemi lze z toho presne zamerit kde kamen je a jak se otaci kolem svych os, protoze pruletem podobneho telesa se nejen narusi obezna draha, ale i rotace telesa.
Vyrabet seriove takoveto landery-sondy tak, aby byla prace pro zamestnance, aby jeden FH vynesl treba 20-30 tehle sond ("RedDragon" by postupne odhazoval ke kazdemu kamenu jeden inteligentni lander za druhym, co musi okolo planetky obmotat koaxial s dvema plochejma antenama treba pomoci skakaciho minirobota z ktereho by se odvijel koaxial a na konci koaxialu by se zavrtal do povrchu a rozevrel se...protoze tento skakaci minirobot by byla vlastne antena) a aby lidi mohli klidne spat, protoze tato zakladni detekcni sit na hranici vnitri SOL znamena, ze by jsme si vytvorili potrebnou casovou rezervu pro automatizovane sondy, ktere by menili temhle kamenum drahy...jen tem, co jsou potencionalne nebezpecne. Casem by se sit zahustovala, ale soucasne by pristavaci landery zjistovali z ceho kamen je. Protoze v budoucnosti by tezebni spolecnosti potrebovali strategicke informace z teto majakove site o slozeni kamene pro naslednou tezbu.
Je tez jasne, ze casem by na par kamenech v tomto pasu kamenu bylo nekolik automatizovanych astro observatori s optickejma i radiovejma teleskopma pro hlidani vnitrni SOL....cili obranna zona.
Toto by modifikovanej RedDragon (bez stitu, s otevrenou klecovou lehkou a velkou konstrukci...nebyl by urcen pro pristavani na telesech, jen pro vypousteni majakovejch vedeckejch lander stanic a pripadne i automatizovanej-robotickej servis tehle stanic) mohl zvladnout v pohode. Z casti dani v platbach pro OSN by cast byla pro vypousteni obranych FH+asteroid-Dragon...tolik k financovani.
Osobne bych rekl, ze pri tomto space programu bude velice zalezet na levnosti onech landeru a to lze dosahnout jen hromadnou seriovou vyrobou.
Pokud by to vyslo, tak by nase deti a i my bychom mohli klidne spat s vedomim, ze obranej "stit" je na svete. A pochopitelne by i vedci z dat z tehle landeru skakali vysoko radosti.
V zkratke - RedDragon bude v zasade len minimalne modifikovany dragon, hypersonicke brzdenie bude vyuzivat vztlak kapsuly v style apollo - pokles do 20km, stupanie do 40 km a opat pokles. Po prechode do supersonickeho letu sa ma prejst na motoricke brzdenie motormi SuperDraco. S padakmi sa nepocita. Pristavat sa ma v nizkych vyskach. Vypocitana kapacita 1 tona nakladu na povrch marsu.
Vsetky tieto parametre vypadli z modelovania u AMESov, caka sa na nezavisle overenie. Kazdopadne nejde o nejake promo omalovanky, ale o realne cisla ktore zatial maju.
yamato - 13/12/2011 - 15:27
jo, a este jedna vec - naplnou misie ma byt okrem vrtania a merania aj testovanie ISRU konceptov
Agamemnon - 13/12/2011 - 15:47
aka je vaha dragonu s trunkom?
tam je v jednom prispevku vypocet, ktory hovori, ze na pristatie by potreboval 2.5t paliva (+ ze FH je schopny dat 10t na TMI)...
tak som zvedavy, ake su tam rezervy...
yamato - 13/12/2011 - 15:57
ano, vyslo im to 2,5t paliva, FH vynesie na drahu k marsu 10t, vaha dragonu samotneho uvadzaju tusim 6.5t (aspon tam niekde padlo to cislo...)
Agamemnon - 13/12/2011 - 15:59
citace:ano, vyslo im to 2,5t paliva, FH vynesie na drahu k marsu 10t, vaha dragonu samotneho uvadzaju tusim 6.5t (aspon tam niekde padlo to cislo...)
jj, ale to bolo bez trunku (to bola vaha tej casti, co bude pristavat)... preto sa pytam, ze aka je vaha s trunkom - ze aka je tam rezerva
PINKAS J - 13/12/2011 - 16:09
Způsob přistání MSL je na vysoké úrovni, celý systém lze aplikovat na mnoho jiných sond nebo roverů. Jestli to vyjde (čemuž věřím), nechápu, proč by se měl tento systém opouštět, když je vyvinutý a zase hledat něco jiného. Jestli bude silnější raketa, může být větší rover, nebo nějaká těžší sonda, nebo současně vynést satelitní retlanslátor s dalšími přístroji. Dragon bych viděl vhodný jak už tady bylo řečeno pro dopravu zásob pro budoucí posádku.
yamato - 13/12/2011 - 16:18
system MSL je vhodny pre dopravu najroznejsich nakladov, ale neviem si predstavit ako by do toho nacpali posadku.
Dragon na naklady zase tak vhodny nie je, ale s posadkou by mohol pristat velmi setrne a presne.
Ako som uz pisal davnejsie, Musk si tu veselo pred nasimi ocami vyvija martansku pilotovanu infrastrukturu, necha to zaplatit NASA, a ta je este vdacna za dobry deal
PINKAS J - 14/12/2011 - 08:15
Quote:
Dragon na naklady zase tak vhodny nie je, ale s posadkou by mohol pristat velmi setrne a presne.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nezapomínejme, že i pro přistání na Měsíci s posádkou obě kosmické velmoci počítaly do posledního okamžiku s „abort“ funkcí. To je , že kdyby se kdykoliv ve fázi přistávání (třeba několik metru nad povrchem) vyskytla nějaká závada, nebo terénní překážka přistání, kabina s posádkou může okamžitě startovat zpět na oběžnou dráhu. U Apolla to bylo zajištěno druhým stupněm LEMu, u ruského N1/L3 hlavní brzdění provedl Block D , L3 byl jednostupňový (podobný systém, jaký navrhuje Boeing) a mohl okamžitě startovat zpět jen po odhození přistávacích noh a amortizérů. Měl dokonce záložní motor.
Podobné to asi bude muset být při přistání lidí na Marsu, buď bude muset přistávací modul být dvoustupňový, nebo při jednostupňovém by musely by být přistávací rakety s nádržemi podstatně větší. To vše by muselo být chráněno při průchodu atmosférou proti žáru, takže by zcela zřejmě nestačil brzdící štít Dragonu. Ten by stačil jen pro přistání bez lidí a tedy se zásobami nebo přístroji bez návratu.
yamato - 14/12/2011 - 09:02
obavam sa ze abort funkcia je luxus, ktory sme si mohli dovolit na mesiaci, ale na marse to nepojde. Rozmery pristavacieho modulu by narastli do takej miery, ze cela misia by sa stala neuskutocnitelnou. Nevraviac o tom ze abort by vzhladom k aerodynamickemu brzdeniu bol tak ci tak vyuzitelny len v kratkej poslednej faze, ked uz sa skoro nema co pokazit (motory bezia, kabina je stabilna).
Konieckoncov ani v dopravnom lietadle nemate katapult pre kazdeho cestujuceho, zatial co v stihacke to mate. Nie ze by zivot cestujucich mal nizsiu cenu nez zivot bojoveho pilota, ale v dopravaku je to proste luxus co si nemozeme dovolit.
Niektore rizika proste musime akceptovat.
PINKAS J - 14/12/2011 - 12:04
Tomu bych rozuměl, případně i vypuštění abort funkce. Ale jak by se kosmonauti dostali zpět? To by šlo použít jen kdyby byla již na Marsu nějaká základna a stejně by měly být k dispozici prostředky pro vrácení lidí domů. Zpětná cesta by asi nemohla být uskutečněna jen v Dragonu, na oběžné dráze by musela čekat nějaká větší kabina pro přelet M-Z. Tedy Dragon by musel mít raketu, která ho na LMO dostane.
yamato - 14/12/2011 - 12:43
citace:Tomu bych rozuměl, případně i vypuštění abort funkce. Ale jak by se kosmonauti dostali zpět? To by šlo použít jen kdyby byla již na Marsu nějaká základna a stejně by měly být k dispozici prostředky pro vrácení lidí domů. Zpětná cesta by asi nemohla být uskutečněna jen v Dragonu, na oběžné dráze by musela čekat nějaká větší kabina pro přelet M-Z. Tedy Dragon by musel mít raketu, která ho na LMO dostane.
predpokladam ze palivo pre start z povrchu bude oddelene. Bud sa dopravi vopred, alebo sa vopred vyrobi na mieste. Kazdopadne kozmonauti po dosadnuti budu viacmenej "suchi". Bud odletia v inej lodi, alebo svoju lod zasadne prekonfiguruju (napr. docerpaju palivo a posadia na predpripraveny prvy stupen)
Pristavat aj s palivom na navrat je opat luxus, co si nemozeme dovolit (a naramna komplikacia)
yamato - 15/12/2011 - 16:13
neviete ci bol testovany nejaky raketovy motor zalozeny na peroxide vodika ako okyslicovadle a niecom dalsom ako palive? Ak som dobre pochopil, taky motor by sa dal urobit ako hypergolicky (najprv rozklad peroxidu, a nasledne zmiesanie s palivom pri teplotach okolo 600C)
Ak sa nemylim peroxid by sa mal dat vyrobit na marse, druha zlozka moze byt napr. metan.
Agamemnon - 15/12/2011 - 16:36
citace:neviete ci bol testovany nejaky raketovy motor zalozeny na peroxide vodika ako okyslicovadle a niecom dalsom ako palive? Ak som dobre pochopil, taky motor by sa dal urobit ako hypergolicky (najprv rozklad peroxidu, a nasledne zmiesanie s palivom pri teplotach okolo 600C)
Ak sa nemylim peroxid by sa mal dat vyrobit na marse, druha zlozka moze byt napr. metan.
podľa wiki bol... 161s Isp ako monopropellant, do 350s ako oxidizer pri bipropellante...
cernakus - 15/12/2011 - 21:04
citace:neviete ci bol testovany nejaky raketovy motor zalozeny na peroxide vodika ako okyslicovadle a niecom dalsom ako palive? Ak som dobre pochopil, taky motor by sa dal urobit ako hypergolicky (najprv rozklad peroxidu, a nasledne zmiesanie s palivom pri teplotach okolo 600C)
Ak sa nemylim peroxid by sa mal dat vyrobit na marse, druha zlozka moze byt napr. metan.
Nedal. Aby měl peroxid oxidační schopnosti akceptovatelné pro raketovou techniku, musí mít vysoké koncentrace (95% a více). Ovšem výroba, skladování a manipulace takových koncentrací je problém i pro silné průmyslové zázemí. Ne nadarmo Rusové opustili svoje peroxidová torpéda, požadovaný stupeň kvalifikace manipulátorů a stavu techniky již nebyli schopni v postsovětské éře naplnit. A to se jednalo o koncentrace 80-85%, tedy slabé HTP. Pokud jsem schopen na Marsu vyrobit peroxid vodíku, jsem schopen vyrobit kyslík a jakékoliv úvahy nad jiným okysličovadlem jsou zbytečné, zejména pokud jej beztak budeme muset vyrábět a skladovat pro kosmonauty :-)
yamato - 15/12/2011 - 22:12
citace:
citace:neviete ci bol testovany nejaky raketovy motor zalozeny na peroxide vodika ako okyslicovadle a niecom dalsom ako palive? Ak som dobre pochopil, taky motor by sa dal urobit ako hypergolicky (najprv rozklad peroxidu, a nasledne zmiesanie s palivom pri teplotach okolo 600C)
Ak sa nemylim peroxid by sa mal dat vyrobit na marse, druha zlozka moze byt napr. metan.
Nedal. Aby měl peroxid oxidační schopnosti akceptovatelné pro raketovou techniku, musí mít vysoké koncentrace (95% a více). Ovšem výroba, skladování a manipulace takových koncentrací je problém i pro silné průmyslové zázemí. Ne nadarmo Rusové opustili svoje peroxidová torpéda, požadovaný stupeň kvalifikace manipulátorů a stavu techniky již nebyli schopni v postsovětské éře naplnit. A to se jednalo o koncentrace 80-85%, tedy slabé HTP. Pokud jsem schopen na Marsu vyrobit peroxid vodíku, jsem schopen vyrobit kyslík a jakékoliv úvahy nad jiným okysličovadlem jsou zbytečné, zejména pokud jej beztak budeme muset vyrábět a skladovat pro kosmonauty :-)
aha, no tak to nebude take easy jak som si myslel zamyslal som sa nad palivom, ktore by malo hypergolicke vlastnosti, aby bolo pouzitelne pre RCS a integrovane LAS, slusne Isp a bolo by vyrobitelne na marse. Kyslik s vodikom alebo metanom bohuzial nie su hypergolicke, takze "suchy" RedDragon alebo iny lander s tym nedotankujete.
Neviete z coho je NOFBX?
Agamemnon - 15/12/2011 - 22:27
citace:Neviete z coho je NOFBX?
ak si dobre pamätám, tak rajský plyn (oxidizer) a nejaké uhľovodíky (palivo) a ešte nejaký stabilizátor...
cernakus - 16/12/2011 - 05:43
yamato:
K čemu hypergolická směs? To, že je UDMH/N2O4 hypergolické je minoritní bonus. Alfa omega je stabilita směsných složek, tedy že vydrží dlouhé roky v toleranci potřebných parametrů.
U tak prťavých motorů, jako bude mít red dragon není problém zapalování elektrickou jiskrou (jako u raketoplánů) případně hypergolicky (LOX/RP a LOX/LH2 jsou taky "hypergolické" směsi - když se dostatečně stlačí a tím zahřejí:-), tedy jako motory rodiny RD-170 nebo Saturnovic F1.
U dlouhotrvajících misí (a tam obecně patří RCS motory) je problém skloubit dvě věci:
1) Palivo a oxidační činidlo by měly mít dlouhodobou stabilitu. To s přehledem splňují lehká paliva jako je právě vodík a metan.
2) Mělo by mít velké molekuly, protože s malými molekulami (a zároveň nízkou teplotou tání) je celý skladovací a dopravní systém těžký a přesto mu palivo uniká (zejména u vodíku problém).
Takže kombinace LCH4/LOX zní docela rozumně. Metan by mohl být na Marsu přítomen, ale hlavně je hračka jej vyrobit synteticky z CO2 a H2O (obojí na Marsu je, aparatura pak musí obsahovat nějaké ty nespotřebovávané příměsi, ale to je otázka výstupní kapacity ne proveditelnosti). A zároveň se, na rozdíl od vodíku, dá rozumně ukládat (teplota varu o 90 K vyšší než u H2, díky nižší teplotě na Marsu a ve vesmíru lze používat lehké tlakové nádoby). Lze využít stávající znalosti vodíkových motorů a díky vyšší měrné hustotě kapalného metanu je snadno dosažitelný vysoký tah potřebný i pro ten LAS.
Jinak jako nekonvenční materiál lze uvažovat lithium, s ohledem na to, že je to lehký prvek ho bude na Marsu hafo a má poměrně dobrý Isp když se smíchá s fluorem a přidá se do toho špetka vodíku ;-)
Agamemnon - 16/12/2011 - 07:17
citace:Jinak jako nekonvenční materiál lze uvažovat lithium, s ohledem na to, že je to lehký prvek ho bude na Marsu hafo a má poměrně dobrý Isp když se smíchá s fluorem a přidá se do toho špetka vodíku ;-)
haha, toto je len trochu understatement
ale ked ste to uz nadhodili:
tento tripropellant ma svoje problemy so skladovanim (korozivnost), toxicitou a tak, nie? [Edited on 16.12.2011 Agamemnon]
yamato - 16/12/2011 - 08:55
takze na RCS a LAS je pouzitelna zmes metanu a kysliku? fiha, ja som myslel ze sa vyzaduje hypergolicnost kvoli jednoduchosti a spolahlivosti. Ale ak to ide rovnako spolahlivo aj s metanom, tak to by mnohe veci ulahcilo
Na vysvetlenie - podla stanoviska SpaceX sa da Dragon teoreticky pouzit mnohokrat bez vymeny tepelneho stitu. Tak sa zamyslam co by to obnasalo pouzit ho ako lander na marse, dotankovat nadrze, pouzit ho ako kabinu pre start z marsu (na nejakom nosici) a nasledne ako reentry vehicle s motorickym pristatim. Ak by totiz RedDragon preukazal schopnost pristat na marse, tak tu mame vehikl schopny pristavat ako na marse, tak na zemi, bez nejakych uprav.
cernakus - 16/12/2011 - 14:40
citace:
citace:Jinak jako nekonvenční materiál lze uvažovat lithium, s ohledem na to, že je to lehký prvek ho bude na Marsu hafo a má poměrně dobrý Isp když se smíchá s fluorem a přidá se do toho špetka vodíku ;-)
haha, toto je len trochu understatement
ale ked ste to uz nadhodili:
tento tripropellant ma svoje problemy so skladovanim (korozivnost), toxicitou a tak, nie? [Edited on 16.12.2011 Agamemnon]
Jasně, nevím co je understatement, ale myslel jsem to jako vtip, proto smajlík. Lithium a vodík na Marsu nebude žádný problém, ale fluor, to je průser, vyjma toho, že to žere takřka všechno co známe a vydrží to dlouhodobý pobyt ve vesmíru (nádrže z "biomateriálů" nebo těžkých vzácných kovů není to pravé ořechové), taky se s tím blbě manipuluje, protože má velmi nízkou teplotu varu (na Marsu by byl stále plynný) a hlavně nachází se výhradně jen v poměrně stabilních sloučeninách, kterým se nechce od sebe ani u nás na Zemi při vyspělém průmyslu. V podstatě by si raketa fluor musela dovážet ze Země a to pokud možno v podstatě tuhé (jen v takovém případě F2 nedisociuje na volné fluorové radikály).
Navíc princip takového motoru je, že se do kapalné fluor-vodíkové (kryogenní fluor s kryogenním vodíkem reaguje velmi vlažně) směsi vstřikuje tekuté Lithium. Takový motor tedy má spalovací komoru, která má v podstatě vedle sebe 2 přívody pro cca 50 K a přívod pro cca 450 K, zároveň jakmile to smíchám, tak se nebavíme o hoření, ale o výbuchu, takovou má ta směs detonační rychlost (srovnatelná s TNT), z čehož plyne vydržet opravdu velké tlaky a zároveň odolávat silným vibracím.
Další věc je korozivnost. Fluor je jasný, ale tekuté lithium je taky pěkně korozivní prevít.
Toxicita pak už není zásadní problém pro vyjimečné použití na Marsu, protože produkty jsou "neškodné" kyseliny, které znečistí jen místo přistání (s nějakým tím redukčním prvkem v marťanské půdě se vykrystalizují). Průšvih by to byl v atmosféře Země (kdyby např. selhala nosná raketa a nádrž zanikala v atmosféře) protože pojem Ozónová díra v daném místě by zcela naplnila svůj jmenný význam :-/
Prostě vtip. Ale zkoušel se ;-)
Agamemnon - 16/12/2011 - 15:06
citace:
citace:
citace:Jinak jako nekonvenční materiál lze uvažovat lithium, s ohledem na to, že je to lehký prvek ho bude na Marsu hafo a má poměrně dobrý Isp když se smíchá s fluorem a přidá se do toho špetka vodíku ;-)
haha, toto je len trochu understatement
ale ked ste to uz nadhodili:
tento tripropellant ma svoje problemy so skladovanim (korozivnost), toxicitou a tak, nie? [Edited on 16.12.2011 Agamemnon]
Jasně, nevím co je understatement, ale myslel jsem to jako vtip, proto smajlík. Lithium a vodík na Marsu nebude žádný problém, ale fluor, to je průser, vyjma toho, že to žere takřka všechno co známe a vydrží to dlouhodobý pobyt ve vesmíru (nádrže z "biomateriálů" nebo těžkých vzácných kovů není to pravé ořechové), taky se s tím blbě manipuluje, protože má velmi nízkou teplotu varu (na Marsu by byl stále plynný) a hlavně nachází se výhradně jen v poměrně stabilních sloučeninách, kterým se nechce od sebe ani u nás na Zemi při vyspělém průmyslu. V podstatě by si raketa fluor musela dovážet ze Země a to pokud možno v podstatě tuhé (jen v takovém případě F2 nedisociuje na volné fluorové radikály).
Navíc princip takového motoru je, že se do kapalné fluor-vodíkové (kryogenní fluor s kryogenním vodíkem reaguje velmi vlažně) směsi vstřikuje tekuté Lithium. Takový motor tedy má spalovací komoru, která má v podstatě vedle sebe 2 přívody pro cca 50 K a přívod pro cca 450 K, zároveň jakmile to smíchám, tak se nebavíme o hoření, ale o výbuchu, takovou má ta směs detonační rychlost (srovnatelná s TNT), z čehož plyne vydržet opravdu velké tlaky a zároveň odolávat silným vibracím.
Další věc je korozivnost. Fluor je jasný, ale tekuté lithium je taky pěkně korozivní prevít.
Toxicita pak už není zásadní problém pro vyjimečné použití na Marsu, protože produkty jsou "neškodné" kyseliny, které znečistí jen místo přistání (s nějakým tím redukčním prvkem v marťanské půdě se vykrystalizují). Průšvih by to byl v atmosféře Země (kdyby např. selhala nosná raketa a nádrž zanikala v atmosféře) protože pojem Ozónová díra v daném místě by zcela naplnila svůj jmenný význam :-/
Prostě vtip. Ale zkoušel se ;-)
ja som to aj ako vtip pochopil vm, ze ta trojica dava isp niekde okolo 540s... a ze ma svoje problemy...
dakujem za obsiahlu analyzu a mnozstvo informacii
[Edited on 16.12.2011 Agamemnon]
cernakus - 16/12/2011 - 15:14
citace:takze na RCS a LAS je pouzitelna zmes metanu a kysliku? fiha, ja som myslel ze sa vyzaduje hypergolicnost kvoli jednoduchosti a spolahlivosti. Ale ak to ide rovnako spolahlivo aj s metanom, tak to by mnohe veci ulahcilo
Na vysvetlenie - podla stanoviska SpaceX sa da Dragon teoreticky pouzit mnohokrat bez vymeny tepelneho stitu. Tak sa zamyslam co by to obnasalo pouzit ho ako lander na marse, dotankovat nadrze, pouzit ho ako kabinu pre start z marsu (na nejakom nosici) a nasledne ako reentry vehicle s motorickym pristatim. Ak by totiz RedDragon preukazal schopnost pristat na marse, tak tu mame vehikl schopny pristavat ako na marse, tak na zemi, bez nejakych uprav.
Spolehlivost samozřejmě poklesne, protože zapalovač je další prvek v soustavě.
Použití jako kabinu na nosiči na a Marsu nějak nechápu. To přistane jako Red Dragon, pak si tam vyleze na nějakou nosnou raketu a odletí zpět k Zemi? Nebo se má Red Dragon dostat na orbitu Marsu svépomocí (po dotankování)?
Mars není Měsíc, na jeho orbitu se nelze vyškrábat pomocí "RCS" motorků jako u LM Apolla :-) Při rozumném Isp 3200 Ns/kg to vyžaduje C cca 5, tedy kdyby měl mít Suchý Red Dragon 6 tun, pak paliva v něm by muselo mít nejméně 24 tun a to je objem cca 30 m3!
yamato - 16/12/2011 - 15:31
citace:
citace:takze na RCS a LAS je pouzitelna zmes metanu a kysliku? fiha, ja som myslel ze sa vyzaduje hypergolicnost kvoli jednoduchosti a spolahlivosti. Ale ak to ide rovnako spolahlivo aj s metanom, tak to by mnohe veci ulahcilo
Na vysvetlenie - podla stanoviska SpaceX sa da Dragon teoreticky pouzit mnohokrat bez vymeny tepelneho stitu. Tak sa zamyslam co by to obnasalo pouzit ho ako lander na marse, dotankovat nadrze, pouzit ho ako kabinu pre start z marsu (na nejakom nosici) a nasledne ako reentry vehicle s motorickym pristatim. Ak by totiz RedDragon preukazal schopnost pristat na marse, tak tu mame vehikl schopny pristavat ako na marse, tak na zemi, bez nejakych uprav.
Spolehlivost samozřejmě poklesne, protože zapalovač je další prvek v soustavě.
Použití jako kabinu na nosiči na a Marsu nějak nechápu. To přistane jako Red Dragon, pak si tam vyleze na nějakou nosnou raketu a odletí zpět k Zemi? Nebo se má Red Dragon dostat na orbitu Marsu svépomocí (po dotankování)?
Mars není Měsíc, na jeho orbitu se nelze vyškrábat pomocí "RCS" motorků jako u LM Apolla :-) Při rozumném Isp 3200 Ns/kg to vyžaduje C cca 5, tedy kdyby měl mít Suchý Red Dragon 6 tun, pak paliva v něm by muselo mít nejméně 24 tun a to je objem cca 30 m3!
neee, jasne ze ne. Myslel som pilotovanu kabinu zalozenu na RedDragone. Najprv motoricky pristane, potom astronauti doplnia palivo, potom sa to posadi na akysi "prvy stupen", ktory sa tam dopravi vopred (vratane "zeriavu" na to nakladanie), a na tomto stupni to odstartuje. Teda pri starte by motory RedDragonu sluzili maximalne tak ako akysi druhy stupen s malym dV (bavime sa o motoroch SuperDraco, nie o tych malych orientacnych).
Fungovat to moze a pristavaci modul by bol tym padom znovupouzitelny, kedze je to sucasne reentry modul, takze sa vracia na zem. Pripadne, pri vhodnej kombinacii dV prveho a druheho stupna, moze byt martansky prvy stupen flyback, t.j. znovupouzitelny na marse. Aby so citoval Muska "its tricky, but doable"cernakus - 16/12/2011 - 15:54
yamato:
tak to je vcelku proveditelné na LOX/LCH4 bázi s tím, že Dragon bude mít vysoce kvalitní nádrže na vysoce čistý metan. Ten samotný nosič z Marsu pak na Mars může být dopraven rozložen na menší části a přistát na padácích. Taky na metan. Isp je vynikající (něco pod 4000 Ns/kg, tedy na půl cesty mezi RP a LH2), tah bude pro Mars více než dostačující a v podstatě se jedná o ekologicky čistou věc.
Viděl bych to tak na 3x Falcon heavy pro návratovou stavebnici rakety (motory, nádrže a pojízdnou továrnu na LOX a LCH4 s jaderným reaktorem), 3x Falcon Heavy pro samotný odlet k Marsu (1x pohon, 1x Trunk se zásobami, 1x Red Dragon) a poslední pomazání pro odsouzené k smrti, kteří v tomhle poletí
cernakus - 16/12/2011 - 16:10
citace:yamato:
tak to je vcelku proveditelné na LOX/LCH4 bázi s tím, že Dragon bude mít vysoce kvalitní nádrže na vysoce čistý metan. Ten samotný nosič z Marsu pak na Mars může být dopraven rozložen na menší části a přistát na padácích. Taky na metan. Isp je vynikající (něco pod 4000 Ns/kg, tedy na půl cesty mezi RP a LH2), tah bude pro Mars více než dostačující a v podstatě se jedná o ekologicky čistou věc.
Viděl bych to tak na 3x Falcon heavy pro návratovou stavebnici rakety (motory, nádrže a pojízdnou továrnu na LOX a LCH4 s jaderným reaktorem), 3x Falcon Heavy pro samotný odlet k Marsu (1x pohon, 1x Trunk se zásobami, 1x Red Dragon) a poslední pomazání pro odsouzené k smrti, kteří v tomhle poletí
Tím prostě myslím to, že tebou popsaná koncepce by se hodila jen znovupoužitelný taxík na orbitu Marsu (pro dopravu mezi regulérním planetoletem a Marsovskou dočasnou základnou).
Čistě teoreticky ... Red Dragon by mohl mít dostatečně silné motory na to, aby mohl sloužit jako Marsovský SSTO, např. RD-0234 by utáhl kombinaci Red Dragon + 8 nádrží po 3 tunách paliva (koule se znovupoužitelným padákem, které by naházel dolů k továrně po prvním vysoce excentrickém obletu). Samotné raketové přistání po aerodynamickém brzdění v Marsovské atmosféře vyžaduje maximálně 1km/s, takže to je C kolem 1,3, tedy na 6ti tunový Dragon cca 1,8 tuny paliva.
yamato - 16/12/2011 - 16:18
no, na odlet od zeme este ratam s palivovym depom, proste normalka ze infrastruktura
martansky taxik by bol fajn, ale mam obavy o tepelny stit takeho taxiku. Ako by sa opotrebovaval? Ako ho vymenite? Ak by lander po kazdej misii odletel na zem ako reentry vehicle, tak udrzbu neriesite, urobi sa na zemi.
pospa - 18/9/2012 - 09:37
Letošní aktualizace studie konceptu Red Dragon z dílny JPL.
Upřesněny hmotnosti, rychlosti a technické výzvy, které bude potřeba v tomto konceptu ještě vyřešit.
Jen bych k těm poznámkám typu "s víc jak jednou tunou na Marsu nikdo přistávat neumí" podotkl, že tohle měl právě řešit projekt Red Dragon, kdy by šlo vlastně o pokus o přistání minimálně modifikované lodi Dragon na Marsu. (Evidentně k tomu tak jako tak dojde, protože Elon Musk bude mít brzo v rukou vyřazené Dragony, vylepšené o přistávací motory a vzpěry) http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_(spacecraft)
Je velká otázka, kolik toho (kromě své vlastní hmotnosti) Dragon zvládne na povrch Marsu dopravit... wiki zmiňuje "minimálně 1 tunu", což není moc pokrok... ale evidentně to bylo od začátku navrhované tak, aby stálo za to aspoň vyzkoušet.
Agamemnon - 5/11/2013 - 20:25
dragon nebol od začiatku navrhovaný tak, aby pristál na marse...
red dragon je teoretický a papierový spin-off, ktorý niekoľko ľudí z nasa vymyslelo vo voľnom čase (nejde ani o oficiálny návrh nasa, ani spacex)... nasa momentálne nemá žiaden plán red dragon použiť, ani financovať ani nič podobné...
netvrdím, že sa to spacex nepokúsi urobiť/využiť... kľudne to je možné...
ale nič také ako, že dragon bol navrhovaný s tým, aby pristál na marse, nebolo
btw -
už len pôvodne navrhovaný dragon pre lety na leo sa celkom dosť líši od toho, čo nakoniec reálne poletí...
takže tak
edit:
pls, presunúť za xchaosovým príspevkom ďakujem [Edited on 05.11.2013 Agamemnon]
xChaos - 5/11/2013 - 20:45
Mno, ačkoliv nějaká modifikace Dragonu pro přistání na Marsu (např. větší průměr a tím i větší tepelný štít?) se zřejmě předpokládá, tak Elon Musk se svým záměrem jednou létat na Mars nijak netají a obecně se předpokládá, že provede tak málo modifikací Dragonu, jak to jen bude možné (což ale asi neví nikdo, kolik se toho bude muset změnit).
Právě autonomní přistání Dragonu na rozkládacích vzpěrách a pomocí raketových motorů je to, co ho nejspíš udělá "kompatibilní" i s Marsem. Ostatně i Anatoly Zak odhaduje, že podvozek novér ruské lodi se nejspíš použije i na měsíčním modulu, Buzz Aldrin zase předpokládá, že Chang'e 3 je zmenšený model čínského pilotovaného měsíčního modulu, apod. - prostě je blbost ty věci "vynalézat" víckrát, když je jednou už máte.
Ta věc je od začátku používána jako víceučelová, a i když dílčí parametry se mohou změnit, tak nevěřím že Elon Musk neuvažuje jako Koroljov, který taky Sojuz od začátku projektoval jako loď pro cestu na Měsíc a zpět. Prostě i když se to nepodaří realizovat, tak je mise ve stylu "Mars Direct" je tady od začátku přiznaným hlavním cílem (a Elon Musk to do zblbnutí opakuje i na svém webu: ne "chci vydělat prachy na trhu komerčních startů družic" ale "chci aby se lidstvo rozšířilo na více planet".
yamato - 5/11/2013 - 21:04
mars je vyhlaseny dovod existencie SpaceX, to je verejne zname a stale opakovane stanovisko.
Ohladom Dragonu, silne pochybujem ze Dragon alebo DragonRider v sucasnej podobe poleti na mars. SpX ide systemom step-by-step, s minimalnymi nutnymi modifikaciami. Sucasny Dragon zvlada manevrovanie a reentry, ten dalsi zvladne pristavanie na motoroch, F9R dodal prve data ohladom supersonickeho retrozazehu. Ono sa to postupom casu vsetko pospaja a nieco z toho vznikne.
Pri navrhovani sucasneho Dragonu neboli tie data ktore su teraz a ktore budu v buducnosti, takze martanske pristavadlo bude urcite vyzerat trosku inak.
Larry Lemke z NASA Aims 24.6.2014 v SETI Institutu prezentoval nejnovější výsledky studie proveditelnosti sample return mise na základě použití RedDragonu a FH, jako komerčně zakoupených dopravních prostředků. Studie je zaměřena na hmotnostní rozpočet mise, EDL a MAV, přičemž se v ní neuvažuje s vlastním odberem vzorků, ale "pouze" jejich dopravou z Marsu na Zemi.
Slajdy z prezentace: https://imgur.com/a/ITGmr
Záznam:
JanGrohmann - 16/1/2015 - 09:08
Mám laickou otázku. Nedostane se Red Dragon z povrchu Marsu na nízkou oběžnou dráhu Marsu jen pomocí motorů SuperDraco? Pokud vezmeme v úvahu, že má dopravit jen osádku, která na oběžné draze přestoupí do čekající lodě schopné cesty na Zemi.
Samozřejmě počítám s doplněním paliva na Marsu nebo např. s instalací "přídavných" nádrží.
pospa - 16/1/2015 - 11:13
citace:Mám laickou otázku. Nedostane se Red Dragon z povrchu Marsu na nízkou oběžnou dráhu Marsu jen pomocí motorů SuperDraco? Pokud vezmeme v úvahu, že má dopravit jen osádku, která na oběžné draze přestoupí do čekající lodě schopné cesty na Zemi. Samozřejmě počítám s doplněním paliva na Marsu nebo např. s instalací "přídavných" nádrží.
1) Red Dragon vyčerpá veškeré palivo pro SuperDraco motory na retropropulzní brzdění a přistání (EDL). U tohoto prostředku se zatím nepočítá s doplněním paliva na povrchu Marsu a vzletem celé kabiny na LMO. Proto studie obsahuje Mars Ascent Vehicle - manší raketový nosič, startující z útrob Red Dragona.
2) Red Dragon je studie bezpilotní povrchové sondy pro dopravu vzorků z Marsu. O dopravě posádky v této kabině na Mars se v SpX neuvažuje. Na tento úkol SpX projektuje mnohem větší dopravní prostředek MCT (Mars Collonial Transporter), který by měl být představen snad ke konci 2015. U něj se už počítá s doplněním paliva, vyrobeného InSitu na Marsu a návratu až na Zemi. To je ale jiné téma a v tomto vlákně je to OT.
pospa - 27/3/2015 - 18:24
citace:Larry Lemke z NASA Aims 24.6.2014 v SETI Institutu prezentoval nejnovější výsledky studie proveditelnosti sample return mise na základě použití RedDragonu a FH, jako komerčně zakoupených dopravních prostředků.
Nešlo by nakonec pomocí dvou dragonů v2 zopakovat mise Apolo?
jeden namísto CM s tepelným štítem, druhý bez štítu jako lander.
yamato - 9/5/2015 - 17:18
citace:Nešlo by nakonec pomocí dvou dragonů v2 zopakovat mise Apolo?
jeden namísto CM s tepelným štítem, druhý bez štítu jako lander.
ten lander by musel mat hodne velke nadrze, alebo byt dvojstupnovy. Ale v zasade je to jedno, misia typu apollo je skor otazka nosnej rakety.
Petr_Šída - 9/5/2015 - 19:59
Joj, blbě jsem se vyjádřil, dva starty FH, lander odlehčený se zvětšenou nádrží, dal by přistání a start?
(vím že je to teoretizování, bez reálných čísel takřka věštění z koule, ale zajímalo by mě, jestli by to rámcově šlo, nebo je to málo)
ales - 9/5/2015 - 20:48
Podle mne by to nešlo. I kdyby odlet k Měsíci i navedení na dráhu kolem Měsíce (LLO) zvládly jen druhé stupně Falconu Heavy (což si nejsem jist), tak pro přistání z LLO na Měsíc je třeba delta-v cca 1800 m/s. Pro start na LLO pak dalších 1800 m/s. Navíc pak ještě cca 800 - 1000 m/s pro odlet k Zemi (z LLO).
I kdyby Dragon bez paliva vážil jen 4000 kg (což je méně, než standardně) a měl paliva 2000 kg (což je více, než standardně), tak by neměl delta-v ani 1500 m/s. Nestačilo by to ani na samotné přistání.
P.S.: Teoreticky by snad nějaká naděje na proveditelnost mohla být v případě, že celý objem trunku by byl narvaný dodatečným palivem (alespoň dalších 6 tun paliva).
Petr_Šída - 9/5/2015 - 22:46
Díky
takže by se to bez výrazných konstrukčních změn neobešlo
dragon by musel přistávat i s trunkem
nu nic třeba si to "někdo" objedná
xChaos - 10/5/2015 - 14:03
Případně by mohlo jít pro zbrždění využít zbytek paliva ve 2. stupni (pokud by FH9 byl dimenzovaný na navedení Dragona až k Marsu, mohlo by tam na dráze k Měsíci něco málo zbývat...). Kerosen+LOX by měl být těch pár dnů snad skladovatelný (to je výhoda oproti tomu použít na to samé H2+LOX horní stupeň)
(teď ze mě teda mluví moje zkušenost s Kerbal Space Program Demo, kde můj nosič MunBuster-2, což je takový crossover Sojuzu s Delta-IV Super-Heavy - tzn. 4-6 liquid boosterů - používá zbytek paliva v high-ISP 2.5-tém stupni po TMI manévru i pro Munar orbit insertion a pak i pro většinu zbrždění před měkkým přistáním.. po pravdě, naopak se mi na Mun ještě nepodařilo doletět jinak, než tak, že 2.5-tý stupeň současně použiju min 4x: pro dosažení Low Kerbal Orbit, pro Trans-Munar-insertion, pro Munar-Orbit-insertion (a circularization) a pro Munar deorbit (+ tolik deta-V před odhozením těsně před dosednutím, kolik z toho vyždímám - trochu jako to měl provádět ruský LK s Block-D) [Upraveno 10.5.2015 xChaos]
pospa - 11/5/2015 - 19:31
citace:Podle mne by to nešlo. I kdyby odlet k Měsíci i navedení na dráhu kolem Měsíce (LLO) zvládly jen druhé stupně Falconu Heavy (což si nejsem jist), tak pro přistání z LLO na Měsíc je třeba delta-v cca 1800 m/s.
Podle Muska by to šlo ... tedy abychom mluvili o tom samém, podle něj by s jedním FH a D2 (s přístroji) mělo jít přistát kdekoli na pevný či kapalný povrch kteréhokoli tělesa sluneční soustavy, s atmosférou nebo bez.
Bavíme se o Red Dragonu = bezpilotní sondě s vědeckým vybavením, ne pilotovaná mise s návratem.
“Dragon 2 is capable of transporting scientific payloads to anywhere in the solar system, with a liquid or solid surface, with or without an atmosphere. So Dragon is really a crew transport and science delivery platform,” he added.
“When boosted on a Falcon Heavy, Dragon can go pretty much anywhere, so we’re excited about exploring that possibility.”
Utilizing Falcon Heavy, Mr. Musk stated that Dragon will be capable of transporting two to four tons of payload to the surface of the Red Planet, with varying options for other destinations.
“When the destination doesn’t have an atmosphere, you can remove the parachute and the heat shield and replace that with additional propellant – so you’d have quite a lot of propellant for (propulsive) landing.” http://www.nasaspaceflight.com/2015/05/falcon-heavy-dragon-solar-system-explorer/
yamato - 11/5/2015 - 20:12
jedine ze by narval trunk palivom... alebo ma zase silacke reci
ales - 11/5/2015 - 20:13
Původní otázka zněla, jestli Dragon (bez větších úprav) dokáže provést misi typu Apollo, tedy "jedním vrzem" udělat přistání na Měsíci i start z Měsíce. Na to jsem reagoval "asi by to nešlo".
Faktem ale je, že pro samotné přistání na Měsíci už Dragonu moc nechybí (má k dispozici delta-v skoro 1500 m/s a pro přistání je potřeba cca 1800 m/s), takže to by se asi dalo zvládnout relativně malými úpravami Dragonu (popsanými Muskem).
Takže i já mohu konstatovat, že jednosměrné přistávání lze s Dragonem provést na řadě těles Sluneční soustavy (včetně Měsíce a Marsu). Rozhodně to vypadá jako příležitost pro zajímavé (nepilotované) mise.
yamato - 11/5/2015 - 20:17
citace:
Rozhodně to vypadá jako příležitost pro zajímavé (nepilotované) mise.
a hlavne lacne. V podstate by islo o hotovu prepravnu kapacitu, kde zakaznik riesi cisto iba svoj vedecky naklad. A ak by sa takto pouzili uz zaplatene, olietane dragony, bude to este lacnejsie.
Teda ak to skutocne ma tych 1500 m/s.
Petr_Šída - 11/5/2015 - 22:53
Potvrzuji, původní otázka byla na zopakování Apolla
každopádně ty dvě tuny vědeckého vybavení na Mars znějí hodně zajímavě, když si uvědomíme, kolik váží Curiosity a jak složitě přistával ...
NovýJiřík - 12/5/2015 - 09:43
citace:Potvrzuji, původní otázka byla na zopakování Apolla
každopádně ty dvě tuny vědeckého vybavení na Mars znějí hodně zajímavě, když si uvědomíme, kolik váží Curiosity a jak složitě přistával ...
Ať už se původní otázka týkala Apolla nebo přistání na Marsu, podstatná je otázka úplně jiná, a sice jestli má Musk něco podobného v plánu, resp. jestli utrousil někde nějakou zmínku např. na téma demonstračního přistání Dragona na Marsu v nejbližších letech.
pospa - 12/5/2015 - 10:50
citace:... podstatná je otázka úplně jiná, a sice jestli má Musk něco podobného v plánu, resp. jestli utrousil někde nějakou zmínku např. na téma demonstračního přistání Dragona na Marsu v nejbližších letech.
Zatím nic určitého. Taková demonstrace by byla dost drahá.
Letos má startovat demo let FH a jeho náklad a destinace zatím nebyly zveřejněny. Další lety FH by měly být vždy už komerční / placené zákazníkem.
Ohledně Red Dragonu, toto využití D2 ověřovaly NASA střediska v minulých letech ... s pozitivním výsledkem studie proveditelnosti.
Jestli si NASA něco takového objedná a případně kdy, o tom zatím nejsou zprávy.
pospa - 15/9/2015 - 08:10
SpaceX na to dnes zareagovala na twitteru novým renderem Crew Dragona, posazeným do reálného panoramatu z povrchu Marsu.
(jestlipak poznáte, odkud přesně toto panorama pochází - mise, sol, lokalita?)
pospa - 15/9/2015 - 13:42
citace:(jestlipak poznáte, odkud přesně toto panorama pochází - mise, sol, lokalita?)
Nikdo to nezkusí tipnout?
OK, tak prozradím, že jde o panorama z duny Dingo Gap, nafocené během solů 528-530 levým Mastcamem na MSL Curiosity.
Celé 360° panorama z tohoto místa si na celou obrazovku můžete pustit tady: https://www.360cities.net/image/mars-panorama-curiosity-solar-day-530 PinkasJ - 15/9/2015 - 18:20
Na využití Dragonu pro výzkum Měsíce mám tento názor: Pokud jde o výzkum bez posádky, pak přistání na 4 nohy na Měsíci už předvedl Surveyor před cca 60 roky. Dragon je řešen s velkým obytným prostorem pro posádku, ale montovat na něj a do něj vědecké přístroje a zařízení pro výzkum Měsíce by bylo asi opravdu nevýhodné. Lepší je přistávací plošina s přístroji a případně ještě s vozidlem na ní, které sjede.
Něco jiného je ale výzkum Měsíce s posádkou. Předpokladem je, že vlastní motory Dragonu budou schopny zvládnout přistání nebo start z/na LLO. FH má nosnost na únikovou rychlost 13,6 tun.
Prvý FH by mohl dostat na LLO přistávací modul pro Dragon (ideálně navíc pojízdný).
Druhý start FH by dopravil na LLO Dragon bez posádky, spojil by se automaticky s přistávacím modulem a přistály by na Měsíci. Dragonu by tedy zůstaly plné nádrže pro návrat.
Třetí FH by vynesl na LLO Dragon s posádkou + návratový blok. Posádka v Dragonu by přistála motory Dragona (Dragon by nepotřeboval brzdící štít). Posádka by přestoupila do prvého Dragonu, provedla výzkumy, pak odstartovala motory Dragona na LLO, spojila se s návratovým blokem a přešla na dráhu k Zemi. Celkově by 3x FH dopravily k Měsíci z LEO cca 40 tun, což je jen o málo méně než Apollo.
Možná by byl bezpečnější 4 - násobný start FH. Pro srovnání – Rusové s A5V mluví o 4 startech, přitom úniková nosnost A5V je mírně vyšší než FH (15 tun)
pospa - 15/9/2015 - 20:11
citace:...Něco jiného je ale výzkum Měsíce s posádkou...
Doporučuji vám přečíst si úvodní příspěvek tohoto vlákna. Tam se dozvíte, co je myšleno konceptem Red Dragon, který tu probíráme. Let a přistání posádky na jiné kosmické těleso v lodi Dragon to není.
PinkasJ - 15/9/2015 - 21:32
To je pravda, tak to berte jako námět k diskusi. Pro přistání na Měsíci je potřebný prostor pro posádku včetně zajištění životních potřeb a také návrta na Zemi. To Red Dragon splňuje a navíc jeho motory by mohly mít potřebné dv. k přistání nebo startu z Měsíce. Nemusel by se vyvíjet jiný lunární modul. Vím, že je to jen teoretická hračka , neboť jelikož USA staví SLS, tak pokud budou chtít návrat na Měsíc, použijí SLS, Orion a vyrobí nový LEM.
NovýJiřík - 16/9/2015 - 16:49
citace:To je pravda, tak to berte jako námět k diskusi. Pro přistání na Měsíci je potřebný prostor pro posádku včetně zajištění životních potřeb a také návrta na Zemi. To Red Dragon splňuje a navíc jeho motory by mohly mít potřebné dv. k přistání nebo startu z Měsíce. Nemusel by se vyvíjet jiný lunární modul. Vím, že je to jen teoretická hračka , neboť jelikož USA staví SLS, tak pokud budou chtít návrat na Měsíc, použijí SLS, Orion a vyrobí nový LEM.
Nepochybně. Jsou tu jen dvě otázky. Zaprvé, jestli budou chtít, a zadruhé, co by to stálo. Možná ten Dragon přijde o dost levněji a otestovat ho na Měsíci než s ním poletí na Mars možná taky není špatný nápad.
pospa - 16/9/2015 - 18:22
citace:Red Dragon opět mírně ožívá. Podle Andyho Gonzalese z Ames Research Center by Dragon na Falconu Heavy mohl teoreticky startovat už v roce 2022, aby vyzvedl vzorky nasbírané Mars Roverem 2020.
Aktuální prezentace pánů Gonzalese a Lemkeho z 9/9/15, rozebírající nejnovější studii proveditelnosti MSR s využitím Red Dragona, plus v druhé části detailnější rozbor EDL na základě veřejně dostupných informací o Dragonu 2 a Falconu Heavy. http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Gonzales-Lemke_9-9-15/Gonzales-Lemke_9-9-15.pdfpospa - 15/10/2015 - 09:33
Momentálně prosakují zákulisní informace, že NASA studuje možnost SAA se SpX pro misi RedDragon/FH na Mars, možná se startem už v roce 2018, nebo 2020, jako "předvoj Mars Roveru 2020 v jeho cílové lokalitě.
SpX se k těmto úvahám zatím nevyjadřuje, momentálně zůstávají plně soustředěni na RTF (return to flight) po červnové havárii F9.
ucvrnkls - 16/2/2016 - 20:40
Asi to tu padlo ale mám dotaz: Dokázal by současný reusable Falcon9 doletět s Dragonem k Marsu? Kolik nákladu by tam dovezl?
pospa - 16/2/2016 - 21:24
citace:Dokázal by současný reusable Falcon9 doletět s Dragonem k Marsu? Kolik nákladu by tam dovezl?
F9 by Dragon na Mars dopravit nedokázal. To je úkol pro Falcon Heavy.
A jak už je v tomto vlákně zmíněno několikrát, Red Dragon má dopravit na povrch cca 2 tuny nákladu.
xChaos - 27/4/2016 - 18:17
zrovna vcera som rozmyslal, kedy s tym chcu asi tak zacat... zjavne sa cakalo na dorobenie FH a CrewDragon [Edited on 27.4.2016 yamato]
pospa - 27/4/2016 - 18:27
Předchozí dva příspěvky byly přesunuty z nevhodného vlákna (MCT).
Doplním grafiku postnutou s tweetem.
pospa - 27/4/2016 - 18:33
A pro úplnost ještě ocituji celý text ke stejnému tématu z FB SpX:
"SpaceX is planning to send Dragons to Mars as early as 2018. Red Dragon missions will help inform the overall Mars architecture that will be unveiled later this year.
These missions will help demonstrate the technologies needed to land large payloads propulsively on Mars."
... a nový obrázek startujícího FH/RD v širší perspektivě
... Jen jestli ještě nějaké vlastní programy za pár let vůbec bude mít ...
pospa - 28/4/2016 - 13:34
Btw. startovací okno pro 2018 by mělo být někdy duben - květen, takže skoro přesně 2 roky.
Je taky zajímavé připomenout, že pokud se jim toto okno podaří stihnout, bude to první cesta soukromé lodě na jinou planetu a to 10 let od jejich prvního úspěšného orbitálního letu.
RiMr - 28/4/2016 - 13:50
No, buďme realisti, pokud se jim nedaří dodržovat plánované termíny startů tento rok (resp. předpokládaný počet startů - třeba to ještě všechno stihnou ), pokud si vezmeme v potaz jak je neustále odkládaný start FH... ano, z objektivních příčin, jedna věc navazuje na další, ale i Red Dragon je přece součástí této posloupnosti... A tato posloupnost se neustále natahuje "jak guma do gatí"
Nehodnotím to co dokázali, to je obdivuhodné!!! Ale, mírně řečeno, "nesoulad" mezi tím co říkají co KDY bude a skutečností.
...navíc... kdo má ten měsíc čekání na každý start (a přistání) vydržet...
yamato - 28/4/2016 - 13:57
Tiez si myslim ze to bude realne tak 2020, aj to len ak FH tento rok poleti. Kazdopadne dolezite je, ze reddragon nie je len ppt omalovanka, ale realny projekt.
Ono bez neho by na ten mars asi moc pomyslat nemohli. SpX vyladuje systemy za chodu, styl pokus-omyl-analyza. To mozu robit s dragonom, ale nie s MCT.
RiMr - 28/4/2016 - 14:00
...i ten 2020 by byl jó sukces...
pospa - 28/4/2016 - 14:11
Když se podíváme na tento graf, tak možností startovat k Marsu je vícero. Ve 2018 bude k TMI potřeba nejméně energie (C3) od roku 2003.
Bude záležet na tom, jaká bude konečná hmotnost RD a jaké dV bude FH schopen Dragonu udělit. Zatím jsou oba parametry pouze na papíře a první lety mají tento nosič i loď ještě před sebou.
Pak může být startovací okno poměrně široké a pár odkladů v řádu dnů až týdnů si budou moci dovolit.
Myslím, že okno 2018 si SpX nebude chtít nechat ujít.
... z druhého odkazu přidám tento přehled. Při startu cargo mise 17.5.2018 bude pro TMI+TEI potřeba dV = 3,615 km/s při C3 = 7,74.
Petr_Šída - 29/4/2016 - 00:17
Napadá mě několik souvislostí
do startu by měl proběhnout test dlouhodobé výdrže Dragonu, určitě nebudou chtít naostro testovat dlouhodobou výdrž až při tomto letu
určitě taky nebudou posílat jenom krabici, takže co za přístroje, či náklad naloží? 2 tuny jsou sakra hodně, Curiosity má polovinu (už aby na tom dělali)
a konečně, vleze se něco jako sekundární náklad do trunku? pokud ano, byla by to zajímavá možnost přidat na cestu menší družici
nu mají co dělat, a i v roce 2020 by to byl obrovský počin, žijeme v úžasné době
Nedávno tu někdo kritizoval srovnání s Apolem, pokud se tohle povede, tak to bude srovnání více než trefné
pospa - 29/4/2016 - 06:16
citace: ... akonečně, vleze se něco jako sekundární náklad do trunku? pokud ano, byla by to zajímavá možnost přidat na cestu menší družici
Napadá mě, co kdyby byl cely trunk tím sekundárním nákladem / družicí ...
Pokud by byl na to uzpůsoben, aby během přeletu plnil funkci zdroje energie a komunikace se Zemí, před příletem k Marsu by se oddělil od kabiny a letěl dál svou cestou na LMO, kde by například plnil minimálně funkci retranslační družice. To by byl taky dost solidní úspěch - první privátní orbiter + lander na cizí planetě najednou.PinkasJ - 29/4/2016 - 07:17
Domnívám se, že pokud by SpX financoval vlastní nosič, NASA se určitě bude podílet na přístrojovém vybavení RD a možná i zaplatí RD. RD bude vyžadovat řadu změn, velký problém je, že řada přístrojů pro průzkum Marsu bude muset být nějak vysunuta z vnitřku. Pokud by se dokonce hned v prvním letu plánoval i návrat RD na Zem, jistě by chtěli i přivézt vzorky půdy – tedy bude potřeba nějaké vrtací zařízení. Veškeré úpravy RD budou složité a musela by je provádět NASA ve spolupráci s SpX. Toto všechno vypadá spíše na realizaci v r. 2020. [Upraveno 29.4.2016 PinkasJ]
Lusyen - 29/4/2016 - 08:47
Súhlasím s pánom Pospíšilom v tom, že SpaceX si nebude chcieť nechať ujsť štartovacie okno v roku 2018. Samozrejme, že to je šibeničný termín, ale ako tu už bolo nespočetne krát spomenuté, cieľom SpaceX je mars a teda ostatné veci smerujú k tejto priorite,,, príroda teraz vhodným oknom proste len stanovila deadline a teraz je na Muskovi a jeho ľuďoch aby to stihli,,, osobne vidím celý projekt mars a muskovu snahu dostať sa tam za jeho života ako stavbu pyramídy, teda tiež megalomanský projekt ktorý treba stihnúť než investor (faraon) odíde s anubisom,,, PS dragon na Marse bude taká reklama jak lusk
David - 29/4/2016 - 08:56
2018 ?, Silně pochybuji, že je to reálné. Vzhledem k tomu, že rok trvá testování a příprava ke startu u hotové lodi, musel by ji mít ve výrobě a to nemá. Ostatně Musk má termíny velice variabilní.
alamo - 29/4/2016 - 09:02
ak má byť komplet FH Dragon schopný pristávať na marse
aké by to malo možnosti alternatívneho využitia v "cislunárnom" priestore?
mesačné flyby by to malo zvládnuť samozrejme "bez diskusie"
čo iné možnosti?
ehm..
mám samozrejme na mysli, skôr ako direct mesačný povrch, nejaké to miesto "kde nič nie je"
mesačnú orbitu alt L1 L2 zem mesiac..
čo by s toho FH Dragon zvládol, na "jeden záťah", bez montáže na LEO alt. doplňovania paliva?
letieť tam, zadokovať pri nejakom "bivaku", a potom absolvovať návrat na zem..
[Upraveno 29.4.2016 alamo]
pospa - 29/4/2016 - 09:23
citace:Domnívám se, že pokud by SpX financoval vlastní nosič, NASA se určitě bude podílet na přístrojovém vybavení RD a možná i zaplatí RD.
První mise RD bude především technologický demonstrátor. A ten si SpX zaplatí celý sama, nosič i loď.
Spoluúčast NASA na této misi je definována dodatkem z SAA, na který jsem tu dal odkaz předevčírem o pár příspěvků výše. Žádné finance od NASA, jen informace a služby. NASA při plánování, konstrukci a v průběhu mise poskytne následující:
a) Deep space communication and telemetry
b) Deep space navigation and trajectory design
c) Entry, descent and landing system analysis and engineering support
d) Mars entry aerodynamic / aerothermal database development
e) General interplanetary mission and hardware consultation and advice
f) Planetary protection consultation and advice
Na oplátku NASA od SpX dostane také "pouze" data :
1) Mars EDL data
2) Mars science data
V podstatě se bude jednat o datový barter, výhodný pro obě strany.
SpX získá expertní znalosti a mnohaleté zkušenosti z předchozích misí planetárních sond v režii JPL (Hawthorne je od Pasadeny co by kamenem dohodil, cca 30 km vzdušnou čarou) a také komunikaci přes DSN. Na oplátku NASA získá velmi cenné data o přistání mnohatunového tělesa na MArsu pouze za pomoci tepelného štítu a retropropulze (žádný padák, žádně nafukovací štíty, žádné airbagy). A pokud se něco naměří po měkkém přistání na povrchu planety, tak i tato měření a obrázky.
Z dodatku SAA je zřejmé, že lander nebude na povrchu pracovat dlouho - Post mission review je plánováno v době +60 dní po přistání.
Jestli bude mít lander (a možná i orbiter-trunk) v sobě nějaké vědecké vybavení, tak bude velmi velmi skromné. Tipoval bych na pár jednoduchých kamer a možná meteočidla. A to si SpX dokáže vyrobit, nakoupit sama.
pospa - 29/4/2016 - 09:28
citace:ak má byť komplet FH Dragon schopný pristávať na marse
aké by to malo možnosti alternatívneho využitia v "cislunárnom" priestore?
Alamo, zase taháš diskusi kamsi mimo téma. Toto vlákno je o Red Dragonu, tj o využití D2 pro bezpilotní přistání na Marsu. Snaž se toho držet, prosím.
Jinak Dragon 2 je konstruován tak, že by podle EM měl být schopný přistání "kdekoli ve sluneční soustavě". Bral bych to trochu s rezervou, nicméně bezpilotní přistání na Měsíci, nebo let v cislunárním prostoru bych viděl jako zcela reálné a v podstatě po letu na LEO jako nejjednodušší mise.
Cíl SpX ale leží jiným směrem. OK? yamato - 29/4/2016 - 09:34
no, kedze Dragon dopravi na mars dve tony, ktore aktualne nikto neplanuje dodat, malo by celkom logiku zahrnut do misie velmi jednoduchy ISRU test. Dragon si privezie nejaku zasobu vody/vodika, a po pristati sa pokusi z tejto zasoby a martanskeho CO2 vyrobit metan.
Cela MCT architektura je zalozena na ISRU, tutiz treba zacat testovat asap.
KaretTv - 29/4/2016 - 09:35
citace:RD bude vyžadovat řadu změn, velký problém je, že řada přístrojů pro průzkum Marsu bude muset být nějak vysunuta z vnitřku.
Tohle jsem nikdy moc nepochopil, RD vypadá jako kabina pro posádku či nákladní modul vezoucí kusový náklad uvnitř, který se vyloží dvířky. Ne jako povrchový průzkumný modul, který se celý nebo z větší části rozevře, nejen kvůli přístrojům či roveru, ale i kvůli solárním panelům.
pospa - 29/4/2016 - 09:40
citace:no, kedze Dragon dopravi na mars dve tony, ktore aktualne nikto neplanuje dodat, malo by celkom logiku zahrnut do misie velmi jednoduchy ISRU test. Dragon si privezie nejaku zasobu vody/vodika, a po pristati sa pokusi z tejto zasoby a martanskeho CO2 vyrobit metan.
Cela MCT architektura je zalozena na ISRU, tutiz treba zacat testovat asap.
Přesně tak ! pospa - 29/4/2016 - 09:47
citace:Tohle jsem nikdy moc nepochopil, RD vypadá jako kabina pro posádku či nákladní modul vezoucí kusový náklad uvnitř, který se vyloží dvířky. Ne jako povrchový průzkumný modul, který se celý nebo z větší části rozevře, nejen kvůli přístrojům či roveru, ale i kvůli solárním panelům.
Není tomu tak. Red Dragon je už od roku 2011 rozpracováván ve spolupráci NASA a SpX pro povrchovou misi na Mars s vědeckým vybavením, nebo s návratovým rakerovým stupněm pro misi Mars Sample Return. Stačí si otevřít přílohy, na které odkazuji v minulosti v tomto vláknu.
Z nich vypíchnu tyto dva slajdy, které by to měly trochu ozřejmit.
Mise v roce 2018 ale takový úkol ještě mít nebude, první RD bude, jak už tu bylo několikrát uvedeno, technologický demonstrátor, ověřující zejména to, že RD dokáže na Marsu bezpečně a přesně přistát. Vědeckou náplň budou mít až následné mise RD o 2, 4, 6, ... let později.
alamo - 29/4/2016 - 10:09
na tom obrázku je pojem LTO lunar trailing orbit
to je čo?
KaretTv - 29/4/2016 - 11:04
citace: Není tomu tak. Red Dragon je už od roku 2011 rozpracováván ve spolupráci NASA a SpX pro povrchovou misi na Mars s vědeckým vybavením, nebo s návratovým rakerovým stupněm pro misi Mars Sample Return.
O MAV vím, obrázky jsem viděl byť jiné a samozřejmě souhlasím že na tuto misi RD využít lze, protože startuje horem a není nutné nic složitě rozevírat. MAV jsem neměl namysli, nic moc to nemění na tom, že pro povrchový průzkum či vysazení roveru je dost důležitá možnost lepšího rozevření, jinak je využití poměrně omezující. V postatě se výzkumné zařízení omezí možnostmi přistávacího modulu, zatímco při normálních misích se vždy přistávací modul navrhoval podle potřeby výzkumného zařízení. A cena přistávacího modulu často nehraje hlavní roli, u roveru to asi neplatí vůbec.
pospa - 29/4/2016 - 11:22
citace:MAV jsem neměl namysli, nic moc to nemění na tom, že pro povrchový průzkum či vysazení roveru je dost důležitá možnost lepšího rozevření, jinak je využití poměrně omezující. V postatě se výzkumné zařízení omezí možnostmi přistávacího modulu, zatímco při normálních misích se vždy přistávací modul navrhoval podle potřeby výzkumného zařízení.
Pokud pomineme využití RD pro MAV misi, uvažovala NASA ještě o druhé variantě využití a to lander s vrtací soupravou do velké hloubky (>2 m).
V takovém případě by RD obsahoval sadu vědeckých přístrojů, které by provedly analýzu podpovrchových vzorků a na Zem by byla odeslána cenná vědecká data.
To vůbec není lander mise "k zahození" a skýtá naopak velmi bohaté využití.
HonzaCh - 29/4/2016 - 13:00
citace:no, kedze Dragon dopravi na mars dve tony, ktore aktualne nikto neplanuje dodat, malo by celkom logiku zahrnut do misie velmi jednoduchy ISRU test. Dragon si privezie nejaku zasobu vody/vodika, a po pristati sa pokusi z tejto zasoby a martanskeho CO2 vyrobit metan.
Cela MCT architektura je zalozena na ISRU, tutiz treba zacat testovat asap.
Mně by se líbilo, kdyby Dragon v rámci testování ISRU alepoň částečně naplnil své nádrže a přeletěl na další místo(a). Obávám se ale, že proces výroby / zkapalnění O2 a CH4 je energeticky hodně náročný a bez reaktoru výroba ve větším měřítku asi nepůjde...
pospa - 29/4/2016 - 13:16
citace:Mně by se líbilo, kdyby Dragon v rámci testování ISRU alepoň částečně naplnil své nádrže a přeletěl na další místo(a). Obávám se ale, že proces výroby / zkapalnění O2 a CH4 je energeticky hodně náročný a bez reaktoru výroba ve větším měřítku asi nepůjde...
To je pravda. Plně funkční ISRU aparatura by si vyžádala hodně energie.
Jelikož všechny indicie naznačují, že první RD bude na povrchu napájen spíš jen z baterií, případný ISRU aparát by zřejmě pouze ověřil reálnost a detekci chemických reakcí s atmosférou, bez dlouhodobé výroby O2 a CH4 a jejich uchovávání pro nějaké využití.
O "poskakování" RD z místa na místo bych neuvažoval už vůbec.
yamato - 29/4/2016 - 13:25
poskakovanie je nerealne, kedze RD je na hydrazin, nie na metan.
Co sa tyka energetickej narocnosti - bud sa vysunie solarny panel a reakcia bude hooodne pomala, alebo sa pojde na baterie a reakcia bude hooodne mala
Ono je to vcelku jedno, ci vyrobite toho metanu gram alebo kilogram. Na overenie konceptu a ziskanie nejakych dat to staci - v ziadnom pripade sa tu nebavime o testovani aparatury, ktora bude jedneho dna vyrabat a skvapalnovat stovky ton metanu
Petr_Šída - 29/4/2016 - 13:27
citace:
citace:Mně by se líbilo, kdyby Dragon v rámci testování ISRU alepoň částečně naplnil své nádrže a přeletěl na další místo(a). Obávám se ale, že proces výroby / zkapalnění O2 a CH4 je energeticky hodně náročný a bez reaktoru výroba ve větším měřítku asi nepůjde...
To je pravda. Plně funkční ISRU aparatura by si vyžádala hodně energie.
Jelikož všechny indicie naznačují, že první RD bude na povrchu napájen spíš jen z baterií, případný ISRU aparát by zřejmě pouze ověřil reálnost a detekci chemických reakcí s atmosférou, bez dlouhodobé výroby O2 a CH4 a jejich uchovávání pro nějaké využití.
O "poskakování" RD z místa na místo bych neuvažoval už vůbec.
A já bych dodal, buďme rádi i za ten začátek, vše další příjde v následných krocích
ještě k užitečnému nákladu, Dragon má boční dveře, takže vědecký náklad je omezený jejich velikostí, co jimi proleze, tak se ven dostane
a uzpůsobit velikost dveří by nemusel být až takový inženýrský problém [Upraveno 29.4.2016 Petr_Šída]
pospa - 29/4/2016 - 13:53
citace: Dragon má boční dveře, takže vědecký náklad je omezený jejich velikostí, co jimi proleze, tak se ven dostane a uzpůsobit velikost dveří by nemusel být až takový inženýrský problém [Upraveno 29.4.2016 Petr_Šída]
Ještě by měla být k dispozici prázdná šachta pro hlavní padáky (které RD mít nebude) pod bočním průlezem.
HonzaCh - 29/4/2016 - 14:29
citace:poskakovanie je nerealne, kedze RD je na hydrazin, nie na metan.
No samozřejmě, nějak moc jsem se nechal unést. Když ono to celé působí jako sci-fi, o jakém jsem v mládí snil...
pospa - 29/4/2016 - 14:31
citace:
citace:poskakovanie je nerealne, kedze RD je na hydrazin, nie na metan.
No samozřejmě, nějak moc jsem se nechal unést. Když ono to celé působí jako sci-fi, o jakém jsem v mládí snil...
citace:na tom obrázku je pojem LTO lunar trailing orbit
to je čo?
Lunar Trailing Orbit = oběžná dráha Země ve vzdálenosti Měsíce
yamato - 29/4/2016 - 15:57
citace:
SD (SuperDraco), ne RD (Red Dragon)
No ved ked je na hydrazin draco aj superdraco, tak je na hydrazin cely red dragon, nie?yamato - 29/4/2016 - 18:20
Ked sa tak pozeram na tie nacrty MAVu... neunieslo by to aj cloveka?
Kamil73 - 30/4/2016 - 21:52
k misi MAV: jak silná musí být ta návratová raketka, aby se dostala zpět na oběžnou dráhu Marsu? (stačily by ty 2 tuny, co se teď plánují jako náklad Red Dragonu?) A kolik kg vzorků by dopravila na Zem?
pospa - 30/4/2016 - 22:52
citace:k misi MAV: jak silná musí být ta návratová raketka, aby se dostala zpět na oběžnou dráhu Marsu? (stačily by ty 2 tuny, co se teď plánují jako náklad Red Dragonu?) A kolik kg vzorků by dopravila na Zem?
Zatím se ve všech studiích a plánech programu MSR uvádí, že na Zemi má být dopraveno 0,5 kg regolitu z Marsu. Přistávací schránka cca 8 - 10 kg a celková startovací hmotnost MAVu cca 1300 kg. Přičemž MAV, startující z útrob RD, má mít průměr ~1 m a délku ~2,8 m.
NovýJiřík - 9/5/2016 - 14:54
Jeden hypotetický problém: Let k Marsu by měl být plně ve finanční režii SpaceX, NASA na to nepřispěje ani dolar, má dojít pouze ke vzájemné výměně (barter) informací. Ale - co kdyby Dragon opravdu dokázal na Zemi dopravit vzorky marťanských hornin? Podle loňského amerického zákona o využívání vesmírných zdrojů (US Commercial Space Launch Competitiveness Act) materiál získaný na jiných tělesech patří nálezci, který s ním může naložit podle své vůle. Tzn., že marťanské vzorky by vzhledem k podmínkám mise patřily SpaceX a NASA by na ně neměla nejmenší nárok. Velmi zajímavá situace, SpX by měla rázem v rukou obrovský klacek. NASA by pak možná ještě ráda sypala a sypala...
yamato - 9/5/2016 - 15:37
To je fakt len hypoteticky problem: NASA je vladna agentura a vlada ma v rukach nielen spominany zakon, ale cele legislativne prostredie v ktorom SpX musi fungovat. Vydierat NASA s nejakym polkilom horniny by sa im nemuselo vyplatit. Naopak, ak by SpX skutocne dokazala na zem doviest martansku horninu, pre obe strany by bolo velmi vyhodne uzavriet nejaku win-win dohodu a pokracovat v tomto druhu misii.
Petr_Šída - 9/5/2016 - 15:44
citace:Jeden hypotetický problém: Let k Marsu by měl být plně ve finanční režii SpaceX, NASA na to nepřispěje ani dolar, má dojít pouze ke vzájemné výměně (barter) informací. Ale - co kdyby Dragon opravdu dokázal na Zemi dopravit vzorky marťanských hornin? Podle loňského amerického zákona o využívání vesmírných zdrojů (US Commercial Space Launch Competitiveness Act) materiál získaný na jiných tělesech patří nálezci, který s ním může naložit podle své vůle. Tzn., že marťanské vzorky by vzhledem k podmínkám mise patřily SpaceX a NASA by na ně neměla nejmenší nárok. Velmi zajímavá situace, SpX by měla rázem v rukou obrovský klacek. NASA by pak možná ještě ráda sypala a sypala...
první pokusy budou nenávrtaové, jakmile začnou skutečně řešit misi s návratem, čekal bych zapojení NASA mnohem vyšší (už jenom rover sbírající vzorky je velká investice) - bude nutné vedle sběrů vzorků vyvinout i návratovou část mise + zaplatit dva starty FH s RD a Dragonem 2 s posádkou, tenhle scénář je sice možný, ale čekal bych, že jakmile ukáží, že tam doletí, tak se peníze v NASA najdou
alamo - 9/5/2016 - 15:44
mno.. ja by som sa s nasa, nehádal ani náhodou
nechal ny som "z bezpečnostných dôvodov" vzorku z marsu, na nejakej vesmírnej stanici "kde nič nie je"
a potom by som nasa, ponúkol dokonca "výnimočne veľkorysú zľavu" za kúpu letenky (u mňa), aby si ho mohli omrknúť
..
áno toto by bol ten najslávnejší postup
ako z "bezpečnostného hľadiska"
(zhabať mi môžu iba to čo je na povrchu zemskom)
tak aj toho, že keď si chce nasa niečo "trochu omrknúť", dovezie tam laboratórny modul, obytný modul, energetický modul atď.
a do roka a do dňa, by tá "pidistanica" bola väčšia, ako babylon 5 [Upraveno 09.5.2016 alamo]
Michal_LV - 9/5/2016 - 16:26
citace:To je fakt len hypoteticky problem: NASA je vladna agentura a vlada ma v rukach nielen spominany zakon, ale cele legislativne prostredie v ktorom SpX musi fungovat. Vydierat NASA s nejakym polkilom horniny by sa im nemuselo vyplatit. Naopak, ak by SpX skutocne dokazala na zem doviest martansku horninu, pre obe strany by bolo velmi vyhodne uzavriet nejaku win-win dohodu a pokracovat v tomto druhu misii.
Přesně jak píše kolegy yamato, nebyl by to problém, ale příležitost pro win-win dohodu, pravděpodobně s velkým podílem barteru. Uměl bych si představit něco jako vy nám kus marťanské horniny, my vám přístup DSN nebo nějaké kapacity na testování Raptoru nebo grant na prototyp BFR (něco jako kdysi COTS) nebo .... tady se asi meze nekladou. Stejně tak bych čekal, že Elon si kus Marsu nechá a kus vydraží na eBay ... a to bych byl fakt zvědavý, kam by se částka vyšplhala.
Hodně zajímavá je myšlenka zadokovat RedDragon na LEO u DragonLab, a na dílčí výzkum vozit experty DrogonRiderem. Jenom by to asi chtělo spojovací uzel, což by mohl prima náklad pro olítaný F9... ale to jsem si pustil fantazii, že...
dodge - 30/7/2016 - 08:44
NASA odhaduje náklady mise SpaceX Mars 2018 pouze na 300 milonů $
Jestliže to NASA odhaduje na 300 podle svých ceníků (čemuž se prakticky nemůže vyvarovat), tak to bude ve skutečnosti ještě o dost míň.
Ale část těch nákladů se určitě podaří dostat zpátky v podobě reklamy (Coca-cola na boku Dragona atd.) a v podobě vysílacích práv z Marsu. [Upraveno 30.7.2016 NovýJiřík]
admin - 29/9/2016 - 13:01
As SpaceX Heads to Mars with its Red Dragon Program, NASA Tags Along, A Win-Win for Both
Tuhle zpravu jsem cekal od lonskeho 1 zari a hodne mne to mrzi, protoze "videt" pristavat motoricky soukromou lod na Marsu je pro mne vice nez start SLS nebo FH.
Chapu vsechny duvody v clanku a je mi jasne ze 2018 byl termin bez Muskova koeficientu. No uz se tesim na 2020, snad vsechno pujde jak ma.
Jestli se nepletu, tak někomu dlužím pivo. Škoda. Red Dragona, ne toho piva, těch bych rád zaplatil každému účastníkovi debaty metr, kdyby se příští jaro letělo...
Arccos - 27/2/2017 - 15:33
Sice škoda, ale trochu se to dalo čekat.
V roce 2020 bude u Marsu neskutečně rušno!
NovýJiřík - 27/2/2017 - 20:51
Sice škoda, ale trochu se to dalo čekat.
V roce 2020 bude u Marsu neskutečně rušno!
Hm, jen aby. Slibem nikoho nezarmoutíš, ale pak ta realita...
xChaos - 20/7/2017 - 23:03
"Yeah, that was a tough decision," Musk acknowledged Wednesday with a sigh. "The reason we decided not to pursue that heavily is that it would have taken a tremendous amount of effort to qualify that for safety for crew transport," Musk explained Wednesday. "There was a time when I thought the Dragon approach to landing on Mars, where you've got a base heat shield and side mounted thrusters, would be the right way to land on Mars. But now I'm pretty confident that is not the right way." Musk added that his company has come up with a "far better" approach to landing on Mars that will be incorporated into the next iteration of the company's proposed Mars transportation hardware.
admin - 20/7/2017 - 23:20
Myslel jsem si, že před časem naznačovaný "malý" ITS má nějaký smysl kvůli nákladu na oběžnou dráhu Země, nebo okolí. Vydělat prachy na "velký" ITS a tak...
Ale teď mi to dává podstatně větší smysl.
xChaos - 21/7/2017 - 08:12
V podstatě se začíná rýsovat, jak by asi mohl vypadat experiment s opakovaným použitím horního stupně. Protože skutečně... dělit to na Dragon a horní stupeň nedávalo smysl od začátku: vláčet s sebou 2 tepelné štíty místo
Koncept bezkřídlého vztlakového tělesa s bočním štítem spadá do 70tých let (např. v Rusku Gluško, apod.). Dává to smysl z celé řady hledisek... např. i evropský IXV byl testem takového tělesa, ruský koncept Kliper byl to samé (akorát bez horního stupně).
V podstatě hned jak Elon zveřejnil plány na ITS, tak jsem si říkal "chytrý koncept, že to někoho nenapadlo dřív - ale proč to nejdřív nevyzkoušej jako integrovaný horní stupeň Falconu s Dragonem?". No a vida.. vypadá to, že mini-ITS bude přesně něco takového - ono když už si dát práci s integrací metanového motoru (což bude zřejmě daleko nejdražší a nejsofistikovanější typ motoru, co se kdy používal), tak proč ten stupeň rovnou nezachraňovat celý a neudělat vícenásobně použitelný?
Navíc je jasné, že nemaj kapacity na to paralelně pracovat na Red Dragonu (což je sama o sobě hodně sofistikovaná koncepce) i na ITS... a protože ITS byl hned na první pohled příliš megalomanský projekt, viditelně za hranou možností materiálů, které se dají očekávat do toho roku 2024... a současně je patrné, že Falcon Heavy vynese do kosmu přeci jen něco podstatně většího, než stávající druhý stupeň a už přiznali, že jeho vývoj jim dal víc práce (a tedy sežral daleko víc prostředků) než čekali... tak se prostě tohle dalo čekat.
Mini-ITS bude podle všeho jakási cca stotunová věc (podobnost s STS čistě náhodná... ale ubez křídel), která se posadí na F9H místo stávajícího horního stupně (z hlediska tahu i Isp jasně poddimenzovaného a navíc konstrukčně zjevně ne úplně zdařilého - viz kompozitní heliová nádrž, apod.). No a jako bonus to v nákladovém prostoru bude vozit třeba 2 těžké geostacionární družice nebo 50 malých na LEO - a vydělávat (protože to každá firma musí, Mars nemars - jsem taky podnikatel...)
Začíná mi na tom bavit ta telepatie... protože přesně tohle mě před rokem napadlo, že by byl nejlogičtější další krok (ale zase nevzbudilo by to takovou pozornost, jako ohlásit nereálnou megalomanii.. a když potřebujete prodat pár milionů zatím-příliš-drahých elektromobilů, tak co asi uděláte jako pí-ár stunt? :-) [Upraveno 21.7.2017 xChaos]
PinkasJ - 21/7/2017 - 08:32
K vystoupení Muska:
- Přenos tahu bočních modulů na centrální u F9H by neměl být takový problém. Vždyť to již řešila „Semjorka“ a všechny Sojuzy, Angara, Energia, Delta 4 a vůbec všechny rakety s boostery, jako Titan IV, STS, Ariane 5, Atlas 5, čínské, japonské, indické rakety.
- Vibrace od motorů snad také zvládnou, asi nejhorší to bylo u od mohutných boosterů STS a k tomu ještě boční tah motorů Orbiteru. Spolehlivost motorů má SpX zřejmě dostatečnou.
- Problémy s přistáním kabiny vždy budou velké. Takový tvar má asi opodstatnění u letů od Měsíce, nebo od Marsu, kde jde mimo jiné o každý kg hmoty a velké rychlosti. Ale přistání z LEO by dnešní technika měla řešit pomocí křídel, nebo vztlakovým tělesem na dráhu (třeba integrovaným s posledním stupněm). Když to zvládli vojáci s X-37B a má zvládnout Dream Chaser, tak proč ne jiní. Znamená to značně vyšší celkovou hmotu, ale u F9, nebo A5 by při jejich nosnosti na LEO nad 20 tun to mělo jít vyřešit. Problém je asi, že SpX. NASA, ani Rusové a Číňané nechtějí stavět 2 principiálně různé systémy, jeden pro LEO, druhý mimo LEO. [Upraveno 21.7.2017 PinkasJ]
yamato - 21/7/2017 - 10:55
citace:K vystoupení Muska:
- Přenos tahu bočních modulů na centrální u F9H by neměl být takový problém. Vždyť to již řešila „Semjorka“ a všechny Sojuzy, Angara, Energia, Delta 4 a vůbec všechny rakety s boostery, jako Titan IV, STS, Ariane 5, Atlas 5, čínské, japonské, indické rakety.
to ze to uz zvladli ini neznamena ze je to lahke. Ja to skor vnimam tak, ze konstrukcne zmeny na standardnom F9, aby zvladal tah bocnych boostrov, su vacsie a narocnejsie nez sa cakalo.
Ten mini-ITS ako horny stupen pre FH dava zmysel, konieckoncov sme sa tu o tom uz bavili.
Najviac ma asi mrzi zrusenie propulzivneho pristavania pre Dragona (a tym padom aj RedDragon). Trochu nerozumiem preco je zrazu problem vysuvat nozicky cez tepelny stit, ked STS vysuval o dost komplikovanejsi podvozok, ktoreho predna noha mala sachtu priamo v najnamahanejsej casti tepelneho stitu... Na druhu stranu, z hladiska marsu je Dragon tak ci tak slepa ulicka, takze je to mozno aj lepsie.
xChaos - 21/7/2017 - 11:09
citace:
Najviac ma asi mrzi zrusenie propulzivneho pristavania pre Dragona (a tym padom aj RedDragon).
Ono jde asi i o to, že pokud povezou jen palivo buď na launch abort NEBO na deorbit (s tím, že tyto dvě situace nikdy nemohou nastat současně). Vláčet s sebou palivo jak na deorbit, tak na měkké přistání by nejspíš byl overkill.
A padáky jako záložní systém holt škrtnout nemůžou (už kvůli launch abort kdekoliv) - takže nejjednodušší bude prostě použít je i jako primární systém a basta.
+ je tu ta věc, že po pálení hydrazinu by kosmonauti museli v lodi trčet a nesměli z ní vystoupit. Naproti tomu při přistání do vody se evidentně všechny zbytky jedovatého paliva z motorů rychle vymyjí a kosmonauti smějí ven téměř hned.
Představ si třeba požár těsně po přistání: kosmonauti by museli sedět uvnitř a čekat, že je někdo uhasí, protože když by se snažili otevřít poklop a utéct, tak by se nadýchali zbytků nespáleného paliva, což je smrtelné...
Prostě mi ty SuperDraco na hydrazin od začátku nepřišly jako extra dobrý nápad, na Marsu by navíc nešlo natankovat ISRU metan, apod. Celé se to teď zkrátka vyvíjí sice krátkodobě méně spektakulárním, zato dlouhodobě daleko rozumnějším směrem...
Alchymista - 21/7/2017 - 11:39
yamato -
citace: Trochu nerozumiem preco je zrazu problem vysuvat nozicky cez tepelny stit, ked STS vysuval o dost komplikovanejsi podvozok, ktoreho predna noha mala sachtu priamo v najnamahanejsej casti tepelneho stitu...
Zasadný rozdiel je v spôsobe obtekania.
Šachtu podvozku, respektíve jej kryt dokážeš skryť za jej vlastnú prednú hranu, alebo urobiť jej kryt ako "šindel", takže nehrozí, že ti horúci prúd "podfúkne" kryty a vnikne do nechráneného priestoru. To u nožičky vysúvanej "cez štít" zabezpečiť nedokážeš, nie u plochého štítu vystaveného "kolmému" náporu. Je to vlastne rovnaký problém "diery v štíte", ako u všetkých konštrukcií pilotovaných lodí s priechodom v tepelnom štíte - plánovaných ich bolo niekoľko, ale jediný, ktorý vykonal reálne lety bol VA TKS, aj to len v bezpilotnom režime. Proste riziko, že "niečo" nebude v "diere v štíte" dostatočne tesniť, je príliš vysoké a preto je s tým toľko problémov. Noha vysúvaná okolo okraju štítu je objemnejšia a značne ťažšia, ale bezpečnejšia.
xChaos - s tým požiarom mi to príde trochu divoké... To akože nemajú mať autonómne skafandre? so zásobou dýchacej zmesi aspoň na pár minút?
Sovietov z podobného "optimizmu" vyliečila katastrofa Sojuz 11...
Petr_Šída - 21/7/2017 - 14:00
A k tomu jde o ablativní štít, u něj zajistit, aby to těsnilo, a zároveň, aby se to nepřipeklo je vůbec divočina
k mini ITS dosavadní náznaky ukazují na zcela novou raketu, nikoli novou loď na FH
admin - 21/7/2017 - 14:05
citace:
k mini ITS dosavadní náznaky ukazují na zcela novou raketu, nikoli novou loď na FH
Taky jsem to tak pochopil. Budu se opakovat, ale ten metanizovaný superFalcon by se mi líbil. xChaos - 21/7/2017 - 15:30
citace:
xChaos - s tým požiarom mi to príde trochu divoké... To akože nemajú mať autonómne skafandre? so zásobou dýchacej zmesi aspoň na pár minút?
Tak pokud se bavíme o požáru.. tak upéct se a ještě při tom mít co dýchat nemusí být velká výhra...
(a požár by mohl nastat např. i tím, že od přistávacích motorů chytne suchá vegetace, apod. ... ty předpisy NASA, kvůli kterým to scratchovali, asi nebyly až tak pitomé, že jo.. většinou jde o život)
Petr_Šída - 21/7/2017 - 15:41
skafandr by přeci měl poskytovat ochranu před teplem, i v Apolu 1 se neupekli, ale udusili, kdyby jim nepřehořely přivody kyslíku tak měli šanci ...
yamato - 21/7/2017 - 18:28
Dragon mal pristavat na betonovej ploche, takze poziaru vegetacie by som sa neobaval. Z toho rozhovoru mam pocit, ze co sa tyka motorov, hlavny problem nebol technicky, ale byrokraticky. Skratka NASA by vyzadovala taky certifikacny proces, ze to v SpaceX vzdali (krasny priklad vplyvu byrokracie na inovacie). Skutocny technicky problem boli tie nozicky cez stit.
Je to skoda, Dragon2 posobil dost revolucne. Takto to bude len dalsia plechovka padajuca do vody. Na druhu stranu, pre vyvoj ITS by priniesol pramalo. Preto som bol aj prekvapeny z koncepcie ITS, ocakaval som ze bude nejako nadvazovat na Dragona.
ejencik - 26/7/2017 - 07:36
Jak to tedy vypada s Red Dragonem? Motoricky pristavat nebudou protoze maji lepsi zpusob, ale kdy ho zkusi? Budou ty dva starty FH na Mars v 2020 nebo se uz od nich upustilo.
Betonar - 26/7/2017 - 15:10
citace:Jak to tedy vypada s Red Dragonem? Motoricky pristavat nebudou protoze maji lepsi zpusob, ale kdy ho zkusi? Budou ty dva starty FH na Mars v 2020 nebo se uz od nich upustilo.
Q: Dragon will no longer propulsively?
A: That's true, hard decision. Technically it still is, but it'd have to land on a soft landing pad, no legs. Hard to qualify the safety for crew. Base-mounted heatshield and side-mounted thrusters were going to be the plan for landing on Mars, that's no longer the plan. Red Dragon could be brought back later, but not a good resource drain right now.
Volný překlad: V současné době představují plýtvání penězi. Mohli by jsme je použít v bodoucnosti [Edited on 26.7.2017 Betonar]
josr - 26/7/2017 - 16:13
Red Dragon byl self promotion Spacex. Musk určité věděl, že motorické přistáni Dragonu nebude, nebo že by jsi špatně přečetl smlouvu s NASA.
Ervé - 27/7/2017 - 07:29
Pokud zruší využití motorů pro přistání, je zbytečné mít abort/deorbit motory a nádrže na kabině (za štítem), takže přesun na konvenční místo do trunku (pod štít) - překonstruování kabiny a systémů.
Petr_Šída - 27/7/2017 - 08:36
A pokaždé je zahodit, proč?
Patek - 27/7/2017 - 09:50
citace:A pokaždé je zahodit, proč?
A což klasická věžička ala Apollo? Pouze doplnit padáky a věž zachraňovat?
milantos - 27/7/2017 - 10:18
Tak Red Dragon je minulostí. Teď se už ale bavíme zřejmě o Crew Dragonu ( nějak mi uniká, jak se vlastně teď oficiálně jmenuje) . Změnit koncepci těsně před uvedením do provozu by znamenalo vrátit se o několik let zpět. K tomu asi nedojde, alespoň ne do doby prvního většího maléru . Jde o vybalancování únosného rizika a ušetřených prostředků [Upraveno 27.7.2017 milantos]
Petr_Šída - 27/7/2017 - 11:12
Přesně, proč něco takového dělat
Zdržení, zbytečně zahazování motoru, navíc to jsou i deorbit motory, takže žádná věžička nepřipadá v úvahu
Ervé - 27/7/2017 - 11:55
Moment - Red Dragon (pro Mars) je zrušený, Crew Dragon mění způsob přistání - bez radikální změny konstrukce to nepůjde.
Pokud jde o LES / De-orbit motory, je tam řádový rozdíl ve výkonu - pro nouzový odlet od rakety (LES) potřebujete krátkodobě víc než 10 g. Pro deorbit stačí 0,05g. U kapalinových motorů platí přímá úměra výkon-hmotnost. Delta v je zhruba stejné, paliva taháte stejně. Na kabinu za štít dává Musk výkonné a těžké raketové motory, které potřebuje první tři minuty letu, potřebuje je na de-orbit a tahá je až na Zem - přitom je od de-orbitu nepotřebuje - jenže v průběhu přistání vyvětrá nádrže a motory vychladnou - nejsou nebezpečné pro posádku.
citace:Moment - Red Dragon (pro Mars) je zrušený, Crew Dragon mění způsob přistání - bez radikální změny konstrukce to nepůjde.
Není pro to důvod, s padáky se počítalo od počátku a jsou tam jako záloha motorického přistání, vše je dimenzované na současnou kabinu, opravdu nevím, proč by se mělo cokoli měnit
filozofie je nezahazovat zbytečně drahé komponenty
Betonar - 27/7/2017 - 18:40
Nejsem registrovaný. Píše se tam něco více než Musk prozradil na ISSR&D Conference ?
alamo - 28/7/2017 - 14:33
V prípade že sa palivo pre motory slúžiace aj ako LAS, nepoužije na motorické pristátie.. Nebude ho treba na orbite nejak vypustiť?
Predsa len pri pristávaní pod padákom, to bude záťaž na viac..
yamato - 28/7/2017 - 15:45
citace:V prípade že sa palivo pre motory slúžiace aj ako LAS, nepoužije na motorické pristátie.. Nebude ho treba na orbite nejak vypustiť?
Predsa len pri pristávaní pod padákom, to bude záťaž na viac..
a vypúšťa teraz Dragon nespotrebované palivo pred pristávaním?
treba si uvedomiť, že palivo pre LAS je to isté palivo, ktoré sa používa pre manévrovanie na orbite. Len v prípade použitia LAS sa minie celá zásoba za pár sekúnd.
alamo - 20/8/2017 - 01:39
Ty jo, to je teda objev! To se snad ví už od února, ne? A i ten rok 2020 je silně zpochybněný kvůli zrušení nebo aspoň dlouhodobému odkladu motorického přistání.
JiříHošek - 20/8/2017 - 11:40
citace:Ty jo, to je teda objev! To se snad ví už od února, ne? A i ten rok 2020 je silně zpochybněný kvůli zrušení nebo aspoň dlouhodobému odkladu motorického přistání.
Článek je o tom, že až nyní oficiálně víme (od ředitele divize planetární vědy NASA Jima Greena), že SpaceX zařadila zpátečku a vycouvala z dohody s NASA o poskytování komunikačních a navigačních služeb výměnou za data z přistání Red Dragonu na Marsu, které bylo původně plánováno na rok 2018, od letošního února na rok 2020, a o kterém v červenci Elon Musk prohlásil, že není přínosné, aby tam teď tekly finanční prostředky.
[Upraveno 20.8.2017 JiříHošek]
PinkasJ - 22/8/2017 - 07:19
Myslím, že pro řešení úkolů LAS/De-orbit/manévry na LEO / přistání je společným jmenovatelem jen palivo. Jak už psal Ervé, jedná se o řádový rozdíl výkonů (tahu). Pomocí motorů s vysokým tahem pro LAS, případně přistání by asi bylo těžké, ne-li nemožné dělat jemné manévry na LEO a pro jejich použití na De-orbit by také jejich tah byl zbytečně velký a tím méně přesný. Zrušením motorického přistání jsou tyto motory víceméně zbytečné a pro LAS by bylo asi jednodušší použít věžičku nebo bočně upevněné odhazovatelné motory na TPH. Je zde však další problém, jaké motory nebo prostředky použít při padákovém přistání na pevninu pro ztlumení nárazu, zda motory nebo nějaké nafukovací vaky.
yamato - 22/8/2017 - 08:38
citace: Zrušením motorického přistání jsou tyto motory víceméně zbytečné a pro LAS by bylo asi jednodušší použít věžičku nebo bočně upevněné odhazovatelné motory na TPH.
zbytocna hmotnost navyse. To je prave problem dnesnych vezickovych LAS - je to tazke jak krava a v idealnom pripade sa to vobec nevyuzije.
Hlavnou myslienkou integrovanych tlacnych LAS je vyuzit palivo, ktore si lod tak ci tak vezie so sebou. Motoricke pristavanie je len ceresnicka, ktoru si vymysleli v SpX
citace:Je zde však další problém, jaké motory nebo prostředky použít při padákovém přistání na pevninu pro ztlumení nárazu, zda motory nebo nějaké nafukovací vaky.
Dragon pojde do vody, takze nijake. Boeing sa tusim chystal pristavat aj na pevninu, ale neviem je to stale aktualne.
KaretTv - 22/8/2017 - 11:47
citace: zbytocna hmotnost navyse. To je prave problem dnesnych vezickovych LAS - je to tazke jak krava a v idealnom pripade sa to vobec nevyuzije.
Ano, ale jesti to chápu správně, tak věžičku relativně brzy odhodíte. Kdežto takhle taháte zbytečně o něco těžší motory až na orbitu. Akorát je výhodou, že je nezahodíte, jako věžičku.
yamato - 22/8/2017 - 11:56
citace:
citace: zbytocna hmotnost navyse. To je prave problem dnesnych vezickovych LAS - je to tazke jak krava a v idealnom pripade sa to vobec nevyuzije.
Ano, ale jesti to chápu správně, tak věžičku relativně brzy odhodíte. Kdežto takhle taháte zbytečně o něco těžší motory až na orbitu. Akorát je výhodou, že je nezahodíte, jako věžičku.
Ano, presne tak to je. To okrem ineho znamena aj ze integrovany LAS mozete pouzit pocas celeho startu, kdezto odhadzovaci nie.
Bolo by zaujimave prepocitat dopad na nosnost pre LEO a BEO - relativne skoro odhodena tazka vezicka vs. lahsie KPH motory bez odhodenia.
martinjediny - 22/8/2017 - 16:00
citace:...Bolo by zaujimave prepocitat dopad na nosnost pre LEO a BEO - relativne skoro odhodena tazka vezicka vs. lahsie KPH motory bez odhodenia.
vezicka je vyhodnejsia. nosnost sa zvysi takmer o hmotnost motorov na KPH + paliva
edit:
v pripade, ze sa vsetko palivo pouzije na zvysenie rychlosti v prvych vazach, alebo sa vcas vypusti, tak sa znizi nosnost len o hmotnost motorov na KPH
vpripade, ze sa pouzije az v zaverecnej faze, tak sa nosnost tiez znizi, o cca az 80% hmotnosti (motor na KPH+palivo)
takze najvyhodnejsie je asi palivo cim skor vypustit, alebo spalit ak je to bezpecne.
[Editoval 22.8.2017 martinjediny]
yamato - 22/8/2017 - 16:07
logicky pre BEO misie bude ten rozdiel este ovela vacsi
Tym padom dava integrovany system najvacsi zmysel prave pri recyklovani kapsule. Tomu morska voda asi zrovna nepomoze
kopapaka - 22/8/2017 - 18:17
Martin Jediny: jen o hmotnost motorů a malé části paliva... CD bude to palivo přece používat i na manévrování a deorbit, takže se celá zásoba nemůže počítat do ztráty nosnosti. Jen to co po tom všem zbude. Čistě teoreticky by CD mohl díky větší zásobě převzít i část práce druhého stupně a umožnit tak jeho případnou záchranu.
Pokud jde o korozivní účinky mořské vody, to by byl problém, ale myslím, že motory prostě budou mít záslepky...
martinjediny - 22/8/2017 - 20:26
citace:...jen o hmotnost motorů a malé části paliva... CD bude to palivo přece používat i na manévrování a deorbit, ...
ano, je to cele komplexnejsia otazka a vyuzitie paliva na manevre som pozabudol
ale tiez napr. by sme mali zahrnut, ze motory su mimoose a teda menej efektivne a o to vacsie...
na manevre a deorbit je vyhodnejsi maly motor a velka tryska, zatial co na zachranu pouzijes velky motor a malu trysku...
a z toho ti vyplyva aj potreba paliva, ktoru musis na orbitu vytrepat hore...
takze nie je to nepouzitelny system a pre full reusable ma logiku,
Aj uroven bezpecnosti ma rozne pohlady. V porovnani s vezickou v niecom nedosahuje - ochrana pred vybuchom kvapalneho paliva a v niecom presahuje - integrovana sucast kabiny...
vsetko ma svoje vyhody a nevyhody...
PS Slana voda nie je nic moc, ale to by mohlo byt zvladnutelne...
PinkasJ - 23/8/2017 - 07:30
Je vlastně otázka, co bylo hlavní příčinou vývoje SuperDraco motorů – zda výhledové přistání na Marsu (Red Dragon), nebo měkké přistání na zemi bez padáků, nebo jejich použití jako LAS systému.
Pokud to bylo to prvé, zřejmě se ukázala ve spolupráci s NASA nereálnost takové cesty.
Pokud to bylo to druhé a pokud se bude stále používat přistání do moře, tedy bezmotorové ( což rozhodně není to pravé „ořechové“), používat hypergolické motory SuperDraco s tahem až cca 73.000 N pro manévry na LEO, kde se nyní používají bezpečné dusíkové motory s tahem cca 400 N by asi nebylo vhodné a ani možné. Asi by šly použít na De-orbit, ale i pro tento účel jsou zbytečně velké. Když odpadly 2 z 3 hlavních důvodů vývoje SuperDraco, je opravdu otázka, zda není jiná jednodušší jiná cesta, na př. věžička. Je možné, že se najde ještě jiné využití-na př. pomoc druhému stupni, ale jsou to zatím jen spekulace. Jistě by šly využít pro závěrečné dosednutí kosmické lodi k přistání na pevnině , pokud by přistávala na padácích. Také by se daly použít pro zmenšení úchylky při přistání od plánovaného bodu.Uvidíme, jak to dopadne. [Upraveno 23.8.2017 PinkasJ]
yamato - 23/8/2017 - 07:39
Dragon pouziva na orbite hypergolicke motory Draco. To len tak na okraj
Pristavanie na Marse sa nemohlo ukazat ako nerealne, kedze stale figuruje v planoch SpX. Len chcu pouzit ovela vacsiu lod nez Dragon.
Ja to citam tak, ze Dragon je slepou vyvojovou cestou. Na marse bude pristavat ITS, resp. nejaka jeho zmensenina. Zrejme si s nim natolko veria, ze zarezali RedDragon ako vyvojovy medzikrok. Rovnako ako kedysi zarezali FalconV.
NovýJiřík - 23/8/2017 - 13:01
Pristavanie na Marse sa nemohlo ukazat ako nerealne, kedze stale figuruje v planoch SpX. Len chcu pouzit ovela vacsiu lod nez Dragon.
Ja to citam tak, ze Dragon je slepou vyvojovou cestou. Na marse bude pristavat ITS, resp. nejaka jeho zmensenina. Zrejme si s nim natolko veria, ze zarezali RedDragon ako vyvojovy medzikrok. Rovnako ako kedysi zarezali FalconV.
To by bylo super! Znamenalo by to finanční (a nejspíš i časové) zkrácení cesty na Mars.
PinkasJ - 23/8/2017 - 16:41
citace:Dragon pouziva na orbite hypergolicke motory Draco. To len tak na okraj
Omlouvám se za nepřesnost: dusík je používán jen pro RCS. Pro manévry se používají Draco hypergolické motory, cituji:
...„Four Draco thrusters were to be used at least for the second revision of the Falcon 9 v1.0 as a reaction control system.[3]It is unknown whether these thrusters were ever implemented; as of 2015 the current version of Falcon 9 no longer uses these, instead using nitrogen cold gas thrusters.[4] “
yamato - 23/8/2017 - 17:11
citace:
citace:Dragon pouziva na orbite hypergolicke motory Draco. To len tak na okraj
Omlouvám se za nepřesnost: dusík je používán jen pro RCS. Pro manévry se používají Draco hypergolické motory, cituji:
...„Four Draco thrusters were to be used at least for the second revision of the Falcon 9 v1.0 as a reaction control system.[3]It is unknown whether these thrusters were ever implemented; as of 2015 the current version of Falcon 9 no longer uses these, instead using nitrogen cold gas thrusters.[4] “
nie nie, citovany odsek hovori o manevrovacich tryskach Falcon9.
My sa bavime o Dragone, orbitalnej kapsule. Ta ma na manevrovanie vylucne hypergoly Draco, ziadny dusik.
PinkasJ - 24/8/2017 - 07:35
Ano, je to tak. Nějak jsem přehlédl, ze citace uvádí jen F9, dík za opravu.
... a to bych byl fakt zvědavý, kam by se částka vyšplhala. 