Témata: Nadácia pre lety do hlbokého vesmíru

alamo - 5/8/2011 - 15:45

motto námorného spolku Hansa
vivere non est necesse, navigare necesse est
život nie je nutnosť, plavba ňou je
prví to povedal Pompeius Magnus, keď presviedčal námorníkov aby doviezli obilie do Ríma

myslím že je treba založiť, súkromnú organizáciu, ktorá by pomáhala financovať lety do hlbokého vesmíru

keďže zdroje budú obmedzené, musí to byť čo najlacnejšie, to znamená používať existujúce komerčné nosiče (trebárs aj indické a čínske) a vývoj hardvéru s minimálnymi nákladmi - upgrade už fungujúcich vecí

program navrhujem takýto
1, let pomocou dvoch štartov (použitie ťahača) do bodu L2 zem-mesiac
2, dopraviť do bodu L2 zem mesiac ďalší ťahač, a odtiaľ pokračovať až do L2 slnko zem -- jeden a pol milióna kilometrov od zeme

3, výpad na povrch mesiaca, pomocou minimalistických prostriedkov

treba tú myšlienku rozšíriť
kto sa pridá?


J2930_ - 5/8/2011 - 18:09

quote:
motto námorného spolku Hansa
vivere non est necesse, navigare necesse est
život nie je nutnosť, plavba ňou je
prví to povedal Pompeius Magnus, keď presviedčal námorníkov aby doviezli obilie do Ríma

myslím že je treba založiť, súkromnú organizáciu, ktorá by pomáhala financovať lety do hlbokého vesmíru
.........


Dálková nadace... (Time for the Stars Čas pro hvězdy Robert A. Heinlein

Takovou nadaci jsem chtel zalozit davno, jenze nemam potrebny zakladni kapital aby se podle ceskych zakonu mohlo byt v nazvu slovo nadace


martinjediny - 5/8/2011 - 22:45

Nadacia - prva chyba nedodrzania vlastnych pravidiel


Conquistador - 6/8/2011 - 01:42

A kdo dá ty miliony a miliardy Eur, na to aby si Alamo vymodlil něco co bude mít co dočinění z body L2-L1? (Neberte to jako útok na vaší osobu, ale vaše "L" politika kterou často propagujete nemá moc výhod, co vyváží ty obrovské nevýhody)

Když už "něco" stavět okolo měsíce, tak retlansační přestupnou stanici na orbitě měsíce, také měsíční několika družicový komplet co pořádně zmapuje měsíční povrch a budou také sloužit k přenosu signálu....


Jinak nebylo by lepší udělat „něco“ (nadaci) co zaštítí jakýkoli perspektivní program za orbitou země, co přinese něco „hmatatelného“ ne jen zbytečný náklady.


[Upraveno 06.8.2011 Conquistador]


alamo - 6/8/2011 - 10:51

J2930_ "Dálková nadace... (Time for the Stars Čas pro hvězdy Robert A. Heinlein"

ja som myslel jednoducho na "nadáciu" - the foundation od isaca asimova
čo sa týka "základného kapitálu" to by bolo pre začiatok trochu osobného času
a má to byt medzinárodná organizácia, takže zakladať sa bude tam, kde sú pre to najvhodnejšie zákony, všetko nasvedčuje tomu že sú to ešte stále usa

Martin Jediny "Nadacia - prva chyba nedodrzania vlastnych pravidiel"

kto nie je dostatočne ochotný prispôsobiť sa situácii, má zaručené že dopadne ako dinosauri.. a nasa..

Conquistador "A kdo dá ty miliony a miliardy Eur, na to aby si Alamo vymodlil něco co bude mít co dočinění z body L2-L1?"

ľudia čo sa chcú skutočne riadiť týmto výrokom "vivere non est necesse, navigare necesse est"

"Jinak nebylo by lepší udělat „něco“ (nadaci) co zaštítí jakýkoli perspektivní program za orbitou země, co přinese něco „hmatatelného“ ne jen zbytečný náklady."

hm.. ja pokladám za najpotrebnejšie práve to čo navrhujem
som na to ochotný dať svoj osobný čas aj peniaze

ale ak pokladáte za rozumnejšie niečo iné, dajte na to svoj čas a peniaze, a založte konkurenčnú organizáciu, s ktorou sa bude dať súťažiť o priazeň verejnosti (nasa za konkurenciu, už považovať nemožno)
jedine konkurencia dokáže veci správne naštartovať

a teraz v tejto kríze keď bude málo peňazí na všetko, je na takúto vec tá najvhodnejšia doba
pretože ceny pôjdu dolu.. rovnako ako v rusku kedysi, čo umožnilo turistické lety [Upraveno 06.8.2011 alamo]


Blasphemer - 6/8/2011 - 11:12

quote:
ale vaše "L" politika kterou často propagujete nemá moc výhod, co vyváží ty obrovské nevýhody)


Ake obrovske nevyhody? Pokial viem, L body su klucovymi miestami v systeme Zem-Mesiac, a vybornymi kandidatmi na staging a propellant depoty.

http://www.ulalaunch.com/site/docs/publications/DepotBasedTransportationArchitecture2010.pdf


alamo - 11/8/2011 - 22:42

VY BLÁZNI Z ROZUMU
vy marťania, vy námesačníci..
vy nadšenci pre niečo, v čo neveríte že sa toho čo i len dotknete
čo to vlastne chcete?
to čo chcete to sa uskutoční
ale len za cenu toho že sa na to budete len pozerať, a možno aj za väčšiu..
možno aj za cenu toho, že sa toho nedožijete
ale chcete to naozaj?
naozaj chcete aby sa to stalo skutočnosťou?
akú cenu ste za to ochotný zaplatiť?
cenu najvyššiu?
že si nikto ani len nebude pamätať vaše meno, a to čo ste urobili?
taká je tá cena
ak ste ju ochotný zaplatiť, tak to čo chcete sa stane

ak nie, radšej sa sústreďte na to čo je tu a teraz, a nie na to čo bude zajtra.. [Upraveno 11.8.2011 alamo]


alamo - 11/8/2011 - 22:49

iba sem píšem to
čo sa každý deň pýtam sám seba


xChaos - 11/8/2011 - 23:09

Já si myslím, že samotné soutěžení v max. dosažené vzdálenosti od Země by mělo smysl.

Není to nijak extrémně energeticky ani finančně náročné... byl by to prostě sport... sport jiného typu, než pobyty na nízké oběžné dráze. Ty jsou hrozně "země-centrické", abych tak řekl. Má to svůj význam, určitě.... ale přehnalo se to, a zanedbala se kvůli tomu "hluboký vesmír".

Pobyt v hlubokém vesmíru sám o sobě přinese zásadní zdravotní a psychologické výzvy: pořád se spekuluje, jestli kosmonauti vydrží cestu na Mars, apod. - ale ono to jde zjistit daleko snáze a levněji, než tak, že je vyšleme na Mars !


Ľuboš - 13/8/2011 - 19:20

http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/nasa-interest-interplanetary-highway-supported-propellant-depots/


alamo - 14/8/2011 - 19:33

quote:
Já si myslím, že samotné soutěžení v max. dosažené vzdálenosti od Země by mělo smysl.

Není to nijak extrémně energeticky ani finančně náročné... byl by to prostě sport... sport jiného typu, než pobyty na nízké oběžné dráze. Ty jsou hrozně "země-centrické", abych tak řekl. Má to svůj význam, určitě.... ale přehnalo se to, a zanedbala se kvůli tomu "hluboký vesmír".

Pobyt v hlubokém vesmíru sám o sobě přinese zásadní zdravotní a psychologické výzvy: pořád se spekuluje, jestli kosmonauti vydrží cestu na Mars, apod. - ale ono to jde zjistit daleko snáze a levněji, než tak, že je vyšleme na Mars !


takže ak má byť poslaním nadácie, podávanie extrémnych výkonov, a skúmanie toho ako ich človek bude znášať, navrhujem aby bola prvá misia takáto
tri štarty:
1 sojuz s posádkou
2 falcon (alebo iný nosič) s habitatom (asi 2 tony)
3 atlas centaur

po vytvorení súlodia, sa toto vydá do L2 zem mesiac po "via Belbruno"
"120 dní"
http://ccar.colorado.edu/geryon/Slides/Slide11.html

návrat k zemi pomocou 9 dňového transferu "naopak"
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=1337.0;attach=2901;image

jednalo by sa o cestu do L2, spojenú s "flyby" do L2 slnko zem

skutočne minimalistické náklady za vývojové práce, celková cena odhad menej ako 400 miliónov dolárov
vysoká sledovanosť v médiách zaručená [Upraveno 14.8.2011 alamo]


Ervé - 15/8/2011 - 08:03

Pro dvoučlennou posádku potřebujete na 130 denní let 2 tuny zásob. Navíc při 129 dnech mimo ochranu Zemského magnetického pole je velká šance na smrtelnou dávku radiace (kosmická + sluneční). Jediný rozumný postup je 9ti denní cesta tam i zpět s využitím jednoho startu Falconu Heavy.


alamo - 15/8/2011 - 10:00

quote:
Pro dvoučlennou posádku potřebujete na 130 denní let 2 tuny zásob. Navíc při 129 dnech mimo ochranu Zemského magnetického pole je velká šance na smrtelnou dávku radiace (kosmická + sluneční). Jediný rozumný postup je 9ti denní cesta tam i zpět s využitím jednoho startu Falconu Heavy.


ak je radiácia skutočne takou hrozbou, v tom prípade bude každý let k asteroidom "samovražedná misia", prosím pripomente to každému, kto tu bude propagovať "obavovský" pseudoprogram
jedinou schodnou cestou je potom, stanica v L, a postupné predlžovanie pobytu na nej, spojené s medicínskym výskumom, a vylepšovaním radiačnej ochrany

falcon heavy.. zatiaľ neexistuje, a aj keď muskovi verím že ho nakoniec postaví, akosi mám pochybnosti o časovom harmonograme

s pomocou centauru sa dá letieť tam za 9 dní tiež, ale musí tam čakať ďalší ťahač ktorí vráti sojuz k zemi


Ervé - 15/8/2011 - 11:09

máme malé zkušenosti - radiace je problém, pokud nemáte pořádný radiační štít (například kombinace odpadní a pitné vody pro stínění a vhodnou konstrukci lodě - chráněné ložnice), taky si musíte dát bacha na sluneční erupce. Každopádně je výhodnější 9ti denní mise. V L2 pak musí být pořádně chráněný blok stanice (olověné stěny, přebytek vody a plastů). NASA před lety k asteroidům provede spoustu výzkumu ochrany radiace, ale soukromníci se k nim nedostanou - je to draze placené know-how.


alamo - 15/8/2011 - 11:28

"NASA před lety k asteroidům provede spoustu výzkumu ochrany radiace"

mohol by ste mi ich vymenovať?
ja neviem o žiadnych..

tri lety k mesiacu sa za také niečo rozhodne považovať nedajú

# SLS-1 (prosinec 2017): bezpilotní cesta kolem Měsíce.
# SLS-2 (srpen 2021): pilotovaná cesta kolem Měsíce.
# SLS-3 (srpen 2022): pilotovaná cesta kolem Měsíce.
# SLS-4 (srpen 2023): pilotovaná cesta kolem Měsíce.
# SLS-5 (srpen 2024): bezpilotní test rakety s novými pomocnými motory na kapalná paliva.
# SLS-6 (srpen 2025): pilotovaná mise k asteroidu.

buďto to nie je s radiáciou až také zlé, alebo ten "program" spichol niekto s istotou, že v dobe realizácie (keď sa príde na to že je to volovina) bude dávno v penzii


alamo - 15/8/2011 - 14:33

takže "kráky" scenár by vypadal takto
3 štarty
1, proton - umiestnenie ťahača pre návrat k zemi do bodu L2 zem mesiac
možností je niekoľko, stupeň fregat http://www.russianspaceweb.com/fregat.html http://www.astronautix.com/stages/fregat.htm
alebo derivát, zo servisného modulu sojuzu, alebo dotankovanie paliva do sojuzu
2, sojuz jeden pilot + jeden cestujúci?
sojuz tm má zásobu delta v 305 s http://www.astronautix.com/craft/soyuztm.htm
3, atlas-centaur, alebo proton blok D


Ervé - 15/8/2011 - 15:28

to Alamo: rozdíl mezi tím vyslat posádku na 7 dní k obletu Měsíce nebo na 120denní let do L2, jak jsi navrhoval ty, je 1. v 17násobku dávky radiace, kterou posádka dostane při tvé misi
2. v tom, že předpovědi počasí na Slunci nefungují dál než zhruba týden dopředu - pro oblet Měsíce máme slušnou šanci, že k zásahu lodi erupcí nedojde před jejím návratem. Radiační odolnost lodi a posádky nemusíte řešit mimo Zemi - údaje o hodnotách NASA i Rusové dávno mají - jde přece o konstrukční řešení celé lodi a následné pozemní testy - pak stačí jediná mise k Měsíci pro ověření reálných hodnot.
Jediné reálné je letět pilotovanou misi do L2 cestou s obletem Měsíce - minimální dv pro přílet do L2. Odlet z bodu L2 k Zemi mysím potřebuje větší dv než zbrzdění pro přílet - už se to tady kdysi objevilo, ale nepamatuji si přesnou hodnotu.
Fregat ujde na to, že je to kyslíko-petrolejový motor. Motor v Sojuzu je výkonově jeden z nejhorších, jaký dnes létá. Sojuz TM/TMA/TMAM má rezervu dv 390 m/s, vzhledem k absenci gyroskopů pro stabilizaci ale spotřebujete cca 10 m/s každý den letu na udržení orientace - klíčové pro pevné panely Sojuzu a komunikaci. Vzhledem k tomu, že jeden start Protonu nebo Atlasu V vyjde stejně drahý jako start Falconu Heavy, a starty Protonu může po havárii jiné verze Kazachstán kdykoliv na měsíc, dva zakázat, bych volil raději čekání na Falcon Heavy a pilotovaný Dragon. Dohodnout se s Rusy nikdo nedokáže dřív, než Falcon Heavy odstartuje - všechny Sojuzy jsou zabrané do roku 2014. Zájem by Rusko asi mělo, někdo by jim zaplatil celý vývoj a oni by získali prvenství pro svého kosmonauta a pro Rusko zadarmo (ten pilot Sojuzu by při první misi byl 100% Rus).


alamo - 15/8/2011 - 16:22

"bych volil raději čekání na Falcon Heavy a pilotovaný Dragon"

otázka je stále.. ako dlho bude trvať, to čakanie?


Alchymista - 15/8/2011 - 19:58

toť otázka... Počítaj aspoň tri roky, skôr päť, aj keď všetko pôjde dobre.
FH zatiaľ ešte neletel, Dragon letel raz v silne osekanej konfigurácii. Na štatistiku spoľahlivosti primálo.
Takže ostáva dúfať a veriť, že sa SpaceX nič mimoriadne neprihodí.


alamo - 24/8/2011 - 12:57

takže "Lindberghovsky"
cieľom nie je vývoj nejakého plnohodnotného dopravného prostriedku, ale extrémny výkon samotný
to sa vezme nejaký "normálny" dopravný prostriedok a ten sa "očeše" a upraví tak, aby bol schopný podať extrémny výkon
ryan M1

a tu je jeho derivát "Spirit of St. Louis"


dajme tomu, že by sme sojuz "očesali" tak aby dopravil, jedného jediného človeka do L2 zem mesiac, bol by to extrémny výkon aký sa ešte nikomu nepodaril
čo keby sme sojuz "očesali" o orbitálnu sekciu?
a zase z neho urobili "zond"
http://www.astronautix.com/craft/soyz7kl1.htm


oblet mesiaca na jeden jediný štart..

ako dostať zond do L2? [Upraveno 24.8.2011 alamo]


Ervé - 24/8/2011 - 14:34

Bez velkých peněz daných Rusku to nepůjde - nutné vybavení by jste museli namontovat zpátky v SA a to není tak lehké - současné systémy se liší od těch v Zondech a Rusové by si účtovali hodně peněz na zkoušky - neušetříte vůbec nic ve srovnání s klasickým upraveným Sojuzem. Navíc by při letu musel být na palubě Rus - jinak by vám loď nedodali - nezbývá místo pro turistu (pro dva a vybavení je Zond už příliš malý). Let Sojuzu se 3 lidmi - kosmonautem a 2 turisty mi přijde rozumnější, 6 dní není tak dlouho a vystačí zásoby i palivo. Stejně potřebujete větší booster vynesený Protonem a proton není dost bezpečný pro start s posádkou, takže by stejně musel startovat ještě Sojuz.


alamo - 24/8/2011 - 15:08

ehm.. ale dá sa to..
a dôvody "prečo nie" už odrazu, nie sú technologické, ale iba "politické" a finančné

najprv treba založiť nadáciu, inštitúciu s ktorou by boli ochotný jednať (zazvonila by "mešcom" s nejakými peniazmi), ktorá by sa na rusov obrátila, a položila im zásadnú otázku, čo za to?
a ak by chceli poslať vlastného pilota, tak nech, ale.. musia sa podieľať na financovaní
inak je tu aj shenzhou, a za nedlho dragon, to im treba neustále pripomínať

"nutné vybavení by jste museli namontovat zpátky v SA a to není tak lehké - současné systémy se liší od těch v Zondech a Rusové by si účtovali hodně peněz na zkoušky"

a čo by odstránenie, orbitálneho modulu, a ponechanie jedinej sedačky, urobilo s letovými vlastnosťami súčasných sojuzov TMA?

http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_%28spacecraft%29
tak predovšetkým odľahčenie na 5850 kg
http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz-TMA
"Soyuz can carry up to three cosmonauts and provide life support for them for about 30 person days."
3O dní pre trojčlennú posádku koľko to bude pre jedného?

a čo to odľahčenie urobí zo zásobou delta v, pohonného modulu?
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
Thrust: 3.92 kN (881 lbf).
Specific impulse: 305 s.
ak sa zníži hmotnosť lode z 7220 kg na 5850 Kg?


Ervé - 25/8/2011 - 08:20

30 person days znamená 30 osobodní - tedy pro 3 lidi na 10denní let, pro 1 na 30 dní - jenže to je 200-300 kg zásob a vybavení, které musí být uložené v BO, protože do SA se nevejdou. Úpravy Zondu byly dost radikální - neměl třeba záložní padák - místo něj měla posádka osobní padáky. Nevím jak to bylo se záchodem, pultem pro ohřev jídel atd. Taky by se dal vymontovat celý hlavní a záložní motor Sojuzu a nahradit 2 (hlavní) a 1 (záložním) lehkým motorkem o tahu po 400 N - pro manévry Sojuzu-Zondu by to stačilo a ušetřilo by se 250 kg váhy, taky by stačili menší nádrže s menším množstvím paliva. Myslím ale, že rychlejší a levnější by bylo upravit klasické TMA a Briz-M nebo Blok DM.


-=RYS=- - 26/8/2011 - 15:35

A co nejdulezitejsi, kam by dal Cameron IMAX 3D kameru s potrebnym materialem?

Navic je treba prechodova komora, protoze bude muset natacet z venci.


alamo - 30/8/2011 - 18:59

quote:
A co nejdulezitejsi, kam by dal Cameron IMAX 3D kameru s potrebnym materialem?
Navic je treba prechodova komora, protoze bude muset natacet z venci.



predovšetkým mám dojem, že Cameron, o takejto možnosti ani len netuší..
a pretože o nej netuší, ani ho nenapadne o tom uvažovať
treba mu o nej povedať, spropagovať ju, založiť nadáciu

a ak tam má ísť aj tá "IMAX 3D kamera", tak treba zachovať rozdelenie na niekoľko štartov, a použiť "targent vehicle"


Jiří Hošek - 30/8/2011 - 21:38

quote:
založiť nadáciu
Není to záležitost Space Adventures?


alamo - 30/8/2011 - 22:36

nie je.. teda ako sa to vezme
space adventures je podnik ktorí má za úlohu zarábať peniaze, a urobí len to za čo mu niekto zaplatí
a keď nikoho kto zaplatí nenájde, neurobí nič

potom je tu ešte zubrinova mars society
http://www.marssociety.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Society
lenže tá sa zaujíma len o jediné, "veľkú" výpravu na mars (priamo na povrch) financovanú z verejných zdrojov
nejaká metodika - program, ako sa dopracovať k tomuto cieľu postupnými krokmi, je im úplne ľahostajná


alamo - 30/8/2011 - 22:48

ešte raz zopakujem
doba keď na projekty ako apollo, išli veľké peniaze zo štátneho rozpočtu je nenávratne preč
ak ľudia čo sa o lety do vesmíru zaujímajú, chcú aby sa prenikalo čoraz ďalej, musia si za to zaplatiť sami, a len to čo si môžu dovoliť

momentálne si môžeme dovoliť (ak vznikne nadácia), let do L2
ak sa to podarí, tam k lodi pripojiť ďalšie vybavenie, ktoré by jej tam dovolilo zotrvať dlhšiu dobu, alebo sa dokonca dostať ešte ďalej

mars society sa môže za peniaze svojich prispievateľov hrať na marsovskú misiu, koľko len chce

toto verejnosť nezaujalo a nezaujme, takto let na mars nespropaguje, to dokážu len skutočné lety do vesmíru, ktoré sú v rámci momentálnych možností


alamo - 28/11/2011 - 11:10

v diskusii o FG, sa objavilo pár narážok, na to, že doterajšie národné vesmírne agentúry, už akosi "krívajú na všetky nohy"
ale nejaká dohoda o medzinárodnej spolupráci od politikov nevzíde, pretože, oni majú "iné starosti" (dlhová kríza a tak.. a, akosi požičiavať ďalej..)
myslím si že aby nejaká "nadnárodná-globálna agentúra", musí na to vzísť iniciatíva, od "nevládneho sektora", a neskôr sa snažiť "pripriahnuť" aj staré štátne agentúry

ako inak, by ste si niečo také predstavovali?


Conquistador - 28/11/2011 - 14:28

No, nebo by mohla ta nadnarodní agentura vzejit z OSN.. Něco jako UNESCO, WHO atd.


alamo - 28/11/2011 - 14:30

nemohla.. prieskum vesmíru je "imperialistický výmysel bieleho muža"
niečo také je treba čo najviac potlačiť..
okrem toho je to celé, o "nedôveryhodnej technológii", ktorá môže byť potencionálne nebezpečná, a preto si vyžaduje "predbežnú opatrnosť", nové technológie je najrozumnejšie zakázať, skôr ako ešte viac zničia planétu zem
atď atď atď [Upraveno 28.11.2011 alamo] [Upraveno 28.11.2011 alamo]


Conquistador - 28/11/2011 - 14:48

Cooo? Boha jeho, trošku máte pravdu ... ALE!

No nevím podle mne agentůra co by byla na firemní soukromé bázi, by se mohla stát korporaci... A jak moc dobře víme tak velké korporace jsi mysli že pro ně zákony neplatí... Což není moc dobrá cesta kupředu a trošku mi to připomělo starou (ale výbornou) vesmírnou gamesu Nexus: The Jupiter Incident...


yamato - 28/11/2011 - 15:23

mozeme si zobrat ako vzor napr. Keckovu nadaciu, ktora financovala svetozname observatoria na havaji

http://www.wmkeck.org/

ked sa to dobre urobi, bude to fungovat. Chce to nejakeho patrona, ktory to zastiti, doda tomu doveryhodnost a nejaku zakladnu sumu, aby to vyzeralo realisticky. Myslim ze potom by s prispevkami nebol problem, kludne by to mohlo zafinancovat nejaku tu mesacnu vypravu, hlavne ak sa posklada z existujucich komponentov.


Conquistador - 28/11/2011 - 18:21

No je obrovský rozdíl mezi nadací a Mezinárodní agentůrou...


alamo - 28/11/2011 - 18:34

a v čom vlastne, má byť ten rozdiel?
podľa mňa akurát v tom, že nadácia prostriedky na svoje projekty, zhromažďuje priamo od občanov a firiem -prispievateľov- (dávajú dobrovoľne), bez "asistencie" štátneho daňového úradu..
http://en.wikipedia.org/wiki/W._M._Keck_Foundation


yamato - 28/11/2011 - 18:44

dalsi rozdiel je ze rozhodnutia nadacie nezavisia od politickej (zlo)vole. Ked je raz nadacia na lety do vesmiru, tak sa poleti akonahle ma dost penazi, bez ohladu na populisticke nazory momentalneho pajaca v bielom dome, kremeli, bruseli alebo kde


Conquistador - 28/11/2011 - 18:53

Hm i tak musí mit ta nadace nějaké představenstvo a regule... ale i tak máte pravdu, je to asi nejlepší verianta narozdil od státních agentur nebo soukromých korporací...


alamo - 28/11/2011 - 20:58

to je jasné, že musí mať predstavenstvo a regule, to je podmienka pre založenie nadácie vyplývajúca zo zákona
navyše toto, predstavenstvo musí tieto regule prísne dodržiavať, a pravidelne informovať prispievateľov, o činnosti nadácie, aj o dosiahnutých výsledkoch, dokonca dôslednejšie než štát svojich daňových poplatníkov
pretože keby začali byť prispievatelia nespokojný, nedali by ďalej nadácii ani floka (je to dobrovoľné.. žiadny daňováci..), dokonca by mohli nadáciu zažalovať a žiadať, navrátenie svojich peňazí (v prípade zaplatených daní nemožné..)
...............
apropó taký malí nápad
dúfam že do vesmíru zase začnú lietať turisti, a nebudú tam chcieť letieť ako "náklad", ale mať zo sebou aj nejaký "námet" a vybavenie pre nejaký experiment a výskum, čo by tam robili (nejak to aspoň, podľa mňa, k správnej "chuti vesmírneho zážitku" patrí)
ale odkiaľ to všetko vziať?
nemohla by im to dodávať práve nejaká takáto nadácia, ak o to prejavia záujem?
čosi ako koordinácia, medzi študentskými tímami robiacimi výskum (ale nemajú na letenku), a privátnymi turistami ktorí by svojej ceste aj radi dali nejaký konkrétny zmysel (ale nemajú čo skúmať)


alamo - 16/1/2012 - 14:56

http://www.spacepolitics.com/2012/01/13/gingrich-talks-up-prizes-in-florida/

ak tomu správne rozumiem, tak republikánsky kandidát Gingritch navrhol, aby nasa časť svojho rozpočtu vyčlenila do nejakého fondu, ktorí by fungoval podobne ako Orteigova cena
http://sk.wikipedia.org/wiki/Orteigova_cena

tvrdil že ak by nasa na niečo také vyčlenila 5% z rozpočtu počas posledných desiatich rokov, nazbieralo by sa osem miliárd dolárov..

to by už bolo veľmi lákavé, pre rizikových investorov [Upraveno 16.1.2012 alamo]


yamato - 16/1/2012 - 15:10

srandista...
5% z rozpoctu NASA je celkom slusna palka, takze by sa skrtali programy. Nech pan senator teda navrhne ktore konkretne programy treba skrtat. "Vono jim to nic neudela" v tomto pripade neplati.

Nevraviac o tom ze ten fond mozu vytvorit priamo, skrtnut 5% rozpoctu NASA a posielat to tam priamo zo statneho rozpoctu. Takto len zivia uradnikov co budu tie peniaze prelievat.

A preco taky fond neurobi armada? To by bolo 80, nie 8...


alamo - 16/1/2012 - 15:18

tiež pravda.. ak by sa stal prezidentom, prečo by to nemohla vypísať priamo vláda, ako "štátnu lotériu"?
len by ma zaujímalo, či by tie peniaze vyplatili, napríklad aj nejakým číňanom, ak by bolo zadanie "prví na mesiaci" a dostali by sa tam číňania..
ale mne by bolo takéto "kvantitatívne uvoľňovanie" sympatickejšie, ako doterajšie "vyhadzovanie peňazí z vrtuľníka" hlavne na krachujúce banky


-=RYS=- - 16/1/2012 - 16:01

Okrouhl bych armadu a tyto finance vrazil ne do NASA, ale do konkretnich projektu pod hlavickou organizace spojujici JPL, skoly, neziskovky.
Light verze landeru s integralnima vysouvacima kolama (aby zbytecna vaha nebyl jen cistej lander), kamerama a systemem pro nekolika letej provoz. Dalo by se zajet na mista kde pristala/dopadla lidska telesa. Taky by se dal prozkoumat led na polech.


yamato - 16/1/2012 - 16:24

jednym z premiovych cielov google lunar x-prize je aj navsteva apollo-lokalit. Ja dufam ze niekomu sa to podari. My tu uzasneme, ti starsi zavzpominaju, Vlado Prvy nas poinformuje ze hosi od fotosopu to flakli...


alamo - 20/5/2013 - 19:24

mars foundation Dennisa Tita sa tomu čo som tu navrhoval už dosť blíži
http://inspirationmars.org/
ale stále to nie je ono

v prvom rade je to iba "pre američanov", a nejaký nadnárodný "globálny" charakter úplne absentuje (ťažko teda osloví nejakého európana alebo dokonca číňana, aby spolupracoval)
cieľ je čiastkový, obsahuje jednu jedinú konkrétnu úlohu , a úplne v ňom absentuje nejaká vízia postupných krokov - program, ktoré by viedol k dosiahnutiu toho cieľa

potom je tu mars one
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_One
lenže tá má zase ešte krkolomnejší zámer (to je jediné čo sa o tom dá s istotou povedať)

ešte je zaujímavé že Musk ani space x ako firma, sa k nijakej takejto snahe nijako neozval ani ich nekomentoval, hoci ich zakladatelia vyslovene rátajú s použitím jeho techniky
ako keby boli "vzduch".. to podľa mňa je pre tieto iniciatívy, to najhoršie znamenie
..
čím by sa podľa vás, mala nejaká takáto organizácia zaoberať, aby ste boli ochotný, stať sa jej členmi a prispievateľmi?
..
potom je tu mars society http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Society
a http://en.wikipedia.org/wiki/National_Space_Society
a existovala aj http://en.wikipedia.org/wiki/L5_Society
lenže to boli a sú "lobingové" organizácie, ktoré sa snažia presadiť nejakú víziu ktorú majú realizovať štátne agentúry, z peňazí daňovníkov
[Upraveno 20.5.2013 alamo]


alamo - 21/5/2013 - 01:10

vraciam sa k tejto myšlienke z jediného dôvodu, keď sa dívam na to čo robia štátne agentúry, zmocňuje sa ma jedine skepsa, a moje presvedčenie že je treba založiť skutočne nezávislú vesmírnu agentúru, rastie


admin - 21/5/2013 - 01:21

quote:
ešte je zaujímavé že Musk ani space x ako firma, sa k nijakej takejto snahe nijako neozval ani ich nekomentoval, hoci ich zakladatelia vyslovene rátajú s použitím jeho techniky
ako keby boli "vzduch".. to podľa mňa je pre tieto iniciatívy, to najhoršie znamenie


Jestli si to dobře pamatuji, tak všechny tyto firmy
http://mars-one.com/en/partners/suppliers
si s nadací Mars One vyměnili oficiální dopisy o rámcové spolupráci(nebo jak se tomu nadává).
To, že se např. Musk k tomu nevyjádřil, bych chápal tak, že zatím nemá co vynášet, takže nemá potřebu to nějak komentovat. Být na jeho místě, tak bych taky spíše mlčel a čekal, jak a kde Mars One sežene prachy a něco konkrétního si konečně objedná. Ale to je samozřejmě jen moje spekulace...


alamo - 21/5/2013 - 01:46

otázka je "čo je to NIEČO konkrétne (spadajúce do pilotovaných letov BEO a ďalej), čo si môže dovoliť neštátna organizácia?"


ales - 21/5/2013 - 07:59

Myslím, že to "něco" zatím asi budou jen "koncepční studie". Např. Mars One počítá s tím, že takovou komerční studii zadá někomu ze svých "aerospace dodavatelů" už v letošní první polovině roku (2013). Moc času už jim nezbývá, tak uvidíme, komu co zadají (předpokládám, že to zveřejní). Mars One očekává, že ty studie budou v rozsahu 500 a 2500 člověkohodin, takže řádově max. statisíce dolarů. To by asi mohli ufinancovat.

http://mars-one.com/en/faq-en/23-faq-feasability/348-how-does-mars-one-use-revenues-from-donations-sponsor-contributions-and-merchandise


Lusyen - 21/5/2013 - 08:58

alamo

Ak uvažujete o Nadácií a Vašou inšpiráciou bola Nadácia od Issaca Assimova tak isto viete, že tá nadácia tvorená vedcami na planéte Terminus bola vedená ideou Heriho Seldona a jeho "plánu",,, tak isto ako oni verili v seldonov plán mala by aj táto nadácia mať pevne stanovený svoj plán, teda cieľ za ktorým by sa uberala samozrejme plnením čiastkových cieľov,,,, čo je však podstatné aby mala v začiatkoch dôveru ostatných mala by (miesto Seldona) mať nejakú známu osobnosť, ktorá by ako pritiahla oči verejnosti tak pridala dôverihodnosť nadácií,,, tak ako tá spoločnosť čo chce ťažiť platynu z asteroidov si zohnala Jamesa Camerona a Mars One si zohnali toho držiteľa nobelovej ceny,,, aj táto Nadácia by mala mať zvučné meno alebo mená za sebou,, inak ju ľudia budú považovať len za nejakú piramídu alebo ziskovku ktorej neznámi predstavitelia zdrhnú s ich prachmi do Belize a nie na Mars či do L2
PS myšlienke však fandím


Agamemnon - 21/5/2013 - 09:03

nechcem do toho velmi kecat, pretoze to je tu off-topic, by som povedal... ale ta kniha/seria sa v originali vola... Foundation...
co sa sice da prelozit ako Nadacia... ale to slovo ma aj ine vyznamy, a ponuka to, vzhladom na obsah a dej serie, priestor aj pre ine interpretacie a vyklad nazvu (v originali)... ktore napr. sa hodia aj viac ako cesko-slovensky preklad Nadacia...


alamo - 21/5/2013 - 12:29

Aleš Holub

medzi "koncepčnými štúdiami" a obletom marsu, by mal byť ale nejaký praktický medzikrok..
praktické skúšky toho čo zo štúdií a projektovania vzíde "skúšky niekde"

Lusyen

no áno.. bude to chcieť niekoho "kto má meno"
a niekoho takého je treba presvedčiť
takže spočiatku zakladanie takejto nadácie, nie je vôbec o peniazoch, ale o hľadaní nejakej myšlienky, a presviedčaní ľudí o nej, teda o "čase".. osobnom voľnom čase..


NovýJiřík - 21/5/2013 - 21:11

quote:
nechcem do toho velmi kecat, pretoze to je tu off-topic, by som povedal... ale ta kniha/seria sa v originali vola... Foundation...
co sa sice da prelozit ako Nadacia... ale to slovo ma aj ine vyznamy, a ponuka to, vzhladom na obsah a dej serie, priestor aj pre ine interpretacie a vyklad nazvu (v originali)... ktore napr. sa hodia aj viac ako cesko-slovensky preklad Nadacia...

Poslyš, králi Achájců, že ty jsi četl nádhernou brožurku "Jak blufovat o sci-fi?" Jinými slovy tomu, kdo Foundation překládá jako Nadace, tvrdit, že Asimov tím myslel Základnu, kdo to bude překládat jako Základnu, z toho udělat blbce tvrzením, že se jedná o Nadaci. Pokud jde o mne, zvykl jsem si na u nás používaný překlad "Nadace" a nemám s ním problém - naopak, celý ten seriál miluji. Co ale nechápu, jak to souvisí s myšlenkou založení nadace sponzorující vesmírný výzkum...


Agamemnon - 21/5/2013 - 21:52

nadhodili to tu predo mnou
btw... takto som to vôbec nemyslel vôbec som tým nechcel povedať, že ten preklad je zlý... len ten originálny anglický názov ponúka oveľa hlbší význam ako český/slovenský preklad... ponúka to väčšiu možnosť na zamyslenie pre čitateľa...

btw... foundation má aj iné významy ako je nadácia a základňa...
[Edited on 21.5.2013 Agamemnon]


MPetříček - 21/5/2013 - 22:11

quote:

btw... foundation má aj iné významy ako je nadácia a základňa...
[Edited on 21.5.2013 Agamemnon]


V roce 1988 jsem byl členem SciFi klubu AF167 v Brně, v jehož rámci vyšlo několik soukromých, klubových překladů - mimo jiné i "Základna" od Asimova. Přeložil to pan Jindřich Smékal a protože chtěl mít definitivní jasno, jak má znít správný překlad titulu, napsal přímo autorovi. Ten mu odpověděl 15.3. 1988 doslova toto:

Dear Mr. Smekal,
I have always thought of my Foundation as "the groundwork or basis" ... of the Second Galactic Empire, that is. I would therefore prefer Zakladna.

Fotokopie tohoto dopisu, včetně podpisu Isaaca Asimova, se potom dostala na poslední stránku klubového vydání.
Nicméně, hned po revoluci vyšel jiný překlad, jehož titul zněl - jak jinak - "Nadace".


Agamemnon - 21/5/2013 - 22:37

nice... pekné info ďakujem

ja som to práve v tom význame "basis" bral, vzhľadom na príbeh...
imo - so základňou je problém, že väčšina ľudí si pod tým predstaví niečo úplne iné ako groundwork/basis nadácia to isté... a oboje sa dá tiež dejom obhájiť, v podstate
preto tá moja poznámka predtým... každopádne som tú off-topic tému pohnal až veľmi, aj keď už len kvôli tejto poslednej info o názve to malo význam


alamo - 21/5/2013 - 22:43

"základňa"..
to je aj "al káida" (v trochu inom jazyku)
...
je to jasné
Usáma bol sprostý plagiátor
http://m.guardian.co.uk/books/2002/aug/24/alqaida.sciencefictionfantasyandhorror [Upraveno 21.5.2013 alamo]


NovýJiřík - 22/5/2013 - 17:06

V roce 1988 jsem byl členem SciFi klubu AF167 v Brně, v jehož rámci vyšlo několik soukromých, klubových překladů - mimo jiné i "Základna" od Asimova. Přeložil to pan Jindřich Smékal atd. atd.

Ha!! Nevíte čirou náhodou někdo o nějakém fanouškovi, který má k dispozici překlady "Inferna" a "Utopie", což jsou pokračování Kalibána, kterého napsal Roger McBride Allen v kooperaci s Asimovem? A dále překlad "Roztříštěné sféry" (pokračování skvělého Charonova prstence) od toho samého Rogera McBride Allena?


alamo - 27/5/2013 - 10:19

tak keď sa vám teda fakt nepáči, to čo som tu navrhoval ja..
tak sa zase pýtam, čo by taká nadácia mala robiť podľa vás?

niečo také, ako založiť nejakú "spoločnosť s účelom totálne neznámim",
to si "súkromník" nemôže dovoliť.. [Upraveno 27.5.2013 alamo]


alamo - 2/6/2013 - 12:07

čo tak s vytváraním programu činnosti nadácie, začať úplne "od piky"?
od mesačného flyby?
súčasná verzia sojuzu TMA má hmotnosť 7220kg
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
ariane 5 ECA dokáže k TLI "postrčiť" 7,8 tony
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
podľa tohto
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35546europe-urged-to-halt-work-on-%E2%80%98dead-end-ariane-6-design#.UasVz9LIWLK
je cena ariane 5 ECA 145 miliónv eur

keď sa na to človek pozrie, tak jediným dôvodom prečo sa plán space adventures dosiaľ neuskutočnil je, že obsahuje dva štarty, zbytočný nárast zložitosti


yamato - 2/6/2013 - 17:19

quote:

http://www.spacenews.com/article/launch-report/35546europe-urged-to-halt-work-on-%E2%80%98dead-end-ariane-6-design#.UasVz9LIWLK
je cena ariane 5 ECA 145 miliónv eur

keď sa na to človek pozrie, tak jediným dôvodom prečo sa plán space adventures dosiaľ neuskutočnil je, že obsahuje dva štarty, zbytočný nárast zložitosti


zabudol si zaratat upravu sojuzu a ariane, aby sa to vobec dalo pouzit spolu. A nasledne uprava rampy, aby si do toho mohol vliezt. To bude tiez nejaka ta palka, rakety bohuzial nie su lego
Nepocitam upravu ariane na man-rated, predpokladajme ze sa najde nejaky dobrodruh ktory to riskne.


alamo - 2/6/2013 - 18:16

nezabudol..
ja som sapýtal, či by sa tým nadácia pre začiatok mala zaoberať, ako niečím čo je 100% realizovateľné, s veľkou pravdepodobnosťou úspechu, a teda či je to vhodný "materiál" na to aby si na ňom, takáto organizácia spravila meno, a presvedčila verejnosť, že niečo takéto dokáže zorganizovať, a financovať..


yamato - 2/6/2013 - 20:48

zavisi od toho, ci berieme FH ako existujucu raketu, alebo nie. Ak ano, nadacia by sa mala venovat uprave existujuceho hardveru, pravdepodobne Dragonridera, pre oblet mesiaca. V tej realite kde FH a Dragonrider su funkcny a zalietany hardver, je to najlahsie realizovatelny ciel.

Ak FH a Dragonrider nie su funkcny a zalietany hardver, dalsia najrealnejsia moznost je uprava sojuzu a vyroba specialneho TLI stupna. To uz by bolo komplikovanejsie, technicky aj administrativne (ruske polostatne firmy asi nemaju taku volnost ako komercna sfera) [Upraveno 02.6.2013 yamato]


Agamemnon - 2/6/2013 - 21:15

quote:
dalsia najrealnejsia moznost je uprava sojuzu a vyroba specialneho TLI stupna


sojuz+fregat
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html

prípadne aj sojuz+blok-dm je tam spomenutý


alamo - 2/6/2013 - 21:32

ja nepochybujem o tom že FH vznikne
a akonáhle poletí, tak fajn, je to na predaj som ochotný "kúpiť"
dokonca si myslím, že práve existencia realistického projektu, ktorí na FH nečaká ako na spasenie, by kohla pomôcť k tomu, aby sa FH stal realitou skôr

plány space advenures a rusov, sú už 10 rokov staré..
a k realizácii sa nepriblížili ni o krok


alamo - 3/6/2013 - 17:16

mars..
MARS
MARS
tak dobre.. keď to podľa vás inak nejde.. (a ani zbla vás nedesí tá otázka "čo potom ďalej?")
tak dobre teda
mars

ja si myslím že sa dá aj to..


yamato - 3/6/2013 - 19:22

quote:

tak dobre.. keď to podľa vás inak nejde.. (a ani zbla vás nedesí tá otázka "čo potom ďalej?")



jak čo ďalej? máš dojem že vesmír je malý? mars je na muške preto, že je najbližšie a najpodobnejší zemi. Keď ho "zmákneme", máme x veľa možností čo ďalej


NovýJiřík - 3/6/2013 - 20:46

jak čo ďalej? máš dojem že vesmír je malý? mars je na muške preto, že je najbližšie a najpodobnejší zemi. Keď ho "zmákneme", máme x veľa možností čo ďalej




Ono ani tak nejde o to, jak je vesmír veliký, jde spíš o to natrvalo se v něm udržet. To nezachrání několikadenní výlety na Měsíc ve stylu roku 1970, nezachrání to ISS (protože ta po nějakém čase taky "dojde"), nezachrání to lety do L bodů ani k blízkozemním planetkám, nezachrání to dokonce ani velkorysá a příšerně drahá návratová expedice na Mars, protože jakmile se z čehokoliv z toho kosmonauti vrátí zpátky, je to otázka jednoho hlasování v Kongresu, v Dumě či v jiné Žvanírně, a je po srandě a po létání. To jsme zažili už v souvislosti s Apollem. Jen v tom případě, že se lidé na Marsu natrvalo uchytí (ať žije jednosměrná kolonizace!!!), budou mít pilotované lety zajištěnou budoucnost, protože ty kolonisty si v dobách televize a internetu nikdo z politiků nedovolí nechat všem na očích chcípnout kvůli škrcení rozpočtů a neposlání pravidelného zásobování apod. No a když už bude jednou stálá a postupně rozšiřovaná kolonie na Marsu (což Mars One předpokládá), tak by se časem dalo počítat i s výpravami na asteroidy a do jiných destinací...


martinjediny - 3/6/2013 - 21:44

quote:
jak čo ďalej? máš dojem že vesmír je malý? mars je na muške preto, že je najbližšie a najpodobnejší zemi. Keď ho "zmákneme", máme x veľa možností čo ďalej


Ono ani tak nejde o to, jak je vesmír veliký, jde spíš o to natrvalo se v něm udržet...


Vesmirna kolonia dava urcitu sancu na novy rozmer...
Ale ako si poradi s delikventami, prizivnikmi,... alebo pristahovalcami...
to si vyziada daleko rozvaznejsie postupy a ani si ich neviem velmi predstavit


Alchymista - 4/6/2013 - 09:30

nuž - najskôr vykázaním zo "slušnej spoločnosti" za prechodovú komoru.
Parazitov a príživníkov si môže dovoliť živiť len bohatá a zabezpečená spoločnosť. V prípade nemožnosti iného riešenia vždy existuje možnosť zorganizovať nejakú "nešťastnú náhodu" ako krajné riešenie - bez funkčného vybavenia je vesmír prostredie veľmi nebezpečné...

Čo sa týka prisťahovalcov - "cesta tam" je drahá, až nesmierne drahá sranda, dostatočné zásoby a schopnosti nevyhnutnosť, a tak to bude najskôr fungovať nejak podobne ako kedysi prechod cez Chilkoot Pass - buď na zásoby a cestovné máš, alebo nemáš - a keď nemáš, tak nikam nejdeš (leda, že to zaplatí niekto iný).


yamato - 4/6/2013 - 09:40

otazka znela ze co PO marse. Mal som za to ze to zahrna aj kolonizaciu marsu... Samozrejme ze na marse sa musime uchytit a zalozit sebestacnu koloniu, o tom hadam netreba diskutovat.

Mimochodom, ak sa kolonizovany mars pouzije ako zakladna na starty dalej, tak potom razom aj ten jupiter vyzera uplne inak


Lusyen - 4/6/2013 - 09:51

quote:
otazka znela ze co PO marse. Mal som za to ze to zahrna aj kolonizaciu marsu... Samozrejme ze na marse sa musime uchytit a zalozit sebestacnu koloniu, o tom hadam netreba diskutovat.

Mimochodom, ak sa kolonizovany mars pouzije ako zakladna na starty dalej, tak potom razom aj ten jupiter vyzera uplne inak


Každopádne ak sa bavíme o kolónií na mArse dokonca sebestačnej kolónií,,, myslím, že v tomto storočí tam bude stále dosť roboty,,, ak by tam aj v tridsiatich rokoch prví priekopníci prileteli tak následné budovanie a rozširovanie základne a zvyšujúci s aočet osadníkov nás zamestná na ďalších cca 50 rokvo aj finančne aj vedecky dostatočne,,,, ak otázka znie "Kam ďalej?" ja vravím MESIACE JUPITERA


yamato - 4/6/2013 - 10:00

neviem preco sa na kolonizacne usilie pozerame ako na "naklady a vela roboty". Problemom zapadnej ekonomiky je ze uz nema kam rast. Este viac aut a este viac smartphonov nas uz nevytrhne, uz to nema kto kupovat.

Vsetky rychlorastuce ekonomiky tazia z toho, ze v ich krajine "nic nie je" a robia sa velke infrastrukturne projekty. To zamestna ludi, ti maju zrazu prijmy, ktore mozu minat, atd.

A my sa pozerame na celu planetu, kde "nic nie je" a mozeme tam vybudovat od zakladu celu civilizaciu, a namiesto "huraaa" len lamentujeme o nakladoch


NovýJiřík - 4/6/2013 - 11:14

Mimochodom, ak sa kolonizovany mars pouzije ako zakladna na starty dalej, tak potom razom aj ten jupiter vyzera uplne inak



Každopádne ak sa bavíme o kolónií na mArse dokonca sebestačnej kolónií,,, myslím, že v tomto storočí tam bude stále dosť roboty,,, ak by tam aj v tridsiatich rokoch prví priekopníci prileteli tak následné budovanie a rozširovanie základne a zvyšujúci s aočet osadníkov nás zamestná na ďalších cca 50 rokvo aj finančne aj vedecky dostatočne,,,, ak otázka znie "Kam ďalej?" ja vravím MESIACE JUPITERA


Měsíce Jupitera? No, nevím. Io je kvůli svému vulkanismu a Jupiterově radiaci mimo hru automaticky, ale i na Europě by radiace z Jupitera každého velmi rychle vyřídila, ať už se o tom ve Vesmírných odyseách píše cokoliv. Callisto je z tohoto hlediska bezpečný a Ganymed, těžko říct... Ale proč až Jupiter? Copak v pásu asteroidů není dost těles, která nabízejí perspektivu pro trvalé základny (a přitom jsou energeticky daleko výhodnější, např. na Vestě nebo na Cereře se dají používat i sluneční baterie, což u Jupitera nepřipadá v úvahu)? K tomu připočtěte energetické nároky na přelety mezi jednotlivými tělesy (mezi Jupiterovými měsíci děs a hrůza, mezi velkými asteroidy situace daleko lepší), dostupnost surovin (Ceres se spoustou vody, vodu má i Vesta a navíc díky své vysoké hustotě a obnaženému křemičitanovému plášti na jižní polokouli bude mít i spoustu kovů a dalších potřebných materiálů). No a ta gravitace taky není úplně nejhorší (Ceres i Vesta cca 0,04 g - to je sice 4x míň než na Měsíci nebo na Ganymedu, ale beztíže to není a jistě se na to dá zvyknout). Mimochodem, kromě těch dvou, co jsem uvedl, by mohly stát za úvahu i další - Pallas, Hygiea atd.


yamato - 4/6/2013 - 12:47

mesiace jupitera su zaujimave z hladiska exobiologie pre moznost podpovrchoveho oceanu a podmorskeho vulkanizmu. Ale inak su to tak odlisne svety, ze si tam neviem moc predstavit nejaku kolonizaciu... ale mozno mam len slabu predstavivost


Lusyen - 4/6/2013 - 13:18

quote:
mesiace jupitera su zaujimave z hladiska exobiologie pre moznost podpovrchoveho oceanu a podmorskeho vulkanizmu. Ale inak su to tak odlisne svety, ze si tam neviem moc predstavit nejaku kolonizaciu... ale mozno mam len slabu predstavivost


mesiace jupitera sú zaujímavé samozrejme pre to, čo ste napísal,,, ale to sa podľa všetkého bude riešiť automatickými sondami a nejakými miniponorkami možno,,, osobne by som sa takej misie rád dožil


-=RYS=- - 6/6/2013 - 22:55

Tak letim do hlubokeho vesmiru

http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/space_aircraft/me_jmeno_na_hayabusa2_cert_00004544.png


Muzete zadat sve jmeno i na sondu MAVEN.

http://www.planetary.org/get-involved/messages/hayabusa-2/
http://www.jspec.jaxa.jp/e/hottopics/20130329.html

http://lasp.colorado.edu/maven/goingtomars/send-your-name/




JiříHošek - 9/6/2013 - 09:09

quote:
alamo: keď sa na to človek pozrie, tak jediným dôvodom prečo sa plán space adventures dosiaľ neuskutočnil je, že obsahuje dva štarty, zbytočný nárast zložitosti
Tomu nerozumím. V tématu Komerčný let na Mesiac berete montáž na LEO jako samozřejmost.
[Upraveno 09.6.2013 JiříHošek]


alamo - 9/6/2013 - 11:55

aký dlhý čas, môže blok DM, vydržať zaparkovaný na LEO, a čakať tam na sojuz?


JiříHošek - 9/6/2013 - 13:45

V tomto scénáři letí Sojuz jako první:
http://www.astronautix.com/craft/dsealpha.htm


alamo - 9/6/2013 - 14:16

aké veľké je tam "časové okno", od umiestnenia DM na LEO, po pripojenie sojuzu a štart? neuvádza sa to tam..


JiříHošek - 9/6/2013 - 16:06

cca 1 den

Day 1: Launch of Soyuz spacecraft into low-earth orbit
Day 2: Launch of Block DM upper stage on rocket booster
Day 3: Rendezvous and docking of Soyuz with booster, trans-lunar injection burn after checkout of systems


alamo - 9/6/2013 - 16:41

to by mohlo byt kľudne aj 24 hodín, o čom, ale pochybujem


alamo - 9/6/2013 - 19:33

moment, DM mal predsa v N1 vydržať tri dni, na ceste k mesiacu, až potom mal začať plniť svoju úlohu


JiříHošek - 9/6/2013 - 19:40

O životnosti bloku DM jsem psal tady:

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=771&pid=16447#pid16447


JiříHošek - 9/6/2013 - 19:43

quote:
moment, DM mal predsa v N1 vydržať tri dni, na ceste k mesiacu, až potom mal začať plniť svoju úlohu


To byl původní D.
čas cca 5:30


alamo - 15/6/2013 - 18:27

@ JiříHošek

quote:
Tomu nerozumím. V tématu Komerčný let na Mesiac berete montáž na LEO jako samozřejmost.


mno.. ukázalo sa že uvažujem nesprávne..
ak sojuzu zachováme jeho vstavané dv, nebudeme ním plytvať na manévrovanie na LEO, a miesto toho použijeme jeden štart
budú tie staré ruské "necky", schopné predviesť, omnoho väčšiu šou


alamo - 5/10/2013 - 22:12

tak čo?
ten shutdown, sú fakt nervy..
stále vás to baví, nervovať sa kvôli rozmarom byrokratov a politikov v ďalekej krajine, kde dianie ani nemáme možnosť ovplyvniť?
nebolo by na čase začať uvažovať o čomsi stabilnejšom?

stabilnejším mám na mysli, niečo menej závislého na politikoch a byrokratoch [Upraveno 05.10.2013 alamo]


alamo - 7/3/2014 - 15:49

ak to fakt všetko krachne, teda záujem zo strany štátu, o pilotované lety
tak sa nejaká "Lindberghovská spoločnosť" miesto letov do "hlbokého vesmíru", bude musieť postarať aby sa lietalo aspoň na LEO..


yamato - 7/3/2014 - 18:24

quote:
ak to fakt všetko krachne, teda záujem zo strany štátu, o pilotované lety



no ak putin (resp. ukrajinska domobrana ) dovedie rusko tam kam ho chce doviest (naspat do polky 20teho storocia), tak bude otvoreny konflikt mocnosti a pilotovane lety naopak dostanu davku steroidov


alamo - 7/3/2014 - 18:34

yamato
to som tvrdil aj ja, ale moc nadšenia som nevzbudil
následkom čoho, keďže akási "moja druhá polovica" by najradšej nahlas jačala, trhala si vlasy a behala do kruhu, snažím sa o tie pocity podeliť


alamo - 5/4/2014 - 16:10

na "drzovku".. keďže lety do vesmíru, sú zjavne niečo také extra, že sa ich poliika nesmie dotknúť (to netvrdím ja.. ale "všetci" ostatný)
mal by prví počin nadácie vypadať takto
kúpiť sojuz od rusov, ariane od esa, a vykonať s touto kombináciou oblet mesiaca, na jeden štart, bez akéhokoľvek testovania "prvá ostrá".. bez LAS.. (cieľom nie je vývoj pravidelne používaného dopravného systému, ale čo najväčšia pozornosť médií)
iba jeden jediný muž na palube


Ervé - 6/4/2014 - 22:38

Sojuz nemá software pro oblet Měsíce, ani software a štít pro vstup do atmosféry druhou kosmickou rychlostí - takže vývoj a zkoušky jsou nezbytné. Rusko by si na takovém projektu honilo triko, takže by byl pod ruským dozorem - bez souhlasu se neletí.


alamo - 6/4/2014 - 23:26

ale veď sú aj iné možnosti
teda potencionálne
FH dragon a LM5 shenzhou
okrem toho, najprv niekto musí povedať "niečo takéto je treba urobiť"
je treba niečo také urobiť?
ak netreba, tak potom, ako inak začať?


alamo - 6/4/2014 - 23:45

je to vlastne veľmi jednoduché
tento rok budem mať štyridsiatku.. mladosť v čudu definitívne..
a strašne rád by som videl ako sa niekto prechádza po marse, alebo aspoň po mesiaci..
a štátne agentúry ma definitívne presvedčili, že spájať s nimi akékoľvek nádeje, v niečo takéto, je totálne od veci
takže podľa mňa, treba to skúsiť nejak inak

možno sú tu aj starší odo mňa, a u tých už dezilúzia, postúpila tak ďaleko, že už neveria v nič, ja som sa zatiaľ, až tak ďaleko nedostal


alamo - 18/4/2014 - 21:47

sranda vec
viac ako 80 ľudí tu sleduje štart "blbej" zásobovacej lode..
a chcete mi nahovoriť, že pilotovaný oblet mesiaca, by fakt nikoho nezaujímal?


yamato - 18/4/2014 - 21:49

quote:

a chcete mi nahovoriť, že pilotovaný oblet mesiaca, by fakt nikoho nezaujímal?


a to ti kdo povedal?


alamo - 18/4/2014 - 21:53

vediem tu o tom prakticky "monológ"..


alamo - 21/4/2014 - 17:02

aký je váš osobný "časový horizont"?
ako dlho ste ochotný čakať, kým "niekto iný uskutoční"..
napríklad takú jednoduchú vec, ako pilotovaný oblet mesiaca
"jednoduchú" s pohľadu "už to niekto dokázal"
zložité je pri takomto pohľade to, čo ešte nikto nedokázal (napríklad pilotovaný let k marsu)
v určitom momente, treba prestať čakať, a začať si klásť otázky..
..
a stále vediem monológ..
a stále teda musím predpokladať, že niečo také "jednoduché", teda nikoho iného okrem mňa nezaujíma, lebo tu ani nikto iný nenapísal, že by niečo také jednoduché chcel vidieť
monológ..
ak sa jednoduché udalosti nestanú "bežnými", v tom zmysle, že sa dejú keď to chcete vy, čakať na to že "sa stanú" (niekto iný ich vykoná), je rovné čakaniu na zázrak

bohužiaľ, vôľa jedného človeka, na to, aby sa udiala "blbosť" menom lunar flibi, nestačí
furt o tom vediem monológ..

pritom, ak niečo chcete, a nestojí vám za to, ani len povedať že to chcete, nikto iný to za vás nespraví, ani nepovie
asi namňa ide kríza stredného veku, spojená so záchvatmi samomluvy


ales - 21/4/2014 - 19:46

Alamo, myslím že Tě chápu. Kladu si podobné otázky jako Ty. Asi ale nemám ten správný "průkopnický duch", takže na věci, které mi nepřipadají důležité, jsem ochoten čekat "nekonečně dlouho" (ve smyslu "dokážu se smířit s tím, když se nedočkám jejich realizace").

Pilotované lety pro mne nejsou důležité, takže je mi vlastně jedno, jak rychle postupují (nebo nepostupují). Spíš jsem překvapen, že do nich některé státy pořád ještě investují tolik peněz.

Pilotovaná (orbitální) kosmonautika je pořád drahá. A jednotkové ceny v podstatě ani moc neklesají. Podle mne žádná soukromá nadace v současnosti (v roce 2014) nedokáže dát dohromady dostatečné množství peněz pro "nevýdělečné" pilotované lety.

Jak už jsme tu mnohokrát konstatovali, tak opravdový rozvoj "čehokoliv" obvykle nastává v okamžiku, kdy se "vyplatí" (tedy když to začně přinášet finanční zisk). Některé relativně velké věci lze určitě realizovat i "bez zisku", ale to jsou výjimky (ani si teď nemohu vzpomenout na nějaký konkrétní příklad).

Řekl bych, že jednou z dostupných možností, jak udělat (pilotovanou) kosmonautiku "ziskovou" je celkové, víceřádové sníženi jednotkových cen za všechny potřebné "komponenty" (tedy nejen za "dopravu do kosmu" ale i za "kosmické vybavení"). Nepochybuji o tom, že ty ceny v kosmonautice postupně opravdu klesnou, až nakonec umožní dosahovat zisk i na vesmírné "turistice", "těžbě", "průmyslu", "energetice" a dalších oblastech. Nedokážu ale vůbec odhadnout, kdy to nastane. Vzhledem k vývoji v posledních 40 letech se obávám, že v dohledné době to nebude (rozuměj např. do roku 2050).

Vítám každý pokus o zlevnění kosmonautiky. Proto podporuju třeba CubeSaty, nebo SpaceX. Doufám ale i v nějakou tu "revoluci", která by tu "ziskovost" přiblížila "skokem". Nejnadějnější mi v tuto chvíli připadá např. Skylon, ale předpokládám, že dříve nebo později lidé najdou ještě lepší způsoby, jak šťastně žít na Zemi a přitom jakoby mimochodem i létat do kosmu.

Takže alamo, možná Ti Tvé zdejší příspěvky občas připadají jako monolog, ale věř, že učitě úplně osamocen nejsi. Jen to asi zatím nestačí na nějakou početnější a bohatší "Nadaci".


alamo - 21/4/2014 - 19:48

čas..
asi ten čas, čo som na tomto fóre strávil, a vôbec ten čas počas ktorého som sa zaujímal o kozmonautiku
asi ho budem musieť zaradiť do kategórie "stratený čas" - "utobené náklady", a začať sa venovať, niečomu osobnejšiemu a zmysluplnejšiemu


ales - 21/4/2014 - 19:52

Ale no tak, alamo. Zájem o kosmonautiku musíš brát především jako sebevzdělání a to nikdy nemůže být "ztracený čas". Všechny nové poznatky a zkušenosti se dají uplatnit všude (v celém životě). Tak hlavu vzhůru


admin - 21/4/2014 - 20:00

Vidím to skoro stejně jako Aleš(až na ty pilotované lety ), takže alamo piš dál. Já pozorně čtu všechny Tvé nápady a občas mě nutíš dlouze o tom přemýšlet...


FriendlyAllien - 22/4/2014 - 01:08

quote:
čas..
asi ten čas, čo som na tomto fóre strávil, a vôbec ten čas počas ktorého som sa zaujímal o kozmonautiku
asi ho budem musieť zaradiť do kategórie "stratený čas" - "utobené náklady", a začať sa venovať, niečomu osobnejšiemu a zmysluplnejšiemu



... tak zkus čas investovaný do kosmonautiky nějak zhodnotit. Přednášej veřejnosti, nadchni mladé lidi pro techniku, nauč svoje děti znát oblohu (mimochodem: máš ženu, děti a jiná domácí zviřátka?). ;-)


alamo - 22/4/2014 - 08:42

jednoduchá odpoveď.. nemám
a práve preto mám, to nenormálne množstvo "voľného času", ktorý mi podľa všetkého začína liezť na mozog


Derelict - 22/4/2014 - 10:33

Aleš má pravdu. To není ztracený čas.
Mě kosmoklub donutil věnovat se trochu hlouběji některým záležitostem (občas mi přebytek informací situaci spíše zatemní, viz. nedávný kiks ohledně rázové vlny), ale ve výsledku mi to bylo k užitku. Znalosti jsou síla. A znalosti je nutné mít, pak je nutné je být ještě schopen použít. Třeba problematika laminárního a turbulentního proudění mi je užitečná při výpočtech proudění v serverovnách atd. Rozšířil jsem si znalosti v areodynamice, balistice a dalších oblastech. Možná ne vše použiji v práci, ale dříve nebo později mi to nějaký zisk přinese. Minimálně budu schopen naučit něco více o světě své děti.


Eudoxus - 22/4/2014 - 15:53

quote:
potom je tu mars one
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_One


Ja osobne velmi drzim palce Mars One. Zakladna myslienka, financovat kolonizaciu Marsovskeho povrchu z predaja nejakej formy reality show, by mala fungovat. Nechcem sa dohadovat nad realisticnostou ich, v sucastnosti prezentovaneho planu. Ten berem, ako prvy navrh, ktory bude nasledovany mnohymi dalsimy, upravenymi.
V reklame a marketingu sa toci obrovske mnozstvo penazi. Staci pozret rozpocty Olypiad, F1, vseliakych Futbalov a Hokejov. Prijmy firiem ako Google, FB su tvorene prakticky len reklamou!
Dolezite je, aby Mars One dokazala uputat pozornost dostatocneho mnozsta ludi. To presvedci sponzorov.
Takze moj navrh: kazdy by sme mali prejavit nejaky, marketingovymi agenturami meratelny zaujem. Stat sa fanusikmi ich FB stranok:
https://www.facebook.com/groups/aspiringmartians/
alebo, este lepsie, stat sa clenmy ich komunity:
https://community.mars-one.com/
( to im najprv musite poslat nejake 2$ alebo viac)
Nech uz konecne uspeje nejaka nestatna organizacia v tomto obore a prelomi vzitu predstavu, ze vesmir je len pre velke statne organizacie a ze vesmirny program musi byt astronomicky drahy.
Howgh.


pospa - 22/4/2014 - 18:33

quote:
Takze moj navrh: kazdy by sme mali prejavit nejaky, marketingovymi agenturami meratelny zaujem... alebo, este lepsie, stat sa clenmy ich komunity ( to im najprv musite poslat nejake 2$ alebo viac )
A že jsem tak smělý, jakou částkou jsi je podpořil ty, Eudoxusi? Poslal jsi jim 30, 50, 75, nebo dokonce 100 USD?
Jinak by mi připadalo podivné, že nás každého vyzýváš k peněžitému daru.

Já tomuto projektu nevěřím ani čárku a určitě na něj nepřispěji. Raději finančně podporuji reálné projekty, jako KK, UMSF, TPS, Arkyd....


yamato - 22/4/2014 - 18:49

aj keby marsone bol skutocny, aj keby zazrakom doleteli na mars a zriadili koloniu, je jasne ze sledovanost bude podobna ako pri inych reality show. T.j. na zaciatku brutalna, postupom casu upadajuca a desiatu seriu uz nesleduje nikto Co by bol pre kolonistov kruty osud, kedze by boli zavisli na dodavkach zo zeme...

alamo, tvoja laska k stanici "niekde za LEO" je vseobecne znama a urcite mas pravdu v tom, ze by to bol krok niekam, ale zase nie prilis narocny. Bohuzial nikto z nas nie je internetovy miliardar, aby sme dali tvojej predstave realnu podobu


Vlado - 22/4/2014 - 19:03

quote:
06.4.2014 - 23:45 - alamo


je to vlastne veľmi jednoduché
tento rok budem mať štyridsiatku.. mladosť v čudu definitívne..
a strašne rád by som videl ako sa niekto prechádza po marse, alebo aspoň po mesiaci..
a štátne agentúry ma definitívne presvedčili, že spájať s nimi akékoľvek nádeje, v niečo takéto, je totálne od veci
takže podľa mňa, treba to skúsiť nejak inak

možno sú tu aj starší odo mňa, a u tých už dezilúzia, postúpila tak ďaleko, že už neveria v nič, ja som sa zatiaľ, až tak ďaleko nedostal

21.4.2014 - 19:48 - alamo


čas..
asi ten čas, čo som na tomto fóre strávil, a vôbec ten čas počas ktorého som sa zaujímal o kozmonautiku
asi ho budem musieť zaradiť do kategórie "stratený čas" - "utobené náklady", a začať sa venovať, niečomu osobnejšiemu a zmysluplnejšiemu



Přehled v kosmonautice jsi získal.
Jestli máš dost času a síly, tak se zapoj do donkichotského (nebo partyzánského)boje za pravdu v kosmonautice.
Tak se nejspíš dočkáš pilotovaných letů kolem Měsíce a následné přistání na něm. Na Mars zapomeň. To je vyhazování peněz za drahý cirkus a kamufláž.


yamato - 22/4/2014 - 19:07

jop, alamo, zabudol som - pri kozmonautike spoznas aj vselijakych humornych ludi, co ta pobavia historkami o skutocnej pravde


xChaos - 22/4/2014 - 19:52

quote:

alamo, tvoja laska k stanici "niekde za LEO" je vseobecne znama


Tak což o to, on má pravdu... částečně. Problém je, že v rámci kosmické mechaniky se počítají spíš energie jednotlivých oběžných drah a skutečně - ze všech myslitelných vysokoenergetických drah právě jen z libračních bodů vychází rozumné únikové dráhy jinam po sluneční soustavě, takže samozřejmě to "niekde" dává smysl jen v několika málo bodech (v podstatě pokud chceme plynule komunikovat se Zemí a využívat solární energii a pozorovat Měsíce/poskytovat pro něj telekomunikační služby,tak asi v podstatě v těch bodech před- a za- Měsícem, jak je to mezi Měsícem a Zemí to je trochu složitější, čekal bych, že tam budeme vždy jednou za měsíc ve stínu Měsíce, ve stínu Země asi méně často a tomu se nevyhneme ani jinde...)

Problém o všem je, že při odletu např. k Marsu je výhodně provést TMI manévr co nejblíže k Zemi - a ne s ním zbůhdarma prskat někde ve vakuu. Jo... delta-V z libračních bodů "někam dál" není moc velké... ale na eliptické parkovací dráze zřejmě dostaneme ze stejného množství paliva větší delta-V (pokud tedy provedeme manévr ve správný moment). Narazíme ale zase na omezení, že každá taková eliptická dráha je vhodná jen pro odlet určitým směrem v určitý moment - a později už je bezcenná :-(

Navíc v případě nějaké havárie trvá návrat z libračních bodů zhruba stejně dlouho, jako od Měsíce.

Problém eliptické parkovací dráhy s nízkým perigeem je, že bude procházet pravidelně radiačními pásy. Můžeme na ní tedy např. smontovat bezpilotní nákladní moduly na nízké dráze (tuhle technologii už půl století pilují Rusové - kdo zná jejich plány ze začátku 60tých let, tak tuší, co se za tím skrývá) a pak je třeba půl roku zvyšovat na eliptickou dráhu pomocí iontového motoru (ovšem ten půlrok skladování vylučuje pro TMI jakékoliv jiné palivo, kromě notoricky profláklého toxického hydrazinu, s celkem špatným specificikým impulsem...). V podstatě krásně tenhle manévr simulovaly dvě indické sondy (i bez iontového motoru) a pak jedna evropská sonda k Měsíci: závěrečné eliptické dráhy jsou ty, kde by měly připravené planetolety čekat na posádku... a zřejmě se to vyplatí jak při prvních pokusech (kdy budeme trpět nedostatkem nosnosti raket), tak při pozdějších letech (kdy půjde stejně o to dopravit co nejlevněji co největší náklad). Problém je třeba ten, že setkání na vysokoenergetické dráze je náročné na to trefit se do startovního okna (i když tady se teoreticky dá počkat třeba pár dní na nízké kruhové dráze a PAK teprve začít dohánět moduly na eliptické dráze).

Ale samozřejmě na to můžeme jít od lesa, a místo skladování nákladu (a jeho postupného šplhání pomocí iontového tahače) můžeme chtít budovat "sklad pohonných hmot" (zcela univerzální) a pak najednou (méně efektivně) poslat v podstatě cokoliv kamkoliv (výhodou jistě je, že sklad pohonných hmot se dá začít budovat ještě předtím, než je připravený základ.. na druhou stranu, toho, co se dá v kosmu skladovat jako palivo dostatečně neomezeně, zas tak moc není...)

Já prosazuju jednorázový let do největší vzdálenosti od Země, ze které lze předpokládat rozumný návrat s minimálním delta-V. Vypadá to jako samoúčelné riziko, ale není: jak si má někdo troufnout na 500 denní misi, když se předtím nepokusí ani o dva týdny za drahou Měsíce? Je to jedno, jestli by se obíhalo kolem některého z libračního bodů, nebo se nějak letělo dál: podstatné je, že to má smysl jako jednorázová mise, ne jako stálé osídlení... to místo není tak výhodné, jak na první pohled vypadá (nejde jen o to, jak je to vysoko venku z "gravitační studně" - ale taky o to, jestli se tam je "od čeho odrazit" a to samozřejmě není - je to dobrá základna tak možná pro solární plachty...)

Každopádně všechny tyhle scénáře visí na jediném: na testu Orionu, jak bude (snad) proveden koncem letošního roku. To totiž otevírá cestu ke spousta dalších scénářů, o kterých se můžou vést nekonečné flamewars :-)

Mě přijde, že USA jsou trochu v podobné situaci, jako SSSR v 60-tých letech: samozřejmě se snaží - ale pro případ, že by nakonec nebyli první, si chtějí raději nechat v záloze alternativu, že se o to ani nikdy nesnažili :-) (inu, byla to koneckonců jedna z nejefektivněji ututlaných porážek v historii podobných soutěžení - )


xChaos - 22/4/2014 - 19:59

když se zamyslím nad tím předchozím, tak mi z toho vychází:

- další stanice s lidskou posádkou by měla být "vysokoenergetická", tedy na dráze s výrazně vyšším energetickým potenciálem, než než ISS
- asi někde, kam nezasahují radiační pásy (v mezeře mezi nimi?)
- přiměřeně vysoko, aby se před odletem k cíli dala dráha s nějakým minimálním vyložením energie "eliptizovat" a provést zážeh při nízkém průletu nad Zemí (třeba tak 200km)
- přiměřeně nízko, aby vždy existovalo dost příležitostí vydat se téměř kdykoliv téměř kterýmkoliv směrem. a taky přiměřeně nízko, aby návrat z téhle dráhy vždy byl jen otázkou hodin, a ne dnů.

...skoro mám chuť tu koncepci začít testovat v nějakém tom Kerbal Space programu, ale na mých plečkách to pod Linuxem neběhá :-(

ale rozhodně bych míst skladování paliva spíš zakotvil "někde výš" v gravitační studni.. ale otázka je, jak vysoko je to ještě výhodné (třeba nikdo nikdy nepodnikl pilotovaný let na GEO... přitom jen třeba sesbírání zlatých fólií z vyřazených družic by musel být doslova zlatý důl pro sběrače kovů!)


Agamemnon - 22/4/2014 - 20:05

ksp má aj linuxovú verziu, nie?


yamato - 22/4/2014 - 20:34

mna zase viac zaujima ako to cele udrzat pri zivote. Nad kozmickymi letmi neustale visi tien podfinancovania a eventualneho zrusenia, takze mozeme mat program akokolvek logicky na akokolvek vyhodnej drahe, stale je jednou nohou v hrobe.

Pre mna zaujimava myslienka je ta palivova cerpacka. System na precerpanie paliva nie je ziadna novinka, v podstate by to mohlo byt nejake zariadenie, ku ktoremu sa pridokuje hydrazinovy horny stupen/nadrz zo zasobovacej rakety a po vycerpani sa zase oddokuje. Spodne stupne sa mozu vracat (ak SpaceX uspeje) a cely system tak bude pomerne ekonomicky, zasobovacie rakety by lietali pravidelne.

Blbe je ze cely podnik je vysoko rizikovy - ci je po takom niecom dopyt sa ukaze az vtedy, ked to realne postavite. Na druhu stranu vznikne tu dalsia obchodna prilezitost (okrem telkom satelitov a taxikovania na ISS), a fungujuca ekonomika sa sklada z obchodnych transakcii


xChaos - 22/4/2014 - 21:12

A Practical Guide to the Proper Positioning of Space Stations
https://sites.google.com/a/newmyths.com/nmwebsite/non_fiction/proper-positioning-of-space-stations

Medium Earth Orbit (2,000-35,786 km)
The lower and upper Van Allen belts both affect this area, although there is a low-radiation ‘sweet spot’ between 10,000 and 13,000 km. Space habitats that pass through high-radiation areas will require shielding.... Orbital periods range from 2.1 to 23.9 hours (hrubým odhadem tu výšku 12000 km odhaduju tak na 8-10hodin?)

Teoreticky by s poměrně minimálním vynaložením energie mělo jít těleso sestavené na téhle dráze navést na eliptickou dráhu s nejvyšším bodem cca v dvojnásobné výšce, tzn. 24000 km. To je už dost na to, aby se při manévru v perigeu dalo ušetřit nějaké palivo...

V téhle výšce se navíc ušetří palivo na stationkeeping - neexistuje tu odpor zbytků atmosféry. Neexistuje tu kosmické smetí (prakticky), takže i dost rozsáhlé a křehké konstrukce (třeba rozsáhlé solární panely, apod.) budou v bezpečí, i když budou na odlet dál čekat třeba roky. Nemluvě o nafukovacích modulech...

Takže to sice vypadá zbytečně konzervativně... ale proti těm základnám v L1 apod. hlasuju spíš pro základnu ve výšce 12000 km (a s nulovým sklonem k rovníku - tedy ideálně starty z Kourou, určitě ne z Bajkonuru). Kosmonauti tam budou létat přímo a nebudou tam trávit tolik času (a v takovém množství) jako na ISS, zásobování nákladními loděmi s iontovými motory ale ušetří většinu paliva, takže to nebude extra dražší, než ISS. Samozřejmě to nebude vhodné pro pozorování povrchu Země, ale mohlo by to být relativně zajímavé pro telekomunikace (současné pokrytí velké části povrchu z jednoho bodu, sice by se projevoval pomalý pohyb stanice nad povrchem, ale lepší šance na spojení bez parabolických směrových antén, nižší latence packetů, apod.). Ideální pro smontování meziplanetární lodi, kterou by během stavby navštěvovaly inspekční výpravy, dokončující a prověřující před odletem jednotlivé systémy - ale nebyla by osídlená trvale (v podstatě přechodné posádky by vždy vyložily nákladní moduly a dohlížely na montáž... trochu spíš ve stylu Skylabu)


Agamemnon - 22/4/2014 - 21:34

12000 km je 8 minút pod 7 hod. obeh


Agamemnon - 22/4/2014 - 21:40

z 12000x12000 na 12000x24000 je 541 m/s delta-v

ísť na 0 inkl. v tej výške je celkom šialenosť aj z ksc... skoro 4 km/s delta-v...
keby sa inkl. nemenila, tj. ostala na 27 st., tak ušetríme cca 1 km/s delta-v... (ak ostane na 51,6, tak to platí aj pre bajkonur - btw so zmenou inkl. z bajkonuru je to 5,4 km/s)


Eudoxus - 23/4/2014 - 17:14

quote:
A že jsem tak smělý, jakou částkou jsi je podpořil ty, Eudoxusi?


Ano, par $ som poslal, a mam v plane dalsie poslat, tak isto, ako som napriklad daroval par sto korun hydronautakom.
Do buducna mam v umysle, taketo projekty nadalej podporovat.
Kazdy ma hadam dost vlastneho rozumu, aby sa sam rozhodol, ako zaobchodit zo svojimi peniazmy. Moj navrh nech si kazdy preberie ako sam uzna za vhodne.
Verim tiez, ze Ti tvoje nadsenie, pre osvetu financnej obozretnosti, vydrzi az do KNP, a na bare vysvetlis pritomnym kosmonadsencom,
ze minut viac, ako 2$ (=1.4€ =40Kc) za napoje obsahujuce nervovy jed, je nerozumne.
Usetrenu sumu potom mozu napriklad venovat, na niektory, z Tebou preferovanych projektov :-) .


xChaos - 23/4/2014 - 17:22

quote:

ísť na 0 inkl. v tej výške je celkom šialenosť aj z ksc... skoro 4 km/s delta-v...


ano, tak by se holt tahle stanice nebudovala z KSC. (Ale inklinace ISS 50 stupňů místo 20 taky z KSC nemůže být výhra, ne? nebo je rozdíl v té výšce? a nejde letět tak, že se nejdříve srovná inklinace a pak teprve zvýší dráha?)

a kromě toho jsem uvažoval stoupat do dané výšky pomocí nějakého iontového tahače (bavíme se o nákladních modulech). to je dnes už celkem dobře vyzkoušené, a pokud ná náklad přežít např. 500 dnů, tak je asi jedno, že ho vyšleme ještě 200 dnů předem pomalu zvyšovat oběžnou dráhu...


Agamemnon - 23/4/2014 - 18:44

quote:
quote:

ísť na 0 inkl. v tej výške je celkom šialenosť aj z ksc... skoro 4 km/s delta-v...


ano, tak by se holt tahle stanice nebudovala z KSC. (Ale inklinace ISS 50 stupňů místo 20 taky z KSC nemůže být výhra, ne? nebo je rozdíl v té výšce? a nejde letět tak, že se nejdříve srovná inklinace a pak teprve zvýší dráha?)


štart na vyššiu orbitu nie je problém a ide ho urobiť priamo... štart na nižšiu orbitu potrebuje alebo dogleg, alebo zmenu inklinácie po parkovačke...
tj. štart z ksc k iss sa robí na 200x200x51... štart z bajkonuru k iss sa robí na rovnakú orbitu (a tiež aj z kourou to ide na rovnakú orbitu)
štart z ksc k stanici, ktorá má inklináciu 0... by išiel na 200x200x27 a potom by sa menila inklinácia počas letu (to je ten 1 km/s delta-v navyše k tým 3 km/s, ktoré treba na zvýšenie orbity)

rozdiel pri štarte z ksc na 200x200x51 a 200x200x27 bude pár m/s - rozdiel v zložke, ktorú dokáže využiť nosič z toho, čo ponúka zem, pri jednotlivých inklináciach... teda zanedbateľný, v podstate


Agamemnon - 23/4/2014 - 18:54

sorry, zvyšok som si prv nevšimol - takže doplnenie:

zmena inklinácie a výšky sa robí jedným zážihom - je to výhodnejšie ako to robiť samostatne (ide o zážih v apoapsis, ktorý zvyšuje periapsis na cieľovú výšku - tj. 12000x200x27 -> 12000x12000x0)

výška je inak problém... 12000x12000 je pomerne energeticky náročná orbita - 3 km/s z parkovačky je veľa, napr. viac ako je GTO (cca 200x35786; štandardné gto je cca 2,5 km/s z parkovačky) - dôvodom je cirkularizácia tej orbity...
a tie 4 km/s, čo by bolo treba z ksc je rovné letu na GEO (nie GTO, ale rovno na GEO) pri štarte z 0 inkl. (povedzme z kourou, dosť blízko)

edit:
doplnenie k zmene inklinácie:
v skutočnosti sa zmena inklinácie robí viacerými malými zmenami (cca 1 st. a 1 veľkou v apoapsis - ten zvyšok)... súvisí to s vlastnosťami cosínusu (samotný výpočet je cosínusová veta)
pre teoretické výpočty v tejto presnosti ale stačí povedať, že kompletná zmena inklinácie sa urobí v apoapsis... ten rozdiel až tak veľký nie je
[Edited on 23.4.2014 Agamemnon]


xChaos - 23/4/2014 - 19:37

quote:

výška je inak problém... 12000x12000 je pomerne energeticky náročná orbita - 3 km/s z parkovačky je veľa, napr. viac ako je GTO (cca 200x35786; štandardné gto je cca 2,5 km/s z parkovačky) - dôvodom je cirkularizácia tej orbity...


tak detaily si nechám rád vysvětlit... cirkularizace že je náročnější než u geostacionární dráhy? hmm...

že jde o energeticky náročnou dráhu je záměr: to, co na ní parkujeme, má mít už většinu energie potřebné pro odlet někam jinam (ale současně to má být rozumně blízko z hlediska bezprostřední možnosti bezpečného přerušení mise a návratu dolů).

kromě kosmonautů, kteří by letěli "expres", by se náklad na tuhle dráhu asi pomalu šplhal pomocí nějakých iontových orbitálních tahačů (takže žádné dodávky čerstvého ovoce a zeleniny...)

podstatné je, jestli tahle dráha usnadňuje následný rychlý odlet jinam po sluneční soustavě: jestli by přechod z ní zpět na eliptickou byl zbytečně energeticky náročný, tak je to asi celé dost nesmysl.


Agamemnon - 23/4/2014 - 19:48

gto je transfer orbit smerom na geo... necirkularizovaná... gto je 200x35786... tá je 2,5 km/s pri štarte z kourou

cirkularizovaná je geo - 35786x35786... tam sú to 4 km/s pri štarte z kourou

quote:
že jde o energeticky náročnou dráhu je záměr: to, co na ní parkujeme, má mít už většinu energie potřebné pro odlet někam jinam

jop, ja viem... chápem, čo je cieľom...

quote:
podstatné je, jestli tahle dráha usnadňuje následný rychlý odlet jinam po sluneční soustavě: jestli by přechod z ní zpět na eliptickou byl zbytečně energeticky náročný, tak je to asi celé dost nesmysl.


závisí na akú dráhu chceš ísť...
napr.:
12000x12000 -> 12000x24000 je to 541,87 m/s
12000x12000 -> 12000x100000 = 1425,04 m/s
12000x12000 -> 12000x350000 = 1765,92 m/s


Vlado - 23/4/2014 - 22:06

quote:
quote:
23.4.2014 - 17:14 - Eudoxus

________________________________________
A že jsem tak smělý, jakou částkou jsi je podpořil ty, Eudoxusi?
________________________________________

tak isto, ako som napriklad daroval par sto korun hydronautakom.



To ti moc nemohlo. A je to důkaz , že jsi naletěl podvodníkům (internetovým šmejdům).


xChaos - 23/4/2014 - 22:10

quote:

závisí na akú dráhu chceš ísť...
napr.:
12000x12000 -> 12000x24000 je to 541,87 m/s
12000x12000 -> 12000x100000 = 1425,04 m/s
12000x12000 -> 12000x350000 = 1765,92 m/s



Chápu... ale zážeh pro přelet na meziplanetární dráhu je podle všeho tím efektivnější, čim nižší je perigeum.

Takže by mě zajímalo, zda se z té dráhy 12000x12000 vyplatí jít na cca 200x24000 (to by mělo snad jít s vynaložením minimální energie, jsem zaslechl?) a pak provést závěrečný manévr (např. TMI, ve stylu loňského MOM - Mangalyaan) při tom průletu těsně kolem Země. Dobře, kosmonauti proletí nižším radiačním pásem celkem 3x a tím vyšším 1x - což zhruba odpovídá tomu, kolikrát jimi v relativně krátké době proletěli třeba mise Apollo. Ale pořád by to na palivo mělo vyjít výhodněji, než TMI přímo z LEO..


Agamemnon - 23/4/2014 - 22:19

quote:
Chápu... ale zážeh pro přelet na meziplanetární dráhu je podle všeho tím efektivnější, čim nižší je perigeum.

toto platí, ak máš dostatočne silný motor (tj. chemické, nie elektrické)... oberthov efekt
http://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect

resp. tiež platí, že zážih je tým efektívnejší, čím je väčšia excentricita orbity (elipsy)

quote:
Takže by mě zajímalo, zda se z té dráhy 12000x12000 vyplatí jít na cca 200x24000 (to by mělo snad jít s vynaložením minimální energie, jsem zaslechl?) a pak provést závěrečný manévr (např. TMI, ve stylu loňského MOM - Mangalyaan) při tom průletu těsně kolem Země. Dobře, kosmonauti proletí nižším radiačním pásem celkem 3x a tím vyšším 1x - což zhruba odpovídá tomu, kolikrát jimi v relativně krátké době proletěli třeba mise Apollo. Ale pořád by to na palivo mělo vyjít výhodněji, než TMI přímo z LEO..


nevyplatí... tá prvotná úprava orbity (na 200x24000) je dosť náročná... dosť na to, aby sa to nevyplatilo
ten zážih potom z tej upravenej orbity bude podstatne menej náročný (povedzme polovica) ako z pôvodnej 12000x12000... (práve kvôli tej excentricite)

ak použijem štandardné 2 zážihy...
len úprava dráhy z 12000x12000 na 200x24000 vyjde na 1526,45 m/s (tou úspornejšou dvojicou - tá horšia je niečo málo cez 1800 m/s)

potom...
200x24000 -> 200x100000 = 702,31 m/s
200x24000 -> 200x350000 = 927,37 m/s

edit:
takto:
- z 200x24000 to bude určite menej náročné ako z 200x200 (leo)... ale keď to spočítame, vyjde to rovnako (ak pôjdeme priamo 200x200 -> 200x24000)
- z 200x24000 je tiež menej náročné ako z 12000x12000, ale závisí ako sa na to 200x24000 dostaneme, či sa to vyplatí (z 12000x12000 nie - to je lepšie ísť priamo odtiaľ na escape)
[Edited on 23.4.2014 Agamemnon]


ales - 23/4/2014 - 22:39

quote:
podstatné je, jestli tahle dráha (12000 x 12000 km) usnadňuje následný rychlý odlet jinam po sluneční soustavě: jestli by přechod z ní zpět na eliptickou byl zbytečně energeticky náročný, tak je to asi celé dost nesmysl.
Bohužel, je to nesmysl. Nikdy se to tímto způsobem nevyplatí (z hlediska celkového delta-v). Jakmile výstřednou eliptickou dráhu jakkoliv "cirkularizuješ", tak přitom vždycky nenávratně "prošustruješ" delta-v a žádným způsobem už nemůžeš dosáhnout takové efektivnosti, jako z perigea původní eliptické dráhy. Myslím, že nemá smysl v tomto směru hledat nějakou "kličku", prostě neexistuje.

Librační body se jakž takž hodí jako "dlouhodobé shromaždiště" materiálu a vybavení, třeba i pro odlet na meziplanetární dráhu, ale i tam vždycky o nějaké to delta-v přijdeš.

Obávám se, že pro meziplanetární lety v dohledné době nenajdeš nic levnějšího, než dostatečně silnou klasickou raketu, která je schopná dostat požadovaný náklad na přeletovou dráhu "naráz" (tedy ze Země, přes velmi nízkou "parkovací" LEO dráhu až po rychlý přechod na cílovou dráhu). Domnívám se, že jiné možnosti mohou vyjít efektivněji z hlediska spotřeby paliva nebo velikosti nákladu, ale vždycky budou dražší.

P.S.: I já jsem přispěl pár desítkami dolarů na testovací sondu Mars One a doufám, že by to mohla být cesta k rozvoji "nezávislé" (nestátní) kosmonautiky. Zatím to moc nadějně nevypadá, ale ještě uvidíme


admin - 23/4/2014 - 23:00

Tak když už jsme u toho coming outu:

http://prntscr.com/3csc4m


alamo - 20/7/2015 - 22:19

1000 eur..
toľko som ochotný a schopný "zložiť na drevo", len preto aby sa na jednom mieste zišli ľudia ochotní hovoriť a debatovať o založení, nejakej takejto spoločnosti..
ak sa aj teraz nikto neozve, tak je to fakt márne..


admin - 20/7/2015 - 22:30

quote:
1000 eur..
toľko som ochotný a schopný "zložiť na drevo", len preto aby sa na jednom mieste zišli ľudia ochotní hovoriť a debatovať o založení, nejakej takejto spoločnosti..
ak sa aj teraz nikto neozve, tak je to fakt márne..


8.8. 14:00 tady http://www.mapy.cz/zakladni?x=14.5071328&y=50.1174505&z=17&source=base&id=1913733&q=beznoska


alamo - 20/7/2015 - 22:40

Praha je pre mňa "trochu od ruky"
Brno? (teda aj keď.. vôbec to tam nepoznám..)


alamo - 20/7/2015 - 22:50

čas a miesto?
pravdu povediac.. mám viac času, ako peňazí..
myslím to vážne


alamo - 20/7/2015 - 23:23

ak to mám byť, iba ja a Martin
je možnás aj tá destinácia a čas, čo navrhol on
"spoločnosť" však tvoria, vraj až "traja ľudia"
???


admin - 21/7/2015 - 09:44

Počet přítomných bude ten nejmenší problém. :-)

Daleko důležitější bude definování reálných cílů a metod k jejich dosažení. Vytvoření spolku stojí pár tisícovek, vytvoření firmy pár desítek tisíc. Je to v podstatě jednoduché. Jenže vytvořením společnosti nevyřešíš žádný technologický nebo finanční problém. Vždy se to teda smrskne na to - "co konkrétního uděláme?" a "kde na to vzít prachy?".


martinjediny - 21/7/2015 - 11:41

quote:
...Obávám se, že pro meziplanetární lety v dohledné době nenajdeš nic levnějšího, než dostatečně silnou klasickou raketu, která je schopná dostat požadovaný náklad na přeletovou dráhu "naráz" (tedy ze Země, přes velmi nízkou "parkovací" LEO dráhu až po rychlý přechod na cílovou dráhu). Domnívám se, že jiné možnosti mohou vyjít efektivněji z hlediska spotřeby paliva nebo velikosti nákladu, ale vždycky budou dražší....

1/ myslim si ze jestvujuce systemy su dostatocne optimalizovane a nevydupeme z nich nic extra, na co by ich prevadzkovatelia davno nedosli.

2/
na zlepsenie situacie potrebujes vyvoj a ideu, s ktorou tiez uz niekto asi uvazoval.

v sucastnosti su realne jedine orbitalne tahace a idealne aj s fyzikalnym pohonom...
takze pre usporu dopravy ludi na orbitu - minimalisticky - t.j. minilod po 1-4hodin od startu ich spojit s tahacom.
(tahac aj s pripadnym orbitalnym modulom.)
Minilod s planovanou zivotnostou cca 24 hodin bez pripojenia k tahacu moze byt "minimalisticka" a "lacna". tiez minimalisticke manevrovacie schopnosti, v podstate len pre deorbit.
tak by slo znizit naklady na PRAVIDELNE vynasanie ludi cca o viac ako 30% a to i vcitane amortizacie tahaca.


Problem je, ze pre vhodne pravidelne dopravy su...ISS, L2, LLO,...
jedine realne v sucastnosti je ISS. Ale postavenie takehoto systemu pre ISS, MIR2,... otvara realne dvere pre projekty L2, LLO,..., dokonca s tym, ze naklady by boli porovnatelne s dopravou na LEO

Taktiez mensia a castejsia raketa by bola operativnejsia, vypadok-posun by nehral podstatnu rolu, efektivnejsie by sa vyuzilo zazemie, rutinovali by sa operacie

velkostne napriklad cca mercury posadit na vegu a poslat ich k tahacu

ALE opat,ako to, ze na to nikto neprisiel? prisiel len je to neefektivne pre potreby velmoci a nadvlady vo vesmire...

minilod, ktora potrebuje tahac, je nepouzitelna pre variabilne ciele, takze velmoc radsej disponuje jednou univerzalnou lodou, ako jednoucelovou.

takze ano, ak by sa chcelo, dalo by sa vselico

edit:
preco tie uvahy hore...
pre medziplanetarne lety je potrebny obrovksy hw, ktory ale staci dopravit na vhodne startovacie miesto aj pomlay, napr. iontovym pohonom,... napr. do L2, alebo vhodna park draha 8.000/250.000km,...
zatial co ludi potrebujeme dostat hore "rychlo a efektivne"

pre odlet z L2 s ludmi na palube, nech sa hoci pouzije chem. motor, reaktor,... ale vlastny HW a palivo sa musi dopravit ekonomicky



[Editoval 21.7.2015 martinjediny]


alamo - 21/7/2015 - 22:11

quote:
Počet přítomných bude ten nejmenší problém. :-)

Daleko důležitější bude definování reálných cílů a metod k jejich dosažení. Vytvoření spolku stojí pár tisícovek, vytvoření firmy pár desítek tisíc. Je to v podstatě jednoduché. Jenže vytvořením společnosti nevyřešíš žádný technologický nebo finanční problém. Vždy se to teda smrskne na to - "co konkrétního uděláme?" a "kde na to vzít prachy?".

a taká jednoduchá otázka "prečo?"
akú by si dal odpoveď?
(ja som tu o mojich "prečo?", už popísal dosť)


martinjediny - 21/7/2015 - 23:18

quote:
quote:
Počet přítomných bude ten nejmenší problém. :-)

Daleko důležitější bude definování reálných cílů a metod k jejich dosažení. Vytvoření spolku stojí pár tisícovek, vytvoření firmy pár desítek tisíc. Je to v podstatě jednoduché. Jenže vytvořením společnosti nevyřešíš žádný technologický nebo finanční problém. Vždy se to teda smrskne na to - "co konkrétního uděláme?" a "kde na to vzít prachy?".

a taká jednoduchá otázka "prečo?"
akú by si dal odpoveď?
(ja som tu o mojich "prečo?", už popísal dosť)


co preco?

preco nadacia / zdruzenie /... ?
preco L2?
sorry, nejak sa nechytam...

ja ale nemam ani tak problem s tym preco, ako Martinovu nezodpovedanu otazku / problem.
"definování reálných cílů a metod k jejich dosažení"


alamo - 22/7/2015 - 06:17

vysvetlenie je napríklad tu
http://finmag.penize.cz/recenze/266971-proc-se-harley-a-apple-nemusi-prodavat-lacino-prave-kvuli-tomu-proc
Proč se Harley a Apple nemusí prodávat lacino? Právě kvůli tomu „proč“

nadácia by nebola ani firma, ani štát, nemusí jej ísť o zisk, ani o "verejné blaho".. nie je nutné recyklovať všetky tie frázy napríklad nasa, pričom s pod nich by vyčuhovali "jobs programy"

nejaké jednoduché základné "prečo to robíme?" s ktorým by sa od začiatku stotožnili všetci





admin - 22/7/2015 - 11:12

quote:
vysvetlenie je napríklad tu
http://finmag.penize.cz/recenze/266971-proc-se-harley-a-apple-nemusi-prodavat-lacino-prave-kvuli-tomu-proc
Proč se Harley a Apple nemusí prodávat lacino? Právě kvůli tomu „proč“

nadácia by nebola ani firma, ani štát, nemusí jej ísť o zisk, ani o "verejné blaho".. nie je nutné recyklovať všetky tie frázy napríklad nasa, pričom s pod nich by vyčuhovali "jobs programy"

nejaké jednoduché základné "prečo to robíme?" s ktorým by sa od začiatku stotožnili všetci



No tak toto není takový problém. Je tu hned několik takových organizací, kde se všichni ztotožní s nějakou takovou ideí.

Problémem jsou peníze a protože nejsou peníze, je nutné to dělat ve volném čase. A protože to děláš ve volném čase(kterého je vždy málo), nemůžeš toho udělat dost, abys tím vydělal peníze. A protože nemáš peníze ...

Proto je nutné správně definovat dosažitelné cíle. Kluci z czCube by mohli povídat...

Hodil by se dobrý managor a fundraiser.


alamo - 22/7/2015 - 12:41

quote:
Problémem jsou peníze a protože nejsou peníze, je nutné to dělat ve volném čase. A protože to děláš ve volném čase(kterého je vždy málo), nemůžeš toho udělat dost, abys tím vydělal peníze. A protože nemáš peníze ...

Proto je nutné správně definovat dosažitelné cíle. Kluci z czCube by mohli povídat...


zaujímavé ale je, že my ľudia predsa len sme schopní vo svojom voľnom čase "napáchať neuveriteľné skutky", a ešte na to aj obetovať neuveriteľné sumy

a je tu celá mnohojazyčná wikipédia, online a zadarmo, práve preto že ju ľudia napísali vo svojom voľnom čase, vytvoriť tým ktorý by ju napísal za mzdu by si vyžiadalo, enormné náklady (už aj preto, že s každej, aj najdrobnejšej mince, pri tom "otočenej" by si štát žiadal zinkasovať daň..)

podľa mňa to má jedinú podmienku -práve že sa stoho, nesmie stať práca-
ak má byť byť niečo "hobby", a ľudia na to majú dávať peniaze, nesmie to byť práca

[Upraveno 22.7.2015 alamo]


alamo - 22/7/2015 - 13:09

quote:
Proto je nutné správně definovat dosažitelné cíle. Kluci z czCube by mohli povídat...

Hodil by se dobrý managor a fundraiser.


tým cz cube postupoval práve tak
určili cieľ, až potom hľadali prostriedky
nakoniec zistili, že zvolený cieľ je mimo ich možnosti, a zabalili to

som v obore "managor" , iba amatér ale postupoval by som paradoxne naopak

ak je odpoveď na to "prečo?"
jednoduché "lebo nás to baví"
odpoveď k "ako?"
musí byť "tak ako je to, v našich momentálnych možnostiach"
až po preskúmaní našich momentálnych možností, príde na rad "čo?"
ak má byť zmyslom posúvať hranicu
"dostať sa aspoň o kúsok ďalej, než sme dnes"
prvý krok - lunar flyby
aj na to iba malá "československá spoločnosť " nebude stačiť


martinjediny - 22/7/2015 - 13:29

quote:
vysvetlenie je napríklad tu
http://finmag.penize.cz/recenze/266971-proc-se-harley-a-apple-nemusi-prodavat-lacino-prave-kvuli-tomu-proc
Proč se Harley a Apple nemusí prodávat lacino? Právě kvůli tomu „proč“
....


preco?
lebo kolonizaciu vesmiru vytvara alternativu sucasnym moznostiam...
- katastrofy
-- meteorit
-- pandemia
-- klimaticky "rozvrat"
-- WW
...
- nove technologicke vyzvy
-- nezavislost
-- ucelne investicie - rychly rozvoj
...
- je to vyzva
-- nove poznanie, nove hranice
-- Gn 1,28 ...naplnte svet a podmante si ho


alamo - 22/7/2015 - 13:40

mám ešte jedno "prečo?"
sledovanie snaženia štátnych inštitúcií a komerčných spoločností v obore pilotovaných letov do vesmíru, ma v poslednej dobe napĺňa, akurát tak čiernočiernou skepsou


alamo - 22/7/2015 - 15:11

odkiaľ berie peniaze na kozmonautiku štát?
štát samotný žiadne peniaze a "hodnoty" nevytvára, a ani ich nevyčaruje
vyberá dane od občanov, do "spoločného prasiatka", a potom prostriedky prerozdeľuje, podľa "kľúča" - "dôležité je to, čo ako dôležité, dokážu presadiť záujmové skupiny"
funguje ako prostredník, pričom časť prostriedkov padne na "administratívne účely"
dosť neefektívny prostredník
jednou s úloh nadácie ktorá by fungovala ako "vesmírna agentúra" - "určovateľ cieľov a programu", je poskytnúť priamejšiu cestu, k uskutočneniu toho čo je podľa vás dôležité, bez "prostredníka" [Upraveno 22.7.2015 alamo]


alamo - 22/7/2015 - 19:12

je pravda že takýchto organizácií, vzniklo už veľa
najnovší "prejav" The National Space Society (NSS) and Space Frontier Foundation (SFF)
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=46392
http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf
hmm..
tak nejak je tam skoro "všetko", čo tu roky.. "propagujem"
a predsa mi na tom čosi vadí
po skúsenostiach s fóra musím povedať že takéto mesačné plány, priaznivcov letu na mars dokonale odradia
navyše oni tvrdia "toto musí vykonať nasa"
sú to vlastne "lobingové" organizácie
ja chcem čosi iné


martinjediny - 22/7/2015 - 20:35

quote:
je pravda že takýchto organizácií, vzniklo už veľa...
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=46392
http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf
...
sú to vlastne "lobingové" organizácie
ja chcem čosi iné

zakladas nieco ine, lebo chces nieco ine... to znie logicky...
je tvoje "ine" logickejsie ako konkurencne?

WHY? HOW? WHAT?
Otazkou WHY? si ma zaskocil, lebo to sa tu riesi uz dost dlho, a na jej zakladnych principoch by sa pripadne zhodlo viac ludi...
Aj ked spravna a oslovujuca formul je dost dolezita

stale vsak netusim odpovede na druhe dve otazky, ktore ti inymi slovami polozil Martin a zatial ich politicky obchadzas.

tie "lobingove" orgamizacie maju "realne" ciele a hovoria ak nie o "realnych", aspon o uveritelnych prostriedkoch.
Tie uveritelne su pre cinnost mozno dolezitejsie, ako realne...


alamo - 22/7/2015 - 21:02

quote:

stale vsak netusim odpovede na druhe dve otazky, ktore ti inymi slovami polozil Martin a zatial ich politicky obchadzas.


soráč.. myslel že je to jasné, v iných témach som toho popísal dosť

tak si to preberiem
a, nepotrebujeme žiadny supernosič, "žiadne nové nosiče"
neriešme prístup na LEO, ten už máme
hľadajme čo k tomu pridať, aby sa dalo dostať ďalej
(palivová stanica, solárnoelektrický pohon, ťahače)
b, ak sa fakt máme dostať ďalej, je potrebné nazbierať dostatočný počet človekohodín mimo zemskú magnetosféru
teraz pozor (zase raz napíšem tú šokujúcu vec)
najlacnejší a najrýchlejší variant je "taký malý bivak.. niekde vysoko.. tam kde už fakt nič nie je"

už som to na toto fórum, písal x krát, moc nadšenia som nevyvolal
tak som sa nechcel opakovať, a dúfal že niekto ponúkne niečo iné
nestalo sa..
a "Martinovia" nedali pokoj..


martinjediny - 23/7/2015 - 00:34

a/ nic nove
sojuz + upravene ATV? to by to celkom zvladlo, ceny realne...


b/ ist tam kde nic nie je
ok aj apollo 10 letelo tam kde nic nie je... hoci velmi blizko...
a s relativne realnou technologiou. aj ked predchadzajuce apola mali obcas len balast...

c/ a co dalej? alebo "b" je finalny ciel?
a teraz sa vratim ku "a". nemalo by "a" trochu smerovat k "c"?

edit:
nie je to tak trochu nieco na sposob misie k asteroidu?
[Editoval 23.7.2015 martinjediny]


JiříHošek - 23/7/2015 - 20:44

quote:
alamo:
prvý krok - lunar flyby
aj na to iba malá "československá spoločnosť " nebude stačiť


Martin Jediny:
a/ nic nove
sojuz + upravene ATV? to by to celkom zvladlo, ceny realne...

Sojuz pro Lunar Flyby chtěli už lidé ze Space Adventures, a nedostali ho. Roskosmos byl proti s odůvodněním, že to není v souladu s FKP.


alamo - 23/7/2015 - 23:39

[quotec/ a co dalej? alebo "b" je finalny ciel?
a teraz sa vratim ku "a". nemalo by "a" trochu smerovat k "c"?

edit:
nie je to tak trochu nieco na sposob misie k asteroidu?
[Editoval 23.7.2015 martinjediny]



čo ďalej?
ďalej napríklad takto?
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1543


JiříHošek - 23/7/2015 - 23:43

alamo, nechceš se vrátit k "a"?
Čím?


alamo - 24/7/2015 - 00:05

moment..
"máš" nejaký protinávrh?
a podľa "teba", mala by takáto organizácia - spoločnosť vôbec vzniknúť?
ak áno.. tak skús niečo čo by mala robiť, navrhnúť aj ty
nech už tu navrhujem čo chcem
bez protinávrhu, neobhájim nič
..
základom je odpoveď, na tú otázku
má takáto organizácia vôbec vzniknúť?

zatiaľ som "áno" povedal iba ja sám

vezmite si napríklad "futbalový klub", jeho cieľom je "hrať futbal", o tom či "chceme hrať iba tretiu ligu?" alebo "chceme postúpiť až do prvej?", o tom rozhoduje "celý klub"

nedávate mi náhodou otázky, na ktoré vzniknú odpovede, až "ak" nejaká takáto organizácia vznikne, dá ich ona?
zatiaľ som sám [Upraveno 24.7.2015 alamo]


JiříHošek - 24/7/2015 - 06:50

Ne, žádný protinávrh nemám, protože jsem tu "tvojí" organizaci vůbec nepochopil. Zkus si jí přede mnou obhájit bez mého protinávrhu. Píšeš, že přístup na LEO už máme. Na to jsem reagoval, že ho nemáš. Nemáš Sojuz, Dragon ani nic jiného (o Dragon se neúspěšně zajímal D.Tito).


alamo - 24/7/2015 - 07:35

to akože tvrdíš, že aj keby bola takáto organizácia založená, aj keby nazhromaždila prostriedky na uskutočnenie napríklad lunar flyby, budú ju potencionálny subdodávatelia, vytrvalo ignorovať?
space x počnúc, cez arianspace, rusov, až po číňanov
"nikto ti nič nepredá ani za zlaté prasa"?
..
musím pripustiť, také "riziko" tu fakt je
ale to predsa, nie je dôvod upustiť od pokusu, aj tak to skúsiť
a čo by to vlastne znamenalo? keby to "dopadlo takto"?
asi iba toľko že nijaký "trh", na ktorom nakúpim to čo potrebujem neexistuje.. (väčšina tvrdí opak..) a to čo potrebujem, si musím postaviť sám
[Upraveno 24.7.2015 alamo] [Upraveno 24.7.2015 alamo]
..
ale to predsa "oni" - "naši potencionálny subdodávatelia" natuti nechcú
nechcú aby vznikol ďalší konkurent
tak nech sa necukajú a predajú, bude to pre nich lepšie.. treba im to presvedčivo vysvetliť
ak chcú byť prekážka, tak budú odstránení s cesty
to je osud prekážok [Upraveno 24.7.2015 alamo]


admin - 24/7/2015 - 10:30

Já se zase budu opakovat, ale žádnou organizaci není třeba zakládat. Už tu jsou. Co chybí, je více nadšenců, možná více nápadů(i když už teď jich je o několik řádů víc, než si můžeme dovolit financovat), fundraiseři(no fuj!) a tedy i peníze.

To pivo v Práglu by bodlo.


https://m.facebook.com/groups/74481897912?view=permalink&id=10153059863437913


alamo - 24/7/2015 - 11:48

quote:

To pivo v Práglu by bodlo.

a okrem piva čo?
ja nie som "pivný turista"


admin - 24/7/2015 - 11:59

To jsi špatně pochopil. To pivo je jen mazání pro diskusní stroj.


alamo - 24/7/2015 - 12:21

a o čom?
diskusia je k tomu, aby sa ľudia spolu na niečom dohodli
inak som fakt unavený s práce (a ďalšia má čaká), a akosi som si, pri tomto diskutovaní neoddýchol ani zbla

možno mali v cz cube, nakoniec pravdu, keď to zbalili


martinjediny - 24/7/2015 - 13:31

Sk cube sa chysta do vesmiru...
realne ciele, realne prostriedky a roky lobingu a prace.
este nemaju vyhrate, ale idu dopredu

co nadacia?
co je realne?
400 000000 Eur /flyby ?

vsetko si viem prestavit, najst riesenia, okre tych penazi...

Chapem spravne ze na prvy najmensi ciel nadacie potrebujem cca 400 000000Eur? bez podpory akehokolvek verejneho zaujmu?

Je pre nadaciu realne splasit 400ME? Na najuslachtilejsi a najrozumnejsi ciel...


alamo - 24/7/2015 - 14:49

je to skutočne, až tak nepredstviteľná suma?
http://www.f1-grandprix.com/?p=23009
treba si uvedomiť že ak sa to uskutoční, sledovanosť bude mať rovnakú úroveň ako cirkus F1
pripomeniem Red Bull stratos
sledovanosť je v dnešnom svete, niečo čo má hodnotu, a dá sa premeniť na peniaze


alamo - 24/7/2015 - 15:13

rastu sledovanosti sa dá pomôcť rôznymi spôsobmi..
napríklad podľa mňa, by prospelo, keby sa aspoň raz do mesiaca, pred sídlom nadácie (ak vznikne) konala aspoň raz do mesiaca zúrivá a hlasná demonštrácia proti "ohavným technokratom ktorý ignorujú pozemské problémy" (veď tie peniaze by sa dali použiť inak "rozumnejšie", napríklad na boj s CO2.. alebo by sme za ne mohli do EU, doviezť aspoň milión imigrantov..)
a hneď by sme boli v hlavných správach

a to že sa takéto akcie nekonajú pred space x.. ma len utvrdzuje že nemám brať Muska vážne


kopapaka - 24/7/2015 - 22:12

XXXXXXXXXXXXXXXXXXX [Upraveno 27.7.2015 kopapaka]


JiříHošek - 24/7/2015 - 22:18

quote:
to akože tvrdíš, že aj keby bola takáto organizácia založená, aj keby nazhromaždila prostriedky na uskutočnenie napríklad lunar flyby, budú ju potencionálny subdodávatelia, vytrvalo ignorovať?
space x počnúc, cez arianspace, rusov, až po číňanov
"nikto ti nič nepredá ani za zlaté prasa"?
Jen jsem připomněl krach jednání existujících nadací/organizací pro lety do hlubokého vesmíru s výrobci kosmické techniky v posledních dvou letech.
http://www.spacepolitics.com/2013/11/21/inspiration-mars-pivots-seeks-government-support-and-backing/
http://www.themoscowtimes.com/business/article/roscosmos-disavows-plan-to-send-space-tourists-to-moon/502381.html


martinjediny - 27/7/2015 - 09:46

quote:
rastu sledovanosti sa dá pomôcť rôznymi spôsobmi..
napríklad podľa mňa, by prospelo, keby sa aspoň raz do mesiaca, pred sídlom nadácie (ak vznikne) konala aspoň raz do mesiaca zúrivá a hlasná demonštrácia proti "ohavným technokratom ktorý ignorujú pozemské problémy" (veď tie peniaze by sa dali použiť inak "rozumnejšie", napríklad na boj s CO2.. alebo by sme za ne mohli do EU, doviezť aspoň milión imigrantov..)
a hneď by sme boli v hlavných správach

a to že sa takéto akcie nekonajú pred space x.. ma len utvrdzuje že nemám brať Muska vážne


nechcel som ta od tvojho umyslu odhovarat
tiez riesim podobny problem.
existuju realne podpory, pri ktorych mi ostava rozum stat, ze tu sa peniaze nasli a na ine veci sa nenajdu.
- 1/2 miliardove podpory EKO programov na univerzitach od petrolejarskych gigantov
- podpora pre utulok pre zvierata na Slovensku 47000 eur
...

za urcitych podmnienok peniaze nie su problem

prvy krok su ale realne ciele a realne prostriedky
a este musia byt uveritelne a "niekto" sa musi s nimi stotoznit


alamo - 27/7/2015 - 10:20

quote:
Jen jsem připomněl krach jednání existujících nadací/organizací pro lety do hlubokého vesmíru s výrobci kosmické techniky v posledních dvou letech.
http://www.spacepolitics.com/2013/11/21/inspiration-mars-pivots-seeks-government-support-and-backing/
http://www.themoscowtimes.com/business/article/roscosmos-disavows-plan-to-send-space-tourists-to-moon/502381.html



Titov projekt bol fakt "neuveriteľný"
plány space adventures síce sú uveriteľné technologicky, ale nikto neveril tvrdeniu "dá sa na tom zarobiť"

tak ja neviem, ak vznikne nejaká časová medzera, aj v letoch na LEO
čo bude predstavovať totálne zlyhanie nielen štátu, ale už aj komerčného sektora..
a ja vám tu okrem "ja som vám to hovoril", budem musieť napísať "cieľom nadácie bude teraz, lietať aspoň na LEO" pretože aj to bude ďalej než zemský povrch..
aké asi dostanem odpovede?


alamo - 27/7/2015 - 12:46

quote:
prvy krok su ale realne ciele a realne prostriedky
a este musia byt uveritelne a "niekto" sa musi s nimi stotoznit


"prvý krok" je asi skôr, vybudovať organizáciu ako takú
zdá sa že už to je pre mnohých ťažko uveriteľné, možno ešte ťažšie ako lunar flyby
možno by to chcelo vymyslieť niečo "dostupnejšie" ako "prvý počin", ale nič ma nenapadá..


alamo - 27/7/2015 - 13:16

ak chcete od ľudí vymámiť peniaze, musíte ich hlavne nejak presvedčiť, že ich nespláchnu do "AHA", keď vám ich dajú
získať dôveru "vybudovať si meno"

len "veľké plány" na to nestačia
Tito to skúšal s fakt veľkým cieľom a možno hlavne preto neuspel


admin - 27/7/2015 - 13:19

Já už si připadám jako kolovrátek.
Organizace tu jsou. Prakticky přesně takové, jaké chceš, alamo. Jen se zapojit.
Uvědom si, že vytvořením další organizace jen nacpeš chřtán úřednické obludě(dnes to už nemůžu napsat jinak, zvlášť po posledních zkušenostech, kdy se ze mě málem stal masový vrah úředníků), přiděláš si starosti s organizací, ale to je asi tak všechno. Ničím tím nedosáhneš. Věř mi, mám s tím bohaté zkušenosti.


alamo - 27/7/2015 - 13:37

organizácie sú.. je ich celá halda..
"zapoj sa"
ako by to asi dopadlo, keby so "zašiel" za Zubrinom, a "hučal" doňho, že ak naozaj mars society chce presadiť výpravu na mars, musí najprv sama o sebe ako "agentúra" zrealizovať "čosi menšie", čo na prvý pohľad vypadá ako odbočka od jeho vysneného cieľa?
a len tak mimochodom, v podstate, by som mu musel povedať "celé roky to robíte zle, pán Zubrin"

možno by na mňa bol ešte nakrknutejší.. ako Aleš Holub..

možno mám "talent", jedine nato, akurát naštvať ľudí, a bude treba počkať kým to napadne niekoho iného, kto bude mať "talent opačný"


ales - 27/7/2015 - 22:39

Přidám svůj pohled na věc. Souhlasím s Martinem, že vhodných "kosmonautických nadací" je už na světě dost a nemá smysl zakládat další.

Hlavní problém vidím v tom, jak přesvědčit dostatečně velké množství lidí o tom, že pilotované lety do hlubšího kosmu jsou dobrý nápad, který stojí za to podporovat (hlavně finančně) i nad rámec daní (kterými financujeme základní vědecký výzkum a tedy i stávající pilotované lety na LEO a připravované americké BEO mise [protože minimálně servisní modul Orionu má být evropský, tedy "náš"]).

Osobně totiž, bohužel, zatím nevidím žádný rozumný důvod, proč bych měl přispívat na to, aby někdo jiný (místo mne) letěl do hlubšího kosmu. Nepřipadá mi vhodné soukromě financovat "zálohování civilizace", "pilotovaný průzkum", "překonávání rekordů" ani "turistiku".

"Prvotní průzkum" (bez přímého finančního zisku) by se podle mne měl financovat z veřejných (státních, daňových) zdrojů, což se děje. Sám bych přitom raději preferoval teleprezenční ("robotický") průzkum, než pilotovaný, ale nechám to klidně na odbornících.

Místo "nadace" mi připadá lepší založit "firmu", která by dokázala na pilotovaných letech do hlubšího kosmu vydělat (vytvořit čistý zisk). Nevím sice, jak na to, ale vypadá to, že o něco podobného se snaží SpaceX (Musk), takže jsem relativně klidný. Stačí vlastně jen počkat (pár let nebo pár desetiletí).

Nemám pocit, že bych o něco přišel, pokud by lidé do hlubšího kosmu nelétali (fyzicky).

Takže můj závěr? Kdo chce obecně podporovat základní výzkum, ať prostě platí daně (to dělám) a případně ať se do tohoto základního výzkumu osobně zapojí (jako pracovník). Kdo chce podporovat nezávislé komerční pilotované lety (do hlubšího kosmu), ať prostě podporuje SpaceX (tím že bude kupovat jejich výrobky, služby, nebo později i akcie).


alamo - 28/7/2015 - 12:22

hmm..
čo ak tu nejde o niečo "racionálne zdôvodniteľné", ale doslova o "vieru v niečo"?


Eudoxus - 30/7/2015 - 23:12

Prebieha zbierka na obnovu sklenika na MSDR:
https://www.indiegogo.com/projects/veggies-on-mars-help-rebuild-the-mdrs-greenhab#/story


Eudoxus - 7/8/2015 - 21:35

Copenhagen Suborbitals rozbehli zbierku na indiegogo:
https://www.indiegogo.com/projects/fund-the-world-s-only-manned-amateur-space-program#/story


alamo - 7/8/2015 - 22:10

bude to síce znieť čudne.. o amatérskom nosiči som tu toho nabásnil..
ale
na kieho ďasa, mám financovať vývoj ďalšieho nosiča?
rakiet máme dosť.. spor je o to ako ich používať..


pospa - 7/8/2015 - 22:23

A navíc Copenhagen Suborbitals se do hlubokého vesmíru zrovna dvakrát nechystají.


Eudoxus - 8/8/2015 - 18:24

quote:
A navíc Copenhagen Suborbitals se do hlubokého vesmíru zrovna dvakrát nechystají.

Aj MDRS GreenHab je len sklenik v Utahu, k modelu pouzitelnemu k ET ma daleko.
Ja tymi linkami len podporujem nazor ze:
quote:
vhodných "kosmonautických nadací" je už na světě dost a nemá smysl zakládat další


alamo - 8/8/2015 - 21:47

mno..
ja neviem..
je ich naozaj dosť, jedna má za cieľ to, druhá ono, tretia "hento"
ale o takej ktorá by mala za cieľ "dostať sa čoraz ďalej" (postupnými krokmi), o takej neviem
niečo také furt chýba


martalien - 9/8/2015 - 14:14

quote:
mno..
ja neviem..
je ich naozaj dosť, ...... mala za cieľ "dostať sa čoraz ďalej" (postupnými krokmi), o takej neviem



Znam pet zpusobu jak postavit ciste elektricky raketovy motor pomoci klasickych fyzikalnich zakonu. Sice ty motory nedosahuji prilis velke hodnoty tahu, nektere jsou horsi nez iontove motory, ale staci jim jen elektrina. Tri z techto konceptu jsem sepsal do predbezneho projektu kde jsem popsal zakladni principy, (ktere jsou ale prakticky nevyuzitelne) a kolik by stala konstrukce testovaciho motoru o vetsim tahu. Napsal jsem tam i zakladni princip jak dosahnout vyssi tah. Tento projekt jsem poslal nejdrive do SpaceX. Samozrejme to mohou brat jako blaboleni nejakeho blazna ale ja vim o cem mluvim. s tim ze neuspeju sem taky pocital. Pozadal jsem vsak vsechny o to aby mi odpovedeli - staci jen nemame zajem.
SpaceX vubec neodpovedela.
Co sem zjistil - nadace vecinou nekdo financuje a obvykle je to zpusob jak na sebe tento clovek upozorni a o ten vesmir jde az na poslednim miste.
Jedna nadace me alespon v odpovedi odkazala na firmu, zabyvajici se vyzkumem a tam cekam jestli odpovi.
Dostal jsem taky radu, ze tyto firmy a treba instituce jako NASA nebo ESA se projekty zabyvaji pouze pokud ma autor za sebou nejakou publikacni cinnost - to ja bohuzel nemam.
Jednu kladnou odpoved sem dostal - muzete hadat od koho - sice to neznamena ze to berou ale dali mi jasne najevo co mam ted udelat a koho musim dale presvedcit.
To jen k tomu ze opravdu chybi nadace typu "delostrelecky klub" z Cesty na Mesic od J.V.


alamo - 29/4/2016 - 09:52

skúsim znovu

quote:
quote:
je pravda že takýchto organizácií, vzniklo už veľa...
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=46392
http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf
...
sú to vlastne "lobingové" organizácie
ja chcem čosi iné

zakladas nieco ine, lebo chces nieco ine... to znie logicky...
je tvoje "ine" logickejsie ako konkurencne?

WHY? HOW? WHAT?
Otazkou WHY? si ma zaskocil, lebo to sa tu riesi uz dost dlho, a na jej zakladnych principoch by sa pripadne zhodlo viac ludi...
Aj ked spravna a oslovujuca formul je dost dolezita

stale vsak netusim odpovede na druhe dve otazky, ktore ti inymi slovami polozil Martin a zatial ich politicky obchadzas.

tie "lobingove" orgamizacie maju "realne" ciele a hovoria ak nie o "realnych", aspon o uveritelnych prostriedkoch.
Tie uveritelne su pre cinnost mozno dolezitejsie, ako realne...


pred nedávnom som tu popísal taký nápad
"tam kde nič, nie je" v tom prázdne, sa vznášajú peniaze
stačí im dať "podobu"
(riziko je v tom, že to naštve veľa ľudí.. ešte viac ako bitcoin
kašľať na to, každá revolúcia niekoho naštve)

to je už veľmi konkrétna odpoveď na prvotnú otázku "WHY?" - lebo peniaze

problém je že "nadácia" = neziskovka
dá sa to vôbec nejak skĺbiť dohromady?
[Upraveno 29.4.2016 alamo]


alamo - 30/4/2016 - 14:20

quote:
problém je že "nadácia" = neziskovka
dá sa to vôbec nejak skĺbiť dohromady?

spral to ďas..
práve som zistil, že aj FED (a vôbec každá centrálna banka) o sebe tvrdí že je "neziskovka"
tak nech aj "prvú kozmickú banku", spravuje "nadácia"


alamo - 30/4/2016 - 20:21

moment..
je tu zaujímavá jedna vec..
keď letíte "na mesiac" (alebo na mars.. alebo na pluto.. hoci aj na "mraky magallenove"), iba s tým zámerom "dostať sa tam", tak pre ten zámer, a dosiahnutie toho cieľa "pálite peniaze"
ale v momente keď "vy", keď sa tam dostanete, vytvoríte "artefakt", ktorý bude reprezentovať, hodnotu vloženú do uskutočnenia výpravy.. tak túto hodnotu uchováte
námietka "je to príliš drahé" prestane platiť
naopak, čím je to drahšie "o to lepšie"
o to lepšia investícia


martalien - 30/4/2016 - 23:36

Uz to bude nekolik let co jsem tu psal o tom, ze by se dal na Marsu ziskat obsidian - a predpokladal jsem tenkrat, ze by takovy "drahy kamen z Maru z ktereho by se vyrabeli sperky" mohl vynest poradny balik a ze by se dal ziskat i pomoci roboticke mise....


pospa - 30/4/2016 - 23:49

quote:
takovy "drahy kamen z Maru z ktereho by se vyrabeli sperky" mohl vynest poradny balik a ze by se dal ziskat i pomoci roboticke mise....

Doporučuji vám všem v tomto vlákně přestat blouznit a trochu se podívat okolo, například do vláken Mars Sample Return, nebo Red Dragon.

Zjistili byste, že:
1) kvůli nejvyššímu stupni planetární ochrany budou jakékoli materiály dovezené z Marsu (kameny, regolit, plyny) na Zemi tím nejrizikovějším co kdy na Zemi bylo a bude a nikdy neopustí jednu jedinou laboratoř s nejvyšším stupňem biologické ochrany na světě, kam budou dopraveny.
2) u MSR se počítá s dovezením 0,5 kg martovského materiálu, přičemž celý program, skládající se minimálně ze 3 samostatných misí, by měl stát okolo 8 - 10 miliard USD. Nebude na Zemi existovat žádný jiný materiál, který by měl vyšsí jednotkovou cenu za kg, než tyto vzorky půdy z Marsu.
3) kvůli své výjimečné vědecké hodnotě a faktorům z bodů 1) a 2) budou tyto materiály samozřejmě neprodejné


martalien - 1/5/2016 - 07:28

quote:
..
Doporučuji vám všem v tomto vlákně přestat blouznit a trochu se podívat okolo, například do vláken Mars Sample Return, nebo Red Dragon.

Zjistili byste, že:...

Ale jaky blouzneni. Vzdy se do tech ostatnich vlaken podivejte sam a zjistite, ze to co jste napsal je v rozporu s tim co se realne chysta. Samozrejme, ze prvni vzorek bude stat 5-10mld USD a skonci v laboratory kde se stejne ukaze ze na Marsu zadny zivot neni ale vy si snad naivne myslite ze Musk uvazuje o letu na Mars jen aby se na nej z dalky dival? Chcete rict ze ten clovek blouzni? Ne naopak ta cena prvni mise jen da punc obtiznosti a zvedne cenu veci dovezenych z marsu! A tady je ta ekonomicka prilezitost zalozena nikoliv na logice ale na lidske touze mit neco vzacneho a vyjmecneho.


pospa - 1/5/2016 - 08:28

quote:
Vzdy se do tech ostatnich vlaken podivejte sam a zjistite, ze to co jste napsal je v rozporu s tim co se realne chysta.

Můžete být prosím konkrétní? Co jsem napsal, je podle mých informací naprosto pravdivé.
quote:
Ne naopak ta cena prvni mise jen da punc obtiznosti a zvedne cenu veci dovezenych z marsu! A tady je ta ekonomicka prilezitost zalozena nikoliv na logice ale na lidske touze mit neco vzacneho a vyjmecneho.

Ne. Stále ignorujete bod 1) planetární ochrana a i 2) neskutečně vysoká cena čehokoli, co bude dovezeno z Marsu.
Pokud se chcete opřít o Muska, tak vám můžu ocitovat přímo jeho slova na toto téma, přibližně v tom smyslu, že žádný z místních zdrojů ani z asteroidů ani planet se nikdy finančně nevyplatí vozit na Zem, ani kdyby to byl čistý kokain, nebo libovolný vzácný kov. Jediné co bude mít cenu vracet je znovupoužitelná loď (případně s posádkou), která bude muset vykonat cestu Z - M - Z několikrát během své živornosti, aby se zaplatila. Business case, založený na tahání šutrů odkudkoli z vesmíru na Zemi je nesmysl. Význam má pouze vědecký a těm nejde ani tak o kvantitu, ale hlavně o kvalitu vzorků.

Kdo chce mít šutr z Marsu, může si koupit kousek meteoritu na sběratelské burze řádově za tisíce až desetitisíce USD. Nemusí čekat 20-30-40 let na vzorky za miliardy USD.


alamo - 1/5/2016 - 08:52

nemá ísť o priamy predaj "šutra z marsu"
(keď vás už mars tak "uhranul")
ale o vlastníctvo "podielov" k nemu, a tie "podiely" by boli voľne obchodovateľné a zameniteľné, čiže použiteľné ako peniaze
investor by za peniaze, ktoré by vložil do uskutočnenia výpravy, dostal iné peniaze, sumu v elektronickej mene fungujúcej obdobne ako bitcoin
podľa mňa by taká mena fungovala omnoho lepšie ako bitcoin, pretože ten je iba virtuálne číslo s pochybnou hodnotou, v tomto variante by tam bola naviazanosť na niečo fyzické a reálne existujúce

a samotný "artefakt", vôbec by ho nebolo potrebné dopravovať až na zemský povrch
ja by som ho nechal vo vesmíre "niekde vysoko, kde nič nie je.."


alamo - 1/5/2016 - 11:17

načo je dobré lietať, na mesiac alebo na ten mars, pre "čistú vedu", a aký následný efekt to má pre ekonomiku, pochopí len pár nadšencov..
ale možnosť na letoch do vesmíru priamo "nadělat prachy", to by už malo vzbudiť zvýšenú pozornosť v každom priemerom občanovi, aj keby sa volal "Kolík Aťsepicnu"
keď už to dokázali pochopiť "nahatý negramotný divosi" z ostrova yap, "moderný človek" by to mal stráviť tiež


pospa - 1/5/2016 - 20:50

quote:
keď už to dokázali pochopiť "nahatý negramotný divosi" z ostrova yap, "moderný človek" by to mal stráviť tiež

Ve světě (bohužel na rozdíl od čr) už to pochopili.
Jako jeden hezký příklad může posloužit tento graf, kde je vidět raketový nárůst počtu vypuštěných cubesatů pro komerční využití. A to je jen začátek.
Například první Slovenský satelit skCUBE bude letos v létě vynesen na F9 spolu s dalšími 87(!) cubesaty. Při jediném startu!


NovýJiřík - 1/5/2016 - 21:04

keď už to dokázali pochopiť "nahatý negramotný divosi" z ostrova yap, "moderný človek" by to mal stráviť tiež



Ve světě (bohužel na rozdíl od čr) už to pochopili.
Jako jeden hezký příklad může posloužit tento graf, kde je vidět raketový nárůst počtu vypuštěných cubesatů pro komerční využití. A to je jen začátek.
Například první Slovenský satelit sk-cube bude letos v létě vynesen na F9 spolu s dalšími 87(!) cubesaty. Při jediném startu!

To je sice fajn, ale prostor kolem Země je už teď zasviněný ažaž a jestli se prosadí tendence vypustit při jednom startu naráz stovky nebo i tisíce satelitů zvící Rubikových kostek, tak jsem zvědavý, jak to dopadne.


pospa - 1/5/2016 - 21:14

quote:

To je sice fajn, ale prostor kolem Země je už teď zasviněný ažaž a jestli se prosadí tendence vypustit při jednom startu naráz stovky nebo i tisíce satelitů zvící Rubikových kostek, tak jsem zvědavý, jak to dopadne.

Ty rubikovy kostky jsou v pohodě - jsou na definovaných drahách s životností 2-3 roky než shoří v atmosféře. Budou totiž vypuštěny až poté, co 2.st F9 vynese primární náklad a sestoupí na reentry trajektorii.
Mnohem větším problémem jsou mnohatunové zbytky posledních stupňů starých raket a vysloužilé opět mnohatunové satelity bez možnosti ovládání. Speciálně na GEO je to vážná věc, když se starší družice ještě neuklízely před koncem životnosti na vyšší nebo nižší dráhy. Teď už je na GEO tak plno, že najít skulinku kam umístit nový komunikační satelit, je hodně obtížné.


alamo - 2/5/2016 - 10:24

nepovaľuje sa náhodou, v mesačnom prachu zabudnutých, viac ako 133 miliárd us dolárov?

ak prijmeme tú "abstrakciu", že je možné zopakovať to, čo pred pol tisíc rokom náhodou objavil moreplavec Anagumang
Anagumanga napadlo, že si donesie z nebezpečnej výpravy na vzdialený ostrov "suvenír", špeciálne opravovaný kus kameňa
keď sa s ním vrátil domov na ostrov yap, zistil že vlastní "mincu", "peniaz" zastupujúci hodnotu výpravy, všetka tá práca potrebná na stavbu lodí a pltí, na zhromaždenie zásob, riziko nebezpečenstvo plavby to všetko zosobňoval ten kus kameňa



američania predsa nebezpečné výpravy na "vzdialený ostrov" teda mesiac, podnikli, ale ten akt, ktorým by tú ich hodnotu konkretizovali, a priniesli zase nazad domov nespravili

z Anagumangovho "pohľadu", us vláda "zabudla" na mesici, 133 miliárd dolárov z vrecka daňových poplatníkov
(to veľa prezrádza, o tom, aký k nim má vzťah)
dodnes tam sú, a len sa tam tak povaľujú
stačí im "dať podobu"

šialené?
tak sa pozrite ako fungujú dnešné "moderné" finančné nástroje
myslíte si, že pri porovnaní oproti kamennej minci, objavíte nejaký rozdiel?
omyl
stále musíte veriť, v to, že tú hodnotu majú, rovnako ako domorodci z yapu

hmm.. ako by bežný americký občan zareagoval na to, že jeho vláda niekde nechala len tak povaľovať 133 miliárd dolárov, a niekto cudzí si ich chce "pripísať na konto"?


pospa - 2/5/2016 - 10:38

quote:
hmm.. ako by bežný americký občan zareagoval na to, že jeho vláda niekde nechala len tak povaľovať 133 miliárd dolárov, a niekto cudzí si ich chce "pripísať na konto"?

US astronauti v rámci misí Apollo přivezli na Zem cca 382 kg měsíčního prachu a hornin ve 2200 samostatných vzorcích ze 6 různých navzájem vzdálených lokalit na Měsíci.

Plácat tady něco o povalování nevyužitých miliard dolarů daňových poplatníků se velmi blíží nesmyslům od Vlada.
Alamo, přestaň plevelit toto fórum nesmysly a začni se bavit opět o reálné kosmonautice.
Pokud hodláš pokračovat v podobném duchu, budou takové OT příspěvky, porušující minimálně 3 pravidla diskuse, bez dalšího varování mazány. Budeš-li pokračovat i nadále, počítej s BANem.
Howgh!


alamo - 2/5/2016 - 10:58

tak už len jedno
záujímalo by ma čo by si o tej "bláznivine" myslel Elon Musk?
jemu by sa 133 miliárd dolárov, hodilo tiež
niečo mi vraví, že Elon Musk by to videl, trochu inak, ako Mirek Pospíšil
Mirek Pospíšil totižto nie je "vizionár a dobrodruh", kdežto Elon Musk áno


pospa - 2/5/2016 - 11:04

quote:
Mirek Pospíšil totižto nie je "vizionár a dobrodruh", kdežto Elon Musk áno

Elon Musk hlavně není spekulant a podvodník, on prodává svým zákazníkům reálné produkty a služby, ne nesmyslné ideje.


alamo - 2/5/2016 - 11:11

quote:
quote:
Mirek Pospíšil totižto nie je "vizionár a dobrodruh", kdežto Elon Musk áno

Elon Musk hlavně není spekulant a podvodník, on prodává svým zákazníkům reálné produkty a služby, ne nesmyslné ideje.


skoro mi praskla bránica.. od nutkania uchechtať sa na smrť
nechajme to tak, táto debata, ohrozuje aj moje zdravie


NovýJiřík - 2/5/2016 - 16:33

quote:
quote:
hmm.. ako by bežný americký občan zareagoval na to, že jeho vláda niekde nechala len tak povaľovať 133 miliárd dolárov, a niekto cudzí si ich chce "pripísať na konto"?

US astronauti v rámci misí Apollo přivezli na Zem cca 382 kg měsíčního prachu a hornin ve 2200 samostatných vzorcích ze 6 různých navzájem vzdálených lokalit na Měsíci.

Plácat tady něco o povalování nevyužitých miliard dolarů daňových poplatníků se velmi blíží nesmyslům od Vlada.
Alamo, přestaň plevelit toto fórum nesmysly a začni se bavit opět o reálné kosmonautice.
Pokud hodláš pokračovat v podobném duchu, budou takové OT příspěvky, porušující minimálně 3 pravidla diskuse, bez dalšího varování mazány. Budeš-li pokračovat i nadále, počítej s BANem.
Howgh!

Je tady nicméně zajímavá možnost. Dneska, když je leckdo ochotný zaplatit majlant za kdejakou blbost, jako jsou Elvisovy ponožky apod., nemluvě o archeologických artefaktech z celého světa, kolik by zájemci zaplatili třeba za kousky lunárních modulů nebo vozítek z výprav Apollo, za součástky ze Surveyorů, Lun a Lunochodů? [Upraveno 02.5.2016 NovýJiřík]


alamo - 2/5/2016 - 17:20

Nový Jiřík
o tom sme sa už bavili
iste, môžeš tvrdiť "patrí mi toto geologické kladivo ktoré na mesiaci zanechala výprava apollo", len ho nesmieš doviezť na zem
bude sa ti ho snažiť zhabať vláda USA

a trochu mi to pripomína "vykrádanie hrobov", keď mám pravdu povedať

[Upraveno 02.5.2016 alamo]


NovýJiřík - 2/5/2016 - 17:36

quote:
Nový Jiřík
o tom sme sa už bavili
iste, môžeš tvrdiť "patrí mi toto geologické kladivo ktoré na mesiaci zanechala výprava apollo", len ho nesmieš doviezť na zem
bude sa ti ho snažiť zhabať vláda USA
a trochu mi to pripomína "vykrádanie hrobov", keď mám pravdu povedať


To ti klidně připomínat může, ale na to lze jen poznamenat, že vykrádání hrobů patří po staletí k nejziskovějším aktivitám. A co se týče vlády USA, resp. Ruska, můžou se snažit, jak chtějí. Vlády se taky snaží chránit památky, galerie atd., a přesto se takřka denně tyto památky, muzea a obrazárny leckdy přímo na zakázku vykrádají a lup potom mizí v soukromých trezorech sběratelů. A je to byznys jako hrom. Jestli si myslíš, že časem nevznikne podobný byznys ohledně vesmírných zařízení, tak jsi naivní. [Upraveno 02.5.2016 NovýJiřík]


alamo - 3/5/2016 - 07:23

quote:
Jestli si myslíš, že časem nevznikne podobný byznys ohledně vesmírných zařízení, tak jsi naivní.

dajme tomu, že som
ja chcem "viac"


Libertarián - 3/5/2016 - 20:06

Cenu určuje vzácnost a vždy se najdou lidé, kteří budou chtít něco vzácného. Proto velmi pravděpodobně vznikne nějaký druh byznysu s věcmi použitými, nebo vyrobenými ve Vesmíru. Viz tento článek:

http://www.svethardware.cz/3d-tiskarna-ve-vesmiru-prijima-zakazky-ze-zeme/42282


alamo - 4/5/2016 - 16:31

quote:
Cenu určuje vzácnost a vždy se najdou lidé, kteří budou chtít něco vzácného. Proto velmi pravděpodobně vznikne nějaký druh byznysu s věcmi použitými, nebo vyrobenými ve Vesmíru. Viz tento článek:

http://www.svethardware.cz/3d-tiskarna-ve-vesmiru-prijima-zakazky-ze-zeme/42282


zaujímavé
aby niekto dokázal, že "kamenná minca zo vzdialeného ostrova" funguje reálne ako investičný nástroj, netreba letieť hneď až na mesiac alebo mars
malo by stačiť letieť na ISS, a tam "mincu" vytlačiť na tej 3D tlačiarni
"kolaterál" v hodnote jednej jedinej letenky na LEO
je to už celkom uveriteľný scenár?


alamo - 6/5/2016 - 11:21

tak som tú tému o "vesmírnych peniazoch"
založil inde..
http://forum.freespace.sk/tema/6016-ako-zaplatiť-za-výpravu-na-mesiac/


alamo - 9/5/2016 - 09:33

debata sa rozbehla, prišli nové myšlienky
je to paráda, keď nemusím debatovať sám so sebou
http://forum.freespace.sk/blog/120/zapis-822-ii-ako-zaplatiť-za-výpravu-na-mesiac/
II. Ako zaplatiť za výpravu na Mesiac?
tento druhý zápis do blogu, je asi dôležitejší ako ten prvý


alamo - 14/5/2016 - 00:01

trošku som začal spochybňovať ťažbu vo vesmíre
http://forum.freespace.sk/blog/120/zapis-823-iii-ako-zaplatiť-za-výpravu-na-mesiac/


Alchymista - 14/5/2016 - 09:57

quote:
trošku som začal spochybňovať ťažbu vo vesmíre
http://forum.freespace.sk/blog/120/zapis-823-iii-ako-zaplatiť-za-výpravu-na-mesiac/
Mám dojem, že celá tá uvaha "doviezť niečo, čo by reprezentovalo hodnotu výpravy" je nezmysel.

Vychádza zo "západného" (primárne španielskeho) modelu ekonomického významu kolonizácie v 15.-19. storočí, ktorý sa najlepšie dá popísať slovami "niekam prídeme, niečo tam ukradneme a odvezieme si to domov". Čož je vlastne model ľúpežnej výpravy.

Pritom prinajmenšom rovnako dlho, skôr ale o hodne dlhšie, existuje druhý model kolonizácie, ktorý by sa dal v skratke popísať slavami "niekam prídeme - a budeme tam žiť a plodiť deti". Tento model úspešne praktizovali staroveký gréci, feničania, v stredoveku a novoveku rusi - preto je Rusko tak veľké, a v podstate ho aplikovali aj angličania - preto existujú štáty ako USA, Austrália a Nový Zéland, čož svedčí o tom, že tento model kolonizácie je oveľa úspešnejší, efektívnejší a perspektívnejší.
Akurát neprináša tak výrazné okamžité zisky.

A práve tu môže byť pôvod celého problému okolo financovania vesmírneho výskumu - neprináša okamžitý zisk.
Často sa v otázke investícií a ich návratnosti operuje programom Apollo - koľko stál a koľko priniesol. Lenže menej sa už operuje rozložením v čase - kedy bola investícia urobená a kedy priniesla zisk - rozdiel je totiž typicky 10-15 rokov a to za podmienok prakticky voľnej (bezlicenčnej) dostupnosti získaných informácií, vedomostí a skúseností. A väčšiu časť "zisku" vytvorili subjekty, ktoré do pôvodného projektu neinvestovali ani cent, a len využili získané poznatky. V súčasnej dobe, kedy firmy patentujú aj kliknutie na ikonu, niečo totálne nepredstaviteľné.

[Upraveno 14.5.2016 Alchymista]


alamo - 14/5/2016 - 10:39

Alchymista
akurát, ja navrhujem, aby sme vymysleli niečo s fakt vysokou pridanou hodnotu, čo by sa s tade dalo doviezť už dnes
a pretože tam našťastie, nežijú nijaký domorodci, ktorých by sme mohli ozbíjať o prvé posledné, nadôvažok nakaziť kniahňami a podobne, musíme to tam vyrobiť sami

a ten druhý spôsob..

quote:
preto existujú štáty ako USA, Austrália a Nový Zéland, čož svedčí o tom, že tento model kolonizácie je oveľa úspešnejší, efektívnejší a perspektívnejší.
Akurát neprináša tak výrazné okamžité zisky.

zaujímalo by ma.. čo by ti na to povedali severoamerický indiáni, aborigéni z austrálie, a maori z nového zélandu..

ale spomínal som ho tam aj ja..
lenže na to treba tiež veľkú vstupnú investíciu, preto sa k tomu staviam skepticky
odkiaľ ju nabrať? "a nekradnúť"?


yamato - 14/5/2016 - 10:44

Casto sa zabuda, ze vesmir ponuka viac nez len suroviny (tento "tazobny" pohlad na kolonizaciu je skutocne predpotopny)

Konkretne mesiac - nekonecna zasoba takmer dokonaleho vakua, absolutna sterilita, dlbodobo stabilny prisun solarnej energie, oblasti poskytujuce teploty blizke absolutnej nule... Urcite by za nasli obory co by z tejto kombinacie vedeli vytazit. Ale to sa vacsinou ukaze az po case. Neda sa povedat "pojdeme tam a budeme tam robit toto a toto". Evolucia funguje inak - skusa moznosti, odrezava slepe cesticky, to co sa ukaze ze funguje prosperuje


alamo - 14/5/2016 - 10:53

yamato
aby sa začala evolúcia, musíš urobiť niečo ako prvé
čo to má byť?
tipnem si
postaviť BFR MCT?


yamato - 14/5/2016 - 11:42

Reagoval som na "tazbu vo vesmire", inak povedane na ekonomicku zivotaschopnost kolonizacie blizkeho vesmiru

Jasne ze sa tam musis najprv nejako dostat, ale to uz je ina tema


Alchymista - 14/5/2016 - 12:43

quote:
zaujímalo by ma.. čo by ti na to povedali severoamerický indiáni, aborigéni z austrálie, a maori z nového zélandu..
No, asi nič pekné, a celkom ich v tom postoji chápem.
Lenže pokiaľ sa bavíme o kozmických letoch, tak považujem za nevyhnutné pripomenúť jeden hnusný, ale hlboko pravdivý fakt (citát):
quote:
Statočný Winnetou mohol svojou puškou vybíjanou striebornými cvokmi likvidovať zlé bledé tváre, ale s celou technológiou svojho národa nebol schopný vyrobiť ani len tie strieborné cvoky...
čož celkom presne popisuje úroveň technického a technologického rozvoja sveroamerických indiánov, maorov i aborigénov.
Pokiaľ by sa to vyjadrilo úrovňou technologického a sociálno-ekonomického rozvoja a odstupom vyjadreným v rokoch, tak maorovia zaostávali za kolonizátormi >3500-4000 rokov, pueblový indiáni severnej ameriky >4000-4500 rokov, prériový indiáni >5000-8000 rokov a austrálsky aborigéni >>15000 rokov...
Pokiaľ priberiem stredoamerické a juhoamerické indiánske kultúry mayov a aztékov, tak tam je zaostávanie voči španielskym kolonizátorom odhadnuteľné na 2500-3000 rokov (už mali centralizovaný štát, ale ešte nedosiahli dobu bronzovú)
[Upraveno 14.5.2016 Alchymista]


yamato - 14/5/2016 - 12:55

quote:
Statočný Winetov mohol svojou puškou vybíjanou striebornými cvokmi likvidovať zlé bledé tváre, ale s celou technológiou svojho národa nebol schopný vyrobiť ani tie strieborné cvoky...


Exactly. Nasa zapadna povojnova civilizacia si zvykla vnimat samu seba velmi kriticky, ale - ked sa niekto rozhodne pre "zivot v sulade s prirodou", vedeckotechnicky sa prakticky nevyvija a len caka na rozhodnutie manitua, a potom pride 20 bledych tvari s ohnivymi palicami a cele to rozvrati, lebo im nikto nemoze zabranit, tak koho je to chyba?


Alchymista - 14/5/2016 - 13:45

ideológia a náboženstvo v tom hralo svoju rolu tiež - a u severoamerických prérijných indiánov bola tá ideológia veľmi, veľmi podivná. Manitua by som do toho neťahal, hlavne preto, že je "nepôvodný", z kresťanstva prevzatý konštrukt.

quote:
tak koho je to chyba?
Dosť hnusná otázka, ale plne na mieste.

skúsim byť spravodlivý - Čo možno povedať na ospravedlnenie nedostatočného rozvoja jednotlivých populácií?

Začnem maormi, tí sa podľa mňa ešte "vyhovárať môžu" - sú to vlastne prisťahovalci, ktorý na ostrov prišli z Polynézie len cca 400 rokov pred bielymi kolonizátormi (okolo roku 1250-1300). Počiatočná populácia bola zrejme relatívne veľmi malá, navyše opakované vulkanické udalosti a tsunami jej opakovane ničili pobrežné i vnútrozemské sídla.
Nový Zéland je geologicky relatívne veľmi mladý, zdroje kovu prakticky neexistujú.
Napodiv sa maorovia do modernej civilizácie celkom dobre integrovali, takže síce "prehrali", ale relatívne to ustáli so cťou - tvoria okolo 15% populácie Nového Zélandu a je ich dnes cca 4-5x viac, ako v čase príchodu prvých kolonizátorov - belochov.

Aborigéni - veľmi drsné prostredie väčšiny vnútrozemia kontinentu, prakticky neobývateľné usadlými roľníckymi kultúrami, pobrežné oblasti zasa často postihované tsunami. Veľmi malá hustota populácie. Na "ospravedlnenie" dosť málo... Ako pred x tisícročiami prišli, tak zostali...

Indiáni severnej ameriky - zdroje kovu dostupné, prostredie rozmanité, priestory rozľahlé, v rôznych oblastich vhodné na takmer akýkoľvek typ kultúry... Ťažko nájsť čokoľvek použiteľné ako "ospravedlnenie" takmer nulového technologického rozvoja - ako pred 10-15000 rokmi prišli, tak zostali...
Teda - pueblový indiáni severnej ameriky nejaký pokrok dosiahli, budovali stále sídla a pestovali plodiny, ale indiánske populácie (pravdepodobne historicky mladšie) v Mexiku, a v strednej a južnej amerike to dotiahli oveľa, oveľa ďalej - až k písmu, literatúre, matematike a astronómii.

[Upraveno 14.5.2016 Alchymista]


Kamil73 - 14/5/2016 - 14:00

quote:
Čo možno povedať na ospravedlnenie nedostatočného rozvoja jednotlivých populácií?



doporučuji důkladně prostudovat skvělou knížku Osudy lidských společností od Jareda Diamonda, který se přesně tímhle tématem zabývá asi na osmiset stranách textu. A jeho závěr je, že málokterá lidská populace nedokázala využít na 100% přírodního potenciálu místa, kde žila a znalostí, které měla k dispozici.

A k severoamerickým indiánům: v povodí Mississippi až do začátku 16.století prosperovala mnohamilionová zemědělská populace, která ovšem byla zdevastovaná epidemií neštovic, které přivezli Evropané a která zanikla, aniž by jí jediný Evropan spatřil. Takže kultura prérijních indiánů je vlastně postkatastrofická adaptace a ne původní stav, kam indiáni dospěli.


yamato - 14/5/2016 - 14:11

Je trochu kontraproduktivne tahat do toho cisto ludske konstrukcie, ako "spravodlive" alebo "ospravedlnitelne". Toto priroda nepozna. Jednoducho silnejsi a adaptabilnejsi prezije, slabsi a zranitelnejsi neprezije. Nikto sa na nejaku spravodlivost nepyta.

Aby som to cele premostil do temy kolonizacia kozmu - ako multiplanetarny druh budeme jednoznacne silnejsi, odolnejsi a adaptabilnejsi. Je preto nasou "evolucnou povinnostou" posuvat svoje moznosti a zalohovat sa osidlovanim inych planet. Ekonomicke otazky idu az za tym.
Ono ked pride nejaka celoplanetarna katastrofa, tak sa nas nikto nebude pytat preco este nemame kolonie na inej planete, a nikoho nebude zaujimat ze je to nespravodlive, lebo my sme uprednostnili ochranu zivotneho prostredia a socialne programy... a bude to nasa chyba, ze sme neboli tak silni a schopni ako to len bolo mozne.


alamo - 14/5/2016 - 14:56

yamato
má to tú chybu, že naše "elity" nám začínajú tvrdiť, že tá najväčšia "katastrofa", sme vlastne "my"
..
asi som dáky "asociálny živel"
vždy mám nutkanie, vytresnúť čosi, po čom sa debata totálne "zvrhne"
a potom ju admini spláchnu, buďto do nejakej "čiernej diery" alebo do "politiky, válčení, proutkaření"
fakt
čo keby sme ušetrili správcom fóra nervy, a riešili toto inde? [Upraveno 14.5.2016 alamo]


Alchymista - 14/5/2016 - 17:27

kamil:

quote:
A k severoamerickým indiánům: v povodí Mississippi až do začátku 16.století prosperovala mnohamilionová zemědělská populace, která ovšem byla zdevastovaná epidemií neštovic, které přivezli Evropané a která zanikla, aniž by jí jediný Evropan spatřil. Takže kultura prérijních indiánů je vlastně postkatastrofická adaptace a ne původní stav, kam indiáni dospěli.
dik, toto som napríklad nevedel - a po tej knihe sa obzriem...
quote:
málokterá lidská populace nedokázala využít na 100% přírodního potenciálu místa, kde žila a znalostí, které měla k dispozici
To mi nejak nesedí s vyššie uvedeným - problém indiánov sú evidentne znalosti. Prečo "mnohomilionová populácia" nedokázala potrebné znalosti získať? Problém je evidentne v ekonomickom/potravinovom nadprodukte - nedokázala ho zrejme vytvoriť v dostatočnej veľkosti aby uživila dostatočné množstvo "mudrcov".


yamato - máš a nemáš pravdu. Spravodlivosť, ospravedlnenie = podanie všetkých logických argumentov za i proti. IMHO pátrame po tom, prečo sa udalosti odohrali, ako sa odohrali - a prečo neboli lode kolonizátorov potopené raketovými batériami pobrežnej obrany.
[Upraveno 14.5.2016 Alchymista]


yamato - 14/5/2016 - 18:15

Myslel som to tak, ze historickym poucenim z osudu indianov by nemalo byt iba to, ze sa im stala "krivda" (ako sa to dnes vylucne vyucuje), ale aj to ze civilizacia ktora sa nerozvija a nenapreduje jedneho dna skonci. Cim vyspelejsia civilizacia, tym vacsie hrozby a krizy dokaze prekonat.


alamo - 14/5/2016 - 18:21

quote:

quote:
málokterá lidská populace nedokázala využít na 100% přírodního potenciálu místa, kde žila a znalostí, které měla k dispozici
To mi nejak nesedí s vyššie uvedeným - problém indiánov sú evidentne znalosti. Prečo "mnohomilionová populácia" nedokázala potrebné znalosti získať? Problém je evidentne v ekonomickom/potravinovom nadprodukte - nedokázala ho zrejme vytvoriť v dostatočnej veľkosti aby uživila dostatočné množstvo "mudrcov".

mudrcov mali dosť, aj potravinovej nadprokcie..
ale všimol som si jednu takú vec
jediný drobný rozdiel
v žiadnej knihe o indiánoch či už to boli juhoamerický, stredo alebo severoamerický, som nenašiel ani jednu zmienku, o tom že by oni medzi sebou vykonávali nejaký diaľkový obchod, čosi ako bola "jantárová cesta" alebo "hodvábna cesta"
neviem či je to odignorovaná oblasť, alebo ho fakt nemali?


NovýJiřík - 14/5/2016 - 19:15

quote:
quote:

quote:
málokterá lidská populace nedokázala využít na 100% přírodního potenciálu místa, kde žila a znalostí, které měla k dispozici
To mi nejak nesedí s vyššie uvedeným - problém indiánov sú evidentne znalosti. Prečo "mnohomilionová populácia" nedokázala potrebné znalosti získať? Problém je evidentne v ekonomickom/potravinovom nadprodukte - nedokázala ho zrejme vytvoriť v dostatočnej veľkosti aby uživila dostatočné množstvo "mudrcov".

mudrcov mali dosť, aj potravinovej nadprokcie..
ale všimol som si jednu takú vec
jediný drobný rozdiel
v žiadnej knihe o indiánoch či už to boli juhoamerický, stredo alebo severoamerický, som nenašiel ani jednu zmienku, o tom že by oni medzi sebou vykonávali nejaký diaľkový obchod, čosi ako bola "jantárová cesta" alebo "hodvábna cesta"
neviem či je to odignorovaná oblasť, alebo ho fakt nemali?

K tomu, aby se vytvořil dálkový obchod a jemu odpovídající infrastruktura v podobě dálkových obchodních tras, musíš mít jednak s čím obchodovat (řemesla a dělba práce), jednak prostřednictvím čeho obchodovat (peníze). Navíc kvůli záznamům a vzájemné komunikaci je důležité, i když ne nezbytné písmo. Pokud ale žádná nadregionální dělba práce neexistuje, neexistují žádná řemesla, která by stála za řeč (prakticky všechny indiánské kmeny žily v době kamenné, jen Inkové používali měď), skoro nikdo kromě Aztéků a Mayů neznal písmo, dokonce ani ti Inkové, a neexistuje nic, co by se dalo považovat za všeobecný ekvivalent na úrovni zlata nebo stříbra (spousta hodnoty v malém objemu, trvanlivost) - latinskoamerické kmeny sice zlato a stříbro znaly a používaly, ale ne jako peníze - tak jaký chceš obchod? Porovnej to se situací ve "Starém světě".


alamo - 14/5/2016 - 19:58

quote:
..latinskoamerické kmeny sice zlato a stříbro znaly a používaly, ale ne jako peníze - tak jaký chceš obchod? Porovnej to se situací ve "Starém světě".

"iracionálny" obchod..
blbú "zbytočnú" túžbu vlastniť niečo luxusné, dovezené s poriadnej diaľky..

zadal som do google "long-distance trade in pre-Columbian America"
a vyšlo toho dosť
http://www.academia.edu/4998969/Trade_Routes_in_the_Americas_Before_Columbus
http://www.jstor.org/stable/123986?seq=1#page_scan_tab_contents
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Axe-monies

ale keď sa to porovnáva s rozsahom v "starom" svete
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trade_route
a trebárs aj so "slovenskom" v dobe bronzovej
https://sk.m.wikipedia.org/wiki/Stará_bronzová_doba_na_Slovensku
"Rozvíjal sa diaľkový obchod (jantár z Pobaltia, mušle zo Stredomoria, kosák z Chetitskej ríše)"

keď to porovnáme, tak akosi je to príliš "chudobné" príliš "lokálne"
čo ak boli indiáni "príliš racionálny"?
netúžili po nejakých drahých zbytočnostiach dovezených s ďaleka, až tak ako naši predkovia?
-načo by mi bola, nejaká napodobenina noža s mäkkého žltého "kovu", keď s kamenným nožom sa dá rezať lepšie, a je lacnejší?-
a keď necestujete poriadne ďaleko, nestretnete fakt cudzích ľudí, s cudzími mravmi a zvykmi, inými myšlienkami.. a stagnujete? [Upraveno 14.5.2016 alamo] [Upraveno 14.5.2016 alamo]


alamo - 14/5/2016 - 21:09

a ešte jeden detail
indiáni nemali pred príchodom európanov, nijaké poriadne ťažné zviera, okrem lám v južnej Amerike
poznali síce koleso
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wheel
https://tcmam.wordpress.com/2010/11/11/did-pre-columbian-mesoamericans-use-wheels/
ale bez ťažného zvieraťa, je vám koleso dobré, asi iba na tie detské hračky

bez dopravného prostriedku, niet "rýchlosti", všetko ide pomalšie
obchod, impulzy pre rozvoj technológií, rozvoj kultúry, poznania ako takého


Alchymista - 15/5/2016 - 01:39

Aj indiáni severnej ameriky diaľkový obchod obchod poznali, aj keď bol málo rozvinutý - niektoré "luxusné" keramické predmety z nálezov v pueblách a osadách riečnych kaňonov preputovali viac ako 3000 km v smere sever - juh.

Problém zrejme bol, že nepoznali peniaze, ale hlavne - až do príchodu koní nepoznali vhodné ťažné/transportné zviera. Aj keď nejaké vhodné zvieratá by sa určite našli a ťažné psy používali. IMHO skôr to vyzerá, že nevznikol nápad s domestifikáciou a pastierstvom.


Kamil73 - 15/5/2016 - 08:11

quote:
až do príchodu koní nepoznali vhodné ťažné/transportné zviera. Aj keď nejaké vhodné zvieratá by sa určite našli


ne, v Severní Americe žádné vhodné domestikovatelné tažné zvíře nebylo a lamy tam z jižní Ameriky nebylo možno přesunout, protože nemají rády tropické klima. Je zajímavé, že jediné velké zvíře, které mohlo být domestikováno, ale nebylo až do novověku, je pštros. Jinak všechny ostatní byly domestikovány už ve starověku, A to platí i o amerických zvířatech. V Americe nedošlo k takovému rozvoji zemědělství jak v Eurasii proto, že neměli vhodná zvířata, rozhodně ne tak silná a přizpůsobivá jako velká pětka - kráva, kůň, ovce, koza, prase.
K dálkovému obchodu: V Eurasii k prvotnímu rozvoji dálkového obchodu došlo proto, že ten mohl probíhat ve směru rovnoběžek. To má tu výhodu, že jste pořád ve stejném klimatickém pásmu a rostliny i živočichové se nemusí přizpůsobovat velkým změnám, které se projevují při pohybu sever-jih. To je taky důvod, proč v Americe před příchodem Evropanů nevznikl velký dálkový obchod


Kamil73 - 15/5/2016 - 08:24

quote:
Prečo "mnohomilionová populácia" nedokázala potrebné znalosti získať?


i mnoho milionů lidí je zkrátka málo na to, aby se mezi nimi objevilo dostatek klíčových nápadů. My máme štěstí (čili žádnou zásluhu na tom), že žijeme v Eurasii, která díky své protáhlosti ve směru východ-západ byla propojená už v pravěku a kde se tedy mohly myšlenky i komodity šířit. Evropané např.nevymysleli zemědělství, ale sakumprásk ho se všemi plodinami i zvířaty převzali z Blízkého východu, to samé s písmem a metalurgií atd. Indiáni nebyli blbější než my, když by měli možnost se postupně přizpůsobovat změnám jak my, přizpůsobili by se.


alamo - 15/5/2016 - 16:04

ako to že aztékovia ani netušili, že "vedľa nich" existuje nejaká incká ríša, a naopak, inkovia nemali ani šajnu, že existuje nejaká aztécka ríša?
myslím že to bolo "o chlp"
conquistadori sa o existencii, nejakého "Viru" dozvedeli v paname, teda "na pol ceste"
keby sa tie dva štáty, s totálne odlišnou kultúrou, dozvedeli o svojej existencii, o "pár rokov skôr", a možno sa aj dostali do nejakého konfliktu..
asi by to španieli nemali také ľahké
už by indiáni, na "totálnych cudzincov" nehľadeli ako vyorané myši
ale to už je iba "čo by, keby"


alamo - 15/5/2016 - 17:08

hmm.. "totálny cudzinci"


Derelict - 17/5/2016 - 09:04

quote:
yamato
má to tú chybu, že naše "elity" nám začínajú tvrdiť, že tá najväčšia "katastrofa", sme vlastne "my"



V tom pripade je potreba jim to dokazat.


novák - 17/5/2016 - 10:07

quote:
Alchymista: zaostávanie voči španielskym kolonizátorom odhadnuteľné na 2500-3000 rokov (už mali centralizovaný štát, ale ešte nedosiahli dobu bronzovú)


Španělé to viděli jinak..

Ohledně centralizovaného státu, architektury, a pár dalších věcí zaostávání nestálo za řeč...


quote:
u severoamerických prérijných indiánov bola tá ideológia veľmi, veľmi podivná

Normální šamanismus. Pro většinu lidí většinu dějin standard.

quote:
Indiáni severnej ameriky..takmer nulového technologického rozvoja - ako pred 10-15000 rokmi prišli, tak zostali


Sorry, ale pokrok byl obrovský. Přišli jako lovci velkých zvířat (kterých třičtvrtiny snědli). Evropané potkali početné (cca 20 mil.) zemědělské osídlení vybavené kovovými nástroji (měď). Smůla byla v tom, že v severní Americe nebyla domácí obilnina a vyšlechtění kukuřice schopné růst severně Mexika trvalo dlouho. Druhá smůla byla, že v severní Americe nebyla domestikovatelná zvířata větší než pes a krocan (protože je snědli clovisové).

quote:
Aj keď nejaké vhodné zvieratá by sa určite našli


Nenašly. Ani v Africe. A že se zkoušely (zebry).

quote:
ako to že aztékovia ani netušili, že "vedľa nich" existuje nejaká incká ríša, a naopak, inkovia nemali ani šajnu, že existuje nejaká aztécka ríša?


velká komunikační bariéra tvořená nížinami střední Ameriky a Panamou zvláště. Aztékové i Inkové byly národy nároních planin.


quote:
keby sa tie dva štáty, s totálne odlišnou kultúrou, dozvedeli o svojej existencii, o "pár rokov skôr", a možno sa aj dostali do nejakého konfliktu..
asi by to španieli nemali také ľahké


Tohle pomohlo Mayům, kteří si v kronikách zapsali bílé barbary na místo Aztéků a bojovali dál..


s Kamilem73 doporučuji důkladně prostudovat skvělou knížku Osudy lidských společností od Jareda Diamonda, diskuze potom bude mnohem poučenější...


yamato - 17/5/2016 - 12:52

t.j., vychadzajuc z prispevku pana novaka, indianske kmene mali tu "smolu", ze na ich uzemi neboli vhodne domestifikovatelne zvierata, ani vhodne domace plodiny na rozvoj polnohospodarstva, ani vhodna geografia na rozvoj obchodu.

Indiani sa teda rozvinuli a prisposobili tym podmienkam, ktore mali. Lenze sa rozvinuli malo a prichod rozvinutejsich europanov neustali.

T.j. poucenie pre nasu civilizaciu - nestaci ze dokazes prosperovat tam kde si a vyuzivat to co mas okolo seba. Tieto faktory sa mozu zmenit zo dna na den. Nech si akokolvek rozvinuty, nikdy to nie je dost.
Dovod pre kolonizaciu kozmu podla mna celkom jednoznacny.


Lusyen - 18/5/2016 - 21:01

yamato súhlasím s vašim názorom, že expanzia je nevyhnutná pre prežitie ľudstva,,, tak ako sme opustili afriku a rozšírili sa po všetkých kontinentoch musíme sa rozšíriť aj po okolitých planétach a neskôr ďalej,,, ľudstvo by vo svojich počiatkoch ako lokálny druh pravdepodobne neprežilo,,, bola to naša expanzia, ktorá z nás urobila ten najúspešnejší druh
Čo sa týka rozvoja civilizácie, tak podľa mňa jednotlivé kolieska urýchľujúce vývoj sú jazyk (zdieľanie informácií medzi osobami), písmo (dlhodobý záznam informácií), prenos informácií na diaľku (obchod, telegraf, internet),,, myslím, že motorom každej civilizácie a rýchlosť jej rozvoja je v rýchlosti šírenia informácie : rozhovor, posol, telegraf, internet,,,, žijeme v dobe keď informácia obletí okolo zeme za okamih,,, kedysi putovala informácia medzi dvomi mestami v rámci jednej krajiny celé dni,, medzi krajinami aj celé týždne prípadne mesiace,,, a medzi kontinentami celé roky,,, vďaka internetu a globalizácií sa naša civilizácia má možnosť rozvíjať obrovskou rýchlosťou,, je ale na ľudstve aby túto príležitosť nepokazilo vojnou či rozšírením tmárstva [Upraveno 18.5.2016 Lusyen]


Alchymista - 18/5/2016 - 21:44

vojna nevadí - naopak láme bariery v tom, čo je možné dosiahnuť.


Lusyen - 18/5/2016 - 21:52

quote:
vojna nevadí - naopak láme bariery v tom, čo je možné dosiahnuť.


áno, ak nie je totálna


Ervé - 19/5/2016 - 09:21

Obchod v Evropě začal už v pravěku se základní čtyřkou zboží - pazourek, sůl, kožešiny, ženy. V Americe při obecně malém výskytu pazourku ho mohl zastoupit obsidián. Pěší karavany nosičů byly obvyklé v Africe, lodní doprava po řekách a mořích je univerzální. Kastrovaní bizoni by jako tažná zvířata sloužit mohly. Zaostávání Ameriky tedy nebylo jen o tom.


martalien - 19/5/2016 - 09:57

quote:
Obchod v Evropě začal už v pravěku .....


A to je myslím ten rozdíl mezi amerikou a zbytkem světa. Tam původní obyvatelé mezi sebou jen válčili a obývali víceméně jen určité území. Ve zbytku světa sice taky válčili ale zároveň i obchodovali a vzhledem ke vzdálenostem bylo nutné technologicky vyřešit přepravu velkého množství materiálu ať už vojenského nebo obchodního...
Tedy vztaženo na osídlování dalších planet - pokud bude s čím obchodovat (a na to se nejdřív musí udělat pilotovaná výprava co vybere vhodné artefakty nebo suroviny) tak se dá předpokládat rozvoj dopravních prostředků.... [Upraveno 19.5.2016 martalien]


Libertarián - 19/5/2016 - 17:29

quote:
vojna nevadí - naopak láme bariery v tom, čo je možné dosiahnuť.


Války jsou vždy jednoznačným krokem zpět při rozvíjení prosperity a bohatství.


Libertarián - 19/5/2016 - 17:31

quote:
..... poucenie pre nasu civilizaciu - nestaci ze dokazes prosperovat tam kde si a vyuzivat to co mas okolo seba. Tieto faktory sa mozu zmenit zo dna na den. Nech si akokolvek rozvinuty, nikdy to nie je dost.
Dovod pre kolonizaciu kozmu podla mna celkom jednoznacny.


Myslím si, že budoucnost osidlování vesmíru bude podobná tomuto:

http://www.noveteorie.cz/BUDOUCNOST.html#kap7


novák - 20/5/2016 - 12:40

quote:
quote:
Obchod v Evropě začal už v pravěku .....


A to je myslím ten rozdíl mezi amerikou a zbytkem světa. Tam původní obyvatelé mezi sebou jen válčili a obývali víceméně jen určité území. Ve zbytku světa sice taky válčili ale zároveň i obchodovali


To si mám přeložit jako "o obchodu v předkolumbovské Americe" nevím nic, proto neexistoval", nebo jako "přečetl jsem desítky archelogických studií o distribuci artefaktů v předkolumbovské Americe a jejich závěr byl takovýhle"?

quote:
Války jsou vždy jednoznačným krokem zpět při rozvíjení prosperity a bohatství.


Aha, takže podle vás nejbohatší a nejvíce prosperující říše (namátkou římská, arabská, mongolská, turecká, čínské, indické, španělská, anglická...) jsou známy jako mírumilovné státy, které ani netušily co je armáda, že


Libertarián - 20/5/2016 - 13:12

quote:


Aha, takže podle vás nejbohatší a nejvíce prosperující říše (namátkou římská, arabská, mongolská, turecká, čínské, indické, španělská, anglická...) jsou známy jako mírumilovné státy, které ani netušily co je armáda, že


Netvrdím, že drancováním, krádežemi a zotročováním nemůže někdo zbohatnout.
Na druhou stranu každá říše padla protože již nedokázala nakrást tolik, aby mohla ufinancovat své války.
Zdroje jsou vždy vzácné a když se promrhají ve válkách, nemohou se použít jinde.


Alchymista - 20/5/2016 - 14:44

A to sa mýliš - vojna naopak núti štáty a ich vlády vrátiť sa k ekonomickejšiemu využívaniu zdrojov.

Problém štátu začína, keď sa významnej časti ekonomických zdrojov štátu zmocnia "súkromníci" - tí v snahe "prekonať" jeden druhého dokážu plyvať nepredstaviteľným spôsobom.
Povestná je napríklad Kleopatra svojou stávkou, že zje večeru za milion sesterciov... Pre porovnanie - ročné náklady na žold a ďalšie zaopatrenie jedného legionára dosiahli tisíc sesterciov až niekedy za cisárstva, zhruba po roku 100 n.l., keď už boli légie "plne profesionalizované".
Podobne celá výprava Krištofa Kolumbusa stála menej ako jeden kráľovský ples.


Libertarián - 20/5/2016 - 15:27

quote:
A to sa mýliš - vojna naopak núti štáty a ich vlády vrátiť sa k ekonomickejšiemu využívaniu zdrojov.

Problém štátu začína, keď sa významnej časti ekonomických zdrojov štátu zmocnia "súkromníci" - tí v snahe "prekonať" jeden druhého dokážu plyvať nepredstaviteľným spôsobom.
Povestná je napríklad Kleopatra svojou stávkou, že zje večeru za milion sesterciov... Pre porovnanie - ročné náklady na žold a ďalšie zaopatrenie jedného legionára dosiahli tisíc sesterciov až niekedy za cisárstva, zhruba po roku 100 n.l., keď už boli légie "plne profesionalizované".
Podobne celá výprava Krištofa Kolumbusa stála menej ako jeden kráľovský ples.




Rád bych vám vysvětlil, kde se mýlíte, ale mám obavu, že by mne zase někdo peskoval, nebo vylučoval z těchto debat. Viz. http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=713&start=9390&page=314 kde také lze najít jak je to s tím získáváním bohatství.

Pokud chcete opravdu o ekonomii a ekonomice něco vědět doporučuji nastudovat teorii hospodářských cyklů (ABCT Rakouská škola ekonomie), kapitálovou teorii(Eugen von Böhm-Bawerk), teorii podnikání (Huerta de Soto) a vědět co jsou to náklady obětované příležitosti či zákon komparativní výhody atd.


alamo - 20/5/2016 - 15:49

ako o týchto veciach hovoriť?
ja som vám jedno, taká pohodlné riešenie navrhoval
zopakujem znovu "FSP"
http://forum.freespace.sk/tema/6016-ako-zaplatiť-za-výpravu-na-mesiac/


yamato - 21/5/2016 - 12:19

quote:
A to sa mýliš - vojna naopak núti štáty a ich vlády vrátiť sa k ekonomickejšiemu využívaniu zdrojov.

Problém štátu začína, keď sa významnej časti ekonomických zdrojov štátu zmocnia "súkromníci" - tí v snahe "prekonať" jeden druhého dokážu plyvať nepredstaviteľným spôsobom.
Povestná je napríklad Kleopatra svojou stávkou, že zje večeru za milion sesterciov... Pre porovnanie - ročné náklady na žold a ďalšie zaopatrenie jedného legionára dosiahli tisíc sesterciov až niekedy za cisárstva, zhruba po roku 100 n.l., keď už boli légie "plne profesionalizované".
Podobne celá výprava Krištofa Kolumbusa stála menej ako jeden kráľovský ples.




Zaujimalo by ma, preco ako priklad plytvania "sukromnikov" pouzivas predstavitelku egyptskeho statu, a taktiez "sukromnika" kolumba, co objavil ameriku za cenu jednej statnickej ceremonie... Nepopieras sa nahodou?

Vo vseobecnosti su na plytvanie nachylne subjekty, ktore vyuzivaju zdroje ktore nevytvorili. To uz sa trochu vzdalujeme povodnej teme, ale staci sa pozriet co za dane zdroje vytvori Musk a co NASA.


alamo - 1/6/2016 - 22:01

nový blog
http://forum.freespace.sk/blog/120/zapis-824-iv-ako-zaplatiť-za-výpravu-na-mesiac/

quote:
V roku 1927 Charles Lindbergh, na upravenom stroji Ryan, preletel Atlantik. Práve tento jeho počin, presvedčil skeptikov, že letectvo ako obor, treba brať vážne.

Domnievam sa, že práve nejaký takýto počin, by mohol obdobne "zapákovať" vesmírny priemysel.


a je tam aj nejaký stručný náčrt receptov na "výrobu vdov"
..
á zabudol som na sirôtky
čiže "návody na výrobu vdov a sirotků"? [Upraveno 01.6.2016 alamo]


novák - 2/6/2016 - 09:33

quote:
Kleopatra... Vo vseobecnosti su na plytvanie nachylne subjekty, ktore vyuzivaju zdroje ktore nevytvorili. To uz sa trochu vzdalujeme povodnej teme, ale staci sa pozriet co za dane zdroje vytvori Musk a co NASA.


Ohledně vztahu ke zdrojům jsou případy Kleopatry a Muska přece podobné. Oba organizovali a řídili svou "korporaci", a oba byli/jsou závislí na její produktivitě, na výsledcích práce svých podřízených. Akorát Musk prodává výsledky práce svých lidí v konkurenci s jinými prodejci, kdežto Kleopatřina "firma" soupeřila s konkurencí přímo, silou vojáků a peněz (a taky prestiže - proto večeře za milion nebyla plýtváním, ale efektivní demonstrací moci, stejně jako v jiných zemích a dobách vojenská přehlídka, nebo nejvyšší mrakodrap..).


yamato - 2/6/2016 - 10:58

quote:
quote:
Kleopatra... Vo vseobecnosti su na plytvanie nachylne subjekty, ktore vyuzivaju zdroje ktore nevytvorili. To uz sa trochu vzdalujeme povodnej teme, ale staci sa pozriet co za dane zdroje vytvori Musk a co NASA.


Ohledně vztahu ke zdrojům jsou případy Kleopatry a Muska přece podobné. Oba organizovali a řídili svou "korporaci", a oba byli/jsou závislí na její produktivitě, na výsledcích práce svých podřízených. Akorát Musk prodává výsledky práce svých lidí v konkurenci s jinými prodejci, kdežto Kleopatřina "firma" soupeřila s konkurencí přímo, silou vojáků a peněz (a taky prestiže - proto večeře za milion nebyla plýtváním, ale efektivní demonstrací moci, stejně jako v jiných zemích a dobách vojenská přehlídka, nebo nejvyšší mrakodrap..).




praveze to su pripady uplne opacne. Kleopatrina "korporacia" existovala uz pred jej narodenim, Kleopatre iba spadla do klina. Nemusela ju vytvorit, nemusela do nej investovat svoj majetok, naopak zila z majetku "korporacie". Dokonca sa da tvrdit, ze mnoho panovnikov svoje "korporacie" ani realne neriadilo.

Ked sa Musk narodil, neexistoval ziadny zip2, paypal, spacex ani tesla. Musk vytvaral "korporacie" jednu po druhej, vkladal do nich svoje vizie, vedomosti, pracu aj kapital.

Hadam ani nemozu existovat opacnejsie priklady nez panovnik vs. podnikatel-vizionar.


alamo - 2/6/2016 - 11:52

Kleopatra..
chuť začať si trhať vlasy, jačať a hádzať veci o stenu, som prekonal
tak sa bavte o Kleopatre..


yamato - 2/6/2016 - 12:20

mas pravdu, radsej nam stotisiciprvy krat povedz nieco o tajomnom a magickom mieste, kde nic nie je


alamo - 2/6/2016 - 12:29

quote:
mas pravdu, radsej nam stotisiciprvy krat povedz nieco o tajomnom a magickom mieste, kde nic nie je

ja za to nemôžem.. že sa to furt vracia ako bumerang
http://danielmarin.naukas.com/2016/06/01/como-seria-una-estacion-lunar-ruso-americana/


Lusyen - 2/6/2016 - 19:36

Nadáciu pre let do hlbokého vesmíru už dávno niekto založil,,, mnoho takych,,, tu na fóre je najznámejšia SpaceX, virgin halaktic, blue origin, neviem nazov ale aj tie spolocnosti založené na budúcu ťažbu na asteroidoch i iné,,, a časom ich bude vznikať viac a viac,,, načo zakladať nadácie tam, kde začína poškuľovať najsilnejší motor ľudstva ,,,biznis"


alamo - 2/6/2016 - 21:04

Lusyen
..spomeň si na ENRON


yamato - 2/6/2016 - 21:45

alebo apple...


alamo - 20/6/2016 - 21:42

potreboval by som radu a pomoc..
ohľadom toho, ako položiť určité "eschatologické" otázky na L2 NSF fóre..
..bez toho aby sa tam dobrým ľuďom, takpovediac "nezavarili mozgy"
zdá sa že niektoré problémy, je naozaj nutné riešiť "od konca"


ales - 20/6/2016 - 21:51

Pardon alamo, ale tomu tvému poslednímu příspěvku vůbec nerozumím. Co myslíš výrazem "nezavařily mozky"? Jaké problémy máš na mysli? A od jakého "konce" chceš začínat?

Jsem obecně přesvědčen, že když na fóru položíš otázku (k tématu fóra) jasně a slušně, tak se nikdo bouřit nebude. Odpověď ale nevyžaduj. Nikdo nemá povinnost nikomu odpovídat. Když to akceptuješ, bude všechno OK.


alamo - 20/6/2016 - 21:58

mám len ďalšiu otázku..
ako to že sme tu schopný debatovať o "teraformácii marsu", má k tomu každý čo dodať..
ale keď poviem "3 a pol roka pobytu", zostanú všetci ticho?


ales - 20/6/2016 - 22:05

Obávám se, že problém může být i v tom, že té poznámce "3 a půl roku pobytu" není dostatečně dobře rozumět. Zkus psát svoje příspěvky mnohem srozumitelněji a třeba se to zlepší. Taky to určitě chce trochu trpělivosti (počkat na odpověď i několik dní). Ale jak už jsem psal. Nikdo nemá povinnost ti odpovídat nebo s tebou debatovat.


NovýJiřík - 20/6/2016 - 23:25

ako to že sme tu schopný debatovať o "teraformácii marsu", má k tomu každý čo dodať..
ale keď poviem "3 a pol roka pobytu", zostanú všetci ticho?



Zřejmě ti uniklo, že v souvislosti s Marsem neustále prosazuji ne 3,5 roku, ale trvalý pobyt. A jen tak mimochodem, víš, co znamená slovo eschatologie, když ho používáš?


alamo - 20/6/2016 - 23:33

trvalý pobyt
..
náuka o veciach posledných..
ak si chceš pokecať, poď na FSP

vieš si predstaviť peklo?
..
neviem či ste si to všimli?
ale väčšina tých najchytľavejších sci fi, je skôr o tom, ako sa z Marsu dostať preč.. [Upraveno 20.6.2016 alamo]


alamo - 21/6/2016 - 15:09

musím si dať pauzu.. aspoň na pol roka..
nebudem vás rušiť


alamo - 7/7/2016 - 08:03

quote:
Pardon alamo, ale tomu tvému poslednímu příspěvku vůbec nerozumím. Co myslíš výrazem "nezavařily mozky"? Jaké problémy máš na mysli? A od jakého "konce" chceš začínat?

Jsem obecně přesvědčen, že když na fóru položíš otázku (k tématu fóra) jasně a slušně, tak se nikdo bouřit nebude. Odpověď ale nevyžaduj. Nikdo nemá povinnost nikomu odpovídat. Když to akceptuješ, bude všechno OK.


podľa mňa by bolo potrebné, preložiť do angličtiny, týchto pár viet:
ak teda platí, že aby nejaký návrh na pilotovanú výpravu k Marsu prešiel, musí to byť celá séria takýchto výprav, a tie podľa všetkého, musia ísť od začiatku do jediného konkrétneho miesta na povrchu Marsu, aby výsledkom bolo budovanie trvalej základne..

ako by vyzeral "dopravný grafikon", tých jednotlivých výprav, a striedanie posádok na Marsovskej základni?
bolo by možné aby tam bol kontinuálny pobyt, ako to vidíme na ISS, alebo bude musieť byť základňa aj v bezposádkovom režime?

podľa všetkého totiž skutočne prejde, a bude sa realizovať, až ten návrh, ktorý čo najskôr bude fungovať, tak ako to dnes vidíme na ISS, priletí nová posádka "podá si ruku" s predchádzajúcou

to je skôr problém "orbitálnej mechaniky", ktorej sa jednoducho musíme prispôsobiť

a potom to dať na toto fórum
http://forum.nasaspaceflight.com

to je všetko
..
apropó
že "prečo to neurobím sám?"
lebo ovládam jedine "google translator angličtinu"
a už mi tam raz jednu tému "pre mizernú angličtinu" zmazali.. [Upraveno 07.7.2016 alamo]


alamo - 12/3/2017 - 23:47

dajme tomu že by som našiel sponzora
niekoho kto peniaze naozaj má, živý sa ako podnikateľ, a ten človek by venoval pozornosť, aj financie, tomu čo hovorím
venovali by ste potom konečne, kúsok pozornosti a svojho času aj vy?


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1553