Z tématu Space Launch System:

citace:

---

SLS je slepá ulička. Teď je třeba uzavřít a vyhodit všechno z STS, nechat si jen klíčové technologie a lidi, a rozjet nový, efektivní systém - buď se spolehnout na Falcon Heavy, nebo postavit něco podobného. Nosič pro 150 t nemá smysl, protože není a nebude náklad, 50-60 t nosič je lepší řešení, při dvou startech dáte dohromady měsíční nebo asteroidovou misi, při 3-4 marsovskou.

---

MPCV neberu - je zbytečně velký a těžký. Měsíční mise ze dvou startů FH s využitím Dragonu - 1. FH vynese nádrž s kyslíkem a nový LM - kyslíkovodíkový motor pro navedení na orbitu Měsíce (celé sestavy) a přistání LM na povrchu, pro start z Měsíce pak N2O4/Hydrazin, druhý start FH vynese Dragon s posádkou, prodlouženým trunkem (N2O4/Hydraz. motor pro návrat z orbity Měsíce), nádrž vodíku pro celou misi, nádrž kyslíku a hlavní motor. Po spojení se přečerpá část vodíku z 2.FH do LM a startuje se k Měsíci. Dragon zůstane na orbitě Měsíce, LM (větší a těžší než LM Apolla) přistane na povrchu se 3-4 lidmi. Po několika průzkumných misích pak postavíte základnu na pólu z bloků vynesených jednotlivými starty FH s využitím prázdných LH nádrží jako obytných prostor a LOX nádrží jako přechodových komor nebo miniskladů.
A Mars - 3 starty FH - LOX/LH stupeň a 51 t letí rychle (dv=4 km/s) k Marsu - Dragon (10), štít pro aerocapture a navedení na orbitu Marsu (10), obytný modul se zásobami (11) - pro 4 lidi na 300 dní 4-5 t zásob podle možností recyklace, 20 t návratový motor+palivo. Na orbitě Marsu by čekali bloky vynesené v předchozím okně 4 starty při 2 bezpilotních misích - při 1. by se dovezl marsovský přistávací modul a náhradní obytný modul se zásobami, při 2. druhý přistávací modul s rezervním návratovým modulem. Výsadkový modul má velký štít pro pomalý aerocapture a pak i pro piltované přistání na Marsu - je jen pro 2 (kolem 20 t). Posádka spotřebuje při letu větší část zásob (zbytek slouží jako rezerva pro případ fatálního selhání a nutného návratu bez setkání a spojení na orbitě Marsu). Po spojení s oběma bezpilotními lety pak posádka zkoumá krátkými výlety povrch na dvou zajímavých místech a pak návrat na Zem (Dragon+obytný modul se zásobami). Záložní návratový motor zůstane na orbitě s horším (vybydleným) z obytných modulů pro pozdější využití. Všechno palivo na orbitě Marsu N2O4/hydrazin. Při pozdějších misích pak výzkum ISRU (Phobos) případně základna na povrchu. Kabina Dragonu funguje jako štít/ložnice - zvenku nádrže na vodu (pitnou i odpadní) chrání trochu před radiací, před zářením Slunce chrání konstrukce a palivo pro návrat.

ervé:

přečerpání vodíku ve vesmíru je nevýhodné a nebezpečné.

Nádrž na vodík, která má ventil o průměru nejméně 1m (průchod) je IMHO nepostavitelná a řezání+sváření na Měsíci bez předchozích ekvivalentních misí na ISS riziko.

Pokud použít FH na mise na měsíc, viděl bych to spíše na 3 starty ve stylu Dragon+trunk+LM (50 tun) se spojí na orbitě se 2ma stejnými stupni Centaur se zvýšenou hmotností na těch 50 tun. Směrem k měsíci by se spotřeboval jeden centaur a necelá půlka druhého. zpět by už stačila jen ta půlka, protože by se vracel jen dragon s trunkem (ve kterém by bylo další palivo už jen pro dragona). Ono by to i více odpovídalo Apollu než 2 starty FH (při stejných raketových technologiích prostě nelze použít o třetinu méně paliva pro dosažení měsíce než bylo nutné u Apolla, zejména pokud si ještě u toho budeme hrát dlouho na LEO).

Marsovská mise založená na FH a Dragonu ve Vašem podání je pak regulérní plánovaná vražda astronautů :-)

Ventil o průměru 1 m? To si cucáte z prstu odkud?
Potrubí pro přívod k J-2 mělo jaký průměr? A k RL-10? Přitom pro přečerpání paliva logicky použijete stejné potrubí i ventily. Pro pohon LM stačí 1 motor RL-10, jen je třeba vyvinout systém pro regulaci tahu. Využití LOX/LH pro zbrzdění u Měsíce a přistání na Měsíci významně snižuje potřebnou hmotnost celého soulodí. Zkuste chvíli počítat místo hádání. Přečerpávání vodíku se má testovat na ISS a je to jedna z priorit vývoje NASA. Ale dalo by se to obejít využitím Centaurů, jen by nádrž LM musela být lépe chráněná a trochu větší, aby byla rezerva pro odpaření.
Žádné svařování na Měsíci neplánuji, všechny nádrže by už na zemi byly vybaveny potřebnými přírubami a úchyty pro následnou úpravu. Na Měsíci by se jen řezalo - myslíte že řezání díry do duralu a pak jemné dopilování okrajů je tak náročná práce, že ji na Měsíci člověk nedokáže?
A kritiku Marsu nechápu vůbec - posádka má sebou zásoby i pro nouzový návrat, navíc výkonný motor s dostatkem paliva pro urychlení návratu. Posádka nestartuje dokud na orbitě Marsu není připravený záložní návratový motor a blok se zásobami pro normální návrat. Navíc dva přistávací moduly, takže možnost záchrany posádky v případě selhání prvního na povrchu.

ervé:

došlo k záměně. Ventil o průměru 1m nebo nějaký otevíratelný poklop na té nádrži jsem myslel v souvislosti využít nádrž jako základnu na měsíci. S přečerpáváním to nemá souvislost.

Co se čerpání týče - právě, zkušenosti nemáme, proto je to zatím neefektivní a nebezpečné (něco jiného je přečerpání pár m3 v systému kde nám nezáleží na konstrukčním čísle - testování na ISS a v systému kde je konstrukční číslo C velmi důležité - urychlovací stupeň). V momentě byť jen trhlinky v přečerpávacím systému vám to nebohého dragona i s urychlovacím stupněm nepěkně roztočí.

I když asi v principu řezání na Měsíci nebude problém, stejně by bylo vhodné ty zkušenosti mít z ISS.

aleba, zeby ta ISS bola nakoniec na nieco dobra?) Samozrejme treba robit R&D na ISS co najviac, precerpavat, rezat, pilit, zvarat, startovat a restartovat motory na exoticke paliva, hlavne ten predrazeny kram poriadne vyuzit!
Ked sa posunieme s technologiami, posunieme sa aj s moznostami. Nema zmysel stavat mesacne architektury na 50 rocnych technologiach, pretoze to nas neposunie nikam. Treba urobit R&D na ISS, doviest to do operabilnej fazy, akceptovat urcite riziko a pouzit.

Přesně tak - zkoušet a vyvíjet na ISS. Pokud jde o čerpání paliva, problém je v tom, že v nádrži je v nulové gravitaci směs tlakového plynu a paliva - ta se dá čerpat do motorů jen když zažehnete pomocný motorek na TPH a umělá gravitace srazí palivo na dno nádrže k čerpadlu a tlakový plyn je nahoře - pak už tah motoru udrží palivo oddělené. Rusové řeší přečerpávání N2O4 a UDMH pomocí membrány v nádrži, která odděluje tlakový plyn od čerpané látky, což ale u kryogenních látek (hlavně studeného vodíku s obrovskými nádržemi) může být problém. Jednoduché řešení je čerpat jen při chodu motoru - zkrátka než dohoří urychlovací stupeň, přečerpáte z něj část paliva do motoru a část do LM. Uvidíme, co NASA v příštích letech vyvine.

Jen takova myslenka o precerpavani paliva - kdyz uz mame ISS stabilni hmotu - co takhle pouzit "umelou gravitaci". Proste ty nadrze spojit a roztocit tak aby kapalina pretekla odstredivou silou.

citace:

---

Jen takova myslenka o precerpavani paliva - kdyz uz mame ISS stabilni hmotu - co takhle pouzit "umelou gravitaci". Proste ty nadrze spojit a roztocit tak aby kapalina pretekla odstredivou silou.

---

jj, existuje specialny tvar nadoby, ktory vyuziva povrchove napatie a viskozitu kvapaliny a posobuje, ze kvapalina sa vzdy nalepi na "hrdlo" nadrze. Zrovna vcera som sledoval videjko na jutube, kde to jeden astronaut predvadzal s malinovkou Tusim aj spominal ze takto sa konstruuju aj druhe stupne.

šupni sem odkaz
...
našiel som niečo podobné
pitie kávy v bez váhovom stave, z "normálneho" pohára
[Upraveno 31.8.2011 alamo]

to bude asi ono

nemozem supovat youtube, som v praci (psst) a mam ho blokovany

citace:

---

MPCV neberu - je zbytečně velký a těžký.

---

citace:

---

Měsíční mise ze dvou startů FH s využitím Dragonu - 1. FH vynese nádrž s kyslíkem a nový LM - kyslíkovodíkový motor pro navedení na orbitu Měsíce (celé sestavy) a přistání LM na povrchu, pro start z Měsíce pak N2O4/Hydrazin, druhý start FH vynese Dragon s posádkou, prodlouženým trunkem (N2O4/Hydraz. motor pro návrat z orbity Měsíce), nádrž vodíku pro celou misi, nádrž kyslíku a hlavní motor. Po spojení se přečerpá část vodíku z 2.FH do LM a startuje se k Měsíci. Dragon zůstane na orbitě Měsíce, LM (větší a těžší než LM Apolla) přistane na povrchu se 3-4 lidmi.

---

citace:

---

A Mars - 3 starty FH - LOX/LH stupeň a 51 t letí rychle (dv=4 km/s) k Marsu - Dragon (10), štít pro aerocapture a navedení na orbitu Marsu (10), obytný modul se zásobami (11) - pro 4 lidi na 300 dní 4-5 t zásob podle možností recyklace, 20 t návratový motor+palivo. Na orbitě Marsu by čekali bloky vynesené v předchozím okně 4 starty při 2 bezpilotních misích - při 1. by se dovezl marsovský přistávací modul a náhradní obytný modul se zásobami, při 2. druhý přistávací modul s rezervním návratovým modulem. Výsadkový modul má velký štít pro pomalý aerocapture a pak i pro piltované přistání na Marsu - je jen pro 2 (kolem 20 t). Posádka spotřebuje při letu větší část zásob (zbytek slouží jako rezerva pro případ fatálního selhání a nutného návratu bez setkání a spojení na orbitě Marsu). Po spojení s oběma bezpilotními lety pak posádka zkoumá krátkými výlety povrch na dvou zajímavých místech a pak návrat na Zem (Dragon+obytný modul se zásobami). Záložní návratový motor zůstane na orbitě s horším (vybydleným) z obytných modulů pro pozdější využití. Všechno palivo na orbitě Marsu N2O4/hydrazin. Při pozdějších misích pak výzkum ISRU (Phobos) případně základna na povrchu. Kabina Dragonu funguje jako štít/ložnice - zvenku nádrže na vodu (pitnou i odpadní) chrání trochu před radiací, před zářením Slunce chrání konstrukce a palivo pro návrat.

---

: Úhrnná nosnost dvojice Falcon Heavy je cca 106 tun na nízkou oběžnou dráhu, nosnost Saturnu V byla cca 118 tun. Bez nějakého podrobnějšího vysvětlení jsem schopen vstřebat tvrzení o možnosti přistání 2 lidí na Měsíci, ohledně 3-4 lidí bych potřeboval nějaké výpočty. :

Dva starty - 52 t pilotovaná (menší nosnost kvůli LES/SAS), 53 t nepilotovaná, po setkání 102 t - odpaření+manévry, 101,5/50,5 odlet k Měsíci, po odhození prázdného stupně navedení na orbitu 44/35,5 t (LOX/LH RL-10 modifikovaný v LM), oddělení 15,5 t Dragon plus návratový motor, 20 t LM přistává na Měsíci - LOX/LH motor a poloprázdné nádrže - 20/11,6 t (dv 2400 m/s při 451 s, 2460 m/s při 461 s). 0,8 t podvozek, 1,8 t nádrže, 0,5 t vybavení upravených nádrží, 0,5 t vybavení LM, které zůstane na Měsíci. 7,6 t startovní váha LM AS - 7,6/3,7 při Isp 316 s dává dv 2230 m/s při 451 s. 3,6 minus 400 kg posádka minus 100 kg vzorky máte 3100 kg prázdný LM oproti 2200 kg prázdný LM Apolla - 1,5x větší - do LM Apolla se vešly 3 lidé (Apollo 13). Návrat k Zemi 15,5/11 při Isp 316 s 1060 m/s. 7 t kabina, 4 t prázdný servisní modul.

: K zásobám "pro 4 lidi na 300 dní 4-5 t zásob podle možností recyklace" jen podotýkám, že Lockheed Martin ve studii asteroidální mise Plymouth Rock verze 2.0 z loňského června počítal ve verzi pro 2 lidí na 150 dní 868 kg vody, 86 kg dusíku, 454 kg kyslíku a 560 kg potravin, celkem 1967 kg, což v přepočtu pro 4 lidi na 300 dní vychází na cca 8 tun. :

LM nepočítá s recyklací - 2,9 kg vody, 1,5 kg kyslíku a 1,9 kg jídla na osoboden. Já počítám s Elektronem a Vozduchem nebo americkou verzí - recyklací vody a jejím použití pro pití i dehydratované potraviny a výrobou kyslíku. Takže 1 kg vody, 1 kg jídla a 0,5 kg kyslíku na den, 0,5 kg ostatní - 3 kg na osoboden - 3,6 t pro 4 lidi na 300 dní, přitom ale potřebujete zásoby reálně jen na 200 dní přelet Země-Mars. Další, plný blok zásob (pro návrat) čeká na orbitě Marsu - plnou zásobu by jste využili v nouzovém režimu - nemožnost setkání a návrat, kontaminace části zásob, požár, selhání recyklačním systémů - nouzový režim s polovičními příděly, omezeným cvičením atd. Dusík neberu - neuznávám kyslíko-dusíkovou atmosféru pro lety za LEO a beru jen čistý kyslík při 30 kPa - odlehčení a zjednodušení konstrukce.

Nie som si istý, či je nízkotlaká čisto kyslíková atmosféra skutočne dobré riešenie z hľadiska biochémie/medicíny a aj z hľadiska bezpečnosti. Musíš potom značne prísnejšie strážiť tlak, presné zloženie a vlhkosť.

Navyše - tak či tak potrebuješ nejaký radiačný štít na celú loď proti nízkoenergetickým časticiam slnečného vetra a kozmického žiarenia, mal by byť prakticky "všesmerový". Je potom asi jedno, či bude tvorený priamo konštrukciou ťažšej pretlakovej časti lode + ľahší riadiačný štít alebo budeš mať relatívne ľahkú nizkotlakú pretlakovú čast lode + ťažší riadiačný štít.
Prvé i druhé riešenie ale môže byť zaujímavé analyzovať aj z pohľadu funkcie ako štítu proti mikrometeoritom.

Tlak nijak přísně hlídat nemusíte - změny o 5 kPa (16%!!) žádným problémem nejsou. Reálné problémy jsou při vyšších tlacích - 100% kyslík při 101 kPa. A při pozemních přípravách a letu není žádný problém mít kabinu natlakovanou héliem kromě pisklavých hlásků nemá žádné negativní následky, bez problémů pak při poklesu tlaku unikne. Při nižším tlaku máte nižší ztráty atmosféry, jednodušší těsnění kabiny, odpadají potrubí, nádrže s dusíkem, sledování složení a tlaků směsi. Jsou možné rychlé opravářské EVA.
Dural nebo kompozity, ze kterých je plášť kosmické lodi, jsou horší obranou proti sluneční radiaci, než lehký polyetylen nebo voda. Nejlíp chrání vhodně tvarované plné nádrže paliva (tuny materiálu), pak nádrže s vodou (odpadní i pitnou) a až nakonec samotná konstrukce lodi. 500 mm paliva pro návrat, 200 mm vody chrání líp než 5 mm duralu. 1200 litrů vody při chráněné ploše 2x3 m - ložnice pro 4 - dává výšku sloupce 200 mm. Proti tvrdé kosmické radiaci je dobrá ochrana jen olovo, ale zase nejlíp funguje co nejvíc materiálu kolem ložnice/odpočinkového prostoru - tam člověk tráví nejvíc času, obzvlášť při zvýšených hodnotách radiace. Chrání všechno od bloků přístrojů a vybavení, zásob, po odpadní nádrže, radiátory a solární panely.

"LM nepočítá s recyklací - 2,9 kg vody, 1,5 kg kyslíku a 1,9 kg jídla na osoboden. Já počítám s Elektronem a Vozduchem nebo americkou verzí - recyklací vody a jejím použití pro pití i dehydratované potraviny a výrobou kyslíku. Takže 1 kg vody, 1 kg jídla a 0,5 kg kyslíku na den, 0,5 kg ostatní - 3 kg na osoboden - 3,6 t pro 4 lidi na 300 dní, přitom ale potřebujete zásoby reálně jen na 200 dní přelet Země-Mars."

Vasich rozboru si velice cenim - ale presto nezapomel jste na potrebny zdroj elektricke energie pro pohon nejnarocnejsi casti recyklacniho systemu a to je elektrolyza vody.
Tedy hmotnost potrebnych panelu (o velikosti se nebavim) - s tim ze jejich uciinost nepostupuje tak rychle jak obcas nekteri malo informavani tvrdi (nebude zcela jiste 2 nasobna za tu dobu - laboratorni vzorky maji prilis malou zivotnost i pro tento ucel).

Proste recyklace ci IRSU = vzdy hmotnost potrebnych zarizeni a to i energetickych zdroju pro tyto ucely. Proste prikon elekrickeho proudu pro jejich pohon a z toho vyplivajici hmotnost a i dalsi veci (jako je dle vseho jejich nizsi spolehlivost oproti nadrzim na skladovani predem nacerpanych surovin) je nutne vzdy vzit zde v uvahu.
Proste vodik je energeticky nejucinejsi palivo a proto na elektrolyzu vody (ani ona nam samozrejme 100% uciicnost) se proto spotrebuje velke mnozstvi elektricke energie.

Pokud maji byt panely potrebnepro pro pohon elektrolyzy zaroven zalohou i ostatnich nebytnych systemu lodi musi te mi zarucenu ze i pri selhani recyklace doletetite bezpecne zpet.

Velikost nehodnotim - ale nepripada me za by tam slo tak dlouho prezit (ale zde jsem laik).

Co se tyce jen kysliku - z odbornych zdroju mam to ze clovek je staven proste pro pobyt v dusik-kyslik a tutiz dlouhodoby pobyt v kysliku by byl problem - zrejme experiment jen s kyslikem a kompletni recyklaci - proud jako by z panelu by byl posilan z venkovniho zdroje a jeho velikost by byla umerna manevrum lodi a vzdalenosti od slunce - proste vypoctena energeticka uroven pro dany okamzik.
Proste neco jak dnesni experiment Mars 500 jen jiz v realnejsich podminkach budouciho letu.

O pozarni bezpecnosti - chytit muze vse - v cistem kysliku lze se tez bavit - osobne se mi proste jen cisty kylik jako pro cloveka neprirozene prostredi nelibi a zit bych jsme v nem nechtel.

Voda se recykluje filtrací a destilací, navíc počítám s 0,5 kg kyslíku na osobu a den, tedy 40-50% zajištěním. Solární panely nemusí vydržet 20 let jako u ISS, ale rok, s rezervou dva roky!! Takže použít to nejlepší (panely z Orionu s 30% účinností). Dusík je inertní plyn, který člověk přetrpí, protože je, ale nijak ho nepotřebuje ani nevyužívá. Dlouhodobý test kyslíku na Zemi nikdy neproběhl, protože na Zemi nemáte dost velkou komoru, která by udržela 25-30 kPa po tak dlouhou dobu. Proto je důležitá kyslíková stanice na LEO nebo na Měsíci, která by to vyzkoušela. Oheň se rychleji šíří při zvýšeném tlaku kyslíku, při 25-30 kPa je rychlost ohně úplně stejná jako na Zemi.

EMC generatory pole pri 30kHz neni problem vyrobit, na chranenou kabinu staci 8ks tehle EM generatoru (pravda, zere to elektriku... 20A/28Vdc). Musi byt spravne umisteny a ve spravne SFN polarizaci.

Druha cast ochrany by mela spocivat v tom, aby mezi kabinou a Sluncem bylo co nejvice materialu lodi. Cili, ze pri preletu by lod byla natocena ke Slunci tak, aby zareni "sezralo" co nejvice materialu-telesa lodi (tedy i ty nadrze vody/paliva/okyslicovadla/tekutych pomocnych tekutin helium, dusik, maziva).
Pripadne, aby v jedne z vrstev steny byla vrstva 20cm co by byla "nadrzi", ci spise nekolik paralelnich zalohovanych nadrzi tekutin.
A skrze teleso lodi od zrcadla po kabinu by mohlo byt tolik materialu, ze by to mohlo zadrzet i tvrde zareni.

EMC 30kHz generator se zkousel uz na ISS a celkem s uspechem, ale pro komplexni pokryti lodi EM polem je treba nekolik synchronich SFN EMC generatoru.



Ale myslenka pouzit only kyslikovou atmosferu je dost spatna a nebezpecna. Myslim, ze se uz vsichni poucili z Apolla1 a predchozich balonovych a tlakovych testu.
Koneckoncu na ISS je kyslik+dusik, Progress a Sojuz maji taky kyslik+dusik a Dragon bude mit tez kyslik+dusik (ten C3 co letel se sejrem posledne mel tez kyslik+dusik).
A jestli se nemejlim, tak pozadavky z ESA/JAXA a Rozkosmos jsou striktni na pouziti kyslik+dusik u novych lodi.

Pro let na Mars by to bylo tez mnohem bezpecnejsi.


[Upraveno 07.9.2011 -=RYS=-]

only kyslík není nesmysl, všechny nároky a požadavky na N-O jsou obavy z Apolla 1, které chytlo při 110 kPa čistého kyslíku - nemá to žádné jiné zdůvodnění. Opakovaná lež se stala pravdou, opět....
Je to totéž jako zákazy staveb jaderných elektráren po nehodě Černobylu a teď Fukušimy - kvůli extrémnímu a mimořádnému případu se omezí celá větev, i když odborníci vědí, že se to nebude nikdy opakovat.

citace:

---

i když odborníci vědí, že se to nebude nikdy opakovat.

---

citace:

---

only kyslík není nesmysl, všechny nároky a požadavky na N-O jsou obavy z Apolla 1, které chytlo při 110 kPa čistého kyslíku - nemá to žádné jiné zdůvodnění. Opakovaná lež se stala pravdou, opět....
Je to totéž jako zákazy staveb jaderných elektráren po nehodě Černobylu a teď Fukušimy - kvůli extrémnímu a mimořádnému případu se omezí celá větev, i když odborníci vědí, že se to nebude nikdy opakovat.

---

citace:

---

only kyslík není nesmysl, ...

---

citace:

---

citace:

---

only kyslík není nesmysl, ...

---

Čistý kyslík (s nižším celkovým tlakem, aby byl zachovaný parciální tlak) je nešikovný nejen z biologického hlediska.

Problémy jsou i technického rázu:
- výrazně rychlejší degradace materiálů
- mnohem nižší přestup tepla (a tedy problémy s chlazením)
- mění s viskozita maziv
- mění se dielektrická pevnost prostředí
...

Mám tady v práci různé tabulky udávající nutnosti snížení otáček motorů, výkonu elektroniky, požadavky na jiná lepidla, jiné složení plastů, jiné servisní intervaly a pod. už jen pro snížený celkový tlak.

Prostě dlouhodobé prostředí čistého kyslíku není jednoduchá věc ...

---

Jenomže jednotlivé systémy, mazadla a plasty se dají mnohem snáz vyzkoušet v malých podtlakových komorách. Vzhedem k tomu, že většina systémů v kosmických lodích musí být schopna omezené činnosti i ve vakuu (pro případ potíží), nemyslím, že by to byl až takový problém. Úspory váhy konstrukce a systémů a hlavně zvýšená bezpečnost posádky při častých výstupech na povrch za to podle mně stojí. Na Měsíci bude muset trávit posádka dny v přechodových komorách s dýcháním čistého kyslíku za sníženého tlaku. O nebezpečnosti nouzových situací při poklesech tlaku nemluvě. Vzhledem k tomu, že SLS téměř jistě nevznikne, a u ostatních nosičů se bude muset hlídat každé kilo, je návrat ke kyslíkové atmosféře podle mně potřebný a bezpečný.

A samozřejmě základní věc - většina kosmických systémů má základy v letecké technice, kde je funkce při nízkém tlaku běžnou součástí provozu - jak civilní přetlakové kabiny, tak i vojenské - mnohem nižší tlaky při letech ve velkých výškách.

citace:

---

...
Tie tabulky su akej povahy?
Sucast odbornej literatury, navody vyrobcov, tvoje osobne krvopotne vytvorene poznamky, alebo firemne know how?

---

citace:

---

Jenomže jednotlivé systémy, mazadla a plasty se dají mnohem snáz vyzkoušet v malých podtlakových komorách. Vzhedem k tomu, že většina systémů v kosmických lodích musí být schopna omezené činnosti i ve vakuu (pro případ potíží), nemyslím, že by to byl až takový problém. Úspory váhy konstrukce a systémů a hlavně zvýšená bezpečnost posádky při častých výstupech na povrch za to podle mně stojí. Na Měsíci bude muset trávit posádka dny v přechodových komorách s dýcháním čistého kyslíku za sníženého tlaku. O nebezpečnosti nouzových situací při poklesech tlaku nemluvě. Vzhledem k tomu, že SLS téměř jistě nevznikne, a u ostatních nosičů se bude muset hlídat každé kilo, je návrat ke kyslíkové atmosféře podle mně potřebný a bezpečný.

---

Hlavne je tu ten problem, ze nikdo nesedel 3 roky v ciste kyslikove atmosfere.
Nekde jsem se docetl, ze pri 2 mesicnich testech v USA je fyziologie zeny na tom hure nez muze.
Byla otazka, jestli ten ruskej test MARS500 nemel byt otestovat rovnou v ciste kyslikove atmosfere a to vcetne toho, ze v posadce by byla 1 nebo 2 zeny, protoze kazde telo reaguje jinak.

Zkratka je to blbost, delat jen kyslikovou atmosferu.

Blbost to není, říkáte: určitě s tím budou problémy, a žádné důkazy nemáte. Mars 500 nemohl být v čistě kyslíkové atmosféře, protože by nemohli fungovat při 25-30 kPa - tak velké podtlakové komory nejsou. Nejdřív by se měli testovat potkani - pro ně už by se přiměřeně velká komora našla - za rok můžete mít pořádné výsledky a pak se teprve můžeme bavit o reálných nevýhodách kyslíku.

http://www.stranypotapecske.cz/teorie/kyslik.asp

pevnejsi steny kabiny pro atmosferu o 1atm nejsou problem ...
... stejne musite udelat lod dostatecne pevnou, aby vydrzela pretizeni pri startu a pri manevrech v kosmu (takove TLI, ci TMI neni zadna sranda ...)

To je ale hloupost. LM i Apollo byly dělané na 0,35 kPa a v pohodě vydržely všechno, co popisujete.

citace:

---

pevnejsi steny kabiny pro atmosferu o 1atm nejsou problem ...
... stejne musite udelat lod dostatecne pevnou, aby vydrzela pretizeni pri startu a pri manevrech v kosmu (takove TLI, ci TMI neni zadna sranda ...)

---

citace:

---

To je ale hloupost. LM i Apollo byly dělané na 0,35 kPa a v pohodě vydržely všechno, co popisujete. ...

---

citace:

---

V odkazu na potápěče je jedna důležitá věta (až dole pod tabulkou): Naše tělo pracuje tedy bez problému při parciálním tlaku kyslíku od 17 do 40 kPa.

---

citace:

---

citace:

---

To je ale hloupost. LM i Apollo byly dělané na 0,35 kPa a v pohodě vydržely všechno, co popisujete. ...

---

... to je obráceně:
LM i Apollo byly dělány na síly a přetížení při startu (např: při přerušení startu měla kabina vydržet přetížení 10G). Síly od natlakování vnitřního prostoru jsou sice částečně jinak směrované, ale jsou plynule rozložené a o řád menší.

citace:

---

V odkazu na potápěče je jedna důležitá věta (až dole pod tabulkou): Naše tělo pracuje tedy bez problému při parciálním tlaku kyslíku od 17 do 40 kPa.

---

Ano, pracuje bez problému po dobu několika hodin až dní ...
... i při výstupu ve skafandru se používá čistý kyslík o nižším tlaku. Ale skutečně dlouhodobé účinky na lidský organismus a jeho růst nejsou známy (nikdo nikdy nezkoušel expozici v řádu měsíců a let). Nehledě na psychologické působení odkazu Apolla 1. Technické potíže a komplikace plynoucí z takové atmosféry jsou další významný problém.

Myslím, že současní konstruktéři kabin (ani Musk s Dragonem) nevidí žádné jednoznačné výhody čisté kyslíková atmosféry a proto se drží standardního vzduchu.

---

nesuvisi to tak trochu aj s tym, ze ISS ma normalnu atmosferu? A nesuvisi ISS s tym, ze rusi pouzivaju normalnu atmosferu?

Preco vlatne americania pri tvorbe shuttlu upustili od kysliku, ktory pouzivali v apolle? Nie je to tak, ze proste pri dlhodobych letoch nevyhody prevazuju vyhody?

Protože v letech 1970-72, kdy STS začínal, bylo příliš brzy po Apollu 1 a vypadalo hezky, že NASA nechce opakovat problémy. Navíc si USA na Skylabu vyzkoušeli, že s dusíkem to taky jde. STS při 5-15 (plánovaných 30) dnech v kosmu nebyl problém, navíc to dokazovalo, jak je STS vhodný i pro učitele a senátory, když používá normální atmosféru. Sověti od začátku jeli v N-O atmosféře, a úspory váhy pro ně nebyly akutní. Pro Měsíc a ještě víc asteroidy nebo Mars to ale akutní bude, buď se to bude řešit taháním tun navíc - není problém při těžkých nosičích, nebo honěním každého kila u lehkých lodí.

citace:

---

Protože v letech 1970-72, kdy STS začínal, bylo příliš brzy po Apollu 1 a vypadalo hezky, že NASA nechce opakovat problémy. Navíc si USA na Skylabu vyzkoušeli, že s dusíkem to taky jde. STS při 5-15 (plánovaných 30) dnech v kosmu nebyl problém, navíc to dokazovalo, jak je STS vhodný i pro učitele a senátory, když používá normální atmosféru. Sověti od začátku jeli v N-O atmosféře, a úspory váhy pro ně nebyly akutní. Pro Měsíc a ještě víc asteroidy nebo Mars to ale akutní bude, buď se to bude řešit taháním tun navíc - není problém při těžkých nosičích, nebo honěním každého kila u lehkých lodí.

---

Jenže konstrukce při použití O-atmosféry lehčí a jednodušší JE!! A to se projeví na váze lodi. Pletete si strukturální pevnost s pevností přetlakové kabiny. Přetlaková kabina je vždy výrazně těžší, než nepřetlakovaná o stejných rozměrech pro stejné násobky. A rozdíl mezi přetlakem 101 kPa a 30 kPa se výrazně projeví. Hmotnost těžší přetlakové konstrukce pak úměrně zvedne hmotnost i konstrukčních prvků pro násobky. Srovnejte hmotnost kabiny Gemini a Sojuzu - téměř identické objemově i funkčně.

citace:

---

Jenže konstrukce při použití O-atmosféry lehčí a jednodušší JE!! ...

---

citace:

---

Jenže konstrukce při použití O-atmosféry lehčí a jednodušší JE!! ...

---

Je mi líto, ale nepřesvědčili jste mně, nemáte žádné argumenty kromě neprůkazných: 1. úspora hmotnosti je významná - plášť může být mnohem míň odolný - ten nesmysl s 21% jste vzal kde? Rozdíl tlaků při O-N atmosféře je 101 kPa*1,5 bezpečností násobek = 152 kPa, u O-atmosféry 30 kPa*1,5 = 45 kPa - tedy 3*míň!! 2. pro ochranu proti radiaci je dural zbytečný - lepší je kombinace lehkých látek s vysokým obsahem vodíku - polyetylen a voda, pro ochranu proti tvrdé radiaci potřebujete olovo nebo opravdu hodně rlůzného materiálu (voda, palivo, nádrže). Odpadnou nádrže s dusíkem, regulační a směšovací ventily - pro kontrolu atmosféry stačí tlakoměr, zvýší se spolehlivost. Problém je jen s chlazením při nízkém tlaku, ale zkušenosti Apolla, Gemini a Skylabu máme, navíc chladící okruh samotných modulů tam pořád je - dá se adaptovat.
Hlavní důvody pro používání N-O atmosféry jsou: 1. návaznost předchozích programů - logická u letů na orbitu, nelogická u letů na Měsíc nebo dál.
2. obavy z podpásových útoků konkurence.

Tím na toto téma končím, pravdou je, že pro Falcon/Dragon nebude možné, aby použila O-atmosféru - vzhledem k útokům konkurence i NASA je to pro ně bezpečnější. Navíc argumentují tím, že většinu prvků pro O-N atmosféru jim dodávají firmy s velkými zkušenostmi z předchozích programů. Jedině NASA a Rusko jsou dost silné, aby mohli předložit dost podložených argumentů a aby si O-atmosféru prosadili. Pro Falcon/Dragon může být výhodnější při letu k Marsu nebo asteroidům postupné snižování tlaku pro zvýšení životnosti - pokles řekněme na 70 kPa při 35-40% kyslíku (pp=25-28 kPa) - usnadní se tak výstupy do prostoru a dá se ušetřit i na váze - tlak odpovídá tlaku v dopravních letadlech, takže dostatek zkušeností.

citace:

---

... ten nesmysl s 21% jste vzal kde? Rozdíl tlaků při O-N atmosféře je 101 kPa*1,5 bezpečností násobek = 152 kPa, u O-atmosféry 30 kPa*1,5 = 45 kPa - tedy 3*míň!! ...

---

já bych teda taky šetřil nějak méně extrémně, popravdě....

Erve: Je mi líto, ale nepřesvědčil jste mne!!!

Z velmi komplexního problému vybíráte jen jeden parametr a odmítáte vidět nezbytné souvislosti. Nepředložil jste žádné konkrétní údaje, ani výpočty či modely.

Proto myslím, že další diskuze je zbytečná ...

Tak to sem vás špatně pochopil, jestli mluvíte o 21% úspoře celkové váhy kabiny - to tak opravdu reálně asi bude. Samozřejmě že kosmickou loď netvoří jen plášť - sice ušetříte na nádržích dusíku (uniká z lodi stejně jako kyslík, takže doplňovat ho musíte), a rozvodech, ale neušetříte na zdrojích energie, zásobách, navigačním a komunikačním vybavení atd.
Jde o to, že O-atmosféra není žádný extrém, je to reálné osvědčené řešení, které ale za současných podmínek nemá moc šancí (kvůli nehodě Apolla 1). Přitom se trochu přehlíží nehoda Sojuzu 11 - nastala by, kdyby atmosféra byla kyslíková (takže mnohem menší tlaky)? Ztratila by posádka vědomí tak rychle, že nestačila reagovat, při ztrátě tlaku O-atmosféry?
Na čem jiném chcete ušetřit 21% váhy lodě? Na kompozitech ušetříte 10-15%. Elektroniku už zmenšovat nemůžete kvůli radiační odolnosti. Recyklační jednotky jsou pořád velké, náročné na elektřinu a málo spolehlivé.

1/ Nehoda sojuzu 11 je zaujimavy argument, ...
netusim ci aj pri nizsom tlaku, ale myslienka je to zaujimava a skutocne je otazka, ci by im to bolo pomohlo a pridalo par sekund k zatvoreniu ventilu...

2/ tak ja pridam zas moj argument za vyssi tlak. Tlak v nadrzi mozte povazovat za "konstrukcny prvok". Vid balonove nadrze centaura.

Ak predpokladam, ze pocas prace motorov - zrychlovania je kabina natlakovana, moze byt tento tlak prave prinosom a umoznit odlahcenie konstrukcie. (ak bude mozne tento prvok pouzit)


btw. kyslikova atmosfera je urcite pouzitelna, ale je otazka ci vyhody prevysia nevyhody. Kyslikova atmosfera sa pouziva v extremnych pripadoch, ked potrebujem kazdy gram.
Dufam, ze to nebude pripad letu na Mars.

citace:

---

1/ Nehoda sojuzu 11 je zaujimavy argument, ...
netusim ci aj pri nizsom tlaku, ale myslienka je to zaujimava a skutocne je otazka, ci by im to bolo pomohlo a pridalo par sekund k zatvoreniu ventilu...
...

---

(0) Myslím, že bez experimentálnych pozorovaní a dôkazov sa biologický vplyv dlhodobého pôsobenia nízkotlakej kyslíkovej atmosféry nedá správne posúdiť. Neboli predložené relevantné doklady o škodlivosti, ale ani o neškodnosti dlhodobého pôsobenia nízkotlakej kyslíkovej atmosféry.
(0) Z experimentov je známe, že kyslíková atmosféra mení vnímanie chuti a pachov a to aj pri zníženom tlaku, takže nejaké vplyvy tam určite budú.

(-) Z hľadiska bezpečnosti predstavuje čisto kyslíková atmosféra, hoci i pri nízkom tlaku, zvýšené riziko požiaru a horenia - dusík totiž funguje aj ako inhibítor horenia.
(-) V bezváhovom stave je tento efekt ešte zosilnený tým, že po spotrebovaní kyslíku zostáva na mieste horenia "izolačná" vrstva tvorená prevážne dusíkom a jej objem je značný pretože dusík predstavuje takmer 80% objemu normálnej atmosféry.
(-) Podobne bude mať kyslíková atmosféra za následok rýchlejšiu degradáciu mazadiel a ďalších materiálov.

(-) Nízkotlaká atmosféra má tiež horšie schopnosti pre chladenie elektroniky a ďalších systémov - na dosiahnutie rovnakého efektu je potrebný rýchlejší prietok chladiaceho "vzduchu" (aby sa dosiahol približne rovnaký hmotnostný prietok - mám dokonca dojem, že kyslík chladí horšie ako dusík).
(-) Vyššie rýchlosti prietoku "vzduchu" v klimatizácii a ventilácii by zrejme znamenali silnejšie (hlasnejšie) šumy a ruchy v kabíne - následkom by boli horšie podmienky pre odpočinok posádky (aj na ISS sa "tichý" priestor ATV bez klimatizácie stal obľúbeným miestom odpočinku).

(0) Vyššia či nižšia bezpečnosť nízkotlakej kyslíkovej atmosféry je diskutabilná. Pokles z vyššieho tlaku pri porušení hermetičnosti bude zrejme dlhší, závislosť rýchlosti poklesu tlaku je ale nelineárna. (+) Obsah kyslíku rozpusteného v krvi bude pri rovnakých parciálnych tlakoch kyslíku približne rovnaký, ale v kyslíkovej atmosfére nehrozí dusíková embólia.
Prípad katastrofy Sojuzu 11 sa teda nedá použiť ako relevantný argument bez presného rozboru, čo (aký fyziologický mechanizmus) znemožnilo posádke pokračovať v ďalšej záchrannej činnosti. Ak to bola napríklad dusíková embólia po prudkom poklese tlaku, je to argument v prospech kyslíkovej atmosféry.

Z hľadiska potrebnej pevnosti a teda i hmotnosti pretlakovej časti kabíny je treba rozlíšiť časť kozmickej lode, ktorá prelietava atmosférou pri návrate a časť, ktorá do atmosféry nevstupuje. U návratovej časti budú požiadavky na pevnosť porovnateľné v oboch prípadoch, pretože sú dané prevážne podmienkami pri prielete atmosférou a samotnom pristátí. Porovnanie Sojuz - Gemini je preto dosť sporné - Sojuz pristával na pevnine, kým Gemini na mori, kde je dosadnutie značne plynulejšie, s menším rázom.
U orbitálnej časti bude pravdepodobne koštrukcia s nízkotlakým trupom ľahšia, otázka ale je, o koľko bude ľahšie, pretože veľmi dôležitú úlohu bude hrať i požadovaná štrukturálne pevnosť konštrukcie.
Môže teda nastať aj prípad, že ťažší "vysokotlaký" hermetický trup zabezpečí potrebnú štrukturálnu pevnosť "sám o sebe", kým nízkotlaký hermetický trup bude potrebovať dodatočné vystuženie, takže nízkotlaká konštrukcia výjde v súčte hmotností takmer rovnako ťažká ako "vysokotlaký" trup.

Ako napísal M - nízkotlaká kyslíková atmosféra je použiteľná, nerozhodnuté sú otázky, či je i výhodná pre dlhodobý let a z hľadiska konštrukcie planetoletu. Môže priniesť úsporu hmotnosti konštrukcie, ale prináša aj rôzne technické a technologické komplikácie.

Podle mě klíčem k průzkumným misím pomocí Dragon + Falcon Heavy není (potenciálně nebezpečná) kyslíková atmosféra, ale spíš nafukovací habitaty.

Co je na Dragonu zajímavé je to, že je evidentně od začátku navržený na aerobraking u Marsu, jako americké bezpilotní sondy. Toho bych se držel - Dragon sám o sobě je lander pro druhou kosmickou rychlost na Marsu i Zemi, není potřeba vyvíjet nic nového.

Moje vlastní spekulace (jak dnes startuje ten Fobos-Grunt, tak je tak jako tak docela "geekovský den", takže co s tím jiného). Vycházím z těchto úvah (možná chybných)

1) Dragon, doplněný odhoditelným nafukovacím habitatem složeným v "kufru", dokáže nést na palubě či v tom "kufru" dost zásob pro 2 lidi po dobu 200 dnů (souvisí to lehce s bodem 3)
2) pokud je Dragon schopen aerobrakingu na Marsu, tak je tam schopen provést i aerocapture manévr a "zaparkovat" na oběžné dráze bez zbytečného paliva navíc
3) FH dokáže navést na dráhu k Marsu cca těch 10t-12t, kolik váží plně naložený Dragon na LEO.

Let dvou (jo, je to málo... ale první polární a vysokohorské expedice to taky musely zvládnout... a máme dnes internet, apod. - nebude to zcela uzavřená, izolovaná dvojice) lidí na povrch (sic!) Marsu a zpět pomocí 4 startů Faclon Heavy:

1. start: nákladní Dragon, nesoucí mj. i dodatečné zásoby pro 2 lidi a max. 30 dnů na povrchu Marsu, většinu místa na palubě ovšem zabírá _minimální jednostupňový návratový modul_. Aerobraking na povrchu Marsu. Současně test aerobrakingu a měkkého přistání.

2. start: čistě nákladní Dragon, plně naložený pouze pohonnými hmotami. Bez systémů pro podporu života. Aerocapture na oběžnou dráhu Marsu (současně test aerocapture manévru).

3. start: "osobní" Dragon, naložený zásobami na cca 200denní zpáteční cestu dvou lidí od Marsu k Zemi (vč. případného nafukovacího habitatu, apod.). Aerocapture na oběžné dráze kolem Marsu, potom setkání s raketovým stupněm vyneseným během 2.startu. problém je, že obě lodi v tenhle moment už nemají trunk (kufr): po čelním setkání obou lodí nezbývá tedy žádný dokovací port. Nafukovací obytný modul se musí buď nějak "vysunout" z předku dragonu, a nebo tam pro cestu zpět nebude vůbec. Dtto solární panely: nákladní Dragon by musel mít nějakou skládací sadu, schopnou přežít aerobraking u Marsu.

4. start: "osobní" Dragon, naložený zásobami na cca 200 denní cestu dvou lidí na Marsu. Aerobraking, přímé první přistání člověka na Marsu (nutně poblíž nákladního Dragonu vyneseného při 1. startu - max. v dosahu pěší chůze nebo nějakého popojíždění).

Cesta zpět probíhá pomocí minimálního, nehermetizovaného návratového modulu: kosmonauti do něj nastoupí čistě jen ve skafandrech, pod aerodynamickým krytem je marťanská atmosféra, která posléze unikne do volného kosmu.

Přestup do sestavy dvou návratových lodí (vlastně dvě samotné kabiny Dragonu, bez trunku ("kufru"), max. s něčím nafouklým uprostřed mezi nimi) proběhne v otevřeném kosmu, ve skafandrech.

Návratový modul bude jen "raketa s dvěma sedačkami" - není tam žádný setkávací uzel, průlez, nic co by zvětšovalo hmotnost... navíc jde zřejmě o "vícestupňovou raketu", která použije klasický SSTO trik s odhazováním vypotřebovaných nádrží (a možná i motorů), aerodynamického štítu, apod. - takže nad Mars budou nakonec stoupat vlastně jen dvě "židle", přidělané k raketovému motoru: vzorky z povrchu tak max. co se vejde do kapsy skafandru a když kosmonauti během cesty tam dostatečně zhubnou. (A motory použité při návratu budou navíc nejspíš stejné motory, jindy slouží manévrovací motory Dragonu: bude to pouze uspořádané tak, aby se v této sestavě dokázaly od Dragonu oddělit...

Odlet k Zemi jen pomocí manévrovacích motorů nákladního Dragonu (postupné zvyšování eliptické dráhy krátkými zážehy v perimartu by šetřilo palivo). Před definitivním krátkým "odstrčením" k Zemi zřejmě odhození "pohonného Dragonu".

Jo, je to dostatečně šílené - ale ne šílenější, než některé jiné scénáře, a přímé přistání na Marsu vlastně není energeticky náročnější, než navedení na oběžnou dráhu.

Všechno to ovšem závisí na schopnosti Dragonu provést aerocapture manévr na oběžnou dráhu Marsu: což by vyžadovalo extrémně přesné navedení do atmosféry a možná nějaký zvětšený brzdící štít. A taky si nejsem úplně jistý, jestli poměr hmoty naváděné od Marsu zpět k Zemi vyjde těch cca 1:1 užitečné zatížení:palivo+pohonný stupeň. Vůbec bych se ale nedivil, kdyby některé "zvláštnosti" Dragonu byly rovnou kalkulované tak, aby toto všechno bylo možné :-)

A proč myslím, že to nakonec bude něco takto "skromného" ? Prohlídněte si, jak si lidi představovali cestu na Měsíc ještě v roce 1952 (kdy už celkem dobře tušili, "která bije") - a jak nakonec skutečně proběhla o pouhých 17 let později (mj. i díky neuvěřitelnému rozvoji mikroelektroniky, apod.)

citace:

---

3) FH dokáže navést na dráhu k Marsu cca těch 10t-12t, kolik váží plně naložený Dragon na LEO.

---

viac paliva = viac energie

samozrejme ze treti stupen by nosnost k marsu zlepsil, ak sa teda zostava 3.stupen + naklad zmesti do tych 53ton na LEO.

citace:

---

viac paliva = viac energie
samozrejme ze treti stupen by nosnost k marsu zlepsil, ak sa teda zostava 3.stupen + naklad zmesti do tych 53ton na LEO.

---

to zavisi od toho co myslis pod tym US

citace:

---

to zavisi od toho co myslis pod tym US

---

jo, tak potom ma F9 a FH spolocny horny stupen. Teda aspon podla dostupnych informacii.

iny, napr. hydrolox horny stupen by samozrejme zvysil nosnost, ale klesne efektivita vyroby. Falcon je postaveny na spolocnych technologiach, motory pre oba stupne su rovnake, nadrze su az na dlzku rovnake... Strcte do toho iny US a cele sa to rozpadne. Ja osobne by som radsej zmenil palivo pre cely nosic, napr. na metan, a zachoval filozofiu spolocnych technologii pre oba stupne

citace:

---

jo, tak potom ma F9 a FH spolocny horny stupen. Teda aspon podla dostupnych informacii.

iny, napr. hydrolox horny stupen by samozrejme zvysil nosnost, ale klesne efektivita vyroby. Falcon je postaveny na spolocnych technologiach, motory pre oba stupne su rovnake, nadrze su az na dlzku rovnake... Strcte do toho iny US a cele sa to rozpadne. Ja osobne by som radsej zmenil palivo pre cely nosic, napr. na metan, a zachoval filozofiu spolocnych technologii pre oba stupne

---

metan mi pride ako dobry kompromis. Ma vyssie Isp ako RP1, ale nie tak nizky tah ako vodik. Celkom by ma zaujimalo preco sa este nepouziva...

Probrali jste zde mnoho alternativ letu na Měsíc a Mars dokonce s kyslíkovou atmosférou a to s pomocí FH. Všechny alternativy jsou do značné míry na hraně. Domnívám se, že skutečně reálné je jen řešení s SLS a nemyslím, že je to slepá ulička. Vždyť lety do vzdáleného kosmu budou prováděny se současnou nebo mírně zlepšenou technologií nejméně několik desetiletí,pravděpodobně se vzrůstající frekvencí, přičemž začnou tak okolo 2020. Nedovedu si představit je založit na FH. To bych raději spojil 3 první stupně Zenitu s pouze 3 motory než použít FH s 27 motory při startu. Argumentace cenou není nikde zodpovědně doložena.

citace:

---

Probrali jste zde mnoho alternativ letu na Měsíc a Mars dokonce s kyslíkovou atmosférou a to s pomocí FH. Všechny alternativy jsou do značné míry na hraně. Domnívám se, že skutečně reálné je jen řešení s SLS a nemyslím, že je to slepá ulička. Vždyť lety do vzdáleného kosmu budou prováděny se současnou nebo mírně zlepšenou technologií nejméně několik desetiletí,pravděpodobně se vzrůstající frekvencí, přičemž začnou tak okolo 2020. Nedovedu si představit je založit na FH. To bych raději spojil 3 první stupně Zenitu s pouze 3 motory než použít FH s 27 motory při startu. Argumentace cenou není nikde zodpovědně doložena.

---

citace:

---

Cena bola zverejnena a je v tejto kategorii bezkonkurencna.

---

letel F9 a na zverejnenej cene trvaju

FH neletel, ale stanovisko SpaceX je take, ze ked bude drahsi, rozdiel znasa firma. Inak povedane za tou cenou si stoja. Nemam dovod stoj co stoj ocakavat navysenie, to je prezupcia viny.
Na druhu stranu, nedavno sa prevalilo, ze ULA nedokaze zdovodnit urcite polozky v svojich cenach. Takze to klasicke zvysovanie cien moze mat priciny niekde uplne inde...

citace:

---

letel F9 a na zverejnenej cene trvaju

FH neletel, ale stanovisko SpaceX je take, ze ked bude drahsi, rozdiel znasa firma. Inak povedane za tou cenou si stoja. Nemam dovod stoj co stoj ocakavat navysenie, to je prezupcia viny.
Na druhu stranu, nedavno sa prevalilo, ze ULA nedokaze zdovodnit urcite polozky v svojich cenach. Takze to klasicke zvysovanie cien moze mat priciny niekde uplne inde...

---

stupli aj ceny vsetkych komodit a vlastne vsetkeho naokolo, zijeme v dobe skrytej inflacie...

o zakaznikovi zatial neviem, biju sa o DoD, inak spominali len neurcitych zaujemcov

citace:

---

stupli aj ceny vsetkych komodit a vlastne vsetkeho naokolo, zijeme v dobe skrytej inflacie...

---

narastanie ceny na zaklade inflacie nie je predmetom rozhovoru, ci ano? hovorili sme o naraste ceny vinou inych faktorov. Snad neocakavate ze SpaceX bude kazdorocne znizovat realnu cenu, aby vyrovnala inflaciu...

citace:

---

narastanie ceny na zaklade inflacie nie je predmetom rozhovoru, ci ano? hovorili sme o naraste ceny vinou inych faktorov. Snad neocakavate ze SpaceX bude kazdorocne znizovat realnu cenu, aby vyrovnala inflaciu...

---

no, ak F9 skutocne stoji 50, a FH je vlastne F9 s dvoma prvymi stupnami navyse, tak tych 100 mi pride celkom realnych. Ak nenastanu problemy...

yamato:
Reálně ta cena bude nejméně 3 násobkem ceny F9. Pokud vím F9 je 28 motorová a 4 nádržová raketa. Druhý stupeň je navíc poměrově velmi malý. To odpovídá tomu, že má jen jeden motor i podíl na celkové Vchar mezi prvním a druhý stupněm. Z toho mi plyne, že cenový poměr mezi 1 a 2 stupněm F9 bude minimálně 2:1, ale reálněji 3:1 a výše. Tedy z aktuální ceny kolem 60 mil. USD za start musíme počítat na 1 stupeň alespoň 40 mil. USD. Z toho plyne, že ztrojnásobíme-li první stupeň, dostaneme cenu kolem 120 mil USD + 1x druhý stupeň (cca 20 mil. USD) a jsme na 140 mil. USD a to nemáme započítány následující změny:
1) zvětšení nádrží 1 stupně F9
2) vývoj Merlina 1D (stále ve vývoji)
3) vývoj a testy přípojných bodů mezi urychlovacími a centrálním stupni
4) vývoj a testy "crossfeedu" (bez něj se na 50 tun nevyšplhá ani omylem)
5) nižší vypočtenou bezpečnost (a tedy vyšší cenu pojištění) kvůli radikálnímu nárůstu počtu motorů 1 a 1/2 stupně (9 na 27).

100 miliónů mi tedy, pro výše uvedené a bez detailnějších analýz a výpočtů, přijde velmi optimistických.
Samozřejmě i 150 mil. USD by v přepočtu na kilogram bylo velmi pěkných, výrazně lepších než u F9.

Jinak v jiném vlákně (Fobos-Grunt) jsi projevil lehký údiv nad tím, jaký má Zenit odpich. S ohledem na fakt, že se jedná o prvoplánový booster se tomu není co divit a jeho odpich je dosti podobný odpichům ICBM.
Ale právě když jsem teď porovnával poměr prvního stupně F9 a druhého stupně F9, zjistil jsem s překvapením, že F9 je defacto taky prvoplánově booster (byť slabší). Zenit má navíc mimořádně příznivou cenu (kolem roku 2001 to bylo kolem 2500 USD/kg komerčně) a to bez efektů masové výroby. Navíc Zenit má, na rozdíl od Falcona, mnohem větší potenciál právě díky mohutnému přebytku tahu (s poměrem tah/startovní hmotnost Falconu by nosnost Zenitu byla kolem 20 tun na LEO) pokud by k tomu Musk přidal svoje know-how "papírových" nádrží a efektivního (a levného) řídícího systému, dovyvinul "cross-feed" mohl by mít Falcona Heavy s opravdu "heavy" nosností (odhadem nejméně 70 tun) a v podstatě levněji (nemusel by se vyvíjet s Merliny, RD-171 jsou jedny z nejlepších motorů na světě). S ohledem na to, že za SSSR se vyráběl Zenit na Ukrajině, a nejspíše i stále vyrábí ( i když celou výrobu asi vlastní rusáci) dalo by se to nějak koupit či štípnout (samozřejmě musela by jít celá výroba, jinak by to NASA nikdy nepodpořila).
Navíc Zenit má už tolik startů za sebou, že M-rated štempl by dostal asi vcelku bez problémů (samozřejmě v nějaké těžší verzi, pokud to má 2 géčka při startu, tak kolik to asi má těsně před oddělením druhého stupně? - to by byl tedy zážitek pro kosmíka:-).

No, nějaký zádrhel v tom být musí, protože Rusové místo aby Rus-M předělali a na Rus-pomocí Zenitů-M, tak ho raději odpískali a všechno bude muset oddřít Angara, která se IMHO nedá stohovat do nekonečna (Angara 100?! 8-O [Upraveno 09.11.2011 cernakus]

citace:

---

yamato:
Reálně ta cena bude nejméně 3 násobkem ceny F9. Pokud vím F9 je 28 motorová a 4 nádržová raketa. Druhý stupeň je navíc poměrově velmi malý. To odpovídá tomu, že má jen jeden motor i podíl na celkové Vchar mezi prvním a druhý stupněm. Z toho mi plyne, že cenový poměr mezi 1 a 2 stupněm F9 bude minimálně 2:1, ale reálněji 3:1 a výše. Tedy z aktuální ceny kolem 60 mil. USD za start musíme počítat na 1 stupeň alespoň 40 mil. USD. Z toho plyne, že ztrojnásobíme-li první stupeň, dostaneme cenu kolem 120 mil USD + 1x druhý stupeň (cca 20 mil. USD) a jsme na 140 mil. USD a to nemáme započítány následující změny:
1) zvětšení nádrží 1 stupně F9
2) vývoj Merlina 1D (stále ve vývoji)
3) vývoj a testy přípojných bodů mezi urychlovacími a centrálním stupni
4) vývoj a testy "crossfeedu" (bez něj se na 50 tun nevyšplhá ani omylem)
5) nižší vypočtenou bezpečnost (a tedy vyšší cenu pojištění) kvůli radikálnímu nárůstu počtu motorů 1 a 1/2 stupně (9 na 27).

---

citace:

---

RD-171 jsou jedny z nejlepších motorů na světě

---

citace:

---

No, nějaký zádrhel v tom být musí, protože Rusové místo aby Rus-M předělali a na Rus-pomocí Zenitů-M, tak ho raději odpískali a všechno bude muset oddřít Angara, která se IMHO nedá stohovat do nekonečna (Angara 100?! 8-O [Upraveno 09.11.2011 cernakus]

---

citace:

---

Zenit má navíc mimořádně příznivou cenu (kolem roku 2001 to bylo kolem 2500 USD/kg komerčně) a to bez efektů masové výroby.

---

citace:

---

citace:

---

Zenit má navíc mimořádně příznivou cenu (kolem roku 2001 to bylo kolem 2500 USD/kg komerčně) a to bez efektů masové výroby.

---

stale ten isty chybny argument. Ano, ruske a cinske nosice su lacne. Ale aj ruska a cinska pracovna sila (vacsina z ceny nosica, predpokladam). Nemozete porovnavat absolutne americke a ruske ceny, musite to dat do pomeru s priemernym platom. Mne to vyslo ze v tomto ohlade je Falcon asi 5x lacnejsi.

Efektivnu a lacnu vyrobu rakiet nemozeme stavat na slabych platoch a slabom kurze. To nie je inovacia, a teda ani pokrok.

---

no ked zacinate v obore, tak je logicke ze najprv zacnete s jednoduchsim, az potom s tym zlozitejsim. Najprv treba funkcnu raketu, az potom cross feed a reusability.

Ohladom cien, zakaznika zaujima sice cena, ale pre rozvoj ako taky je dolezita skor inovacia a rozvoj. Zapad si desatrocie vsetko veselo nakupuje v cine, pretoze nizka cena. Vysledok - nezamestnanost, ekonomicka stagnacia a dlhy. Dufam ze toto nie je ten vysledok co si zelame pre kozmonautiku.
Pre mna nizke ruske ceny nie su argument, pretoze nie su zalozene na inovacii. Nizke americke ceny, napriek mzdovej urovni, su zalozene na inovacii vyrobneho procesu, a preto su pre mna dolezitejsie.

Dufajme ze to poleti

citace:

---

no ked zacinate v obore, tak je logicke ze najprv zacnete s jednoduchsim, az potom s tym zlozitejsim. Najprv treba funkcnu raketu, az potom cross feed a reusability.

Ohladom cien, zakaznika zaujima sice cena, ale pre rozvoj ako taky je dolezita skor inovacia a rozvoj. Zapad si desatrocie vsetko veselo nakupuje v cine, pretoze nizka cena. Vysledok - nezamestnanost, ekonomicka stagnacia a dlhy. Dufam ze toto nie je ten vysledok co si zelame pre kozmonautiku.
Pre mna nizke ruske ceny nie su argument, pretoze nie su zalozene na inovacii. Nizke americke ceny, napriek mzdovej urovni, su zalozene na inovacii vyrobneho procesu, a preto su pre mna dolezitejsie.

Dufajme ze to poleti

---

Quote:

No, nějaký zádrhel v tom být musí, protože Rusové místo aby Rus-M předělali a na Rus-pomocí Zenitů-M, tak ho raději odpískali a všechno bude muset oddřít Angara, která se IMHO nedá stohovat do nekonečna (Angara 100?! 8-O [Upraveno 09.11.2011 cernakus]
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Není to nikde oficiálně napsáno, ale myslím, že Rusové odpískali RUS-M právě proto, že nakonec přišli k závěru, že využití Zenitů by bylo lepší a má to zastánce hlavně v NPO Energia,. To jestli se vyrábí na Ukrajině není podstatné, všechny motory i případný třetí urychlovací stupeň jsou ruské, min. 70% hodnoty rakety pochází z Ruska. Takže výroba celé rakety v Rusku by také nebyla problematická, Energia tuto variantu vystavovala i v Paříži.

Využití Zenitu jako modulu pro eventuální super těžkou raketu je také mnohem výhodnější než modulu z RUS-M, který má poloviční tah. Muskovi by stačilo koupit motor prvého a druhého stupně od Rusů.

citace:

---

citace:

---

no ked zacinate v obore, tak je logicke ze najprv zacnete s jednoduchsim, az potom s tym zlozitejsim. Najprv treba funkcnu raketu, az potom cross feed a reusability.

Ohladom cien, zakaznika zaujima sice cena, ale pre rozvoj ako taky je dolezita skor inovacia a rozvoj. Zapad si desatrocie vsetko veselo nakupuje v cine, pretoze nizka cena. Vysledok - nezamestnanost, ekonomicka stagnacia a dlhy. Dufam ze toto nie je ten vysledok co si zelame pre kozmonautiku.
Pre mna nizke ruske ceny nie su argument, pretoze nie su zalozene na inovacii. Nizke americke ceny, napriek mzdovej urovni, su zalozene na inovacii vyrobneho procesu, a preto su pre mna dolezitejsie.

Dufajme ze to poleti

---

ak sa ideme bavit o inovacii... tak napr. ruske motory su daleko pred cimkolvek, co musk vytvoril... napr. taka rd-171 na zenite... nie je inovacia ako inovacia...

---

citace:

---

Lepsie a sofistikovanejie motory su sice pekne, ale ta skutocna inovacia lezi niekde inde - ako sa dostat na orbit, a nezlikvidovat pritom drahocenny nosic?

---

go go goooo

inak podla toho posledneho reportu bude tepelna ochrana skylonu menej narocna, nez sa ocakavalo. To su dobre spravy Dufajme ze NTV neprinesie ziadne prekvapenia (aj ked na to sa testovacie prototypy robia...)

citace:

---

go go goooo

inak podla toho posledneho reportu bude tepelna ochrana skylonu menej narocna, nez sa ocakavalo. To su dobre spravy Dufajme ze NTV neprinesie ziadne prekvapenia (aj ked na to sa testovacie prototypy robia...)

---

Na a kolik je vůbec poměr paliva a užitečného zatížení, při odletu z nízké oběžné dráhy Marsu zpět k Zemi?

To mě přijde jako kritické číslo jak pro pilotovanou misi, tak třeba pro návrat vzorků. (Návratový modul u Phobos-Grunt mi přišel celkem malý... ale taky chtějí dovézt zpět jen asi čtvrt kila vzorků)

Za předpokladu, že by vše ostatní řešil aerobraking a aerocapture, si lze předstvit extrémne odvážnou misi s kombinací "setkání na povrchu Marsu" se dvěma "setkáními na oběžné dráze Marsu" (a žádnou montáž čehokoliv poblíž Země)

podla mna je akakolvek prekomplikovana misia velmi riskantna, v poslednej dobe som skor zastanca maximalne jednoduchej misie a palivove naroky riesit prostrednictvom palivovych stanic. Takze po krokoch:

1. vyvinut automaticky znovupouzitelny ionovy tahac a lacny sposob, ako dostat nadrze s palivom na orbit (reusable falcon, stovky ruskych vyradenych ICBM (ak to aj rachne, je to len nadrz), komercia...)

2. vytvorit si v kozme urcite predmostia - stanica s manipulatormi a nadrzami. Tie budu pravidelne zasobovane zo zeme.

3. samotna misia moze byt potom velmi jednoducha. Posadka v kapsule odleti do L2, kde je palivova stanica a zaparkovany preletovy habitat. Dotankuje palivo, pripoji si habitat a odpichne sa k marsu. Pri marse brzdny manever + aerobraking. Pri marse je dalsia stanica so zaparkovanym landerom. Posadka prestupi, ide na povrch, potom sa vrati na stanicu. Opat prestupi, dotankuje a moze letiet naspat. Lander sa taktiez dotankuje a caka na dalsiu misiu.

Vyriesenim jednej tazsej technickej ulohy (ionovy tahac a nadrze) obideme 10 ovela tazsich problemov...

Na druhou stranu - při jakémkoliv scénáři, v rámci kterého posádka letí až poslední, jsou rizika zhruba stejná. A provést u Marsu oddeleně 2x aerobraking a 2x aerocapture je zřejmě technicky realizovatelnější, než tam brzdit s nějakým jediným obřím komplexem,....

Můžeš odlétat s plně naloženým komplexem od Země - ale přitom stejně nemít jistotu, jestli ti neselže nějaký komponent v úplně poslední fázi.

citace:

---

Na druhou stranu - při jakémkoliv scénáři, v rámci kterého posádka letí až poslední, jsou rizika zhruba stejná. A provést u Marsu oddeleně 2x aerobraking a 2x aerocapture je zřejmě technicky realizovatelnější, než tam brzdit s nějakým jediným obřím komplexem,....

Můžeš odlétat s plně naloženým komplexem od Země - ale přitom stejně nemít jistotu, jestli ti neselže nějaký komponent v úplně poslední fázi.

---

yamato:

Cena montáže není a nebude to hlavní nejen v Rusku, ale i u Muska. Proto taky Musk tzv. automatizuje a dává výrobu na montážní linku. Finta je v tom, že vývoj je drahý. Akceptujeme-li premisu, že SpaceX si věci do Falcona vyvinul a neukradl (krást se dá i tím, že přetáhnu konstruktéry od konkurence, kde v rámci nudy vyvíjeli do šuplíku a tedy i do hlavy), pak je vývoj na ceně F9 to nejdražší (na druhém místě budou náklady na montážní prostory a stroje, platy budou až na třetím místě, možná na čtvrtém za ceny materiálů - je to přece jen "sériová" výroba). Proto jsem uvažoval, že by Musk koupil podklady Zenitu jako celku, nebo je ukradl (kdyby Rusové nechtěli prodat), to je fuk. Pro NASA není důležité jak přijde Musk k raketě, ale jestli je vyráběná v USA. A Zenit by tak byl pěkně funkční raketa a Musk by tu miliardu co nacpal do F1,F9 a FH mohl nacpat do optimalizace, sériové výroby a vylepšení té rakety. Tedy není jediný důvod, proč by Muskův Zenit měl být dražší než Muskův F9.

cernakus:

ak pritiahnete zamestnancov od konkurencie, tak to nie je kradnutie, ale konkurencny boj. Zamestnanci bezne migruju v ramci odvetvia, bud za lepsim platom, alebo lepsimi podmienkami, alebo tam kde ich chcu. Nazyvat toto kradnutim je vylozene zlomyselnost a zaujatost. Kradne cina, ktora kupi od vas ipod, rozobere ho do posledneho srobika, okopiruje a vyrobi 10x lacnejsie. A este ho aj preda vo falosnom apple store.
Ohladom Muska a Zenitov, kludne to mohol urobit aj tak (ak by mu niekto tu licenciu predal), ale to by potom nemohol rozvijat svoju koncepciu unifikovanych stupnov, a ani by nepretrenoval svojich konstrukterov, od ktorych dobuducna zrejme ocakava nieco viac. Kupenim hotoveho vyrobku sa este nikto nic nenaucil (vela zo zamestnancov SpaceX su absolventi). Momentalne Musk inovuje hlavne vo vyrobe, co by mohol aj so zenitom, ale ak chce lietat na Mars (a tvari sa ze chce), tak potrebuje ludi ktori su schopni inovovat aj technologicky. Mozno nie pri prvej rakete, ale casom...

citace:

---

Musis so sebou tahat dost paliva na odlet, toto palivo musis ubrzdit, takze potrebujes obrovsky stit pre aerocapture,

---

empiricky to vidim tak, ze ak je nieco schopne priameho reentry druhou kozmickou do zemskej atmosfery, tak to zvladne aj na marse (myslim nezhoriet, ubrzdenie je nieco ine)

A ak nieco zvladne reentry, musi zvladnut aj aerocapture, z hladiska tepelneho. Aerocapture je vlastne nieco ako umyselne pokazeny reentry, ked teleso nespadne na povrch, ale po ponoreni do atmosfery z nej zase vyleti...

citace:

---

Na a kolik je vůbec poměr paliva a užitečného zatížení, při odletu z nízké oběžné dráhy Marsu zpět k Zemi?

---

ovsem ak zaparkujeme na vysoko eliptickej drahe, bude to menej. Ale zase nam stupaju naroky na dV z povrchu na parkovaciu drahu.

citace:

---

ovsem ak zaparkujeme na vysoko eliptickej drahe, bude to menej. Ale zase nam stupaju naroky na dV z povrchu na parkovaciu drahu.

---

jakoze let dvoch ludi na povrch a spat? v pohode...
dvaja ludia na celu misiu, to uz by bol zahul Napada ma otazka, kolko veci by sa dalo vyriesit, keby sme vedeli astronautov na pol roka uspat a nejakym sposobom udrzat ich telesne schranky v pouzitelnom stave To by potom zvladol aj jeden. Sadne do rakety, na LEO zaspi a zobudi sa az na LMO

To nejde, už po měsíci bez pohybu atrofují svaly a zkracují se šlachy, po třech měsících už potřebujete dlouhou rehabilitaci, aby jste se znovu naučil chodit.

Mě prostě dva lidi přijdou jako minimum, no. Někdo je blázen a poslal by tam i jednoho člověka, někdo pokládá za minimum 3-4 lidi. Až na povrch Měsíce nakonec neletěl jeden (ruská kaskadérská mise), ale jak známo, dva. Většna nervů se fakt týkala toho přistání na povrchu... zbytek byla formalita.

Psychologicky bych to ale viděl spíš jako dvě sólové mise: jednoduše by si ti dva kosmonauti rozdělili směny, a nespali by oba současně (min. až téměř do přistání na povrchu Marsu, pak by to bylo nepraktické). Myslím, že vzhledem absenci realtime-komunikace se Zemí, se dá očekávat, že libovolně početná posádka by z psychologických důvodů držela "hlídky" a střídala by se v dohledu nad palubními systémy.

Dvoučlenná posádka střídající ve spánku na směny optimální řeší problematiku ponorkové nemoci: stěží vám poleze na nervy někdo, kdo vlastně většinu doby co vy jste vzůru prospí. Spát se dá cca 1/3 času, rozfázováním spánku se tedy délka společně stráveného letu zkrátí vlastně na třetinu: 70 dnů místo 200. To mi už nepřijde tak hrozné.

Naplánovat tu misi tak, že vlastně většinu času jeden ze dvou kosmonautů spí, mimochodem vede i k výraznému ušetřní místa: pořád počítám s nafukovacím habitatem, ale vlastně by nemusel být až tak velký.

No osobně považuji praktickou tří členou posádku pokud by se dělili na pracovní směny, jelikož by každý pracoval klasických osum hodin, jelikož bylo vědecky prokázano že po více jak 9.5 až 10 hodinách člověk ztrácí koncentraci, což muže vést k chybám... které mužou mít hlavně ve vesmíru katastrofální důsledky.

Jednočlenná posádka je opravdu velmi odvážná až hazardní mise, vždy se může jednomu kosmonautovi něco stát a bez pomoci drůhého člena by mohl i zahynout (což určo nechceme), takže dva muži je naprosté minimum a ideální poměr jsou tři, samosebou v malé "výpadové" misi...

Jako je jasné, že 3 je minimum, aby šlo mluvit o nějaké "partě". Ale zrovna u té "minimální mise na Mars" rozdíl mezi 2 a 3 člennou posádkou může docela snadno znamenat rozdíl mezi 4mi nebo 6ti starty těžkého nosiče.

No my budeme rádi když v tomto století pošleme někoho na Měsíc - pokud se razantně nezmění poměry ve společnosti (její cíle)... Nebo pokud nepostavime něco jako Hotol/Skylon opravdu s nízkou cenou za start a jednoduchým servisem jak u dopravního letounu.

Na Mars jsme mohli letět co se technologii týče už před 20-30 lety, takže mne teď 5-6 težkých nosičů nijak nezvedá krevní tlak, protože možnost že se tam za toho stavu jako je dnes za 20-25 let poletí je učiněné scifi.

Dále by záleželo jak dlouho tam ti kosmonauté na povrchu Marsu budou a jak dlouho poletí, co víme muže být za 20 let objevena technologie Warpových cívek (kežby) a k Marsu bude cesta trvat dva dny, nebo bude spíše reálně použit motor Vasmir, kde je vypočítana cesta tam na nějakých 90-150 dnů (viděl jsem více udajů). Největší váha je v palivu a pak v konstrukci (nevěřím na sebevražedné mise typu dva Dragony spojené dokupy, neboli let na smrt), potraviny a vodu na dva roky, pár tun to bude ale pokud se bude na Marsu z regolitu získavat voda, a postaví se skleník tak ani to nemusí být zavratná váha.

já si myslím, že s tou neustálou představou, že musíme trvale kolonizovat LEO, abychom se posunuli dál, je možná něco špatně: chci říct - snažíme se o to už 40 let, ale zatím nás trvalá přítomnost na LEO neposunula moc dál. tedy nic proti Skylonu, apod. - ale něco mi říká, že cesta vede jinudy. možná část pravdy má SLS, tedy velké rakety... ale možná je to ještě trochu složitější...

např. z logiky "kolonizace LEO" by vypývalo, že geostacionární družice bude přece levné nějak servisovat na nízké oběžné dráze - a skutečně, první představy využití Space Shuttle byly, že kosmonauti "osobně dohlédnou" na starty družic, a nebo je budou servisovat. Jenže se to celé ukázalo pekelně drahé a komplikované.

LEO je stejně unfriendly, jako jakékoliv jiné místo v kosmu, a spousta energie se spotřebuje už jen na to, aby se tam stanice udržela v konstantní výšce. Za cenu obrovských nákladů tam kosmonauty živíme, šatíme a sprchujeme - a nezdá se, že by zbývala kapacita jim tam posílat nějaké náhradní díly pro družice, které by kotvily u ISS, apod.

ISS je perfektní "prototyp kosmické lodi, která nikam neletí", to ano. víme, jak pracné je smontovat 500 tun těžký planetolet na LEO, a víme, že bychom to určitě dokázali: ale taky setsakra dobře víme, kolik by stál každý další den čekání, než to bude celé dostavěné... takže je víceméně jasné, že při současném tempu startů není cesta postupné montáže dálkové lodi na nízké dráze moc průchozí. (Hlavně časově - od zahájení montáže k odletu by muselo uplynout maximálně rok, aby se to vyplatilo)

citace:

---

citace:

---

Probrali jste zde mnoho alternativ letu na Měsíc a Mars dokonce s kyslíkovou atmosférou a to s pomocí FH. Všechny alternativy jsou do značné míry na hraně. Domnívám se, že skutečně reálné je jen řešení s SLS a nemyslím, že je to slepá ulička. Vždyť lety do vzdáleného kosmu budou prováděny se současnou nebo mírně zlepšenou technologií nejméně několik desetiletí,pravděpodobně se vzrůstající frekvencí, přičemž začnou tak okolo 2020. Nedovedu si představit je založit na FH. To bych raději spojil 3 první stupně Zenitu s pouze 3 motory než použít FH s 27 motory při startu. Argumentace cenou není nikde zodpovědně doložena.

---

Cena bola zverejnena a je v tejto kategorii bezkonkurencna. Ja si naopak neviem predstavit zalozit TRVALY pilotovany vyskum na nosici, ktory lieta raz za par rokov. Fixne naklady su obrovske, kazdy let je skoro premiera. SpaceShuttle zakapal prave na fakt, ze prestal vozit komercne naklady (fixne naklady sa nerozpustili na viac letov). SLS je od zaciatku projektovany s touto genetickou vadou. Skonci presne tak ako STS, ale skor. Bude drahy, z odvaznych planov ostane kvoli cene len torzo a este aj odcerpa peniaze z inych programov. Treba nosic ktory je este vyuzitelny komercne, a sucasne uz aj vyuzitelny na pilotovane lety. Niekde medzi DeltaIVHeavy a SLS. A zrovna tam niekde je Falcon Heavy

---

Nevím ale osobně mi přijde lepší aby se ESA domluvila s Rusama na odkoupení kabin Sojuz, protože odpaliště, servisní věž, prostě vše je již na místě a bylo by to nejsnadnější a nejspíše i nejlevnější, a to nemluvím o kompatabilních technologiich a technice např. duvodu že ATV má stejný dokovací port a software je Ruský/nemusí se kupovat další software, prostě je to podle mne nejlepší a nejlevnější řešení které je k dodání ihned(!!!!), zatímco pilotovatelný Dragon při tempu jejich letů F9+D a tedy testování v terénu jde pomalu, tak to bude za velmi, velmi dlouhou dobu.

"Na Mars jsme mohli letět co se technologii týče už před 20-30 lety"

Mam pocit ze z duvodu spolehlivosti - hlavne startu z Marsu a ucinku Marsovskeho prasneho prostredi na vsechny nase technicke systemy jsem s prijatelnym rizikem proste letet nemohli.
A nebo by minimalne museli byt vzorky z planovaneho mista na Zemi a i tak by se obtizne urcovalo jak to vse poskodi za dobu naseho pobytu.

Rozdelit na smeny na trvaly dohled povazuji za velmi dobre a psychologicky urcite - hlavne moznost pozaru - az zazni kourovy alarm (detektory to zaregistruji) muze jiz byt pozar - nez se posadka probudi a zacne ho likvidovat - jiz dost velky dle mne napriklad.

"pár tun to bude ale pokud se bude na Marsu z regolitu získavat voda, a postaví se skleník tak ani to nemusí být zavratná váha. "

Opet podbne jako v mem predchozim prispevku - nejdrive musite privest vzorky regiolitu - zde to zkusit, stejne jako v nich neco pestovat - oni proste tezke kovy v nem obsazene muzou zelenimu udelat snadno pak zcela nepozivatelnou.
A oboji vyzkouset v predchazejici automaticke misy - proste v ramci sondy to vzykousite - nejlepe prave ten sklenik.
Oni proste jsou i jine svetelne podminky a dokud vam tam primo to nebude rust tak si nemuzete byt jisti a nebo musite pocitat s ruznymi doby navratu a to predem - 1 mesic ci jeste kratsi dobu nejde vyroba potravy - nic neklici ci sazenicky hynou a nerostou ci jsou jiz i prvni vyhonky plne tezky kovu - 2 roky jde jak vyroba potravy tak i vody.

jinak rotliny potrebuji dusik z pudy a minimalne fosfor z ni tez - tudiz nejspis hnojivo byste musel privezt sebou - opet podle pokusnych rozbotu predtim na Zemi.

Ziskvani vody by se jiz dalo vyzkouset v ramci testovani vzorku - opet hlavne rozbory pak jeji jsou nutne - tezke kovy v ni hlavne obsazene napriklad.

V dnešní moderní době jsou už skleníky na zemi nebo dokonce v podzemní, kde se potraviny a rostliny pěstuji pouze s kořenama ve vodní lázni kde jsou obsazené živiny, pěstování bez půdy pouze za působení přirozeného zesíleného světla (zrcadel) či lamp UV, diodového osvětlení (velmi efektivní) nebo normálního osvětlení. Růst rostlin (salátů, rajčat, i květin etc.) byl dokonce rychlejší a bez používaní jakýkoliv pesticidů a jiných chemických látek na ošetřování rostlin proti škůdcům a díky absenci půdy tak nehrozí ani hniloba či plíseň.

Takže ty pěstované potraviny vůbec nemusí přijít do kontaktu s marťanskou půdou a přistávací modul určitě unese nějaký ten pytel živin na úpravu vody což v dlouhodobém měřítku vyjde dokonce váhově efektivněji než vozit jen zabalené dehydrované potraviny které nejsou čerstvé.

(Viděl jsem o tomto pěstování potravin výbornou reportáž v pořadu české televize "Prizma", skleníky nejsou omezeny v ploše protože můžou byt i v podzemí)

Dále co se úpravy vody tyče, tak na rozbory půdy muže být automatická sonda-y která předem vyhledají ideální místo s ideálním poměrem prvků obsaženým ve vodě nemusí se žádné vzorky vozit domu na testy (i když by mohly).
Dále jsou nám známy mnohé destilační přístroje a čističky vody které z vody byť i zamořenou radioaktivitou nebo těžkými kovy dokáže udělat vodu pitnou, to již dnes také není problém, jediný problém je nalézt vodu, ale i to nebude až takový problém, když se na některých místech dle posledních informaci protlačí podzemní voda na povrch a vytváří mokré svahy kaňonů a roklí. A i dle sondy Phoenix je již pár centimetrů pod zeminou zmrzly led, což je důkaz nad důkazy... Pořád si pamatuji jak ta radlice odhrnula kus zeminy a tam byla bíla vrstva ledu která po působení slunce později roztála, nebo jak byl ještě par hodin po přistáni pod sondou tmavší "mokrý" terén (podpovrchový led rozpustily přistávací motory).


Jinak co se týče marťanského prostředí tak to není nic coby naše civilizace neznala, stačí aby se všechny prostředky co půjdou na povrch Marsu dlouhodobě zkoušeli na zemi na pouštích ať už na Sahaře nebo na velmi extrémní poušti Atakama. V tom není dnes problém a pouště tu už před 30 lety byly.... Nehledejme důvody proč to NEJDE ale hledejme odpovědi jak to udělat aby to šlo.



[Upraveno 15.11.2011 Conquistador]

Je fakt, ze pokud Musk posle Mars-Dragon, tak by na palube mohl byt minisklenik osvetleny svetlovodem z venci, doplnovany vodou z Marsovskeho ledu a ohrivany radiatorem z Dragonu.
Mohla by byt na tento minisklenik trvale namirena kamera, aby "divaci" na Zemi na webu spacex mohli sledovat jak co roste.
Pripadne by se ven dal nafukovaci prusvitny habitat, ktery by robonaut zatloukl do povrchu a dovnitr by pak nanosil plata se sklenikem-rostlinama. Dovnitr habitatu-stanu by byl privod vody z Martanskeho ledu, privod elektriky z FV-RTG pro napajeni veci a vnitrek stanu by se mohl ohrivat z radiatoru RTG nebo poloniovych tycinek jako u MERu.
Pripadne by pro experiment s ochranou proti zareni ze Slunce mohl robonaut stan "zasypat" regolitem s tim, ze svetlovodem by bylo zajisteno Slunecni svetlo dovnitr "stanu".

Pripadne by celej velkej sklenik mohl byt nafukovaci s tim, ze o zasypani by se postaral robonaut.
A az by prileteli lidi, tak by si mohli zajit sklidit urodu.
Asi by bylo jasne, ze do te doby by urodu sklizel robonaut.
Otazkou by bylo jestli Red-Dragon toto vse uvezl a jestli by se cela technologie takto na dalku rizeneho skleniku dala vytahnout ven na povrch pred lod robonautem s tim, ze by se robonaut postaral o celou vystavbu "Red-Biosfery".
Bylo by zajimave, kdyz by se zjistilo, ze rostliny na Marsu vyrabeji kyslik. Kdo vi, mozna by po priletu kosmonautu byla ve skleniku uz dychatelna atmosfera.

Nejsem odpůrce skleníku na Marsu, ale právě pěstování rostlin mi přijde relativně dobře "zautomatizovatelné"... ze Země poletí připravená suchá půda s výběrem semen, na Marsu se nad ní "nafoukne" plastový skleník (pochopitelně s UV filtrem, to fakt není taková věda, radiace se holt riskne) - a půda se zavlaží. Žádný robot by k tomu neměl být potřeba, ale samozřejmě... jak dlouho to vydrží, to je potom jiná věc.

"Jinak co se týče marťanského prostředí tak to není nic coby naše civilizace neznala, stačí aby se všechny prostředky co půjdou na povrch Marsu dlouhodobě zkoušeli na zemi na pouštích ať už na Sahaře nebo na velmi extrémní poušti Atakama. V tom není dnes problém a pouště tu už před 30 lety byly.... Nehledejme důvody proč to NEJDE ale hledejme odpovědi jak to udělat aby to šlo. "


Vazeny sice nejsem zde zas takovy odbornik, ale dle vseho co vim z clanku skutecnych odborniku, tak se prostredi na Marsu neda srovnavat s jakoukoliv pousti zde - je to mnohem drsnejsi vec.

Na Zemi proste vsude vliv na to pritomnost vody - ktera material meni. Je spise zrejme druh spopecneho prachu - kdyz jim jednou letadlo proletlo tak predni sklo bylo tmer zneviditelneno od skrabancu a cele letadlo vypadlo jako by ho nekdo vzal smirgl papirem.
O ucincich na motory nemluve - ale ty nesrovnavam raketovy motor nenasava vzduch a tak je to rozdil. Proste ten material je mnohem vice agresivni nez kdekoliv zde a dostane se proste vsude.

Proste prekazky delaj spise lide, ktere srovanavaji Mars s pousti na Zemi a tak nepovazuji za vhodne privezt automaticky vzorky k Zemi - a start sondy Zpet k Zemi je nutne uz proro - nikdy jsme se o to z vetsi nez Mesicni gravitaci nepokouseli - a posilat lidi ma smysl az se nam povede, aby navratova raketa co 2 roky stala vystavena prachu bezpecne odstartoval zpet na obeznou drahu - kdyz se to povede jiz budeme alepson castecne vedet jak raketu pred nim ochranit.

A jedine podrobny rozbor na Zemi urci jeho skutecnou agresivitu na veskere nase vybaveni.

Jinak doporucte odbornikum ktere se tim zabyvaji - ze staci raketu postavit na 2 roky do pouste a budeme hned vedet jak ji to poskodi na Marsu.
To ze se neco testuje v pousti je jen proto, ze je to prostredi - ktere se tomu nejlepe PRIBLIZUJE ze vsech moznosti zde na Zemi. A priblizuje neznamane proste totez.

Sklenik - takto je to je mozne a tak by to slo - samozrejme je nutne vybaveni na to privezt.

Jinak cisticky co odstranuji tezke kovy z vody maj pracovat na pricipu co vim vysrazeni tezkych kovu za pomoci vhodne dodane chemikali - chemickou rekaci s tezkym kovem se proste zmeni na nerozpustnou srazeninu a ta se da jiz vyfiltrovat.
Privezt potrebne chemikalie predem ze Zeme je nezbytne a sonda musi udelat dost rozboru ledu z ruznych hloubek - aby sjem meli jistotu ze zamoreni tezkymi kovy je vsude priblizne stejne a tudiz i spotreba nutncyh srazecich chemikalii.

citace:

---

... Na Zemi proste vsude vliv na to pritomnost vody - ktera material meni. Je spise zrejme druh spopecneho prachu - kdyz jim jednou letadlo proletlo tak predni sklo bylo tmer zneviditelneno od skrabancu a cele letadlo vypadlo jako by ho nekdo vzal smirgl papirem...

---