Tak to je opravdu ... VELKÝ a ošklivý (estetická kriteria asi nejsou zcela prvořadá, ale ... Skylon je mnohem hezčí )
Agamemnon - 13/12/2011 - 21:33
ku tej veľkosti som zvedavý, odkiaľ to chcú štartovať... a potom ako chcú tankovať LOX do toho falconu...
alebo napr. nedokážem si predstaviť ako toto môže byť lacnejšie ako falcon... keď to potrebuje falcon a ešte ku tomu ten obludný nosič
Agamemnon - 13/12/2011 - 21:42
na nsf je postupne prepis z tej tlačovky...
píše sa tam, že ako nosiť bude F5, nie F9... hehe... takže ďalší nosič pre elona... lebo málo má práce a všetko stíha načas
alamo - 13/12/2011 - 21:44
určitý zmysel by som v tom videl, len v prípade, ak by plánovali, že s toho bude štartovať nejaký jednostupňový, viacnásobne použiteľný raketoplán, čosi ako HOTOL 2
Agamemnon - 13/12/2011 - 21:47
citace:určitý zmysel by som v tom videl, len v prípade, ak by plánovali, že s toho bude štartovať nejaký jednostupňový, viacnásobne použiteľný raketoplán, čosi ako HOTOL 2
"hotol 2" (skylon) by mal štartovať zo zemealamo - 13/12/2011 - 22:00
HOTOL 2 bol redukovaný projekt, mal mať klasické motory, a vynášať do štartovacej výšky 10 km, ho mal mrija
napríklad tu je to popísané http://www.aeroweb.cz/print.asp?ID=3076
Agamemnon - 13/12/2011 - 22:06
citace:HOTOL 2 bol redukovaný projekt, mal mať klasické motory, a vynášať do štartovacej výšky 10 km, ho mal mrija
napríklad tu je to popísané http://www.aeroweb.cz/print.asp?ID=3076
hmm... nice, dik za link
ja som poznal len pôvodný hotol - a ten je skôr ako skylon...
...bo - 13/12/2011 - 22:28
citace:na nsf je postupne prepis z tej tlačovky...
píše sa tam, že ako nosiť bude F5, nie F9... hehe... takže ďalší nosič pre elona... lebo málo má práce a všetko stíha načas
Ha, na Muska mi nešahej. Možná nestíhá, ale nestíhá celkem svižně
F5 to je zjednodušený motorpack z F9 .. no a jestli Allen naleje další love .. tak půjde .. ale je to vošklivý ..
Conquistador - 13/12/2011 - 22:42
Pokud vím tak Falcon 5 měla být původně normální raketa (alespon to tak stojí v plánu z let 2005, jako rozestup mezi F1 a F9) ale pak byl vývoj zastaven z duvodu neperspektivnosti (na co posléze zahořela i F1).
No vývoj Falconu 5 se defakto ani nerozběhnul takže počítejme že není skoro ani čárka, a kdyby byla tak tohle je zcela jiná koncepce tak pokud již něco mají tak to musí radikálně předělat.
Kdyby se raději domluvili s NPO Molnija na restartu MAKS-u, protože tohle je defakto nejvíce pokročilý systém co zatím máme (a nejspíš i nejlevnější), a také se na něm udělalo mnoho práce. Celý koncept již prodělal mnoho testů a defakto chybí jen postavit funkční prototyp.
"Američtí vojenští vývojáři ze slavné Agentury pro výzkum pokročilých obranných projektů, čili DARPA, kteří dnes jako jedni z mála hledí do budoucnosti s jistou mírou optimismu, s tím mají snahu něco udělat. Nedávno spustili program v ceně 145 milionů dolarů, který by měl ke gigantickým nosným raketám nabídnout rozumnou alternativu. Koncept nese jméno Airborne Launch Assist Space Access (ALASA) a namísto nosných raket spoléhá na sice trysková, ale podzvuková dopravní letadla.
Pokud by dejme tomu Čína úspěšně použila nějakou zbraň proti americkým satelitům, americké kosmické síly by měly být schopné, právě s využitím odpalování satelitů z proudových letadel, do 24 hodin rozmístit na oběžnou dráhu nové satelity, samozřejmě nejlépe malé, levné a chytré, odkudkoliv a kamkoliv. "
..........
tak nejak som si teraz spomenul na Howarda Hughesa a GSF Explorer,
armáda chcela vytiahnuť z dna havarovanú ruskú ponorku, a "bláznivý milionár" jej k tomu dodal krytie http://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Glomar_Explorer_%28T-AG-193%29 [Upraveno 13.12.2011 alamo]
...bo - 13/12/2011 - 23:15
citace:Pokud vím tak Falcon 5 měla být původně normální raketa (alespon to tak stojí v plánu z let 2005, jako rozestup mezi F1 a F9) ale pak byl vývoj zastaven z duvodu neperspektivnosti (na co posléze zahořela i F1).
No vývoj Falconu 5 se defakto ani nerozběhnul takže počítejme že není skoro ani čárka, a kdyby byla tak tohle je zcela jiná koncepce tak pokud již něco mají tak to musí radikálně předělat.
Kdyby se raději domluvili s NPO Molnija na restartu MAKS-u, protože tohle je defakto nejvíce pokročilý systém co zatím máme (a nejspíš i nejlevnější), a také se na něm udělalo mnoho práce. Celý koncept již prodělal mnoho testů a defakto chybí jen postavit funkční prototyp.
Do stávající struktury vložej místo 9ti 5 motorů, čímž se jim tak akorát trochu zjednoduší trubkování.
Vyztužej trup, aby mohl být vypuštěn z podvěsu a upravěj software.. Moc nevěří, že tam zůstanou ta křidélka.
Rusům nezbude než si podobný systém (do)vyvinout za svý. alamo - 13/12/2011 - 23:19
citace:Do stávající struktury vložej místo 9ti 5 motorů, čímž se jim tak akorát trochu zjednoduší trubkování.
Vyztužej trup, aby mohl být vypuštěn z podvěsu a upravěj software.. Moc nevěří, že tam zůstanou ta křidélka.
to tak nefunguje... resp. áno, ale to bude chcieť veľa, veľa simulovania a testovania... zmena ťažiska, zmena ťahu, zmena rozloženia ťahu, zmena dynamiky celého nosiča, etc...
opäť odkazujem na prvý let ariane v
Conquistador - 13/12/2011 - 23:32
citace:
Do stávající struktury vložej místo 9ti 5 motorů, čímž se jim tak akorát trochu zjednoduší trubkování.
Vyztužej trup, aby mohl být vypuštěn z podvěsu a upravěj software.. Moc nevěří, že tam zůstanou ta křidélka.
No i tak tam bude nejaký vývoj, nebude to asi až tak jednoduchy... Typu že uříznem pulku prvního stupně falconu9 a nacpem tam místo devíti motorů pouze pět.
citace:
Rusům nezbude než si podobný systém (do)vyvinout za svý.
A nebo Alama zbantovat abychom první po založení nadace na dofinancování vyvoje a produkce MAKS + postavení druhého An 225, který by pak na orbitu za babku vynesl ty jeho/naše bod L futuristický plány ...
Tak co Alamo deš do toho
Když si vememe tak MASK je nejuspornejší systém i co se výrobních kapacit týče.
První stupeň zachraníte protože je to AN 225, a druhý orbitální segment MAKS také zachránite, jediné co se zahazuje je jednoduchá nadrž a nejspíše i ta by byla po určité upravě zachranitelná i když by možná náklady spojené s její zachranou přesáhly vyrobní cenu nádrže nové.
Další deviza je, že vám stačí vojenská letištní dráha a tak systém nepotřebuje drahou infrastrukturu + mužete startovat za různého počasí.
A díky vkladatelným kojtejnerům do nákladové časti orbitalního segmentu máme různe variace nákladu, od dalších 4 pasažeru nebo 7 tun nákladu, kdyby se to ještě zkombinovalo tak by k ISS mohli dorazit 3 kosmonauti a dobré čtyři tuny nákladu (čimž by se škrt start progresu - nákladní loďi).
Jinak díky tomu že orbitální segment byl vybaven vystřelovacími sedačkami tak je to asi ten nejvíce bezpečný systém který by mohl existovat.
Tak co dem do toho [Upraveno 13.12.2011 Conquistador]
alamo - 13/12/2011 - 23:43
citace:hm.. problém je v tom, že na žiadne "zázračné" zlacnenie dopravy na LEO už akosi neverím
v tom som zase skeptik ja
To jsme dva ale u MAKS-u by to mělo fungovat... tak co ... pro dobro lidstva (já se zas zavažu k L politice) [Upraveno 13.12.2011 Conquistador]
alamo - 14/12/2011 - 00:17
Všechny tyto konstrukce zde uvedené nejsou multifunkční, tedy pokud nebude zakázka na raketu tak budou hnít na stojánku... No až na tu 747 ta jediná vypadá že by se dala využít i jinak než pouze jako nosič rakety.
a ak to naozaj vznikne, stavím sa, že palivo - propán-, bude nesené v trupe lietadla, a kyslík sa bude vyrábať na palube až po štarte..
čiže raketový stupeň sa natankuje až vo vzduchu, a ak sa štart zruší, kyslík sa jednoducho vypustí, a palivo prečerpá nazad do lietadla
xChaos - 14/12/2011 - 03:08
Mě bylo jasné, že si to tu okamžitě najde svoje příznivce :-)
Stratolaunch Systems, A Paul G. Allen Project - YouTube
citace:Všechny tyto konstrukce zde uvedené nejsou multifunkční, tedy pokud nebude zakázka na raketu tak budou hnít na stojánku... No až na tu 747 ta jediná vypadá že by se dala využít i jinak než pouze jako nosič rakety.
na nsf diskutovali, ci by sa to nedalo pouzit napr. na prepravu nakladov... vyslo im, ze to ma rovnaku alebo mensiu nosnost ako an-225/a380... ze to je vacsie a ze to potrebuje dlhsiu a sirsiu drahu... vysledok negativny, heh
...bo - 14/12/2011 - 09:10
citace:
citace:Do stávající struktury vložej místo 9ti 5 motorů, čímž se jim tak akorát trochu zjednoduší trubkování.
Vyztužej trup, aby mohl být vypuštěn z podvěsu a upravěj software.. Moc nevěří, že tam zůstanou ta křidélka.
to tak nefunguje... resp. áno, ale to bude chcieť veľa, veľa simulovania a testovania... zmena ťažiska, zmena ťahu, zmena rozloženia ťahu, zmena dynamiky celého nosiča, etc...
opäť odkazujem na prvý let ariane v
Neodkazujte. Příbuznost mezi F5 a F9 je zcela jiného řádu než mezi Ariane 4 a 5.
Jinak jsem to samozřejmě zjednodušil na dřeň. Bude tam dost vývojářské práce a ladění, ale tihle hoši se umí pohybovat dost rychle kupředu.
yamato - 14/12/2011 - 09:32
stale som nepochopil v com je to tak revolucny pocin? teraz mame jednorazove rakety co su drahe, potom budeme mat jednorazove rakety co su drahe a startuju z lietadla. Kde je to caro? Ved tymto sposobom uz teraz startuje o hodne mensi Pegasus, ale ze by bol revolucne lacny sa teda neda povedat.
To uz fakt radsej dorobit ten MAKS, ten aspon zahadzuje len nadrze (aj ked to iste sa da povedat o STS...). Inak som fascinovany jak niektori ludia prezentuju tento projekt ako skoro hotovy, pritom nebol postaveny ani funkcny prototyp, su pochybnosti ci to Mrija vobec unesie, jeho unikatne trojzlozkove motory ani neleteli...
Neviem, som z toho Stratolaunch sklamany, ocakaval som nieco perspektivnejsie, napr. nasypanie onej jednej miliardy do SpaceX na vyvoj flyback boostra...
...bo - 14/12/2011 - 09:53
citace:stale som nepochopil v com je to tak revolucny pocin? teraz mame jednorazove rakety co su drahe, potom budeme mat jednorazove rakety co su drahe a startuju z lietadla. Kde je to caro? Ved tymto sposobom uz teraz startuje o hodne mensi Pegasus, ale ze by bol revolucne lacny sa teda neda povedat.
To uz fakt radsej dorobit ten MAKS, ten aspon zahadzuje len nadrze (aj ked to iste sa da povedat o STS...). Inak som fascinovany jak niektori ludia prezentuju tento projekt ako skoro hotovy, pritom nebol postaveny ani funkcny prototyp, su pochybnosti ci to Mrija vobec unesie, jeho unikatne trojzlozkove motory ani neleteli...
Neviem, som z toho Stratolaunch sklamany, ocakaval som nieco perspektivnejsie, napr. nasypanie onej jednej miliardy do SpaceX na vyvoj flyback boostra...
Já bych řek, že ten podvěšenej Falcon bude časem taky reusable ..
Výhoda je jasná, nepotřebujou launchpad + flameduct atd. Raketě stačí míň motorů a míň paliva .. původní F5 měl mít startovní hmotnost 150t
Při stejný hmotnosti rakety by mohl mít tento systém lepší nosnost na LEO..
Odpálit raketu můžou z mnoha pozic. atd Agamemnon - 14/12/2011 - 09:54
z threadu o falcone - to sa hodi pokracovanie tejto diskusie viac
citace:
Musíte někdy použít selský rozum. Vývoj A380 stál cca 15 miliard USD. Celkové jmění pana Allena se odhaduje na 13 miliard. Jsem si jist, že ten pán umí počítat a nebude investovat do podniku, který by ho stál celé jeho jmění.
BTW SS1 + WK1 stáli cca 20 milionů USD ...
okej, zle som sa vyjadril... bude to drahe... nie 15mld (snad), ale bude to drahe...
to porovnanie s wk1 sa mi nepaci... to ako keby som povedal, ze a340 stal tolko a tolko a tak aj a380 bude stat tolko (a to su si a340 a a380 podobnejsie ako wk1 a tato divna vec)
Agamemnon - 14/12/2011 - 09:57
citace:Já bych řek, že ten podvěšenej Falcon bude časem taky reusable ..
Výhoda je jasná, nepotřebujou launchpad + flameduct atd. Raketě stačí míň motorů a míň paliva .. původní F5 měl mít startovní hmotnost 150t
Při stejný hmotnosti rakety by mohl mít tento systém lepší nosnost na LEO..
Odpálit raketu můžou z mnoha pozic. atd
na nsf nikto nebol schopny napisat, ze odkial to odstartuje - prisli do uvahy 2 letiska (vafb, ksc), kvoli nadrziam na lox... a nikto si tam nebol isty, ci maju dostatocnu sirku drahy, aby to odtial vzlietlo...
ja sa pripajam k yamatovi v tomto... na prvy pohlad to vyzera len ako skomplikovanie niecoho, co funguje teraz... keby to aspon prinieslo znizenie ceny alebo tak...
citace:
Neviem, som z toho Stratolaunch sklamany, ocakaval som nieco perspektivnejsie, napr. nasypanie onej jednej miliardy do SpaceX na vyvoj flyback boostra...
mne by sa viac pacilo, keby zafinancovali stanicu/hotel (spacex pre vynasanie ludi a nakladov, bigelow ako stanica)... to by mohlo rozbehnut nieco...
edit:
asi budem musiet zarobit, aby som nieco mohol zafinancovat aj ja [Edited on 14.12.2011 Agamemnon]
...bo - 14/12/2011 - 09:58
tiskovka - Allen, Rutan
...bo - 14/12/2011 - 10:02
citace:z threadu o falcone - to sa hodi pokracovanie tejto diskusie viac
citace:
Musíte někdy použít selský rozum. Vývoj A380 stál cca 15 miliard USD. Celkové jmění pana Allena se odhaduje na 13 miliard. Jsem si jist, že ten pán umí počítat a nebude investovat do podniku, který by ho stál celé jeho jmění.
BTW SS1 + WK1 stáli cca 20 milionů USD ...
okej, zle som sa vyjadril... bude to drahe... nie 15mld (snad), ale bude to drahe...
to porovnanie s wk1 sa mi nepaci... to ako keby som povedal, ze a340 stal tolko a tolko a tak aj a380 bude stat tolko (a to su si a340 a a380 podobnejsie ako wk1 a tato divna vec)
Jasně, nebude to prostý násobek nákladů na SS1/WK1. Popravdě těžko říct jaké budou náklady, ale do půl miliardy by se podle mě měli vejít se vším.
xChaos - 14/12/2011 - 10:30
Vidím tady taky určitou otázku americké národní hrdosti: od dob Howarda Hughese a jeho H-4 byli Američané zvyklí pravidelně být ti, kdo provozují největší letadlo na světě. Dobře, Rusové je předstihli s An-225, který ale existoval v jediném exempláři, takže se to jaksi moc "nepočítalo". Evropský A380 se ovšem vyvíjí sériově a běžně s ním létají cestující, a to už je poněkud jiný kafe.
Pokud USA znovu postaví největší letadlo na světě, a ještě navíc to bude výsledek soukromé investice a dílo soukromníka-geniálního konstruktéra, a navíc se to použije ke startu soukromé kosmické rakety - tak to bude přesně to, co individualistická Amerika přijme jako potvrzení ztraceného národního sebevědomí, které právě stojí na glorifikaci silných osobností (zejména podnikatelských, ale i konstruktérských, vědeckých, uměleckých, apod.) - na rozdíl od "socialistické", týmové Evropy (o "nas mnogo" duchu Ruska ani nemluvě)
tu je štúdia "horizontal launch system" od darpa http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110015353_2011016245.pdf
a na záver sú tam na porovnanie preberané, dva demonštrátory
FTD-1 založený na rakete taurus
a FTD-2 založený na rakete falcon F 1 strana 65
a podľa hodnotenia to falcon vyhral, aj keď je to dosť "šalamúnsky" podané, mám dojem že je vlastne zobrazený už na prvej stránke toho PDF
Alchymista - 14/12/2011 - 20:21
Už pri návrhoch Mria-MAKS a Mria-HOTOL boli vznesené pomerne závažné námietky na proces oddelenia okrídlenej rakety od lietadlového nosiča a štartu raketového motoru v blízkosti nosiča. A to má Mria chvostové plochy - smerovky rozdelené, takže v ose trupu a nákladu nie je žiadna prekážka.
V prípade B747 ako lietadlového nosiča bude táto problematika značne výraznejšia - výška zvislej chvostovej plochy je u B747 okolo 10,5 metra.
alamo - 14/12/2011 - 20:54
lenže všetky tieto námietky padnú, ako náhle je k dispozícii (zatiaľ teoreticky) ten dvojtrupý špeciál, ktorý náklad "zhadzuje" dolu, miesto toho aby ho vypúšťal hore
a možností ktorými sa mohol tento podnik inšpirovať je celá halda
dvojtrupý C5 galaxy http://up-ship.com/blog/?p=3847
ešte pred ním "virtus"
a nakoniec aj Molnija‑1000 Heracles http://www.hitechweb.genezis.eu/giganti.htm
Alchymista - 14/12/2011 - 21:53
Dvojtrupý stroj nie je zlé riešenie ale náklad je dosť obmedzený priestorom medzi trupmi. Nie je to príliš problém u rakety, ale u okrídleného prostriedku to môže byť už problém. S rastúcou šírkou totiž rýchlo rastú nároky na tuhosť centroplánovej a medzitrupovej časti krídla.
Výhodou je, že výška nákladu môže byť rovnaká alebo dokonca mierne väčšia ako výška trupov. S nákladom, i značných rozmerov sa dá dobre manipulovať bez nutnosti špeciálnych manipulačných žeriavov, relatívne jednoduchá je i príprava nákladu po podvesení - je ľahko dostupný zo zeme.
Dvojtrupé stroje požadovanej hmotnostnej a rozmerovej kategórie však majú dosť veľa závažných problémov - predovšetkým šírka podvozkov stroja je veľmi vysoká, a to tak, že môže vyžadovať špeciálne dráhy s vysoko "nadnormálnou" šírkou.
Bežných 45-50 metrov nestačí - a 60 metrov širokých dráh je po svete značne menej, dráh so šírkou nad 70 metrov potom už veľmi málo. Dráhy Praha-Ruzyň majú šírku 45 metrov (60 metrová je trvalo uzavrená), tak isto Bratislava - dráha 04-22 2900x60m, dráha 13-31 3190x45m, Mošnov, svojho času najväčšia dráha v ČSSR má rozmery 3500×63 m, vôbec väčšina civilných letísk má dráhy široké 150 alebo 200 feet, teda 45 alebo 60 metrov. 150 stôp široká dráha by napríklad nebola schopná priať dvojtrupú C-5 Galaxy - tá má podľa nákresu šírku 111 stôp medzi osami trupov a šírka podvozku je okolo 40 stôp - to dáva šírku podvozku cez 150 stôp... Druhý problém je štart a hlavne pristátie pri bočnom vetre - nároky na presnosť udržania stroja bez náklonu sú výrazne vyššie. Je totiž podstatný rozdiel, či s náklonom 2-3° dosadne stroj so šírkou podvozku povedzme 12 metrov a stroj so šírkou podvozku 40-50 metrov - v prvom prípade to je rozdiel nejakých 50cm, čo zvládnu tlmiče, v druhom prípade to predstavuje dobré dva metre. A vzniknuté sily musí medzitrupová časť krídla "nejak rozumne" preniesť na druhý trup. [Upraveno 14.12.2011 Alchymista]
alamo - 14/12/2011 - 22:19
nejak ma napadlo slovo
hydroplán
Alchymista - 14/12/2011 - 22:38
Tiež možnosť... Lenže...
Koľko hydroplánov s výkonmi na úrovni rýchlosť 800+km/h, dostup 10000+ metrov, nosnosť 100+ ton dnes lieta?
Navyše, dvojtrupý hydroplán vôbec nič nerieši, dokonca by som povedal, že problémy okolo stabilizácie náklonu sú u dvojtrupých hydroplánov ešte výrazne horšie, pretože zbrzdenie pri dosadnutí na vodu je celkom brutálne.
Príklad - japonský vojenský hydroplán Shin Meiwa PS-1 má po dosadnutí na vodu dobeh asi 250-270 metrov, na pevnine štvonásobok - 1000-1500 metrov. Na videu z kabíny bolo zrejmé, že to posádky asi príliš nemilujú, piloti viseli v popruhoch a operátori (je to protiponorkový stroj) boli v polohe "sklapovačka" alebo otočený chrbtom.
A kozmická technika a striekajúca slaná voda sa zrovna rady tiež nemajú.
[Upraveno 14.12.2011 Alchymista]
martinjediny - 14/12/2011 - 22:49
To za druhej svetovej boli mudrejsi...
Pre spec. naklady postavili vetrone a tahali ich na spagate. Aj tanky...
A vetron aj dvojtrupovy postavite za 5,50...
Alchymista - 14/12/2011 - 23:08
Mňóóó... V akých výškach a pri akých rýchlostiach to prebiehalo? Aký maximálny náklad dostali do vzduchu?
Pretože, aby mal vzdušný štart nejaký zmysel, potrebujeme, aby kozmický nosič mal v okamihu zapálenia motorov doprednú rýchlosť aspoň 500-700km/h a výšku nie menej než 10 000 metrov.
A vetroň/klzák schopný dosiahnuť také výkony už za 5,50 rozhodne nepostavíš.
[Upraveno 14.12.2011 Alchymista]
alamo - 14/12/2011 - 23:22
a čo pristávacie dráhy po raketoplánoch, tie by pre to nestačili?
martinjediny - 15/12/2011 - 00:13
Alamo, tie drahy by boli pre starty skvele.
Alchymista, ok, tak nieco viac.
Vsak ono ten vetron pre tanky tiez na stupanie nevyuzival prave termiku...
V kazdom pripade bezmotorovy, bezposadkovy klzak bude daleko lacnejsi, ako full lietadlo...
Este ten bezmotorovy klzak... co mu tak pridat nejaky scramjet?
(btw. to som skusal par rokov dozadu, lenze zatial plnim statistiky:) )
...bo - 15/12/2011 - 01:10
Tak si říkám, že tyhle systémy jsou jako drbat se nohou za krkem...
Kdyby Allen nalil svůj kapitál do výzkumu a vývoje energetičtějšího paliva, možný úspěch by měl okamžitý revoluční dopad na kosmonautiku.
Tohle je jako sledovat poslední obří dinosaury směřující do slepé vývojové uličky
Derelict - 15/12/2011 - 03:23
citace:nejak ma napadlo slovo
hydroplán
Spise ekranoplan. A u toho mne napadla hloupost
0,5 stupen Ekranoplan ;o)
1 stupen dvoutrupe letadlo (start z jednouciho/leticiho ekranoplanu)
2 stupen vlastni raketa
Dokazu vymyslet problem pro kazde reseni ;o)
hh - 15/12/2011 - 06:39
Jo a jak to bude s lidskou posádkou? To jí tam usaděj na zemi a ona bude čekat tu dlouhou dobu v blbý poloze až se vystoupá?
A v případě problémů je odhoděj i s raketou?
Nebo si tam vlezou těsně před startem rakety nějakým tunelem ve křídle?
Jak bezpečný bude přistání s neodhozenou těžkou rachejtlí plnou paliva a nákladu?
Alchymista - 15/12/2011 - 13:06
citace:a čo pristávacie dráhy po raketoplánoch, tie by pre to nestačili?
Samozrejme stačili, o tom nepochybujem, lenže - koľko podobných dráh po svete existuje a ako sú rozložené priestorovo? Ide totiž aj o to, že aby si mohol takéto lietadlo prevádzkovať ako súčasť dopravného systému (a nemal z neho "bieleho slona"), potrebuješ mať na trasách do vypúšťacích priestorov relatívne hustú sieť záložných pristávacích plôch - tak 300-500km od seba, inak v prípade problémov prídeš v lepšom prípade o náklad, v horšom o celú mašinu.
citace:Alchymista, ok, tak nieco viac.
Vsak ono ten vetron pre tanky tiez na stupanie nevyuzival prave termiku...
Však to... Čím by si ten klzák chcel ťahať? Potrebuješ niečo hodne silné, s riadne predimenzovanými motormi, aby si ten klzák vytiahol dostatočne vysoko... Nemyslím, že by sa na to hodil akýkoľvek dnes používaný stroj. Takže k cene klzáku si pripočítaj aj cenu ťahaču. Myslím, že tadiaľto cesta tiež nevedie...
Klzák/raketoplán by sa mal pri problémoch dokázať o seba postarať sám (posádka vo vystrelovacích sedačkách), používať takto klasické pilotované rakety snáď nikto ani neuvažuje
Posádka do raketoplánu by zrejme nastupovala už na zemi, nástup za letu neprináša žiadnu výhodu, len kopec komplikácií. A kvalitné plienky sú integrálnou súčasťou výstroje kozmonautov už od čias Gagarina...
citace:Jak bezpečný bude přistání s neodhozenou těžkou rachejtlí plnou paliva a nákladu?
Asi ako s rovnako veľkým sudom nitroglycerínu...
Alchymista - 15/12/2011 - 13:30
citace:Tak si říkám, že tyhle systémy jsou jako drbat se nohou za krkem...
Kdyby Allen nalil svůj kapitál do výzkumu a vývoje energetičtějšího paliva, možný úspěch by měl okamžitý revoluční dopad na kosmonautiku
Chémia a fyzika nepustí, rovnako ako ekonomika a bezpečnosť... V oblasti raketových palív je LOX+LH to najvýjkonnejšie a LOX+RP to nejlacnejšie, čo máme a mať môžeme. UDMH+N2O4 je zasa dobrý pre vojakov - dá sa dlhodobo skladovať v rakete.
Samozrejme, existujú aj iné možnosti, napríklad pentaboran - získaš asi 5-10% výkonu oproti LOX+RP za 100 násobnú cenu a obrovské riziko a ekologické škody. Pentaboran je dokonca nebezpečnejší ako hydrazín - a ten má snáď všetky "špatné vlastnosti", aké len môže tekutina mať (okrem rádioaktivity) [Upraveno 15.12.2011 Alchymista]
yamato - 15/12/2011 - 13:53
kedze chemia nepusti, skor by som sa pozrel na moznost vytvorit nejaky energeticky mix. Napr. 90% energie v spalovacej komore doda reakcia paliva a 10% doda elektricky obluk, alebo nejaky iny sposob nechemickeho ohrevu. A tie miliardy naliat do vyvoja nejakej formy dostatocne kapacitnej "baterie", co by naslo mimochodom okamzite uplatnenie aj v energetike a automobilizme (lepsia navratnost). Ono rozdiel medzi dvojstupnovymi raketami a SSTO je skutocn len tych par % energie naviac.
Dalsia moznost je kovovy vodik. Tiez by si zasluzil zopar bubakov, vzhladom k moznostiam ktore (teoreticky) ponuka.
M: - 15/12/2011 - 14:44
citace:Tak si říkám, že tyhle systémy jsou jako drbat se nohou za krkem...
Jasne ze su... preto sa nepouzivaju. maly prinos za velke komplikacie.
Toto vsetko bude zaujimave az pri velkoseriovkach, kedy sa budu firmy podliezat o kazdy cent.
Sorry, ale mi tu nehovorime nic nove. vsetko uz prepocitane bolo a tiez i zvazene moznosti.Technika sa sice kusok dopredu posunula, ale fyz. zakony platia stale.
A este vacsi pruser jak fyzika je, ze peniaze nepustia...
Martin Jediny
dodge - 15/12/2011 - 17:30
citace:Alchymista, ok, tak nieco viac.
Vsak ono ten vetron pre tanky tiez na stupanie nevyuzival prave termiku...
Však to... Čím by si ten klzák chcel ťahať? Potrebuješ niečo hodne silné, s riadne predimenzovanými motormi, aby si ten klzák vytiahol dostatočne vysoko... Nemyslím, že by sa na to hodil akýkoľvek dnes používaný stroj. Takže k cene klzáku si pripočítaj aj cenu ťahaču. Myslím, že tadiaľto cesta tiež nevedie...
V našem letectvu byly počátkem padesátých let krátce používány sovětské nákladní kluzáky typu Cybin C-25 a Jak-14, jako vlečné stroje byly používány rovněž sovětské letouny typu Iljušin Il-12.
Nákladní kluzáky byly posléze nahrazeny vrtulníky, většina jejich prvních pilotů byla přeškolena z řad pilotů kluzáků.
Andrej33 - 15/12/2011 - 18:57
Stratolaunch je iba názov , ktorý možno trocha mlží. Hlavné je že ho upiekla trojka Rutan , Allen , Branson. Títo traja stáli za space schip one aj za space schip two a teraz aj za space schip three. Ibaže space schip three z hybridným motorom im proste nemohol výchádzať. Podľa mňa tam natrafili na technologické obmedzenie a tak tam zavesili raketu od Muska. Je jasné že tí traja chcú do vesmíru a zo space schip two sa nemohli uspokojiť. To že to bude stáť obrovské peniaze je asi prehnané tvrdenie. Rutan ukázal že vie stavať lietadla ekonomicky a Musk tiež.
...bo - 15/12/2011 - 23:16
Ohledně alternativních paliv jsem neměl na mysli ani nestandardní již známé sloučeniny, ani kovový vodík (i když .. to by bylo velmi zajímavé a už jsme tady někde toto téma chvíli rozebírali)
Spíš si myslím, že elektronový obal větších atomů je velmi zajímavé místo pro všelijakou manipulaci a uskladnění energie. To že jsou základní fyzikální limity o tom mě netřeba přesvědčovat.
Jen si myslím, že příroda nám poskytuje mnoho stezek, které je těžké nalézt, ale jsou .. (mám jen takovej pocit, žádnej Krakatit jsem ještě nepatentoval )
Jinak jsem už dost offtopic. [Edited on 15.12.2011 ...bo]
PINKAS J - 16/12/2011 - 12:03
Jsem fanda takového vzdušného startu, už jsme zde v minulosti mnohokrát rozebírali jeho výhody. Proto vidím spojení Rutana a Muska velmi perspektivní a fandím tomu. Dvoutrupové letadlo má mnoho výhod proti jedno-trupovému, např. při odpojení druhého stupně letadlo nemusí jít do negativního úhlu, jako je tomu při nesení na zádech, ale k odpojení může dojít při stoupavém úhlu, kdy je předána větší rychlost i výhodnější úhel startu.
Zcela podobný, ale větší projekt dvoutrupového letadla byl studován ve spolupráci NPO Molnia (výrobce prototypu MAKS) a ukrajinského ANTK Antonov. Název nosiče měl být:
MOLNIYA 1000 HERACLES :
Max. rozměry nákladu (dxšxv): 60x 11x 9,4 m
Max. užitečný náklad: 450 tun
Max. vzletová hmotnost: 900 tun.
Tah motorů: 6x 40.000 kg
Předpokládala se výroba i v leteckých závodech Uljanovska nebo Voroněže.
S použitím tohoto nosiče mají verse MAKS dosahovat těchto užitečných nosností :
MAKS OS: 13 tun, MAKS T: 28 tun, MAKS M: 8 tun.
Jelikož jde o finančně a technologicky náročné záležitosti, byla již v letech 1993-1994 ve spolupraci NPO MOLNIYA , British Aerospace, ANTK Antonov a TCAGI za finanční asistence ESA vypracována studie demonstrační verse projektu MAKS (RADEM). Z ní se vychází při modernizované versi demonstrátoru MAKS-D a rovněž samozřejmě z dřívějších rozsáhlých prací na versi MAKS-OS. Experimentální MAKS-D (druhý stupeň) měl mít vzletovou váhu 62,3 tun, přistávací váhu 12,8 tun. Měl mít jen jeden LOX-RP motor. Všechny systémy však měly být unifikovány s budoucím MAKS-OS. Měl být odzkoušen jednak v suborbitálním letu při startu z letadla, ale také mněly být prověřeny všechny operace a technologické otázky při automatickém orbitálním letu s automatickým přistáním. V tomto demonstračním případě však měl MAKS s ET startovat s pomocí raketového prvého stupně, nikoliv z letadla. Bohužel nevím, jak studie skončil, zřejmě je projekt zastaven kvůli financím.
Snad se tedy uskuteční projekt Rutana s Falkonem, držím všechny palce.
yamato - 16/12/2011 - 12:44
na stratolauncher je uz zalozene ine vlakno
inak co sa tyka MAKSu, je dost mozne ze ak ide o skutocne dobru myslienku, a ak sa nam rozbehne komercna kozmonautika, tak sa toho nejaka firma chyti. Tak ako sa chytili HL20/Dreamchaser. Mozno pouziju ako nosic prave ten stratolauncher, ak bude naozaj postaveny.
Jan Bastecky - 16/12/2011 - 12:49
Uvedu hrubý výpočet kinetické energie (ta je podstatná pro oběžnou dráhu):
- pro let na orbitální dráze potřebujete rychlost 7.8km/s, tedy musíte družici předat energii zhruba 61MJ/kg.
- pokud budete vypouštět družici z podvěsu za rychlosti 1000km/h (tedy 277m/s), tak jste předali energii 0.077MJ/kg
Tedy letmým startem uspoříte zhruba jedno promile energie kinetické za cenu obrovských komplikací.
Z hlediska výšky (a tedy potenciální energie) bude úspora také nevýznamná:
- pro zdvih z hladiny moře do 200km potřebujete 1,96MJ/kg
- pro zdvih ze startovací hladiny 10km do 200km potřebujete 1,86MJ/kg
Tedy zde je úspora zhruba pět procent potenciální energie.
Tedy dovolte mi být za skeptika. Myslím, že vzdušný start není to pravé pro zlevnění cesty do kosmu ...
yamato - 16/12/2011 - 13:00
zlevneni urcite nie, mam dojem ze ide skor o spruznenie, znizenie zavislosti od pozemnych ramp a pocasia atd. Mimochodom aj pozemne zariadenie, range safety atd. hltaju znacne naklady. S tou energiou je to zrejme trosku inak, Rutan uviedol ze uspora je 5-10%, ked sa zavadzal Pegasus tak som cital nejaky clanok, kde to tiez vyslo ze uspora je nezanedbatelna. Ale stale potrebujeme zahadzovat casti rakety, takze ten pravy zlom to nie je.
Agamemnon - 16/12/2011 - 13:25
citace:zlevneni urcite nie, mam dojem ze ide skor o spruznenie, znizenie zavislosti od pozemnych ramp a pocasia atd.
len je otazka, ci vobec ku tomu dojde... to lietadlo je obrovske, a to bude mat svoje vlastne problemy...
to pocasie.. hm, vietor vo vyskach im stale asi bude prekazat... a zle pocasie (sneh, dazd) nevadi ani teraz - teda aspon rusom - ked sa pozrieme na posledny start soyuzu s ludmi
ale viem si predstavit, ze to moze pomoct, ak bude napr. vietor nad lauch siteom... tak budu moct vyletiet mimo danej oblasti a odstartovat...
cernakus - 16/12/2011 - 15:39
citace:Uvedu hrubý výpočet kinetické energie (ta je podstatná pro oběžnou dráhu):
- pro let na orbitální dráze potřebujete rychlost 7.8km/s, tedy musíte družici předat energii zhruba 61MJ/kg.
- pokud budete vypouštět družici z podvěsu za rychlosti 1000km/h (tedy 277m/s), tak jste předali energii 0.077MJ/kg
Tedy letmým startem uspoříte zhruba jedno promile energie kinetické za cenu obrovských komplikací.
Z hlediska výšky (a tedy potenciální energie) bude úspora také nevýznamná:
- pro zdvih z hladiny moře do 200km potřebujete 1,96MJ/kg
- pro zdvih ze startovací hladiny 10km do 200km potřebujete 1,86MJ/kg
Tedy zde je úspora zhruba pět procent potenciální energie.
Tedy dovolte mi být za skeptika. Myslím, že vzdušný start není to pravé pro zlevnění cesty do kosmu ...
Úvaha nevychází z reality. 7,8km je teoretická rychlost u rovníku, ve směru otáčení Země a bez atmosféry. Reálná energie potřebná pro orbitu např. U Bajkonuru je 45MJ/kg (předaná energie u družice při 7,8km/h je 30MJ/kg - vypadlo vám z kinetické energie půlítko) a to je způsobeno mnoha faktory z nichž nejvýznamnější jsou tyto:
1) Výrazně nižší Isp kvůli vysokému tlaku vzduchu, který je v 10 km cca čtvrtinový, v 15 km už zhruba desetinový.
2) Velké aerodynamické ztráty způsobené viz. 1)
3) Velké gravitační a setrvačnostní ztráty způsobené profilem letu (první fáze co nejkratší cestou uniknout z husté atmosféry, tedy vertikální let) kvůli bodu 2)
Tedy lze tvrdit, že například s ryze vodíkovými motory je nutné C pro start ze výšky 0 m dejme tomu 10, pak pro start z 10km a 300 m/s horizontálně bude potřebné C někde kolem 6. A to už se počítá.
Jan Bastecky - 16/12/2011 - 16:30
citace: ...
Úvaha nevychází z reality. 7,8km je teoretická rychlost u rovníku, ve směru otáčení Země a bez atmosféry. Reálná energie potřebná pro orbitu např. U Bajkonuru je 45MJ/kg (předaná energie u družice při 7,8km/h je 30MJ/kg - vypadlo vám z kinetické energie půlítko) a to je způsobeno mnoha faktory z nichž nejvýznamnější jsou tyto:
1) Výrazně nižší Isp kvůli vysokému tlaku vzduchu, který je v 10 km cca čtvrtinový, v 15 km už zhruba desetinový.
2) Velké aerodynamické ztráty způsobené viz. 1)
3) Velké gravitační a setrvačnostní ztráty způsobené profilem letu (první fáze co nejkratší cestou uniknout z husté atmosféry, tedy vertikální let) kvůli bodu 2)
Tedy lze tvrdit, že například s ryze vodíkovými motory je nutné C pro start ze výšky 0 m dejme tomu 10, pak pro start z 10km a 300 m/s horizontálně bude potřebné C někde kolem 6. A to už se počítá.
Však jsem psal, že jde o velmi hrubý odhad (např. i bez zápočtu aerodyn. ztrát). Pár poznámek:
- Omlouvám se za vypadlé půlítko. Ale vypadlo mi všude a tedy na poměr energií to nemá vliv.
- aerodynamické ztráty jsou dané kombinací rychlosti a výšky. Většina raket má maximální ztráty ve výšce 15-22km. Startem z rakety se budeme mít v této výšce nižší rychlost a ztráty se zmenší. Nejsem schopen toto přesně spočítat, ale nepřeceňoval by tuto úsporu.
Obecně vzato si myslím, že "letmý" start většího tělesa nese mnoho komplikací navíc a nepřináší dostatek výhod. Navíc komplikace stoupají s velikostí takto vypouštěného tělesa.
Mimochodem, letmý start používá raketa Pegasus od firmy Orbital. Naposledy letěla v roce 2008 a od té doby nebyla použita ... PINKAS J - 16/12/2011 - 17:58
Quote:
Uvedu hrubý výpočet kinetické energie (ta je podstatná pro oběžnou dráhu):
- pro let na orbitální dráze potřebujete rychlost 7.8km/s, tedy musíte družici předat energii zhruba 61MJ/kg.
- pokud budete vypouštět družici z podvěsu za rychlosti 1000km/h (tedy 277m/s), tak jste předali energii 0.077MJ/kg
Tedy letmým startem uspoříte zhruba jedno promile energie kinetické za cenu obrovských komplikací.
Z hlediska výšky (a tedy potenciální energie) bude úspora také nevýznamná:
- pro zdvih z hladiny moře do 200km potřebujete 1,96MJ/kg
- pro zdvih ze startovací hladiny 10km do 200km potřebujete 1,86MJ/kg
Tedy zde je úspora zhruba pět procent potenciální energie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To je ten velký omyl, který zde byl již dříve rozebírán: kinetická energie takto spočtená platí pro prostředí bez gravitace a bez odporu atmosféry. Na překonání gravitace a odporu atmosféry běžný nosič potřebuje více než 50% počáteční hmoty. Pro překonání prvních 10 km výšky se spotřebuje velká část, neboť raketa musí zdvihat ty největší hmoty a překonávat největší odpor atmosféry. Pokud byste někdo měl údaj o čase, za který nějaký nosič na KPH dosáhne výšky 10 km, snadno spočteme, kolik hmoty spotřebuje do této výšky.
Porovnával jsem zde již dříve hmoty potřebné pro Deltu 4 Heavy a Maks pro vynesení zhruba stejné zátěže na LEO:
- Nosnost Maks na LEO: 22.000 kg
- Nosnost Delta 4 heavy na LEO: 22.500 kg
- MAKS má hmotu paliva a systému 250 tun + cca 50 tun paliva AN225
Samotné letadlo má být použito až 1000 x , není ho třeba vyvíjet.
- Delta 4 Heavy má startovní hmotu cca 700 tun,
- MAKS má mít jen jeden dvoupalivový, dvoukomorový (někdy uváděno 2 jednokomorové) motory o celkovém tahu 408 tun v prvé fázi a 160 tun v druhé fázi
- Delta 4 Heavy má 3 motory, s celkový tahem 900 tun + motor vrchního stupně
- Jediné, co se nenávratně “ztratí” u MAKS je nádrž o hmotě pouhých 11.000 kg, vše ostatní se vrátí na Zemi.
- Delta 4 Heavy nenávratně ztrácí 3 LOX/LH2 motory a tři velké tanky, každý z nich větší, než je tank MAKS + motor a nádrž 2. stupně. Nic se nevrací na Zemi.
Jsou to takové úspory, že je jasně vidět, jak výhodný je vzdušný start a není nutno vymýšlet složité přistávání stupňů na zem a jejich opravy, ztráta jedné nádrže není tak velká.
yamato - 16/12/2011 - 18:22
"Jediné, co se nenávratně “ztratí” u MAKS je nádrž o hmotě pouhých 11.000 kg, vše ostatní se vrátí na Zemi."
no... taka bola teoria aj pri STS
Conquistador - 16/12/2011 - 18:31
citace:
no... taka bola teoria aj pri STS
Co jiného se asi nevrátí... Orbiter?... nebo Antonov?... No nevím co by se nemělo vrátit krom celkem "primitivní" nádrže.... Holt MAKS není tak oblíbeny pač ho nevyvinul MUSK.
Hlavně co je důležité je že MAKS jeho konstruktéři projektovali jako raketoplán II. Generace a již v něm zohlednili nejen problémy STS ale i jejich konstrukci Buranu, takže motory byly projektovány aby byly masivní a odolné a případná jejich demontáž a kontrola byla zohledněna v konstrukci, takže šly jednoduše vytáhnout z motorového lože. Dále motory RD 701 byly velmi efektivní a zvládali dva režimy spalovaní paliva a využívali dva druhy paliva...
Dále MAKS nepotřebuje žádnou obří infrastrukturu kterou potřeboval STS či Buran, žádnou masivní startovací rampu ani velký VAB, také jeho keramický štít vycházel z Buranu ale byl upraven a zefektivněn, v jeho případě nehrozilo žádné poškození těsnicí pěnou nebo odpadávajícím ledem, protože letadlo i s MAKS-em a nádrži na zádech by bylo schováno až do startu v hangáru, kde ho mohli kontrolovat v teple mechanici.
STS byl drahý hlavně kvůli tomu že nelétal, když neletěl orbiter tak celá infrastruktura stála a doslova rezivěla, dále nádrž a boostery na pevné palivo leželi ve skladu, tuto problematiku eliminoval už projekt Buran kdy samotný orbiter byl pouze náklad, takže Energia by mohla vynášet i jiné náklady, ale i to bylo konstruktérum NPO Molnija málo protože i Buran potřeboval na start ohromnou infrastrukturu.
Další nevýhoda STS je, že se při vývoji nepočítalo s tím že po každém startu se orbiter rozmontuje a smontuje, ba ani nezohlednili kontrolu a výměnu motorů, což v konstrukci MAKS-u bylo zohledněno... Protože jaksi to byl Orbiter II. generace tak Rusové vysípali problémy kterými se potýkal STS a částečně Buran, jediné v čem byl Buran lepší než MAKS bylo to že pilotovatelné stroje měli mít uložené v konstrukci i proudové motory a tak mohl orbiter letět celkem dlouhou dobu v atmosféře a naletět si na ideální runway jako klasický letoun což MAKS kvůli menší konstrukci neobsahoval ale na druhé straně MAKS nepotřeboval tak dlouhou runway jako jeho větší kolegové takže to nebylo potřeba a mohl přistát na klasickém letišti. [Upraveno 16.12.2011 Conquistador]
yamato - 16/12/2011 - 19:33
klidek chcel som tym len povedat ze predpoklady a realita sa casto dost lisia. Aj keby MAKS mal zazracne bezudrzbove motory (a to prve svojho druhu), aj keby mal tepelnu ochranu ktora nepotrebuje po kazdom lete dokladnu kontrolu (nejaky zazracny material?), aj keby mal dostatok nakladov aby lietal dost casto (kam?), stale sedi na tej prekliatej kryogenickej nadrzi, takze jeho TPS by schytavala lad, ci chcete ci nechcete. Toho ladu sa proste nezbavite.
Predpokladam ze MAKS ako raketoplan II. generacie by vyriesil niektore neduhy STS a Buranu, a objavil by ine, svoje vlastne Samozrejme keby sa postavil a bol by skutocne omnoho lacnejsi nez cokolvek ine, tak ja som ten prvy co buchne sampanske Mimochodom uz som niekde pisal ze by ma neprekvapilo keby sa toho chytil nejaky sukromnik, ked uz teraz bude mat aj ten nosic...
Conquistador - 16/12/2011 - 20:06
Sem v klídku (jen mi MAKS a SKYLON -což je orbiter III generace připadne jako lepší prostředek než kapsulka z 60 let typu Apolla)...
Jinak jsem neřekl že RD 701 jsou zázračné, pouze že jsou odolné a především jejich kontrola a případná výměna by nebyla problém problematická jak u STS.
citace:
aj keby mal tepelnu ochranu ktora nepotrebuje po kazdom lete dokladnu kontrolu (nejaky zazracny material?)
Nikolivěk zázračný ale vývoj tepelného štítu probíhal díky projektům Bor, Spiral a Buran celkem dlouho a MAKS byl vybaven verzi (keramických destiček) které byly více odolné vůči mechanickému a tepelnému zatížení, ale samosebou by se musel štít po přistáni prohlednout ale taková prohlídka čeká každý vicepoužitelný stroj.
citace:
aj keby mal dostatok nakladov aby lietal dost casto (kam?),
Mohl by zastoupit jak Soyuz tak Progress (v jednom startu by zastal obě mise), jinak muže vynášet satelity nebo by mohl opravit F-G.
citace:
stale sedi na tej prekliatej kryogenickej nadrzi, takze jeho TPS by schytavala lad, ci chcete ci nechcete. Toho ladu sa proste nezbavite.
Ale nebyly by to takové pecky při startu kdy odpadává led a izolace jako v případě STS, a pokud by letoun byl až do startu schován v hangáru tak by se ani moc ledu nekonalo.
citace:
Predpokladam ze MAKS ako raketoplan II. generacie by vyriesil niektore neduhy STS a Buranu, a objavil by ine, svoje vlastne Samozrejme keby sa postavil a bol by skutocne omnoho lacnejsi nez cokolvek ine, tak ja som ten prvy co buchne sampanske Mimochodom uz som niekde pisal ze by ma neprekvapilo keby sa toho chytil nejaky sukromnik, ked uz teraz bude mat aj ten nosic...
Tak samosebou, ale stroje II generace jsou vždy podstatně lepší než stroje generace I a závady II generace nebývají tak velké jak u generace I. Tím neříkám že by MAKS jako orbiter II generace neměl problémy, určitě by se našli, ale od toho je vývoj a hle vývoj nezaostal a orbiter III generace SKYLON se pomalu vyvíjí.
No soukromník nevím jestli by NPO Molnyja prodala svoji konstrukci třeba do USA kde by ji dovyvinuli, spíše by to muselo byt tak že americká firma nebo nějaká nadace dozafinancovala vývoj a postarala by se společně s NPO o starty a zisk by si dělili. A i kdyby byl MAKS o 30% levnější než dnešní rakety tak by to byl enormní úspěch i když já jako optimista to vidím tak na 50-60% zlevnění z důvodu které jsem již zde popsal, už jen tím že v době kdyby se MAKS připravoval na start tak muže Antonov vozit komerční náklady po celém světě (vydělávat), což mi ukažte který jiný první stupeň rakety-booster toto zvládne. ales - 16/12/2011 - 20:15
Podporuji názor pana Pinkase, že vzdušný start má opravdu značný přínos. Také jsem tomu původně nechtěl věřit, ale v minulých diskusích na tomto fóru jsem i já dospěl k přesvědčení, že dobře provedený vzdušný start může zvýšit nosnost identické rakety (startující kolmo ze Země) o cca 30% (a možná i více). Je třeba si uvědomit, že při startu ze Země tvoří gravitační a aerodynamické ztráty ekvivalent více než 1000 m/s z potřebné charakteristické rychlosti rakety (9000 až 9500 m/s). Z těchto ztrát je vzdušný start schopen pokrýt více než polovinu (protože nahrazuje první část vzletu rakety, kdy těžký nosič dlouho stoupá relativně pomalu a téměř kolmo [do výšky 10 km běžné rakety doletí za 40 - 60 sekund od startu]). Proto nyní odhaduji ekvivalentní přínos vzdušného startu nejméně na 500 až 700 m/s. To už je dost znát a z mých hrubých "simulací" na zdejší stránce "Výpočty" mi pak vychází to zvýšení nosnosti o 30% (i více).
Na druhou stranu je ale nutno připomenout, že za to je "zaplaceno" vývojem a provozem toho "nosného letounu", což může být srovnatelné s cenou za silnější klasický první stupeň rakety, takže celková cena ani efektivita vzdušného startu rozhodně nemůže být o 30% lepší (proti ekvivalentní klasické raketě). Cenovou situaci lze zlepšit jen optimalizací celého návrhu výhradně pro vzdušný start a tam je zřejmě na špičce možné efektivity právě zde zmiňovaný MAKS (odhadovaná jednotková cena je u MAKSu 1000 - 2000 USD/kg užitečného zatížení, tedy nižší než u F9).
Proto se celkově domnívám, že Startolaunch s Falconem 5 asi nebude nijak efektivnější než samotný Falcon 9. Jedinou naději vidím ve využití toho letounu pro "něco jako MAKS".
yamato - 16/12/2011 - 20:19
citace:
No soukromník nevím jestli by NPO Molnyja prodala svoji konstrukci třeba do USA kde by ji dovyvinuli, spíše by to muselo byt tak že americká firma nebo nějaká nadace dozafinancovala vývoj a postarala by se společně s NPO o starty a zisk by si dělili. A i kdyby byl MAKS o 30% levnější než dnešní rakety tak by to byl enormní úspěch i když já jako optimista to vidím tak na 50-60% zlevnění z důvodu které jsem již zde popsal, už jen tím že v době kdyby se MAKS připravoval na start tak muže Antonov vozit komerční náklady po celém světě (vydělávat), což mi ukažte který jiný první stupeň rakety-booster toto zvládne.
mal som skor na mysli ze sukromnik sa chopi tej myslienky. Kupit nakresy a patenty od NPO by sa asi nepodarilo, jednoduchsie je inspirovat sa a urobit vlastny navrh (aj ked tie motory asi len tak niekto neurobi... ale sak aj ruski inzinieri ziju za peniaze, ze...) Inak neviem ci ten antonov nemal byt nejako specialne upraveny.
Conquistador - 16/12/2011 - 21:09
citace:
mal som skor na mysli ze sukromnik sa chopi tej myslienky. Kupit nakresy a patenty od NPO by sa asi nepodarilo, jednoduchsie je inspirovat sa a urobit vlastny navrh (aj ked tie motory asi len tak niekto neurobi... ale sak aj ruski inzinieri ziju za peniaze, ze...) Inak neviem ci ten antonov nemal byt nejako specialne upraveny.
Kupit nákresy a myšlenky asi tak nepujde ale společný nebo spolufinancovaný vyvoj v NPO to by šlo a bylo by to levnější než vývoj třeba v USA... bohužel kosmické technologie jsou v zájmu jednotlivých zemí a ty chcou si své technologie ponechat a vyvýjet od píky prostředek který někdo už z 80-90% má hotový jen mu chybí peníze je podle mne blbost, lepší se s tou firmou i státní dohodnout a pak si dělit zisk.
Jinak Antonov An 225 v konfiguraci které byl vyroben je plně připraven na MAKS, dokonce se z jeho hřbetu vypouštěl demonstrátor ve velikosti a váze 1:1.
PINKAS J - 16/12/2011 - 21:27
Quote: do výšky 10 km běžné rakety doletí za 40 - 60 sekund od startu
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Udělám hrubý výpočet, kolik hmoty spotřebuje Zenit 2 za 50 sec od startu při stálém tahu. Raketu Zenit beru, protože má jen jeden motor a snadno se počítá:
Isp/sl =3051, Isp/vac = 3306, jelikož počítáme ještě v husté atmosféře, vezmu 3010
F/sl = 7260 kN, F/vac = 7850 kN, pro atmosféru v průměru vezmu 7400 kN
Plná hmota prvého stupně je 354 tun, prázdná 29 tun
Startovní hmota rakety je 460 tun
Spotřeba [kg] = (tah [N] / Isp [Ns/kg]) . cas [s]
Spotřeba = 7400000/3010 x 50 = 122923 kg = cca 123 tun paliva + 10 tun odpovídající podíl suché hmoty stupně , celkem raketa do 10 km výšky (za 50 sec) spotřebuje 133 tun hmoty.
Je to téměř 30% startovní hmoty a odpovídá to tomu, co uváděl pan Holub.
PINKAS J - 16/12/2011 - 21:43
Malá oprava: Při výpočtu jsem se přepsal, chtěl jsem vzít Isp 3100 a napsal jsem 3010. Správná spotřeba vyjde tedy nižší asi o 3 tuny
alamo - 16/12/2011 - 22:11
citace:Podporuji názor pana Pinkase, že vzdušný start má opravdu značný přínos. Také jsem tomu původně nechtěl věřit, ale v minulých diskusích na tomto fóru jsem i já dospěl k přesvědčení, že dobře provedený vzdušný start může zvýšit nosnost identické rakety (startující kolmo ze Země) o cca 30% (a možná i více). Proto nyní odhaduji ekvivalentní přínos vzdušného startu nejméně na 500 až 700 m/s. To už je dost znát a z mých hrubých "simulací" na zdejší stránce "Výpočty" mi pak vychází to zvýšení nosnosti o 30% (i více).
...
Na druhou stranu je ale nutno připomenout, že za to je "zaplaceno" vývojem a provozem toho "nosného letounu", což může být srovnatelné s cenou za silnější klasický první stupeň rakety, takže celková cena ani efektivita vzdušného startu rozhodně nemůže být o 30% lepší (proti ekvivalentní klasické raketě). Cenovou situaci lze zlepšit jen optimalizací celého návrhu výhradně pro vzdušný start a tam je zřejmě na špičce možné efektivity právě zde zmiňovaný MAKS (odhadovaná jednotková cena je u MAKSu 1000 - 2000 USD/kg užitečného zatížení, tedy nižší než u F9).
Proto se celkově domnívám, že Startolaunch s Falconem 5 asi nebude nijak efektivnější než samotný Falcon 9. Jedinou naději vidím ve využití toho letounu pro "něco jako MAKS".
zarátali ste aj fakt že "to" bude schopné doletieť s KSC až na rovník, a odpaľovať raketu tam?
Jan Bastecky - 16/12/2011 - 22:28
citace: ...
Jsou to takové úspory, že je jasně vidět, jak výhodný je vzdušný start a není nutno vymýšlet složité přistávání stupňů na zem a jejich opravy, ztráta jedné nádrže není tak velká.
... a jak to, že když je to takové skvělé, že to nefunguje v praxi?
Delta IV lítá, zatímco MAKS neopustil projekční kanceláře. Kromě toho se zde bavíme o laciném přístupu do kosmu, a tedy už intuitivně o jednoduchém systému. Vyšší spotřeba paliva není podstatná, protože cena paliva není zásadním faktorem určujícícm cenu letu. Cena letu je především určena náklady na vývoj a náklady na údržbu.
alamo - 16/12/2011 - 22:32
citace:... a jak to, že když je to takové skvělé, že to nefunguje v praxi?
v zásade nikto nemal dôvody, a teda ani motiváciu, sa vecou zoberať (rusi zase nemali financie)
podobná je otázka, prečo už dávno nie je nebo plné vzducholodí, keď sú tak ekonomicky výhodné..
alamo - 16/12/2011 - 22:56
Jsou to takové úspory, že je jasně vidět, jak výhodný je vzdušný start a není nutno vymýšlet složité přistávání stupňů na zem a jejich opravy, ztráta jedné nádrže není tak velká.
... a jak to, že když je to takové skvělé, že to nefunguje v praxi?
Aby mal vzdusny start evidentny prinos ratal som vstart s viac ako Mach2, Pouzil som odvodeninu Concordu.
Navratnost mi vychadza cca 80 -120 startov. a zisk az potom.
ALE len ak nosic bude plne vyuzity a ak dozije...
A to este treba zaratat vyvoj
To je dost padny dovod vykaslat sa na to...
yamato - 17/12/2011 - 09:28
tak ma napadlo, ci tych 30% navyse nie je nahodou ten zamlcany detail, ktory nam Musk neukazal vo svojich viziach znovupouzitelnosti...
Inak ohladom MAKSu, ano, bola by hlupost vyvijat od zaciatku nieco co rusi uz maju z 90% hotove. Rovnako je blbost spolocna polnohospodarska politika, eurofondy, DPH, bankovy bailout atd... Realny svet je plny blbosti
Alchymista - 17/12/2011 - 10:53
Vzdušný štart je určite výhodný, aspoň pre menšie rakety (tak do štartovacej hmotnosti 100-200 ton). Vidno to aj na spomenutej rakete Pegasus.
Pri vzdušnom štarte z L-1011 má uvádzanú nosnosť 443kg.
Pokiaľ ju prepočítam na kalkulátore http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm pre pozemný štart, tak dôležitý je hlavne prvý stupeň, ktorý má uvádzané Isp(vac) 293 sec a Isp(sl) 180 sec
-> Isp(vac) 2875 Ns/kg nosnosť 210kg
-> Isp(sl) 1765 Ns/kg nosnosť 61kg
Realita bude niekde medzi, niekde okolo 100-120kg, pretože Isp motoru prvého stupňa sa bude s rastúcou výškou zvyšovať.
Alebo aj trochu inak - vzdušným štartom získam bonus zhruba 2000m/s do charakteristickej rýchlosti, pretože odpadne podstatná časť aerodynamických strát a aj gravitačné straty budú menšie.
Každopádne, vzdušným štartom vo výške cca 10km a pri rýchlosti 800km/h získam pri malej rakete možnosť vynášať najmenej dvojnásobne, ale možno až štvornásobne väčší náklad než s rovnakou raketou pri pozemnom štarte.
S rastúcou hmotnosťou rakety však bude zrejme výhodnosť pomeru klesať.
Je treba tiež pripomenúť, že Pegasus nie je zrovna najlepší príklad nosnej rakety pre výpočty na http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm, pretože je vybavený krídlom, ktoré výrazne zlepšuje jeho vlastnosti - získavanie výšky aerodynamickým vztlakom je do výšky cca 40 km podstatne účinnejšie, ako ziskavanie výšky ťahom motoru.
PINKAS J - 17/12/2011 - 14:00
Quote: Vyšší spotřeba paliva není podstatná, protože cena paliva není zásadním faktorem určujícícm cenu letu.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ale vždyť nižší spotřeba paliva zdaleka není hlavní úsporou MAKS nebo obecně Stratolaunch. Jestli např. MAKS oproti Delta 4 Heavy ušetří 3x LOX/LH2 motory, každý o tahu 300 tun, dvě velké nádrže (jednu jsem započetl oproti ztracené nádrži Maksu), jeden druhý LOX/LH2 stupeň o hmotě 31 tun (včetně motoru a drahého naváděcího systému), pak opravdu nevím, jaké větší úspory by měl přinést.
Chtěl bych znovu upozornit na někdy zavádějící pojem „charakteristická rychlost“. Je to rychlost, kterou by daná raketa dosáhla v prostředí bez gravitace a atmosféry. Jestliže kruhová rychlost na LEO je 7.800 m/s, pak char.rychlost běžné rakety pro dosažení LEO může být cca 10.300 m/s. Rozdíl je jen 2.500 m/s a tedy zdá se na první pohled, že jen cca 30% jde na gravitační a aerodynamické ztráty. Ve skutečnosti je to značně více:
vchar = Isp.ln(C)
C= Ms/Mk (poměr startovní ke konečné hmotě rakety)
C= Ms/Mk = e ^ (v/Isp)
Při Isp =3200 Ns/kg je pro v= 7.800 m/s, C= 11,44
Při Isp =3200 Ns/kg je pro v= 10.300 m/s, C= 25
Potřebný poměr startovní a konečné hmoty se tedy více než zdvojnásobí, na ztráty připadne více jak 50% hmoty. Je to proto, že funkce je exponenciální. Výpočet (pro zajímavost) také ukazuje, že s běžným LOX/RP palivem (Isp=3200) a celkem realistickým C=11,44 bychom ve vakuu a bez gravitace dosáhli v jednostupňovém uspořádání rychlosti 7.800 m/s.
Proto I relativně malá rychlost, kterou přidá letoun raketě má znatelný vliv, aerodynamické ztráty značně klesnou, podstatně klesne potenciální energie (u Zenitu bychom nemuseli zvedat v průměru 130:2 = 65tun váhy do výšky 10 km), použitý LOX/LH2 motor v MAKSu v 10 km pracuje s vyšším Isp a tahem, než by pracoval od země, konstrukční číslo C orbitálního stupně může být značně lepší, než by muselo být při startu ze země (např. u MAKS je C nádrže = 24.). Pokud již existuje potřebné letadlo, nebo se nové postaví, takový projekt nemůže být ztrátový, naopak
martinjediny - 17/12/2011 - 14:51
Ja sa na to divam cez jestvujuce technologie...
Napr. STS. Stratolunch-om usetrim max. 2x SRB a trochu nosnosti...
Staci sa pozriet pri akej rychlosti sa odhadzovali SRB...
Od SSTO nas deli skutocne len krocik. A Stratolauch je sposob ho prekonat...
Okrem toho, pri klasickych jednorazovkach, pokial by lietadlo dokazalo skocit nad 70km, tak sa da zahodit aj aerodynamicky kryt a tepelna izolacia horneho stupna a mam dalsie C k dobru...
Podobne som to navrhoval v malom dopravnom systeme s dvojstupnovou raketou. Tam to totiz ma zmysel na rozdiel od stratolunch-u aj pri malych seriach. Peniaze nepustia...
Agamemnon - 17/12/2011 - 16:57
citace:Od SSTO nas deli skutocne len krocik. A Stratolauch je sposob ho prekonat...
stratolaunch je trojstupňový nosič...
J.MEDE - 17/12/2011 - 17:05
stratolaunch je trojstupňový nosič...
Daleko nadějnější informace by byla že bdou startovat SpaceX 9 Dragon z Kourou.
Agamemnon - 17/12/2011 - 17:16
citace:stratolaunch je trojstupňový nosič...
Daleko nadějnější informace by byla že bdou startovat SpaceX 9 Dragon z Kourou.
bez výnimky zo zákona nemôžu, aj keby chceli... itar... [Edited on 17.12.2011 Agamemnon]
martinjediny - 17/12/2011 - 23:01
citace:
citace:Od SSTO nas deli skutocne len krocik. A Stratolauch je sposob ho prekonat...
stratolaunch je trojstupňový nosič...
sorry, niekedy vyjadrim len polovicu myslienok.
SSTO je na hranici sucasnych technickych moznosti. Chyba len krocik, aby sme to dokazali bezne.
A staci tejto technologii SSTO len trosku pomoct, (uz to nebude sice cistokrvne SSTO), ale bude to nieco velmi podobne a s podobnymi vlastnostami... Pardon, s lepsimi...
1/ Prave pre vyhody Stratolunch-u neverim na zmysluplnost SSTO.
2/ Pre mnohostupnove rakety je Stratolunch luxus a riziko...
-=RYS=- - 17/12/2011 - 23:58
Ja bych rekl, ze pokud by jsme neco takoveho rozjeli, tak se po letech ziskaj zkusenosti pro zkonstruovani skutecneho SSTO.
V podstate by stacilo orbitalnimu modulu pridelat uzaviraci tryskove motory.
Agamemnon - 18/12/2011 - 12:56
podľa mňa stratolaunch nemá nič spoločné s SSTO... a ani sa ku nemu nijak neblíži...
súhlasím, že ak namontujú 1 stupňovú raketu pod lietadlo, že je to zaujímavé a povedzme možno aj zlepšenie v niektorých smeroch (=2 stupňový nosič)...
ale nemyslím si, že ak namontujeme 2 stupňový nosič pod lietadlo, že je to niečo prevratné (dostaneme 3 stupňový nosič, zvýšime zložitosť systému, pravdepodobne aj cenu voči čistej rakete, etc)
tiež si nemyslím, že lietadlo veľkosti ako stratolaunch je nejakým medzikrokom a zjednodušením štartu... potrebuje obrovské letisko (zatiaľ som ako dostatočne veľké po internete - články, diskusie - našiel len pristávacie dráhy pre raketoplán - a tie sú 2, myslím)... netuším, či majú vybavenie na natenkovanie kerolox rakety...
btw, ssto... skylon má lepšie predpoklady ako stratolaunch - keď už, tak len kvôli veľkosti... ani jeden z nich nemá na letiskách infraštruktúru, ale to je tá menej zložitá vec pri ssto... ani jeden z nich zatiaľ nefunguje, jeden z nich určite nebude ssto a nikde ani nie sú plány aby z neho ssto bol, a myslím, že z neho ssto ani nebude, na to ide zlým smerom... a druhému sa to možno nepodarí, uvidíme...
[Edited on 18.12.2011 Agamemnon]
-=RYS=- - 18/12/2011 - 14:28
Mozna by ten novej typ kosmoplanu mohl mit zatahovaci tryskove motory.
Nekde v 16km by se vyply tryskove motory a nasledne by se zatahly do trupu pod zajizdeci aerodynamicky kryt.
Cili by chvilku cele teleso letelo klouzavym letem k zemi.
Pak by se zapalily normalni raketove motory.
Cili nebylo by to jako u Skylonu dvousystemovej motor, presto by to mohl byt prvni krok pred nastupem SABRE motoru.
Otazkou je, jestli je lepsi nosne letadlo zvlast nebo slozitejsi zatahovaci tryskovy motor ci system, kdy by se nasavaci predni cast aerodynamicky uzavrela.
Zajimavosti je, ze MAKS-M nemel odhazovaci nadrz a jako celek letel na LEO. Pravda, unesl jen asi 5.5t (Bajkonur/51st/200km), ale neodhazuje nadrz. Cili se na zem vraci vse.
Kdyz by to startovalo z Korou (rovnik/200km LEO), tak se da dosahnout.
MAKS-OS ... 10t (vcetne 2 pilotu)
MAKS-T ... 20t (nakladni bezpilotni verze)
MAKS-M ... 9t (nakladni bezpilotni verze, neodhazuje se nadrz)
Rekl bych, ze kdyz se zmodifikuje verze M pro pilotovanou lod, tak by to mohlo uvezt i 8 lidi vcetne 2t nakladu.
Predpokladem by asi melo byt, ze nakladni verze by mela byt zvlast a pilotovana taky zvlast. Tak jak se to tu uz probiralo...na LEO vynaset naklad a lidi zvlast.
Kazdopadne ve verzi kdy by se neodhazovala nadrz a zapadni firma by pomohla s vhodnym motorem (LH2/LOX nebo tekutej metan/LOX) a materialy, by se dalo dosahnout dobreho vysledku i ve verzi bez odhazovatelne nadrze.
[Upraveno 18.12.2011 -=RYS=-]
Alchymista - 18/12/2011 - 21:45
Problém je, že prúdový motor s inštaláciou, schopný vytiahnuť takto ťažký a takto tvarovaný stroj do výšky vhodnej na prepnutie na raketový motor je relatívne ťažký - pre MAKS-M by to bolo odhadom najmenej okolo 10-12 ton - a o túto hmotnosť klesne nosnosť na obežnú dráhu.
Raketoplán je totiž krajne neefektívne tvarovaný na lietanie podzvukovými rýchlosťami a má až príliš malé krídla, než aby mohol efektívne stúpať s plnou zásobou paliva, potrebnou pre dosiahnutie obežnej dráhy.
Samotný natankovaný a naložený MAKS-M by mal vážiť cca 275 ton pri dĺžke okolo 38 metrov a rozpätí 24 metrov. Plošné zaťaženie krídla tak vychádza na zhruba 2 tony na meter štvorcový - Space Shuttle mal okolo 580 kg/m2 pri pristátí, F-104 Starfighter 515 kg/m2 pri štarte, Mig-25 600kg/m2 pri štarte...
Práve to, že MAKS-M sebou "nemusí" vliecť na orbitu motory pre získanie výšky a rýchlosti v bode oddelenia od nosiča mu má umožniť dosiahnuť obežnú dráhu v jednostupňovej variante.
H-4 Hercules / Spruce Goose Howarda Hughesa bol dlhý čas najväčšie lietadlo na svete a dodnes je to najväčší hydroplán. Reálne ale nikdy neletel - najväčšia dosiahnutá výška letu bola 21 metrov.
Lietadlo na obrázku v alamovom odkaze bude trpieť všetkými necnosťami dvojtrupej konštrukcie...
[Upraveno 21.12.2011 Alchymista]
Conquistador - 21/12/2011 - 11:13
H-4 Hercules Howarda Hughese letěl.. sám to tam píšete že se odlepila od hladiny moře a dosáhla výšky 21 metrů nad hladinou moře... Což let je, oficiálně Hughesovi nešlo o to stím odletět do Irska ale jednalo se o demonstrativní let, že to letoun skutečně dokáže a že to skutečně není pouze "stroj na peníze".
Alchymista - 21/12/2011 - 13:04
Počas svojho prvého a jediného "letu" sa nevzniesol ani na úroveň svojej vlastnej výšky - stroj je vysoký niečo cez 24 metrov.
Vzhľadom na rozmery krídla (dĺžka každého okolo 45 metrov, šírka pri koreni okolo 15 metrov, na konci cca 6,3 metra) musel byť stroj plne pod vplyvom "efektu blízkosti zeme".
Howard Hughes musel stroj vyvýjaný od roku 1942 dostať do vzduchu "za každú cenu", v opačnom prípade by musel vrátiť 22 milionový príspevok, ktorý dostal na vývoj tohoto úžasného stroja z verejných prostriedkov (a k tomu do vývoja investoval ešte vlastných 18 milionov). To boli v roku 1947 obrovské peniaze - v prepočte na dnešnú dobu vyše štvrť miliardy dolárov (unca zlata stála vtedy okolo 40 dolárov, bombardér B-29 stál $650 000, bombardér B-17 v roku 1945 $240 000, lietadlová loď triedy Essex 70-80 milionov dolárov).
H. Hughes bol dobrý a skúsený pilot (a progresívny letecký konštruktér). Takže dokázal svoj stroj odtrhnúť od hladiny, udržať vo vzduchu asi jednu minútu a preletieť s ním vzdialenosť asi jednej míle. Na stroj s rozpätím 97,5 metra (dodnes najväčšie rozpätie krídiel) dosť slabý výkon.
Existuje aj názor, že stroj sa vzniesol nekontrolovane pri "pojazdovej" skúške v dôsledku efektu blízkosti zeme a ofukovania krídla vzduchovým prúdom od vrtulí v režime maximálneho ťahu.
Ale aby sme to tu zbytočne nenaťahovali - tento "let" mu senátna komisia uznala ako skutočný let a Hughes peniaze vracať nemusel.
[Upraveno 21.12.2011 Alchymista]
yamato - 21/12/2011 - 15:08
zopar otazok k MAKSu:
ta nosnost pri MAKS-OS -10t- je cisto hmotnost nakladu, alebo je zahrnuta aj hmotnost raketoplanu?
MAKS-M: tento raketoplan predpokladal nejake zvlastne technologie (kompozity, lahky tepelny stit atd.) alebo uvadzana nosnost vychadza pri standardnych bezne pouzivanych technologiach?
na zaver - mohlo by nieco MAKSu podobne fungovat aj s dvojzlozkovym palivom?
stale sa totiz zaoberam moznostou, ze nejaka komercna firma vyvinie nieco MAKSu podobne a zavesi to pod stratolauncher. Ak by sa tak stalo, bol by stratolauncher skutocne tym prelomom za ktory ho vydavaju (s dvojstupnovou jednorazovou raketou som to jaksi nepochopil)
Conquistador - 21/12/2011 - 15:47
citace:
Ale aby sme to tu zbytočne nenaťahovali - tento "let" mu senátna komisia uznala ako skutočný let a Hughes peniaze vracať nemusel.
A o to šlo protože zuřila mediální bouře co byla namířená proti němu samotnému a celé jeho firmě, jak ze strany lidí tak především státu a tím "letem" kritiku umlčel... První let bratří Wrightu nebyl taky nijak daleký... ale byl a to první let...
----------------------------------------
MAKS-OS - těch 10 tun se počítá jako hmotnost nákladu z Korou, z Bajkonuru je to přes 7 tun... Neboli to co na orbitu vynesete navíc v úložném prostoru a v prostoru pro posádku, další nějaký materiál lehčí a odolnější by jistě nosnost určitě zvednul, ale tohle jsou údaje již z vyvinuté verze a použitých materiálů (dnes/včera existujícich) - žadné možné nanomateriály budoucnosti...
MAKS-M.. no jednalo se o další pokrok ve vývoji MAKS-u, takže se v tom promítly nové poznatky ale i tak je dle mého názoru původní koncepce MAKS-OS lepší, protože ta nádrž je jednoduchá konstrukce a dá se vyrobit ve velkých sériích za babku.
Jinak pořád nechápu proč do toho míchat stratolauch, změnilo by se celé uložení konstrukce musela by se předělat nádrž atd... Když stačí vyrobit další An 225 na který jsou nejen vyrobené díly ale dokonce je výrobní kapacita kde jej sestavit a také jsou zkušenosti z sériové montáže An 124 a nedávné generálky An 225. Dále máme na tyto stroje letecké trenažéry a tedy i vycvičené piloty... Velká výhoda An 225 VS Stratolauch také je, že všechny papíry mají potřebné štemply... Ani na start není potřeba nějakého nového extra velkého letiště...
Nevím proč roubovat MAKS na neexistující Stratolauch když je MAKS-OS komplet připraven na to aby byl vynášen An 225 (a Antonov je na to připraven také) přijde mi to jako mrhání prostředku... Samotná výroba dílu a montáž jednoho Stratolauchu v Americe bude nejméně 2x dražší (a 4x tak časově náročnější - montážní technici s tím nemají zkušenosti) než sestavení jedné An 225 na Ukrajině... Je to mrhání časem a prostředky...
[Upraveno 21.12.2011 Conquistador]
yamato - 21/12/2011 - 16:21
nie nie, mriju a MAKS teraz neriesim, je to projekt ktory z akychsi zrejme netechnickych pricin stoji, resp. skoncil. Pytam sa len z dovodu vyhodnotenia technologickych moznosti tejto koncepcie vseobecne.
O stratolauncheri hovorim preto, ze to je americky projekt, t.j. neviaze sa na ruske pomery a prekazky. Preto uvazujem o americkej firme (NASA to zjavne nebude), ktora by sa chytila tejto koncepcie a vytvorila vlastny americky stroj. Bola by skoda zabit dobru myslienku len preto, ze v rusku nie je politicka vola dokoncit projekt MAKS.
Alex - 22/12/2011 - 05:38
citace:MAKS-M.. no jednalo se o další pokrok ve vývoji MAKS-u, takže se v tom promítly nové poznatky ale i tak je dle mého názoru původní koncepce MAKS-OS lepší, protože ta nádrž je jednoduchá konstrukce a dá se vyrobit ve velkých sériích za babku.
Ak je MAKS naozaj taký dobrý a perspektívny, nechapem prečo si v dnešnej dobe nekupila jeho rozpracovaný projekt nejaká súkromná firma typu SpaceX a nedokončila ho hoci aj s ruskými konštruktermi. To nekritizujem prívržencov MAKS-u, len sa v duchu pýtam. Rusi ho pravdepodobne nedokončia a takto by aspoň zarobili nejaké "drobné".
Alex - 22/12/2011 - 05:44
citace:Jinak pořád nechápu proč do toho míchat stratolauch, změnilo by se celé uložení konstrukce musela by se předělat nádrž atd... Když stačí vyrobit další An 225 na který jsou nejen vyrobené díly ale dokonce je výrobní kapacita kde jej sestavit a také jsou zkušenosti z sériové montáže An 124 a nedávné generálky An 225. Dále máme na tyto stroje letecké trenažéry a tedy i vycvičené piloty... Velká výhoda An 225 VS Stratolauch také je, že všechny papíry mají potřebné štemply... Ani na start není potřeba nějakého nového extra velkého letiště...
Nevím proč roubovat MAKS na neexistující Stratolauch když je MAKS-OS komplet připraven na to aby byl vynášen An 225 (a Antonov je na to připraven také) přijde mi to jako mrhání prostředku... Samotná výroba dílu a montáž jednoho Stratolauchu v Americe bude nejméně 2x dražší (a 4x tak časově náročnější - montážní technici s tím nemají zkušenosti) než sestavení jedné An 225 na Ukrajině... Je to mrhání časem a prostředky...
Absolútne súhlasim, celý projekt Stratolauchu je hlavne po ekonomickej stránke jeden veľký nezmysel. Pred technickým géniom jeho tvorcov sa hlboko klaňam ale tentokrat vymysleli jeden ekonomický blud. Dopadne to rovnako ako s ekonomikou STS - na papieri to bol spočiatku super rentabilný stroj a ako to napokon všetko skončilo s tou jeho efektivitou všetci dobre vieme.
Agamemnon - 22/12/2011 - 07:25
citace:Absolútne súhlasim, celý projekt Stratolauchu je hlavne po ekonomickej stránke jeden veľký nezmysel. Pred technickým géniom jeho tvorcov sa hlboko klaňam ale tentokrat vymysleli jeden ekonomický blud. Dopadne to rovnako ako s ekonomikou STS - na papieri to bol spočiatku super rentabilný stroj a ako to napokon všetko skončilo s tou jeho efektivitou všetci dobre vieme.
ono... cele to plati allen... takze ja sa nedivim rutanovi (moze postavit najvacsie lietadlo na svete za cudzie peniaze) ani muskovi (dostane zaplatene za f5), ze sa pridali...-=RYS=- - 22/12/2011 - 07:58
Spis by u Stratolauchu meli udelat:
- Propojit zadni horizontalni kridla-vyskovky (treba ne horizontalne, spise pres sikme kridlo...obracene V) = vetsi celkova pevnost-tuhost konstrukce.
- Misto 3 stupnu (treti je Dragon) by to melo byt neco jednostupnoviteho jako MAKS-M, ze by to byl jak raketovy okridleny nosic jako STS druhe generace, tak i soucasne kabina pro posadku s moznosti nakladu alespon 3 tuny pro ISS.
- Vytvorit jeste jeden okridleny jednostupnovy stupen, ale jen pro tezsi naklad jako MAKS-T. Pro vyvezeni druzic, dilu stanice, dilu lodenice, casti mesicni zakladny, meziplanetarni sondy atd..
Nazpatek by se oba okridlene stupne vraceli jako STS/MAKS pomoci vicenasobne pouzitelnych tepelnych dlazdic jako u Dragona u ktereho se da tepelny stit pouzit tusim 3x.
[Upraveno 22.12.2011 -=RYS=-]
Agamemnon - 22/12/2011 - 08:26
citace:- Misto 3 stupnu (treti je Dragon) by to melo byt neco jednostupnoviteho jako MAKS-M,
stratolaunch je 3stupnovy bez dragonu (lietadlo je 1. stupen, a f5 ma 2 stupne)... dragon je "4. stupen"
-=RYS=- - 22/12/2011 - 08:29
O.K., ja to bral jen ten raketovy stupen co se odpoutava od letounu.
Ten ma v podstate 3 stupne z cehoz posledni je Dragon.
Klicove je jestli jste mi rozumel v textu, tedy aby raketova cast pokud mozno nemela zadne odhazovatelne stupne.
Pripadne, aby prvni raketovy stupen (druhy stupen celkove) mohl na kridlech pristat na "letisti", doplnit znova palivo a znova letet. Aby byl vicenasobne pouzitelny.
Agamemnon - 22/12/2011 - 08:39
citace:Klicove je jestli jste mi rozumel v textu, tedy aby raketova cast pokud mozno nemela zadne odhazovatelne stupne.
Pripadne, aby prvni raketovy stupen (druhy stupen celkove) mohl na kridlech pristat na "letisti", doplnit znova palivo a znova letet. Aby byl vicenasobne pouzitelny.
ano, to by bolo lepsie
hh - 22/12/2011 - 09:00
1. To má kabinu z Jumba? To jim Boeing odprodá?
Motory prej sou z Jumba.
2. Až tim povezou i kosmonauty tak je budou muset šoupnout do rakety už na zemi a pak snima stoupat ke startu. Jak dlouho to vezme a jak to bude pohodlný?
3. Když z ňákýho důvodu raketu nevypustěj jak to bude bezpečný s těma kozmonautama taky přistávat.
4: Když ten nosič bude mít problémy tak bude muset raketu asi i zahazovat? Chudáci kozmonauti.
5. Z obrázku to nevypadá na průlezovej tunel z rakety do nosiče. :/
polak - 22/12/2011 - 09:34
mám dotaz k MAKSu:
jak je to se změnou vektoru rychlosti po odhození?
Odhazuje se směrem vodorovně a mírně dolu, samotný MAKS naopak potřebuje směr kolmo vzhůru (co nejrychleji z husté atmosféry). Ta "zatáčka" bude generovat značné namáhání konstrukce, nehledě na ztráty rychlosti a energie.
-=RYS=- - 22/12/2011 - 09:42
citace:mám dotaz k MAKSu:
jak je to se změnou vektoru rychlosti po odhození?
Odhazuje se směrem vodorovně a mírně dolu, samotný MAKS naopak potřebuje směr kolmo vzhůru (co nejrychleji z husté atmosféry). Ta "zatáčka" bude generovat značné namáhání konstrukce, nehledě na ztráty rychlosti a energie.
Mirne dolu.
Motory se zapalujou az kdyz je Mrija dost daleko. Conquistador - 22/12/2011 - 15:22
Tak let An 225 s MAKS-e před zažehnutím RD701 měl být takový že An 225 před oddělením měl prudce stoupat k obloze ale tak aby nedocházelo k velké ztrátě energie a tedy rychlosti ale na druhé straně aby stoupal pod určitým uhlem a před maximálním vrcholem takovéto trajektorie (než by začal An 225 klesat) se měl oddělit MAKS který by dal setrvačností pokračoval ve stoupaní pod požadovaným uhlem.
Přímo po oddělení měli piloti AN 225 potlačit řízení čímž by AN 225 začal klesat ... tento manévr oddělení a potáhnutí v určité rychlosti a uhlu by netrval dlouho a stroje by se po rozdělení od sebe velmi rychle vzdalovali (MAKS prudce stoupal - setrvačností, a AN by zase rychle klesal a byl mezi jejich trajektoriemi 60-90 uhel) takže už 1-5 sekund po oddělení strojů by mohl MAKS zapnout motory a letět dál poháněn RD 701, protože jedna sekunda letu by znamenala velký rozestup jak výškový tak vzdálenostní a nehrozilo AN 225 po třeba pěti sekundách od oddělení a zažehnutí DR 701 žádné nebezpečí...
Stratolauchu paradoxně hrozí vetší nebezpečí že vletí do tubruletní brázdy Falconu 5, protože on má letět vodorovným letem, poté odhodit raketu (která padá pod něj a v určitém rozestupu se zažehne) ale raketa brzo po zážehu stratolauch dohoní a předletí a poté začne stoupat a pokud by se stratolauch dostal to tepelné brázdy rakety tak muže být v ohrožení… Druhá varianta je že by se zažehla raketa později až by letoun byl v bezpečné vzdálenosti ale díky pozdějšímu zážehu by raketa padala daleko déle a také by ztratila mnoho výškových metrů, čímž by se ztratila výhoda Stratolauchu, tady start ze hřbetu letadla je podle mne výhodnější jak start z závěsníku pod křídlem/trupem.
Jinak rozdíl bezpečnosti posádky mezi F5 + Dragon a MAKS-OS je zřejmý a již ho zde nastínil „HH“ co se stane s kosmonauty v F5 pokud bude mít stratolauch poruchu hned po startu a bude se muset vrátit, a jelikož nouzové přistání (i normální přistání) s podvěšeným F5 nebude moc bezpečné tak bude muset být raketa odhozena, v malé výšce to muže byt pro kosmonauty v Dragonu osudné, a když to přežijí tak je celá raketa ztracena, zatímco kdyby se něco po startu An 225 pokazilo tak An 225 muže bezpečně přistát s MAKS-em na zádech (což se zkoušelo), nebo se můžou rozdělit s tím že MAKS přistane samostatně na letišti a přijdete pouze o nádrž která skoro nic nestojí – určitě méně než celá F5.
Jinak Rusové uvažuji o oživení MAKS-u především je to v zájmu armády… Takže ten projekt není úplně ztraceny ale je zcela mimo že by NPO Molnya prodala technické výkresy do zahraničí/ kor soukromníkovi, jelikož jsou to strategické technologie tak by to Ruská vláda nepovolila (ale byla by možná spolupráce s jiným subjektem na vývoji/uvažovala o tom ESA jak jsem již o tom psal) stejně jak Americká nechce povolit výrobu dílu pro F9 nebo i start F9 jinde než na půdě USA.
Výroba a výzkum raket/motorů - prostě kosmických technologii a znalostí není pečení housek nebo konzervace vylovených sardinek, každý stát si tyto technologie chrání protože jsou na stejné úrovni a někdy i provázány s technologiemi armádními, takže je jasné že rusové neprodají USA S-400 Triumpf (případně vyvíjený S500)a Američané zase neprodají X37, jsou to citlivé technologie.
Samosebou MAKS není TOP Secret technologie je to i civilní sektor ale na druhé straně není státní koncern NPO Molnya v také situaci aby své „dítě“ někomu prodali, zde by šlo spíše o spolupráci firem a nebo dotaci NPO která by MAKS dokončila a jak jsem již psal, poté se firmy dělili v určitém poměru o zisk z letů nebo prodeje/pronájmu kompletu MAKS – An 225 další straně, tak jak to uvažuje REL (Reaction Engines Ltd.) v případě SKYLONU.
yamato - 22/12/2011 - 15:52
zhodenie nesenej rakety smerom nadol sa vela krat otestovalo, takze s tym rizikom turbulencii to nebude take zhave (X-15, SpaceShip1, Pegasus, v podstate kazda vojenska raketa odpalovana z lietadla), neblahe skusenosti su skor s odhodenim nahor (kolizia D21 a blackbirdu), ale to bolo v nadzvukovom lete, naopak raketoplan discovery bol uspesne odhadzovany nahor... Takze to vnimam ze da sa aj tak aj tak.
Ten Dragon na F5 je podla mna nonsens, ako som uz pisal, s viacstupnovou raketou je to cele nonsens. A s pilotovanou uz totalne.
Este ma napadlo, ci by nebolo mozne upravit vyvijany dreamchaser tak, aby mal kvapalinove motory a tlacil nadrz pred sebou ako MAKS. Napadlo ma to cisto z dovodu jeho rozmerov, podobnych MAKSu.
Conquistador - 22/12/2011 - 16:32
No je obrovský rozdíl, odhodit ze závěsníku rakety typu Kh-55 u které víte že cíl je pozemní nebo v případě této rakety námořní, takže raketa letí pod vás na cíl, nikoli že vám začne stoupat před čumákem do vesmíru a jste tak vystaven tepelné brázdě a tedy turbulencím které to vyvolá.
V případě dalších raket např. AIM-9 Sidewinder se jedná o rakety typu Vzduch/Vzduch sice raketa muže letět ve stejné letové hladině nebo i výš ale její tepelný výkon není tak velký aby ohrozil stíhačku z které je odhozena/vypálena.
Ale Falcon 5 je úplně jiná liga... ta raketa má vážit 160 tun/podle starých údajů, v prvním stupni má 5 motoru Merlin.... Ta turbulence v brázdě za takovou raketou bude obrovská... Není to žádná raketka, či malý letový technologický demonstrátor.
Jinak s vámi naprosto souhlasím, podle mne je Stratolauch výhodný pokud nese něco podobného jako je MAKS či podobnou konstrukci orbiteru, ale jako nosič vícestupňové rakety s kapsli je to pro kosmonauty velmi nebezpečné a také i dost kontraproduktivní.
Krom toho má Stratolauch další podle mne nejvíce podstatný problém, protože nejsou na tento stroj letiště, a samotná konstrukce vylučuje použití k jinému účelu (nesení komerčních nákladů v trupu) takže to je kontraproduktivní.
Co se týče Dreamchaser, tak ta konstrukce ač je z pokročilejších materiálů tak jednoznačně koncepčně zaostává za MAKS-em, už jen tím že to nemá žádný nákladový prostor, DS se dá spíš porovnat s projektem SPIRAL než s orbiterem/raketoplánem II. generace MAKS...
Krom toho má Dreamchaser startovat ze špičky takety podobně jako projekt Kliper, což není uplně špatný nápad ale případě nosicě typu Delta/Atlas tak to je cenový nonsens.
citace:
Ale Falcon 5 je úplně jiná liga... ta raketa má vážit 160 tun/podle starých údajů, v prvním stupni má 5 motoru Merlin.... Ta turbulence v brázdě za takovou raketou bude obrovská... Není to žádná raketka, či malý letový technologický demonstrátor.
nie je to zrovna 5 merlinov, ale je to viac ako sidewinder
feature=related
citace:
Co se týče Dreamchaser, tak ta konstrukce ač je z pokročilejších materiálů tak jednoznačně koncepčně zaostává za MAKS-em, už jen tím že to nemá žádný nákladový prostor, DS se dá spíš porovnat s projektem SPIRAL než s orbiterem/raketoplánem II. generace MAKS...
netvrdim ze DS by bol nieco idealne, skor ma to napadlo z dovodu ze sa to vyvija tak ci tak. Ze ci by to neslo relativne nenarocne upravit, aspon na demonstraciu technologii...
Alchymista - 22/12/2011 - 21:36
Profil dráhy lietadlového nosiču a raketového nosiču by vyzeral asi takto:
Po odhodení klesá raketový nosič o 100-250 metrov "voľným pádom" (4-7 sekúnd), potom zapaluje raketový motor - v tomto momente je 100-250 metrov a cca 30-50 metrov za lietadlovým nosičom (respektíve bodom zavesenia).
Niekoľko kilometrov (10-15 sekúnd) letí raketový nosič viacmenej horizontálne a získava predovšetkým doprednú rýchlosť. Lietadlový nosič po odhodení raketováho nosiču vyčká čas potrebný na odoznenie prechodového javu (reakcie na prudké odľahčenie krídla a zníženie aerodynamického odporu, asi tak 5 sekúnd - zhruba čas porovnateľný s dobou voľného pádu raketového nosiču do momentu zapálenia motorov) a prechádza do zatáčky s náklonom 5-10 stupňov, takže v momente, keď raketový nosič prechádza do stúpania, lietadlový nosič už smeruje spoľahlivo bokom, mimo jeho dráhu. To jednak zabezpečuje, že sa lietadlový nosič nezrazí so stúpajúcim raketovým nosičom a jedna chráni lietadlový nosič pred prieletom stopou spalín za raketovým nosičom.
Riziko nepredstavuj ani tak turbolencia za raketovým nosičom (je priestorovo obmedzená a rýchlo doznieva), ako skôr riziko vysadenia prúdových motorov pri nasatí spalín raketového motoru.
Je potrebné mať na pamäti, že podvesenie raketového nosiču pod lietadlový nosič (alebo jeho vybavenie doplnkovými krídlami) si vyžaduje konštrukčné zmeny, ktoré značne zhoršia jeho konštrukčné číslo v porovnaní s "rovnakým" nosičom pre pozemný štart (kolmo hore).
Konštrukcia raketového nosiča bude totiž značne namáhaná na ohyb - nádrže raketového nosiču budú plné paliva a celý nosič bude zavesený na závesoch relatívne blízko seba a blízko ťažiska naplnenej rakety. Falcon 5 by bol podľa obrázku zavesený v 1/3 a v 2/3 dĺžky raketového nosiču - teda na jednej aj na druhej strane by konštrukcia trupu raketového nosiču musela prenášať ohyb silou okolo 50 ton (zhruba toľko pripadá na každú "presahujúcu" časť rakety).
To nie je sranda - rozhodne nie pre tenkostenné veľkopriemerové trubkové konštrukcie, ktorými typické raketové stupne s kvapalinovými motormi sú. Tie dobre celkom znášajú zaťaženie v pozdĺžnej ose, ale ohyb dosť špatne. Preto sa ostatne aj inak celkom robustný sojuz plní palivom až po vztýčení na rampu - mimochodom, je prepravovaný prázdny ako "podopretý" na celkom zložitom zdvíhacom zariadení.
Nemalý problém bude (možno) predstavovať aj priečne rozkmitanie trupu raketového nosiču po oddelení od lietadlového nosiču - trup namáhaný na ohyb je v momente odhodenia prudko odľahčený a môže voľne kmitať...
V tomto smere predstavuje MAKS prepravovaný na chrbte lietadlového nosiču "lepšie" riešenie. Nádrž je podopretá a vzhľadom na jej dĺžku a dĺžku lietadlového nosiču môže byť podopretá v prakticky ľubovoľnom počte bodov, pričom celá výstužná konštrukcia je súčasťou lietadlového nosiču, nie raketového nosiču. Proces oddelenia raketového nosiču od lietadlového nosiču je ale v istom smere náročnejší - raketový nosič musí prejsť na vlastný pohon takmer okamžite po oddelení, aby neprešiel do voľného pádu. Lietadlový nosič tiež musí po oddelení robiť značne náročnejší a prudší úhybný manéver. Dosť to ale uľahčuje konštrukcia zdvojených chvostových plôch Mrie - ako ochrana proti pôsobeniu spalín raketového motoru postačuje pomerne veľká výška raketového motoru nad trupom (aspoň u MAKS-OS a MAKS-T) a prípadne pokrytie hornej zadnej časti trupu Mrie a hornej strany jej výškových kormidiel oceľovým plechom miesto bežného duralu (nárast aj o pár ton prázdnej hmotnosti Mria príliš nepocíti, hoci to určite ovplyvní polohu ťažiska).
Procesu oddelenia u MAKS by sa však dalo v prípade potreby pomôcť aj pomocou vhodne rozmiestnených raketových motorov na TPH, ktoré by pár sekúnd držali raketový nosič v približne horizontálnom lete a umožnili Mrii "vykĺznuť" spod oddeleného MAKS - potom by sa od MAKS tiež oddelili a padali voľným pádom alebo na padákoch.
[Upraveno 22.12.2011 Alchymista]
Conquistador - 19/1/2012 - 01:07
Další zajímavý typ vzdušného startu... dalo by se řici že se jedná o velmi originální provedení...
----------------------------------------------------------------------------:-))
Kdeže loňské sněhy jsou :-))-nemusíme chodit tak daleko, a vše máme u nás doma na dvorku http://mek.kosmo.cz/zajmy/projekty/xprize/dan/index.htm Agamemnon - 22/1/2012 - 09:56
začali stavať hangár a výrobnú halu pri Mojave Air and Space Port.
Conquistador - 22/1/2012 - 13:21
Oni to monstrum nakonec přeci jen postaví.... To jsem tedy zvedav aby to nebyl další Herkules H4... Ale hlavní je že budou mít amici opět rekord v největším letadlu, sice možná bude po pár letech hnít v muzeu ale bude!
By mne zajímalo co pod to podvěsí, protože SpaceX má problém s dodržením termínu u programu COST i jiných komerčních letech a nemá na to lidi (jedna z jejich výmluv)... tak by mne zajímalo kde vezme kapacity na přepracování F9 na F5.
Agamemnon - 22/1/2012 - 13:36
citace:Oni to monstrum nakonec přeci jen postaví.... To jsem tedy zvedav aby to nebyl další Herkules H4... Ale hlavní je že budou mít amici opět rekord v největším letadlu, sice možná bude po pár letech hnít v muzeu ale bude!
By mne zajímalo co pod to podvěsí, protože SpaceX má problém s dodržením termínu u programu COST i jiných komerčních letech a nemá na to lidi (jedna z jejich výmluv)... tak by mne zajímalo kde vezme kapacity na přepracování F9 na F5.
ono to také súrne nie je... kým postavia halu, potom lietadlo, otestujú ho a nvm čo ešte, tak aj spacex ten f5 možno stihne... navyše, za to im allen zaplatí - tak môžu najať viac ľudí za allenove peniazeConquistador - 22/1/2012 - 13:57
No postavit toto letadlo můžete stihnout za rok, pak ho budete rok až dva možná i déle testovat - i když čím déle zalétávání trvá tím víc peněz to stoji takže se to pokusí zvládnout rychle. Jinak to letadlo má pouze jeden jediný účel takže tím se testovací parametry smrsknou.
Vývoj F9 trvá pomalu deset let, a na další start si asi ještě nějaký ten čas počkáme, protože je firma "prý" programem COST naprosto vytížená a tento stav asi ještě nějaký čas potrvá (mezitím tu budou mega powerpointy o spuštění programů jako Red dragon, F9H a dalších pohádkových projektů…. Takže by mne zajímalo, kde bude prostor na vývoj a konstrukci F5? když jsou naprosto zahlceni stávajícími programy. Když připočítáme jejich „powerpoint“ projekty (jestli nějaké budou - papír snese všechno) tak tím budou pohlceni na několik dalších let…
Kde budou kapacity na vývoj F5 defakto od čistého stolu. Takže s toho my vyplivá že i kdyby letadlo bylo zalétáno a doladěno dejme tomu za 5 let tak ještě nejméně X dalších let bude hnit na stojánku protože nebude mít nákladu... A nejspíš tato firma dojede na to na co dojel Bieglow….
Today Stratolaunch systems closed on purchase of the first of two Boeing 747-400 aircraft that are being purchased from United Airlines.
xChaos - 13/3/2012 - 10:33
Vypadá to, že to nejsou žádný troškaři: Stratolaunch contractor Scaled Composites of Mojave California with support from their subcontractor BAE Systems has developed a complete plan for how the engines, landing gear, hydraulics and other subsystem components of these aircraft will be disassembled and reintegrated into a custom composite aircraft to be built by Scaled Composites in Stratolaunch’s new integration facility being built at the Mojave Air and Space Port.
Skoro jako by si Burt Rutan v důchodu řekl: "sakra, nejvyšší čas postavit největší letadlo na světě, to jsem ještě nezkoušel" :-)
Chvilku jsem hledal na netu, ale nenašel - jaké jsou podmínky pro šířku vzletové a přistávací dráhy? Souvisí to s umístěním motorů? Nebo konci křídel? Ten nosič má totiž motory nacpány poměrně blízko trupů.
Pokud se to tu už řešilo a jsem jenom slepý, tak se omlouvám...
admin - 4/5/2012 - 16:07
BTW, vůbec bych se nebál o prachy. Rutan to určitě dokáže postavit levněji, než za kolik Antonov dokončí druhou Mriju.
Alchymista - 4/5/2012 - 18:19
citace:Chvilku jsem hledal na netu, ale nenašel - jaké jsou podmínky pro šířku vzletové a přistávací dráhy? Souvisí to s umístěním motorů? Nebo konci křídel? Ten nosič má totiž motory nacpány poměrně blízko trupů.
Konce krídiel môžu presahovať šírku dráhy, motory by už mali byť nad "betonom", aby nenasávali nečistoty z "trávy".
Limitom je ale predovšetkým rozchod podvozku lietadla.
Airbus 380 má rozchod 12,5 metra, ostatné porovnávané stroje menej - Stratolaunch carrier má mať rozchod nejakých 40 metrov. To je podľa mňa hlavné obmedzenie - veľké dráhy civilných letísk majú šírku 60 metrov, obvykle však len 45 metrov. Praha-Ruzyně RWY 06/24 má 3715×45 m, Ostrava-Mošnov RWY 04/22 má 3500×63 m.
Lietadlo pri pristátí (i štarte) potrebuje navyše aj nejakú rezervu priestoru, napríklad na kompenzovanie bočného vetru, chyby pilotov a prístrojov a podobne - sadať so strojom s rozchodom 40 metrov na dráhu so šírkou 45 metrov je doslova "o hubu" a aj pristátie na 60 metrovú dráhu bude adrenalínový šport. Navyše, kabína pilotov je umiestnená asymetricky, takže si asi radšej namaľujú na hlavnú používanú dráhu vlastné značky.
Ďalší problém sú pojazdové dráhy letísk - majú spravidla menšiu šírku ako vzletové a pristávacie dráhy a lietadlo s paralelným podvozkom ako Stratolaunch carrier bude na zemi relatívne neobratné.
Záver - Stratolaunch carrier bude mať problémy pristáť na normálnom letisku, čo silne obmedzí jeho použiteľnosť - bude z neho jednoúčelový nosič, v horšom prípade "biely slon". Nepochybujem ale, že Rutan je schopný tento stroj navrhnúť a postaviť (ak bude mať na to peniaze). To je ostatne aj problém An-225 - nie sú peniaze na ďalšie stroje a je pre ne málo vhodných letísk.
[Upraveno 04.5.2012 Alchymista]
Agamemnon - 27/11/2012 - 21:46
stratolaunch a spacex sa dohodli na ukončení spolupráce...
stratolaunch teraz išiel za osc, aby vymysleli náhradu...
Muskovi to chvíľu trvalo ale urobil dobre. Stále si myslím že celý projekt je prevádzkovo-ekonomický nezmysel. Z hľadiska efektivity (či neefektivity???) prevádzky by to bol druhý STS.
PINKAS J - 28/11/2012 - 07:20
Nezatracoval bych úplně tento projekt. Výhodné by bylo, aby orbitální část byla jen jednostupňová, aby se perspektivně mohla vracet celá na Zem, případně ztrácet jen jednu nádrž.To by vyžadovalo motory s vysokým Isp , nejlépe LOX/LH2 nebo tří-palivový motor (jako plánoval MAKS) a to Falcon nemá. Orbital Science by sice mohl nabídnout lepší motor – NK33, ale i to by nestačilo pro rozumnou nosnost. Nejlepší by byl tří-palivový motor RD701 (z MAKS) o tahu 408 tun nebo RS68 z Delty4 o tahu cca 300 tun. Pro začátek by bylo možno použít celý CBC stupeň z Delty 4 a vyzkoušet nosnost. Pokud by se uspořil druhý stupeň Delty4 – DCSS s motorem RL 10B, projekt by se mohl vyplatit, ovšem pouze pro LEO, pro GTO je asi ztracený.
Jinou možností by bylo použít dvoustupňovou raketu, ale s prvním stupněm s křídly, aby se vracel na Zem. To údajně plánuje (plánoval?) Space X u Falkonu 9. Uvidíme, co se nakonec z projektu StratoLaunch vyklube.
yamato - 28/11/2012 - 09:21
pani, neviem ci ste si citali prilozeny clanok, ale veci sa maju takto - SpaceX ukoncil spolupracu, pretoze vyzadovane upravy ich Falconu9 zacali presahovat unosnu mieru a nebolo by potom mozne tuto raketu produkovat na ich standardnej vyrobnej linke (co bol povodny ekonomicky zamer). SpaceX nehodla vyrabat specializovanu linku, takze bolo nutne spolupracu ukoncit.
Stratolaunch sa teraz obratil na OSC, ci by vedeli spolupracovat. Ti maju konieckoncov viac skusenosti s okridlenymi raketami (Pegasus).
Takze projekt nie je ukonceny, len sa hlada iny dodavatel "vhodnej" rakety.
martinjediny - 28/11/2012 - 10:11
citace:Nezatracoval bych úplně tento projekt. Výhodné by bylo, aby orbitální část byla jen jednostupňová, aby se perspektivně mohla vracet celá na Zem, případně ztrácet jen jednu nádrž....
Ja to stale porovnavam s SRB. pri akej rychlosti ich STS odahdzoval?
To je blizko schopnosti lietadiel.
Aj keby mali pouzit dva motory.
Prvy pre nizky suborbitalny skok, raketovy, alebo naporovy, aby este trosku pomohli...
Stale mam z tychto malych rychlosti a malych vysok dojem zanedbatelneho prinosu a zbytocnych komplikacii.
Uz len z dovodu pozadovanej vysokej bezpecnosti rakety, aby neohrozila pilotov
kratas - 28/11/2012 - 10:22
Space Shuttle odhazoval SRB pri cca 4700km/h.
Tlama - 28/11/2012 - 10:38
cituji článek na MEK:
Motory dohoří mezi 122-123 s při rychlosti sestavy 1460 m/s, ve výšce 43 km, kdy se odděluji.
kratas - 28/11/2012 - 10:53
S vyskou souhlasim. Rychlost je nizsi o cca 150m/s.
Tlama - 28/11/2012 - 11:40
Jojo, já se nepřu. Já spíš hledal ještě tu výšku. Tak jsem to okopíroval celé.
martinjediny - 28/11/2012 - 15:05
Ak TU a Concorde dokazali cez Mach2, cestovnu rychlost, a ak armadne projekty lietali cez Mach 3 a 25km
co je potrebne pre kratkodobych Mach4-5?
V podstate je to skylon roztrhnuty na dva kusy...
polak2 - 28/11/2012 - 17:35
citace:... armadne projekty lietali cez Mach 3 a 25km ...
... to nikdy nebylo současně!
Buď letěli maximální rychlostí v nějaké příhodné výšce (ca 10km), nebo udělali "skok" spoužitím setrvačnosti do maximální výšky (a tam měli jen minimální rychlost).
martinjediny - 28/11/2012 - 18:01
citace:
citace:... armadne projekty lietali cez Mach 3 a 25km ...
... to nikdy nebylo současně!
Buď letěli maximální rychlostí v nějaké příhodné výšce (ca 10km), nebo udělali "skok" spoužitím setrvačnosti do maximální výšky (a tam měli jen minimální rychlost).
To bolo za cias F-15 a prveho asatu.
Lockheed SR-71 Blackbird uz lietal "v pohode"
dodge - 28/11/2012 - 18:50
Jediný letoun s CESTOVNÍ rychlostí M3 v CESTOVNÍ výšce 24.000 m.
ja len doplnim ze ked uz mate Mach3, neznamena to ze k mach 4 to uz je len "kusok". Ten jeden mach navyse znamena obrovsky rozdiel v narokoch na pohon.
Agamemnon - 28/11/2012 - 19:12
1. prečo v téme o stratolauncheri riešite mach 3? stratolauncher takou rýchlosťou určite lietať nebude...
2. kde je hranica, čo je ešte lietadlo?
povedzme x-15? spaceship two? alebo povedzme waverider?
martinjediny - 28/11/2012 - 19:15
riesime, ci by lietat mohol...
1/ este tu mame Mig-y a experimentalne projekty.
(ruske scramjety pracuju nad Mach 5)
2/ Prekrocit Mach 3 nepotrebujem ani konvencne ani trvalo, ani atmosferickym spalovanim,...
mozno menej ako minutu... to je ten krocik
[Editoval 28.11.2012 martinjediny]
Agamemnon - 28/11/2012 - 19:29
citace:riesime, ci by lietat mohol...
stratolaunch mach 3 určite nie martinjediny - 28/11/2012 - 21:52
citace:..stratolaunch mach 3 určite nie
1/ ze nebude je jasne... lenze ma potom zmysel?
2/ lietadlo je v legislative jasne definovane... ...vztlak...pohyb...reakcia so vzduchom, tazsie ako vzduch. Agamemnon - 28/11/2012 - 21:59
podľa toho potom skylon, sts, dreamchaser, x-15, waverider, bor, etc sú všetko lietadlá... všetko rýchlejšie ako mach 3...
to, či má zmysel, je druhá vec... oni si myslia, že má... a oni majú peniaze
martinjediny - 29/11/2012 - 09:50
citace:podľa toho potom skylon, sts, dreamchaser, x-15, waverider, bor, etc sú všetko lietadlá... všetko rýchlejšie ako mach 3...
to, či má zmysel, je druhá vec... oni si myslia, že má... a oni majú peniaze
okrem STS asi ano. Aj ked ktovie, ci s tym tvorca legislativy pocital.
Zmysel:
stratolaunch je priama konkurencia navratoveho prveho stupna.
navyse slaba, lebo az na usporu kvapalneho kysliku poskytne len niekolko malo% jeho vyhody.
kolko usetri stratolauch? uvodnych 10 - 15 sekund?
Aj to len paliva a nie hmotnosti, lebo potrebuje adapter pre pripojenie k stratolaunchu?
Za to pri Mach 5 a spravnej trajektorii by bol takmer priamou nahradou prveho stupna.
Agamemnon - 29/11/2012 - 10:38
ja viem... ja s tym aj suhlasim, co pises...
ja som len chcel povedat, ze to platia oni, takze to je tak nejak z pohladu vyhadzovania penazi aj ich vec
Daniel Marín si všimol, že na stránkach Stratolaunch zmenili úvodný obrázok - je na ňom nový dizajn lietadla i rakety od Orbitalu.
Alchymista - 24/3/2013 - 22:49
nový návrh trupov je jednoznačne "elegantnejší"...
Zmenila sa i konfigurácia návrhu krídla rakety - z hornoplošného na dolnoplošné usporiadanie.
H - 25/3/2013 - 12:46
Ta raketa ale nevypadá, že by byla zavěšená v težišti, to ta předešlá byla.
Mno si myslim že Rutan akorát chce na starý kolena postavit největší éro na světě
Jsou někde nějaký racionální výsledky výpočtů o kolik to má bejt efektivnější než klasická vícestupňová raketa?
raul - 25/3/2013 - 17:03
citace:Jsou někde nějaký racionální výsledky výpočtů o kolik to má bejt efektivnější než klasická vícestupňová raketa?
Nevím tedy zda jsou někde přesné racionální výpočty, ale řekl bych že právě ve SpaceX to asi měli dobře spočítané. A ty tu efektivitu vyhodnotili jako zanedbatelnou. Pokud bych citoval z této tiskové konference...
... tak přestože to vypadá jako výhodné, tj. start z určité výšky při rychlosti Mach 0.7-0.8, možnost použít větší expanzní poměr trysky, atd. Tak v této váhové kategorii vlastní přínos z hlediska celkové nosnosti užitečného zatížení je možná jen 5%. A na to že těch 5% řeší takto obří letadlo jakožto první stupeň celé sestavy, tak není divu že se jeví výhodnější prostě zvětšit první stupeň klasickým způsobem.
Je to navíc i problém se stabilizací bezprostředně po odpoutání rakety, což je nutno částečně řešit deltakřídlem za cenu další přidané mrtvé hmoty z hlediska samotného nosiče. To ale nezajistí efektivní směrový manévr z hlediska převedení horizontální rychlosti na vertikální.
Současná mizivá frekvence startů nosiče Pegasus také navíc určitým způsobem asi i vypovídá o efektivitě takovýchto startů. Ovšem na druhou stranu Orbital musí mít asi také spočítáno, že se jim vůbec vyplatí se tímto zabývat i v tomto měřítku.
Alchymista - 25/3/2013 - 20:45
Problém by som videl skôr inde - už som o tom písal - namáhanie trupu rakety zavesenej pod lietadlový nosič je výrazne odlišné, a väčšie, ako namáhanie rakety pre vertikálny pozemný štart. Raketa teda musí byť dimenzovaná odlišne a jej konštrukcia celkove tuhšia - to sa podpíše na horšom Ck celej zostavy.
Pokiaľ ide o Pegasus - pri nosnosti okolo 430kg je predovšetkým veľmi drahý - 11 milionov dolárov za štart v roku 1994 -> $25 600 za kilogram, v dnešných cenách by to bolo okolo 16 milionov a cena za kilogram cez 37000 dolárov.
To je pre väčšinu zákazníkov proste priveľa, pokiaľ nemajú nejaké vysoko špecifické požiadavky (utajenie predovšetkým).
PinkasJ - 26/3/2013 - 07:34
K tomu, kolik uspoří vzdušný start je možno přibližně dojít srovnáním. Např. hodnoty ze startu Saturn 5 (Apollo 11): http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm.
Při dosažení rychlosti Mach 1 (prakticky vertikální) letí raketa 66 sec, raketa dosáhne výše 4,236 n.mi = 6,81 km, zanedbatelnou vzdálenost 1,7 km , tedy i velmi malou horizontální rychlost. Celková doba funkce 1.stupně je 162 sec a stupeň má hmotu 2280 tun. Pak poměrná hmota stupně spotřebovaná k dosažení výšky 6,81 km je 928 tun.
Jelikož motory F1 u země mají nižší Isp než ve velkých výškách a vakuu , předpokládejme, že stupeň spotřebuje do cca 7 km 940 tun hmoty . To je myšleno jako hmoty paliva i poměrné hmoty konstrukce (o to by mohl být Saturn 5 lehčí, kdyby startoval z výšky cca 7 km). Celková hmota Saturnu byla 2937 tun, tedy úspora hmoty je 32%. To vůbec nepočítám, že vzdušný nosič udělí raketě i horizontální rychlost a může jí vynést výše, než 6,8km, takže úspora hmoty by mohla být kolem 35%. To vše je důsledek nelineárnosti Ciolkovského rovnice, že při malých rychlostech se spotřebovávají největší hmoty.
Jiné srovnání (které už jsem asi 2x uváděl): Srovnání projektu MAKS a Delta IV Heavy:
MAKs v nákladní versi by vynesl na LEO cca 22 tun, Delat IV Heavy 22,5 tuny
- MAKS “spotřebuje” hmotu paliva a systému 250 tun + cca 50 tun paliva AN225
Samotné letadlo má být použito až 1000 x , není ho třeba vyvíjet.
- Delta 4 Heavy spotřebuje hmotu 600 tun, při výšce dobrých 80 m, šířce 15 m včetně všech problémů spojených s velkým množství LH2
- MAKS má mít jen jeden dvoukomorový (někdy uváděno 2 jednokomorové), dvoupalivivý motor o celkovém tahu 408 tun v prvé fázi a 160 tun v druhé fázi
- Delta 4 Heavy má 3 motory, s celkový tahem 900 tun + motor vrchního stupně
- Jediné, co se nenávratně “ztratí” u MAKS je nádrž o hmotě pouhých 11.000 kg, vše ostatní se vrátí na Zemi.
- Při vypuštění Delta IV Heavy jsou nenávratně ztraceny 3 LOX/LH2 motory a tři velké tanky, každý z nich větší, než je tank MAKS + drahý vrchní stupeň
Tedy při dobrém návrhu a použití dvoupalivových motorů může být úspora hmoty ještě větší, než 35% a to nemluvím o úspoře ceny rakety, to může být násobné
martinjediny - 26/3/2013 - 11:24
citace:K tomu, kolik uspoří vzdušný start je možno přibližně dojít srovnáním....
- MAKS “spotřebuje” hmotu paliva a systému 250 tun + cca 50 tun paliva AN225
Samotné letadlo má být použito až 1000 x , není ho třeba vyvíjet.
- Delta 4 Heavy spotřebuje hmotu 600 tun, při výšce dobrých 80 m, šířce 15 m včetně všech problémů spojených s velkým množství LH2
...
ano, ale...
- samotne lietadlo je 50x drahsie ako Delta4H
- fatalna strata je tak 1:45
- lietadlo je tazko nahraditelne, dalsie tri Delty4H sa prave vyrabaju pocas straty prvej
admin - 26/3/2013 - 11:38
IMHO to proveditelné je. Ovšem ne s letounem typu Mrija, ale spíše Herakles(odhoz pod sebe), ale takový letoun neexistuje, musel by se vyvinout.
Problém navíc vidím v nutné tuhosti konstrukce, která výhodu vzdušného startu bude relativizovat a možná i v námraze na kryogenických stupních. Nevím, jestli to mají vyřešené.
Největší efekt by ale IMHO byl v případě, pokud by se raketa nevypouštěla "jen pár metrů na povrchem Země, skoro při nulové rychlosti", ale při supersonických nebo hypersonických rychlostech. Bylo by super, kdyby US Army chtěla opravdu rychlý cargo stroj. Ale tam zase je vůbec problém při takových rychlostech něco nést, natož tak vypouštět...
citace:... Tedy při dobrém návrhu a použití dvoupalivových motorů může být úspora hmoty ještě větší, než 35% a to nemluvím o úspoře ceny rakety, to může být násobné.
Obávám se, že raketa (se stejnou nosností) by sice možná musel být o 30% těžší (než při vzdušném startu), ale skoro určitě nebude ani o 30% dražší (natož "násobně"). Za nadějnější považuju to počítat spíš přes zvýšení nosnosti. Při optimálním návrhu možná raketa vzdušným startem vynese na LEO až o 30% těžší náklad (než stejná raketa při startu ze země), a tady těch 30% bude určitě vyšší (inkasovaná) částka, než cena za 30% úspory startovací hmoty rakety. Přesto se domnívám, že 30% je přehnaně optimistický odhad a osobně počítám spíš s maximálním nárůstem nosnosti cca 20%. Je ale dokonce možné, že technické problémy vzdušného startu (zmíněné Alchymistou) mohou opravdu přínos snížit až jen někam k 5% (citovaných Raulem od SpaceX), což už se nikdy nemůže vyplatit. Osobně jsem přesvědčen, že Startolaunch bude ztrátovým podnikem.
cernakus - 26/3/2013 - 12:15
citace:
- samotne lietadlo je 50x drahsie ako Delta4H
- fatalna strata je tak 1:45
- lietadlo je tazko nahraditelne, dalsie tri Delty4H sa prave vyrabaju pocas straty prvej
Tak to ani omylem. Airbus A-380 šmakuje komerčních 300 miliónů éček a An-225, který je v podstatě stejná váhová kategorie by těžko šmakoval 15 miliard USD (=50*300 mil. USD za jednu Delta-IV heavy)
Fatální ztráta 1:45? Kdy naposledy vybouchlo něco Rusům nebo Amíkům přímo na rampě. Reálně to vždy alespoň rampu opustilo a pak to spadlo. Tedy letadlo by bylo již bezpečně daleko.
U An-225 se počítalo a s obnovou výroby se počítá primárně jako nosiče nákladů. Ten jedinej An-225 je, dle údajů AA vyprodanej do začátku roku 2016, takže náklady by byly i pro vícero strojů. Lze tedy počítat, že v případě zkázy An-225 by náhrada "prvního" stupně byla reálně mnohem snažší a rychlejší než u D-IVH.
Kostera:
An-225 ale potřebnou tuhost konstrukce zřejmě má. Interně může nést 200 tun, externě 250 tun (což bude nejspíše na střeše). Navcí mu v roce 2001 zpevnili podvozek a trup a celková hmotnost se zvedla o cca 40 tun. Raketa nesená na vrchu má tu výhodu, že může v podstatě okamžitě stoupat a její dráha se nijak nekříží s dráhou letounu-nosiče. Nádrž Maksu byla dokonce navržena tak ,aby se chovala jako vztlakové těleso s pevným úhlem náběhu, takže po odpojení se vlastně orbiter vzepjal a tím v horizontálním letu zpomalil. Letadlo mu tedy uletělo a nebylo dlouhodobě vystavěno spalinám motorů.
Holub:
Ale ano bude klidně i o 30% dražší. Je třeba si uvědomit, že to není jen palivo a zvětšené nádrže. Je to celá sada motorů prvního stupně, který Maks nemá (a je to v podstatě SSTO). Z toho plyne, že jakákoliv koncepce stratolunch musí fungovat tak, aby vynášená raketa měla co nejméně stupňů a tedy co nejméně drahých motorů, které se budou zahazovat. Pokud dají na to zajímavé dvoutrupé éro třístupňovou raketu, tak toho zřejmě moc neušetří.
Já osobně vidím jako výhodnou koncepci rakety startující z letadla v kombinaci LOX/LH2 motoru se zaměřením na vysoký Isp a velké výšky startu (na rychlosti tolik nezáleží, i kdy 300m/s taky není od věci). kyslíko-vodíkové motory s vysokým Isp mají značný pokles Isp a tahu v hustších vrstvách atmosféry a tomu se dá při vysokých výškách zdárně vyhnout (na to An-225 zřejmě nemá). Ve výšce kolem 11km je tlak cca 10% tlaku u hladiny moře a Isp Rs-25 při tlaku 10kPa je něco málo přes 4200 Ns/kg, tedy o dost více než 3600Ns/kg u hladiny moře. [Upraveno 26.3.2013 cernakus]
raul - 26/3/2013 - 12:42
@PinkasJ
Ok, tato strana mince určitě evokuje to jak moc asi je vzdušný start výhodný.
Představíme-li si ale tento (přestože o 35% lehčí v prvním stupni) Saturn V plný paliva a zavěšený ve vodorovné poloze, situace už tak jednoduchá není. A ještě navíc za dynamického namáhání běžného letadla při standartní turbolenci se to jeví velmi nereálně.
@Alchymista
To ano, pokud by jsme se měli bavit o všech důvodech, proč to výhodné není, tak zpevnění rakety a celkové zvýšení strukturální pevnosti je samozřejmě určitě nutné. Ale myslím, že touto cestou zvýšit strukturální pevnost kapalinové rakety tak, aby odolávala takovémuto namáhání je velmivelmi nereálné. Ck by muselo být v konečném důsledku opravdu extrémně nízké a celková nosnost by snad ani nemohla být v pozitivních číslech.
V případě kapalinové rakety by bylo určitě nutné mít závěs po celé délce rakety, aby se nerozpadla ještě před odpoutáním. V opačném případě by bylo nutno zpevnit hlavně ty části, které jsou mimo závěs... tedy podle těch návrhů hlavně i druhý stupeň, což se logicky negativně projeví ještě více než na stupni prvním.
Čili pokud se týká čistě kapalinové rakety, tak to výhodné nebude zřejmě z těchto důvodů. A lehce se tedy můžem dostat z teoretické úspory 35% na praktických 5%.
Jiná věc je ale Orbital, který běžně používá stupně na pevná paliva a to i v horních stupňích. Takový nosič odvozený např.z Antaresu v tomto případě může být o něco vhodnější.
Pokud spodní st. je kapalinový stupeň, tak je jak vidno téměř celý pod závěsem. Potřebnou tuhost tedy může suplovat vlastní závěs. V zadní části potřebné zpevnění poskytne právě to deltakřídlo, jenž je zároveň nutné i z jiných důvodu.
Mimo závěs je potom druhý stupeň (Castor), který je na pevná paliva, tedy pro tento případ i nesrovnatelně pevnější a tužší.
PinkasJ - 26/3/2013 - 21:20
@ Raul a další
Svým příspěvkem jsem chtěl vyprovokovat širší diskusi. To že jsem začal rozebírat Saturn 5 nebylo proto, že by byl vhodný pro Stratolaounch, ale proto, že jsem u něho měl potřebné údaje o výšce a čase. Samozřejmě Stratolaunch určitě nebude reálný pro nosnosti na LEO okolo100 tun, ale také není vhodný pro nosnosti na LEO několik málo set kg, jako Pegasus nebo Falcon 1. To je lépe postavit jednoduchý raketový stupeň, třeba na TPH. Myslím, že Stratolaunch je vhodný pro vynášení na LEO nákladů od cca od 5 do 20 tun.
Pro skutečné ocenění výhod by to chtělo přesnější výpočet. Např. u zjednodušeného výpočtu který jsem uvedl u Saturnu 5 by se muselo vzít v úvahu, že motory F1 zhruba po 90 sec snižují tah, aby nerostlo zrychlení a v 135 sec se vypíná střední motor. Takže skutečná spotřeba do těch 7 km by mohla být ještě větší, než jsem uváděl.
Co se týče pevnostního řešení stupně (stupňů), samozřejmě nejvhodnější je jak napsal Cernakus jen jeden stupeň, přinejhorším k němu malý druhý stupeň s nízkým poměrem délky k průměru. Pevnostně to vůbec nevidím tak složité. Zajímavé je, že pravděpodobně nejlepší Ck (19,5) měl ET Shuttelu , který je také po odpojení SRB nesen s bočním namáháním na břiše Shuttelu s celkovým tahem 600 tun, což by mělo být podobné, jako když je nesen v podvěsu letadla nebo nad ním. Stejně tak u MASK měla mít nádrž plnou váhu 248 tun a prázdnou 11 tun, což je Ck=22 , ačkoliv měla být nesena s bočním zatížením na letadle. Zcela zřejmě, konstrukční problém je dobře řešitelný.
Alchymista - 26/3/2013 - 22:19
Už som sa tu, na predošlých stranách, pokúšal o prepočet výkonu Pegasusu pre pozemný štart - odhad nosnosti mi vyšiel na 100-120kg, teda zhruba 1/4 až 1/3 nosnosti pri vzdušnom štarte. Alebo inak, malý nosič (Pegasus má len 19 ton), získa vzdušným štartom, v podmienkach Mach 0,8 a výška 10-12000 metrov, troj až štvornásobnú nosnosť - alebo v inom vyjadrení, bonus charakteristickej rýchlosti okolo 2000m/s.
Myšlienkový a výpočtový pokus MEK-výpočty
Majme trojstupňový KerlOx nosič s hmotnosťou okolo 100 ton (100 ton by mal stratolaunch uniesť)
prvý stupeň: Isp= 3100Ns/kg, Ck= 10, hmota= 60 ton (6 ton konštrukcia, 54 ton palivo)
druhý stupeň:Isp= 3200Ns/kg, Ck=10, hmota= 30 ton (3 tony konštrukcia, 27 ton palivo)
tretí stupeň: Isp= 3200Ns/kg, Ck=10, hmota= 10 ton (1 tona konštrukcia, 9 ton palivo)
=> pri charakteristickej rýchlosti 9500m/s je nosnosť na LEO 2650kg
Majme trojstupňový KerlOx nosič s hmotnosťou "100 ton" pre vzdušný štart. Konštrukcia stupňov nech je o 25% ťažšia, paliva nech je rovnaké množstvo - raketa je o 2,5 tony ťažšia.
prvý stupeň: Isp= 3100Ns/kg, Ck= 8,2 hmota= 61,25 ton (7,5 tony konštrukcia, 54 ton palivo)
druhý stupeň: Isp= 3200Ns/kg, Ck=8,2 hmota= 30,75 ton (3,75 tony konštrukcia, 27 ton palivo)
tretí stupeň: Isp= 3200Ns/kg, Ck=8,2 hmota= 10,25 ton (1,25 tony konštrukcia, 9 ton palivo)
=> pri charakteristickej rýchlosti 9500m/s je nosnosť na LEO 2272kg (pozemný štart)
ALE pokiaľ vzdušným štartom získame bonus charakteristickej rýchlosti (z dôvodu nižších aerodynamických a gravitačných strát)
=> pri charakteristickej rýchlosti 9000m/s (bonus +500ms/s) je nosnosť na LEO 2952kg (+11% oproti rakete pre pozemný štart s Ck=10)
=> pri charakteristickej rýchlosti 8500m/s (bonus +1000m/s) je nosnosť na LEO 3795kg (+43%)
=> pri charakteristickej rýchlosti 8000m/s (bonus +1500m/s) je nosnosť na LEO 4790kg (+80%)
=> pri charakteristickej rýchlosti 7500m/s (bonus +2000m/s) je nosnosť na LEO 6030kg (+127%)
Dokonca aj pri konštrukcii ťažšej o 2/3 (66,6%) a bonuse charakteristickej rýchlosti 1000m/s má vzdušný štart stále prírastok +10% nosnosti.
Pokiaľ ide o krídlo, ktoré je údajne pre vzdušný štart potrebné, tak jeho efekt je "dvojsečný" - na jednej strane samozrejme zhoršuje Ck a zvyšuje aerodynamický odpor - a to dosť výrazne.
Ale na druhej strane, aerodynamický vztlak generovaný na krídle výrazne znižuje gravitačné straty, minimálne na prvom stupni rakety, pretože je schopný efektívne vytvárať vztlak minimálne do výšky 40km a rýchlosti cca 3 km/s. "Celý" ťah motorov tak môže byť využitý predovšetkým na získavanie doprednej rýchlosti a nie na získanie výšky (premena "ťahu na výšku" je na prostredníctvom aerodynamického vztlaku krídle rádovo efektívnejšia).
Ďalšia výhoda môže spočívať v možnosti efektívnejšie použiť vodíkové motory, pretože vo výške 12000 metrov je tlak 0,02MPa a Isp sa začína blížiť hodnotám pre Isp vo vákuu.
Vzdušný štart samozrejme nie a z princípu ani nemôže byť "všeliekom", už preto, že je použiteľný len pre menšie nosiče s počiatočnou hmotnosťou do cca 150-200 ton.
[Upraveno 26.3.2013 Alchymista]
FriendlyAllien - 26/3/2013 - 23:29
Když je výškový start tak výhodný, tak proč nikdo nepostaví kosmodrom na náhorních planinách. Mám na mysli místa jako:
- v Mexiku podél obratníku Raka, kousek od Guadaloupe je planina ve výšce 2600mnm (souřadnice 22°42'03.20" S 102°34'10.26" Z)
- přímo u rovníku jsou hodná místa na hoře Nevado Cayembe, kousek od města Cayembe ve výšce cca 5000mnm (souřadnice 0°00'20.17" S 77°59'22.93" Z)
Výhody:
- startujete z větší výšky, než u vzdušného startu, ale máte k dispozici plné zázemí pozemního startu
- výrazně nižší vlhkost a teplota zjednodušuje izolaci nádrží a snižuje jejich cenu
- nižší tlak vzduch umožňuje použít prodlouženou trysku a tím zvýšit Isp motorů bez dalších komplikací
- jste blíž rovníku než třeba Florida, takže máte vyšší nosnost (výhodné hlavně pro GEO a dráhy o nízkém sklonu)
- ...
Nevýhody:
- nejste na území USA, EU, Číny, ...
- nemůže se po práci chodit koupat do oceánu, očumovat holky na Miami beach, atd.
- ...
Závěr:
v reálném životě je asi důležitější umístění kosmodromu a faktory typu nosnost a množství a cena paliva nehrají pro rozhodování až takovou roli ...
PinkasJ - 27/3/2013 - 08:02
@ Freindly Allen
Takové úvahy startu z hor tu již byly. Nevýhody jste shrnula souhlasím. Uvažovalo se také použití kolejí od úpatí hory na vrchol a start prvého stupně na specielních saních s výkonnými vzdušnými motory. Saně by mohly mít křídla a přistát zpět na náhorní plošinu u úpatí hory. To vše je stále tak komplikované, že zřejmě nereálné. Naopak vzdušný start může začít na letišti přímo v blízkosti výrobních nebo montážních hal a startovat kdekoliv nad mořem, v místě třeba několik tisíc km vzdáleném, třeba nad rovníkem, což přinese další úspory.
PinkasJ - 27/3/2013 - 09:19
@Alchymista
Bohužel, výpočty založené na klasickém výpočtu pře Ciolkovského rovnici (pro prostředí bez gravitace), nebo s použitím „charakteristické rychlosti“ (MEK), která zahrnuje gravitační a aerodynamické ztráty nám upřesnění nepřinesou, neboť volba (odhad) Vchar. je základní problém. Navíc Vchar. nebo její úspory podvědomě zkresluje obraz, neboť její číselná hodnota (zvláště hodnota o kolik % je větší než kruhová rychlost) vůbec nevyjadřuje, kolik procent hmot rakety je třeba přidat na všechny ztráty (vlivem exponenciálnímu průběhu Ciolkovského rovnice ).
Jediné upřesnění by bylo vzít reálně existující 2-stupňovou raketu , nejlépe by byla jednoduchá Delta4 bez boosterů , protože je na LOX/LH2, což by byly nejvýhodnější pro vzdušný start. Museli bychom znát křivku průběhu její spotřeby nebo tahu do výšky 10-12 km (nebo alespoň po skocích), čas za kterou tuto výšku dosáhne, celkovou hmotu prvého stupně a horizontální složku rychlosti, kterou v té výšce raketa má. Pak by se dala úspora spočíst celkem přesně a myslím, že by se ukázalo, že Deltu 4 již zmenšenou pro vzdušný start by unesl i StratoLaunch, určitě by ji unesl An-225 Mria. Nádrže Delty 4 jsou dost pevné, Ck celého CCB Delta 4 je 12, (Atlas i Angara mají lepší), takže myslím, že by se Ck nemuselo snižovat, pouze upravit výztuhy pro horizontální podvěs, jako měl ET Shuttle.
Alchymista - 27/3/2013 - 13:08
Pinkas - tvoje výhrady beriem v plnom rozsahu na vedomie. Lenže ako to spočítať "správne"?
Som si plne vedomý, že "MEK výpočty" má k dokonalosti dosť ďaleko - a množstvo i najzákladnejších hmotnostných parametrov hoci i najznámejších rakiet je "utajených" - respektíve presnejšie: málo publikovaných. Už len taký Sojuz - kde sa dočítaš, že prvý stupeň obsahuje okrem iného náplň viac ako dva a pol tony peroxidu pre pohon turboagregátu a vyše pol tony stlačeného dusíku, ktoré samozrejme nie sú zahrnuté do hmotnosti konštrukcie stupňa (do jeho "suchej hmotnosti"), a prirodzene ani do hmotnosti využiteľného paliva, ale nevyhnutne figurujú v celkovej hmotnosti stupňa? A takých údajov je mnoho...
Friendly Alien - základný problém je "doprava všetkého" na miesto štartu a klimatické podmienky pre štarty.
Prečo myslíš, že je hlavný americký kozmodrom umiestnený na Floride? A hlavný európsky v Rovníkovej Guayane? Pretože sa tam všetko dôležité dá dotiahnuť loďou! Rusi to na Bajkonur musia doviezť železnicou a preto je Sojuz alebo Proton taký, aký je - diely rakety musia prejsť železničným profilom so všetkými rozmerovými obmedzeniami.
Vieš si predstaviť náklady na vybudovanie vhodnej prepravnej trasy z prístavu Esmeraldas (povedzme cez Quito) na Nevado Cayembe? Trasy pre prepravu nákladov s priemerom viac ako 5 metrov a dĺžkou cez 40 metrov?
Iste, dalo by sa to poriešiť napríklad leteckou prepravou - lenže to potrebuješ mať "niekde poblíž" vhodné letisko. A "vhodné letisko" by sa muselo vybudovať - lenže kde? Letisko v Quito je celkom ďaleko od predpokladaného kozmodromu - nejakých 60km vzdušnou čiarou - po zemi to môže byť aj päťnásobok.
Starý Mariscal Sucre International Airport v Quito bolo jedno z letísk, kde sa pred pristátím celá posádka i cestujúci spoločne pomodlili a pokiaľ bol po ruke kňaz, dával zadarmo rozhrešenia... Pristávať v nadmorskej výške 2800 metrov medzi kopce nie je sranda. Nové letisko otvorené tuším v roku 2006, je položené asi 12 km od Quita, nižšie, vo výške 2400 metrov, ďalej od kopcov, a má dlhšiu dráhu, takže sa modlia už len piloti... Napriek tomu je tam stále dosť obmedzení na hmotnosť nákladu.
K tomu pribudnú náklady na vybudovanie montážnej a odpalovacej základne.
Ďalej potrebuješ zdroje vody - jeden štart zožerie niekoľko sto kubíkov za pár desiatok sekúnd, zdroje energie - kozmodrom so zázemím má spotrebu ako poriadna továreň - pár sto megawattov...
Čo strelecký sektor? Čo dopadové priestory?
Ale hlavne - čo počasie na kozmodrome? Aké časté sú v oblasti napríklad búrky a cyklóny? Aké sú tam teploty a vetry? Čo seizmická aktivita - Nevado Cayembe je spiaci vulkán, aktívny naposledy v 18. storočí? A tak ďalej a tak podobne...
[Upraveno 27.3.2013 Alchymista]
PinkasJ - 27/3/2013 - 15:03
@ Alchymista
Máš úplnou pravdu, přesto se snažme někde údaje o Delta 4, především jejím prvém stupni CBC sehnat.
Zatím mám jen tyto údaje o CBC:
Délka: 36,6 m
Průměr: 5,13 m
Plná hmota: 218.030 kg
Hmota paliva: 200.000 kg
Nominální čas hoření: 249 sec.
Chybí tedy průběh hodnoty tahu s časem a čas, kdy raketa dosáhne výšky 10 nebo 12 km. Horizontální rychlost bychom mohli pro začátek zanedbat.
[Upraveno 27.3.2013 PinkasJ]
raul - 28/3/2013 - 00:28
Nosnost plánovaného nosiče pro Stratolaunch by měla být 6.1 tuny. Nicméně základní design ještě není stanoven. A dokonce ani to, zda se bude jednat o nosič na KPH nebo TPH.
Maximální vzletová hmotnost letounu Stratolaunch je nyní zvýšena z 545 na 590tun s určitými změnami v konstrukci trupů i křídel a dopředu posunutým těžištěm.
Škoda, že neudali nosnost letadla, jen jeho vzletovou hmotnost 590 tun. AN 225 s MAKS měl mít hmotnost 620 tun, z toho naplněný MAKS 270 tun. Max. vzletová hmotnost AN 225 byla 640 tun.
Kdybychom udělali lineární srovnání, pak by raketa nesená StratoLaunch mohla mít hmotnost 257 tun. To by na vynesení 6,1 tuny na LEO nebylo žádný zázrak. MAKS při hmotnosti 270 tun by vynesl na LEO (když odečtu hmotnost motoru (cca 5 tun) 17 tun. Ovšem nosnost 6,1 tuny je asi vzatá hodně přes palec, záleží, zda bude palivo kapalné (a jaké) nebo tuhé.
Výhodou dvojtrupového uspořádání je snadná montáž rakety pod centroplán křídla a také to, že nádrže mohou být v obou trupech a křídlo relativně lehké. Upevnění rakety je však poměrně krátké. Naproti tomu uspořádání MASK (nad trupem AN225) má výhodu, že raketa může být podepřená po celé délce, ale hlavně to, že nosič může být konstruován pro jiné rozměrné náklady nesené v trupu v době, kdy nevypouští rakety.
Alchymista - 28/3/2013 - 15:21
Stratolaunch bude mať zrejme väčší podiel užitočného nákladu na maximálnej vzletovej hmotnosti ako Mrija.
Ovšem neslobodno zabudnúť na jednu nie nepodstatnú vec - Mrija s maximálnym interným nákladom 200 ton má dolet 4000-4500km, s interným nákladom 150ton to je 7000-7500km, s externým nákladom 250 ton však nie je dolet vôbec uvádzaný, ale odhadom to bude významne pod 3000km. Stratolaunch musí mať dolet podobný alebo väčší, pretože počet letísk, kde môže pristáť, je značne obmedzenejší - Mrija sadne na každé letisko s dostatočnou dĺžkou a únosnosťou. Druhá možnosť pre Startolaunch je osobitný prevádzkový režim, pri ktorom má Stratolaunch pri svojich letoch určité letiská alebo dráhy vyhradené "len pre seba" (od štartu do pristátia sa také letiská alebo dráhy nevyužívajú pre iné lety).
Podvesenie pod centroplán (alebo pod trup) má predovšetkým výhodu v jednoduchom "studenom" oddelení nákladu od nosiča a v jednoduchej a pre nosič bezpečnej možnosti "zbaviť" sa nákladu pri problémoch nosiča.
Kým Mrija je veľkokapacitný dopravný stroj, viac menej univerzálny, u ktorého je možnosť niesť nadrozmerný externý náklad len "výhoda" (hoci pôvodne to bol jej primárny účel), tak Stratolaunch je naopak výrazne jednoúčelový stroj pre prepravu nákladu na externom podvese. Vedel by som si ho predstaviť aj v úlohe, akú plnili stroje Guppy, SuperGuppy alebo Beluga - teda preprava dielov trupov lietadiel alebo raketových stupňov v kontajneroch podobného typu ako nosili Mrija a VM-T. Miera jeho využiteľnosti je teda významne menšia ako u Mriji.
Raul - pre nosnosť raketového nosiča 6,1 tony na LEO to odhadom dáva hmotnosť raketového nosiča pre vzdušný štart 150-200 ton.
PinkasJ - 28/3/2013 - 17:38
Při vzdušném startu bude důležité kromě poměru hmoty rakety k nosnosti na LEO také to, zda se podaří náklad vypustit jednostupňovým nosičem (SSTO), nebo bude muset být dvoustupňový. V prvém případě by úspora mohla být větší, i kdyby nosnost byla menší. Šanci na SSTO má asi jen LOX/LH2 pohon, nebo dvou-palivový motor (prvá fáze na RP, druhá na H2). Proto by se mi velmi líbil jednostupňový nosič založený na CBC rakety Delta 4, který má hmotnost 218 tun. Ovšem pro vypouštění satelitů na GTO by druhý stupeň byl nezbytný. [Upraveno 28.3.2013 PinkasJ]
Alchymista - 28/3/2013 - 19:35
SSTO musí mať Isp aspoň 4000Ns/kg a Ck aspoň 11 aby sa pri Vchar 9500m/s vôbec vyškriabal na LEO. Pri Isp 3200Ns/kg je potrebné Ck niekde okolo 20, čo je zrejme nerealizovateľné.
PinkasJ - 30/3/2013 - 18:24
S jedno-stupňovým CBC z Delty 4 je to problém. Údaje, které jsem uváděl - plná hmota: 218.030 kg
hmota paliva: 200.000 kg, tedy prázdná hmota 18.000 kg byly myslím převzaty z Wiki a Ck vychází 12,1. Že by šlo o hodnoty bez motoru? Avšak na Astronautix i jinde jsou dány hodnoty:
plná hmota: 226.400 kg, prázdná hmota: 26.760 kg, Isp = 4120 Ns/kg, tedy Ck=8,46, což je opravdu málo. Stupně s LOX/LH2 mají kvůli nízké hustotě H2 obecně problém s Ck, ale proč ET Shuttle mohl mít Ck vynikající?
Při Ck=8,64 by samotný CBC stupeň bez užitečného zatížení UZ, V PROSTŘEDÍ BEZ GRAVITACE A ATMOSFÉRY dosáhl rychlost 8865 m/s, s přidáním 300m/s od vzdušného nosiče by to bylo Vchar = 9165m/s.
Pokud si označíme plnou hmotu Mf, prázdnou Me a předpokládáme, že nosič udělí raketě horizontální rychlost 300 m/s, pak PRO PROSTŘEDÍ BEZ GRAVITACE A ATMOSFÉRY dostáváme potřebnou kruhovou rychlost v = 7850 – 300 = 7550 m/s. Jednoduchým výpočtem spočteme hodnotu UZ:
Počáteční hmota Mp = Mf +UZ
Konečná hmota Mk = Me +UZ
Mp/Mk = e ^ (v/Isp) = 6,25
(Mf+UZ) /(Me+UZ) = 6,25
UZ = (Mf-6,25Me) / 5,25 = 11.266 kg
Nevím, zda na tomto fóru je schopen někdo spočíst gravitační a aerodynamické ztráty od výšky cca 10 km na LEO pro konkrétní raketu. Samotné gravitační ztráty takové rakety jsou funkcí času, po který je raketa v gravitačním poli, tedy závisí na zrychlení rakety a tedy průběhu tahu s časem a celkovém čase. Dále jsou závislé na křivce úbytku hmoty během letu. Základem gravitačních ztrát je grav. zrychlení g, ale to se zmenšuje s druhou mocninou úhlové rychlosti rakety vzhledem ke středu Země a při přechodu na LEO klesne na nulu. Gravitační ztráty je možno vyčíslit v množství paliva spotřebovaného na kompenzaci gravitačního pádu (nejlépe), případně fiktivní rychlostí Vchar., kterou by raketa mohla dosáhnout, kdyby tyto ztráty nebyly. Ztráty by pak musely zahrnout i aerodynamické ztráty. Všechny takové výpočty jsou složité, s tolika nám nedostupnými parametry, že nevím, zda se toho nějaký matematik zde ujme. Muselo by se hodně zjednodušovat, např. předpokládat konstantní Isp a tah a i tak dostaneme soustavu minimálně 3 nelineárních rovnic .
Vypadá to, že při Ck = 8,46 by nosnost CBC na LEO byla mizerná, nebo by CBS na LEO ani nedoletěl a musela by být dvoustupňová raketa. U Delta 4 řízení a kontrolu stupně provádí druhý stupeň a tedy navíc by přibyla hmota řízení.
Agamemnon - 30/3/2013 - 18:38
citace:ale proč ET Shuttle mohl mít Ck vynikající?
et shuttle nemá motory
PinkasJ - 30/3/2013 - 18:50
To vím a proto jsem v témě Space Launch Systém napsal:
Když bychom posuzovali Shuttle – ET jako samostatný stupeň (jako by měl motory pod nádrží), musíme k prázdné hmotě nádrže připočíst váhu 3 motorů SSME + uchycení – celkem cca 12tun, dostaneme váhu ET 37tun a vychází pozoruhodné konstrukční číslo C= 19,5, což nemá žádná současná raketa ani stupeň.
Takže v motorech to není
Agamemnon - 30/3/2013 - 18:59
aha, okej potom
Alchymista - 30/3/2013 - 20:20
Silová štruktúra ET je zrejme celkove odlišná od silovej štruktúry raketového stupňa.
Treba si uvedomiť, že kým silová štruktúra raketového stupňa zachytáva sily od pohonnej jednotky umiestnenej vzadu a prenáša ich na vyššie stupne a náklad (namáhanie na tlak) a je pri manévroch namáhaná na ohyb, ET je zavesená na raketopláne a SRB v "dvoch bodoch", raketoplánom a SRB je vlastne vlečená a namáhaná je v podstate len vlastnou hmotou a aerodynamickými silami. Uchytenie v dvoch bodoch na veľmi tuhej silovej štruktúre raketoplánu a SRB a významne menšie ostatné silové pôsobenia umožňujú postaviť ET ako veľmi ľahkú v porovnaní s raketovými stupňami.
Pokiaľ by sa niekto pokúsil postaviť raketu tak, že by na ET namontoval raketové motory, veľmi pravdepodobne by sa ET počas letu zbortila...
(Celkom by ma zaujímala celková silová schéma STS a silové pomery v celej tejto štruktúre.) [Upraveno 30.3.2013 Alchymista]
PinkasJ - 31/3/2013 - 01:49
To co uvádíš je jedna z důležitých okolností, dlouhé silnostěnné SRB tvoří vlastně jakési výztuhy ET navíc ET nepřenáší hmotu UZ (raketoplánu), je tomu naopak.
Druhá okolnost je, kolik motorů SSME by bylo třeba, kdyby nebyly žádné SRB. Naplněná nádrž má hmotu 725 tun, prázdná 25 tun, Tedy hmota paliva 700 tun. Tah motorů SSME u země je udáván na 1859 kN = 189 tun. Ale aby dosáhla raketa LEO, musel by být ještě vrchní stupeň zřejmě s motory J2 o celkové hmotě odhaduji min 300 tun + UZ 100 tun. Startovní hmota by byla 1125 tun, ale + hmota 7 motory SSME navíc – s uchycením cca 30 tun + potřebné zesílení ET bez SRB a pro nesení horního stupně s UZ – odhaduji 25 tun. Dostáváme 1180 tun, tedy min. 7 motorů SSME
Když se vrátím k ET, jeho prázdná hmotnost je 25 tun. S potřebným zesílením bez SRB a nesením vrchního stupně + UZ na 50 tun (původní ET vážil 34 tun) + 7 motorů SSME a uchycením 30 tun, dostáváme prázdnou váhu prvého stupně s 80 tun a plnou váhu 780 tun, Ck = 9,75 , což je něco jiného než 19,5.
Přepočetl jsem to na MEK na původní hmotnost paliva ET = 700 tun,
1. stupeň: ET: celková hmotnost 780 tun, hmotnost konstrukce i se 7 motory 80 tun, Ck = 9,75, Isp 4350,
2. stupeň LOX/LH2: celková hmotnost 300 tun, hmotnost konstrukce i s motory 30 tun, Ck = 10, Isp 4450.
Pro Vchar. 9300 m/s vychází nosnost na LEO 87 tun, což je stejné jako STS (Shuttle minus hmota 3 motorů s upevněním), při značně nižší startovní hmotě
[Upraveno 31.3.2013 PinkasJ]
FriendlyAllien - 31/3/2013 - 20:28
citace:To co uvádíš je jedna z důležitých okolností, dlouhé silnostěnné SRB tvoří vlastně jakési výztuhy ET navíc ET nepřenáší hmotu UZ (raketoplánu), je tomu naopak.
...
Tohle je velmi dobrá vlastnost, která je možná pouze u paralelního řazení stupňů!!!
Když to zjednodušším: Společně s odpojením stupně odpojím i jeho výztuhu. Takže mi vychází vychází velmi dobré konstrukční číslo. PinkasJ - 1/4/2013 - 08:54
Quote: Tohle je velmi dobrá vlastnost, která je možná pouze u paralelního řazení stupňů!!! Když to zjednodušším: Společně s odpojením stupně odpojím i jeho výztuhu. Takže mi vychází vychází velmi dobré konstrukční číslo
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Příkladem může být Sojuz: Konstrukce jejího centrálního stupně s dlouhými boostery je někdy z 50-tých let, asi tehdy nevyráběli plášť technologií isogrid s vysokými žebry, motor je také starý o hmotě 1200 kg a přesto tento centrální stupeň má Ck= 15,4, což je lepší, než mají centrální stupně dnešních Delta 4, Atlas 5 i Angara
Stage Number: 1. 1 x Soyuz 11A511-1 Gross Mass: 100,500 kg. Empty Mass: 6,500 kg.
[Upraveno 01.4.2013 PinkasJ]
Vzdušný nosič zvládne aerodynamicky i pozoruhodně rozměrné náklady
Alchymista - 2/4/2013 - 04:14
Niektoré Mjašičevove návrhy/projekty smerovali dosť zreteľne k strojom "stratolaunch" - malý prehľad:
raul - 19/4/2013 - 18:00
Minulý týden na 29-tém kosmickém sympóziu Orbital předvedl model nosiče pro Stratolaunch.
Drobná změněna designu - hladký přechod 5m aerodyn.krytu přes horní stupeň.
Obsahuje TPH i KPH stupně. Údajně by to neměl být derivát Antaresu. První stupeň rozhodně vypadá že je na pevná paliva. Kapalný bude zřejmě druhý nebo třetí stupeň pod krytem.
Ďalšie informácie o systéme. Tu udávajú nosnosť 6 ton na LEO a 2 tony na GTO. Prvé dva stupne pevné palivo, tretí s jedným alebo dvoma RL-10.
PinkasJ - 25/5/2013 - 08:50
Tato koncepce se mi líbí, zvláště pro použití cryo vrchního stupně. Možnost v budoucnu provést náklad ve formě křídlaté kabiny pro kosmonauty je také zajímavý. V článku je zdůrazněno, že použití RL-10 bude pro jen vývoj a prvé lety, později bude vyvinuta LOX/LH2 jednotka o vyšším tahu.
Celý problém může být ale ve finanční efektivitě. Již se tady psalo, kolik mil. USD stojí jeden RL10. Celý systém včetně letounu je 4-stupňový, což také nepřinese cenovou úsporu, spíše naopak. Jak známo, MASK byl plánován jen dvoustupňový, s jedním dvoukomorovým raketovým motorem, při značně vyšší nosnosti.
Bezmotorovy (lietadlovy) nosic nosnej rakety je vytiahnuty do urcenej vysky taznym lietadlom, kde spolocne prevedu manever pripominajuci navijakovy start vetrona (aspon tak to chapem), vdaka ktoremu ziska nosic s raketa dodatocnu vysku a rychlost (na ukor energie vlecneho lietadla). Potom dojde k samotnemu startu rakety.
Taznym lietadlom by mohol byt prave Stratolauncher.
Mam pocit, ze s tymto napadom som sa uz niekde stretol. Trochu my to smrdi patentovym trolovanim. [Upraveno 07.10.2014 Eudoxus]
yamato - 7/10/2014 - 18:18
bol napad tahat raketoplan, ktory sa v urcenej vyske odopne a prejde do raketoveho letu. Odpadla by nutnost davat do raketoplanu letecke motory.
Dokonca sa to aj testovalo:
xChaos - 27/2/2015 - 14:06
Od 3:07 na videu některé z prvních záběrů nosného letounu pro Stratolaunch (prý je to utajované ministerstvem obrany, ale představu si udělat jde...). Jinak video je obecně dost americky-kosmo-aktuální (X-Cor, Masten, Virgin Galactic, apod.) http://spacenews.com/stratolaunch-video-snagged-by-local-news-team/
Lehce offtopic... co plánoval Burt Rutan ještě před Stratolaunchem :-) Burt Rutan byl takový Elon Musk eko-70-tých let :-)
The Model 217 Gemini was an attempt by Rutan to offer an alternative platform for the Orbital Sciences Pegasus launcher. Instead of being carried beneath a B-52, the rocket vehicle was fitted with a spare set of Voyager booms and wings. The Gemini would fly to high altitude on jettisonable piston engines, then drop them and start the jet engine. Once in the stratosphere, it would then discard the wing/boom arrangement like a three-stage rocket does.
(Update: je to samozřejmě fake, převzatý z úžasné francouzské stránky fake designů letadel :-) [Upraveno 14.1.2017 xChaos]
Jestliže má Stratolaunch nosnost téměř 250 tun, věřím, že bude v budoucnu využit i pro větší rakety, než je Pegasus XL, která má hmotnost jen cca 23 tun. Nejlépe kdyby nesl ještě další supersonický nebo dokonce hypersonický nosič, který by se vracel na zem po vypuštění rakety směrem k LEO. Snad by bylo možno vytvořit i jednostupňovou raketu na LOX/LH2, která by náklad dopravila od Stratolaunch na LEO. Mohl by být využit i jako prvý stupeň dálkové supersonické dopravy cestujících.
Arccos - 1/6/2017 - 09:44
Věřím, že to mají všechno dobře vypočítané a nasimulované, ale nepřestává mě udivovat, že je ta středová část křídla mezi trupy dostatečně tuhá, aby to celé bez kroucení drželo pohromadě.
Kamil73 - 1/6/2017 - 15:49
Trochu mi to připomíná slavnou smrkovou husu
yamato - 5/6/2017 - 17:28
neviete nahodou, kolko cca. % paliva spali normalna raketa, kym sa dostane na rychlost zvuku? Pripadne do vysky povedzme 10 km. Nie je niekde nejaky graf?
tycka - 5/6/2017 - 20:57
citace:neviete nahodou, kolko cca. % paliva spali normalna raketa, kym sa dostane na rychlost zvuku? Pripadne do vysky povedzme 10 km. Nie je niekde nejaky graf?
Paul Allen: “I would love to see us have a full reusable system and have weekly, if not more often, airport-style, repeatable operations going,”
Stratolaunch je jednou z cest k realizaci tohoto cíle-plné reusability a domnívám se, že je nejperspektivnější a moc mu fandím. Je to tak trochu nástupce ruského projektu MAKS, který se neuskutečnil, ale Stratolaunch má naději.
Pravděpodobně v prvé etapě bude cíl postupný – návrat Stratolaunch + návrat orbitálního space shuttle Black Ice. Nenávratný bude jen prázdný externí tank ET. V druhé etapě by mohl být tento tank integrovaný s Black Ice a vše by se vracelo. Takový systém by těžko mohl mít cenovou i provozní konkurenci jiným způsobem, držím jim všechny palce
Petr_Šída - 7/3/2018 - 19:18
Pokud by se to povedlo, což by bylo fajn, tak takový systém bude velmi omezený co do nosnosti, jelikož nejde donekonečna zvětšovat nosné letadlo
Pro dopravu lidí fajn, pro náklad to podle mě není řešení.
kopapaka - 7/3/2018 - 19:49
Nejsmutnější na tomhle systému je fakt, že takhle měl fungovat i původní raketoplán...
Jinak bych podotknul, že při úplné znovupoužitelnosti by menší nosnost zas tak moc nevadila. Při promyšlené konstrukci(poletová a předletová kontrola orbiteru)by mohlo dojít k takovému poklesu ceny, že by neměl být problém poněkud upravit konstrukci nákladů a začít postupovat poněkud jinak.
Mohla by to být modulová konstrukce, tankování družic(dalším letem/lety)na orbitě a v neposlední řadě by šlo dokonce stavět(sestavovat)druzice přímo na oběžné dráze.
ales - 7/3/2018 - 20:30
Popravdě mi v tuto chvíli není jasné, jak chtějí dosáhnout kompletní mnohonásobnou použitelnost Black Ice.
Pokud by to měl být jednostupňový stroj (po uvolnění z letounu), tak by to musel být "návratový téměř SSTO", což je podle mne hodně těžké dosáhnout při maximální počáteční hmotnosti kolem 250 tun. Něco jako "pětinový BFS 2017 s účinnějším pohonem"? Netvrdím, že to nejde, jen to bude obtížné (možná náročnější, než postavit BFS). U BFS 2017 dodává BFR k charakteristické rychlosti rakety přes 3000 m/s a u STS dodávaly SRB přes 2300 m/s. Vzdušný start ale nedodá celkově víc než max. 700 m/s (když započítám i snížené aerodynamické a gravitační ztráty). Na "orbítální část systému" tak zbývá mnohem náročnější úkol (větší delta_v) než u BFS nebo STS.
Pokud by to měl být dvojstupňový systém (po uvolnění z letounu), tak nevím, jak by zachraňovali ten "první stupeň". Asi by to ale šlo (okřídleně stylem "Bajkal", nebo motoricky stylem "na prám").
Podle Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Stratolaunch_Systems má Stratolaunch max. startovní hmotu 540.000 kg a max. náklad (raketoplán) 230.000 kg .
Pro srovnání AN 225 Mrija http://www.astronautix.com/m/maks.html měl max. startovní hmotu 600.000 kg a max. náklad 275.000 kg. Hmota vlastního raketoplánu i s motory 18.400 kg a odhazovací tank s palivem 248.000 kg, celkem 266.400 kg. Rozdíl zřejmě na upevnění a zesílení hřbetu AN225.
Takže, jestli některé články píší, že raketoplán Black Ice bude mít rozměry podobné Space Shuttle (který měl celkovou hmotu i s motory cca 100.000 kg), je to nesmysl. Přesto bych si dovedl představit, že v dvoustupňovém uspořádání (také odhazovací palivový tank ET) by mohl Stratolaunch systém vynést na LEO raketoplán o hmotě cca 20.000 kg ( asi má větší dostup než AN225). I to by byl velký přínos pro kosmonautiku, vždyť dnešní plánované kapsle mají menší hmotu a tedy menší prostor pro posádku i náklad. Jednostupňové uspořádání s integrovaným tankem by ovšem mělo zřejmě čistou nosnost (posádka + náklad) značně nižší – šlo by jak píše pan Holub o SSTO s návratem.
citace:Aká teda bude budúcnosť firmy bez Allenových peňazí?
Už je to bohužiaľ jasné... Ervé - 21/1/2019 - 10:37
Takže zruší vlastní nosnou raketu, která by umožnila letadlo plně využít. Místo toho plánují použít drahý, komerčně neúspěšný nosič s malou nosností. Pokud nemají zákazníky pro letadlo jako cargo nosič (doplněk Mrije), je to konečná celého projektu. Snad stihnou aspoň jeden skok jako Hughesova Husa. :-(
Alchymista - 21/1/2019 - 13:08
Ako komerčné cargo s táto mašina nehodí - podľa wiki má s nákladom mizerný dolet, len cca 1800km - to je tak na poletovanie po spojených štátoch, ale cez more s nákladom nepreletí. A vzhľadom k rozmerom a neobvyklej konštrukcii je extrémne obmedzená výberom letísk...
PinkasJ - 21/1/2019 - 15:05
Myslím, že to Brason rychle pochopil a přesedlal na Boeing 747
Z uvažovaných variant nákladu pro Stratolaunch (Pegasus, MLV, MLV-H a Raketoplán) se mě jeví jako nejzajímavější Raketoplán. Vzhledem k dostatečné vzdálenosti mezi oběma trupy Stratolauch by asi bylo možné postavit prvý stupeň Raketoplánu rovněž okřídlený (nebo jako vztlakové těleso) s možností přistání na dráze. To by znamenalo plně znovupoužitelný systém s možností rychlé adaptace pro další let.
Petr_Šída - 14/4/2019 - 10:17
Nevím, zda jste to zaznamenali, ale po Allenově smrti firma zrušila jak větší raketu, tak raketoplán ....
xChaos - 14/4/2019 - 16:59
No, podle mě jim nikdo raketu nechce dodat, protože je pro ně výhodnější je koupit. Podle mě to letadlo prostě koupí Northrop Grumann (Orbital ATK), bylo by to logické pokračování fúzí všeho, co zůstalo mimo ULA a SpaceX...
admin - 14/4/2019 - 19:26
Viz můj příspěvek 20.1.2019 - 16:23.
Zůstal jen Pegasus a s ním je to taky nahnuté. Viz můj příspěvek 08.3.2019 - 13:23 ve vlákně Pegasus.
Alchymista - 14/4/2019 - 20:45
Za cenu Pegasusu (podľa wiki $40 milionov) je dnes možné mať skoro dospelú - alebo niekoľko "dorasteneckých" rakiet ako Elektron, OneSpace..., s ktorými sa v poslednom čase takmer roztrhlo vrece a sú pomali za desatinovú cenu.
Smutné, ale asi jsme to všichni tak nějak čekali. S Pegasusem byl celý systém nekonkurenceschopný.
yamato - 3/6/2019 - 16:53
ten jeden exemplar by mohla prevziat NASA ako nosic pre drop-testy. Hadam to teraz nerozoberu?!
RiMr - 3/6/2019 - 18:32
No, myslím, že se vedle Hughes H-4 Herculesu bude docela vyjímat ...
admin - 3/6/2019 - 20:00
Myslím, že to bylo jasné už od ledna...
martinjediny - 3/6/2019 - 21:17
citace:Myslím, že to bylo jasné už od ledna...
1/ stratolaunch neponukol doprednu rychlost, takze len drobna uspora aerodynamickeho odporu a potencialnej energie. A to za cenu komplikacie dalsieho stupna a rizika straty lietadla pri havarii a ohrozenia posadky lietadla aj pri letoch nakladu bez posadky...
2/ stratolaunch by bol skvelym prikladom stupna: nalozit-natankovat-letiet a znova, s malymi kontrolami a servisom.
=> Stratolauchn sa uzivi jedine s dopravou osob do vesmiru, lebo vysoka bezpecnost je nutna uz z pohladu posadky lietadla. A preto sa vyzaduju vysokospolahlive a testovane naklady. Pre nanosaty zbytocny luxus.
Fajn by bola doprava aspon 2x tyzdenne = vesmirny hotel.
Alchymista - 4/6/2019 - 00:43
Malú rýchlosť by som mu nevyčítal - je stavaný na minimálne 900km/h, že ju nedosiahol, je normálne.
Žiadne lietadlo nedosiahlo pri svojom prvom lete svoje najjlepšie výkony, teda - pokiaľ to nebol ich jediný let. Pri prvom lete sa zisťujú celkom iné vlastnosti, zdanlivo samozrejmé - či lietadlo dokáže stúpať, či dokáže letieť rovno, ako reaguje na kormidlá, ako sa chová pri štarte, ako sa chová pri pristátí...
Z bezpečnosťou by som tiež nerobil vedu - s ohľadom na to, čo má/mal tento stroj v riadnej prevádzke voziť, by bolo použitie "vojenských" oblekov, pilotných prilieb a výkonných vystrelovacích sedačiek plne oprávnené.
Stratolaunch vlastne umrel spolu so svojim tvorcom - Paulom Allenom.
Na to, "aby na niečo bol" by potreboval ešte tak najmenej miliardu na vývoj druhej polovice zostavy - rakety a prípadne aj vlastnej kozmickej lode. To mu asi nikto nedá - a tak nebude nikomu na nič (ak niekto niečo nevymyslí a stroj nekúpi). Sám o sebe je tento stroj totiž úplne nanič, je nepoužiteľný - je tak špecializovaný a atypický, že má len veľmi obmedzený výber letísk, odkiaľ môže pôsobiť - neviem si napríklad dosť dobre predstaviť jeho ťahanie bez špeciálneho ťahaču - normálny letiskový ťahač s ťažnou tyčou alebo bezojátkový krab by ho zrejme polámal. Takže aj letiská, z ktorých by mal operovať, by potrebovali špeciálnu "jednoúčelovú" výbavu. A patrične vyškolený personál. A to je na prevádzku drahé.
[upraveno 4.6.2019 00:47]
PinkasJ - 4/6/2019 - 08:08
Stratolaunch vlastně skončil, když SpX dokázal přistávat 1.stupň F9. Ten 1. Stupeň F9 dává druhému stupni mnohem větší výšku i rychlost, než může dát Stratolaunch, který má jedinou výhodu – snazší znovupoužitelnost.
Stratolaunch by měl opodstatnění, jen kdyby vynášel návratový raketoplán . To by bylo z hlediska jeho nosnosti možné, jen kdyby mezi raketoplán a Stratolaunch by byl vložen další jednoduchý expendable stupeň. To je však z dnešního pohledu již příliš komplikované. Přesto by bylo škoda tento projekt úplně zahodit.
Alchymista - 4/6/2019 - 17:07
PinkasJ - tiež pravda. Návratový prvý stupeň dosť podstatne prebíja výhody "menšieho" prvého stupňa pre vzdušný štart.
Tak ma napadá - čo použitie Stratolancheru pre Skylon?
Ervé - 6/6/2019 - 07:41
citace:PinkasJ - tiež pravda. Návratový prvý stupeň dosť podstatne prebíja výhody "menšieho" prvého stupňa pre vzdušný štart.
Tak ma napadá - čo použitie Stratolancheru pre Skylon?
Zajímavá možnost - Skylon by pro pozemní start potřeboval speciální letiště - normální dráhy neodolají spalinám raketových motorů a stejně tak hlučnost bude nad limity, navíc lehčí podvozek jen pro přistávací hmotnost. Jenže Stratolaunch je teď, a Skylon nebude ani za deset let, protože miliardy do dlouhého vývoje s nejistým výsledkem žádný normální investor nedá a od vlády Velké Británie nebo od EU nic rozumného čekat nemůžeme. Stratolaunch potřebuje vypouštět SSTO, jinak nemá moc smysl, a ten není a nebude.
PinkasJ - 6/6/2019 - 14:07
Je to přesně tak,jak píše Ervé. Stratolaunch potřebuje SSTO, který se bude moci vrátit jako raketoplán na dráhu, včetně nádrží, které ho vynesly a to je prakticky neřešitelné.
Možná by to bylo řešitelné, kdyby ty nádrže mohly být expendable a shořet v atmosféře. Vždy se konstatuje, že nejdražší na stupni je motor a ten by byl v raketoplánu a vrátil se. Přesto vzhledem k nosnosti Stratolaunch jen 250 tun by takový SSTO raketoplán musel být dost subtilní, ale nepotřeboval by při návratu žádné palivo (kromě pro deorbit)
Alchymista - 6/6/2019 - 15:29
Startolauncher nemá náklad ani teraz a nebude ho mať ani o päť rokov, a už vôbec ak nebude poriadne zalietnutý a odskúšaný - čož teraz nie je, poriadne ho zalietnuť predstavuje minimálne tak 20-50 letov a opotom ešte najmenej 20-30 letov s rôznym nákladom až do záťaže aspoň 105-110%. A drop-testy so záťažou aspoň do 105-110%.
Hoďte okom na koncept MAKS - je to síce stavané pre Mriju, ale prerobiť zatiaľ neexistujúcu nádrž z podoprenia na zavesenie by nemal byť problém
hmotnosť mala byť 248-275 ton (technologie roku 1988) čož je v možnostiach Stratolauncheru
MAKS je zaujímavý aj tým, že je relatívne bezpečný.
Kabína s posádkou - raketoplán - sa dokáže rýchlo odpojiť od nosiča a nádrže sa palivom a vďaka vztlakovým plochám (krídlam) a motorom rýchlo dostať z ohrozeného priestoru.
Mimochodom - toto je presne konštrukcia, kde by sa mimoriadne hodili elektrické palivové čerpadlá rakety Electron.
[upraveno 6.6.2019 15:52]
yamato - 6/6/2019 - 18:47
citace:
Možná by to bylo řešitelné, kdyby ty nádrže mohly být expendable a shořet v atmosféře.
Falcon9 ukazuje, ze akonahle uspesne a efektivne recyklujete tie najdrahsie casti rakety, vznika z tych lacnych, ale jednorazovych, uzke hrdlo. Proste musite cakat kym to vyrobia, to vam znizuje frekvenciu startov, a tym padom klesa efektivita a ziskovost.
Takze idealne je, ked je reusable vsetko
citace:
Kabína s posádkou - raketoplán - sa dokáže rýchlo odpojiť od nosiča a nádrže sa palivom a vďaka vztlakovým plochám (krídlam)
na to by som nestavil ani cent. Kridla MAKSu su skor symbolicke a navrhnute na zostup z orbity, je to skor vztlakove teleso. Navyse, pri vypustani zo Stratolaunchera by nadrz s MAKSom bola pod kridlom, takze MAKS by "unikal" cez uplav za kridlom. Netvrdim ze by to neslo, ale urcite by to nebolo lahke ani bezpecne.
Ervé - 7/6/2019 - 07:20
citace:
Kabína s posádkou - raketoplán - sa dokáže rýchlo odpojiť od nosiča a nádrže sa palivom a vďaka vztlakovým plochám (krídlam)
na to by som nestavil ani cent. Kridla MAKSu su skor symbolicke a navrhnute na zostup z orbity, je to skor vztlakove teleso. Navyse, pri vypustani zo Stratolaunchera by nadrz s MAKSom bola pod kridlom, takze MAKS by "unikal" cez uplav za kridlom. Netvrdim ze by to neslo, ale urcite by to nebolo lahke ani bezpecne.
Souhlas, totéž platí pro oddělení od Mrije - MAKS nemá výkonné manévrovací motory - míří za stroj nahoru (proti nádrži) a slouží k mírným manévrům a návratu z orbity - v atmosféře mají tak malý tah, že by nezajistili oddělení od Mriji, pokud by nedošlo k současnému manévru letounu. RCS systém je ještě slabší. Pro oddělení od Mrije v případě potíží by jste museli buď s Mrijou provézt manévr, na který není stavěná (prudké potlačení s negativním g), nebo zažehnout hlavní motory Maksu a až po vzdálení od Mrije provést vypnutí motorů a odhození nádrže - to by trvalo dost dlouho.
U Stratolauncheru by stačilo odhodit Maks, a po pár sekundách oddělit nádrž, takže oproti Mriji má výhodu. Jenže je to pořád jen projekt, na který nejsou peníze. A Stratolauncher bez několika desítek absolvovaných letů pro ověření výkonů a vlastností není důvěryhodný.
PinkasJ - 7/6/2019 - 08:47
citace:
Falcon9 ukazuje, ze akonahle uspesne a efektivne recyklujete tie najdrahsie casti rakety, vznika z tych lacnych, ale jednorazovych, uzke hrdlo. Proste musite cakat kym to vyrobia, to vam znizuje frekvenciu startov, a tym padom klesa efektivita a ziskovost.
Takze idealne je, ked je reusable vsetko
Mít vyrobené náhradní nádrže by určitě nesnižovalo frekvenci startů, jako u F9 nesnižuje frekvenci startů to, že musí mít vždy předem vyrobené druhé stupně. Bavíme se však o teoretických možnostech, které se téměř jistě neuskuteční.
Petr_Šída - 7/6/2019 - 09:05
citace:
citace:
Falcon9 ukazuje, ze akonahle uspesne a efektivne recyklujete tie najdrahsie casti rakety, vznika z tych lacnych, ale jednorazovych, uzke hrdlo. Proste musite cakat kym to vyrobia, to vam znizuje frekvenciu startov, a tym padom klesa efektivita a ziskovost.
Takze idealne je, ked je reusable vsetko
Mít vyrobené náhradní nádrže by určitě nesnižovalo frekvenci startů, jako u F9 nesnižuje frekvenci startů to, že musí mít vždy předem vyrobené druhé stupně. Bavíme se však o teoretických možnostech, které se téměř jistě neuskuteční.
Úzké hrdlo není ve druhých stupních, ale v krytech, jejich výroba je dlouhá
Ale samozřejmě, výrobu jde navýšit, jenom už to nebude tak levné
yamato - 7/6/2019 - 13:46
citace:
citace:
citace:
Falcon9 ukazuje, ze akonahle uspesne a efektivne recyklujete tie najdrahsie casti rakety, vznika z tych lacnych, ale jednorazovych, uzke hrdlo. Proste musite cakat kym to vyrobia, to vam znizuje frekvenciu startov, a tym padom klesa efektivita a ziskovost.
Takze idealne je, ked je reusable vsetko
Mít vyrobené náhradní nádrže by určitě nesnižovalo frekvenci startů, jako u F9 nesnižuje frekvenci startů to, že musí mít vždy předem vyrobené druhé stupně. Bavíme se však o teoretických možnostech, které se téměř jistě neuskuteční.
Úzké hrdlo není ve druhých stupních, ale v krytech, jejich výroba je dlouhá
Ale samozřejmě, výrobu jde navýšit, jenom už to nebude tak levné
Dovolim si tvrdit, ze aj druhy stupen je uzke hrdlo. Akurat ze kryty su este uzsie. Plus je tu elementarny fakt, ze druhy stupen momentalne nejde zachranit, a tym to hasne.
alamo - 7/6/2019 - 15:21
Pritom je tu halda ľudí ktorý dúfajú, že Elonova "vodárenská veža" bude fungovať ako SSTO, dokonca mnohonásobne použiteľné..
Ale tu sa to "jednoducho nedá"..
He..
..
Podľa mňa to kúpi DARPA..
Teda ja na ich mieste, by som to kúpil vo "výpredaji". [upraveno 7.6.2019 15:23]
yamato - 7/6/2019 - 15:50
citace:Pritom je tu halda ľudí ktorý dúfajú, že Elonova "vodárenská veža" bude fungovať ako SSTO, dokonca mnohonásobne použiteľné..
Kto konkretne?
alamo - 7/6/2019 - 16:12
yamato
A podľa teba napríklad.. sú tie plány na požitie "vodárenskej veže", ako SSTO "čo"?
Stratolaunch Roc přistál po svém 3. letu v délce přes 4 hodiny. Vyzkoušel mimo jiné zatahování podvozku na levé straně. V budoucnu má vynášet hypersonickou (Mach-6) testovací platformu Taleb. Hypersonické prostředí se v pozemských tunelech těžko simuluje, takže zákazníky asi budou mít.
)
som zvedavý, odkiaľ to chcú štartovať... a potom ako chcú tankovať LOX do toho falconu... 
