Témata: Supernosič je kvadratická krávovina

alamo - 20/10/2012 - 13:44

jednou s úloh ktoré mal SLS plniť, bolo doprava posádky a nákladu na ISS..
toto však bolo šmahom zamietnuté
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System
"ISS Back-Up Crew Delivery – a single launch mission of up to four astronauts via a Block 1 SLS/Orion-MPCV without an Interim Cryogenic Propulsion Stage (iCPS) to the ISS if the Commercial Crew Development program does not come to fruition. This potential mission mandated by the NASA Authorization Act of 2010 is deemed undesirable since the 70mt SLS and BEO Orion would be overpriced and overpowered for said mission requirements."

už pri základnej úlohe, v najjednoduchšej konfigurácií, sa SLS ukazuje ako neekonomický, tá úloha sa volá - dopraviť niečo na LEO
to znamená len jedno, že aj pri akejkoľvek inej úlohe -kdekoľvek ďalej ako LEO-, sa SLS prejaví ako ekonomická, a teda aj technologická krávovina
a to nie preto, že je to "kongresový" nosič, ale jednoducho preto že je supernosič


Agamemnon - 20/10/2012 - 14:14

sls nemá, a ani nikdy nemala ako základnú úlohu dopravovať čokoľvek na leo... dopravu na leo robia iné nosiče...
chvíľu sa hovorilo, že orion/sls by mohol fungovať ako backup pre ccdev, pre prípad, že by víťaz ccdev bol grounded... nie som si istý, ale myslím, že sa upustilo aj od toho...

úlohou sls má byť doprava veľkých nákladov na beo a ďalej (čo napr. štandardné nosiče nezvládajú)...
sls s tým aj bolo navrhované, že na leo nič dopravovať nebude (btw - sls je 1,5 stupňový nosič na leo - čo je pre neho výhodou pri štarte na beo - keďže horný stupeň sa môže venovať len urýchľovaniu na beo a nemusí sa starať so vstupom na leo)

keďže používaš nepravdivý vstup do argumentu, tak zvyšok argumentácie je nevalidný...
(btw - logika "niečo je drahé na leo, tak určite bude drahé aj na vyššie dráhy" tiež nie je úplne okej)
[Edited on 20.10.2012 Agamemnon]


alamo - 20/10/2012 - 14:47

tak fajn.. "SLS nemá za úlohu, dopravovať niečo na LEO.."
a mohol by si tú dopravnú úlohu nejak konkretizovať?
ukáž mi nejaký projekt.. hm.. trebárs na nejaký výlet k asteroidu
pri ktorom tak akosi bude SLS fungovať bez toho aby niečo na niekoľko štartov, dopravoval na LEO..

čo vlastne konkrétne, má SLS robiť.. a ako?


Agamemnon - 20/10/2012 - 14:56

quote:
tak fajn.. "SLS nemá za úlohu, dopravovať niečo na LEO.."
a mohol by si tú dopravnú úlohu nejak konkretizovať?
ukáž mi nejaký projekt.. hm.. trebárs na nejaký výlet k asteroidu
pri ktorom tak akosi bude SLS fungovať bez toho aby niečo na niekoľko štartov, dopravoval na LEO..

čo vlastne konkrétne, má SLS robiť.. a ako?


štartovať k cieľu... priamo... minimálne tie prvé lety sú tak navrhované ako apollo...

asteroidy sú ďaleko (už len sls je ďaleko, ak vôbec bude niekedy)... mars ešte ďalej...


alamo - 20/10/2012 - 15:12

quote:
asteroidy sú ďaleko (už len sls je ďaleko, ak vôbec bude niekedy)... mars ešte ďalej...


a takto môžeš nariekať, do skonania sveta..
a aj budeš, kým nezačneš rozmýšľať, ako tie projekty uskutočniť už dnes,
teda ako ich naložiť, na už existujúce "komerčné" nosiče..


Agamemnon - 20/10/2012 - 15:45

čo??

ja mám pocit, že ty máš problém s chápaním toho, čo ja píšem...

ja som nikde v tejto téme nenapísal svoj postoj... to, čo som ti ja napísal ako odpovede (napr. že sls nemá nič s leo spoločné, etc.) je popis situácie... nie môj názor...

začínam mať pocit, že ľudia nedokážu chápať neutrálny popis situácie a automaticky si ho vykladajú ako názor toho druhého a potom odpovedajú nezmyslami...

vysvetli mi, ako to tvoje plakanie v tejto (a iných témach) urýchli let k asteroidom, marsu, l2 alebo kamkoľvek? keď už ma ideš obviňovať z nariekania... hlavne keď to, čo som ja napísal, nie je môj názor na to, ale popis... (dúfam, že to si teraz vyložíš tak, že môj názor je opačný... pretože to nemôžeš vedieť)


Agamemnon - 20/10/2012 - 15:52

tu si čítaj o sls a o tom, aké sú plány...
http://www.nasaspaceflight.com/tag/sls/
[Edited on 20.10.2012 Agamemnon]


alamo - 20/10/2012 - 16:08

quote:
tu si čítaj o sls a o tom, aké sú plány...
http://www.nasaspaceflight.com/tag/sls/
[Edited on 20.10.2012 Agamemnon]


čítam čítam.. a čo sa dozviem?
http://www.nasaspaceflight.com/2012/06/nasa-teams-evaluating-iss-built-exploration-platform-roadmap/

The Exploration Gateway/Platform – constructed from international modules at the ISS, before being deployed to EML2 – would see greater involvement from “existing launchers” in building the staging ground for missions to the Moon, Asteroids and Mars.

stále jedno a to isté, sa dozviem..
treba sa snažiť o čo najširšie zapojenie existujúcich nosičov.. bodka..
prečo? LEBO SUPRNOSIČ JE HOVADINA


Agamemnon - 20/10/2012 - 16:29

ešte raz alamo...

ja som ti nikde nenapísal, že zapojenie existujúcich nosičov je nezmysel... alebo že sls je lacný... alebo čokoľvek iné...

ja som ti len napísal, že tá argumentácia, ktorú si použil, je zlá... lebo vychádza zo zlého predpokladu


alamo - 20/10/2012 - 18:01

asi je to tým, že momentálne v sebe cítim neuveriteľnú "zapšklost", a bezbrehú skepsu, nielen z diania v kozmonautike, ale doslova ku všetkému, čo akékoľvek "autority" tvrdia a robia..


dodge - 20/10/2012 - 18:04

quote:
asi je to tým, že momentálne v sebe cítim neuveriteľnú "zapšklost", a bezbrehú skepsu, nielen z diania v kozmonautike, ale doslova ku všetkému, čo akékoľvek "autority" tvrdia a robia..


Tak to je načase abys co nejdříve naštívil psychiatra.


David - 20/10/2012 - 18:09

Supernosič znamená kvalitativní posun nejen v pilotovaných letech, ale výrazně zkrátí i lety složitých automatů, neboť nebude třeba zdlouhavé gravitační " urychlování". Je to sice návrat do sedmdesátých let. m.s., neboť američané již perfektní supernosič měli, ale je to konečně smysluplný návrat kosmonautiky tam kam patří, t.j. na cestu vpřed a odklon od " drožkažení ", jak pravil Putin.Kdo supernosič nebude mít bude jen zírat.Chápu že to nebude mnohým po chutí, že supernosič budou opět mít američané a jestli, jak doufám , odpadne brzda jménem obama, tak se americký supernosič výrazně pohne a to teprve bude " pláče".


Machi - 20/10/2012 - 18:48

Tak NASA nemá ani na levné, lehké sondy a jakmile bude SLS tak najednou bude mít na velké a drahé? To už samozřejmě nemluvím o tom, že jen start toho monstra spolkne jednu miliardu (cena dvou a půl Discovery misí).


Agamemnon - 20/10/2012 - 19:05

a to ešte neberieme do úvahy ten 1,5 mld. navrhovaný cut pre nasa v budúcom roku...
[Edited on 20.10.2012 Agamemnon]


alamo - 20/10/2012 - 19:49

quote:
Tak NASA nemá ani na levné, lehké sondy a jakmile bude SLS tak najednou bude mít na velké a drahé?


keď sa pozriem na náklady čas aj financie investované do MSL, alebo tie ktoré ešte len bude stáť WebbST..
tak prípadná robotická sonda vynášaná pomocou tej najľahšej verzie SLS, zožerie čas a financie nasa, najmenej na 1000 rokov..


yamato - 20/10/2012 - 20:21

myslim ze je jasne ze SLS ziadne megasondy vynasat nebude. Na taku sondu proste nikdy nebudu peniaze (vid JWST). Jedine ze by vacsinu vahy tej sondy tvorilo palivo...

SLS je raketa pre ludi, pretoze ti sa nedaju miniaturizovat, maju svoju danu spotrebu surovin a nemozu 3 roky kruzit okolo zeme a venuse aby ziskali dostatocne dV. To je cele.


alamo - 20/10/2012 - 20:30

yamato.. a hardvér určený "pre ľudí" bude aký "lacný"?


Csaba_Boros - 20/10/2012 - 21:00

Sorry chlapci,

jednu vec nechapem - mozno preto, ze som madarskej narodnosti...
Ale preco mate tendenciu sa zhovarat o svojich subjektivnych veciach tu, na ceskom fore, ked doma na Vas caka napr. forum kozmonautika.sk - odkedy tam nic nepisem, ako keby to tam stalo, ziadny pohyb...
Takze ?

zdravi,

Csaba


alamo - 20/10/2012 - 21:16

Csaba.. tak napríklad ja, tam neprispievam, páč mám strach, že by som sa tam veľmi rýchlo dozvedel, že som iba "anonymný bezmenný kecal skrývajúci sa za nickom"
čož je ľahko pochopiteľné, pretože ak niekde platí príslovie "doma nikto nie je prorokom", tak je to na slovensku


Csaba_Boros - 20/10/2012 - 21:22

Fajn, Alamo diky za rychlu reakciu...
Ked Ty ako Slovak hovoris takto, co ma povedat nejaky prislusnik madarskej mensiny..?
Ale uz budem ticho - berte to len ako vypustenie prebytocnej pary...
uz sa neozvem !

Best,

Csaba


alamo - 20/10/2012 - 21:32

zbytočné trucovanie Csaba
vieš.. keď chceš aby ti nejaký "upír", pil krv a žral nervi, musíš ho pozvať dnu
takže som ten tvoj príspevok, zobral ako pozvanie
a už som tam regnutý
ja sa ozvem rád.. vždy rád


HonzaVacek - 21/10/2012 - 00:41

quote:
Tak NASA nemá ani na levné, lehké sondy a jakmile bude SLS tak najednou bude mít na velké a drahé? To už samozřejmě nemluvím o tom, že jen start toho monstra spolkne jednu miliardu (cena dvou a půl Discovery misí).


To je pravda a v dohledné době to ani lepší nebude. Skoro bych si ale tipnul, že v okamžiku, kdy bude k dispozici SLS, tak NASA odpíská ISS.

A tohle není problém jenom NASA, ale i dalších států. Nějaké výrazné navýšení rozpočtů na kosmonatiku se asi očekávat nedá. Podle mého si budou muset kosmické agentury vybrat. Buď mít na oběžné dráze nějaké monstum typu ISS, nebo se pokusit letět někam dál. Na souběžné financování nebudou peníze. Proto mi i připadají trochu nepochopitelné různé úvahy, že by Rusko po konci ISS budovalo nějakou svou stanici. Pokud to udělají, tak se na dalších x desítek let zabetonují na LEO, protože víc neufinancují.


alamo - 21/10/2012 - 01:00

quote:
ja som nikde v tejto téme nenapísal svoj postoj... to, čo som ti ja napísal ako odpovede (napr. že sls nemá nič s leo spoločné, etc.) je popis situácie... nie môj názor...



ak SLS nemá s LEO nič spoločné.. a teda koniec koncov, pre dopravu na LEO je neekonomický.. a nejaká misia by si žiadala viac ako jeden štart nosiča SLS, a následnú montáž súlodia
nemalo by k tejto montáži súlodia dôjsť "niekde vyššie", než na LEO?


PINKAS J - 21/10/2012 - 08:44

Souhlasím s p. Vackem. Lety člověka do vesmíru byly již moc dlouhou dobu fixovány jen n LEO (50 roků). Samotná ISS může jen stěží přinést něco převratně nového až na to, že na ní sbírají zkušenosti kosmonauti i jiných států než USA a Rusko a také jiné kosmické agentury – viz projekty HTV a ATV.

Pro lety lidí dál (a myslím, že to nakonec nebude primárně asteroid, ale znovu Měsíc) NASA potřebuje svůj nosič. ARES 5 byl příliš jednoúčelový, ale SLS se mi zdá celkem dost variabilní. Navíc v jeho vývoji není ani tak důležitý a problematický stupeň s motory, který vynese náklad na LEO , ale stupeň EDS a další stupně, které umožní přistání nebo oblety tělesa (Měsíce, asteroidu, Marsu) a návrat zpět. Je tedy otázka, zda se nesoustředit jen na tuto část problému a vynesení na LEO ponechat komerčním raketám, jako F9H, Delta 4H nebo Atlas 5. Myslím ale, že by to byla zbytečně komplikované, avšak tyto rakety mohou být užitečné k vynesení lodě s posádkou, jakmile bude na LEO vše připraveno. Tím by se dále zvýšila nosnost SLS.


Agamemnon - 21/10/2012 - 09:39

@alamo:
videl som niekde jeden návrh s postavením malej stanice v l2 a jej nasledním použitím na skladanie lodí pre lety ďalej... neviem ako veľmi vážne ten návrh berú do úvahy

edit:
tu je dokonca diskusia o tom:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30127.0 [Edited on 21.10.2012 Agamemnon]


alamo - 21/10/2012 - 15:29

to je síce pekné.. akurát použitie supernosiča znamená len jedno
snahu aby "brána" zostala čo najdlhšie zavretá
a nie som jediný kto si to myslí
http://www.thespacereview.com/article/2165/1


alamo - 22/10/2012 - 01:29

v tom článku je to veľmi dobre podané..
supernosič nie je cesta k "ucelenému dopravnému systému"
mnohý tu veľa očakávate od skylonu
ale zamyslite sa nad tým, aké prevádzkové podmienky supernosič vytvára pre takýto (alebo akýkoľvek iný) viacnásobne použiteľný prostriedok?
nulové..
skylon má náklad vynášať takpovediac "kvantovo" nikdy nie viac ako 20 ton, a jeho zakomponovanie do nejakej BEO dopravy, si teda žiada vesmírnu montáž, palivovú stanicu, interorbitálne ťahače.. atď..
prečo s tým nechcete začať už dnes? aby ak v prípade že skylon fakt vznikne, mal pripravené svoje "životné prostredie"?


-=RYS=- - 22/10/2012 - 03:45

Levneji na LEO dostanete naklad via Sea Dragon nez pres SLS.
Cena 1kg/LEO je pre Sea Dragon nizsi nez pres SLS.
Navic SeaDragon unese 500t/LEO a umi vynest i rozmernejsi naklad, protoze prumer air krytu je 12-15m.
http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/space_aircraft/SeaDragon/

Cili vynaset kabiny s kosmonautama to dokaze F9/Dragon, Atlas/MCPVOrion, Atlas/Dream Chaster.
Ale co se tyce velkeho a tezkeho nakladu, tak SeaDragon je cenove nejlevnejsi kg/LEO.

Mozna by bylo idealni, kdyz by na SeaDragonu participovalo vice agentur dohromady, aby se kazdy start zaplatil (NASA/ESA/JAXA/RAKA/ISRO/CSA/NSAU/CNSA). Samotna NASA mozna utahne 1 start rocne, ale aby se system udrzel v chodu, je treba alespon 2-3 starty rocne jako STS, takze cesta s ostatnima kosmickyma agenturama je asi tou nejlepsi cestou jak SeaDragon udrzet pri zivote.

U SLS se obavam, ze cena 1kg/LEO vyjde nejdraz a tak tento nosic nedokaze NASA po 2-3 startech udrzet.


David - 22/10/2012 - 08:21

quote:
Tak NASA nemá ani na levné, lehké sondy a jakmile bude SLS tak najednou bude mít na velké a drahé? To už samozřejmě nemluvím o tom, že jen start toho monstra spolkne jednu miliardu (cena dvou a půl Discovery misí).


" levné" sondy kosmonautiku vpřed neposunou,příkladně zkoumat oceán na Europě určitě nebude " levná" sonda. Postavit drahou a komplikovanou sondu se také musí umět a zejména musí být dobře ovladatelná, t,j, počítačově vybavená a zatím takové sondy postavila pouze amerika. Systémy stavěné na principu " automatická pračka" ovšem mohou být relativně levné, ale jejich výsledky budou pochybné.Navíc zkrácení doby přeletu, odpadne-li několik gravitačních asistencí, let výrazně zlevní. Nasa supernosič nutně potřebuje aby mohla plnit úkol pro který byla zřízena, t.j. posuvat výzkum kosmu stále vpřed - drožkařit na LEO mohou a budou soukromníci na to je organizace jakou je NASA vskutku škoda.



PINKAS J - 22/10/2012 - 08:27

Re: http://www.thespacereview.com/article/2165/1

Velmi dobrý článek. V podstatě opakuje to, co i zde bylo probíráno a navrhováno: Palivové depo a základna v L1 nebo L2 umožní:

1/ Sestrojit znovupoužitelný jednostupňový tahač, který může dopravovat náklad a lidi na Měsíc a zpět na L1/2. Tím s ušetří mnoho paliva při letech na Měsíc – nemusí se dopravovat při každém letu hmota LEMu.

2/ Sestrojit znovupoužitelný tahač z LEO k L1/L2 poháněný elektrickým pohonem (iontový, plasmový …). Tímto pohonem by se tahač také vracel na LEO. Tím podstatně klesnou náklady na dopravu chemického paliva, které je nezbytné pro přistávací a startovací operace na Měsíc, Mars …

3/ Z L1/L3 pro přelety z L1/L2 k Marsu nebo do hlubokého vesmíru bude možno použít také elektrický pohon.

4/ Dopravu posádek do L1/L2 zvládnou menší chemické rakety.


Pro lety k Marsu však bude nutno dopravit do L1/L2 velké a těžké kosmické lodi, včetně chemických brzdících a startovacích stupňů a zůstává otázka jak: zda najednou velkou raketou (SLS) , nebo kombinací menších, nebo také el. pohonem a posádku pak dopravit rychle chemickým pohonem jen v malé transportní lodi. I na Měsíc může být nutno dopravit velké náklady, které nezvládne tahač dle bodu 1/. Takže mnoho otázek zůstává, o finančních nemluvě.


Machi - 22/10/2012 - 08:47

Davide vy snad žijete v nějakém virtuálním světě.
Je jedno co umí kdo postavit, když na to nejsou finance.
Jinak by mě skutečně zajímalo jak porovnáte komplikovanost řekněme skoro amerického Cassini, skoro evropské Rosetty, či skoro ruského Marsu 96.


martinjediny - 22/10/2012 - 11:55

quote:
Sorry chlapci,

jednu vec nechapem - mozno preto, ze som madarskej narodnosti...
Ale preco mate tendenciu sa zhovarat o svojich subjektivnych veciach tu, na ceskom fore, ked doma na Vas caka napr. forum kozmonautika.sk - odkedy tam nic nepisem, ako keby to tam stalo, ziadny pohyb...
Takze ?

zdravi,

Csaba

:)

1/ Csaba, alamo casto troluje, takze trochu nadhladu! ...ale bez neho by toto forum bolo chudobnejsie...

2/ Na rozhovor treba aspon dvoch. a obcas su dni ked to je problem aj na Ceskom fore. Takze ak porovnas moje prispevky za den, 0,85cz / 0,12sk tak mozno mas pravdu. Ale ak to beries ako % vsetkych prispevkov, tak je to obratene 1,6%cz / 3,2%sk

2/ Ak potrebujem poradit, alebo zhanam Ceskeho partnera, skor sa dockam rady tu. Cechov je 2x viac. A je tu aj vela Slovakov.

3/ Z 5 susedov mam 2 Madarov, a svagor je Moravan,...Ale nie je to o absencii narodnej hrdosti. Ide aj o ocenenie kvalit priatelov.

4/ Tesilo by ma aktivnejsie Slovenske forum, som ochotny ho podporit a preto si aj vazim tvoj pristup. Zpopularizoval si ho velmi logicky a prirodzene.

5/ Slovenske forum musi zlepsit format, aby bolo prehladnejsie, ale na to som dosiel az teraz
V opacnom pripade sa logujem priamo na jedinu temu, ktora za nieco stoji... 100 km, a len obcas prebehnem, ci niekde nieco pribudlo...

M:


HonzaVacek - 22/10/2012 - 14:41

Článek Karla Pacnera na iDnes.

http://technet.idnes.cz/zavod-o-vesmir-cina-prohraje-karel-pacner-fpy-/tec_vesmir.aspx?c=A121019_152712_tec_vesmir_kuz


alamo - 22/10/2012 - 18:05

quote:
Článek Karla Pacnera na iDnes.

http://technet.idnes.cz/zavod-o-vesmir-cina-prohraje-karel-pacner-fpy-/tec_vesmir.aspx?c=A121019_152712_tec_vesmir_kuz



ako to len povedať? a zachovať čosi ako "dekórum"?
tento článok, zosobňuje určitý druh myslenia..
ktoré nás doviedlo tam kde sme dnes..
neviem ako vy ostatný.. ale ja mám za to, že sme v "perdeli"
a ak budeme aj naďalej uvažovať takto (ako to ukazuje autor článku), budeme v nej akurát ešte hlbšie

podľa mňa, ak nejaký človek, zastane na marse, tak tam nezabodne do povrchu vlajku žiadneho štátu.. ale rozvinie transprent s nejakou reklamou sponzora..
táto možnosť sa v článku nespomína vôbec.. to mu vytýkam najviac..

pán Pacner.. takmer pol storočia, ste uvažoval tak ako to ukazujete v článku..
a teraz konštatuje že sa "toho" už nedožijete
viete, ja by som sa "toho" rád dožil, a ak na to pôjdem ako vy, skončím rovnako ako vy.. to by som nerád..


yamato - 22/10/2012 - 18:28

quote:

ako to len povedať? a zachovať čosi ako "dekórum"?
tento článok, zosobňuje určitý druh myslenia..
ktoré nás doviedlo tam kde sme dnes..
neviem ako vy ostatný.. ale ja mám za to, že sme v "perdeli"
a ak budeme aj naďalej uvažovať takto (ako to ukazuje autor článku), budeme v nej akurát ešte hlbšie

podľa mňa, ak nejaký človek, zastane na marse, tak tam nezabodne do povrchu vlajku žiadneho štátu.. ale rozvinie transprent s nejakou reklamou sponzora..
táto možnosť sa v článku nespomína vôbec.. to mu vytýkam najviac..

pán Pacner.. takmer pol storočia, ste uvažoval tak ako to ukazujete v článku..
a teraz konštatuje že sa "toho" už nedožijete
viete, ja by som sa "toho" rád dožil, a ak na to pôjdem ako vy, skončím rovnako ako vy.. to by som nerád..


amen

prvy marsonaut moze byt dost dobre oblepeny logami sponzorov, pojde o najvacsiu reklamnu kampan v historii len sa pozrite na (ne)napadny product placement vo vsetkych reality show a sitcomoch. Redbull zasponzoruje jeden hop zo stratosfery a zapisal si rekord v marketingu. Aky by bol asi tak martansky "trip"?

P.S. A to nespominam, ze kombinacia dobrodruh/sponzor bola uplne bezna v dobach pred zavodmi o "narodnu hrdost"


Alex - 23/10/2012 - 06:49

quote:
Článek Karla Pacnera na iDnes.

http://technet.idnes.cz/zavod-o-vesmir-cina-prohraje-karel-pacner-fpy-/tec_vesmir.aspx?c=A121019_152712_tec_vesmir_kuz



ako to len povedať? a zachovať čosi ako "dekórum"?
tento článok, zosobňuje určitý druh myslenia..
ktoré nás doviedlo tam kde sme dnes..
neviem ako vy ostatný.. ale ja mám za to, že sme v "perdeli"
a ak budeme aj naďalej uvažovať takto (ako to ukazuje autor článku), budeme v nej akurát ešte hlbšie

podľa mňa, ak nejaký človek, zastane na marse, tak tam nezabodne do povrchu vlajku žiadneho štátu.. ale rozvinie transprent s nejakou reklamou sponzora..
táto možnosť sa v článku nespomína vôbec.. to mu vytýkam najviac..

pán Pacner.. takmer pol storočia, ste uvažoval tak ako to ukazujete v článku..
a teraz konštatuje že sa "toho" už nedožijete
viete, ja by som sa "toho" rád dožil, a ak na to pôjdem ako vy, skončím rovnako ako vy.. to by som nerád..


V podstate nechápem čo sa ti na tomto článku nezdá. Autor iba zhrnul dnešný stav a realizovateľnosť plánov na let na Mars. V zásade s ním súhlasím - všetky doterajšie ambície na "dobytie" Marsu sú iba na úrovni jalových prehlasení politikov jednotlivých vlád resp. šéfov vesmírných agentúr jednotlivých štátov. Konkrétnym výstupom sú zatiaľ pekné vizualizácie. Skutočne, opakujem skutočne jediným reálnym výstupom je program SLS ktorý môže skončiť letom na Mars. A v podstate toto p.Pacner aj napísal.


Agamemnon - 23/10/2012 - 07:23

quote:
je program SLS ktorý môže skončiť letom na Mars.


... ktory moze skoncit rozhodnutim kongresu este pred prvym letom


Alex - 23/10/2012 - 07:29

quote:
quote:
je program SLS ktorý môže skončiť letom na Mars.


... ktory moze skoncit rozhodnutim kongresu este pred prvym letom

Do bodky súhlasím ale p.Pacner to neovplyvní.


Agamemnon - 23/10/2012 - 07:32

jj, samozrejme, ze nie


PINKAS J - 23/10/2012 - 08:08

Články a knihy p. Pancera sleduji od jeho prvotin. Vždy mně na něm vadilo mnoho vzletných úvah o budoucnosti, málo skutečně technický informací a často i technické chyby – viz v posledním, kde říká, že Rusko chce spolupracovat s Ukrajinou, protože ta má zkušenosti s velkými motory.


Alex - 23/10/2012 - 08:53

quote:
Články a knihy p. Pancera sleduji od jeho prvotin. Vždy mně na něm vadilo mnoho vzletných úvah o budoucnosti, málo skutečně technický informací a často i technické chyby – viz v posledním, kde říká, že Rusko chce spolupracovat s Ukrajinou, protože ta má zkušenosti s velkými motory.

A nemá? Viď Zenit


Agamemnon - 23/10/2012 - 08:59

rd-171 je rusky motor


Alex - 23/10/2012 - 09:18

quote:
rd-171 je rusky motor

OK ale Zenit ako taký je vyrobený resp. skompletizovaný na Ukrajine. Aj keď uznávam že motor ako taký je z celej rakety najdôležitejší, ten zvyšok "vie urobiť aj blbec".


Agamemnon - 23/10/2012 - 09:42

quote:
quote:
rd-171 je rusky motor

OK ale Zenit ako taký je vyrobený resp. skompletizovaný na Ukrajine. Aj keď uznávam že motor ako taký je z celej rakety najdôležitejší, ten zvyšok "vie urobiť aj blbec".


ja som reagoval v suvislosti s tymto a zenitom:
"že Rusko chce spolupracovat s Ukrajinou, protože ta má zkušenosti s velkými motory."
[Edited on 23.10.2012 Agamemnon]


alamo - 23/10/2012 - 20:28

quote:
V podstate nechápem čo sa ti na tomto článku nezdá. Autor iba zhrnul dnešný stav a realizovateľnosť plánov na let na Mars.


ja nie som raketový konštruktér..
ja som skladník a špeditér..
celí život niečo presúvam z bodu a, do bodu b
a preto aj túto úlohu tak beriem, cez prizmu ktorú som získal v obore dopravy nákladov, vám hovorím.. tak to to nepôjde..
pomocou supernosiča, presuniete akurát "trt", z jednej prdele do druhej..


Agamemnon - 23/10/2012 - 20:30

quote:
pomocou supernosiča, presuniete akurát "trt", z jednej prdele do druhej..


možno to je aj cieľ, alamo...
niektorí kongresmani vyzerajú, že by s radosťou využili sls na zrušenie ccdev...
[Edited on 23.10.2012 Agamemnon]


martinjediny - 23/10/2012 - 21:49

quote:
quote:
V podstate nechápem čo sa ti na tomto článku nezdá. Autor iba zhrnul dnešný stav a realizovateľnosť plánov na let na Mars.


ja nie som raketový konštruktér..
ja som skladník a špeditér..
celí život niečo presúvam z bodu a, do bodu b
a preto aj túto úlohu tak beriem, cez prizmu ktorú som získal v obore dopravy nákladov, vám hovorím.. tak to to nepôjde..
pomocou supernosiča, presuniete akurát "trt", z jednej prdele do druhej..


Alamo, z managerskeho pohladu je principialne tvoj pristup akceptovatelny.
Len je otazka, ci v nom nerobis chyby.

1/ Pri 100% vytazenosti ma jednoznacne vyhodu cim vacsi dopravny prostriedok. A to az do gigantickych rozmerov. Staci, aby bol 100% vytazeny.
2/ Pre giganticke vyrobky ma zmysel aj nizkoseriova, resp. kusova vyroba a vyrobna efektivita sa dosahuje inymi postupmi, ako pri velkoseriovkach.


alamo - 23/10/2012 - 22:16

100 % vyťaženosť?
Martin.. a čo by si pokladal za 100% vyťaženosti napríklad u SLS?
má lietať raz do roka.. a to na striedačku jeden rok nákladný, jeden rok pilotovaný..
to má byť ono?


-=RYS=- - 24/10/2012 - 03:57

V tomhle se mi libi Rusove.
Konfigurace Angary je tusim od 1.6t do asi 75t.
Takze si casto seskladaj pilotovanou Angaru pri kazdem letu k ISS a dal pri pilotovane ceste a k tomu si cas od casu seskladaj nakladni Angaru.
Pomoci dvou startu A 75t si sestavi dlouhodobej planetolet co bude pendlovat mezi Zemi a Mesicem, jen se k nemu obcas pripoji i pilotovana kabina, do te doby by prevazel naklad na LLO.

Jak pisi, na to jim staci skladacka 1.6-75t s mnoha starty v jednom roku. A zvladne to i Mesic. A dost mozna i Mars.

Jednoucelovej SLS je skutecne kravina.
Protoze jeden SLS potrebuje k sobe i posadku vytahnutou pomoci Dragonu/Orionu/DreamChasteru.

[Upraveno 24.10.2012 -=RYS=-]


Agamemnon - 24/10/2012 - 07:38

sls je (bude) man-rated


martinjediny - 24/10/2012 - 10:16

quote:
sls je (bude) man-rated

to je ta najvacsia kravina

quote:
100 % vyťaženosť?
Martin.. a čo by si pokladal za 100% vyťaženosti napríklad u SLS?
má lietať raz do roka.. a to na striedačku jeden rok nákladný, jeden rok pilotovaný..
to má byť ono?


Skutocne to moze byt ono.
Ak postavis infrastrukturu na 1 strat za 12 mesiacov a poletis 1x za 18, tak to stale nie je taky pruser ako pri STS... [Editoval 24.10.2012 martinjediny]


alamo - 24/10/2012 - 20:53

quote:
quote:
sls je (bude) man-rated

to je ta najvacsia kravina


zhoda zhoda 100% súhlas
dopravovať super drahým "man rated" dopravným prostriedkom "blbý náklad" je sprostosť sama o sebe..
ja za najsprostejší náklad pokladám chemické palivo..

quote:
Ak postavis infrastrukturu na 1 strat za 12 mesiacov a poletis 1x za 18, tak to stale nie je taky pruser ako pri STS...


nuž ele v tomto sa budeme navždy rozchádzať
v čechách majú niečo, čomu sa nadáva "porcovanie medveďa"
v amerike tomu nadávajú "delenie bravčového"
a práve SLS vznikol počas procesu nadeľovania bravčového, keď sa úplne rozhádaný senátori a poslanci dokážu dohodnút na totálnych nezmysloch, a prižmúriť oko výmenou za to, že zase iný kolegovia za to prižmúrenie , prižmúria oko pri inej porcii bravčového určenej tentoraz im..
koreňovým zámerom stojacim za SLS, bolo udržať a vytvoriť maximum štátom platených pracovných miest (pre čo sá dá nájsť veľká podpora naprieč politickým spektrom)
a očakávať od projektu s takýmto "koreňom" nejaké to racio, a hospodárnosť, je znakom silne hm.. "pozitivistického" myslenia..


alamo - 27/10/2012 - 22:53

http://neviditelnypes.lidovky.cz/kosmonautika-cil-mars-opet-kvuli-velmocenske-prestizi-pgs-/p_veda.asp?c=A121026_171653_p_veda_wag
"ISS, složená z řady modulů, přišla na 100 miliard dolarů. Podle názoru astronoma Petra Lály bude nová kompaktní kosmické stanice kroužící okolo Země lacinější, protože k její výstavbě postačí jediný start, nikoli více letů s jednotlivými částmi."

toto by sa malo fakt prediskutovať
ja si myslím že pán Lála, je mimo mýsu..
cena za hardvér (telekomunikačný satelit alebo vedeckú sondu) je už dávno omnoho vyššia, a to niekoľkonásobne, než cena za ich vynesenie..
ja mám podozrenie že by to bolo naopak.. stanica vynášaná v jednom kuse supernosičom, by bola omnoho drahšia ako modulárna ISS


HonzaVacek - 28/10/2012 - 00:43

quote:
toto by sa malo fakt prediskutovať


Pokud se dá věřit tomu, co je na wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab#cite_note-lafleur20100308-27

tak v cenách 2010 vyšel program Skylab na nějakých 10 mld.$. Jesliže bychom chtěli stanici o srovnatelném obytném prostoru jako ISS, potřebovaly bychom 3-4 Skylaby, čili zhruba nějakých 40 mld.$. Plus by zřejmě byly ještě nějaké starty s lehčím nákladem, ale dostat se na těch 100 co stála ISS by byla asi docela honička )

Skoro začínám mít pocit, že poměr výkon/cena jde v kosmonatice nějak dolů, čili klesá efektivita.


x - 28/10/2012 - 00:43

Vzhledem k tomu, že raketoplán kromě modulu prřivezl pokud se nemýlím vždy i zásoby pro běžný chod stanice a vyměnil i 1 člena osádky tak jeho chyba může být prostě ta počítat let raketoplánu s modulem čistě do výstavby stanice.

Ve skutečnosti, zřejmě do zbývající nosnosti - netučím kolik toho vozil nejsem na to odborník - nesl běžný provozní materiál jako teď vozí nákladní lodi a dolů vždy též něco - jako jednou i to porouchané čerpadlo - tedy již i běžný provozní/zásobovací let.

A i jednoho člena posádky stanice.


martinjediny - 28/10/2012 - 01:27

quote:
quote:
toto by sa malo fakt prediskutovať


Este si zabudol na moznost stavby Protonom... tam by bola cena nizsia


David - 28/10/2012 - 02:17

quote:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/kosmonautika-cil-mars-opet-kvuli-velmocenske-prestizi-pgs-/p_veda.asp?c=A121026_171653_p_veda_wag
"ISS, složená z řady modulů, přišla na 100 miliard dolarů. Podle názoru astronoma Petra Lály bude nová kompaktní kosmické stanice kroužící okolo Země lacinější, protože k její výstavbě postačí jediný start, nikoli více letů s jednotlivými částmi."

toto by sa malo fakt prediskutovať
ja si myslím že pán Lála, je mimo mýsu..
cena za hardvér (telekomunikačný satelit alebo vedeckú sondu) je už dávno omnoho vyššia, a to niekoľkonásobne, než cena za ich vynesenie..
ja mám podozrenie že by to bolo naopak.. stanica vynášaná v jednom kuse supernosičom, by bola omnoho drahšia ako modulárna ISS

Skylab byla konstrukce nikoli původní, ale byl to upravený třetí stupeň Saturnu-5, pokud by se stavěla 100 tunová sranice od počátku účelově
, měla by nesrovnatelně vyšší užitkové parametry než měl Skylab a ten ve své době " na hony" předběhl sovětské Saljuty i Mir a ISS je vlastně zjednodušeně řečeno " Mir" k němuž přibyla jeho americká reprika. Jak jsem zde již psal sověti by nikdy " neflikovali" kosmickou stanici z dvacetitunových kousků kdyby měli nosič třídy Saturnu-5.Specielní stanici o váze 100-130 tun mohl pohodlnbě vynést Saturn-5 za cenu srovnatelnou s cenou startu jediného raketoplánu, takže tvrdit, že flikování stanice z dvacetitunových kousků vyšlo levněji než pořádná stanice vynesená jedním letem Saturnu-5 je čistě účelové. A na závěr si dovoluji podotknou, že pan Lála je naslovo vzatý odborník a ne nějaký potrhlý novinář.


Jiří Hošek - 28/10/2012 - 07:19

quote:
Jak jsem zde již psal sověti by nikdy " neflikovali" kosmickou stanici z dvacetitunových kousků kdyby měli nosič třídy Saturnu-5.
Sověti měli supernosič Energija (srovnej hmotnost Poljusu 80 tun vs. Skylabu 70 tun). Přesto právě v té době "flikovali" Mir z dvacetitunových kousků.

http://www.buran.ru/htm/cargo.htm


Jiří Hošek - 28/10/2012 - 07:21

Oprava hmotnosti Skylabu: 77 tun
(překlep)


Jiří Hošek - 28/10/2012 - 07:21

Oprava hmotnosti Skylabu: 77 tun
(překlep)


Derelict - 28/10/2012 - 08:39

quote:
Sověti měli supernosič Energija (srovnej hmotnost Poljusu 80 tun vs. Skylabu 70 tun). Přesto právě v té době "flikovali" Mir z dvacetitunových kousků.

http://www.buran.ru/htm/cargo.htm



Dle meho je to otazka ceny. Energia je sice krasna raketa, ale i na svou dobu byla pomerne draha, start vysel tusim na 2miliardy USD. Vynest 100t uvedenym nosicem by tedy vyslo na podstatne vic nez 5x20t nosici jako je Proton a podobne.
V pripade pokud se nebude pocitat cena nosice a jeho startovni naklady, je efektivnejsi vynest jeden vetsi kus. Nejsou tu takove naklady na montaz, na "servis" lidskeho personalu (kyslik, teplo, voda, jidlou, bytovani...), nesnizuje se mechanicka pevnost stanice prechody a spojkami, tedy ve vysledku vetsi nosic muze dat vyssi efektivitu stavby.
Pokud se bude supernosic vyrabet seriove, snizi se naklady na start, je tedy efektivnejsi stavet stanici uvedenym zpusobem. Ale to znamena alespon dva, lepe 4 starty rocne a pro neco takoveho zatim nemame vyuziti. Proto v soucasnosti a blizke budoucnosti bude mit smysl stavet stanici z modulu, ktere je mozne v cenove prijatelne hranici vynaset masove vyrabenymi nosici. V tuto chvili to znamena jenom maly klub - Sojuz, Proton, Atlas, Delta, Falcon.


Agamemnon - 28/10/2012 - 08:44

quote:
Este si zabudol na moznost stavby Protonom... tam by bola cena nizsia


sts mal 37 štartov k iss... tj. min. 37 mld. (z tých 100 mld.) len za to...
samozrejme, keby to staval proton (prípadne ešte delta, atlas a ariane), tak stanica bude vyzerať inak...

edit:
plus k cene určite nepridalo to, že američania to stavali "manuálne"... ruské časti viac automaticky (pokiaľ viem, tak eva je drahšie, ako upraviť modul, aby sa dokázal pridokovať automaticky - hlavne, keď takú techn. mám)
[Edited on 28.10.2012 Agamemnon]


Agamemnon - 28/10/2012 - 08:46

quote:
V tuto chvili to znamena jenom maly klub - Sojuz, Proton, Atlas, Delta, Falcon.

ešte h-2 a ariane (a prípadne číňania, ak vynecháme politické problémy)


Derelict - 28/10/2012 - 09:05

quote:
quote:
Este si zabudol na moznost stavby Protonom... tam by bola cena nizsia


sts mal 37 štartov k iss... tj. min. 37 mld. (z tých 100 mld.) len za to...
samozrejme, keby to staval proton (prípadne ešte delta, atlas a ariane), tak stanica bude vyzerať inak...

edit:
plus k cene určite nepridalo to, že američania to stavali "manuálne"... ruské časti viac automaticky (pokiaľ viem, tak eva je drahšie, ako upraviť modul, aby sa dokázal pridokovať automaticky - hlavne, keď takú techn. mám)
[Edited on 28.10.2012 Agamemnon]


STS lze brat jako supernosic, vynasel orbiter o vaze cca 100t + 20t modul ... to vubec neni malo. Bohuzel, pro stavbu bylo pouzite prave jen a pouze tech 20t. Pokud to prezenu, tedy jako bych pomoci Energie vynasel sojuzy a 100t byly obalove materialy, ktere by nemely vyuziti. Znate to, vetsina baliku je plna bublinek, krabic a vycpavek ...


Alchymista - 28/10/2012 - 11:18

Z doterajšej diskusie to podľa mňa vyznieva tak, že supernosič ano, ale len v prípade, že sa buduje stanica o hmotnosti rádu tisic a viac ton - teda ak je počet štartov supernosiča, potrebných na vybudovanie veľkej stanice, porovnateľný s počtom štartov Protonov a STS potrebných na vybudovanie ISS. Podotýkam "na vybudovanie", nie na jej obsluhu.
Obsluha veľkej stanice potom musí byť zabezpečená inak ako obsluha ISS - musia to byť opakovane použiteľné prostriedky.


HonzaVacek - 28/10/2012 - 11:47

quote:
Z doterajšej diskusie to podľa mňa vyznieva tak, že supernosič ano, ale len v prípade, že sa buduje stanica o hmotnosti rádu tisic a viac ton - teda ak je počet štartov supernosiča, potrebných na vybudovanie veľkej stanice, porovnateľný s počtom štartov Protonov a STS potrebných na vybudovanie ISS. Podotýkam "na vybudovanie", nie na jej obsluhu.


To ovšem nějak nevychází.

Náklady na start STS: 1 mld.$ = 25 t nahoru
Náklady na start Energie: 2 mld.$ = přes 100t nahoru


J.Mede - 28/10/2012 - 11:51

Pokud to prezenu, tedy jako bych pomoci Energie vynasel sojuzy a 100t byly obalove materialy, ktere by nemely vyuziti. Znate to, vetsina baliku je plna bublinek, krabic a vycpavek ...



Pokud Váš Sojuz měl na své palubě sedum sovět. kosmonautů s veškerým zázemím tak to souhlasí. Rusové pokud budou super raketu potřebovat tak ji postaví ale zatím není v dohledu nepřítel tak daleko, stávajicí atomové nosiče dostačují a od nich se přeci odvíjí dobývání kosmu, akorát STS a Saturn5 a Eněrgia jsou vijímky. Ale teď to vypadá k všeobecné radosti že Americký sen končí, žádný strom neroste do nebe a jejich úspěchy budou zapsány do dějin kosmonautiky a řada bude na Rusku a na Číně, protože USA jsou v bankrotu vysílena válkami.


alamo - 28/10/2012 - 13:23

ja si myslím že "chyták" nie je v cene za nosič.. ale v cene nákladu
vezmite si ten ORBCOMM.. aj keď prototyp v zásade "tuctový" kus
a porovnajte si jeho výrobnú cenu, s cenou za vynesenie pomocou falconu
cena za vynesenie bola len zlomkom výrobných nákladov
bude to pri hardvéri určenom pre ľudí iné?

potom je tu skylab
aby nemuseli vyvinúť a postaviť, jeden jediný kus, obrieho pretlakového modulu, v snahe ušetriť upravili "palivovú nádž" s tretieho stupňa..

nejak mi s toho vychádza, že pri snahe "ušetriť" tak že všetko napcháte na jeden štart, v skutočnosti prerobíte aj gate
pretože cena za dopravu, je len zlomkom nákladov, ušetríte "zlomok zo zlomku", ale napchať všetok hardvér do "jedného kusa" to bude naopak fest drahý oriešok..
výsledok by mal byť, čistá strata


HonzaVacek - 28/10/2012 - 13:35

quote:
ja si myslím že "chyták" nie je v cene za nosič.. ale v cene nákladu


Já zase myslím, že háček je jinde. Z USA tehdy teklo i do ruské kosmonautiky nemálo peněz a nebyl zájem na něčem takovém jako je Energia. Byla by to ztráta symetrie v neprospěch USA. Takhle byl na jedné straně STS a na druhé Sojuz a Proton. Ta Energia se tam jaksi nehodí.

Nicméně, si stále myslím, že s použitím supernosiče Energia by ISS vyšla levněji a hlavně by mohla být postavena rychleji. Pokud se něco staví moc dlouho, obvykle vyjde dráž než obdobný projekt realizovaný v kratším čase.


alamo - 28/10/2012 - 13:57

quote:
Já zase myslím, že háček je jinde. Z USA tehdy teklo i do ruské kosmonautiky nemálo peněz a nebyl zájem na něčem takovém jako je Energia. Byla by to ztráta symetrie v neprospěch USA. Takhle byl na jedné straně STS a na druhé Sojuz a Proton. Ta Energia se tam jaksi nehodí.

takže si myslíte, že vynesenie jedného jediného kusa nákladu, by zachránilo energiu?
čo by vynášala energia kým by nebola "iss" hotová, a čo by vynášala potom?
quote:
Nicméně, si stále myslím, že s použitím supernosiče Energia by ISS vyšla levněji a hlavně by mohla být postavena rychleji. Pokud se něco staví moc dlouho, obvykle vyjde dráž než obdobný projekt realizovaný v kratším čase.

veď práve to tvrdím aj ja..
"Pokud se něco staví moc dlouho, obvykle vyjde dráž než obdobný projekt realizovaný v kratším čase."
modulárna koncepcia umožnila využitie zabehaných a osvedčených dielov na báze MIRu, Zarja a Zvezda boli pôvodne určené pre MIR2
ak by neboli použité, američania by všetko museli vyvinúť od začiatku, čo by trvalo omnoho dlhšie, a bolo by omnoho drahšie


HonzaVacek - 28/10/2012 - 14:09

quote:
takže si myslíte, že vynesenie jedného jediného kusa nákladu, by zachránilo energiu?


To si nemyslím, ale tehdy byla ještě k dispozici, takže se mohla k jednomu nebo několika startům využít. Pak by již pro ni uplatnění nebylo. To, jaký kosmonautika potřebuje nosič závisí od toho, jaké má cíle. Pokud je cílem létat třicet let na LEO k nějaké orbitální stanici, pak supernosič není nutný.


alamo - 28/10/2012 - 14:13

a myslíte si že rusi by na to pristúpili?
že by za jeden jediný štart supernosiča vymenili, a doslova spláchli do AHA, celí svoj vesmírny priemysel?


Derelict - 28/10/2012 - 14:29

quote:
ja si myslím že "chyták" nie je v cene za nosič.. ale v cene nákladu


Cena za vyneseni nakladu se zacne lisit az od urcite urovne seriovosti vyroby nosice a pravidelnosti vynaseni nakladu. Pro hrube porovnani prikladam tabulk s uzitecnym nakladem na LEO a cenu nosice v milionech USD (v zavorce uvedene roky a "originalni cena"):

nazev LEO (t) Cena nosice
Energia 100t 2000MUSD (770MUSD/1980)
Saturn V 118t 1200MUSD (190MUSD/1960)
Delta IV 24t 300MUSD
STS 24t 300MUSD
Proton 21t 85MUSD
HII-B 19t
Atlas V 18t
Zenit-2 13t
Falcon 9 10t 56MUSD
Sojuz-FG 7t

nazev LEO (t) Cena nosice
SLS 130t 500MUSD (2020, planovane)
Falcon H 53t 80-125MUSD (2015, planovane)
LongMarch-5 24t


Dle meho tu vyvstava nekolik otazek:
1) Je mozne snizit cenu za start a predstartovni pripravu? Jestli jsem dobre pochopil, u nekterych nosicu pridava az dvojnasobek ceny nosice
2) V nosicich o podobne nosnosti muze byt nekolikanasobny rozdil ceny, otazkou je, nakolik je to "technologicka" zalezitost
3) Pro priklad STS - pokud by se vynasel jenom naklad s motory, nikoliv orbiter, mozna lepsi priklad by byl Energia - vyuziti supernosice nemusi snizit cenu. Energia byla kusovka, jeji seriova vyroba by mohla snizit naklady napriklad na polovinu. Ale i tak to znamena, ze by musela na orbitu proti Progressu vynest desetinasobek, tzn. cca 240t.
4) Je mozne kvalifikovane odhadnout cenu clovekohodiny prace kosmonautu pri montazi ve vesmiru? Dle meho by to mohlo jit - cena obytneho modulu a jeho amortizace, doprava cloveka, doprava vody, potravin ..... a rozpocitat na dobu, kterou by stravil montazi (nikoliv vedeckymi experimenty).

Nakonec, dle meho spousta cisel je nerealnych, lepsi nez cena nosice by byla celkova cena za vypusteni (cena nosice + predstartovni priprava + dalsi sluzby). Ani sam nevim, nakolik dobre jsem uvedenou tabulku poskladal, spousta udaju mi chybi. [Upraveno 28.10.2012 Derelict]


HonzaVacek - 28/10/2012 - 14:31

quote:
a myslíte si že rusi by na to pristúpili?
že by za jeden jediný štart supernosiča vymenili, a doslova spláchli do AHA, celí svoj vesmírny priemysel?


Nemyslím, že by to dopadlo až tak. Ale ono je to oboustranné, jaké by pak bylo využití STS?


alamo - 28/10/2012 - 14:54

quote:
Nemyslím, že by to dopadlo až tak. Ale ono je to oboustranné, jaké by pak bylo využití STS?


využitie STS by bolo nulové.. "lacnejšie" by bolo postaviť obriu automatickú nákladnú loď, vynášanú raz za rok práve pomocou supernosiča
supernosič je v príkrom rozpore, k snahe rozvíjať akúkoľvek viacnásobnú použiteľnosť


David - 28/10/2012 - 18:23

" Supernosiče" od samého počátku posouvaly kosmonautiku skokově vpřed. Prvým supernosičem byla nechvalně známá německá A-4, ta posunula kosmonautiku z říše fantazie do reálného světa. Druhým supernosičem byla sovětská R-7, ta posunula kosmonautiku z čistě experimentální fáze do praktického využití vrcholícím letem člověka na LEO. Další, již třetím supernosičem byl saturn-5, který umožnil splnění pradávného snu člověka : vstoupit na Měsíc. Americký raketoplán byl krokem zpět - někam na úroveň Saturnu-1, či sovětského Protonu. Eněrgia se mohla Saturnu-5 vyrovnat, alespoň nosností jistě-
Z toho plyne závěr, že supernosiče jsou pro pokrok kosmonautiky nanejvýš potřebné, vždyť na to přišli již i číňané !


Derelict - 28/10/2012 - 18:54

Jedna vec by mne zajimala.
Znam spoustu technologickych firem, kde jejich "zmena" na akciovou spolecnost znamenala i jejich zanik, prestoze o par let pozdeji byly jejich napady vynaseny do nebes jinymi firmami, ktere mely pevnejsi "financni boty". Proste technologie je krasna, ale obcas nekdo predbehne dobu a ekonomika ho dost razne zabrzdi, protoze financne potencial videt v tu dobu nelze (i kdyz tam je).
Jak je to se supernosici? Jedna se o technologicke vizionarstvi, o ekonomickou sebevrazdu nebo oboji? Je tu trh pro uvedene aplikace nebo neni? Dle meho nazoru je podstatne lepsi montovat nejakou stanici z dvou 100t bloku nez z deseti dvacetunovych. Jaky je vas nazor na uvedenou skutecnost?
Osobne si myslim, ze mensi mnozstvi vynasenych dilu snizuje naklady na montaz, zjednodusuje (zlevnuje) cely system a samozrejmne zajistuje vyssi mechanickou odolnost.


Alchymista - 28/10/2012 - 19:15

IMHO pokiaľ montujem 200 tonovú stanicu, tak je výhodnejšie ju poskladať z 10 blokov po 20 ton. Mechanickú tuhosť konštrukcie dosiahnem aj montážou blokov do rámu priehradovej konštrukcie.

Alebo inak
Musím zohľadniť:
1) koľko trvá stavba 20 tonového modulu a koľko trvá stavba 100 tonového modulu, prípadne koľko modulov dokážem rozpracovať súčasne
2) koľko trvá stavba 20 tonového nosiča a koľko trvá stavba 100 tonového nosiča, prípadne koľko nosičov dokážem rozpracovať súčasne
A to v relatívnej i v absolútej časovej ose. Zároveň:
3) na čo všetko dokážem efektívne využiť 20 tonový a 100 tonový nosič
Pre 20 tonový nosič je trh relatívne veľký, hodí sa aj na vynášanie tažkých LEO a stredných geostacionárnych družíc, na zásobovacie lety k stanici na LEO, stredne ťažkých planetárnych sond, pri dvojitom štarte (sonda + booster) i pre ťažké planetárne sondy (cez 8-10 ton) atď.
Pre 100 tonový nosič je trh možných nákladov relatívne menší (zatiaľ) - okrem stavby stanice z veľkých modulov sa hodí na pilotované výpravy k Mesiacu a blízkym asteroidom, na zásobovanie mesačnej základne...
[Upraveno 28.10.2012 Alchymista]


Agamemnon - 28/10/2012 - 19:26

podpichnutie...
ak vyjde skylon, tak ako je vymyslený... tak všetky supernosiče idú do kotyčiek...


HonzaVacek - 28/10/2012 - 19:29

Souhlasím s Alchymistou. Jestli supernosič ano nebo ne závisí na tom jakým směrem kosmonautika vykročí. K letům na LEO potřeba není. Tím neříkám, že by se nehodil, ale vyvinout supernosič, aby při nějaké stavbě orbitální stanice odstartoval za svou éru 2x 3x se opravdu nevyplatí.

Je tu ale ještě jedna věc. Když se něco skládá na oběžné dráze z menších kusů bude to vážit o něco více než jedno kompaktní těleso. Odhaduji, že je to tak 25% hmotnosti navíc. To u orbitální stanice moc nevadí, ale pokud by se měl sestavovat nějaký nějaký planetolet k letu někam dál, tak už by to mohl být problém.


ales - 28/10/2012 - 19:46

Zajímavá debata. Osobně si ale myslím, že supernosič je spíš "strategická záležitost" než snaha o snížení jednotkové ceny za start. Prostě, když potřebuju vynést naráz 100 tun v jednom kuse, tak to nedokážu jinak, než supernosičem. Na cenu přitom moc hledět nebudu. Stát, který má supernosič, je supervelmoc a může si v kosmu dovolit věci, které jiné státy nemohou. To je můj pohled na "supernosič".


Machi - 28/10/2012 - 20:03

Ještě jednu věc tu nikdo nezmínil.
Každý nosič může selhat a pak je otázkou zda si někdo může dovolit přijít o 100 tunový modul.
To ostatně hrozí i u dalších velmi drahých zařízení. Příkladem může být nosičem způsobené fiasko nejmasivnější sondy vůbec - Marsu 96.
A v budoucnu nás čeká adrenalinový start u JWST.


alamo - 28/10/2012 - 20:07

quote:
Je tu ale ještě jedna věc. Když se něco skládá na oběžné dráze z menších kusů bude to vážit o něco více než jedno kompaktní těleso. Odhaduji, že je to tak 25% hmotnosti navíc. To u orbitální stanice moc nevadí, ale pokud by se měl sestavovat nějaký nějaký planetolet k letu někam dál, tak už by to mohl být problém.



riešením tohto "problému" je vesmírna palivová stanica (rafinéria)

tretí stupeň saturnu B S-1VB vážil aj s palivom 119 ton, a "suchý" iba 15 ton

to znamená že jeho dopravu na LEO s minimom paliva, bude stačiť niečo ako ariane 5.. alebo proton..
na LEO stupeň zachytí orbitálny ťahač, a dopraví ho k palivovej stanici, kde sa stupeň naplní do plna a pripojí sa k nemu užitočné zaťaženie..

preto supernosič nie je "spása", ale tá najvypečenejšia prekážka


Agamemnon - 28/10/2012 - 20:17

quote:
A v budoucnu nás čeká adrenalinový start u JWST.


keď si to spomenul...
ja práve sa toho bojím... vynáša to ariane... ktorá má teraz 50+ úspešných štartov v rade... viem si živo predstaviť ariane s 70+ úspešnými štartmi v rade a potom spadne pri jwst...
to by bol brutal...


Alchymista - 28/10/2012 - 20:24

quote:
Prostě, když potřebuju vynést naráz 100 tun v jednom kuse, tak to nedokážu jinak, než supernosičem.
To je tiež pravda... Ale napadá ma len jediná skutočne veľká a ťažká vec, ktorá sa dosť dobre (a hlavne dosť bezpečne) nedá "rozkúskovať" - jadrový reaktor. Všetko ostatné o hmotnosti 100 ton dokážem "nasekať" na 20 tonové bloky, aj keď ich nakoniec budem potrebovať skôr 120-130 ton než 100 ton.
O ostatných nákladov potom môže byť problém ani nie s hmotnosťou, ale s priemerom vynášaného bloku - pre 20 tonový nosič je priemer 5-6 metrov viacmenej rozmerový strop, pre 100 tonový to môže byť priemer aj značne cez 10 metrov (centrálny blok Energie mal priemer 7,75metra, prvý stupeň Satur-V 10,1 metra).


alamo - 28/10/2012 - 20:28

quote:
Ještě jednu věc tu nikdo nezmínil.
Každý nosič může selhat a pak je otázkou zda si někdo může dovolit přijít o 100 tunový modul.


ktokoľvek.. ak naň má uzavretú poistku..
dá sa čakať že poistka pre 20 tonoví modul stanice s piatich segmentov bude lacnejšia, ako pre 100 tonoví monoblok..
takisto v prípade havárie, 20 tonoví modul možno nahradiť rýchlejšie, ako celú stanicu
to platí aj pre "planétolet" stavaný modulárne, drahú poistku a takmer "man rated" nosič, je treba len pre ten najcennejší náklad
palivo dopravované zvlášť, by sa snáď už ani nevyplatilo poisťovať..


Machi - 28/10/2012 - 20:34

To přeci u většiny výzkumných projektů není jen otázkou pojistky. P-G byl také pojištěn a poletí P-G II? Nepoletí.
Jsou projekty u nichž selhání nosiče znamená konec projektu pojistka, nepojistka.


alamo - 28/10/2012 - 20:43

quote:
To je tiež pravda... Ale napadá ma len jediná skutočne veľká a ťažká vec, ktorá sa dosť dobre (a hlavne dosť bezpečne) nedá "rozkúskovať" - jadrový reaktor.


ako v akom projekte by si ten 100 tonový reaktor reálne využil?

chceš ho dopravovať na mesiac alebo až na mars?

quote:
O ostatných nákladov potom môže byť problém ani nie s hmotnosťou, ale s priemerom vynášaného bloku - pre 20 tonový nosič je priemer 5-6 metrov viacmenej rozmerový strop, pre 100 tonový to môže byť priemer aj značne cez 10 metrov (centrálny blok Energie mal priemer 7,75metra, prvý stupeň Satur-V 10,1 metra).


ak máš na mysli anténu, tak tú možno zo segmentov zmontovať hoci aj s kilometrovým priemerom
ak máš na mysli obrovský pretlakový modul, tak ak bude nafukovací, žiadny problém


HonzaVacek - 28/10/2012 - 21:05

quote:
Ještě jednu věc tu nikdo nezmínil.
Každý nosič může selhat a pak je otázkou zda si někdo může dovolit přijít o 100 tunový modul.


Ale k podobné situaci může dojít i v případě, kdy se bude něco montovat z menších dílu. Určitě se žádný z nich nebude stavět duplicitně, a pokud jeden start selže, může to také zabít celý projekt.


HonzaVacek - 28/10/2012 - 21:19

quote:
ak máš na mysli obrovský pretlakový modul, tak ak bude nafukovací, žiadny problém


To asi ano, ale s tím rozdílem, že nafukovací modul nelze už na Zemi ničím vybavit, takže bude potřeba dalších x startů, aby se dovybavil vším potřebným na LEO.


Agamemnon - 28/10/2012 - 21:43

quote:
Ale k podobné situaci může dojít i v případě, kdy se bude něco montovat z menších dílu. Určitě se žádný z nich nebude stavět duplicitně, a pokud jeden start selže, může to také zabít celý projekt.


mám pocit, že takmer všetky moduly iss sa stavali duplicitne, aby 1 ostal na zemi, pre potreby tréningu posádky


HonzaVacek - 28/10/2012 - 22:56

quote:
mám pocit, že takmer všetky moduly iss sa stavali duplicitne, aby 1 ostal na zemi, pre potreby tréningu posádky


Ano, ale tady nevím jednu věc. Jsou to naprosto identické kopie s letovými exempláři nebo jsou upraveny pro potřebu výcviku? Jde o to, jestli v případě nouze by tenhle kus co zůstal na Zemi šel použít anebo by se musel postavit nový.


Agamemnon - 28/10/2012 - 23:03

áno, to je dobrá poznámka... ale z hlavy neviem odpovedať na ňu... možno niekto ďalší by mohol vedieť?


fritz.lochmann - 28/10/2012 - 23:11

quote:
quote:
mám pocit, že takmer všetky moduly iss sa stavali duplicitne, aby 1 ostal na zemi, pre potreby tréningu posádky


Ano, ale tady nevím jednu věc. Jsou to naprosto identické kopie s letovými exempláři nebo jsou upraveny pro potřebu výcviku? Jde o to, jestli v případě nouze by tenhle kus co zůstal na Zemi šel použít anebo by se musel postavit nový.
Stačí sa pozrieť na fotky z Gagarinovho výcvikového strediska - tie tréningové moduly ruského segmentu celkom určite nie sú letuschopné.


x - 28/10/2012 - 23:57

quote:
tj. min. 37 mld. (z tých 100 mld.) len za to


STS jak jsem zde již psal ovšem již plnil i režijní věci stanice tedy né jen ty co souviseli přímo s montáží - tedy vyměňoval astronauty na ISS - vždy 1, ale mohl i klidně rovnou 2 a nebo i všechny 3.
A jistě nosil i zásoby na již běžný provoz stanice - vodu a tu i odpadni z palivových článků určitě.
Tedy tato režije provozu stanice již by se tam musela dostat jinak - a tady jiným nosičem.


x - 29/10/2012 - 00:01

"pokud jeden start selže, může to také zabít celý projekt. "
Je to menší riziko než u jednnoho 100 tunového ze dvou - prostě by šel rychleji a levněji postavit nový. A stanice bude plánová tak, aby moduly co jsou již nahoře nevyžadovali pro svůj další bezpečný provoz bezpodmínečné dodání dalšího modulu.
Tedy první zcela soběstačný a ty další co se k němu budou připojovat a jen mu pomáhat - solární panely, chlazení například.


HonzaVacek - 29/10/2012 - 00:12

quote:
A stanice bude plánová tak, aby moduly co jsou již nahoře nevyžadovali pro svůj další bezpečný provoz bezpodmínečné dodání dalšího modulu.


A sakra Já měl za to, že v souvislosti se supernosičem už žádnou stanici nestavíme.

Ano, u stanice lze možná nějaký ten modul oželet, pokud se nejedná o jeden z těch základních, ale při cestě někam dál pochybuji, že by se bez nějaké části dalo obejít.

Jinak předpokládám, že nová generace raket bude zase o něco spolehlivější, takže pravděpodobnost havárie bude dost nízká.


David - 29/10/2012 - 09:28

Každý start jakéhokoli nosiče je vždy riskantní podnik. čím je však nosič větší, tím více zabezpečovacího zařízení unese, pokud ovšem nefunguje na principu " automatická pračka " jako N-1. Statisticky je třeba zohlednit výkony zatím jediného supernosiče, kterým byl Saturn-5 - spolehlivost 100 % - takže obavy jsou liché. Supernosiče v americkém provedení, nepočítám mezi ně ovšem raketoplán, jsou tak spolehlivé, že na ně lze naložit hned několik sond typu FG s minimálním rizikem. Představte si výzkum vnějších planet pomocí supernosiče ": mohl by klidně vynést sondy tapu Galileo, Cassini, Juno i N.H při jednom startu a bez dalších " urychlovacích" gravitačních asistencí u vnitřních planet, prakticky by neexistovalo hmotnostní omezení vynášených sond . Kdyby pokračoval program Saturn-5 místo vyhozených prostředků na raketoplán a ISS, mohly již dávno být satelity kolem všech planet , na jejich povrchu mohly pracovat landery, či rovery a již dávno mohly být na Zemi vzorky z kterýchkoli těles. Program raketoplánu, pominu-li vojenské hledisko hvězdných válek a politické na " uzbrojení SSSR, byl řečeno s panem Gragarem opravdu nejen černou dírou kosmonautiky, a velice účinnou brzdou pokroku. Pokrok prostě nový supernosič potřebuje, jak jsem již uvedl chtějí jej postavit i číňaní, setrvat na nosičích typu Proton s nosností dvacet tun, je totéž jako kdyby automobilový průmysl začal vyrábět Trabanty.


novák - 29/10/2012 - 09:51

...jsou spolehlivé, protože ty "padavé" mezi ně nepočítám...

Aha, kreativní statistika. Vtipné.


alamo - 29/10/2012 - 12:04

quote:
Ale napadá ma len jediná skutočne veľká a ťažká vec, ktorá sa dosť dobre (a hlavne dosť bezpečne) nedá "rozkúskovať" - jadrový reaktor.


uber..
http://danielmarin.blogspot.sk/2012/10/rusia-y-su-remolcador-espacial-nuclear.html
momentálne rusmi navrhovaný reaktor má mať hmotnosť 6,8 tony
výkon 3,5 MW tepelný 1 MW elektrickej energie

ani pre reaktor žiadny supernosič nepotrebuješ.. [Upraveno 29.10.2012 alamo]


Machi - 29/10/2012 - 12:19

Další námět k zamyšlení pro odpůrce i zastánce supernosiče.
Proč zrovna ~100 tun? Čím je tato hodnota tak zajímavá?
Proč ne 200 tun, 300 tun či 1000 tun?
Ostatně dříve existovaly návrhy takových "ultranosičů" (Nova, Rombus apod.).

Jinak zastávám názor podobný jako Agamemnon.
Jestli bude Skylon, tak vše rázem zastará.
Náklady, které se dají vynést jenom supernosičem sice existují, ale jejich cena je buďto v říši ekonomické fantazie (sondy, ATLAST apod.) nebo se dají postavit z menších částí na LEO či výše (stanice, planetolety atd.).
Supernosič je prostě zbytečný, protože nikdo nemá peníze na dostatek užitečného nákladu. I když vzlétne SLS, bude to jen další zátěž pro NASA a těch pár misí, které během 20-ti let poletí nás jen minimálně přiblíží budoucnosti, jakou si většina kosmických fanoušků představuje.


HonzaVacek - 29/10/2012 - 12:42

quote:
Jestli bude Skylon, tak vše rázem zastará.


No, ale jestli se nepletu, tak Skylon dokáže na LEO vynést jen nějakých 15t, což není moc. Pro servic něčeho na LEO to ale bude nepochybně velký pokrok.

Nadhodím ještě jeden problém.
Představme si, že např. chceme letět k Marsu. Potřebujeme tedy postavit nějakou raketu, která dokáže dopravit posádku tam a zpět, palivo, výsadkový modul, obytnou přeletovou část pro posádku dostatečně velkou na to, aby každý z astronautů mohl mít soukromí, aby se během mise náhodou navzájem nezaškrtili a i počítejme, že na povrchu Marsu budou pracovat pár Měsíců, takže i tam budou potřebovat nějaký obytný prostor k tomu, aby mohli efektivně pracovat a nezapíchnout jenom vlajku a sesbírat pár šutrů.

Jak bude taková loď vypadat co dováhy a rozměrů? Kolik startů bude potřeba, pokud budeme mít či nemít raketu s nosností nějkých 100-150t na LEO a jak dlouho by se stavěla? A pak porovnejme obě varianty se supernosičem a bez něho.


kratas - 29/10/2012 - 12:48

quote:
Jak bude taková loď vypadat co dováhy a rozměrů? Kolik startů bude potřeba, pokud budeme mít či nemít raketu s nosností nějkých 100-150t na LEO a jak dlouho by se stavěla? A pak porovnejme obě varianty se supernosičem a bez něho.


V pripade vynaseni mensim nosicem budes nucen na obezne draze postavit neco jako dok s posadkou, ktera bude meziplanaterni lod kompletovat a ozivovat. To si u velkeho nosice usetris, komplex velikosti ISS postavis za par startu. Financne srovnatelne.


Derelict - 29/10/2012 - 13:14

quote:

V pripade vynaseni mensim nosicem budes nucen na obezne draze postavit neco jako dok s posadkou, ktera bude meziplanaterni lod kompletovat a ozivovat. To si u velkeho nosice usetris, komplex velikosti ISS postavis za par startu. Financne srovnatelne.


Nejsem si jist. Pro jakoukoliv montaz je potreba dok s posadkou (i kdyby se jednalo o prihradovou konstrukci, u ktere by bylo neco velikosti autobusu). Montaz 20t kompletu je narocna, ale jeste realizovatelna pomoci zakladnich mechanickych pomucek. Montaz 100t bloku jiz vyzaduje vyraznou mechanizaci.
Pro srovnani - na rovine "rozhoupate" 10-15t vagon a dokazete ho po pul metru postrcit. Tedy pokud mate neco k cemu chcete neco jineho pridat, s kusem provazu to pritahnete (prehanim, ale zakladni princip tu je). Ale s plne nalozenym 50t vagonem jiz ani nehnete. Mozna ve stavu beztize, ale nerad bych to overoval bez dostatecne zasoby plen.
Tedy z meho pohledu - bloky do velikosti nekolika metraku jsou zvladnutelne. Ve velikosti jednotek tun potrebujete zakladni mechanizaci, ale ve stavu nouze staci i lidska sila. Ovsem velikost desitek az stovek tun vyzaduje mechanizaci, zde lidska sila stacit nebude. To znamena nejenom dopravit lidsky personal a veskere zdroje pro nej, ale take mechanizaci, zdroj energie pro ni atd. Vyvstava tedy otazka, zda se skutecne supernosicem muze usetrit.

Na druhou stranu. Nelze tvrdit, ze lze vse smontovat z mensich casti. Rozhodne odlitky a podobne veci nerozdelite, to by znamenalo svareni, lepeni a dalsi aktivity na orbite, pricemz vetsinu techto veci neumime, nebyly odzkouseny. Montaz ve stavu beztize, bez opernych bodu a ve vakuu proste ma svoje specificke problemy, za urcitych podminek muze dojit k situaci ze vynest kus vybaveni jako blok muze byt schudnejsi. Osobne bych tu videl komponenty, ktere budou mit pri montazi snizene hranice namahani. Treba lodni hridele, nosniky, klikovka pro lodni motor ... jen nechapu, k cemu by neco takoveho nahore bylo ;o)


Agamemnon - 29/10/2012 - 14:22

@skylon: nosnost 20t... velkost nakladneho priestoru cca ako sts

@dok na orbite: myslim, ze by bolo fajn, keby sa nieco take postavilo (a keby sa to potom aj intenzivne vyuzivalo)... dokazalo by to postavit planetolet, dotankovat, nalozit ludi, zasoby a tak... to by sa hodilo... ano, viem, momentalne je to sci-fi...


HonzaVacek - 29/10/2012 - 14:30

quote:
@skylon: nosnost 20t... velkost nakladneho priestoru cca ako sts


Hm, ale na jejich stránkách je něco jiného:
The design target for the SKYLON C1 vehicle was 12 tonnes to a 300km equatorial orbit, 10.5 tonnes to a 460km equatorial spacestation or 9.5 tonnes to a 460km x 28.5 deg spacestation when operating from an equatorial site. The updated SKYLON D1 configuration has a payload of 15 tonnes to a 300km equatorial orbit.

http://www.reactionengines.co.uk/space_skylon_tech.html


Agamemnon - 29/10/2012 - 14:37

jop, len posledna verzia je, podla marka hempsella (prispieva na nsf), verzia d2... 20t nosnost...
a nejaka dalsia verzia (teoreticka ?) ma dokonca engine-out schopnost proste mierne to je sci-fi hlavne ta engine-out...
kto vie...


HonzaVacek - 29/10/2012 - 14:45

Aha No, já měl takový nejasný pocit, že by měla existovat verze ještě něco jako C2 apod., ale nemohl jsem to na jejich stránkách najít.


David - 29/10/2012 - 18:02

Amerika měla vlastně nosič s kapacitou" supernosiče" až do zrušení raketoplánů, pouze nebyl efektivně využíván, dopravolal sice na orbitu cca 100 tun, ale vlastní užitečné zatížení bylo v nákladovém prostoru raketoplánu a pochybuji, že někdy dosáhlo alespoň 20 tun. Ztoho plyne závěr, že když měli na provoz neefektivních raketoplánů, proč by neměli na několik startů supernosiče ročně, náklady nebudou vyšší než byly na provoz raketoplánů a při jednom startu supernosič dopraví na LEO náklad jako několik raketoplánů.


Agamemnon - 29/10/2012 - 20:08

btw... aby som nezabudol...

aj tak budú sklzy, čo sa týka sls


HonzaVacek - 30/10/2012 - 01:40

Něco o předpokládaných nákladech SLS
http://www.msnbc.msn.com/id/49019843/ns/technology_and_science-space/#.UI8f4Wez4wt

Zmiňují tam i STS s tím, že za těch 135 startů byly průměrné náklady na start přes 1.5 mld.$, což mě docela překvapilo. Měl jsem zato, že je to kolem 1 mld.

[Upraveno 30.10.2012 HonzaVacek]


alamo - 30/10/2012 - 02:10

quote:
Něco o předpokládaných nákladech SLS
http://www.msnbc.msn.com/id/49019843/ns/technology_and_science-space/#.UI8f4Wez4wt



pol miliardy za štart.. ak bude lietať pravidelne..
aj raketoplán "mohol byť ekonomický".. ale to by musel každý kus s flotily, ísť hore minimálne trikrát ročne, to je dvanásť letov celej flotily za rok.. a na to peniaze nikdy neboli..

otázka je či sa nájdu peniaze, na náklad pre SLS?
podľa mňa na SLS, číha tá istá pasca "prevádzkových nákladov", ako na raketoplán..

kozmonautiku nespasí žiadny zázračný dopravný systém
nie je to o nosičoch, ale o tom náklade, ktorí majú nosiče dopravovať


HonzaVacek - 30/10/2012 - 02:28

quote:
pol miliardy za štart.. ak bude lietať pravidelne..
aj raketoplán "mohol byť ekonomický".. ale to by musel každý kus s flotily, ísť hore minimálne trikrát ročne, to je dvanásť letov celej flotily za rok.. a na to peniaze nikdy neboli..


Možná se pletu, ale raketoplán byl tak drahý proto, protože se ukázalo, že je mnohem náročnější a dražší vypravit ho znovu na start, než se čekalo, a to byl ve výsledku důvod, proč nestartoval 12x do roka. Nicméně to, že při zrodu raketoplánu nedokázali odhadnout náklady docela chápu, protože s takovýmto dopravním systémem nebyly žádné zkušenosti a ani se nevědělo, jaké záludnosti a problémy během jeho provozu nastanou.

U SLS je však situace trochu jiná, protože využívá některé podobné komponenty, které používal i STS, takže tady zkušenosti již jsou, a tedy i předpokládané náklady by se mohly blížit skutečnosti. No, uvidíme.


HonzaVacek - 30/10/2012 - 02:52

Těch 1.5 mld.$ na start STS vzniklo tak, že celý program stál 196 mld.$. Tomu pak odpovídá ta cena při celkem 135 startech. Samotné průměrné náklady na start pak byly 450 mil.$, ale původní odhad v cenách 2011 byl 54 mil.$, čili sekli se zhruba 9x. Kdyby létal 12x do roka tak se stejně dostaneme někam lehce pod 1 mld.$ na start, takže by byl drahý i při vysokém počtu startů.

[Upraveno 30.10.2012 HonzaVacek]


alamo - 30/10/2012 - 02:59

quote:
Možná se pletu, ale raketoplán byl tak drahý proto, protože se ukázalo, že je mnohem náročnější a dražší vypravit ho znovu na start, než se čekalo, a to byl ve výsledku důvod, proč nestartoval 12x do roka.


ano bol drahší,oproti pôvodnému odhadu.. ale aj keby nebol, peniaze na užitočné zaťaženie a pracovnú náplň, proste neboli..
aby mal STS zmysel, museli by vyvíjať nejakú vesmírnu stanicu pararelne s ním, a prví jej diel by musel vyniesť už pri prvom operačnom lete
lenže, ne taký "grand" podnik, peniaze neboli, raketoplán takmer 20 rokov neplnil účel na ktorý bol stavaný "kyvadlovú dopravu" medzi zemou a vesmírnym prístaviskom..
a keď sa už našli, tak polovička stanice (ruský segment) sa dostala hore aj bez raketoplánu, a doprava k nemu bola zabezpečená inak ako raketoplánom..

quote:
No, uvidíme.

čo vidíme?
to isté ako pri raketopláne.. stavia sa dopravný prostriedok, ale žiadny konkrétny účel, "cieľ" ku ktorému by premával nemáme určený
len samé "možno" možno asteroidy.. možno mesiac.. možno stanica v L2.. možno mars..
"vsio možno".. ale peniaze na to žiadne..


alamo - 30/10/2012 - 03:03

quote:
Těch 1.5 mld.$ na start STS vzniklo tak, že celý program stál 196 mld.$. Tomu pak odpovídá ta cena při celkem 135 startech. Samotné průměrné náklady na start pak byly 450 mil.$, ale původní odhad v cenách 2011 byl 54 mil.$, čili sekli se zhruba 9x. Kdyby létal 12x do roka tak se stejně dostaneme někam lehce pod 1 mld.$ na start, takže by byl drahý i při vysokém počtu startů.


a to je len "predštartovná príprava" a cena samotného raketoplánu, alebo aj cena s "nákladom" teda aj cena za družice ktoré vynášal, a experimety konané na palube?


HonzaVacek - 30/10/2012 - 03:19

quote:
a to je len "predštartovná príprava" a cena samotného raketoplánu, alebo aj cena s "nákladom" teda aj cena za družice ktoré vynášal, a experimety konané na palube?


Tak to ti, Alamo, bohužel nevím. Ale tipnul bych si, že to budou náklady bez nákladu. Ale možná jsem něco přehlédnul:

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program


alamo - 30/10/2012 - 03:29

a jejda.. tam sa udáva že tá pôvodná cena, mala byť dosiahnutá, nie s 12.. ale s 50 štartmi za rok..


Jiří Hošek - 30/10/2012 - 07:23

quote:
ano bol drahší,oproti pôvodnému odhadu.. ale aj keby nebol, peniaze na užitočné zaťaženie a pracovnú náplň, proste neboli..

Raketoplán měl v USA vynášet úplně všechno. Klasické rakety v 80. letech téměř zmizely.


Agamemnon - 30/10/2012 - 07:28

to s tymi 50-60 startmi sts rocne, aby bol lacny, je pomerne znama info...

co sa tyka sls... 500 mil. je malo... bude drahsi...
hlavne nebude mat s cim lietat, by som povedal - nebude naklad... pri 1 starte za rok a mnozstve ludi, co sa hybe uz len okolo rampy, aby ta ostala v prevadzky schopnom stave... tak je 500 mil. malo

co sa tyka nakladov pre normalne nosice...
ten cca existuje na tej hranici, co sa dnes lieta... povedzme 50 komercnych startov rocne... zvysok robia lety s ludmi a vlady...
len...


David - 30/10/2012 - 07:37

Idea "levného" raketoplánu, který " měl být provozován v podobném režimu jako dopravní letadla" vznikla pod vlivem euforie z fantastického úspěchu projektu apollo. Panoval názor : když jsme dokázali letět na Měsíc, tak postavíme i raketoplán. Jakmile však projekt začal nabývat praktické kontury " zjistilose" že to nepůjde a muselo na kompromis, technologicky to prostě nešlo. Tak vznikl STS z něhož toho moc opakovatelně použitelné nebylo a po každém letu bylo nutno dělat " generálku", tím obludně narostly náklady a místo aby dopravu na LEO skokově zlevnil, tak ji podražil, nehledě na to že dvacet / teoretických / tun nákladu bylo směšně málo. " dolů pak nevozil nic, idea že bude vozit družice k " opravě" byla od počátku nesmyslná, potírala ji narůstající životnostkombinovaná s faktem, že satelit po deseti a více letech provozu je beznadějně zastaralý, jak konstrukcí, tak vybavením .
Sověti to pochopili ihned a svůj projekt zastavili, neboť jeho existenci mohla zdůvodnit jen " studená válka" jejíž součástí byla i " válka technologií" a jakmile studená válka skončila nebyl pro existenci raketoplánu objektivní důvod.
Na raketoplán v původní idei, t.j. provoz jako dopravní letadlo není ani dnes technologická úroveň a dlouho ještě nebude, ostatně amerika se vrací k idei " malých kosmoplánů" kterou sověti vyvíjeli a téměř vyvinuli již před padesáti lety, čímž vlastně sami amíci potírají ideu STS.
Z toho všeho plyne závěr, že supernosič, ať se zdá jakkoli " drahý" bude pro Nasa pořád levnější a efektivnější než kdyby setrvali u koncepce STS s výkony na úrovni " dědečka" Protonu, což by se rusům a jejich skalním příznivcům jistě líbilo.


fritz.lochmann - 30/10/2012 - 07:47

@Honza Vacek, alamo

quote:
quote:
a to je len "predštartovná príprava" a cena samotného raketoplánu, alebo aj cena s "nákladom" teda aj cena za družice ktoré vynášal, a experimety konané na palube?
Tak to ti, Alamo, bohužel nevím. Ale tipnul bych si, že to budou náklady bez nákladu. Ale možná jsem něco přehlédnul:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program

Citát zo slovenskej Wikipedie http://sk.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle:
quote:
Pôvodné predpoklady, že po ekonomickej stránke bude prevádzka raketoplánov výhodná, sa ukázala ako chybná. Už pred rokom 1985 sa náklady na vypustenie pohybovali od 71 po 74 miliónov dolárov. Bolo známe, že štarty boli dotované približne 16 miliónmi dolárov, aby raketoplány mohli konkurovať v tom čase novej nosnej rakete Ariane. Po katastrofe raketoplánu Challenger sa náklady skokom vyšplhali až na 110 mil. USD a aj neskôr sa neúmerne zvyšovali.
Je tam aj tabuľka s cenami štartu poniektorých nosičov: Proton 50 - 70, Ariane 120, Titan 4B 200 - 400 a raketoplán 150 - 363 mil. USD k roku 1997


alamo - 30/10/2012 - 10:58

stále ale ignorujete to, že keby sa nestaval supernosič, ale náklad sa rozdelil, na menšie nosiče, im by stúpol počet letov..
a teda sa aj následne znížila jednotková cena za štart
a vďaka tomu by zákonite, klesla aj cena za vynesenie nákladu
navyše by to viedlo k naštartovaniu konkurencie medzi výrobcami, menších nosičov
ale supernosič je len jeden, od neho sa vytvorenie konkurenčného prostredia čakať nedá
z môjho pohľadu je supernosič, iba snahou o zachovanie doterajšej schémy v hre "monopoly"


HonzaVacek - 30/10/2012 - 11:28

quote:
to s tymi 50-60 startmi sts rocne, aby bol lacny, je pomerne znama info...


No, jenže on by nebyl laciný ani s těmi 50 starty zarok. Těch 450 mil.$, které stálo vypravení STS ke startu se snížit moc nedá. Jediné co se změní, že při vysokém počtu startů se v nich rozpustí ty celkové náklady a bude se to blížit z 1.5 mld. k těm 450 mil., což je dolní mez.


kratas - 30/10/2012 - 11:33

realna cena startu STS se pohybovala okolo 700ml USD. 2000tun na startu nikdy nebude levny.


Derelict - 30/10/2012 - 11:58

quote:
realna cena startu STS se pohybovala okolo 700ml USD. 2000tun na startu nikdy nebude levny.


Stejne bych rad vedel, co tedy znamenalo ty ceny jako 300mil. Skutecne se jednalo o cenu nosice? V tom pripade jsou ostatni sluzby silene drahe.
Vychazel jsem vicemene z nasledujicich udaju:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems

V tom pripade muze byt cena startu SLS nekde okolo 2-3miliard USD, pri nejakem dramatickem propadu dolaru i okolo 5 miliard USD. V takovem pripade se samozrejmne nosic nevyplati a je mozne tvrdit "zlate drozky" typu Sojuz/Progres/Falcon ;o)


Agamemnon - 30/10/2012 - 12:15

sts potrebovalo ohromne mnozstvo ludi na zemi - na rampe pre start, aj pre udrzbu... potom na rozobranie, skontrolovanie pred dalsim letom...
heh, urcite v tom isli strasne peniaze (plus budu tam rizikove priplatky - nebezpecenstvo v praci apod., urcite priplatky za nadcasy a pod...)


HonzaVacek - 30/10/2012 - 12:23

Tyhle cenové tabulky mohou být hodně zavádějící, protože není jasné, jaká čísla jsou v nich vlastně uvedena, a jestli jsou vůbec porovnatelná. Jedna věc je samotná stavba nosiče a vybavení ho ke startu a jiná je započtení všech nákladů, které s tím souvisejí.

Příklad:
Máme nosič RX, jehož vývoj, provoz veškeré infrastruktury včetně údržby všech pozemních zařízení, stavby nosičů, platů zaměstnanců, výcvik, školení atd., stálo pri X startech Y peněz. Pak se dá spočítat, jaké jsou náklady na start.

V tomhle je STS, zdá se, docela průhledný a vychází těch 1.5 mld.$/start. Jenže tyhle údaje u ostatních nosičů většinou neznáme a dost často se uvádějí pouze ty údaje, které souvisejí pouze se stavbou a vypuštěním nosiče.


[Upraveno 30.10.2012 HonzaVacek]


Agamemnon - 30/10/2012 - 12:50

co sa tyka komercnych nosicov, tam je situacia jednoduchsia, by som povedal...
dolezite je, kolko zaplati zakaznik za start...


Ľuboš - 30/10/2012 - 15:56

quote:
stále ale ignorujete to, že keby sa nestaval supernosič, ale náklad sa rozdelil, na menšie nosiče, im by stúpol počet letov..
a teda sa aj následne znížila jednotková cena za štart
a vďaka tomu ....

Nesúhjlasím, zoberme si napr. Atlas 5, na lety je poradovník a bijú sa civilné a DoD organizácie a... cena neklesá, ani počet vyrobených kusov nestúpa.


alamo - 30/10/2012 - 16:01

quote:

Nesúhjlasím, zoberme si napr. Atlas 5, na lety je poradovník a bijú sa civilné a DoD organizácie a... cena neklesá, ani počet vyrobených kusov nestúpa.



v tom prípade to znamená, že v doterajšej hre "monopoly", niečo funguje naoztaj zle..
a supernosič s týmto nepohne..


David - 30/10/2012 - 18:38

Jestliže star supernosiče vyjde na 2 mld a vynese řádově 100 tun, vychází cena na dvacetitunový " kousek" 400 mil, pochybuji, že to malé nosiče svedou levněji.


...bo - 30/10/2012 - 20:03

quote:
Jestliže star supernosiče vyjde na 2 mld a vynese řádově 100 tun, vychází cena na dvacetitunový " kousek" 400 mil, pochybuji, že to malé nosiče svedou levněji.


Ariane V-ECA, Proton M, Delta IV heavy... všechyn umí 20t na LEO pod 400m


Agamemnon - 30/10/2012 - 20:26

quote:
Nesúhjlasím, zoberme si napr. Atlas 5, na lety je poradovník a bijú sa civilné a DoD organizácie a... cena neklesá, ani počet vyrobených kusov nestúpa.


aký poradovník? výrobné kapacitu atlasu 5 nie sú naplnené... ak by bol náklad, išlo by to zvýšiť...

quote:
Ariane V-ECA, Proton M, Delta IV heavy... všechyn umí 20t na LEO pod 400m


a s obrovskou rezervou...
najdrahšia je delta iv heavy a tá bola okolo 200-250 mil. za štart... atlas v 551 je okolo 190 mil...
ariane (na leo stačí dokonca verzia es - tj. viac-menej bez horného stupňa) bola na 120, proton dokonca niekde na 80...
falcon heavy je spacex odhadovaný na 120 mil. bez integrácie, čo asi nedá... ale aj keby šiel za 200 mil., tak za 50 t na leo je to super cena


HonzaVacek - 30/10/2012 - 20:27

Nevím, kam přesně tenhle příspěvek dát, tak ať ho admini zařadí podle svého uvážení, ale v tomto vlákně se na tohle téma už také mluvilo.

NASA uvažuje o zřízení orbitální čerpací stanice:
http://www.space-travel.com/reports/Orbiting_Gas_Stations_for_Satellites_999.html


Agamemnon - 30/10/2012 - 20:38

jop, a esa a rka a jaxa... a všetci spolu pri spoločnom lete... tak skoro to nebude

ďaleko najviac skúsenosti s tým majú rusi... plus na iss je teraz testovacie zariadenie na testy prečerpávania paliva (aj keď si nie som úplne istý ako to tam funguje a prečo to tam vlastne je (či neskúšajú nejakú novú metódu alebo čo), keďže progress a atv to robí pri každom dokovaní)


x - 30/10/2012 - 21:23

quote:
idea že bude vozit družice k " opravě" byla od počátku nesmyslná


Toto zas tak nesmyslné nebylo, drahá družice s poruchou hned po vypuštění, která v podstatě znemožnila její vědeckou misi či meziplanetární sonda co by měla potíže již u Země - by prostě šlo vzít na palubu po opatrném vypuštění všech pohoných látek + po případě odpojení elkerického napajení z důvodu zabránění možného zkratu a náledného požáru z přehřátí (po návratu raketoplánu do "husté" atmosféry zpět u Země).
Primární úkol by bylo něco od vézt nahóru a jako bonus na závěr se pokust ji snést tu družici na Zem.
Let by tak byl finnacovám z primárního úkolu a takže snesení by nebylo nijak náročné a dalo by se to pojmout i jako experimentování+ výcvik posádky.

Minimálně by šlo určit takto přesnou příčinu poruchy na Zemi a z ní se poučit do budoucna + zachránit pro opětovné použití drahé vědecké přístroje po jejich celkové kontrole.

Jen zjištění příčin toho vadného čerpadla jistě může v kontrukcei dalších dost prospět - tedy že ho mohou prozkoumat v laboratořích na Zemi co bylo příčinou jeho selhání.


x - 30/10/2012 - 21:43

quote:
sakra Já měl za to, že v souvislosti se supernosičem už žádnou stanici nestavíme.

Ano, u stanice lze možná nějaký ten modul oželet, pokud se nejedná o jeden z těch základních, ale při cestě někam dál pochybuji, že by se bez nějaké části dalo obejít.


Já jsem to bral tak, že prostě ty moduly vydrží na oběžné dráze do stavby znovu toho modulu - plány jsou již hotové a dokonce upřesněné prvním prototypem - tedy ten co by byl při staru zničen - takže lze postavit prostě naprosto identický další kus.

Předpokádám, že speciální přípavky pokud by k jeho kontrukci byli třeba, by se právě i z tohoto hlediska rozhodně hned po použití při jeho stavbě nezlikvidovali - pokud by pro to nebyl zásadní důvod z hlediska úspory prostředků či i času (rychlé a snadné předělání příspěvku v jinej než vyrábět jinej celej znova by tím reálným důvod být skutečně mohlo).

Let bez něj by teoreticky byl možněj, pokud by prostě došlo ke změně projektu a jeho fuknkci by převazali jiné, teprve ve stabě, kterou by šlo jestě realativně snadno změnit - měli by třeba rezervy ve velikosti a maximálně povolené hmotnosti - takže by je šlo trochu i prostě zvětšit.


Alchymista - 31/10/2012 - 00:48

quote:
Předpokádám, že speciální přípavky pokud by k jeho kontrukci byli třeba, by se právě i z tohoto hlediska rozhodně hned po použití při jeho stavbě nezlikvidovali - pokud by pro to nebyl zásadní důvod z hlediska úspory prostředků či i času (rychlé a snadné předělání příspěvku v jinej než vyrábět jinej celej znova by tím reálným důvod být skutečně mohlo).
Nie, tak sa to nerobí. Buď je prípravok "čo kus - to unikát", alebo sú prípravky "univerzálne", ktoré sa prestavujú podľa potreby (a také sa zasa vždy dajú prestaviť späť).

Navyše si myslím, že pokiaľ by sa skutočne začala stavať nejaká veľká stanica, bolo by prinajmenšom rozumné, aby boli základné rozmery, silové prvky atď maximálne štandardizované - aby mali moduly rovnako rozmiestnené prípojné body armatúr, silové a kotviace prvky, hermetické prechody atď. a to aj za cenu, že moduly budú o pár percent ťažšie. Vo výsledku by sa potom moduly líšili len vnútorným vybavením a vonkajšou výstrojou, ale základná konštrukcia modulu by bola stále rovnaká.


David - 31/10/2012 - 18:35

quote:
quote:
sakra Já měl za to, že v souvislosti se supernosičem už žádnou stanici nestavíme.

Ano, u stanice lze možná nějaký ten modul oželet, pokud se nejedná o jeden z těch základních, ale při cestě někam dál pochybuji, že by se bez nějaké části dalo obejít.


Já jsem to bral tak, že prostě ty moduly vydrží na oběžné dráze do stavby znovu toho modulu - plány jsou již hotové a dokonce upřesněné prvním prototypem - tedy ten co by byl při staru zničen - takže lze postavit prostě naprosto identický další kus.

Předpokádám, že speciální přípavky pokud by k jeho kontrukci byli třeba, by se právě i z tohoto hlediska rozhodně hned po použití při jeho stavbě nezlikvidovali - pokud by pro to nebyl zásadní důvod z hlediska úspory prostředků či i času (rychlé a snadné předělání příspěvku v jinej než vyrábět jinej celej znova by tím reálným důvod být skutečně mohlo).

Let bez něj by teoreticky byl možněj, pokud by prostě došlo ke změně projektu a jeho fuknkci by převazali jiné, teprve ve stabě, kterou by šlo jestě realativně snadno změnit - měli by třeba rezervy ve velikosti a maximálně povolené hmotnosti - takže by je šlo trochu i prostě zvětšit.


Americké družice dokážou od samého počátku, nejen přesně diagnostikovat závadu, ale též ji dálkově " opravit , dnes to dokážou i japonci, ovšem družice řízené systémem " automatická pračka" je třeba přivézt zpět k
opravě.


Derelict - 31/10/2012 - 19:28

quote:
...Americké družice dokážou od samého počátku, nejen přesně diagnostikovat závadu, ale též ji dálkově " opravit , dnes to dokážou i japonci, ovšem družice řízené systémem "automatická pračka" je třeba přivézt zpět k opravě.


Hmm...
STS-61/HST-SM1
STS-82/HST-SM2
STS-103/HST-SM3A + HST-SM3B
STS-125/HST-SM4

Neco jsem prehledl?


Agamemnon - 31/10/2012 - 19:30

quote:
Americké družice dokážou od samého počátku, nejen přesně diagnostikovat závadu, ale též ji dálkově " opravit , dnes to dokážou i japonci, ovšem družice řízené systémem " automatická pračka" je třeba přivézt zpět k opravě.


toto je nezmysel...

existuje malé množstvo problémov, ktoré ide opraviť na diaľku (a v podstate ide iba o istú podmnožinu softvérových problémov - a tiež nie všetky; úplne v pohode ti vyrobím sw problém, ktorý bez toho, aby si stiahol družicu dolu, neopravíš)...
opraviť softvérový problém, ktorý je opraviteľný na orbite, dokážu urobiť všetci (napr. bez problémov aj čr/sr, keby nejakú družicu mali), za predpokladu, že je na to družica navrhnutá, a že tá družica dostatočne komunikuje...

a odhadom, takmer všetky len trochu závažnejšie hardvérové problémy (ak nie je rovnocenný záložný modul), tak musíš stiahnuť dolu tiež, aby si opravil


Machi - 31/10/2012 - 20:37

No tak třeba u sond Mars 2 a 3 selhal hlavní komunikační systém a podařilo se pak část dat procpat přes kanál, který na to nebyl stavěn. Jinak řečeno, rusové "opravili" sondy obdobně jako to dělají i jiní.

Hmm, Davide, stále jste nám nevysvětlil o kolik je komplikovanější skoroamerická Cassini než skoroevropská Rosetta či skororuský Mars 96.
Jsem zvědav na vaši odpověď.


David - 1/11/2012 - 09:20

Nejde o komplikovanost, ale o technologickou úroveň řízení, bohužel sovětské/ruské sondy jsou řízeny systémem " automatická pračka". který funguje, nrbo / zpravidla, samozřejmě ke škodě kosmonautiky jako takové/ nefunguje. Pokud vím, tak sonda Mars 96 nevzlétla. Jinak tím, že nějaká sonda veze jeden či několik přístrojů jiného státu z této nedělá mezinárodní projekt. Již jsem zde uvedl, že sovětské Marsy vezly francouzké přístroje a také nebyly " mezinárodní" ale sovětské.
Pokud se táče " oprav" na dálku tak přepnutí na jiný kanál není " opravou" měl jsem na mysli příkladně Telstar, Mariner-2,Surveyor-5 nebo zatímní vrchol Hayabusu a to jsem pominul A-13, kdy sověti sami přiznali, že pokud by tak fatálně byla poškozena jejich kosmická loď, nikdy by své kosmonauty nezachránili.


Agamemnon - 1/11/2012 - 10:21

david:
prestaň písať tie nezmysly, hlavne keď sa do toho nerozumieš:
ako softvérový inžinier ti hovorím toto: poslať dáta cez komunikačný kanál, ktorý na to nie je určený/stavaný, nie je vôbec automatické (zo sw hľadiska)... potrebuješ prepísať časť softvéru (minimálne pomerne veľkú časť komunikačného modulu)...
(inak, to je šťastie, že to vôbec dokázali urobiť, hehe... to tiež nie je vôbec také jednoduché a automatické... mali šťastie, že to mohli prepisovať - detaily nepoznám, ani sa mi ich nechce šťudovať... množstvo vecí by bolo oveľa jednoduchších, keby si online mohol takto fixovať kód zvyčajne sa nedáááá...)
inak... toto (zmena kom. kanálu) nie je oprava - len schopnosť improvizácie a využitie iných systémov lode - tie pôvodne na to určené stále nefungovali

btw:
máš zaujímavý výklad slova oprava....
z toho, čo som teraz prebehol mariner alebo surveyor... ani jedno z toho nebolo niečo, čo sa označuje pojmom "oprava"... to, že sa ti náhodne vráti kontrola nad loďou, nie je oprava... tiež nie je oprava, že zmeníš trajektóriu letu, keď máš problém s motorom, aby si splnil misiu...
a hayabusa... to tiež nebola oprava... išlo o zotavenie z havárie... ale nie o opravu... japonci úspešne a efektívne dokázali využiť stále fungujúce systémy a zanalyzovať problém na základe telemetrie... ale tú sondu neopravili...


David - 1/11/2012 - 17:45

Můj výraz " oprava" nelze vykládat otrocky, spíše jako " nápravu", nápravu nefunkčního či havarijního stavu. v poslední době to příkladně předvedl po přistání Spirit - úspěšně a FG / systém a.p. - neúspěšně.


alamo - 7/3/2013 - 19:35

apropó..
ak je možné, vykonať 500 dňoví oblet marsu, na jeden štart, pomocou nosiča 50 ton na LEO
na kieho ďasa, potrebujeme supernosič?


ales - 7/3/2013 - 19:49

Supernosič se určitě hodí pro spolehlivé, bezpečné a komfortní cestování lidí do hlubšího kosmu (tzv. BEO). Určitě by to šlo i bez supernosiče, ale se supernosičem (nosnost > 100 tun na LEO) může být řešení jednodušší. Faktem ale je, že osobně bych rád viděl, jak se lidstvo naučilo skládat "planetolety" i z menších dílů (takových, které na potřebné místo v kosmu dokážeme dostat levně a spolehlivě [pokud možno mnohonásobně použitelnými prostředky]).


alamo - 7/3/2013 - 20:05

quote:
..[pokud možno mnohonásobně použitelnými prostředky].

ale akosi "z logiky veci", vyplýva
hm.. (pripomeniem.. mojím "oborom" je preprava čohokoľvek kamkoľvek.. a keďže ma moja práca baví, zaujímam sa aj o jej históriu..)
že aby také mnohonásobne použiteľné prostriedky vznikli, najprv pre ne musí vzniknúť "životný priestor"
čiže najprv sa treba naučiť pozliepať planétolet k marsu, z malých kúskov, a urobiť to, a až potom vzniknú prostriedky, čo tie malé kúsky budú efektívne vynášať
veci sa proste nedejú bezdôvodne (obzvlášť tie komerčné)
supernosič je v tomto vývoji skôr prekážkou
aj tá cena a komfort, sú silne diskutabilné


friendly_allien - 7/3/2013 - 20:09

quote:
apropó..
ak je možné, vykonať 500 dňoví oblet marsu, na jeden štart, pomocou nosiča 50 ton na LEO
na kieho ďasa, potrebujeme supernosič?


Podle mého názoru je 50t loď na oblet Marsu strašně riskantní a podceněná expedice s malou nadějí na úspěch. Pro slušnou šanci na úspěch je třeba výrazně lepší vybavení = větší hmota lodě.

Nicméně 50t na LEO už představuje slušný stavební modul. Tedy potřebujeme laciný a ekonomický přístup na LEO ve třídě "50t" spíš než supernosič. ;-)

Pokud nepůjdeme na standardizované moduly/kontejnery a jejich sestavování, pak potřebujeme supernosič.

ps: jeden z důvodů úspěchu mezinárodní kontejnerové dopravy je vhodně zvolená velikost kontejneru. Tato velikost a užitná hmotnost musí umožňovat umístěný běžných věcí jejichž rozměr je daný obvyklými rozměry lidské postavy. Toto vede na kontejner zhruba 2,5 x 2,6 x 12,2 metru a hmotu 30t (plus nějaký manévrovací a stykovací systém - tedy celkem cca 35t).
Na minimálně takový kontejner potřebujeme lacinou službu dopravy na LEO


alamo - 7/3/2013 - 20:17

quote:
ps: jeden z důvodů úspěchu mezinárodní kontejnerové dopravy je vhodně zvolená velikost kontejneru. Tato velikost a užitná hmotnost musí umožňovat umístěný běžných věcí jejichž rozměr je daný obvyklými rozměry lidské postavy. Toto vede na kontejner zhruba 2,5 x 2,6 x 12,2 metru a hmotu 30t (plus nějaký manévrovací a stykovací systém - tedy celkem cca 35t).
Na minimálně takový kontejner potřebujeme lacinou službu dopravy na LEO


súhlas..
s čoho plynie, aj moja špecifická skepsa k skylonu


David - 8/3/2013 - 17:56

Na " drožkaření" na LEO vskutku stačí nosič a´30 tun, ale pro skutečné kosmické lety / do oblasti Měsíce, asteroidů a dále / je potřeba supernosič a hlavně kosmická loď minimálně třídy Apollo, Sojuz samozřejmě nestačí.


alamo - 8/3/2013 - 18:46

stačí
lebo preto..
http://www.bizjournals.com/sacramento/news/2012/07/31/aerojet-space-propulsion-cargo-missions.html

väčšinu nákladu čo sa bude dopravovať, bude blbí materiál, a ten nebude treba dopravovať expresne, ale hlavne lacno, kľudne sa tam kde potrebuješ môže s primitívnym fyzikálnym pohonom kodrcať, celé mesiace dopredu
dnes už na to máme technické prostriedky, dávno hotové


alamo - 8/3/2013 - 19:12

toto je už fakt blbé..
už mám dojem, ako keby som niekomu, poradil "človeče dýchaj vzduch"
načo sa dotyčný zduje, vyhlási "ja takéto kniežacie rady, od nejakého nedovzdelanca, počúvať nemusím", zatne sa a snaží sa mi dokázať že hovorím nezmysli tak, že na fľaku zadrží dych a prestane dýchať..
načo sa musím dívať, ako postupne omodrieva..
aký má toto zmysel?
končím..


David - 9/3/2013 - 07:50

Snaha o " lacinou" dopravu na LEO už to byla / STS/ a jak to dopadlo. Jediná cesta k efektivitě je soukromý sektor, tak jak to dělá amerika. Státní organizaci ponechat základní výzkum, kde cena je podružná, ergo kladívko: cesta astronautů do vzdáleného / min. na Měsíc/ prostoru JE základní výzkum.K tomu je ovšem potřeba supervyspělá vědecko-ekonomická základna a tu jak se zdá z výsledků dosažených v kosmonautice, mají pouze USA a ostatní by proto raději " žabařili" na LEO, k čemuž jim stačí síly, a jejich příznivci to maskují " ekonomikou".


ALV - 9/3/2013 - 07:59

ad Alamo: kdosi zde už napsal, že na hlouposti, provokace a nesmysly neodpovídat, což je dobrá rada, jak reagovat na Davidovy příspěvky, které jsou prodchnuté fanatickou ideologií a politikou, kdy on přece vůbec nechce znát názory druhých a fakta, a jeho znalosti jsou chabé, ale jak je vidno, sám si myslí, že věcem náramně rozumí; měl by mu jeho děda, neznámý stejně jako Columbova manželka, poradit, aby s tím přestal, ale asi je v jeho případě každá rada těžká - takže nereagovat


David - 11/3/2013 - 06:25

Mít supernosič znamená být první ve výzkumu kosmu, to není žádná ideologie. Historie ostatně to potvrdila v Moon Race a nyní je situace obdobá, jen s tím rozdílem, že přibyla Čína.


Jan Balabán - 11/3/2013 - 19:44

Dobrý článek o superraketách ve 4 kapitolách, začíná Saturnem-5 , pak N - 1 , Energia a nakonec budoucí projekty. I dobré foto. Škoda těch nosičů, bez nich to není ono. Belháme se stále jen o jedné noze.


http://diit.cz/clanek/superrakety-v-dosavadni-historii-kosmonautiky


David - 7/8/2013 - 14:23

Ve vývoji nového supernosiče zcela jistě" někdo" podniká reálné kroky s realizací kolem roku 2016 a tak to číňaní vzdali, jen z bankovního konta raketu nesestrojíš.


Agamemnon - 7/8/2013 - 15:38

quote:
Ve vývoji nového supernosiče zcela jistě" někdo" podniká reálné kroky s realizací kolem roku 2016 a tak to číňaní vzdali, jen z bankovního konta raketu nesestrojíš.


závisí, čo budeme považovať za supernosič...
je 50 t supernosič? to máš angaru 7 (najskôr nikdy, možno 2020) a fh (ktovie, kedy bude mať takúto nosnosť)
je 70 t supernosič? sls block 1 (2017, aj keď niektorí ľudia na ksc si myslia, že bude zrušený)
je 130 t supernosič? sls block 2 (najskôr nikdy, možno 2025-2030)
je 200 t supernosič? sodruzhenstvo/jenisej (najskôr nikdy)


NovýJiřík - 7/8/2013 - 20:37

závisí, čo budeme považovať za supernosič...
je 50 t supernosič? to máš angaru 7 (najskôr nikdy, možno 2020) a fh (ktovie, kedy bude mať takúto nosnosť)
je 70 t supernosič? sls block 1 (2017, aj keď niektorí ľudia na ksc si myslia, že bude zrušený)
je 130 t supernosič? sls block 2 (najskôr nikdy, možno 2025-2030)
je 200 t supernosič? sodruzhenstvo/jenisej (najskôr nikdy)




Máš pravdu, ten pojem je silně nejednoznačný. Tak se domluvme, že za supernosič budeme považovat takovou raketu, která umožní sama, v nejhorším případě v kooperaci s druhou podstatně lehčí raketou pro vynesení posádky na LEO, absolvovat let k Měsíci s přistáním aspoň jednoho člověka na povrchu. Podle tohoto kritéria se nám celá historie superraket redukuje na Saturn 5, nikdy nezprovozněnou N-1 a Eněrgiji se dvěma starty. To je vše. Docela bída. Co se týče výhledů do budoucna, CZ-9 tedy asi nebude, SLS, kdoví jestli (roku 2016 věří zřejmě jenom David, a jestli to bude později, tak bude mezitím v Bílém domě nový podnájemník a nahoru nejspíš poletí hov...). No a pokud jde o ruské projekty, tak na by by vsadil jen hazardér. Takže co tedy? Soukromá superraketa? Ach jo!


Agamemnon - 7/8/2013 - 20:53

quote:
SLS, kdoví jestli (roku 2016 věří zřejmě jenom David, a jestli to bude později, tak bude mezitím v Bílém domě nový podnájemník a nahoru nejspíš poletí hov...).


sls zatiaľ vychádza na 2017 - a zatiaľ ten termín držia (vzhľadom na to, že prešli cez pdr nedávno)... takže zatiaľ to vyzerá, že by mohli stihnúť prvý let 2017 (druhý let je potom až 2019)

súhlasím s definíciou supernosiča, inak...
a tiež s tým, že ruské projekty supernosičov sú len rozprávky

btw -
podľa tej definície... bude aj sls block 1 veľmi na hrane supernosiča... pretože 70 t nemusí byť dosť na mesiac


JiříHošek - 21/8/2013 - 23:30

quote:
Tak se domluvme, že za supernosič budeme považovat takovou raketu, která umožní sama, v nejhorším případě v kooperaci s druhou podstatně lehčí raketou pro vynesení posádky na LEO, absolvovat let k Měsíci s přistáním aspoň jednoho člověka na povrchu. Podle tohoto kritéria se nám celá historie superraket redukuje na Saturn 5, nikdy nezprovozněnou N-1 a Eněrgiji se dvěma starty. To je vše. Docela bída. Co se týče výhledů do budoucna, CZ-9 tedy asi nebude, SLS, kdoví jestli
http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/dual-sls-required-nasas-lunar-landing-option/

Nabízím jinou definici: Supernosič je taková raketa, která nemá žádné jiné rozumné dlouhodobé využití než pro lety k Měsíci nebo dál.


Agamemnon - 22/8/2013 - 07:22

quote:
Nabízím jinou definici: Supernosič je taková raketa, která nemá žádné jiné rozumné dlouhodobé využití než pro lety k Měsíci nebo dál.


energia?


Alchymista - 22/8/2013 - 16:51

v podstate zrejme ano, aj keď Energia bola vlastne "dvojúčelová" - určená aj ako supenosič, aj ako spodný stupeň raketoplánu. K niečomu podobnému, len z opačnej strany, smeroval napríklad nerealizovaný projekt Shuttle-C, ktorý mal systém STS rozšíriť o "supernosič".

IMHO za "supernosič" možno považovať nosnú raketu, ktorá splní aspoň jednu z podmienok:
- má štartovaciu hmotnosť výrazne prevyšujúcu 1000 ton
- je schopná dopraviť na LEO náklad viac ako 50 ton

Alebo ešte iná definícia - supernosič je schopný udeliť svojmu nákladu energiu ekvivalentnú najmenej jednej kilotone TNT (~4 petajoule)

[Upraveno 22.8.2013 Alchymista]


michal.kolesa - 22/8/2013 - 16:56

A jak vypadá srovnání čínské kosmonautiky vs americké vs ruské ?

Je někde nějaká přehledná tabulka v češtině ?

Délka výcviku, co se nacvičuje, jak probíhá "hodina" ....


Alchymista - 22/8/2013 - 17:42

Zrejme žiadna taká tabuľka neexistuje...

Je veľmi pravdepodobné, že číňania podstatnú časť metodiky výcviku svojich kozmonautov odkukali od rusov - svojho času dvaja čínsky špecialisti absolvovali v Rusku úplný kozmonautický výcvik (dva roky). Špekulovalo sa vtedy, že sú to budúci čínsky kozmonauti - v skutočnosti ale nikdy neleteli a zastávajú nejaké významné postavenia v systéme výcviku.


JiříHošek - 22/8/2013 - 21:45

quote:
quote:
Nabízím jinou definici: Supernosič je taková raketa, která nemá žádné jiné rozumné dlouhodobé využití než pro lety k Měsíci nebo dál.
energia?
Použití Energije pro jednu maketu Poljusu a jeden let nepilotovaného Buranu nebylo dlouhodobým ani smysluplným využitím. Kdykoli se ve zdejší diskusi uvažovalo o možnostech obnovení letů Energije, nikdy to nebylo v souvislosti s Buranem či stotunovou kosmickou stanicí. Vzkříšení Energije zde vždy bylo uvažováno kvůli využití pro pilotované lety na Měsíc nebo k Marsu.
[Upraveno 22.8.2013 JiříHošek]


Agamemnon - 22/8/2013 - 22:02

njn, pravda


yamato - 22/8/2013 - 22:13

ja osobne mam ako superrakety fixovane tie s nosnostou nad 100t. Teda SaturnV, Energija a mozno buduci SLS.
Nemam na to nijaky racionalny dovod, proste rakety v tejto triede su historicky aj poslanim tak vynimocne ze su "super"


FriendlyAllien - 23/8/2013 - 13:42

quote:
ja osobne mam ako superrakety fixovane tie s nosnostou nad 100t. Teda SaturnV, Energija a mozno buduci SLS. ...


Cítím to podobně. Sto je hezké číslo ... ;-)

Ale je to škatulkování ve stylu minulého století. Pamatujete na měření vyspělosti ekonomiky podle tun oceli, podle vytěžených vagonů uhlí a podle počtu kouřících komínů? ;-(

Dnes, v jednadvacátém století, bych spíš čekal důraz na efektivitu, na ekonomiku ana spolehlivost. Pro jednoduchost bych vše vztáhnul na nějakou konkrétní dráhu (např.LEO se sklonem 0st).

- ekonomické kritérium je cena za kilogram na LEO.

- kritérium efektivity by mohl být poměr celkové hmotnosti rakety a hmotnosti užitečného zatížení (tedy něco podobného konstrukčnímu číslu rakety). ;-)


JiříHošek - 24/8/2013 - 08:45

To MOD: Díky za dnešní přesun příspěvků.
Ještě sem patří tyto příspěvky z vlákna Čínská kosmonautika:
07.8.2013 - 14:23
07.8.2013 - 15:38
07.8.2013 - 20:37
07.8.2013 - 20:53


pospa - 24/8/2013 - 09:00

Přesunuto


alamo - 3/9/2013 - 20:08

ku kritikom myšlienky supernosičov, sa najnovšie pridal veterán Christopher C. Kraft
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_C._Kraft,_Jr

http://nasawatch.com/archives/2013/09/chris-kraft-on.html
http://www.houstonchronicle.com/news/nation-world/article/Sunday-conversation-NASA-veteran-Chris-Kraft-4778332.php?cmpid=btfpm&t=c0fa622d720edf9b03
[Upraveno 03.9.2013 alamo] [Upraveno 03.9.2013 alamo]


Alchymista - 4/9/2013 - 00:43

Na kritike "supernosičov" niečo pravdy je - sú to "biele slony", drahé (kusová výroba), stále nenažrané (nevyhnutná údržba infraštruktúry) a použiteľné len občas (maximálne niekoľkokrát za rok, ale skôr len raz za niekoľko rokov, pretože pre ne nie je náklad).
Na druhej strane, "stredné" a "ťažké" nosiče s nosnosťami 10-15 a 15-25 ton ich dokážu vcelku obstojne nahradiť. Nie je to samozrejme dokonalé a vždy plati "niečo za niečo"

Saturn V . . . . . . . . . . 100-118 000kg za $431,000,000 (alebo $185,000,000) v roku 1966
Saturn V . . . . . . . . . . 100-118 000kg za $2,310,000,000 (alebo $1,160,000,000) v roku 2013

Energia . . . . . . . . . . . 100 000kg za $240,000,000 (alebo $764,000,000) v roku 1985 - cena je sporná
Energia . . . . . . . . . . . 100 000kg za $450,000,000 (alebo $1,415,000,000) v roku 2013
--------------------------------------------------------------------

Ariane 5ECA . . . . . . . 21 000kg za $220-250,000,000 (v roku 2009)
Atlas V 541 . . . . . . . . 17 100kg za $223,000,000 (v roku 2013)
Delta IV-H . . . . . . . . . 22 950kg za $300,000,000 (v roku 2012)
H-IIB 304 (Japan) . . . 16 500kg za $???
Proton-M . . . . . . . . . . 21 600kg za $85-100,000,000 (v roku 2000 a neskôr)
Titan IVB . . . . . . . . . . 21 682kg za $432,000,000 (v roku 2007, už vyradený)
Zenit-3SL . . . . . . . . . ~14-15 000kg (6000kg to GTO) za $100,000,000 (v roku 2011)
--------------------------------------------------------------------
Space Shuttle . . . . . . . 24 400kg za $300,000,000 (už nelieta)

Pokiaľ teda raketa triedy Saturn V vynesie cca 100-118 ton za $431,000,000 (v cenách roku 1966), čo dnes zodpovedá cca $2,310,000,000, tak je zrejmé, že nič ju nezachráni pred ekonomickým prevalcovaním najvýkonnejšími Deltami, Atlasmi, Ariane 5, či Protonmi, ktoré to isté urobia pri viacnásobných štartoch. Samozrejme, časť nosnosti slabších nosičov padne na nevyhnutnú "réžiu" pri vytváraní veľkej zostavy na obežnej dráhe. Na druhej strane ale odpadne celá réžia na osobitnú infraštruktúru supernosiču. Vo svojej dobe bol nosič Saturn V ale nevyhnutný, pretože montáž zostavy pre let na Mesiac na LEO nepripadala do úvahy - neexistovala infraštruktúra a neboli skúsenosti (a na ich získanie "nebol čas").

Supernosič by mal zmysel, pokiaľ by štartoval s nákladom okolo 100 ton alebo väčším aspoň 4-6x ročne po dobu aspoň niekoľkých rokov - ale to by zasa musela existovať rozumná požiadavka na tak veľkú prepravu nákladov a teda nejaký program, ktorý tak veľkú prepravu vyžaduje. Jediným, ktorý ma napadá, a je v dohladnej dobe realizovateľný, je vybudovanie stálych základní na Mesiaci. Let na Mars nie - to je skôr jednorazová záležitosť podobná letu na Mesiac v 60. rokoch [Upraveno 04.9.2013 Alchymista]


martinjediny - 4/9/2013 - 08:13

ak by ale dokazali ponuknut modularne zvazky "rovnocennych" nosicov ala angara a pripadne i druheho stupna, potom
stupne vyuzitelnost jak vytazitelnosti, tak frekvencie

a male straty "hmotnejsej" konstrukcie vyvazia nevyhody modularnej drobotiny na orbite

ak pri angare mozme uvazovat 2 - 40 ton
asi by slo modularizovat aj 5 - 100 ton

btw.
Supernosice su vyhodne pre obyvane stanice a medziplanetarne lety... ak by sme disponovali supernosicmi, kolko by sa ich realizovalo?


PinkasJ - 4/9/2013 - 08:55

Souhlas, vždy jsem vyslovoval názor, že složení superrakety z modulů je nejlepší řešení, pokud ty moduly a jejich motory lze využít i pro menší rakety. Podmínka ovšem je, aby moduly byly dost výkonné, aby raketa se základním modulem vynesla alespoň cca 20 tun na LEO. To by mohl splňovat modul ze Zenitu s druhým LOX/LH2 stupněm, nebo podobně upravený Atlas 5.

Nedávno byl publikován plán Chruničeva na modul s návratovým prvým stupněm (v budoucnu i druhým), kde by byla řada nosností 25, 40 a 60 tun. S tím by se dalo vystačit (s pomocí montáže na LEO) i pro lety k Měsíci a dále.


Alchymista - 4/9/2013 - 14:17

súhlasím, "LEGO systém" z primerane výkonných modulov by mohol byť riešením dilemy nosnosti a využiteľnosti.


PinkasJ - 5/9/2013 - 07:17

Ještě bych dodal: Pro podstatné úspory u superraket je nejdůležitější modulovost prvého stupně. Na př moduly z Falcon 9 by mohly být sestaveny v provedení 3 x (F9H) nebo 5x (F9SH). Základní raketa by mohla mít stále LOX/RP druhý stupeň, ale k modulovým by mohl být oprášen třetí LOX/LH2 stupeň ze Saturnu 5 nebo případně s novým motorem J2X a použit jako druhý stupeň. Dostali bychom nosnost cca 60 – 80 tun na LEO, což by stačilo a bylo by to stále relativně levné. Podobné řešení by bylo možné i u jiných raket.


alamo - 5/9/2013 - 11:47

ano vznikne niečo lacnejšie a udržiteľnejšie, než in line nosič
ale ten hlavný problém pretrvá, otázka čo tým dopravným prostriedkom vynášať hore?
stále to máte otočené tak nejak na ruby
najprv vznikne dopravný prostriedok, až potom hľadáte odôvodnenie pre jeho existenciu
to je základný kameň úrazu [Upraveno 05.9.2013 alamo]


martinjediny - 5/9/2013 - 16:40

quote:
najprv vznikne dopravný prostriedok, až potom hľadáte odôvodnenie pre jeho existenciu
to je základný kameň úrazu [Upraveno 05.9.2013 alamo]


ok Rusi oficialne zrusili program Energie pre "nedostatok uzitocneho nakladu"

existuje dnes dostatok uzitocneho nakladu?
koho by si ako marketingovy manager oslovil s ponukou Energie?
Kolko letov rocne by si dokazal zabezpecit, hoci perspektivne...

kupil by par letov bigelo?
Martania?
Selenisti?
??
vznikol by priestor pre experimentalne hviezdolety?
...


...bo - 5/9/2013 - 17:01

Nemáme ani experimentální planetolety s jednoduchým nukleárním pohonem.

Kde by se vzaly hvězdolety)


JiříHošek - 5/9/2013 - 20:55

quote:
otázka čo tým dopravným prostriedkom vynášať hore?
stále to máte otočené tak nejak na ruby
najprv vznikne dopravný prostriedok, až potom hľadáte odôvodnenie pre jeho existenciu
to je základný kameň úrazu [Upraveno 05.9.2013 alamo]


alamo - 5/9/2013 - 21:57

aký pekný obrázok
škoda len, že to čo je na ňom, má hore vyniesť delta h
to mal byť pokus o vtip ?


Agamemnon - 5/9/2013 - 22:01

quote:
aký pekný obrázok
škoda len, že to čo je na ňom, má hore vyniesť delta h
to mal byť pokus o vtip ?


to, čo vynesie divh, má celkom ďaleko od toho, čo má vynášať sls


JiříHošek - 5/9/2013 - 22:12

Delta IV-H má vynést toto.
Nejviditelnější rozdíl je v absenci servisního bloku (jen imitace), urychlovací stupeň bude mít na parkovací dráze méně paliva, chybí systém zabezpečení životních podmínek atd.
Za tím prvním obrázkem si stojím.


alamo - 5/9/2013 - 22:27

tak fajn..
ale na oblet mesiaca predsa supernosič nepotrebuješ


JiříHošek - 5/9/2013 - 22:38

Let EFT-1 v příštím roce (nosič Delta IV-H) bude mít apogeum jen cca 5900 km. Žádné TLI.
Je na tobě, aby jsi vymyslel TLI + distant retrograde orbit (ne jen pouhý oblet Měsíce) pro pilotovaný Orion bez supernosiče.
[Upraveno 05.9.2013 JiříHošek]


Alchymista - 5/9/2013 - 22:50

Záleží na tom, čím to chceš obletieť - orion má mať cca 21 ton, teda asi tri krát viac ako Zond, ktorému stačil Proton s nosnosťou 20 ton - takže na Orion treba nosič s výkonom 50-60 ton, a to už začína spodná medza "supernosičov".


cernakus - 6/9/2013 - 04:39

Na oblety a lety prdítek alá orion byl, je a bude supernosič kvadratická krávovina, i kdyby to měl být jen "supernosič" jako je základní SLS. Dnes, v době ISS opravdu není problém to poskládat na orbitě levnými raketami.

Mimochodem pro supernosič je potenciálně obrovské množství nákladů, ale vyžaduje to, aby cena za kilogram byla u supernosiče malá, ideálně o řád menší než je běžná cena dnešních nosičů. Například zmíněná Eněrgija by Sověty (to zdůrazňuji, rozpad SSSR fakticky Eněrgiju usmrtil) dneska vyšla při "sériové" výrobě (a přidružené sériové výrobě Zenitů) na cca 200 mil. USD. Čímž by se dostali na poloviční měrnou cenu Protonu. Tedy nějakých 2000USD/kg. Na trh pak cca 3-4 tisíce USD/kg. To je sice podstatně méně než tržní Ariane či dokonce Atlas, ale celková cena je stále vysoká. Je sice pravda, že by vysoká nosnost umožnila výrazně zlevnit satelity (je levnější udělat výrobek z standardních materiálů, nežli honit poměr hmotnost/výkon), ale na druhou stranu by se prodloužila životnost a snížil potřebný počet družic, takže ve finále by raketa létala občas a to by nabouralo sériovost.
Navíc na pravidelný dovoz paliva pro meziplanetární tahače, jakož i materiál pro orbitální doky je to stále příliš drahé.

Z toho plyne, že jediná šance by byl přechod k Eněrgiji 2, tedy návratových boosterů a centrálního bloku. Tam se uvažovalo, že by se cenu podařilo srazit zhruba 5x vůči Eněrgiji a tedy zhruba 10x vůči Protonu. Jinými slovy, mělo se dosáhnout o řád nižších nákladů což by vedlo k tomu, že by Eněrgija mohla létat ještě častěji než Proton.

A z toho pak plynuly ty papírové plány na kolonizaci vnitřních planet, na obří sondy k vnějším planetám, na zacelení ozónové vrstvy, laserový protiraketový deštník, ochlazení planety, obří stanice, atd.

Dokud by Eněrgija nesnížila měrnou cenu za vynesení o řád, tak ty plány byly jen zbožným přáním, i kdyby program pokračoval.

Shrnu-li to na závěr, supernosič musí zásadně snížit cenu a pak bude nákladů dost.


yamato - 6/9/2013 - 07:12

quote:

Shrnu-li to na závěr, supernosič musí zásadně snížit cenu a pak bude nákladů dost.


ano, k podobnemu zaveru sme tu dospeli uz velakrat. Treba len zdoradnit slovicko "zasadne", pretoze ked klesne cena z 200mil. na 100mil., tak to stale nie je ten break-event, kedy by sa na trh dovalili tisice novych zakaznikov.
Ja to vidim na 50-100x pokles cien, kym prelomime nepruznost dopytu. Proste cena za kilo sa musi dostat do "pozemskych" sfer a potom to bude hukot [Edited on 07.9.2013 yamato]


PinkasJ - 6/9/2013 - 08:00

Cernakus to vystihl dobře. Ve většině vynálezů a technických pokroků v historii nejdříve vznikl dopravní prostředek a pak se našlo jeho využití, které však bylo nerozlučně spjato s cenou a kapacitou tohoto prostředku. U superraket nejde v současné době (po Saturnu 5 a Energii) o převratný vynález, ale jde především o cenu a nosnou kapacitu. Cenu může vyřešit jen vícenásobná použitelnost a ukáže se, zda lepší bude křídlo nebo návrat pomocí motorů. Může se také ukázat, že je to opět slepá ulička podobně jako u STS. Jinou cestou je snížení zbrojení a podstatné zvýšení výdajů na kosmonautiku, což je spíše chiméra a stejně by nevydržela dlouho.


JiříHošek - 7/9/2013 - 08:36

quote:
Na oblety a lety prdítek alá orion byl, je a bude supernosič kvadratická krávovina, i kdyby to měl být jen "supernosič" jako je základní SLS. Dnes, v době ISS opravdu není problém to poskládat na orbitě levnými raketami.
1. start: Delta IV-H pro vynesení nepilotované sestavy Orion+iCPS
2. start: Falcon 9 pro dopravu a přestup posádky z komerční lodě do Orionu
3. start: Atlas V pro dopravu a přečerpání paliva z Centauru do iCPS.
Není naopak tohle "kvadratická krávovina"?
[Upraveno 07.9.2013 JiříHošek]


NovýJiřík - 7/9/2013 - 11:30

quote:
Cernakus to vystihl dobře. Ve většině vynálezů a technických pokroků v historii nejdříve vznikl dopravní prostředek a pak se našlo jeho využití, které však bylo nerozlučně spjato s cenou a kapacitou tohoto prostředku.


Někdy to ovšem byla dost dřina, na nějaké využití přijít. Např. u letadel. Před 1. světovou válkou to byla hračka sportovně laděných dobrodruhů. Za války ovšem využití měly - na průzkum, bombardování atd. Jenže když válka skončila, pro letadla najednou skoro žádné využití nebylo. Nosnost byla malá, provoz nebezpečný. Naštěstí někoho napadlo dopravovat letadly kvaltující poštovní zásilky, a to bylo na dlouho všechno. Letectví pak poměrně dlouhou dobu nezaznamenávalo žádný převratný technický vzestup, až teprve ve 30. letech, když to začalo v mezinárodní politice houstnout, tak si na letadla jako důležité zbraně všichni vzpomněli, a šlo to s jejich úrovní rychle nahoru.


NovýJiřík - 7/9/2013 - 11:31

1. start: Delta IV-H pro vynesení nepilotované sestavy Orion+iCPS
2. start: Falcon 9 pro dopravu a přestup posádky z komerční lodě do Orionu
3. start: Atlas V pro dopravu a přečerpání paliva z Centauru do iCPS.
Není naopak tohle "kvadratická krávovina"?
[Upraveno 07.9.2013 JiříHošek]




JE!!!


alamo - 8/9/2013 - 10:33

quote:


ok Rusi oficialne zrusili program Energie pre "nedostatok uzitocneho nakladu"

existuje dnes dostatok uzitocneho nakladu?
koho by si ako marketingovy manager oslovil s ponukou Energie?
Kolko letov rocne by si dokazal zabezpecit, hoci perspektivne...

kupil by par letov bigelo?
Martania?
Selenisti?
??
vznikol by priestor pre experimentalne hviezdolety?
...

ak sleduješ moje príspevky na toto fórum, tak určite poznáš môj názor na supernosiče
koniec koncov je aj priamo v názve tejto témy

"lacný supernosič"?
oxymoron...

už len preto že na "trhu" je miesto iba pre jeden, s jedným monopolistickým dodávateľom


NovýJiřík - 8/9/2013 - 18:58

Ak sleduješ moje príspevky na toto fórum, tak určite poznáš môj názor na supernosiče, koniec koncov je aj priamo v názve tejto témy
už len preto že na "trhu" je miesto iba pre jeden, s jedným monopolistickým dodávateľom




Sakra, Yamato, jak jsi přišel na to, že je ve vesmírném trhu místo jen na jeden supernosič? To je jako by někdo tvrdil, že v Atlantiku je místo tak maximálně pro tři zaoceánské lodi (právě tolik jich měl Kolumbus při první výpravě). Co to je, nějakých sto tun nákladu? To je jako prd, každý běžný nákladní vlak toho dopravuje několikdesetkrát víc. Že se nic takového neděje (doufejme že jen zatím) ve vesmíru, je dané enormní cenou vynášení nahoru, ale kdyby šla cena o několik řádů níž (orbitální výtah, skylon apod.), tak se ty tisíce tun do vesmíru jen pohrnou. Ten tvůj "trh" není fixovaný objemem a hmotností, to jsou závisle proměnné, o jejichž velikosti rozhoduje cena a elasticita (cenová) poptávky.


alamo - 9/9/2013 - 00:20

tak predovšetkým K.K. svoju cestu neabsolvoval na žiadnych "zaoceánskych" hipermoderných lodiach, santa mária, pinta a nina boli hm.. vznešený výraz by bol "ojetiny"
bežné v tej dobe používané obchodné lode (veľa prepravených haringov, dreveného uhlia, sudov s vínom a olejom.. atď.. veľa prehnitých dosák a náklad červotoča..) ktoré podstúpili mierny "upgrade", výmenu hlavného tzv. latinského oplachtenia za univerzalnejšie rahnové
spomeniem aj posledného skutočne významného a prelomového objaviteľa Cooka
admiralita sa mu pri prípravách na jeho prvú cestu, snažila nanútiť hipermodernú (na tú dobu) vojnovú loď , ale on si vydupal vyslúžilú uhoľnú bárku.. [Upraveno 09.9.2013 alamo] [Upraveno 09.9.2013 alamo]


alamo - 9/9/2013 - 00:25

a fajn že si spomenul ten skylon
ale mohol by si mi prosím vysvetliť, v akom vzťahu podľa teba je prostriedok vynášajúci hore menej ako 20 tonové kúsky, k niečomu čo má hore nosiť viac ako 100 ton?
lebo podľa mňa, jedno popiera a znemožňuje to druhé [Upraveno 09.9.2013 alamo]


NovýJiřík - 9/9/2013 - 09:01

Mohol by si mi prosím vysvetliť, v akom vzťahu podľa teba je prostriedok vynášajúci hore menej ako 20 tonové kúsky, k niečomu čo má hore nosiť viac ako 100 ton? Lebo podľa mňa, jedno popiera a znemožňuje to druhé [Upraveno 09.9.2013 alamo]




Téhle otázce nerozumím. Popírají se snad mezi sebou Ford Tranzit a kamion s obřím návěsem? Anebo nákladní vlak s 50 vagony a jiný nákladní vlak (expresní), který má těch vagonů jen deset? Jistěže by bylo možné obsah kamionu poslat do cíle ve 30 Tranzitech, ale kdo by byl takový mogor, aby to dělal? Tahle otázka se tu řeší co chvíli. Někteří z diskutujících tvrdí, že náklady do vesmíru nejsou, a proto taky nejsou potřeba těžké rakety. Já si myslím, že je to blbost. Do vesmíru by podle mne směřovaly tisíce a tisíce tun, pokud by byla k dispozici odpovídající infrastruktura a levná doprava. Je to jedno s druhým. Atomové elektrárny s 1000 MW reaktory je taky možné stavět jen díky výkonným dopravním zařízením a kvalitním silnicím (železnicím) současnosti. S koňskými potahy na silnicích 18. století by to nikdo nepostavil, i kdyby výsledná elektřina byla za hubičku.


alamo - 9/9/2013 - 13:06

nie že by sa priamo "popierali", oni si nekonkurujú.. oni spolupracujú..
to čo nákladiak s prívesom prevzie z miesta a do miesta b, je tam v medzisklade rozdelené na menšie zásielky, ktoré vyzdvihne "ford escort" a vezie ich do miesta c..
žiadny rozumný špeditér nenaloží jednu krabicu s párom topánok, na kamión s návesom
ale bude táto schéma platiť , aj pri doprave na LEO, a dvojicu "skylon" "supernosič"?
nebude

musím pripustiť že pre nejaký mistický lacný supernosič, popierajúci ekonomiku logiku a možno aj fyziku, bude nákladu dosť
zatiaľ ale "máme" iba SLS, a ten má letieť raz za dva roky
teda trpí nedostatkom vhodného nákladu [Upraveno 09.9.2013 alamo]


NovýJiřík - 10/9/2013 - 09:18

Musím pripustiť že pre nejaký mistický lacný supernosič, popierajúci ekonomiku logiku a možno aj fyziku, bude nákladu dosť
zatiaľ ale "máme" iba SLS, a ten má letieť raz za dva roky
teda trpí nedostatkom vhodného nákladu [Upraveno 09.9.2013 alamo]




No, vždyť jsem se jako fanoušek SF (Clarke: Vesmírné fontány) taky zmiňoval o vesmírném výtahu...


Lusyen - 10/9/2013 - 10:08

quote:

No, vždyť jsem se jako fanoušek SF (Clarke: Vesmírné fontány) taky zmiňoval o vesmírném výtahu...


Treba ukecať "chlapcov" z emirátov či by to neskúsili zafinancovať,,,, ktovie,,, možno by to za pomoci grafénu aj šlo,,, ale to je v tomto momente také sci-fi,,, ale to bolo konieckoncov všetko kým to niekto neskúsil


wintermute - 10/9/2013 - 11:35

quote:

Treba ukecať "chlapcov" z emirátov či by to neskúsili zafinancovať,,,, ktovie,,, možno by to za pomoci grafénu aj šlo,,, ale to je v tomto momente také sci-fi,,, ale to bolo konieckoncov všetko kým to niekto neskúsil


Tak pomocou grafenu urcite nie, grafen ma hrubku len jedneho atomu. Ale prvok ako taky bol vybraty spravne, uhlik, ale s inymi vazbami. Dne je uz naozaj len otazkou toho kto by toto zafinancoval.


...bo - 10/9/2013 - 11:53

Zkoumají se experimentální lana z nanotrubiček, ale pořád je jejich poměr hmotnost / pevnost příliš velký a přetrhla by se vlastní vahou.

Bez lana žádný výtah nebude.


cernakus - 16/9/2013 - 10:05

quote:
quote:
Na oblety a lety prdítek alá orion byl, je a bude supernosič kvadratická krávovina, i kdyby to měl být jen "supernosič" jako je základní SLS. Dnes, v době ISS opravdu není problém to poskládat na orbitě levnými raketami.
1. start: Delta IV-H pro vynesení nepilotované sestavy Orion+iCPS
2. start: Falcon 9 pro dopravu a přestup posádky z komerční lodě do Orionu
3. start: Atlas V pro dopravu a přečerpání paliva z Centauru do iCPS.
Není naopak tohle "kvadratická krávovina"?
[Upraveno 07.9.2013 JiříHošek]


Je, jako věřící přece víte, že zde bude Falcon Heavy za 80mil. USD. Pokud ne, tak máte u Muska Jediného pořádný vroubek a šupky dupky se vyzpovídat z hříchu pochybovačnosti!

Takže si tu vaši prapodivnou konstrukci přepracujeme, ano?
1) Start FH s plným ICPS (a nebo jakýmkoliv 50 tunovým ekvivalentem).
2) Start F9 1.1 s Dragonriderem a nějakou nafukovačkou
Hotovo za 140 Mega. Váš SLS? 500 mega (poměrně optimistický odhad, i když nezapočítáme náklady programu).

A nebo reálně Proton s TKS (Excalibur) + 3* proton s nějakou variantou Blok-D. Dokáže víceméně to samé co Orion na jednom SLS. Ale za podobnou cenu jako notně nadsazená předchozí varianta na "soukromníkovi".

Prostě to řeknu na plnou hubu - SLS, tak jak je koncipován, je kvadratická krávovina a to včetně jeho plánovaných misí.
Kéž by nějaká mise obsahovala například opravdovou Marsovskou laboratoř. Bohužel zatím to vypadá, že jeho skrytý potenciál zůstane skryt a bude jen krásný monument nekoncepčnosti některých programů NASA po skončení studené války.

Prostě už pane Hošku jednou provždy pochopte, že mise s lidskou posádkou, kde na začátku máte 30 tun drahého hardwaru a vrátí se Vám pro nové použití tak 7 tun, není prostě dlouhodobě udržitelná.
1) Je potřeba meziplanetární MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÝ tahač (není k dispozici, něco vyvíjejí rusové jinak nic)
2) Je potřeba LEHKÁ, MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÁ lodička na dopravu lidí k tahači (to máme už dnes a Orion je na taxislužbu nejtěžší).
3) Je potřeba nějaký MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÝ modul přiměřené velikosti délce mise(Zvezda a ekvivalenty).
Ani na jedno z výše uvedeného není třeba DRAHÝ supernosič.
LEVNÝ supernosič by však umožnil rozměry výše uvedených podstatně zvýšit a tím snížit jejich konstrukční cenu, jakož i zvýšit jejich robustnost.
Ovšem SLS je vše, jen ne LEVNÝ supernosič. A to musím zdůraznit smutný fakt, že SLS je v podstatě jen již dávno uvažovaná a z velké části teoreticky rozpracovaná úprava STS, kdy šlo jen o to vzít SSO, uříznout mu motory, ty nalepit na ET, celé to zabalit do vnějšího nosného pláště a píchnout na to 2-4 SRB. A na to NASA potřebuje v podstatě 8 let a skoro 15 miliard USD

EDIT:
Cha, zapoměl jsem, co je ve skutečnosti ICPS! Takže otázka zní, proč si komplikovat život a vynášet ICPS s Orionem dohromady (a pak čerpat palivo), když ICPS vynese v podstatě i Atlas V HLV plný samostatně a Orion i s posádkou zase vynese Deltička. Jediné co se bude chtít po Orionu je, spojit se s ICPS a máme hotovo. Navíc při troše konstrukčních úprav vynese Orion i Altas V. Tedy v důsledku potřebujeme 4 Atlasy V, po 140 mega kus, odečteme cenu Centaurů, které nejsou potřeba a i bez efektu opravdové sériové výroby se dostaneme na nějakých 300 mil. USD. Stále mnohem levněji, nežli to dá SLS a dnes už fakt není problém spojit dva objekty na orbitě, nemáme 60tá léta.
[Upraveno 16.9.2013 cernakus]


dodge - 16/9/2013 - 10:17

Problém je v tom, že MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÉ LEVNÉ tahače, lodičky a moduly jsou kubické krávoviny. [Upraveno 16.9.2013 dodge]


alamo - 16/9/2013 - 10:25

quote:
Problém je v tom, že MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÉ LEVNÉ tahače, lodičky a moduly jsou kubické krávoviny. [Upraveno 16.9.2013 dodge]


zaujímavé.. trochu to rozveď
nejaké tie argumenty ?


cernakus - 16/9/2013 - 10:31

quote:
Problém je v tom, že MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÉ LEVNÉ tahače, lodičky a moduly jsou kubické krávoviny. [Upraveno 16.9.2013 dodge]


Jako myslíš, že je nesmysl používat pro transfery mezi LEO a vyšší orbity, jakož i BEO fyzikální pohony? Pak by jsi měl brnknout do NASA Boldenovi a upozornit jej na to, že NASA dělá s těmito pohony velkou chybu.
Stejnou chybu zjevně NASA dělá i u ISS... No jak říkám, měl by jsi je včas varovat, dostaneš metál, protože ušetříš americkému lidu miliardy.

Dodge, dodge ty a ty tvoje argumentuprosté výkřiky :facepalm:


dodge - 16/9/2013 - 10:54

quote:
quote:
Problém je v tom, že MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÉ LEVNÉ tahače, lodičky a moduly jsou kubické krávoviny. [Upraveno 16.9.2013 dodge]


Jako myslíš, že je nesmysl používat pro transfery mezi LEO a vyšší orbity, jakož i BEO fyzikální pohony? Pak by jsi měl brnknout do NASA Boldenovi a upozornit jej na to, že NASA dělá s těmito pohony velkou chybu.
Stejnou chybu zjevně NASA dělá i u ISS... No jak říkám, měl by jsi je včas varovat, dostaneš metál, protože ušetříš americkému lidu miliardy.

Dodge, dodge ty a ty tvoje argumentuprosté výkřiky :facepalm:


Tak si vzpomeň jaké byly předpokládané náklady na provoz raketoplánu a jaká byla skutečnost, to tě uvede ze snů do reality a zanecháš pak jistě planých nadějí.


alamo - 16/9/2013 - 11:13

raketoplánu skončil "politickým rozhodnutím" (a bola to fakt blbá politika)
dal sa prekonfigurovať na bezpilotný, alebo s neho bolo možné urobiť "C" ten vysnený "lacný supernosič" (jednoducho v porovnaní s SLS by bolo lacné čokoľvek)
ak bol neekonomický, tak pre nedostatok nákladu

ale to nie je argument "proti planým nádejám"
alebo si aj proti skylonu? aj to je "planá nádej"?


NovýJiřík - 16/9/2013 - 11:16

Cernakus: 2) Je potřeba LEHKÁ, MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÁ lodička na dopravu lidí k tahači (to máme už dnes)




My máme dneska nějakou MNOHONÁSOBNĚ použitelnou lodičku na dopravu lidí na LEO? Jakou, prosím tě?


cernakus - 16/9/2013 - 11:22

NovýJiřík:

TKS, PPTS, Orion, Dragon, CTS-100, Dreamchaser. Zapomněl-li jsem na nějaký vyvíjený taxík, tak se jeho tvůrcům předem omlouvám.

Donedávna jsme měli dokonce autobus, ale ten zašel na úbytě pro vyšší mortalitu cestujících a podivnou politiku.

EDIT: Svojí směšně nízkou cenou je de facto taxík i Sojuz. [Upraveno 16.9.2013 cernakus]


dodge - 16/9/2013 - 11:32

quote:
NovýJiřík:

TKS, PPTS, Orion, Dragon, CTS-100, Dreamchaser. Zapomněl-li jsem na nějaký vyvíjený taxík, tak se jeho tvůrcům předem omlouvám.

Donedávna jsme měli dokonce autobus, ale ten zašel na úbytě pro vyšší mortalitu cestujících a podivnou politiku.

EDIT: Svojí směšně nízkou cenou je de facto taxík i Sojuz. [Upraveno 16.9.2013 cernakus]


Planá naděje to je proto, jelikož v kalkulaci nákladů není započítána reálně existující položka s názvem " Amortizace vývojových a výrobních nákladů ". Tyto náklady se rozpouštějí do počtu vyrobených kusů, u kosmické techniky jsou mnohem vyšší než u letecké techniky. U letecké techniky se umoří po vyrobení několika set kusů, kosmických prostředků by muselo být vyrobeno ještě větší množství, aby se tyto náklady umořily.
Z pohledu ekonomické reality jsou proto naděje na "ekonomičnost" provozu kosmické techniky pouze romantickým snem kosmohujerů.


alamo - 16/9/2013 - 11:39

a čo ISS?
to je tiež viacnásobne použiteľná loď ..


dodge - 16/9/2013 - 11:55

quote:
a čo ISS?
to je tiež viacnásobne použiteľná loď ..


To je stejné jako případ SST - Boeing z toho včas vycouval, britská a francouzská vláda svůj Concorde z prestižních důvodů, za naprosto šílených nákladů z veřejných prostředků, udržovala po několik desetiletí při životě.

ISS je udržován při životě zúčastněnými stranami stejným způsobem.


cernakus - 16/9/2013 - 12:03

Proto se tato amortizace, stejně jako u techniky vojenské obvykle vypouští. Bez tohoto kroku, by SLS nikdo nikdy neschválil. Počet startů SLS se počítá již nyní optimisticky na maximálně několik desítek (ani zdaleka se nedosáhne počtu startů STS) a tudíž by programové náklady v řádu stovek miliónů USD/ start nebyly akceptovány.

Dále jsou zde značně ušetřené náklady předchozích vývojových programů. Ty ani není třeba započítávat a právě na nich například SpaceX ušetřila opravdový balík peněz (miliardy USD).

Dále pak je třeba si uvědomit, že kosmické prostředky a technika je state-of-art. Obyčejná letadla, která se nemusí vypořádávat s extrémními rychlostmi, zatíženími, teplotami a tlaky jsou v podstatě primitivní zařízení a jejich výrobní náklady jsou relativně nízké. Jestliže rusák nedokáže RD-180 vyrobit pod 4mil. USD, tak to není tím, že tam má rozpuštěnou amortizaci, ale prostě proto, že ten materiál, energie a lidská práce stojí 4mil. USD. Ten motor pak narvou do Atlasu, zahoří si na 160 sekund a konec, zahodí se. Přitom RD-170 (jehož odvozenina RD-180 je) má střední dobu životnosti 3600 sekund (garantovanou 1800 sekund). Pokud náklad na výrobu návratového zařízení, které ten motor zachrání, použijeme částku do 30mil. USD tak se nám tato mnohopoužitelná koncepce vyplatí, i když poptávka pdo RD-180 se značně sníží (tedy vyplatí se Američanům, nikoliv Rusům).

Stejně tak jestliže jaderně-elektrický pohon se může vyplatit, i když bude jeho vývoj stát miliardy a postaví se doslova jen pár kusů. Obrovské peníze se totiž ušetří v nákladech na vynesení paliva. Jen pro srovnání, zvýšíme-li ISP motoru o 100%, snížíme potřebné množství paliva o 270%. A se zvyšujícím se Isp nám úspora paliva exponenciálně roste (pravda, fyzikální pohony jsou dost těžké a nevýkoné, takže to není tak růžové, jak to maluji).

Mimochodem to samé platí pro vlastní kosmické přístroje, čím větší jsou, tím mohou být levnější. Například výroba MLS vyšla na 2,4 miliardy USD. To je podobná částka jako na výrobu ponorky třídy Virginia - nejmodernější ponorky amerického námořnictva. Drtivá většina prostředků padla, dle mého názoru, na oltář miniaturizace a energetické úspornosti. Obě tyto disciplíny totiž vyžadují opravdu precizní výrobu jednotlivých komponent. Doslova se vyrobí několik sérií těchto komponent a pak se vyberou ty nejlepší kusy. Ostatní se v podstatě zahodí.


Derelict - 16/9/2013 - 12:06

quote:
NovýJiřík:

TKS, PPTS, Orion, Dragon, CTS-100, Dreamchaser. Zapomněl-li jsem na nějaký vyvíjený taxík, tak se jeho tvůrcům předem omlouvám.

Donedávna jsme měli dokonce autobus, ale ten zašel na úbytě pro vyšší mortalitu cestujících a podivnou politiku.

EDIT: Svojí směšně nízkou cenou je de facto taxík i Sojuz. [Upraveno 16.9.2013 cernakus]


Tahle diskuse mi připomíná jedno pravidlo:
Zeptej se experů proč to nejde. A pak to udělej.

Historie je plná omylů. To, že to nešlo v minulosti není expaktní predikcí budoucího vývoje. Ale máš pravdu, že za současných podmínek (tzn. pohon na základě chemických reakcí) je nesmysl stavět nejaký velký nosič, zvlášť opakovatelně použitelný. Jednorázové nosiče ušetří značnou hmotnost (pokud je cena za dopravu na LEO 1kg ~ 10 000 USD), náklady na materál a výrobu jsou v porovnání s prací lidí extrémně nízké.

To co se může vyplatit je extrémně škálovatelná konstrukce, kde motory prvního stupně budou navzájem zaměnitelné s druhým stupněm (ideálně I se třetím), maximum konstrukce (nádrže, motory), bude možné vyrábět sériově, bude umožněný crosfeed stupňů (tedy nebude se vynášet zbytečné palivo). Možná SpaceX půjde touto cestou, moc by se mi to líbilo.

Problémem uvedené konstrukce bude nosnost, protože čím vyšší nosnost, tím vyšší musí být hmotnost konstrukce. Mechanické vlastnosti material prostě neokecáte. Je prostě rozdíl mezi trojicí boosterů v prvním stupni, každý s 9 motory, či navýšení na 7 nebo dokonce na 21 booster. To má vliv na další charakteristiky, od areodynamiky, přenosů sil .... Řešením by mohla být přídavná konstrukce od určitého počtu boosterů, ale I to bude mít dopad na areodynamiku, jedná se o vynášení mrtvé váhy.

Alternativou by mohlo být "vystřelování" něčeho jako DreamChaser pomocí MAKu jako alternative taxíku. Ale to se supernosičem nic neudělá, navíc I tady by bylo nutné rozpustit úvodní počáteční náklady do provozu. Uvedená cesta by mohla být realizovatelná za současných podmínek. Vesmírný výtah je v tuto chvíli velké Hard SCI-FI, možná bude realizovatelný, ale ne v současných podmínkách. Pohony na jiných principech jsou závislé na schopnosti dosáhnout určitých energetických hustot při dopravě nebo ukládání energie, tedy jedná se o SCI-FI, ale ani ze současného hlediska to není možné označit za Hard SCI-FI.

Mít takový fyzikální pohon, např. Cavorit (možnost odstínit gravitaci) pro šplhání z gravitační studny, případně Alcubierruv pro mezihvězdný pohon, bylo by to krásné a supernosič je realizovatelný. Plazmový pohon (Vasimir atd.) vypadá realizovatelně a možná bude nějaký jeho následník v budoucnosti velice zajímavý.

Přestože se mi argumentace Čerňákuse nezdá, v tuto chvíli je skutečně supernosič krávovina. Není poptávka. Kolonizace, těžba na asteoridech, vesmírné čerpací stanice ... to vše je zatím jenom sen. V případě změny v poptávce nebo změny jiných parametrů (jiný, pravděpodobně fyzikální pohon) supernosič přestane být snem a prostě bude v nabídce.


cernakus - 16/9/2013 - 12:30

Dusatko:

1) Nejsem proti supernosičům jako takovým. Jen proti supernosičům, které mají stejnou měrnou cenu jako běžné nosiče. Tedy dostaneme znovupoužitelný supernosič, nic jiného nepřipadá v úvahu.
2) Nejsem čerňákus. Když neumíš můj nick správně napsat, neber si jej do klávesnice. (A mimochodem nejsme ani Čerňák, jsem Černák, když už).
3) Cena kosmických materiálů není zdaleka tak extrémně nízká v porovnání s cenou práce, jak implikuješ. Jakmile se jde do extrémů, nacházejí své místo extrémní materiály a extrémní konstrukce a ty stojí opravdu velký balík. Ani extrémně nízká cena práce v Jelcinovském Rusku nedokázala snížit měrné náklady na start o řád oproti drahému Západu.


pospa - 16/9/2013 - 12:48

quote:
Například výroba MLS vyšla na 2,4 miliardy USD... Drtivá většina prostředků padla, dle mého názoru, na oltář miniaturizace a energetické úspornosti... Doslova se vyrobí několik sérií těchto komponent a pak se vyberou ty nejlepší kusy. Ostatní se v podstatě zahodí.
Nedá mi to, abych nereagoval, i když se tím dostanu OT. Sorry.

Celkové náklady na misi MSL 2,47 mld USD jsou rozprostřeny do 10 let. Z toho 8 let vývoje, stavby, testování, start a přelet, plus 2 roky nominální mise na Marsu.

Z toho náklady na samotný rover a jeho vědecké přístrojové vybavení činí 1,8 mld USD. Zbytek jsou náklady na nosič, vypuštění a 2 roky provozu. Je nutné si uvědomit, že na misi pracuje cca 400 špičkových vědců z několika zemí světa a na konstrukci a stavbě pracovalo cca 300 špičkových inženýrů.

Velká většina vývojových a výrobních nákladů jsou přitom platy těchto lidí. Vše bylo nutné mnohokrát a opakovaně testovat, sestavovat, rozebírat a znovu testovat. Například odložení startu MSL o dva roky s sebou přineslo vícenáklady cca 420 mil USD.

O zahazování komponent jsem zatím nic neslyšel. Rozhodně ale bylo postaveno vždy několik ks každého přístroje a mechanismu roveru, u vědeckých přístrojů minimálně 2 až 3 ks, u mechanismů 3 a více kusů. Vše bylo/je použito pro vývoj, předstartovní testy a kvalifikace a během povrchové fáze mise na provozní simulace, komparační a ověřovací měření a experimenty. Nepř. na JPL Mars-yardu jezdí plnohodnotné dvojče roveru VSTB, který kromě zdroje MMRTG obsahuje téměř vše, jako Curiosity.

Závěrem: Je dobré si uvědomit, že ponorku třídy Virginia můžete v případě drobnější poruchy opravit posádkou, u vážnější závady odtáhnout do doků a opravit armádou stavitelů a servisních techniků.
U kosmické sondy tyto možnosti z 95% odpadají. Jejím startem většinou ztrácíte možnost cokoli opravit. Proto ji před startem testujete, testujete a znovu testujete. Čím složitější sonda, tím více a tím déle ... a to něco stojí...


cernakus - 16/9/2013 - 14:08

Mirek:

Okj, beru. Přesný čísla víš lépe.

Nicméně stále se tu bavíme o 1,8mld USD. Správně říkáš testování - že nevíš o zahazování? Sám přiznáváš 2-3 i více kusů každého mechanizmu, každého kusu. Ale to je to, co dorazilo na montáž, na testy NASA. Firmy, které to vyráběly už samy provedly danou selekci. Každý z trojice dodaných kusů měl ve vlastní výrobní firmě x-tici brášků a ty, pokud byly subdodávány dalšími firmami další y*x-tici subčástí. Prostě state-of-art technika se nemontuje z běžných součástek, ale ze součástek, které převyšují výrobní sérii (vím jak se vyráběly prémiové a propagační televize v Panasonicu, na jednu dobrou připadalo 6 špatně udělaných a Panasonic má do state-of-art sakra daleko).

O ponorkách se pak mýlíš. U ponorek se totiž za chyby platí a to tak draze jak jen to jde - lidskými životy. Ponorky netolerují chyby v konstrukci a pod hladinou už toho moc neopravíš, jak nám dokládá dlouhý seznam úmrtí ponorkářů posledních 60ti let.

Mimochodem nemusíš sondu opravovat (byť to možné je), můžeš ji prostě udělat robustnější. Není nezbytně nutné, aby noha podvozku byla konstruována na 1,1 násobek uvažovaného zatížení. Můžeš ji nadimenzovat na 4 násobek a pak nemusíš vybírat tu nejlépe provedenou bez mikrotrhlin, prasklin a nečistot materiálu ze sta vyrobených. Uděláš jen jednu. Dokonce ji nemusíš dělat z Al-Li či podobného drahého materiálu. která se špatně obrábí a svařuje, robustní ocel to zvládne taky a na první pokus.

Dtto motor. Můžeš udělat state-of-art motorek, který točí 6 tisíc, váží pár desítek gramů, ale má směšný měrný výkon pár set W/kg, které musíš pomocí špičkové převodovky bez nerovností a nedokonalostí na ozubení převádět na nějaký rozumný krouťák a nebo udělat normální HiPa motor s hmotností desítek kg, ocelovým pouzdrem, ale měrným výkonem v kW/kg a takovým krouťákem, že převodovka bude zbytečná.

Dále můžeš instalovat jednu/dvě extrémně odolnou kameru, prověřenou a schopnou přežít extrémy. A nebo uděláš těch kamer 20, s mnohem větší zobrazovací schopností, ale s normální (myšlno v komsických měřítkách) odolnostech.

A nakonec když to všechno sečteš, můžeš udělat prostě rover, kterej bude vážit 5 tun, bude v podstatě z oceli, bude mít všechno dvakrát, třikrát zálohovaný, bude mít pořádnej zdroj elektřiny (klidně i dva) a bude spolehlivější než Curiosity už prostě proto, že její misi zmákne za 14 dní a nebude na ní potřebovat několik měsíců. A cenově? Bez nákladů na vynesení bude o řád níže. Ovšem dostat na Mars pětunový rover, to je právě práce pro SLS nebo kompletaci na orbitě, to Atlas ani při nejlepší vůli nemůže jedním startem dokázat.

Takže asi tolik k tomu.

Prostě přístup testovat, testovat a pak se klepat, aby se nic nevysypalo je cesta do pekel (JWST toho nejlepším důkazem). Samozřejmě metoda Rusáků, zbouchat to na papíře, otestovat jen nejkritičtější části a pak to zkusit taky není optimum. Ale tato metoda je použitelná, když velikost a hmotnost nehrají zásadní roli. Přístroji nabušenější a vědecky složitější Fobos grunt vyšel ne méně než desetinu ceny MSL a dojel vyloženě na slabý nosič (místo direct-injection musela být zvolena metoda automatic-indirect-injection pro výrazně nižší nosnost Zenitu nežli Protonu).

Ostatně máme i příklad z kosmické praxe. Robustnost a velkorysé rozměrové jakož i hmotností parametry Skylabu mu umožnily přežít "start", který by Saljut nebo samostatné bloky následujících stanic nerozdýchaly. [Upraveno 16.9.2013 cernakus]


Derelict - 16/9/2013 - 14:32

2) Omlouvam se, uz budu zase psat cesky tak jak jsem zvykly a nick tim nezprznim
3) Cena materialu je v porovnani s celkem nizka. I extremnich materialu. To co dela cenu jsou hlavne naklady spojene s vyrobou (tj. predevsim lidska prace, licencovane metody obrabeni, spojovani uvedenych materialu nebo kusova vyroba. Ve vysledku je I ten motor predrazeny, pokud by ho montovala automaticka linka byt s kapacitou 100ks mesicne, bude cena nekde jinde.


Agamemnon - 16/9/2013 - 15:09

dost velky podiel na cene startu bude mat to "saskovanie" na rampe... integracia nosica (problem vsetkeho co nie je ssto), integracia nakladu, priprava pred startom, etc...


pospa - 16/9/2013 - 15:25

Cernakusi, nerad se nechávám (speciálně od tebe) zatáhnout do zbytečné hádky, ale ohledně MSL mám přehled nejen o číslech...

- Ty 2 až 3 ks vědeckých přístrojů je fakt. Přístroje konstruovaly a vyrobily vědecké laboratoře, univerzity a výzkumáky, žádné firmy se sériovou výrobou. Šlo v pravdě o prototypovou kusovou výrobu, žádnou sériovku a následný výběr nejlepšího kusu. Takový výběr probíhal nanejvýš u dodavatelů elementárních součástek, nebo materiálu, které jsou skutečně vyráběny v sériích (elektro součástky, kabeláž, optika, a pod.) a JPL si vyžádala a koupila dané sériové součástky se zúženými tolerancemi.

- U ponorek jsem samozřejmě neměl na mysli fatální havárie, ale jen ty opravitelné. Těch taky nebude málo.

- Sondu nemůžeš dělat o moc robustnější, než je nezbytně nutné. Např. pro Mars nebudeš nikdy stavět lander, který by měl vydržet podmínky na povrchu Venuše jen proto, aby to "bylo sichr". Ty podvozkové nohy MSL, co zmiňuješ, mají trubkový rám rocker-bogie z titanu, tedy žádná ocel. Btw. bězný koeficient bezpečnosti leteckých a troufnu si říct i většiny kosmických konstrukcí je 1,25.

- Motorky. Ano, tak toto je jeden z příkladů tebou zmiňovaného výběrového postupu. Ovšem ani v případě MSL nebyly vyvíjeny žádné nové modely, použily se otestované a standardně dodávané bezkartáčové DC motorky ECM od fy Maxon. NA MSL je jich celkem 43 ks mnoha různých velikostí a výkonů.

- Všechny vědecké kamery (kromě ChemCam) dodala fy Malin Space Science Systems. Vyrobeny 3-4 kusy od každého typu, žádných 20 ks. Inženýrské kamery vyráběla přímo JPL a byly to kopie kamer stejného určení, jako u MERů. Opět žádné mnohadesítkové série.

- Prostou robustností konstrukce složitému systému na spolehlivosti nepřidáš. Tato rovnice platí tak pro výtahy v paneláku, ale ne pro složitého robota na cizí planetě.


Alex - 16/9/2013 - 16:50

O ponorkách se pak mýlíš. U ponorek se totiž za chyby platí a to tak draze jak jen to jde - lidskými životy. Ponorky netolerují chyby v konstrukci a pod hladinou už toho moc neopravíš, jak nám dokládá dlouhý seznam úmrtí ponorkářů posledních 60ti let.

[Upraveno 16.9.2013 cernakus]




Je to mimo tému ale nedá mi aby som nezareagoval - koľko ponoriek sa potopilo po 2. vojne aj posádkou? Spočítaš ich na jednej ruke prípadne na jednej a pol. A aj z týchto pár prípadov je väčšina ruských čo asi nie je vôbec prekvapujúce. Na ten počet XXXXXL prevádkovaných hodín a počet vyrobených kusov je to nezaujímavé množstvo.


martinjediny - 16/9/2013 - 21:35

quote:
O ponorkách se pak mýlíš. U ponorek se totiž za chyby platí a to tak draze jak jen to jde - lidskými životy. Ponorky netolerují chyby v konstrukci a pod hladinou už toho moc neopravíš, jak nám dokládá dlouhý seznam úmrtí ponorkářů posledních 60ti let.

[Upraveno 16.9.2013 cernakus]


Je to mimo tému ale nedá mi aby som nezareagoval - koľko ponoriek sa potopilo po 2. vojne aj posádkou? Spočítaš ich na jednej ruke prípadne na jednej a pol. A aj z týchto pár prípadov je väčšina ruských čo asi nie je vôbec prekvapujúce. Na ten počet XXXXXL prevádkovaných hodín a počet vyrobených kusov je to nezaujímavé množstvo.


lenze vysoka seriovost a moznost vysetrovat priciny znamenala v ponorkach prielom a vylucenie peroxidovych torped z pouzivania pre ich nebezpecnost. Kolko ponoriek bez peroxidovych torped malo fatalny koniec?

To moze byt celkom pruser pre nizkoseriove nosice...
peroxidove torpeda buchali len obcas. ale nevhodne.
Aku skrytu vadu si mozu niest nizkoseriove nosice?
Kolo potrva kym sa odhali?


Alchymista - 17/9/2013 - 01:13

Koľko to potrvá, kým sa odhalí "vrodená vada" konštrukcie? Možno aj dosť dlho na skutočne nepekný "finančný" malér... Neriešim, kde by taká chyba mohla byť

Predstav si situáciu, keď by niektoré exempláre N1 "vydržali", povedzme že by mali úspech hneď na začiatku, miesto havárie vo výške 12 km - koľko ďalších rakiet by ešte postavili?
Na druhej strane je treba povedať, že systém testovania, zavedený už v tom čase američanmi, by pravdepodobne nedovolil, aby sa na rampu postavila čo i len jediná N1, nie to štyri - alebo by naopak umožnil, aby ju včas vyliečili z detských chorôb a lietala by podobne ako Proton a Sojuz. Kto vie...

Ad vedecké prístroje - pre normálnu, pozemskú vedu sa skutočne unikátne prístroje stavajú v jedinom exempláre, takže stavba niekoľkých kusov pre jedinú kozmickú sondu je zreteľne vynútená nutnosťou testovania až na medzné hodnoty - a kus odskúšaný na medzné hodnoty sa už nemôže použiť v sonde, pretože pri testoch mohlo dôjsť k neodhalenému "skrytému poškodeniu".

Ale tak to funguje nielen v kozmonautike. Koncom 90. rokov bol napríklad obrovský problém s pyropatronami - dodávky z Ruska boli neisté (chceli proste hotovosť - a tiež bol na to pricinutý kopec pijavíc na našej i ruskej strane obchodu) a tak sa špekulovalo o obnove výroby aspoň niektorých typov. Problém bol, že pri vtedy aktuálnej potrebe a životnosti vychádzala kusová cena "šialená" - za maličkú pyropatronu s vtedajšou cenou cca 20 Sk bolo požadované výrobcom viac ako 200 Kč. Dôvod bol celkom jednoduchý - požiadavka bola okolo 250 kusov - doslova 25 krabičiek (čo postačovalo ako zásoba zhruba na dva roky pre celé vtedajšie slovenské vojenské letectvo a pomlčím o tom, že tieto pyropatrony sa používali aj inde, nielen v lietadlách, čož ale miništranti "nechceli" či nedokázali pochopiť a počítali len lietadlá a vrtuľníky). Výrobca však musel vyrobiť a skúšobne odpáliť niekoľkonásobok dodaných kusov - výrobný technologický predpis totiž požadoval, aby bolo z každej výrobnej série odskúšaných na funkčnosť 1000 kusov - žiadny problém pri sérii 10000 kusov, ale obrovský pri objednávke 250 kusov... [Upraveno 17.9.2013 Alchymista]


JiříHošek - 18/9/2013 - 00:01

quote:
quote:
quote:
Na oblety a lety prdítek alá orion byl, je a bude supernosič kvadratická krávovina, i kdyby to měl být jen "supernosič" jako je základní SLS. Dnes, v době ISS opravdu není problém to poskládat na orbitě levnými raketami.
1. start: Delta IV-H pro vynesení nepilotované sestavy Orion+iCPS
2. start: Falcon 9 pro dopravu a přestup posádky z komerční lodě do Orionu
3. start: Atlas V pro dopravu a přečerpání paliva z Centauru do iCPS.
Není naopak tohle "kvadratická krávovina"?
[Upraveno 07.9.2013 JiříHošek]


Je
V tom se tedy shodneme.

quote:
, jako věřící přece víte, že zde bude Falcon Heavy za 80mil. USD. Pokud ne, tak máte u Muska Jediného pořádný vroubek a šupky dupky se vyzpovídat z hříchu pochybovačnosti!

Takže si tu vaši prapodivnou konstrukci přepracujeme, ano?
1) Start FH s plným ICPS (a nebo jakýmkoliv 50 tunovým ekvivalentem).
2) Start F9 1.1 s Dragonriderem a nějakou nafukovačkou
Hotovo za 140 Mega. Váš SLS? 500 mega (poměrně optimistický odhad, i když nezapočítáme náklady programu).

A nebo reálně Proton s TKS (Excalibur) + 3* proton s nějakou variantou Blok-D. Dokáže víceméně to samé co Orion na jednom SLS. Ale za podobnou cenu jako notně nadsazená předchozí varianta na "soukromníkovi".

Prostě to řeknu na plnou hubu - SLS, tak jak je koncipován, je kvadratická krávovina a to včetně jeho plánovaných misí.
Kéž by nějaká mise obsahovala například opravdovou Marsovskou laboratoř. Bohužel zatím to vypadá, že jeho skrytý potenciál zůstane skryt a bude jen krásný monument nekoncepčnosti některých programů NASA po skončení studené války.

Prostě už pane Hošku jednou provždy pochopte, že mise s lidskou posádkou, kde na začátku máte 30 tun drahého hardwaru a vrátí se Vám pro nové použití tak 7 tun, není prostě dlouhodobě udržitelná.
1) Je potřeba meziplanetární MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÝ tahač (není k dispozici, něco vyvíjejí rusové jinak nic)
2) Je potřeba LEHKÁ, MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÁ lodička na dopravu lidí k tahači (to máme už dnes a Orion je na taxislužbu nejtěžší).
3) Je potřeba nějaký MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÝ modul přiměřené velikosti délce mise(Zvezda a ekvivalenty).
Ani na jedno z výše uvedeného není třeba DRAHÝ supernosič.
LEVNÝ supernosič by však umožnil rozměry výše uvedených podstatně zvýšit a tím snížit jejich konstrukční cenu, jakož i zvýšit jejich robustnost.
Ovšem SLS je vše, jen ne LEVNÝ supernosič. A to musím zdůraznit smutný fakt, že SLS je v podstatě jen již dávno uvažovaná a z velké části teoreticky rozpracovaná úprava STS, kdy šlo jen o to vzít SSO, uříznout mu motory, ty nalepit na ET, celé to zabalit do vnějšího nosného pláště a píchnout na to 2-4 SRB. A na to NASA potřebuje v podstatě 8 let a skoro 15 miliard USD
OT. Moje výzva z 5.září k předložení návrhů náhrady supernosiče SLS se týkala pouze sestavy Orion/iCPS.

quote:
EDIT:
Cha, zapoměl jsem, co je ve skutečnosti ICPS! Takže otázka zní, proč si komplikovat život a vynášet ICPS s Orionem dohromady (a pak čerpat palivo), když ICPS vynese v podstatě i Atlas V HLV plný samostatně a Orion i s posádkou zase vynese Deltička. Jediné co se bude chtít po Orionu je, spojit se s ICPS a máme hotovo. Navíc při troše konstrukčních úprav vynese Orion i Altas V. Tedy v důsledku potřebujeme 4 Atlasy V, po 140 mega kus, odečteme cenu Centaurů, které nejsou potřeba a i bez efektu opravdové sériové výroby se dostaneme na nějakých 300 mil. USD. Stále mnohem levněji, nežli to dá SLS a dnes už fakt není problém spojit dva objekty na orbitě, nemáme 60tá léta.
[Upraveno 16.9.2013 cernakus]
Takže dva starty: dosud nexistující Atlas V HLV + dosud neexistující human rated Delta IV.

Anebo čtyři Atlasy V, což spadá do oboustranně odsouhlasené kategorie "kvadratická krávovina".

Jen na okraj: Když se Orion spojí s iCPS svým spojovacím uzlem, bude na kosmonauty v během zážehu motorů pro TLI působit přetížení v opačném směru, tedy ven z křesel.


martinjediny - 18/9/2013 - 08:04

quote:
...Jen na okraj: Když se Orion spojí s iCPS svým spojovacím uzlem, bude na kosmonauty v během zážehu motorů pro TLI působit přetížení v opačném směru, tedy ven z křesel.

nie je to idealne, ale...
- prave odleteli zo Zeme v dobrej kondicii
- pretazenie moze byt daleko mensie ako pri starte, pretoze uz nebojujes s gravitacnymi stratami. na orbite uz mozes zrychlovat nie minuty, ale hodiny, dni, roky...
- mozu si presadnut do nafukovacich kresiel v pohodlnejsej orientacii
-...


David - 18/9/2013 - 08:33

Opačné přetížení, tedy " ven z křesel" bylo již v projektu Gemini při použití motorů cílového tělesa a domnívám se, že částečně i při přistávání raketoplánu.


alamo - 18/9/2013 - 20:16

asi som dal tejto téme nesprávny názov
dokonca aj ja som ochotný uznať, že ak by bol postavený "správne", po vzore delta H, alebo falcon H, prípadne angary, mohol by mať nejaký ten zmysel
v podstate jediný "supernosič", o ktorom sa v tejto téme vedie spor, je SLS
nehodilo by sa premenovať ju, napríklad takto "SLS je konská vtákovina"?


alamo - 23/9/2013 - 20:23

musím povedať, že žiadny dopravný prostriedok, nie je krávovina
dokonca ani supernosič, dokonca ani SLS ním nemusí byť
viac záleží na spôsobe použitia
až keď sa niečo používa nevhodne, až to s dopravného pristriedku urobí krávovinu


yamato - 23/9/2013 - 20:56

supernosič, ktorý poletí raz za 2 roky a zhltá pri tom celý rozpočet NASA, to je krávovina.

Ale keď sa pozrieme na ceny za vynesené kg na ISS (berme americké nosiče, aby do toho nevstupovali lokálne faktory, ako kurz meny, cena práce apod.), zistíme že "lacné" komerčné nociče sú drahšie ako "drahý" STS.
V čom je zádrhel? V tom že každé kilo nákladu potrebuje svoj nosič, svoju dopravnú loď, ktorá ho k tej ISS dopraví, a svoj personál, ktorý každý taký let pripraví a zabezpečí. To sú náklady ktoré sa rozpočítajú na tie kilá, ktoré sa nakoniec k ISS dostanú. Takže keď jeden nosič dostane jedným šupom k ISS 20 ton nákladu, je to niečo iné ako keď jeden nosič dostane jedným šupom k ISS 2t nákladu. Tá matematika je neúprosná a lahšie nosiče vyjdú v cene na kg vždy horšie, aj keby boli megalacné z výpredaja od číňana na miletičke

Takže ťažké nosiče majú svoje čaro, ak sa nedostanú do takého extrému ako SLS a lietajú aj iné misie než Brjusa Vilisa s vrtnou supravou k asteroidu Je to, ako vždy, otázka vhodného kompromisu


alamo - 23/9/2013 - 21:28

mno..
ale na tom, že snažiť sa "upichnúť", "žraloka na amazonku medzi pirane"
teda používať čosi ako SLS pre dopravu na LEO, je nonsens, na tom budem trvať na veky vekov amen
pretože komerčný malí, dokonca aj pseudokomerčný (ako správne poznamenal yamato), tam znemožnia supernosič, rovnako ako pirane žraloka, doslova ho zožerú ako pirane kravu v brode


JiříHošek - 25/9/2013 - 22:47

quote:
supernosič, ktorý poletí raz za 2 roky a zhltá pri tom celý rozpočet NASA, to je krávovina.
Podíl položky SLS na celkovém rozpočtu NASA je 8%, a to i ve výhledech včetně roku 2017.


David - 26/9/2013 - 08:58

Supernosič je nutnost pro pilotovanou kosmonautiku, aby konečně přestala " žabařit" na LEO a bylo odzvoněno " stavbám" typu ISS, což se blahodárně promítne i do základního výzkumu Sluneční soustavy neboť peníze nebudou mizet v " černé díře".


PinkasJ - 26/9/2013 - 09:29

Používat SLS pro dopravu na LEO, speciálně k ISS je samozřejmě krávovina. Pro lety s posádkou na Měsíc, obecně mimo Zemi bych viděl užitečný takový supernosič, který zvládne většinu misí s dvěma starty a to je nakonec plánováno i s SLS. Jen tahač s elektrickým pohonem by takový systém mohl asi překonat. Faktem je ale, že stavba SLS kvůli nákladům a nedostatku misí může nakonec skončit špatně i když SLS bude fungovat. Ani nechápu, proč jeho vývoj z dávno odzkoušených prvků –hlavně motorů (kromě boosterů na KPH) trvá tak dlouho a stojí tolik peněz.S užitečností stavby supernosičů může také zamotat případný úspěch návratových stupňů, především prvého [Upraveno 26.9.2013 PinkasJ]


David - 26/9/2013 - 20:27

Vývoj tak obrovského nosiče vyžaduje svůj čas, zejména když má nosit/ lidi. prostě před prvním letem musí vše být 100%, připomínám Saturny, neselhal ani jeden, existuje ovšem časově méně náročnější cesta končící chvástáním, " však my tě naučíme létat " /N-1/.


yamato - 26/9/2013 - 21:00

raketovy nosic, to su predovsetkym motory (nielen, ale hlavne). V tomto ohlade SLS skutocne neprinasa nic nove, takze nie je dovod aby bol vyvoj nejako mega drahy alebo dlhy. Teda ziadny technicky dovod

Ohladom letov na BEO, moznosti SLS koncia niekde pri marse. To nie je moc velka perspektiva. Pre vzdialenejsie ciele sa nezaobideme bez elektriky, a taketo elektricke tahace budu vyzadovat raketu s trochu inym zadanim - dostat na parkovaciu drahu "hlupy naklad" (palivo pre tahac a zasoby) co najlacnejsie. Posadka poleti v separatnej rakete, kde sa moze klast vacsi doraz na spolahlivost.


martinjediny - 26/9/2013 - 23:43

quote:
raketovy nosic, to su predovsetkym motory (nielen, ale hlavne). V tomto ohlade SLS skutocne neprinasa nic nove, takze nie je dovod aby bol vyvoj nejako mega drahy alebo dlhy. Teda ziadny technicky dovod

Ohladom letov na BEO, moznosti SLS koncia niekde pri marse. To nie je moc velka perspektiva. Pre vzdialenejsie ciele sa nezaobideme bez elektriky, a taketo elektricke tahace budu vyzadovat raketu s trochu inym zadanim - dostat na parkovaciu drahu "hlupy naklad" (palivo pre tahac a zasoby) co najlacnejsie. Posadka poleti v separatnej rakete, kde sa moze klast vacsi doraz na spolahlivost.


Jednoznacne suhlasim.
Velky a sucasne man rated nosic je kvadaraticka kravovina.

To je vidno napr. na programe Apollo, kde zlyhal kazdy 4 kus.
radsej zrusili posledne dva lety, akoby riskovali prusvih...

velke naklady nakladiakom a osoby malym spolahlivym osobakom.
velky musi byt hlavne lacny, co vylucuje "bezpecny". [Editoval 26.9.2013 martinjediny]


David - 27/9/2013 - 18:49

quote:
raketovy nosic, to su predovsetkym motory (nielen, ale hlavne). V tomto ohlade SLS skutocne neprinasa nic nove, takze nie je dovod aby bol vyvoj nejako mega drahy alebo dlhy. Teda ziadny technicky dovod

Ohladom letov na BEO, moznosti SLS koncia niekde pri marse. To nie je moc velka perspektiva. Pre vzdialenejsie ciele sa nezaobideme bez elektriky, a taketo elektricke tahace budu vyzadovat raketu s trochu inym zadanim - dostat na parkovaciu drahu "hlupy naklad" (palivo pre tahac a zasoby) co najlacnejsie. Posadka poleti v separatnej rakete, kde sa moze klast vacsi doraz na spolahlivost.


Nosič jsou nejen motory, ale i diagnostika a program na řešení anomálií, pokud jedno, nebo druhé chybí, pak následuje exploze , což by se u supernosičů nemělo stát.


yamato - 27/9/2013 - 18:55

diagnostika coho?


Agamemnon - 27/9/2013 - 18:58

ničoho žiadna diagnostika v nosičoch nie je...


JiříHošek - 27/9/2013 - 22:30

quote:
Velky a sucasne man rated nosic je kvadaraticka kravovina.

To je vidno napr. na programe Apollo, kde zlyhal kazdy 4 kus.
radsej zrusili posledne dva lety, akoby riskovali prusvih...
Cože ??? Každý čtvrtý Saturn V selhal?


David - 27/9/2013 - 23:09

quote:
ničoho žiadna diagnostika v nosičoch nie je...
Příkladně sleduje tlakové poměry, teplotu tah atd u jednotlivých motorů, pokud se skutečnost liší od normálu zahajuje vypínání / J-2/. Samozřejmě u všech nosičů toto není a pak následuje dohadování po explozi co ji způsobilo a na něco se to svede


jamsed - 28/9/2013 - 07:32

Článek o čínské těžké raketě CZ-9 s nosností kolem 130 tun na LEO:

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_09_30_2013_p22-620995.xml&p=2


Agamemnon - 28/9/2013 - 08:11

quote:
quote:
ničoho žiadna diagnostika v nosičoch nie je...
Příkladně sleduje tlakové poměry, teplotu tah atd u jednotlivých motorů, pokud se skutečnost liší od normálu zahajuje vypínání / J-2/. Samozřejmě u všech nosičů toto není a pak následuje dohadování po explozi co ji způsobilo a na něco se to svede


to je práve to, david... toto nie je diagnostika...
diagnostika je zisťovanie príčin poruchy...

áno, všetky nosiče bez výnimky robia health check a odosielajú telemetriu na riadiace stredisko... ale to nie je diagnostika... to je monitoring stavu...
a áno, niektoré nosiče nejakým spôsobom reagujú na dané situácie (hlavne nosiče, ktoré práve vezú ľudí, tak reagujú aj na malé odchýlky a aktivujú las)... napr. ruské nosiče vypínajú motory, ak sú v dostatočne vzdialenosti od rampy... americké nosiče zvyčajne čakajú na povel z riadiaceho centra (povel na zničenie nosiča dáva zvyčajne launch director alebo range director)... podobne ako americké nosiče, funguje aj kourou - tj. ako ariane 5, tak aj sojuz-st(a/b)... samozrejme, aj v tomto sú výnimky, hlavne práve pre nosiče voziace ľudí... a potom istú výnimku tvorí falcon 9, ktorý ak stíha, tak vypne motor a snaží sa pokračovať v lete po predprogramovanej trajektórií...

ale zisťovanie príčin havárií sa robí až po havárií (a v tomto prípade to už tiež nie je diagnostika, ale vyšetrovanie havárie), a určite to nerobí nosič a jeho počítač... robia to ľudia na zemi, robia to na základe telemetrie a na základe trosiek...
[Edited on 28.9.2013 Agamemnon]


yamato - 28/9/2013 - 10:32

mimochodom, toto vsetko mal aj STS, ktoreho motory ma SLS vyuzivat. Cim sa vraciame k tomu, ze na SLS je vsetko podstatne uz hotove a nie je dovod na dlhy a drahy vyvoj.


David - 28/9/2013 - 17:23

Vycházel jsem z popisu druhého letu S-5, kdy " řídící počítač v okamžiku poklesu pracovního tlaku v motoru J-2 zahájil sekvenci jeho vypnutí, a to se stalo před téměř půl stoletím v USA. čili počítač diagnostikoval nestandartní stav a provedl ihned protiopatření.


cernakus - 28/9/2013 - 17:54

Davide - diagnostika znamená určení PŘÍČINY problému a takovou diagnostiku opravdu nemá žádná raketa. Bylo by to nejen drahé, ale hlavně hmotnostní přítěž!

To co popisuješ u Saturnum, tedy řídící počítač rakety, to měla snad každá kosmická raketa na KPH v historii. I když zde asi kecám, počítám že R-7, ani většina prvních balistických raket tuto věc na palubě neměla.

Nicméně tvá "oblíbená" N-1 řídící počítač měla. Kdo myslíš, že vypínal ty NK-15ky a občas bohužel až příliš agresivně (N-2)?


yamato - 28/9/2013 - 18:05

SLS bude mat taku diagnostiku, ze po odhaleni problemu s motorom riadiaci pocitac urci pricinu, zobere srobovak a autogen, zbehne dolu a ten motor opravi

to len trochu na odlahcenie...


Agamemnon - 28/9/2013 - 18:17

štandardný postup pri haváriach je nasledovný:
- všetky nosiče s ľudmi okrem sts (saturn, r-7, cz, a aj staršie v istých podobách) v prípade problému, z ktorého sa nedokážu zotaviť, okamžite odstreľujú las a na zvyšok sa neberie ohľad (použité to bolo 1x za letu - sojuz tma-18-1)
- ruské nosiče (sojuz, proton, zenit) v prípade, že sú v dostatočnej vzdialenosti od rampy, tak vypínajú motor automaticky (stará sa o to riadiaci počítač) a následne je nosič ponechaný voľnému pádu na zem/do mora... v prípade, že nosič je blízko rampy, tak motor horí, kým sa nosič nevzdiali a počítač ho vypne až potom (toto bolo vidieť na poslednej havárií zenitu, kde problém s ovládaním motora nastal tesne po štarte, ale k vypnutiu došlo až po 40 s letu alebo tak... plošine sa tak nič nestalo)
- americké a európske nosiče v prípade problému sú zničené (povel na zničenie dáva launch director alebo range director) - tj. nosič ohlási problém (resp. ten vidia operátori) a následne je nosiču vyslaný pokyn na samozničenie... takto je modifikovaný aj sojuz lietajúci z kourou

to je štandardné správanie, teraz výnimky:
- sts nedokázal urobiť nič v niektorých prípadoch (sts-51-l)... v niektorých existoval abort-to-orbit (sts-51-f)... a v niektorých zase by urobil return to launch site alebo transoceanic abort landing (tieto nikdy neboli použité, iirc)
- nosiče so schopnosťou engine-out, ak je problém zvládnuteľný, a ak to stihnú, tak motor vypínajú a pokračujú v predprogramovanej trajektórií (to bol prípad toho saturnu, čo david spomína a tiež jedného letu falconu 9v1.0)... ak by tieto nosiče neboli schopné problém zvládnuť, tak dôjde k aktivácií las (pre saturn v, keďže viezol ľudí) alebo k pokynu na zničenie nosiča (v prípade falconu 9) z range

sorry, správanie čínskych nosičov v prípade problémov nepoznám... ale skôr sa prikláňam ku tomu, že aj toto okopírovali od rusov... ak by niekto vedel doplniť, bol by som rád [Edited on 28.9.2013 Agamemnon]


cernakus - 28/9/2013 - 18:29

Já aga doplním, proč tolik rozdílný přístup Ruské školy a Americké školy ke způsobu zničení nosiče. Raktey jsou toxické (výjimku tvoří delta-IV).
Dálkově řízený výbuch rakety způsobí rozptyl škodlivin do atmosféry. Dopad rakety na zem způsobí zamoření země.

Zatímco nad mořem je zamoření vzduchu v podstatě bez problémové a naopak zamoření země (moře) je extrémní ekologická katastrofa (toxiny ve vodě nelze zastavit v šíření na obrovské plochy), tak zamoření vzduchů nad pevnou zemí je vážný problém (je zasažena a bez výbavy neobyvatelná opravdu velká plocha), zamoření půdy takový problém není (půda toxíny vsákne a ty se dále nešíří - stačí pak kontaminovanou půdu vytěžit a odvézt na skládaku).

No a Americká škola startuje nad mořem, Ruská nad zemí.


David - 28/9/2013 - 19:03

Mě ale nešlo o zničení nosiče, ale o to, že supernosič by měl být schopen včas vypnout porouchaný motor či motory a letět bezpečně dále, jako to předvedl S-5 při svém druhém letu a jednou tuším i při startu na Měsíc s astronauty. Nechápu proč při letech N-1 nosič neodhodil nefunkční první stupeň a nepokračoval v letu, na LEO by to zcela jistě dotáhl i kdyby odhodil první stupeň kdykoli.
Protože se tak nestalo ve čtyřech případech mám vážné pochyby že měl vůbec adekvátní řídící počítač, resp, že byl ovládán systémem " automatická pračka" - tedy v dvojkovém kódu a to "l" funguje vše - letí, nebo " O " cokoli nefunguje - havarie.


Agamemnon - 28/9/2013 - 19:24

david prestaň s tým...
píšeš stále to isté dokola bez toho, aby si rozumel, ako tam funguje fyzika a ako funguje softvér... niekoľko krát ti bolo vysvetlené, že si to myslíš zle, niekoľkokrát ti bolo povedané, že prečo si myslíš zle...

také niečo ako predčasné odhodenie prvého stupňa je fakt akože ultra-nezmysel...
choď si takéto bludy vypisovať do davidovín, pretože toto je taká absurdita, až to bolí...
a nemá to absolútne nič spoločné s počítačom n-1... keby zlyhal prvý stupeň s-5, tak tiež len vybuchne a na orbitu nedoletí... saturn-5 mal v tamtom konkrétnom prípade šťastie, že mu zlyhal motor vo chvíli, keď sa to stalo

sls mať engine-out nebude... pretože proste to nebude fyzikálne možné u neho... a supernosič to bude, ak ho dokončia....
that's just about it... nothing less, nothing more...


yamato - 28/9/2013 - 19:31

cinania to v 1996 mali osetrene takto



ci sa poucili, to neviem...


Alchymista - 28/9/2013 - 21:03

Vôbec najväčší malér spojený so štartom kozmickej rakety zažila práve Čína 14. 2. 1996 - raketa CZ-2 sa hneď na štarte odchýlila z dráhy, len o malý kus minula servisnú vežu (už v takmer horizontálnej polohe) a po niekoľkých sekundách vybuchla či bola zničená autodeštrukciou. Zahraničné zdroje hovoria o 400-1000 mŕtvych, čínske oficiálne o niekoľkých desiatkach... Sugestívne video ukazuje zničenú dedinu a údajnú priľahlú vojenskú základňu (napríklad) Zábery ukazujú silne rozrušené budovy so zničenými strechami, ale sú vidieť len relatívne malé škody po ohni (a zväčša to ešte vyzerá na sekundárne požiare), takže k výhuchu zrejme došlo vo výške a škody spôsobila hlavne tlaková vlna. V takom prípade nemuselo byť mŕtvych veľa (väčšina obyvateľov zrejme sledoval štart "na vlastné oči" a tlaková vlna, ktorá zbúra na baráku strechu, síce ublíži, ale nezabíja), ale ak sa toxické plyny dostali až na zem, tak to naopak mohlo byť aj veľmi zlé...
K samotnej havárii na videu - povedal by som, že to je skôr rozpad rakety ako autodeštrukcia...

Pokiaľ zoberieme typické raketové palivá, tak s ich škodlivosťou je to zhruba takto:
LOX - tekutý podchladený plyn, po ohriatí neškodný, ale s palivami tvorí výbušné zmesy
Bezpečnostné riziko - mimo vyhradený priestor malé, ekologické riziko žiadne

LH2 - tekutý podchladený horľavý plyn, horľavý, so vzduchom výbušný
Bezpečnostné riziko - vysoké, s zmesi s LOX veľmi vysoké, ekologické riziko - malé/žiadne

RP-1 - ropný produkt, horľavý, ekologicky škodlivý
Bezpečnostné riziko - nízke, v zmesi s LOX vysoké, ekologick riziko - vysoké na pevnine, veľmi vysok na mori

NOX - kyslíčníky dusíku, jedovaté, korozívne, s vodou tvoria dusíkaté kyseliny (nielen HNO3)
Bezpečnostné rizik - vysoké, ekologické riziko - na pevnine vysoké, na mori veľmi vysoké

UMDH a iné deriváty hydrazinu - vysoko toxické, horľavé, výbušné
Bezpečnostné riziko - veľmi vysoké, ekologické riziko - veľmi vysoké

tuhé palivá - horľavé, výbušné, "neuhasiteľné"
Bezpečnostné riziko - vysoké, ekologické riziko - vysoké (ale väčšinou úplne vyhoria)

Tuhé palivá sú pre túto tému zaujímavé, a to z toho dôvodu, že ich rozlet a dopad dáva dobrú predstavu o rozptyle iných palív, a dymová stopa zasa o pohybe splodín a nezhorených palív a okysličovadiel.

K vypnutiu motoru len toľko - veľmi záleží na tom, ktorý z motorov má problém. A ešte viac na tom, akého typu ten problém vlastne je... Pokiaľ sa začne prehrievať napríklad ložisko turbočerpadla, tak je na vypnutie pár desatín sekundy, možno sekunda-dve, čo automatika obvykle ako tak zvládne, pokiaľ ale dôjde napríklad k roztrhnutiu spalovacej komory, tak vypnúť už nie je čo...

[Upraveno 28.9.2013 Alchymista]


JiříHošek - 28/9/2013 - 21:42

quote:
supernosič by měl být schopen včas vypnout porouchaný motor či motory a letět bezpečně dále, jako to předvedl S-5 při svém druhém letu a jednou tuším i při startu na Měsíc s astronauty. Nechápu proč při letech N-1 nosič neodhodil nefunkční první stupeň a nepokračoval v letu, na LEO by to zcela jistě dotáhl i kdyby odhodil první stupeň kdykoli.
Pokusím se popsat zásadní rozdíl v letu Saturnu V AS-502 a N-1.

Saturn V AS-502: 1.stupeň odvedl práci bezchybně. Ve druhém stupni byl zjištěn pokles tahu motoru J-2 č.2, který počítač následně vypnul, a omylem i motor č.3. Druhý stupeň NEBYL ODHOZEN PŘEDČASNĚ, ale zbylé motory J-2 pracovaly až do úplného spotřebování paliva.

N-1 1.start: Ještě na rampě porucha motoru č.12, havarijní systém KORD vypnul motory č.12 a kvůli symetrii tahu i protilehlý č.24. V T+54 s vznikl požár v motorové sekci 1.stupně, KORD následně vypnul všechny motory. Bez 1. stupně by N-1 NEDOLETĚLA NA LEO.

N-1 2.start: Ještě na rampě výbuch motoru č.8 poškodil i sousední motory č.7 a 9. KORD vypnul šest motorů (vč.protilehlých). V T+10 s vypnul i ostatní motory. Bez 1. stupně by N-1 NEDOLETĚLA NA LEO.

N-1 3.start: Vzápětí po startu SELHAL ŘÍDÍCÍ POČÍTAČ, následovala ztráta stability rakety. Nešlo selhání motorů.

N-1 4.start: V T+107 s nastal výbuch v motorové sekci 1. stupně. 0,2 sekundy nato následovala EXPLOZE CELÉ RAKETY.
[Upraveno 28.9.2013 JiříHošek]


Alchymista - 28/9/2013 - 23:14

Povedané inak -
N-1 1.start: porucha motoru s deštrukciou (únikom paliva do motorového priestoru)
N-1 2.start: porucha motoru s rozsiahlou deštrukciou
N-1 3.start: porucha riadiaceho systému
N-1 4.start: porucha motoru s rozsiahlou deštrukciou

Pokiaľ viem, jedine Falcon vyšplhal na LEO po výbuchu v motorovom priestore.
[Upraveno 28.9.2013 Alchymista]


martinjediny - 28/9/2013 - 23:41

quote:
quote:
Velky a sucasne man rated nosic je kvadaraticka kravovina.

To je vidno napr. na programe Apollo, kde zlyhal kazdy 4 kus.
radsej zrusili posledne dva lety, akoby riskovali prusvih...
Cože ??? Každý čtvrtý Saturn V selhal?


nie, to bola reakcia na Davidovu americku bezchybnost...
Oficialne ma Saturn z 12 misii neuspesnu len 1, ale ten krocik od fatalneho zlyhania tam bol viac krat.

Takze nie Saturn ale misia Apolla zlyhavala pravidelne...
uz som to tu raz rozpisoval
Apollo1 - CM - traja mrtvy
Apollo4 - problem s motorom 2 stupna (nemusime ratat, lebo obezna draha bola dosiahnuta na rozdiel od A6)
Apollo6 - 1/ prekrocene limity rezonancenj frekvancie pre pilotovane lety, 2/ prepalenie motora cislo 2, chybne odpojenie motora c3
Apollo12 - docasna strata napajania a strata inerc. plosiny po zasahu bleskom
Apollo13 - ...
Apollo16 - rozhodli uskutocnit misiu bez zalozneho systemu s vyssim rizikom


Takze Saturn mal vazne problemy tri krat, z toho 1x nesplnil ciel misie
Ak berieme Apollo, tak po nezvycajne 4 uspesnych letoch v rade bolo zbytocne riskovat neuspech na zaver programu a zrusenie poslednych dvoch letov bolo logicke...


cernakus - 28/9/2013 - 23:49

a je třeba dodat, že falconu bouchnul ten motor po 80 sekudnách letu, tedy v momentě, kdy v prvním stupni byla cca půlka PHM. Přesto to Falcona stálo úspěšnou misi (ekvivalent pro Saturn V by byla neschopnost dostat Apollo na Měsíc).

Stát se to falconu podstatně dříve (do cca 40 sekund po startu), tak by byla mise zcela neúspěšná.


David - 29/9/2013 - 00:49

quote:
quote:
quote:
Velky a sucasne man rated nosic je kvadaraticka kravovina.

To je vidno napr. na programe Apollo, kde zlyhal kazdy 4 kus.
radsej zrusili posledne dva lety, akoby riskovali prusvih...
Cože ??? Každý čtvrtý Saturn V selhal?


nie, to bola reakcia na Davidovu americku bezchybnost...
Oficialne ma Saturn z 12 misii neuspesnu len 1, ale ten krocik od fatalneho zlyhania tam bol viac krat.

Takze nie Saturn ale misia Apolla zlyhavala pravidelne...
uz som to tu raz rozpisoval
Apollo1 - CM - traja mrtvy
Apollo4 - problem s motorom 2 stupna (nemusime ratat, lebo obezna draha bola dosiahnuta na rozdiel od A6)
Apollo6 - 1/ prekrocene limity rezonancenj frekvancie pre pilotovane lety, 2/ prepalenie motora cislo 2, chybne odpojenie motora c3
Apollo12 - docasna strata napajania a strata inerc. plosiny po zasahu bleskom
Apollo13 - ...
Apollo16 - rozhodli uskutocnit misiu bez zalozneho systemu s vyssim rizikom


Takze Saturn mal vazne problemy tri krat, z toho 1x nesplnil ciel misie
Ak berieme Apollo, tak po nezvycajne 4 uspesnych letoch v rade bolo zbytocne riskovat neuspech na zaver programu a zrusenie poslednych dvoch letov bolo logicke...




Marná snaha zpochybnit 100% spolehlivost rodiny Saturnů, nejen Saturnu 5, v celém výčtu zejména " vyniká" A-1, tato tragédie, nikoli havarie, neměla nic společného s nosičem, kterým byl mimochodem " jen" S-1B, ostatní případy jsou právě důkazem vysoké spolehlivosti Saturnu 5 a celého systému Saturn-Apollo, zcela mi uniklá spojitost zásahu bleskem s nějakým nedostatkem v systému nosiče, já bych to hodnotil naopak : i přes zásah bleskem nosič fungoval na 100%. Poslední lety Apolla na Měsíc zcela určitě nebyly zrušeny z " nějaké obavy " , ale čistě pragmaticky ostatně jeden z nosičů stejně i poté fungoval na 100%.
V případě N-1 je jasné že byla její spolehlivost vyjádřena číslem NULA a to je se 100% Saturnů docela kontrastní a musí otřást i s " kovaným " sovětofilem, nebo ne ?


cernakus - 29/9/2013 - 01:26

11/12 není 100%, Apollo 6 by tzv. částečný neúspěch, ale to je už jen úhel pohledu. Mise nebyla splněna kvůli nosiči, takže to nelze počítat za úspěch. Tedy 91,6% případně 92,3%, započteme-li i start skylabu (nicméně to se již nejednalo o saturn 5, saturn 5 je třístupňová raketa a problémový třetí stupeň tak nemohl poškodit reputaci nosiče).

Je to samozřejmě hezké číslo, ale startů je směšně málo, aby to mohlo být bráno v potaz. Do STS-51L měl raketoplán opravdových 100% při již statisticky použitelných 24 letech. I celkovou spolehlivost měl úžasnou 98,5% při 135 statisticky použitelných letech. Dtto N-1, startů bylo málo na nějakou statistiku. Aby jsi měl představu - dejme tomu, že by Sovětům pátá N1 vzletěla a pak každý rok 5 kusů. V roce 1992 by měla za sebou 104 startů, z toho 100 úspěšných. Statistika? 96%, vyšší nežli ten tvůj stoprocentní Saturn. že si nemůžu být jistý, že by letěla 100* bez chyby? Stejně tak si ty nemůžeš být jistý, že by Saturn 5 nikdy chybu nezopakoval nebo nevygeneroval novou. Štěstí, které celou dobu programu Apollo sedělo na američanech nemohlo vydržet věčně. Němec, co jim ji zkonstruoval byl sice geniální, ale nebyl to Bůh, Saturn 5 byla stále jen dílem člověka, byť dílem obdivuhodným.

A dám ještě jeden příklad. Nejúspěšnější supernosič všech dob? Sovětská Energija. čistých 100% ... ale ze dvou startů!

Martin Jediný to přehání v tom, že se snaží Saturnu přišít i selhání lodi Apollo. Ovšem můžeš si za to sám, velkohubý Nikito ;-)

Mimochodem, jak to děláš, že takový trdlo, dokáže vyprovokovat OT hádku v podstatě vždy, když něco namlátí do klávesnice


dodge - 29/9/2013 - 05:44

Proč se hádáte o americkém nosiči, který přece nikdy nelétal a celý americký měsíční program byl vytvořen v hollywoodských ateliérech?


JiříHošek - 29/9/2013 - 08:28

quote:
11/12 není 100%, Apollo 6 by tzv. částečný neúspěch, ale to je už jen úhel pohledu. Mise nebyla splněna kvůli nosiči, takže to nelze počítat za úspěch. Tedy 91,6% případně 92,3%, započteme-li i start skylabu (nicméně to se již nejednalo o saturn 5, saturn 5 je třístupňová raketa a problémový třetí stupeň tak nemohl poškodit reputaci nosiče).
K tomu dodám, že u Apolla 6 se kromě již popsaných problémů s 2. stupněm nepodařil (již na nízké oběžné dráze) v důsledku prasknutí vodíkového potrubí restart 3. stupně. Původní mise s plánovaným apogeem 520 000 km nebyla splněna a Apollo 6 realizovalo po zážehu motoru SPS servisního modulu náhradní misi s apogeem 22 000 km.


NovýJiřík - 29/9/2013 - 09:43

quote:
Proč se hádáte o americkém nosiči, který přece nikdy nelétal a celý americký měsíční program byl vytvořen v hollywoodských ateliérech?


Protože někdy byl animátor ožralý a papírová raketa se mu tudíž roztrhla v ruce!


David - 29/9/2013 - 10:07

quote:
quote:
11/12 není 100%, Apollo 6 by tzv. částečný neúspěch, ale to je už jen úhel pohledu. Mise nebyla splněna kvůli nosiči, takže to nelze počítat za úspěch. Tedy 91,6% případně 92,3%, započteme-li i start skylabu (nicméně to se již nejednalo o saturn 5, saturn 5 je třístupňová raketa a problémový třetí stupeň tak nemohl poškodit reputaci nosiče).
K tomu dodám, že u Apolla 6 se kromě již popsaných problémů s 2. stupněm nepodařil (již na nízké oběžné dráze) v důsledku prasknutí vodíkového potrubí restart 3. stupně. Původní mise s plánovaným apogeem 520 000 km nebyla splněna a Apollo 6 realizovalo po zážehu motoru SPS servisního modulu náhradní misi s apogeem 22 000 km.


Na Apollo 6 jsou ovšem možné dva úhly pohledu . Jisté je že původní program zcela nesplnilo ovšem toto " nesplnění" spočívALO POUZE V TOM, ŽE PŘI VSTUPU DO ATMOSFÉRY MĚL CM " POUZE" 9,9 km/s místo 11 Km/s. Celkově však byl let vyhodnocen jako úspěšný, závady byly přesně specifikovány a náprava byla snadná. Jasným důkazem je fakt, že již při třetím, tj. následujícím letu nosiče letěla lidská posádka a to k Měsíci a dokonce na jeho orbitu a úspěšně se vrátila onou rychlostí, která nebyla při A-6 " vyzkoušena". Spekulace jak by statisticky N-1 při dalších letech překonala spolehlivost Saturnů nebudu komentovat. Jako nosiče splnily všechny Saturny svůj úkol na 100% .
Pokud se týče amerických raketoplánů, tak tragédie zavinily lidská selhání, pokud havaruje automobil jehož řidič nenahustil řádně pneumatiky, nebo ztratil brzdovou kapalinu, tak jistě nikdo nezatratí celou šarži příslušné značky.


yamato - 29/9/2013 - 10:53

ano, N-1 bola vlastne 99% uspesna, keby letela este 100x, saturny boli vlastne neuspesne vzdy ked vypadol jeden motor a cele apollo bolo vlastne jedno obrovske stigro, a Falcon zlyhal aj vtedy, ked dorucil naklad na iss.
Tiez obcas zasnem ako sa tu argumentuje


JiříHošek - 29/9/2013 - 11:28

quote:
Jasným důkazem je fakt, že již při třetím, tj. následujícím letu nosiče letěla lidská posádka a to k Měsíci a dokonce na jeho orbitu a úspěšně se vrátila onou rychlostí, která nebyla při A-6 " vyzkoušena".
K tomu snad jen citace z článku z poloviny roku 1968 http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/lkf.htm
"Kosmická loď určená pro let AS-503 bude již kompletní. Skládá se z velitelské a pomocné sekce č. 103 a měsíční sekce č. 3. Přestože nosná raketa by mohla vynést celou sestavu na dráhu k Měsíci, bylo rozhodnuto, že z bezpečnostních důvodů tentokrát ještě nebude uskutečněn restart třetího stupně S-IVB. Kosmická loď bude navedena na parkovací dráhu, zde se oddělí od nosné rakety a přeorganizuje se. Oddělený třetí stupeň budou zkoušet pozemní stanice zvlášť."

Rozhodnutí o tom, že AS-503 poletí k Měsíci, padlo narychlo až 11.11.1968.


Agamemnon - 29/9/2013 - 11:53

@yamato:
podľa mňa kľúčové slovo je práve "modulárny"
[Edited on 29.9.2013 Agamemnon]


alamo - 29/9/2013 - 12:00

quote:
Ide o to aby lietal castejsie nez raz za rok, aj ine misie nez ludi na BEO.


modulárny nosič odvodený od nejakého menšieho, práveže nemusí lietať často
kuľudne si s ním môžeš dovoliť lietať aj raz za dva roky, a jeho cenu to nezvýši
pretože linka na jeho výrobu, bude bežať permanentne, a budú sa na nej vyrábať menšie verzie, rovnako z rampy tieto menšie verzie budú štartovať
naopak jeho prevádzka musí nevyhnutne znížiť jednotkovú cenu za menšie verzie, nárastom počtu vyrobených kusov, aj keby štartoval iba raz za dva roky
"modulárny" supernosič rozhodne nie je "biely slon"
[Upraveno 29.9.2013 alamo] [Upraveno 29.9.2013 alamo]


yamato - 29/9/2013 - 12:03

quote:

modulárny nosič odvodený od bejakého menšie, práveže nemusí lietať často
kuľudne si s ním môžeš dovoliť lietať aj raz za dva roky, a jeho cenu to nezvýši
pretože linka na jeho výrobu, bude bežať permanentne, a budú sa na nej vyrábať menšie verzie, rovnako z rampy tieto menšie verzie budú štartovať



no ved ale takto som to myslel aby linka a ludia ficali nepretrzite. Vyrabat a startovat povedzme 20t verzie pre satelity na GEO, a raz za rok - dva na tej istej linke a tej istej rampe spichnut 100t verziu pre nejaky ten mars transport.


Agamemnon - 29/9/2013 - 12:17

imo
angara nebude supernosič, aj keď bude modulárna...
dá to cca rovnakú nosnosť ako fh, ktorý je tiež modulárny... ale tiež nebude supernosič


alamo - 29/9/2013 - 12:23

tak moment čo je a čo nie je "supernosič"?
keby sme postavili in line nosič s nosnosťou 50 ton na leo, patril by medzi supernosiče?


Agamemnon - 29/9/2013 - 12:24

quote:
tak moment čo je a čo nie je "supernosič"?
keby sme postavili in line nosič s nosnosťou 50 ton na leo, patril by medzi supernosiče?


pre mňa nie...
samozrejme, presná definícia neexistuje


yamato - 29/9/2013 - 12:24

quote:
tak moment čo je a čo nie je "supernosič"?
keby sme postavili in line nosič s nosnosťou 50 ton na leo, patril by medzi supernosiče?


to uz sme tu riesili


alamo - 29/9/2013 - 12:30

ja začínam mať dojem, že sa tu hádame štýlom "jeden o voze, druhý o koze"


Agamemnon - 29/9/2013 - 12:34

samozrejme, že áno


xChaos - 5/10/2013 - 23:36

Budete to muset nějak vysvětlit Číňanům, že je to ptákovina. Mají jako národ podobnou nemoc, jako Rusové - snaží se docela často, aby udělali něco "největšího na světě"...

Je to poměrně aktuální info - ze 4.října - a možná si to zaslouží patřit do jiného vlákna, než tohohle, nevím...

http://www.parabolicarc.com/2013/10/04/china-designing-super-heavy-booster/
Drawing up preliminary designs for the giant Long March 9 launcher, Chinese launch vehicle builder CALT has studied configurations remarkably similar to those that NASA considered in looking for the same capability: to lift 130 metric tons to low Earth orbit (LEO).


jamsed - 6/10/2013 - 08:41

quote:
Je to poměrně aktuální info - ze 4.října - a možná si to zaslouží patřit do jiného vlákna, než tohohle, nevím...


O tomto vývoji psal už dříve aviationweek - odkaz na tento článek:
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_09_30_2013_p22-620995.xml&p=2
jsem na toto vlákno dával 28. září.
A na tento článek taky stránky parabolicarc.com odkazují.


David - 6/10/2013 - 09:44

Pro nějaký výrazný krok ve výzkumu, či pilotovaných letech je supernosič nutností, na to nejsou zapotřebí žádné výpočty. Pokud číňaní nechtějí " uvíznout" na LEO, jako svého času SSSR, musí supernosič postavit. Dnes padesát či spíše šedesát let po Saturnu-5 by to neměl být technicky a technologicky žádný problém.


alamo - 6/10/2013 - 10:00

quote:
Pokud číňaní nechtějí " uvíznout" na LEO, jako svého času SSSR, musí supernosič postavit.


zdá sa, že všetci číňania si to nemyslia
http://www.kosmonaut.cz/ Pátek 4. října 2013
Navíc nejlidnatější země světa představila plány na pilotovanou misi na Měsíc s pomocí tří startů menších nosičů.


PinkasJ - 6/10/2013 - 17:56

Trochu problém pro Číňany je, že LOX/LH2 motor YF220 o tahu 200 tun je podle anglického článku v stádii konceptu, nebo předběžného návrhu. Vychází z motoru YF -77 pro CZ5, který na rozdíl od RS 25 nebo RD 0120 není s uzavřeným

Co se týče keroloxových motorů pro boostery, případně první stupně centrálního modulu, uzatím největší takový motor, který mají je YF 100 (100 tun) s uzavřeným cyklem. Z něho má vycházet opět jednokomorový motor YF 330 o tahu 330 tun a z něho složením dvoukomorový motor YF 650 o tahu 650 tun, což je ještě dlouhá cesta k vytvoření výkonného kapalinového boosteru (ostatně USA u SLS budou mít stejný problém). Jako booster uvažují Číňané i alternativu TPH boosteru o tahu 1000 tun.

Centrální modul má mít v prvém stupni buď LOX/RP motory YF 650, nebo s LOX/LH2 motory YF 220. Třetí stupeň má mít 2x nebo 1x stejné motory (závisí zda boostery budou kerolox nebo TPH). Problém je značná startovní hmota okolo 4100 tun v důsledku menšího podílu výkonu z LOX/LH2
u prvé varianty a použití TPH boosterů u druhé

Co se týče supernosičů obecně, myslím si, že pokud je raketa modulová se snadným sestavením modulů použitelných pro menší rakety, pak je vhodnější sestavit supernosič na Zemi, než skládat části ve vesmíru. Kompromisem mohou být 2 superrakety s nosností 70-80 tun a spojení nákladu na LLO nebo v L2


David - 11/10/2013 - 09:12

Včera proletěla kolem Země sonda JUNO k Jupiteru, ačkoli je na cestě již přes dva roky, je vlastně stejně daleko od Jupiteru jako v okamžiku startu. Je to díky tomu, že není dostatečně silný nosič / superraketa/. Pokud by byla, dokázala by za rok a půl dopravit k Jupiteru hned několik sond, nemluvě o možnosti některou , nebo některé ze sond při jednom startu poslat i dále k dalším vnějším planetám a to bez nějakého váhového omezení.
Dlouhé několikaleté cestování sondy něco stojí a tyto náklady a vícenásobné využití nosné kapacity, jak jsem předeslal by výrazně " zlevnily" náklady letu.


alamo - 13/1/2016 - 03:10

som v práci, nemal som čas si to lepšie prečítať
ale už ten titulok, znie "skvelo"
"NASA pripúšťa, že nevie načo vlastne bude SLS používať"
http://nasawatch.com/archives/2016/01/nasa-admits-tha.html


David - 13/1/2016 - 07:05

Zřejmě na to samé nač chtějí obdobné nosiče používat Rusové a Číňané, kteří sice nosič ještě nestaví, ale jejich stavbu plánují.




[Upraveno 13.1.2016 David]


yamato - 13/1/2016 - 10:20

quote:

"NASA pripúšťa, že nevie načo vlastne bude SLS používať"



jak na čo? na socialnu politiku predsa


xChaos - 13/1/2016 - 10:33

quote:

"NASA pripúšťa, že nevie načo vlastne bude SLS používať"


Kongres jim v podstatě nařídil použít ho na misi k Europě, zahrnující lander (resp. požadavky na tu misi jsou nastavené tak, že je téměř nemožné dostat to tam všechno jinak, než pomocí SLS, navíc v nějakém "divácky atraktivním" čase)

Ačkoli jsem velký fanoušek všech minimálních ("minimalistických"), úsporných až poloamatérských misí, tak musím připustit, že pro průzkum hlubokého kosmu je tohle asi přeci jen nejlepší varianta. A současně to dává existenci NASA nějaký smysl.

(Samozřejmě, že za pár let bude schopen Elon Musk takovou misi schopen vyslat komerčně, za pomoci třeba dvou startů vícenásobně použitelné F9H... a za dalších 10 let ještě levněji, pomocí dotankování v nějaké lokalitě s ISRU... ale to, že ty objevy někdo získá o 10 let dříve, se taky počítá... např. dočká se toho spousta zvědavých důchodců, co budou za 10 let pod drnem..)


JiříHošek - 13/1/2016 - 17:34

quote:
som v práci, nemal som čas si to lepšie prečítať
ale už ten titulok, znie "skvelo"
"NASA pripúšťa, že nevie načo vlastne bude SLS používať"
http://nasawatch.com/archives/2016/01/nasa-admits-tha.html

Ten titulek je hodně přehnaný ve srovnání s tím, co je v recenzovaném článku na NSF.
Který nosič má pevný manifest startů na deset let dopředu?


David - 13/1/2016 - 18:56

SLS je důkazem, že NASA svého času udělala tragickou chybu, když zrušila program Saturn 5.
Vrcholem všeho bylo, že odepsala dvě hotové rakety, kdyby je použila na vypuštění stanic třídy Skylab, mohli se jít Sověti s jejich pidiSaljuty či pidiMiry klouzat a mohla ušetřit 100 mld za stavbu nesmyslu jménem ISS.


Povl - 13/1/2016 - 19:30

Nemělo tam být místo NASA spíš USA? Nebo snad NASA rozhoduje o svém financování?


alamo - 13/1/2016 - 19:40

mno.. ja som pred časom pripustil, že som sa možno aj mýlil, a SLS nemusí byť až taká blbosť
ále ak bude štartovať jeden kus do roka, alebo dokonca za dva roky, tak to volovina bude
pretože to potom nebude, ani len úroveň "manufaktúrna výroba", čomu bude zodpovedať cena za kus, fakt okolo jednej miliardy

a snažiť sa to zlepšiť tak, že na tom vypustíme príslovečný "grapefruit", ktorý bude tri roky mrznúť, aby následne fungoval asi tak desať hodín, tomu už iba nasadí korunku


PinkasJ - 14/1/2016 - 10:03

Zrušení Saturnu 5 byla samozřejmě chyba, ale musíme také vidět cenové otázky. Saturn V včetně startu stál 494 mil. USD (dnešních 3,19 mld. USD). Nebylo také již možné dávat na vesmír tolik prostředků jako pro program Apollo a navíc byla vidina velkých úspor a pravidelných letů do kosmu – STS.
Nevyužití 2 hotových Saturn 5 s tím souvisí a to byla chyba větší. Ale obsluha Skylabu pomocí Saturn 1B byla také velmi drahá a věřilo se v Shuttle. V nákladovém prostoru STS by také mohla být velká kosmická stanice a pravidelně se vracet s výsledky a posádkou domů a pružně měnit výzkumnou aparaturu. Na orbitě se mohla připojovat k permanentně obíhajícímu bloku slunečních panelů. Všechny takové úvahy jsou vázány na „kdyby“.
Ještě hůře to udělali Rusové, kteří sešrotovali 4 hotové N1 již s novými motory NK33 bez jediné zkoušky a ani jednu nedali do musea. Když udělali mnohem lepší raketu Enegia, použili ji 2x.
SLS je přece jen méně ambiciózní než Ares 5 a přes všechny námitky bude mít určitě využití. Pro pravidelnější lety k Měsíci nebo planetám je dle mého názoru lepší velká raketa.


yamato - 14/1/2016 - 10:12

to je celkom vtipne - zrusit Saturn V bola chyba. Ten lietal za dnesne 3 miliardy 2x rocne. Naopak, SLS je kravovina, pretoze bude stat miliardu a bude lietat raz rocne (t.j. je lacnejsi ako Saturn, alebo prinajmensom rovnako drahy). Trosku konfliktne nazory, nie?

Co sa tyka SLS, radsej sa budem pozerat na ambiciozne misie raz rocne, nez sa divat na STS 10x do roka, ale iba na LEO a spat. Mimochodom, ten stal tusim pol miliardy...

Ale celkovo vzato, tento sposob robenia kozmonautiky povazujem za prezity. Vladne monsterprogramy s monsternakladmi, ktore nepreziju jedno volebne obdobie, vyzeraju ze vycerpali svoj potencial. Na dalsi posun potrebujeme ambiciozne entity s jednoduchym rozhodovacim procesom, schopnostou rychleho vyvoja a jasnym cielom. Pozn. aut. - Podobnost popisu s akoukolvek firmou je cisto nahodna


David - 14/1/2016 - 12:29

Jakmile bude superraketa k dispozici bude odzvoněno žabaření pilotovaných letů na LEO, dále padnou váhové limity sond do vzdáleného vesmíru a odpadne potulování sond Sluneční soustavou a to vůbec nehovořím o "stavbách" obdobných ISS.
Superraketa prostě vynese vše co bude potřeba " jedním vrzem".
Ten kdo nebude chtít setrvat ve " druhé lize" kosmonautiky bude muset stejně superraketu postavit, mám na mysli Rusko a Čínu.


tycka - 14/1/2016 - 13:07

quote:
dále padnou váhové limity sond do vzdáleného vesmíru a odpadne potulování sond Sluneční soustavou

Jen ovšem za předpokladu, že získáte dostatečný rozpočet na jeho použití. V ostatním případě, opět budete muset použít levnější raketu s nižší nosností a stejné postupy jako doposud.

Je to podobný problém jako u vědecké expedice do vzdálených končin pralesa. Když není dostatek peněz v rozpočtu expedice, musí veškerý potřebný náklad vézt nejdřív terénní auta, pak čluny po řece a nakonec sami vědci na svých zádech. Když rozpočet stačí na vrtulníky, tak si každý nese jen malý batoh s věcmi na přenocování a jídlem na několik dní přesunu. Na místě se pak všechny věcí spustí lany s vrtulníků (a podobně se vybavení co se odváží včetně vzorků zase naloží - případně i zranění nebo nemocní členové expedice, co nemůžou jít proto sami pěšky) - úspora síly vědců je zcela zřejmá.


Ervé - 14/1/2016 - 13:08

--Jakmile bude superraketa k dispozici bude odzvoněno žabaření pilotovaných letů na LEO, dále padnou váhové limity sond do vzdáleného vesmíru a odpadne potulování sond Sluneční soustavou--

Váhové limity sond nepadnou - za každé kilo se platí, a když vyjde levněji potulovat se Sluneční soustavou než zaplatit supernosič, bude s epotulovat i dál. O ostatním nemá smysl se bavit - rozhodne reálný zájem o lety do vesmíru - osobně věřím ve velké fiasko supernosiče SLS a stavbu těžkých nosičů a la Falcon Heavy.


yamato - 14/1/2016 - 13:18

quote:
- osobně věřím ve velké fiasko supernosiče SLS


a la Energija - 2x a dost


NovýJiřík - 14/1/2016 - 17:43

quote:
quote:
- osobně věřím ve velké fiasko supernosiče SLS

a la Energija - 2x a dost

V tomto směru si nejsem jistý a spíš předpokládám (nebo doufám), že pravdu má David. Superraketa má šanci na využití, jenomže jen jedna na jednu kosmickou velmoc. Umím si představit, že Čína postaví CZ-9, Rusko "něco" s podobnou nosností, ale co USA? Pokud vznikne SLS a v přibližně stejné době i BFR, se srovnatelnou nebo vyšší nosností, ale mnohem nižší cenou (opět doufám), tak SLS půjde do kytek a peníze na její vývoj budou typické utopené náklady. SLS by měla naději jen v případě, že by jí ve vlastní zemi konkurent BFR nevznikl.


David - 14/1/2016 - 18:31

Tak jako NASA zadala drožkaření na LEO soukromému sektoru, úplně klidně zadá náklad soukromé superraketě, pokud bude spolehlivá a levná.


PinkasJ - 14/1/2016 - 19:09

Problém FH je, že jeho nosnosti (53 tun/LEO a 21,2 tun/GTO) jsou udány bez návratu a s croossfeedem. FH nemá LOX/LH2 stupeň a to mu bude při letech mimo LEO podstatně snižovat výkon. Na př. pro Angaru 5V odhaduje ZAK nosnost k Marsu cca 15 tun, pro FH Spaceflight.com uvádí nosnost k Marsu 13,2 tun, ačkoliv startovní hmot FH je 1.400.000 kg a A5V jen 820.000 kg. Podobně to bude u porovnání FH s SLS. Nejvýkonnější verse SLS budou mít nosnost LEO cca 3x větší než FH, ale 4x vyšší na Earth escape dráhu. Takže podobně jako Rusové kalkulovali 4 x A5V pro let na Měsíc s dobře vybavenou expedici, bylo by třeba také 4 x FH. To by nemohlo vyjít levněji nehledě na mnoho jiných komplikací. SLS může i vhodně kombinovat sestavu podle požadované nosnosti. Space-X pro lety mimo LEO by měl uvažovat LOX/LH2 druhý stupeň. [Upraveno 14.1.2016 PinkasJ]


kopapaka - 14/1/2016 - 19:17

Jenže co FH s Raptorem místo Merlinu na posledním stupni? Jakou bude mít nosnost?
Navíc zatím nevíme s čím chce SpaceX létat k Marsu - architektura BFR a MCT zatím nebyla zveřejněna...


yamato - 14/1/2016 - 21:34

vobec nerozumiem tymto vyhradam. Angara da k marsu 15t a vazi 820t, FH da k marsu malinko menej, ale vazi 1400t... A CO? preco rozoberame ktory kram kolko vazi? mne je to uplne jedno kolko to vazi, mna zaujima ci sa k marsu poleti alebo nie, a o tom rozhoduju naklady na start, nie hmotnost nosica!

FH bude stat 100mil. za start pri jednorazovej verzii. SLS zhltne miliardu. To mozete vystrelit 10x FH, to jest 500 ton Kludne si mozete vyniest jednym FH na LEO tazku sondu, druhym FH ju dotankovat, a stale ste 5x lacnejsi nez SLS aj s jeho vodikovym hornym stupnom


PinkasJ - 14/1/2016 - 22:15

Ale to vůbec není o váze ale hlavně kolik raket bude třeba na určitou misi. A5V jsem tam dal jen proto, že jsem chtěl zdůraznit, jak je důležitý vrchní stupeň. Jestli bude mít FH současný druhý stupeň nebo kryogení může rozhodnout, zda k letu na Měsíc bude potřebovat 2 rakety nebo 4 a to už je zatracený rozdíl především v ceně i složitosti. Na cenu FH si raději počkejte, až v ní bude zahrnuto všechno, SLS má stát 500 mil., ale také si raději počkejme. Cenu mise s např. 4 raketami FH nemůžete spočíst tak, že cenu jedné rakety vynásobíte čtyřmi, to bude podstatně jinak. Cena jedné rakety samozřejmě bude základem a tedy velmi důležitá.


tycka - 14/1/2016 - 23:12

quote:
Kludne si mozete vyniest jednym FH na LEO tazku sondu, druhym FH ju dotankovat


A k tomu připočíst cenu spojovacího zařízení a potřebné navigační a řídící elekroniky a to i u toho nosiče s tím palivem + palivo potřebné na vzájemné setkání (o tuto celkovou hmotnost bude paliva pro tu sondu k dispozici méně). To říkám jen jako znalec elektroniky.


kopapaka - 14/1/2016 - 23:54

Stačí mít "benzinku" na orbitě - k ní musí doletět i obyčejný "hloupý" stupeň a připojení(případně rovnou dotankování) by už obstaral tahač z "benzinky".
Plusem by potom bylo(tedy u družic pro GEO), že by je šlo dotankovat i později, za provozu...


xChaos - 14/1/2016 - 23:54

hlavně při opakovaných startech se rizika násobí (včetně např. rizika zpoždění). (i při běžném poletování dole na Zemi existuje riziko, že u letu s přestupy cestovatel nestihne navazující spoj, apod. ... a "jízdní řád" raketových startů je zatím ještě méně spolehlivý, resp. americké rakety létají spolehlivěji, ale mívají často zpoždění, ruské sice létají víc "na povel", ale zase častěji vybuchují...)


PinkasJ - 15/1/2016 - 06:37

Já netvrdím, že koncepce SLS je ideální. Mně se nelíbí kombinace SRB s drahým vodíkovým stupněm hned od země, ale vzali co bylo k dispozici a odzkoušené, SRB prý nahradí později.
Mně se líbila koncepce Saturnu 5 a proto se mně také líbí koncepce FH, jen kdyby měl pro lety mimo LEO vodíkový vrchní stupeň. Ideálně, kdyby koupili motor J2X, nemusí všechno vyvíjet sami. Nevidím moc vhodné více malých raket pro těžké mise. Když, tak nejlépe do počtu 2ks.
Pro jednu velkou raketu můžeme dle potřeby zvolit poměr hmoty přistávacího modulu a modulu na oběžné dráze planety nebo Měsíce (viz Apollo). U více raket je problém s rozložením celkové hmoty, aby to bylo funkční. Problém je i s dobou, jakou může někde ve vesmíru čekat stupeň s vodíkovým pohonem a ostatní problémy již uvedli pánové xChaos a tyčka [Upraveno 15.1.2016 PinkasJ]


Ervé - 15/1/2016 - 07:13

Pro lety k Měsíci nebo Marsu s FH stejně musíte smontovat na LEO loď z více dílů (pro Mars to platí i u SLS) - stačí vám vysoká nosnost na LEO. Typicky pro let k Měsíci je to v pohodě, protože stejně máte dvojdílnou loď LEM+CSM - dva setkávací a naváděcí systémy, dva RCS - spojování dvou lodí vás nestojí víc než palivo. Navíc po vyzkoušení přečerpání vodíku na orbitě můžete nádrž s vodíkem a kabinu s posádkou vypustit jako poslední - ztráty pak jsou velmi omezené. LOX na orbitě klidně počká. Rozhoduje cena za start a spolehlivost, ne hmotnost, Isp motorů nebo hmotnostní poměry.


yamato - 15/1/2016 - 08:04

ekonomika nepusti, rakety nie su lego. Akonahle date horny stupen s inym palivom ako spodny, mate vlastne dve rozne rakety spojene dokopy. Dve technologie, dve vyrobne linky, dva okruhy zamestnancov, dve sustavy palivovych zasobnikov na zemi... opomeniem fakt, ze praca s tekutym vodikom je extremne narocna.

Takze vo vysledku vam sice stupne nosnost na GEO povedzme 2x, ale naklady kludne aj 4x. Filozofia SpX je, bola a bude jednoducha - rovnake palivo a rovnake motory vo vsetkych stupnoch. Radsej postavia vacsiu raketu, nez by mixovali paliva.

Ohladom tankovania na orbite, dnes pre GEO satelity to sice nie je na programe dna, ale pre MCT sa s tym pocita, pretoze tam sa bez toho proste nezaobidu. Takze zostanu s FH so slabsim hornym stupnom a namiesto alchymie s vodikom sa sustredia na vyvoj BFR, ktory bude na metan v oboch stupnoch, a MCT, ktory bude tankovat na LEO. Spickovy pomer nosnost/startovacia hmotnost nie je a nikdy nebude pre SpX priorita.


PinkasJ - 15/1/2016 - 09:04

Na všech výše uvedených názorech je hodně pravdy. Samozřejmě, kdyby např. let člověka na Měsíc zvládl 2x FH v současném provedení, nebylo by co řešit. Obávám se by to nezvládl bez vodíku v TLI stupni (nebo jen ve velmi sparťanském provedení) a další zvyšování počtu FH (na př. 3 - 4) by už nevyšlo cenově levnější. Co se týče BFR, tam stejně půjde o super heavy raketu a ta samozřejmě může dobře konkurovat SLS. Takže do té doby čekat? [Upraveno 16.1.2016 PinkasJ]


alamo - 15/1/2016 - 09:54

a čo nutnosť, mať záložný dopravný systém?
podľa tejto "poučky", si iba SLS, alebo iba s FH nevystačíte, potrebujete oba


alamo - 15/1/2016 - 12:30

a malo by to platiť aj o Muskovom MCT
aby sa jeho plány na kolonizáciu Marsu, dali realizovať, musí obdobný nosič postaviť aj niekto iný
čo sa stane bez zálohy k dopravnému prostriedku, to sme videli už pri budovaní ISS, a budovanie kolónie na marse, k tomu bude ešte citlivejšie


yamato - 15/1/2016 - 12:52

quote:
a malo by to platiť aj o Muskovom MCT
aby sa jeho plány na kolonizáciu Marsu, dali realizovať, musí obdobný nosič postaviť aj niekto iný
čo sa stane bez zálohy k dopravnému prostriedku, to sme videli už pri budovaní ISS, a budovanie kolónie na marse, k tomu bude ešte citlivejšie


a co takeho sa s ISS stalo? dobudovala sa neskor... pokial by zlyhal BFR a bol by uzemneny, tak sa proste prestanu posielat dalsi kolonisti a pre tych na marse sa poslu zasoby trebars na FH. Cize netreba inu megaraketu, skor mensi zasobovaci lander aj pre FH, ako zalohu


alamo - 15/1/2016 - 13:15

ťažko povedať.. ale pri naznačovanej nosnosti MCT, nahradiť to pomocou FH?
to mi pripadá, ako keby si chcel dopravu kamiónom, suplovať pomocou "mezka"


yamato - 15/1/2016 - 14:16

lenze tu sa bavime o zasobach, nie o ludoch. Nemusis v tom mat priestory, zasoby vody, mozes pristavat "drsnejsou metodou", a v pripade potreby mozes poslat 3-4 take lode naraz. Myslim ze v pripade nudze by sa rozpocet nasiel...


alamo - 15/1/2016 - 15:55

dajme tomu, dúfajme


PinkasJ - 15/1/2016 - 16:53

Je zajímavý odpor některých lidí k velkým raketám. Když ale Musk mluví o MCT, který má vynést 100 tun k Marsu (více než 2x oproti Saturnu 5) a má mít v 1. stupni 9 motorů Raptor, každý o tahu u země 720 tun, jsou nadšení. Musk asi realisticky ví, že s malými raketami by svůj plán neuskutečnil.V tomto měsíci se dohodl Musk s US Air Force o dotaci 33,6 mil. USD pro vývoj nového vrchního stupně pro MCT. Pokud by se MCT podařil a byl znovupoužitelný, samozřejmě SLS by nemohl konkurovat, nebo jen pro menší úkoly [Upraveno 15.1.2016 PinkasJ]


David - 15/1/2016 - 16:59

Je to tím, že Musk jako soukromník, je vlastně konkurent NASA, kterou mají "v krku " jako rybí kost.


yamato - 15/1/2016 - 17:35

quote:
Je zajímavý odpor některých lidí k velkým raketám. Když ale Musk mluví o MCT, který má vynést 100 tun k Marsu (více než 2x oproti Saturnu 5) a má mít v 1. stupni 9 motorů Raptor, každý o tahu u země 720 tun, jsou nadšení. Musk asi realisticky ví, že s malými raketami by svůj plán neuskutečnil.V tomto měsíci se dohodl Musk s US Air Force o dotaci 33,6 mil. USD pro vývoj nového vrchního stupně pro MCT. Pokud by se MCT podařil a byl znovupoužitelný, samozřejmě SLS by nemohl konkurovat, nebo jen pro menší úkoly [Upraveno 15.1.2016 PinkasJ]


nie, to bude skor tym, ze BFR ma byt raketa rychlo a efektivne znovupouzitelna (vratane MCT). To meni celu rovnicu.

NASA naopak pocita s megaraketou na jedno pouzitie, v cene jedna miliarda za start (plus jednorazova lod, okrem navratovej kabiny). Ocakavat od takehoto systemu nejaky brutalny tah na mars je blahove, nehovoriac o tom, ze konecna cena byva zvycajne nejaky nasobok tej planovanej...


tycka - 15/1/2016 - 18:11

quote:
nie, to bude skor tym, ze BFR ma byt raketa rychlo a efektivne znovupouzitelna (vratane MCT). To meni celu rovnicu.

Uskutečnění tohoto cíle a to především ekonomicky je velká otázka - zdali to vůbec půjde - kdyby se již ekonomicky znovu používal první stupeň již dnes - bylo by to více pravděpodobné.

Zato konstrukce SLS je zcela reálná z důvodů nosičů existujících v minulosti včetně raketoplánu a jeho hmotnosti jako celku co byl vynášen (tedy nikoliv jen nákladu). Odhad ceny též je reálně podložen cenou těchto nosičů.


yamato - 15/1/2016 - 18:17

quote:
quote:
nie, to bude skor tym, ze BFR ma byt raketa rychlo a efektivne znovupouzitelna (vratane MCT). To meni celu rovnicu.

Uskutečnění tohoto cíle a to především ekonomicky je velká otázka - zdali to vůbec půjde - kdyby se již ekonomicky znovu používal první stupeň již dnes - bylo by to více pravděpodobné.

Zato konstrukce SLS je zcela reálná z důvodů nosičů existujících v minulosti včetně raketoplánu a jeho hmotnosti jako celku co byl vynášen (tedy nikoliv jen nákladu). Odhad ceny též je reálně podložen cenou těchto nosičů.




to nic nemeni na fakte, ze znovupouzitelny nosic umozni lacnejsie a rychlejsie dobyvanie marsu, a preto budi viac pozitivnych ocakavani. SLS je sice realna konstrukcia, ale taktiez je velmi realne ze jeho vyuzitie zakape na enormnych nakladoch, tak ako Saturn a STS. Preto budi skor skepticke ocakavania.


milantos - 15/1/2016 - 18:55

Mně zatím není jasná jedna věc - kolik celý projekt SpX bude stát. Sice tu máme plno příspěvků o bumbrdlíčkovi NASA... , ale obávám se, že SpX v současné době víc investuje než vydělává a ten projekt nebude v řádu jednotek miliard.Takže, pokud k tomu finančně nepřispěje velkým dílem stát, tak se obávám, že to současné nadšení je zatím nějak předčasné. Protože zatím nevidím nikde žádného zákazníka, ochotného platit . Zatím co vývoj superraktety pro stát ( resp. pro NASA - ale USA si nemohou dlouhodobě dovolit nemít jako stát takovou raketu) - stát může bez velkých problémů celý, jakkoliv nákladný vývoj, zaplatit, u soukromé firmy je potřeba mít zajištěn odbyt.Jinak vývoj postrádá smysl a bude čistou ztrátou


pet.rok - 15/1/2016 - 21:51

cielom SpaceX je mat sancu dostat sa k tymto pomerne vydatnym statnym zdrojom. na rozdiel od zavedenych (a dobrym lobingom obdarenych konkurentov) musi nieco predviest za vlastne aby sa k nim dostal.


milantos - 16/1/2016 - 00:15

Jo, takže my budeme fandit a tleskat SpX a stát to přes NASA , kterou nemáme ale vůbec ani trochu v lásce, zafinancuje. Někdy už mám dojem, že jsem na fan klubu SpX, a ne na kosmonautickém fóru


yamato - 16/1/2016 - 09:20

ono sa nesmie fandit aerokozmickym firmam, co posuvaju hranice moznosti dopredu? to som nevedel... to je niekde v pravidlach fora?

Nikto ti nebrani fandit NASA, ja im tiez fandim, pokial maju vysledky. Ak sa s niecim motaju stale dokola a vysledok ziadny, tak im nefandim. Tak mi prepac


Pavel007 - 16/1/2016 - 10:00

Tak to je snad věc lidí v USA, jestli se teda rozhodnou, že je nějaký veřejný zájem na rozvoji kosmonautiky a budou se přes státní instituce (tedy v důsledku přes příspěvek ze svých daní) na tom podílet. To snad není v principu nic špatnýho, naopak symbióza sdílení dlouhodobých zkušeností NASA, jejího zázemí a velkých peněz s novým duchem inovativností a dravostí soukromé firmy, může být přínosem pro obě strany.


yamato - 16/1/2016 - 10:36

podotykam ze v leteckom priemysle je uplne normalne, ze NASA urobi nejaky vyskum (nove profily, techniky znizovania odporu, potlacanie sonickeho tresku, alebo trebars automaticke riadenie letu), a vysledky tohto vyskumu potom preberie trebars boeing a pouzije pri navrhu B787. A nikoho to nevzrusuje.

Ale ked NASA posiela peniaze do SpX za dodane sluzby, pricom s nimi aj konzultuje technicke veci, jo to je polemika. Kto je viac, NASA alebo SpX? Kto by mal letiet na mars? Preco NASA posiela peniaze sukromnej firme? Preco to nerobi sama?

COZE??


milantos - 16/1/2016 - 11:05

Jsme ve vlákně o superraketě. Když ji staví NASA za státní peníze - stačí si přečíst zdejší příspěvky - co to je za nesmysl. Ale pokud tytéž prostředky věnuje SpX, je to chválihodné - staví to soukromá společnost. A když by je stát přidělil tytéž peníze Boeingu - je to monopolní dodavatel a s tím sovisejícím lobbingem . Nějak nechápu tohle škatulkování - nakonec to stejně celé financují USA ze svých peněz a na něčím názoru zde nesejde. I na tom, že někdo věří, že za 15 let bude Musk kolonizovat Mars. Podle mě jedině v případě, že to USA prohlásí za prioritu a on na to dostane ( vysoutěží) patřičné státní peníze. Ale - a to se nám tu strašně nelíbí - to stát nedal do plánu jako svojí prioritu. Protože těch peněz bude potřeba strašně moc a zatím k tomu nenadešla doba - zatím je příliš dílčích problémů, které tomu v dohledné době brání.


yamato - 16/1/2016 - 11:35

quote:
Jsme ve vlákně o superraketě. Když ji staví NASA za státní peníze - stačí si přečíst zdejší příspěvky - co to je za nesmysl. Ale pokud tytéž prostředky věnuje SpX, je to chválihodné - staví to soukromá společnost.


uz tento zakladny predpoklad je nespravny. Podla analyzy by vyvoj rakety triedy F9, keby ho robila NASA, stal nieco medzi 1,7B - 4B dolarov. SpaceX to urobila za cca. 400 milionov.

http://www.parabolicarc.com/2011/05/31/nasa-analysis-falcon-9-cheaper-traditional-approach/

Tutiz nielen superraketa - vyvoj akejkolvek rakety v ramci NASA je blbost. Dnes uz to nie je cutting-edge a nie je dovod aby to robila vladna agentura za 10x cenu. Teda ak nechceme aby vyskum vesmiru dopadol ako slovenska elektronizacia statnej spravy...


alamo - 16/1/2016 - 12:06

he.. "slovenská elektronizácia"
dajme tomu, že by sa aj NASA vrhla, na "verejné obstarávanie"
to tiež nie je automatická záruka, že sa veci udejú tak nejak verejne a lacno
[Upraveno 16.1.2016 alamo]
..
fakt.. ako by malo vypadať, také verejné obstarávanie, "tender" na supernosič, v podaní NASA? [Upraveno 16.1.2016 alamo]


Pavel007 - 16/1/2016 - 12:08

Já myslim, že je super, že rutinnější věci si NASA outsourcuje a bude řešit fajnovější věci kde je víc třeba základní výzkum a spolupráce s univerzitami apod. Takže to SLS by Musk mohl klidně taky pořešit


alamo - 16/1/2016 - 12:11

tak moment "verejne obstarávať" znamená vyhlásiť súťaž, v ktorej Musk vyhrať nemusí


JiříHošek - 16/1/2016 - 12:19

quote:
tak moment "verejne obstarávať" znamená vyhlásiť súťaž, v ktorej Musk vyhrať nemusí
To mi něco připomíná
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1481&pid=124725#pid124725


alamo - 16/1/2016 - 12:53

hm.. ak chcete vyhlásiť verejné zadanie na "dopravný systém", musíte mať jasné ako, načo a ako často, ho chcete používať
NASA jednoducho nemá jasno, v ničom s toho

alebo si tu niekto trúfa sformulovať, verejné zadanie na "supernosič" bez toho?


xChaos - 16/1/2016 - 13:09

quote:
Když ale Musk mluví o MCT, který má vynést 100 tun k Marsu (více než 2x oproti Saturnu 5) a má mít v 1. stupni 9 motorů Raptor, každý o tahu u země 720 tun, jsou nadšení.


Trochu si rejpnu, že MCT má být vícenásobně použitelný, což je v každém případě krok dopředu... zatímco současný SLS představuje v tomto ohledu krok zpět (dokonce i vůči raketoplánu, STS).

Pokud se na to koukáme přes ekonomiku, tak úspory z rozsahu jsou prostě úspory z rozsahu, a pro NASA i SpaceX fungují stejně. Rozdělení na 2 starty si ještě představit jde, ale rozdělení na 10 startů těžko (a v tomhle ohledu, současná "oficiální" NASA Phobos/Mars architekutra, která předpokládá asi 10 startů, je na hranici možností i při použití SLS).

Elon Musk (na rozdíl od NASA) slibuje věci do té doby neslýchané či považované za nemožné - a má velmi proměnlivé score, občas mu nevyjdou věci, považované za jednoduché či logické (třeba když měly boostery STS padák, tak všichni čekali, že to bude fungovat i u F9 - a ono nic) naopak občas předvede kousek, považovaný principiálně za nemožný (elektromobil s dojezdem jako benzínové auto, návrat 1.stupně rakety na místo starto). Takže bych byl dost opatrný ohledně předpovědí kolem MCT: to, co na tom vypadá snadné, se může ukázat jako neřešitelné a naopak.

NASA má v popisu práce až zoufale hrát na jistotu (tak moc, že dokonce Kongres je pošťouchnul, a dal jim "license to risk" - tedy nařídil jim riskovat). A SLS ani není žádný "supernosič", jeho první verze (a je otázka jak to bude s dalšími upgrady) je spíš jen "trochu víc heavy lift"... ale kdyby se nevyvíjel, tak se ztratí know-how, které se asi USA vyplatí udržovat a ne jednou vyvíjet úplně od nuly...

Mě tahle debata přijde trochu mimo: NASA logicky outsourcuje všechno, co už umí kdekdo a soutěží v tom na trhu, a nechala si jen to, co nikdo jiný neumí.. a prostě až to bude umět (pokud vůbec někdy), tak se zase posune dál (tzn. něco jako "základní technologický výzkum").

Další zajímavý detail je, že to, že NASA musí být ze zákona transparentní, znamená, že cokoliv co dělá, může okamžitě okopírovat Čína, Rusko, apod. (sice dílčí komponenty vyvíjené soukromými firmami mohou být utajované, ale jinak vývoj, který se platí za federální peníze, je public-domain, i jeho výsledky - fotky, apod. - tedy rozdíl i proti ESA). Myslím, že i tohle vede k tlaku na to, aby NASA dělala na projektech, jejich bezprostřední okopírování tady na Zemi neohrozí strategický náskok USA...


yamato - 16/1/2016 - 13:10

NASA nemusi nic verejne obstaravat. Musk uz testuje zakladne komponenty Raptoru a BFR postavi bez ohladu na NASA.

Teoreticky by bolo prospesnejsie, keby NASA nasmerovala svoj zakladny vyskum tak, aby SpX mohlo potom z toho cerpat (napr. nejake prace ohladom velkych metaloxovych motorov s uzavretym cyklom, ohladom supersonickeho retrozazehu atd.). Musk postavi svoj nosic rychlejsie a NASA si potom jednoducho prenajme to co je "na trhu"


alamo - 16/1/2016 - 13:28

quote:
NASA nemusi nic verejne obstaravat. Musk uz testuje zakladne komponenty Raptoru a BFR postavi bez ohladu na NASA.



postaviť ho môže.. a kto potom to od neho kúpi?
NASA? urobí "nástenkový tender"?


yamato - 16/1/2016 - 14:23

preco by ho mal niekto "od neho kupovat"? BFR je nosic pre MCT, takze otazka je "kto kupi dopravu na mars all inclusive"?

Ak bude MCT skutocne fungovat, Musk bude mat prenho dlhsi zoznam cakatelov nez ma pre F9


PinkasJ - 16/1/2016 - 14:54

Musíme si uvědomit, jaký je rozdíl mezi F9 a BFR. Jak dlouho by trvalo a za kolik peněz by před 60 lety von Braun vyvinul stejnou raketu jako F9 se stejnými motory jako Merlin1D? Řekl bych, že by to udělal levou rukou a neměl by k dispozici 60-ti letou zkušenost a dokumentaci NASA i různých výrobců. Muskovi se to podařilo za zhruba 10 roků a spravedlivě řekl, že Space-X vyrostl na ramenech gigantů. BFR a projekt MCT , motory Raptor jsou však zcela jiná kategorie. Ani dlouholetí výrobci US motorů jako Aerojet Rocketdyne zatím neplánují pro boostery SLS tak výkonné motory s uzavřeným cyklem, spokojili se s méně než polovičním výkonem. Takže si myslím, že bez podstatné finanční pomoci ze strany vlády se bude projekt značně redukovat. [Upraveno 16.1.2016 PinkasJ]


yamato - 16/1/2016 - 16:28

quote:
Musíme si uvědomit, jaký je rozdíl mezi F9 a BFR.


iste, ale tiez je rozdiel medzi SpX ked vyvijala F9 a SpX dnes

quote:

Jak dlouho by trvalo a za kolik peněz by před 60 lety von Brun vyvinul stejnou raketu jako F9 se stejnými motory jako Merlin1D? Řekl bych, že by to udělal levou rukou a neměl by k dispozici 60-ti letou zkušenost a dokumentaci NASA i různých výrobců.


zase ho neprecenujte, na svete su staty ktore velmi tuzia po interkontinentalnych raketach, ale po rokoch prace sa zmozu iba na jednoduche konstrukcie licencovane z ruska.

SpX sice ma pristup k vysledkom NASA (tak ako kazda ina americka firma), ale to neznamena ze si neodmakali kazdy jeden uspesny start. Momentalne zacinaju mat problem zohnat dostatok ludi a lovia uz na skolach. Takze predstava, ze SpX v pondelok zajde do archivu a v piatok ma plany na raketu je trochu zjednodusena.


Véna - 17/1/2016 - 00:13

quote:

quote:

Jak dlouho by trvalo a za kolik peněz by před 60 lety von Brun ...


zase ho neprecenujte, na svete su staty ktore velmi tuzia po interkontinentalnych raketach, ale po rokoch prace sa zmozu iba na jednoduche konstrukcie licencovane z ruska.



Řekl bych, ze to byla ironie ... ale to je jedno ... Cesta na Mars proste bez brutalni investice nepujde. A to neda zadny soukromnik, tam bude muset byt stat a tedy i NASA ...


NovýJiřík - 17/1/2016 - 00:38

Cesta na Mars proste bez brutalni investice nepujde. A to neda zadny soukromnik, tam bude muset byt stat a tedy i NASA ...



Že si cesta na Mars vyžádá obrovské investice, to je bez debat. Stát (USA) na to má, jenže nedá, radši to bude cpát do zbrojení a agresí po celém světě. NASA je žebrák, ta na to nemá. Ale soukromý kapitál nejen že na to má, nýbrž je daleko bohatší než celé Spojené státy. Jde jen o to, aby se rozhodl do vesmíru investovat.
Zajímavá informace "Odborníci obou těžařských společností odhadují, že si zlatá horečka ve vesmíru během příštích 10 až 15 let vyžádá investice kolem 3 bilionů dolarů" je v http://www.osel.cz/8582-novy-zakon-o-tezbe-ve-vesmiru-rozpouta-zlatou-horecku.html. To by dělalo neskutečných 200 miliard ročně, za což by se daly ve vesmíru podniknout neuvěřitelné věci. Problém vidím v tom, že je to český překlad z angličtiny a mnozí překladatelé nevědí, že anglický bilion je česká miliarda. Pak by to bylo všechno o tři řády níž a tedy v háji.


David - 17/1/2016 - 09:55

Pilotovaný let na Mars bude aktuální jedině v tom případě, že jiný stát než USA bude mít technologii, prostředky a hlavně nosič na tento let. Tato eventualita je sice málo pravděpodobná v nejbližších 10 až 20ti letech, ale zcela vyloučená není.
I bez " studené války" bude dosažení Marsu pilotovaným letem, zejména pro obrovskou popularitu, vizitkou kdo je pánem ve Vesmíru, ale hlavně na Zemi, obdobně jako to prokázalo Apollo.
Tím že USA staví již nyní supernosič získají v eventuálním " Mars Race " rozhodující náskok.
Moon Race vyhráli USA díky tomu, že zvládli technologii stavby supernosiče cca o 10 let dříve než konkurence. Nyní je situace jiná. Rusové technologii supernosiče zvládli / Eněrgia/ a Číňané to mohou též dokázat.
Obě uvedené kosmické velmoci jsou polototalitní a totalitní státy bez veřejné kontroly, pokud by USA v dohledné době nedisponovaly superraketou , mohly by se dočkat nepříjemného překvapení v podobě Rusa, nebo Číňana u, nebo na Marsu.


Ohara - 17/1/2016 - 11:21

Myslim, ze je to uplne jinak. Pokud si prectete knihu o Muskovi, aniz by to tam bylo vyslovne receno, tak si uvedomite jednu zasadni vec. Primo pred nasima ocima vznika korporace, jak ze sci-fi romanu. El. auta, vesmirna doprava, firma co ma nejucinejsi solarni pamnely, povrchova podtalkova doprava, komunikacni satelity. To vsechno smeruje k jedinemu cili, korporaci, ktera zajisti v podstate monopolni dopravu a budovani infrastruktury na Marsu a mozna i orbitach.
V mistech daleko od pozemskeho prava. Takova akciova spolecnost nebude mit o akacionare nouzi a je dost pravdepodobne, ze akcionari budou i staty, spolky, cirkve,ktere vubec vlastni vesmirny program nemaji. To co se tu rodi je uplne novy svet. Zapomente na nejake politicke soupereni 20. stoleti, ne ze by na Zemi skoncilo, ale to co predstavuje Muskuv konglomerat firem je budouci zarodek megakorporaci 22. stoleti pofosilni doby. Podivejte se na Alphabet, ktery vznika z Googlu, po tom co skoupil vsechny vyznamne roboticke firmy...


novák - 17/1/2016 - 11:22

quote:
Pilotovaný let na Mars bude aktuální jedině v tom případě, že jiný stát než USA bude mít technologii, prostředky a hlavně nosič na tento let.


Jakože Musk bude čekat na konkurenci aby byl "vzrůšo závod"?? Proč proboha???

quote:
Obě uvedené kosmické velmoci jsou polototalitní a totalitní státy bez veřejné kontroly,


Pokud ovšem "veřejnou kontrolou" a "polototalitou" myslíš "kontrolu úředníky US governementu" a "jen polovina vlády dává zájmům US přednost před zájmy vlastní země", tak máš pravdu. To ovšem s nosiči souvisí jen volně.

Fakticky o vývoji ruských (super)nosičů toho veřejnost ví stejně jako u amerických. U obojího veřejnost závisí na úniku infa z firem a Rusové jsou stejné drbny jako Amíci.


quote:
pokud by USA v dohledné době nedisponovaly superraketou , mohly by se dočkat nepříjemného překvapení v podobě Rusa, nebo Číňana u, nebo na Marsu.


Zas bych Rusy a Číňany nepřeceňoval. V dohledné době supernosič z klobouku tajných programů nevytáhnou. To by museli nejřív zřídit něco jako mýtická Area 51. Což při dnešní průzračnosti o otevřenosti ruské společnosti nemožné.


PinkasJ - 17/1/2016 - 11:33

Ještě k SLS: V budoucnu by měly být boostery SRB o počátečním tahu cca 2x 1.200 tun nahrazeny motory na RP nebo Methan. Jestli se to stane je otázka, pokud ano, přicházejí v úvahu asi motory BE-4 nebo AR1, oba o tahu cca 250 tun. Aby se nahradil tah 2x SRB = 2400 tun bylo by třeba cca 10 těchto motorů nebo 5x Twin AR1 = 5x 500 = 2500 tun, avšak Energie měla 4x740 = 2960 tun.

Pro SLS by bylo mnohem výhodnější použít 4x F1 , neboli 4x 690 tun = 2760 tun. Pozn: všechny tahy jsou uváděny při hladině moře.
Není mi pořád jasné, proč není možno obnovit výrobu F1. To že má o něco menší Isp oproti AR1 nebo ruským motorům u boosterů nehraje podstatnou roli – SRB mají Isp mnohem menší.
F1 nemůže být složitější než motory s uzavřeným cyklem. Některá použitá výrobní technologie by mohla být nahrazena modernější. Šlo o spolehlivý, osvědčený motor, je ho škoda.

Já bych dával přednost místo SLS i BFR navrhnout modernizovaný Saturn 5: První stupeň 5x F1, druhý 2x RS-68 ( 2x 330 tun) a třetí 1x J2X (1x 120 tun). Možná by se dnes podařilo i vracení prvého stupně, nebo alespoň motorů. Další zvýšení výkonu by šlo zvětšením počtu F1.


HonzaB - 17/1/2016 - 12:29

quote:
Jo, takže my budeme fandit a tleskat SpX a stát to přes NASA , kterou nemáme ale vůbec ani trochu v lásce, zafinancuje. Někdy už mám dojem, že jsem na fan klubu SpX, a ne na kosmonautickém fóru


Welcome to reality ... ;-)


NovýJiřík - 17/1/2016 - 12:40

Jo, takže my budeme fandit a tleskat SpX a stát to přes NASA , kterou nemáme ale vůbec ani trochu v lásce, zafinancuje. Někdy už mám dojem, že jsem na fan klubu SpX, a ne na kosmonautickém fóru



Základní otázka zní: Chce ten stát (USA) letět na Mars? Pokud ne, nedá na to nikomu ani cent. Pokud ano, proč by neměl prostřednictvím své kosmoagentury subvencovat subjekt, který o to usiluje?


dodge - 17/1/2016 - 12:51

quote:
Myslim, ze je to uplne jinak. Pokud si prectete knihu o Muskovi, aniz by to tam bylo vyslovne receno, tak si uvedomite jednu zasadni vec. Primo pred nasima ocima vznika korporace, jak ze sci-fi romanu. El. auta, vesmirna doprava, firma co ma nejucinejsi solarni pamnely, povrchova podtalkova doprava, komunikacni satelity. To vsechno smeruje k jedinemu cili, korporaci, ktera zajisti v podstate monopolni dopravu a budovani infrastruktury na Marsu a mozna i orbitach.



Máte na mysli ta el. auta, na kterých Musk prodělává 264 ti. Kč na kuse, ačkoliv dostává dotaci půl miliónu na každý?


Ohara - 17/1/2016 - 13:15

Rozjet tak obrovsky kolos vyzaduje obrovske investice a je jasne ze dokad nebude prodavat statisice aut rocne, tak bude muset auta dotovat. Kolik si myslite ze by skodovka vydelala na jednom aute kdyby jich prodavala 50 tisic rocne, nebo kolik si myslite ze vydelaval facebook na jednom postu nez se dostal na pocty uzivatelu ktere ma ted? To je uplne normalni a bude trvat jeste nekolik let, nez se dostane na nulu.
Co se tyce subvenci, nevim jestli je to pul milionu, tesla obchoduje s povolnkami ale ok, to je jejich pravo. Co se tyce primych subvenci, podivejte se na jakoukoliv evropskou automobilku, odpisy jake mel treba u nas volswagen, odbory, ustupky hyundai u nas. Pomoc USA krachujicim automobilkam v dobe krize. Ve skutecnosti ma Tesla mnohem mensi subvence nez velke automobilky, protoze je porad jeste maly zamestnavatel.


tycka - 17/1/2016 - 13:17

quote:
jímavá informace "Odborníci obou těžařských společností odhadují, že si zlatá horečka ve vesmíru během příštích 10 až 15 let vyžádá investice kolem 3 bilionů dolarů" je v http://www.osel.cz/8582-novy-zakon-o-tezbe-ve-vesmiru-rozpouta-zlatou-horecku.html. To by dělalo neskutečných 200 miliard ročně, za což by se daly ve vesmíru podniknout neuvěřitelné věci. Problém vidím v tom, že je to český překlad z angličtiny a mnozí překladatelé nevědí, že anglický bilion je česká miliarda. Pak by to bylo všechno o tři řády níž a tedy v háji.

Už jsem se o tom bavili - nikomu se bez nějakého zásadnějšího průlomu, který dle všeho v brzké době nepřijde - nevyplatí vozit cokoliv z vesmíru k použití na Zemi.
Jedině se vyplatí těžit suroviny pro použití přímo ve vesmíru - na čistě komerční bázi to může být možná palivo, které se bude doplňovat do družic na oběžné dráze.
A pak to proto taky jsou to nejspíš jen ty 3 miliardy.


David - 17/1/2016 - 15:11

Musk je soukromá firma, která nikoho neohrožuje a která může kdykoli zkrachovat, což se státu nemůže stát. Pokud si Musk ukousne příliš veliké sousto, tak je prostě nestráví. Určitě nebude investovat do předem ztraceného podniku, jeho plány s Marsem jsou pravděpodobně jen marketingový tah.


yamato - 17/1/2016 - 15:35

quote:
Musk je soukromá firma, která nikoho neohrožuje a která může kdykoli zkrachovat, což se státu nemůže stát. Pokud si Musk ukousne příliš veliké sousto, tak je prostě nestráví. Určitě nebude investovat do předem ztraceného podniku, jeho plány s Marsem jsou pravděpodobně jen marketingový tah.


Jasne. Asi preto testuje komponenty velkeho metalox motoru a vyvija reusable rakety, hoci uz dnes je najlacnejsi na zapadnom trhu.

Napada ma kopec agentur, ktore blabocu o marse uz 40 rokov, ale realne nerobia nic. To je marketingovy tah!


alamo - 17/1/2016 - 15:47

nakoľko by mohlo, Muskove komické.. pardon "kozmické" plány, narušiť prípadné "zaškobrtnutie", v nejakom inom obore jeho podnikania?
http://seekingalpha.com/article/3812606-solarcity-inevitable-downward-spiral-has-begun
"zaškobrtnutie" hm..
o koľko bude ľahší ak tá "slniečková" bublina spľasne?


Ohara - 17/1/2016 - 16:06

Doslo k padu o 20% protoze regulatori zmenili zakon. Solarni lobby si vymohla ze i bezni uzivatele musi platit dan z vyrobeneho proudu i kdyz ho nedavaji do site, coz tezce zasahlo firmy ktere dodavaji beznym koncovym uzivatelum a malym firmam. Musk tam ma jen 30% byt jim, navysim podil.


pet.rok - 17/1/2016 - 17:59

Trochu OT ale v "dnesnej" dobe velkych objemov "natlacenych" penazi funguje investovanie trochu inak. Aj firma dlhodobejsie v uctovnej (dokonca aj prevadzkovej) strate moze byt atraktivna ak jej hodnota (casto virtualna) nejako rastie. Ocakavanie rastu je to co urcuje investicnu atraktivitu.
Kedze SpaceX tak aj Tesla velmi solidne rastu tak sa nerysuje situacia ze by investori mali dovod chciet stiahnut peniaze z projektu alebo pribrzdit prilev dalsich do rozsirovania portfolia.


Véna - 18/1/2016 - 00:10

quote:
Trochu OT ale v "dnesnej" dobe velkych objemov "natlacenych" penazi funguje investovanie trochu inak. Aj firma dlhodobejsie v uctovnej (dokonca aj prevadzkovej) strate moze byt atraktivna ak jej hodnota (casto virtualna) nejako rastie. Ocakavanie rastu je to co urcuje investicnu atraktivitu.
Kedze SpaceX tak aj Tesla velmi solidne rastu tak sa nerysuje situacia ze by investori mali dovod chciet stiahnut peniaze z projektu alebo pribrzdit prilev dalsich do rozsirovania portfolia.




SpX není volně obchodovaný, čili nemůžeme říct, jak je to s jeho hodnotou ... Hodnota tesly je zde a nerekl bych, ze ted nejak vyrazne roste ... pokud tedy nepovazujete 30% propad za rust ... http://www.marketwatch.com/investing/stock/TSLA


pet.rok - 18/1/2016 - 00:46

quote:
Hodnota tesly je zde a nerekl bych, ze ted nejak vyrazne roste ... pokud tedy nepovazujete 30% propad za rust ... http://www.marketwatch.com/investing/stock/TSLA



nehovoril som o aktualnej trhovej hodnote ale skor o dlhodobej investicii (ako uvazuju investori vstupujuci do projektu na zaciatku, este pred IPO).
ale aj ked vezmete spotovu cenu akcii tak zalezi na tom ake obdobie sledujete v horizonte pol roka a menej pokles, za obdobie roka priblizne rovnaka hodnota, za obdobie dvoch rokov rast 100%.


Véna - 18/1/2016 - 21:38

quote:
nehovoril som o aktualnej trhovej hodnote ale skor o dlhodobej investicii (ako uvazuju investori vstupujuci do projektu na zaciatku, este pred IPO).
ale aj ked vezmete spotovu cenu akcii tak zalezi na tom ake obdobie sledujete v horizonte pol roka a menej pokles, za obdobie roka priblizne rovnaka hodnota, za obdobie dvoch rokov rast 100%.


Prave ten nejvetsi vzestup byl s uvedenim modelu na trh. A bohuzel je trzni hodnota zavisla na prohlasenich muska .. prohlasi, ze budou takove a takove vysledky a cena jde nahoru a pak se ukaze realita ajdou dolu ... je otazka, jak dlouho to bude investory jeste bavit


pet.rok - 19/1/2016 - 00:25

quote:
... A bohuzel je trzni hodnota zavisla na prohlasenich muska .. prohlasi, ze budou takove a takove vysledky a cena jde nahoru a pak se ukaze realita ajdou dolu ... je otazka, jak dlouho to bude investory jeste bavit


kolisanie ceny je vcelku bezna zalezitost a ze reaguju na jeho vyhlasenia je znakom ze ma skvele PR a dokaze nadchnut davy, uputat pozornost a v neposlednej rade su za nim aj vysledky (aj ked nemusia byt take ako sluboval vopred) a tak si nemyslim ze by to investorov malo hned tak prestat bavit.
Tesla investovala okrem znacky a samotnych modelov aut vcelku inteligentne aj do zakladneho biznisu ako je vyroba baterii, ktory ma velmi pravdepodobne sam o sebe solidnu buducnost. V Nevade ma predpokladam danove vyhody takze vyroba nebude o mnoho drahsia ako niekde v rozvinutej casti Ciny.


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1644