Témata: Průzkum Europy

pospa - 10/1/2016 - 09:27

Ve schváleném rozpočtu NASA na 2016 byla v rámci kapitoly Planetary science vyčleněna částka 175 mil USD pro přípravu mise k Jupiterovu měsíci Europa.
Zákonodárci přitom rozhodli, že tato mise musí obsahovat jak orbiter, tak lander. Uvažovaný rok startu je zatím 2022, nebo později.
Uvažovaným nosičem je SLS.

Na přípravě této mise pracuje JPL už několik let. Vybrané vědecké přístroje orbiteru jsou zatím tyto:
- Plasma Instrument for Magnetic Sounding (PIMS)
- Interior Characterization of Europa using MAGnetometry (ICEMAG)
- Mapping Imaging Spectrometer for Europa (MISE)
- Europa Imaging System (EIS)
- Radar for Europa Assessment and Sounding: Ocean to Near-surface (REASON)
- Europa THermal Emission Imaging System (E-THEMIS)
- MAss SPectrometer for Planetary EXploration/Europa (MASPEX)
- Ultraviolet Spectrograph/Europa (UVS)
- SUrface Dust Mass Analyzer (SUDA)

http://www.jpl.nasa.gov/missions/europa-mission/









Nově se k této misi hlásí také ESA a nabízí NASA svou spoluúčast v hodnotě 500 mil EUR. ESA by ráda umístila na sondu vlastní subsatelit nebo lander/impaktor o hmotnosti až 250 kg.
Ředitel ESA pro vědecký a robotický průzkum Alvaro Gimenez potvrdil, že probíhají intenzivní jednání mezi oběma agenturami, nicméně s rozhodnutím na NASA v této fázi projektu zatím nelze tlačit.

http://spaceflightnow.com/2016/01/05/esa-wants-to-be-a-part-of-nasas-mission-to-europa/




David - 10/1/2016 - 09:50

Konečně snad někdo přišel na to, že hledat ET na Masu nemá naději a jedinou nadějí, i když jen teoretickou, je vodní svět na Europě.
Pokud bude nosičem superraketa, tak by sonda neměla žádné váhové limity a mohla by vézt třeba pět landerů.


pospa - 10/1/2016 - 11:22

quote:
Pokud bude nosičem superraketa, tak by sonda neměla žádné váhové limity a mohla by vézt třeba pět landerů.

Zcela neomezené to nebude ani s SLS.
Podle tohoto dokumentu http://www.lpi.usra.edu/opag/jul2013/presentations/Clipper_Summary.pdf bude nosnost SLS na přímou dráhu k Jupiteru 6087 kg (45% rezerva).
Přeletová doba by v tom případě byla necelé 2 roky.
Při použití levnějšího nosiče Atlas V 551 by nosnost klesla na 4494 kg (41% rezerva) a přeletová doba by v tom případě s dvěma gravitačními manévry trvala 6,4 roku


alamo - 10/1/2016 - 11:46

a čo keby..
SLS vyniesol "superťažkú" sondu, ktorá by zachovala letový plán atlasu, aj s gravitačným manévrovaním?
koľko by mohla "pomalá" sonda, vyslaná pomocou SLS, vážiť?
malo by platiť
buďto naložíme menej, a dosiahneme vyššiu rýchlosť
alebo na úkor rýchlosti, naložíme extra náklad


yamato - 10/1/2016 - 12:04

quote:
a čo keby..
SLS vyniesol "superťažkú" sondu, ktorá by zachovala letový plán atlasu, aj s gravitačným manévrovaním?
koľko by mohla "pomalá" sonda, vyslaná pomocou SLS, vážiť?
malo by platiť
buďto naložíme menej, a dosiahneme vyššiu rýchlosť
alebo na úkor rýchlosti, naložíme extra náklad



v zasade ano. Problem je, ze extra naklad by bol zrejme aj extra drahy. Jadrovu ponorko-sondu na landeri, co by sa pretavila cez lad, ti teraz zrejme nikto nezaplati...


alamo - 10/1/2016 - 12:08

mne by pre začiatok stačilo, aj nejaké povrchové "chodítko"


yamato - 10/1/2016 - 12:18

quote:
mne by pre začiatok stačilo, aj nejaké povrchové "chodítko"


take choditko by potrebovalo RTG zdroj energie, hned ti naskocilo niekolko sto milionov. Dalej, nemozes len tak zobrat MER a strcit ho ako naklad na lander. Povrch na europe je iny ako na marse aj na mesiaci, musi sa urobit vyvoj, testovat... dalsich par sto mega. Ked budes setrit a neurobis to poriadne, skoncis ako cinania s kralikom, co sa zastavil po par dnoch...


xChaos - 10/1/2016 - 12:37

Myslím, že argumentem pro rychlejší přelet by mohl být právě poločas rozpadu plutonia 238 v RTG generátoru pro povrchovou sondu: hmotnost zdroje zůstává konstantní, ale výkon v čase klesá. Čím rychleji sondu na povrch Europy dostaneme, tím bude mít k dispozici větší výkon (i pro nějaké to tavení). A pokud minimální tepelný a elektrický výkon, který potřebujeme, je v podstatě konstantní, tak z kratší doby letu jednoznačně vyplývá, že nám stačí méně plutonia...


Arccos - 10/1/2016 - 12:54

quote:
Myslím, že argumentem pro rychlejší přelet by mohl být právě poločas rozpadu plutonia 238 v RTG generátoru pro povrchovou sondu

To je jistě obecně pravda, ale ten pokles výkonu je měně než procento ročně (podle wiki 0.787%). Tedy nic dramatického, pokud by rozdíl v době letu byl jen pár let.
Mnohem horší je to s naší nedočkavostí.


JiříHošek - 10/1/2016 - 12:54

quote:
a čo keby..
SLS vyniesol "superťažkú" sondu, ktorá by zachovala letový plán atlasu, aj s gravitačným manévrovaním?
koľko by mohla "pomalá" sonda, vyslaná pomocou SLS, vážiť?
malo by platiť
buďto naložíme menej, a dosiahneme vyššiu rýchlosť
alebo na úkor rýchlosti, naložíme extra náklad

Podle trajektorie postnuté Mirkem (viz výše) mluvíme v tomto případě o hodnotě C3: 15 km2/s2


alamo - 10/1/2016 - 13:45

podľa toho obrázku, by to malo byť niečo medzi 16 až 18 tonami? (pre Block 1) [Upraveno 10.1.2016 alamo]


pospa - 10/1/2016 - 14:32

quote:
podľa toho obrázku, by to malo byť niečo medzi 16 až 18 tonami? (pre Block 1) [Upraveno 10.1.2016 alamo]

Že bych špatně viděl?
Já v tom grafu pro Europu čtu nosnosti :
cca 6 tun - SLS Block 1
cca 9 tun - SLS Block 1B
cca 12-15 tun - SLS Block 2B


JiříHošek - 10/1/2016 - 15:15

Mirku, Tvoje údaje nosnosti jsou pro Direct (přímý let) k Jupiteru (hodnota C3 = 82 km2/s2)
Pro trajektorii VEEGA, tj. průlet u Venuše a dva průlety u Země, stačí C3 = 15 km2/s2, a tam jsou podle grafu nosnosti:
cca 17 tun - SLS Block 1
cca 28 tun - SLS Block 1B
cca 40 tun - SLS Block 2B

definice C3:
http://kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=1570


pospa - 10/1/2016 - 15:27

OK, pes byl zakopán v C3
Nemyslím si ale, že by někdo uvažoval o tak těžké sondě k Jupiteru/Europě, že by ji musela vynášet SLS a ještě jí pomáhat trojitým gravitačním prakem.
...ale vlasně, nikdy neříkej nikdy....
To už ale nebude do tohoto vlákna, kde se bavíme o konkrétní misi s hmotností do 10 tun


David - 10/1/2016 - 17:26

Pokud by k SLS byl přidán další stupeň, příkladně dvojnásobek, či trojnásobek Centauru mohl by náklad pro přímý let mít 15, možná až 20 tun.


NovýJiřík - 10/1/2016 - 20:47

quote:
Pokud by k SLS byl přidán další stupeň, příkladně dvojnásobek, či trojnásobek Centauru mohl by náklad pro přímý let mít 15, možná až 20 tun.

Má-li být start "po roce 22" (tedy reálně kolem roku 25, když to dobře půjde, příští prezident SLS nezařízne anebo se mise pro nedostatek peněz nezruší), tak už bude k dispozici BFR a přímým letem utáhne ještě víc.


alamo - 10/1/2016 - 22:34

s komentárov inde, mám skôr dojem, že nasa skôr preferuje ako nosič atlas, a z výhľadu na to, že sa z malej sondy stane ďalšia "vlajková loď", moc nadšenia nikto neprejavuje


JiříHošek - 10/1/2016 - 23:23

Prosím o odkaz na ty komentáře.


alamo - 11/1/2016 - 05:39

tak napríklad tento blog od člena planetary society
http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/van-kane/20160105-nasa-europa-lander.html
na záver zaznie "zmiešané pocity", s dodatkom, že celé je to iniciatíva jedného jediného kongresmana, snažiaceho sa naškriabať "body" pre znovuzvolenie
..
Marín položil tú otázku "je to naozaj až taká dobrá správa?"
http://danielmarin.naukas.com/2015/12/29/el-congreso-quiere-obligar-a-la-nasa-a-aterrizar-en-europa-pero-es-posible/
má pochybnosti okolo financovania
..
obaja sa zhodujú že "je to možné"
ale v rámci daných financií, to bude minilander
---
tento na to išiel inak
http://arstechnica.com/science/2015/11/attempt-no-landing-there-yeah-right-were-going-to-europa/1/
zacituje s filmu
"všetky tieto svety sú vaše, okrem európy.."
a potom, charakterizuje úlohu ako "technologickú nočnú moru"


Ervé - 11/1/2016 - 07:08

Čím rychleji k Jupiteru přiletíte, tím víc musíte brzdit, ale množství paliva není v tomto případě problém. 230 kg lander vypadá OK, nejdřív musíte zjistit, kam ho vysadíte - takže fotky s rozlišením 1 m/pixel pořízené a vyhodnocené před přistáním. Místo VEEGAy můžete udělat jen jednu smyčku kolem Venuše - kompromis - na to stačí Falcon Heavy. Miniponorka s jaderným teplem pro protavení do oceánu je můj sen. Rád bych se ho dožil, takže orbiter plus lander je třeba.


David - 11/1/2016 - 15:33

Poslední sondy k Jupiteru používají gravitační prak z toho důvodu, že nosič jim není schopen dodat potřebnou rychlost pro přímý let. Rychlost příletu k Jupiteru je dána délkou poloosy elipsy po níž sonda k Jupiteru letí. Optimalizovat její délku, dle úkolu mise, není dnes žádný problém.


xChaos - 11/1/2016 - 18:19

quote:
Čím rychleji k Jupiteru přiletíte, tím víc musíte brzdit


Viz co píše David. Musím s ním souhlasit - pár manévrů v Kerbal Space mi zatraceně otevřelo oči, co se týče chování tělesa letícího po eliptické oběžné dráze :-)

Všechny ty gravitační praky, které zdržují v té delší variantě přeletu, podle mě slouží vlastně k jedinému: aby při posledním průletu dosáhla sonda zhruba takové únikovou rychlosti, kterou je varianta s použitím SLS schopna dosáhnout přímo (pořád je ale možné ušetřit spoustu paliva tak, jak to předvedli Indové u MOM: tedy postupným zvyšováním eliptické dráhy před finálním navedením...).


David - 11/1/2016 - 20:49

Američané poslali sondu k Jupiteru roce 1972, což dosud nikdo nezopakoval.
Je to 44 let a v roce 2022 to bude přesně 50 let !


JiříHošek - 11/1/2016 - 21:05

quote:
s komentárov inde, mám skôr dojem, že nasa skôr preferuje ako nosič atlas, a z výhľadu na to, že sa z malej sondy stane ďalšia "vlajková loď", moc nadšenia nikto neprejavuje
Komentáře jsem si přečetl a mám dojem, že John Grunsfeld a inženýři z JPL jsou nadšení.
http://arstechnica.com/science/2015/11/attempt-no-landing-there-yeah-right-were-going-to-europa/3/


alamo - 11/1/2016 - 22:47

tak im prajem, nech im to nadšenie dlho vydrží
mňa v tom článku, zaujala hlavie zmienka o tom, že potencionálne prieduchy cez ktoré má na povrch tryskať voda, sa otvárajú keď je Európa najďalej od Jupitera, čo neodhalila nijaká sonda v tesnej blízkosti, ale HST ktorý tam zaznamenal čosi ako "polárnu žiaru"
povrch Európy je nedostatočne (rozlíšenie) zmapovaný, nevieme kde presne, tie prieduchy sú, ani aký je tam "hrubý" terén
čiže ide sa prakticky na slepo
treba skonštruovať čosi ako modul "Philae", a ten tam "neznaboh" zhodiť
(príčina podstatnej časti trablov ktoré Philae postihli.. aj tak to bol úspech..)

serióznejšie by fakt bolo, najprv poslať iba orbier, čo by to tam poriadne obhliadol
[Upraveno 11.1.2016 alamo]


alamo - 11/1/2016 - 23:48

skrátka bude to nervák.. "ľudovo" povedané "thriller"
prevrhne sa? neprevrhne sa? zapadne do nejakej rokliny?
a bude mať o dosť horúcejšiu predohru, a fakt nervy drásajúcu partiu, patriacu do neblahej témy "politika válčení vopruzování"
naškriabe ctihodný pán kongresman Culberson (meno onoho muža, ktorému za túto šou vďačíme), dostatok "bodov" aby sa zase prehral ku "korytu"? podarí sa mu presadiť, nevyhnutné navyšovanie rozpočtu, na jeho kozmický srdcovú záležitosť? nestane sa mu nejaká "politická nehoda"? (od prefláknutia niečoho na spôsob Clintonovského "laškovania" s Monikou.. po neplatenie daní..)

mno.. ak to pomôže, aby sa z NASA, konečne stala, fakt organizácia imúnna k politickému úkolovaniu (ako FBI), tak beriem všetky riziká, nech patria do akejkoľvek sorty


NovýJiřík - 11/1/2016 - 23:49

serióznejšie by fakt bolo, najprv poslať iba orbier, čo by to tam poriadne obhliadol



To by možná bylo, ale znamenalo by to dvě mise v minimálně dvou startovních oknech, tedy daleko víc peněz na realizaci, což by při "spolehlivosti a koncepčnosti" financování NASA byla nejspíš cesta do ... (háje).


alamo - 12/1/2016 - 00:05

to je fuk..
my governmentu USA, predsa dane neplatíme, pobavíme sa za dara


Ervé - 12/1/2016 - 07:10

Orbiter může vyfotit místa vhodná k přistání ještě před uvolněním landeru, jde jen o to, že bude málo času pro důkladnou analýzu. Na druhou stranu, kdo vybírá, přebere a dva tři měsíce by pro slušný výběr měly stačit. Že se po několika letech zjistí, že lepší místo bylo jinde, je stejně téměř jisté.


alamo - 12/1/2016 - 09:29

lenže v tomto prípade, asi sonda nepôjde natrvalo priamo na orbitu Európy, upražila by ju radiácia
mapovať sa bude pri "flyby", a lander sa bude uvoľňovať tiež iba s priblíženia

skonštruovať sondu, čo by vydržala v tom prostredí dlhodobo, to je asi náročná úloha sama o sebe
..
ešte dodám, že sa ani moc nepočíta s vybavením landera autonómnym zdrojom energie, žiadny RTG generátor ani solárne články, iba doslova baterka a plánovaná životnosť pár hodín [Upraveno 12.1.2016 alamo]


Arccos - 12/1/2016 - 10:16

Podle plánů se lander oddělí od orbiteru už krátce po příletu a bude vyčkávat na vysoké orbitě (mimo radiaci). Mezitím během tří let (!) udělá orbiter řadu mapovacích průletů a teprve po získání dostatečných dat má do vybraného místa přistát lander. Takto je to popsané v dostupných článcích, tak co spekulujete?

Pokud by lander byl vyslán jako samostatná mise tak:
- by to stálo výrazně víc
- bysme si na to počkali dalších deset let
- ... pokud by se mise vůbec uskutečnila

Takže současná podoba mise s landerem je sice risk, ale nevidím důvod, proč si nezariskovat. Samotný orbiter případný neúspěch nijak neohrozí, úspěch bude naopak úžasný bonus.
A to celé navíc nevylučuje onu další samostatnou misi s landerem. Tentokrát pořádným i s ponorkou.


alamo - 12/1/2016 - 11:07

tak fajn..
ide sa ďalej, bez akéhokoľvek programu a dlhodobej koncepcie, podľa toho ako ktorý politik hviezdne alebo dupne
a ešte s toho budeme celý nadšený


Petr_Šída - 12/1/2016 - 12:15

quote:
tak fajn..
ide sa ďalej, bez akéhokoľvek programu a dlhodobej koncepcie, podľa toho ako ktorý politik hviezdne alebo dupne
a ešte s toho budeme celý nadšený



Hlavně že se tu před rokem stejně plamenně řešilo, jak jde průzkum vnějších planet do kytek, jak po Juno nic už nebude ....

a prásk, najednou je zadání i prachy na úžasnou misi s přeletem jenom dva roky a zase je to tu dokola, všechno naprd a k ničemu ...

že Vás to baví


Ervé - 12/1/2016 - 14:24

Mise na Europu EMFM je právě výsledek dvacetiletého souboje o peníze - byly neustále uvolňovány, utráceny, kráceny a rušeny na programy JIMO, Europa Orbiter, JEO a další. Nakonec se vyvíjí sonda s reálným financováním a programem. Zrušení RTG zdroje a použití solárních panelů - uvidíme, jak se osvědčí Juno. Baterie pro 10 dní provozu na povrchu je taky otázka. Použití SLS při některém z testovacích letů je jeden ze způsobů, jak zabránit jeho zrušení - to se klidně může změnit. ESA plánuje svoji sondu JUICE zaměřenou na Ganymedes (s průzkumem Europy a Callista) taky na rok 2022, takže EMFM je sonda zaměřená čistě na Europu. Vědecké vybavení je upraveno aby se sondy navzájem maximálně doplňovaly - JUICE radar, EMFM magnetometry a vysoce kvalitní kamery.


David - 12/1/2016 - 14:25

Souhlasím s tím, že kritizovat Ameriku, že koná " málo" je čirý nesmysl. Kritika by měla být zaměřena k těm, co nedělají vůbec nic, nebo skoro vůbec nic.


NovýJiřík - 12/1/2016 - 15:03

Hlavně že se tu před rokem stejně plamenně řešilo, jak jde průzkum vnějších planet do kytek, jak po Juno nic už nebude ....
a prásk, najednou je zadání i prachy na úžasnou misi s přeletem jenom dva roky a zase je to tu dokola, všechno naprd a k ničemu ...



No moment, já nic takového neřekl! Já jsem jen Alamovi vyvracel jeho myšlenku o dvou expedicích.


Petr_Šída - 12/1/2016 - 15:04

Vzhledem k výraznému ušetření času bych nepovažoval nárůst ceny za start u SLS za významný problém, to spíš hrozí, že bude s raketou jiný problém

JUICE by ale měla letět klasicky s gravitačními manévry? takže by se sondy sešly s časovým odstupem

a naplánovat přistání landeru s ohledem na místa vývěrů taky nevidím jako problém


a navíc, pokud chceme jednoho dne sondu, která půjde skrz, tak se stejně musíme dozvědět maximum o ledu včetně údajů o podobě povrchu

orbiter i lander předtím je takřka nutností


xChaos - 12/1/2016 - 18:28

quote:
Mezitím během tří let (!) udělá orbiter řadu mapovacích průletů a teprve po získání dostatečných dat má do vybraného místa přistát lander.


A lander bude během těch tří let vyčkávat ... poháněný bateriemi? Jako souhlasím, je tu jistý precedens s hibernací Rosetty... ale ta měla solární panely, a v době reaktivace už na nich přeci jen muselo být nějaké to napětí, apod. Lander bude 3 roky běžet v pohotovostním režimu na baterie... a pak bude pokračovat dál, pořád jen na baterie. Odvážné...


martinjediny - 12/1/2016 - 22:03

quote:
... Lander bude 3 roky běžet v pohotovostním režimu na baterie... a pak bude pokračovat dál, pořád jen na baterie. Odvážné...

dufam, ze az do okamihu pristavacieho manevru bude dobijany solarnymi panelmi...


NovýJiřík - 12/1/2016 - 23:04

dufam, ze az do okamihu pristavacieho manevru bude dobijany solarnymi panelmi...



U Jupitera? Jakou by, proboha, musely mít plochu?


xChaos - 12/1/2016 - 23:18

quote:
dufam, ze az do okamihu pristavacieho manevru bude dobijany solarnymi panelmi...

U Jupitera? Jakou by, proboha, musely mít plochu?


Jako u sondy Juno? Nebo by byly menší,ale ve standby režimy by měly za úkol jen prevenci Li baterie proti samovybití a doplňování spotřeby časovače?

Ta mise není jednoduché, je jasné, že NASA se kvůli riziku do landeru vůbec nechtělo, a to jak do toho Kongres zasáhl, zas není tak špatné: postrčili tím NASA směrem, že se má aspoň u bezpilotních misí pouštět do většího rizika.

Zase kolem politiky se tak trochu motám, takže se na to koukám z druhé strany: pokud by větší riziko byl výmysl NASA, hrozil by tam odpovědným osobám za neúspěch karierní propad. Nicméně, teď se mohou všichni odvolat na to, že zákon jim prostě ta rizika podstoupit nařídil - a když se jim to posere, tak jsou v podstatě z obliga: "vidíte - my říkali, že to nedokážeme realizovat s takovou mírou jistoty, jaká se od nás očekává"

V podstatě je to věčný spor mezi "profesionalitou", kdy určitý typ lidí prostě nesnese neúspěch a chtějí svá řešení za každou cenu prezentovat jako "sázku na jistotu" - a mezi olympijským/amatérským duchem "není důležité vyhrát, ale zúčastnit se". No nic. (zase spíš "souvislost"...)

Jak říkám - jsem zvědav, jak to udělají. Rosetta demonstrovala přežití v hlubokém kosmu i bez radioizotopového přitápění, na druhou stranu zrovna lander Philae toho zas tak moc nedemonstroval (i když za část toho nemůže mráz, ale školácká konstrukční chyba...)


Ervé - 13/1/2016 - 07:41

Juno má panely 2,7 x 8,9 m (dva), třetí je menší, dodávají 486 W teoreticky Jupiterských při startu, prakticky (po poklesu při letu) 420 W u Jupiteru. Právě jejich důkladné vyzkoušení u Jupitera v tomto roce rozhodne o jejich použití. Díky velkým GEO satelitům a iontovým sondám máme mnohem větší zkušenosti s velkými panely v silné radiaci mimo ochranu Země. Dobíjení je jasné, jak Rosetta, tak i Galileo a Huygens měli dlouhodobě letící jednorázové baterie, tam problém nebude.


alamo - 13/1/2016 - 07:42

stále mi to nedá..
aká je "logika" v tom, posielať "expres rekomando", za fakt vysokú cenu, náklad ktorý bude následne trčať tri roky "na polici v sklade" kým ho reálne použijete?


Petr_Šída - 13/1/2016 - 08:20

quote:
Hlavně že se tu před rokem stejně plamenně řešilo, jak jde průzkum vnějších planet do kytek, jak po Juno nic už nebude ....
a prásk, najednou je zadání i prachy na úžasnou misi s přeletem jenom dva roky a zase je to tu dokola, všechno naprd a k ničemu ...

No moment, já nic takového neřekl! Já jsem jen Alamovi vyvracel jeho myšlenku o dvou expedicích.


To bylo myšleno na na jiné, prosím neberte to osobně


Petr_Šída - 13/1/2016 - 08:22

quote:
stále mi to nedá..
aká je "logika" v tom, posielať "expres rekomando", za fakt vysokú cenu, náklad ktorý bude následne trčať tri roky "na polici v sklade" kým ho reálne použijete?


Jakou, nu asi takovou, že ten náklad tam mohu poslat buď teď s tímto handikepem, nebo taky až za 15 let

přičemž případná sonda do oceánu bude zase muset čekat na výsledky landeru ....


Petr_Šída - 13/1/2016 - 08:25

quote:
quote:
Mezitím během tří let (!) udělá orbiter řadu mapovacích průletů a teprve po získání dostatečných dat má do vybraného místa přistát lander.


A lander bude během těch tří let vyčkávat ... poháněný bateriemi? Jako souhlasím, je tu jistý precedens s hibernací Rosetty... ale ta měla solární panely, a v době reaktivace už na nich přeci jen muselo být nějaké to napětí, apod. Lander bude 3 roky běžet v pohotovostním režimu na baterie... a pak bude pokračovat dál, pořád jen na baterie. Odvážné...


počkal by na finální návrh, odpojení předem je jedna z možností (ušetřili by radiační ochranu)

ale třeba se ukáže, že je výhodnější udělat stínění a nechat lander celou dobu na mateřské sondě, jako u Cassini

koneckonců, použijí li SLS, tak mohou poslat 6 tun


David - 13/1/2016 - 09:48

Při použití SLS mohou poslat klidně dvě sondy a několik landerů, nebo roverů. Ke každé sondě přidat Centaur a jeto !


NovýJiřík - 13/1/2016 - 10:22

A to celé navíc nevylučuje onu další samostatnou misi s landerem. Tentokrát pořádným i s ponorkou.



Přiznám se, že nechápu, co kdo od té ponorky očekává. Na dno 100 km hlubokého oceánu se nepotopí a plavat pod ledem v absolutní tmě - co tam asi tak může objevit? Možná si někdo představuje, že bude vysílat senzační zprávy ve stylu "velryba", "chobotnice" atd., ale to je nesmysl. Na Zemi se v horních vrstvách oceánu udržuje život proto, poněvadž je tam světlo a teplo, a tedy fytoplankton, kterým se zase živí zooplankton a ten žerou větší organismy atd. Na Europě, i kdyby tam ve vodě opravdu život byl, tak těsně pod ledem to bude z jeho hlediska naprostá poušť a ponorka bude vysílat zprávy: Tma - zima - tma - zima - furt nic. Pokud by se ve vodě vyskytovaly nějaké bakterie, tak ponorka je beztak nebude schopná detekovat, na to by byla zapotřebí nějaká sofistikovaná biolaboratoř, a ta by mohla být daleko spíš umístěná v nějakém pozemním modulu typu Viking, přičemž pokud by to zařízení přistálo v blízkosti prasklin v ledu, resp. u nějakých vodních gejzírů, tak by mohlo o podmínkách a eventuálním životě pod ledem zjistit daleko víc, než ponorka. A navíc by to bylo i levnější.


xChaos - 13/1/2016 - 10:39

quote:
ponorka bude vysílat zprávy: Tma - zima - tma - zima - furt nic.


Ne nutně... měsíce Jupitera jsou zahřívány slapovými silami. Na dně pozemských oceánů existuje i naprosto odlišný život poháněný horkými minerálními vodami, v podstatě ... a na něj navazující ekosystém včetně makroskopických organismů.

Jestli je někde v sluneční soustavě šance najít kopii tohoto, tak je to nejspíš právě na Europě... ale znamenalo by to, že by ta ponorka musela mít skutečně vyjímečné schopnosti, které zatím asi nebyly předvedeny nikde na Zemi, navíc je tam problém komunikace, apod. Fakticky je nutné zjistit, čím se má vlastně provrtávat (viz Ceres: sice obsahuje množství vody, ale na povrchu jsou zatím vidět převážně šutry a sůl...)


David - 13/1/2016 - 10:59

Ponorka je romantická představa, musel by to být batyskaf. Není ale třeba se za vodou vydávat pod ledový příkrov. Ona sama vyvěrá na povrch a tak stačí i počkat u vřídla. Voda sice hned zmrzne, ale pro výzkum to zcela postačí.
Místo ponorky postačí rover a dobrý výběr místa přistání.


Ervé - 13/1/2016 - 12:08

Automatická ponorka v podobě zhruba 324mm torpéda s RTG zdrojem se může ponořit do jakékoliv hloubky - vnitřek by vyplňovala kapalina s přenosem tlaku - obdoba hloubkových automatů ROV Jason Jr a spol. Europa má nižší gravitaci, takže i tlak roste pomaleji než na Zemi. Takže ponorka může klidně týden klesat až na dno, pak týden kličkovat a hledat teplotní průduchy a pak se týden nebo dva vracet k místu konce optického vlákna/lana, kde se robot protavil ledem. Tam by teprve došlo k předání naměřených dat. Fotka z výklopného mikroskopu zobrazující bakterie případně nějakou rostlinu či červa by bylo sakra něco. Otázkou je rychlost proudů a orientace pod ledem. Spojení vodou na desítky km je pořád problém.


Ervé - 13/1/2016 - 12:12

Zkrátka pro všechno tohle jednou v budoucnu potřebujeme základní data co nejdřív - tloušťky ledu, hloubky oceánu, posuvy ker. Pak si teprve můžeme říct, co jde a co ne.


alamo - 13/1/2016 - 12:59

prípadná ponorka, alebo akýchkoľvek iný veľký povrchový lander, si bude žiadať "pojítko", niečo čo bude obiehať dlhšiu dobu priamo na orbite Európy, "občasník" obiehajúci okolo Jupitera a približujúci sa raz pár mesiacov, asi na prenos dát na priamo k zemi, stačiť nebude

ako by to vlastne bolo náročné, vyvinúť zariadenie, ktoré by tú záťaž bralo ako "bežné počasie", a vydržalo by to?


xChaos - 13/1/2016 - 13:06

quote:
a pak se týden nebo dva vracet k místu konce optického vlákna/lana, kde se robot protavil ledem.


hmm, jak si představuješ orientaci v podmořském oceánu.. no dobře, možná nějaký sonar, zvukový maják... ale stejně to vidím tak, že první mise horko těžko zanalyzuje vzorky na prvním místě, kde by se vůbec dostala na konec ledu a začátek oceánu.

ponorku nemáme ani v jezeru Vostok v Antarktidě... i vzorky z ruského vrtu byly odebrané s největším vypětím sil a neznečištěné až napodruhé... a to jsme pořád na Zemi a na horním konci vrtu máš lidský faktor.


alamo - 13/1/2016 - 13:23

potom, čo to znamená "potvrdenie existencie života"?
čo vlastne má minilander potvrdiť?
tak maximálne, prítomnosť nejakej organickej chémie
pritom, to že tam budú, nejaké zložitejšie organické látky, je viac menej jasné aj bez povrchovej sondy, už preto že je to všadeprítomné
aj Pluto je tým doslova zasypané, a zistili sme to na diaľku
na Mars, boli poslané omnoho väčšie a dlhodobejšie pôsobiace sondy, a aj tie iba potvrdili organiku, navyše ak sa aj nejaký E.T. dostal tým sondám "do spárov", tak ho spôsob analýzy usmažil a rozložili na základné prvky, a hneď bolo po živote, aj možnosti ho potvrdiť
tá minisonda na tom bude rovnako

[Upraveno 13.1.2016 alamo]


Arccos - 13/1/2016 - 13:59

Ponorka je pro průzlum Europy klíčová. Je sice pravda, že by mohlo jít udělat podobné analýzy u nějakých povrchových vývěrů, ale:
- pokud vůbec existují
- pokud případné organické látky v nich nejsou zničené jak hlubokým mrazem, tak vysokou radiací

"Ponorka" by skutečně byla spíš batyskaf, nic víc není třeba. Nikam plavat nebude. Ponořit, ponořit hloubějí, ještě hlouběji - žádná složitá navigace.
Všechny přístroje, které by byly shopné ve vodě na místě zjistit organické sloučeniny nebo dokonce život už nejem existují, ale dokonce jsou už na existujících sondách/roverech třeba na Marsu: mikroskop, spektrometr, apod.
Propojení s povrcehm pomocí (asi optického) vlákna je samozřejmostí, to nejde jinak ani na Zemi.


Petr_Šída - 13/1/2016 - 14:13

quote:
quote:
a pak se týden nebo dva vracet k místu konce optického vlákna/lana, kde se robot protavil ledem.


hmm, jak si představuješ orientaci v podmořském oceánu.. no dobře, možná nějaký sonar, zvukový maják... ale stejně to vidím tak, že první mise horko těžko zanalyzuje vzorky na prvním místě, kde by se vůbec dostala na konec ledu a začátek oceánu.

ponorku nemáme ani v jezeru Vostok v Antarktidě... i vzorky z ruského vrtu byly odebrané s největším vypětím sil a neznečištěné až napodruhé... a to jsme pořád na Zemi a na horním konci vrtu máš lidský faktor.


s vrtem je obrovský problém v tom, že ho je nutné udržet volný v celém objemu (a jak to udělat?, Rusové na to šli nemrznoucí kapalinou!, které tam narvali 50 tun)

odebírání vzorků řešili tak, že se navrtali těsně k vodě, nechli ji proniknout na dno vrtu a zmrznout a to pak odvrtali

oproti tomu je protavení problém jenom v sehnání potřebného zdroje energie

na Vostok se šlo vrtem hlavně proto, že byl primárně dělaný jako klimatický, jezero na dně je bonus navíc


pospa - 13/1/2016 - 14:43

quote:
Propojení s povrcehm pomocí (asi optického) vlákna je samozřejmostí, to nejde jinak ani na Zemi.
Jeden detail: jak se protavit několikakilometrovou vrstvou ledu, za sebou táhnout to někalikakilometrové optické vlákno a ješě zajistit, aby v té několik km dlouhé díře nezamrzlo a nezastavilo mi ponorku? Btw kolik tak asi váží cca 3 - 10 km optického vlákna, které zůstává elastické i při -200°C?


yamato - 13/1/2016 - 14:45

ad vyskyt organizmov v hornych vrstvach oceanu - vychadzal by som hlavne z toho, ci sa nieco naslo/nenaslo v pozemskych zamrznutych jazerach ako Vostok, tam je situacia rovnaka - organizmy nemaju dovod drzat sa na vrchu. Ak tam napriek tomu boli, nezacinal by som hned s ponorom na dno, ktory bude tisic krat technicky narocnejsi

ad batyskaf vs. torpedo - pri prvotnom pokuse o pretavenie sa k oceanu by som to nekomplikoval. Bude obrovsky uspech ak sa vobec dostaneme k vode. Pri tejto misii sa bude riesit kopec problemov, ziskaju sa skusenosti, mozu nasledovat dalsie, ambicioznejsie misie stavajuce na knowhow z tych predoslych. Navyse, po zalietani BFR mozu byt misie k Jupiteru omnoho lacnejsie a rutinnejsie nez su dnes, konstrukteri budu moct viac vyskakovat


martalien - 13/1/2016 - 14:45

quote:
a pak se týden nebo dva vracet k místu konce optického vlákna/lana, kde se robot protavil ledem.



Je potřeba si uvědomit, že na to aby se něco protavilo hluboko zmrzlým ledem je potřeba zatraceně hodně energie a to tím víc čím je těleso větší, protože jeho povrch roste z druhou mocninou velikosti a s tím i potřebná energie na ohřátí povrchu sondy na potřebnou teplotu.

Proto bych to udělal takto:
Na povrch by dosedl lander s RTG zdrojem. Z jeho spodní části by se začala spouštět relativně malá sonda bez zdroje ale vybavená navijákem s kabelem. Pomocí VN napětí by se po relativně tenkém kabelu napájelo zařízení sondy (a taky komunikovalo s landerem) a ta by se protavovala ledem a odvíjela za sebou kabel který by zase zamrzal v ledu. Jakmile by se sonda dostala do nezamrzlé vody vypnula by žhavení a energie by přešla do vědeckých přístrojů. Pokud by ji stačil kabel mohla by se na něm spouštět od nebo stoupat zpět k rozhranní led/voda.

Jen tak jsem to skusil spočítat a pro délku lanka 10km při tloušťce 2x 0,1mm mi vyšla váha 5,6kg. Při napájení 1kV pak energie pro protavení 25W. Odpor vedení by byl asi 10kOhm a dalších 25W by se ztratilo na vedení. Je to dost energie pro protavení? Velikost sondy by byla koule o objemu asi 2litry. Polovinu by zabral naviják. [Upraveno 13.1.2016 martalien]


Ervé - 13/1/2016 - 15:04

Jak už jsem kdysi dávno psal, jediný způsob průniku několika km ledu je teplem RTG zdroje umístěného na zadku torpéda/miniponorky - samotná šachta by se po několika desítkách metrů protavování zase ucpala a vytvořila by se klesající dutina teplé páry, vody, ledu a miniponorky. Při protavování by se z miniponorky odvíjel tenký optický kabel, který by zůstal zamrzlý v ledu a sloužil pro spojení. Menší RTG zdroj s komunikační anténou a rampou pro kolmé spouštění miniponorky by zůstal na povrchu, blok s počítačovým vybavením by asi nejdřív klesl s miniponorkou do hloubky 10-20 m pod povrch, kde by zůstal chráněný před radiací.


Petr_Šída - 13/1/2016 - 15:08

quote:
quote:
Propojení s povrcehm pomocí (asi optického) vlákna je samozřejmostí, to nejde jinak ani na Zemi.
Jeden detail: jak se protavit několikakilometrovou vrstvou ledu, za sebou táhnout to někalikakilometrové optické vlákno a ješě zajistit, aby v té několik km dlouhé díře nezamrzlo a nezastavilo mi ponorku? Btw kolik tak asi váží cca 3 - 10 km optického vlákna, které zůstává elastické i při -200°C?


Musíš na to nahlížet opačně, odvíjet z ponorky, jinak to nejde, výhoda je, že pak nemusí být nijak moc elastické, a ani pevné, bude natrvdo fixované v ledu


yamato - 13/1/2016 - 15:51

aku teplotu ma ten lad? nedal by sa vyuzit na chladenie supravodiveho kabla?


Arccos - 13/1/2016 - 15:55

quote:
Musíš na to nahlížet opačně, odvíjet z ponorky, jinak to nejde, výhoda je, že pak nemusí být nijak moc elastické, a ani pevné, bude natrvdo fixované v ledu

Přesně tak. Až na tu zatracenou teplotu jde o stejný princip, jaký používají už desítky let protitankové řízené střely. Ty dokonce často odvíjejí klasické kovové vlákno, žádnou optiku.


alamo - 13/1/2016 - 16:17

najprv budete musieť nájsť to správne miesto
kde je ľad podľa možností "tenší", stabilný, nie sú v ňom aktívne zlomy atď
naložiť na poriadny orbiter radar, a celú Európu si prezrieť do hĺbky
a tiež by bodol povrchový seismograf, a "preklenúť" vnútro náložami, alebo impaktami
bez toho sú akékoľvek plány na "ponorku", dosť predčasné

chce to program [Upraveno 13.1.2016 alamo]


NovýJiřík - 13/1/2016 - 17:09

Musíš na to nahlížet opačně, odvíjet z ponorky, jinak to nejde, výhoda je, že pak nemusí být nijak moc elastické, a ani pevné, bude natrvdo fixované v ledu



Což ale může být velký problém. Stačí sebemenší pohyb (napětí v tahu, střih nebo cokoliv jiného), způsobený buďto tektonikou ledové kůry, slapovými silami dalších Galileovských měsíců nebo dokonce i opětovným mrznutím krátkodobě roztaveného ledu s ponorkou, a kabel bude hladce přetržen.


random - 13/1/2016 - 20:03

quote:

naložiť na poriadny orbiter radar, a celú Európu si prezrieť do hĺbky



dost pochybujem ze pocas 48 preletov si sonda prezre europu dostatocne dokladne - OK - mozno dostatocne ano ale i napriek naozaj unikatnosti to budu len data preletove. orbiter by ziskal viac dat - ale radiacia ... neviem ake to snou je zle a o kolko by sonda bola drahsia ale vzladom na to ze hmotnost je "takmer neobmedzena" mohla by byt radiacna ochrana trochu lacnejsia. Ale je rozhodnute takze uvidime ako sa s tym vysporiadaju


martalien - 14/1/2016 - 12:45

quote:
Musíš na to nahlížet opačně, odvíjet z ponorky, jinak to nejde, výhoda je, že pak nemusí být nijak moc elastické, a ani pevné, bude natrvdo fixované v ledu

Což ale může být velký problém. Stačí sebemenší pohyb ......, a kabel bude hladce přetržen.


No a to prave resi pouziti vysokeho napeti a medeneho kabliku. V pripade prestrihnuti se napajeni diky vysokemu napeti a elektrolyze dostane do sondy a komunikace naopak zpatky. Samozrejme za predpokladu ze se konce strihu nevzdali o vice jak nekolik milimetru.....


Arccos - 14/1/2016 - 14:10

quote:

No a to prave resi pouziti vysokeho napeti a medeneho kabliku. V pripade prestrihnuti se napajeni diky vysokemu napeti a elektrolyze dostane do sondy a komunikace naopak zpatky.

To určitě ne. Už jenom proto, že jsou potřeba dva vodiče (případně vodič-zem), což se přeštípnutím docela určitě zkratuje.


martalien - 14/1/2016 - 14:30

[quote
To určitě ne. Už jenom proto, že jsou potřeba dva vodiče (případně vodič-zem), což se přeštípnutím docela určitě zkratuje.




Samozrejme, ze jsou to dva vodice a samozrejme jsou od sebe aspon 100mm. Ale dovedete si predstavit co udela zmrzla voda z vlastnostmi optickeho vlakna kdyz ho stlaci? Z medi neudela nic. Ta povede porad, ale optika? Kdyz pouzijte pevne vlakno tak bude praskat, Kdyz pruzne tak se stlaci a nebude prenaset....


xChaos - 20/2/2016 - 22:17

Vypadá to, že požadavek Kongresu doplnit misi na Európu o lander, představuje skutečně zapeklitý technický hlavolam. Ale ne neřešitelný. Tady je jeden z návrhů, jak by se to mohlo realizovat - s využitím tahače, vyvíjeného pro misi ARM (a tedy ve finále pro lety k Marsu):


admin - 20/8/2016 - 00:56

Tohle nevypadá úplně nejlíp. Možná dojde k redukci mise.

http://spacenews.com/europa-mission-planning-for-possible-budget-cuts-in-2017/


NovýJiřík - 20/8/2016 - 11:52

Tohle nevypadá úplně nejlíp. Možná dojde k redukci mise.
http://spacenews.com/europa-mission-planning-for-possible-budget-cuts-in-2017/



To je ale překvapení...
A to jsou přitom prezidentské volby teprve před námi. Po nich se dočkáme i lecjakého dalšího "posunu" v plánech.


NovýJiřík - 26/9/2016 - 23:29

Průzkum oceánu na Europě bude možná snadnější, než se předpokládalo:
http://technet.idnes.cz/mesic-europa-nasa-0zi-/veda.aspx?c=A160926_133600_veda_mla


miky - 9/2/2017 - 15:17

http://www.spaceflightinsider.com/organizations/nasa/goals-for-nasas-proposed-europa-lander-begin-to-crystallize/


admin - 10/3/2017 - 21:34

Kongresman, filmový miliardář a lidi z NASA kují pikle k výzkumu Europy.

https://arstechnica.com/science/2017/03/inside-nasas-daring-8-billion-plan-to-finally-find-extraterrestrial-life/


miky - 11/3/2017 - 08:46

http://www.space.com/36003-nasa-europa-clipper-mission-official-name.html


admin - 25/9/2017 - 11:02

NASA zvažuje levnější misi landeru na Europu.

http://spacenews.com/nasa-studying-less-expensive-options-for-europa-lander-mission/


admin - 14/5/2018 - 12:40

http://www.parabolicarc.com/2018/05/14/gao-nasa-moving-defining-europa-clipper-mission/


admin - 14/5/2018 - 21:37

Výrony vody z Europy zaznamenala sonda Galileo už před 20 lety. Víme po novém zpracování dat.

https://www.newscientist.com/article/2168792-probe-saw-plumes-on-europa-20-years-ago-we-just-didnt-notice/


admin - 18/5/2018 - 16:23

NASA vyzval k dodání návrhů na přístrojové zařízení landeru.

https://arstechnica.com/science/2018/05/nasa-asks-for-europa-lander-science-experiments-and-thats-a-big-deal/


admin - 24/11/2018 - 01:44

Ztráta pozice Culbersona by mohla znamenat ztrátu podpory Europa landeru.

https://thehill.com/opinion/technology/417914-nasa-lost-key-support-to-explore-jupiters-moon


admin - 27/11/2018 - 15:42

Aktuální odhad, kdy poletí Europa Clipper a Lander jsou červenec 2023 a listopad 2026.


admin - 4/12/2018 - 00:02

Europa Clipper by mohl být vynesen Falconem Heavy.

https://arstechnica.com/science/2018/12/will-the-europa-missions-be-iced-after-congressmans-defeat-not-right-now/


admin - 29/12/2018 - 13:30

Návrh na "nukleárního tunelbota". Asi ne první ani poslední.

https://www.space.com/42757-europa-life-nuclear-tunnelbot.html


admin - 12/3/2019 - 22:59

SLS je ze hry venku, v případě Europa Clipperu. Takže možná přijde ke slovu tahle varianta: FH + Star 48.

https://arstechnica.com/science/2018/12/will-the-europa-missions-be-iced-after-congressmans-defeat-not-right-now/


admin - 14/3/2019 - 15:57

Podmořský stream

http://astrobiology.com/2019/03/a-magnetically-driven-equatorial-jet-in-europas-ocean.html


admin - 10/5/2019 - 21:27

Gejzíry na Europě z HST a simulace, jak bychom to viděli s LUVOIR.

https://en.wikipedia.org/wiki/Large_UV_Optical_Infrared_Surveyor


admin - 20/5/2019 - 23:36

Do moře pod krustou se asi nepodíváme hned tak brzo. Chemické složení na povrchu ale může toho říct hodně.

http://astrobiology.com/2019/05/how-salts-on-the-surface-could-aid-in-modeling-europas-ocean.html


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1811