Témata: Různé možnosti letů na Mars

PinkasJ - 10/2/2016 - 06:06

Zakládám toto nové téma, protože souhlasím s p. Pospíšilem, že v původním – SpaceX MCT by se mělo diskutovat jen provedení a možnosti systému, který navrhuje SpaceX. Souhlasím také s p. alamo, p. Holubem a dalšími (včetně mne), že existují i jiné alternativní možnosti letů na Mars případně kyvadlové dopravy, které mohou být výhodnější a časově reálnější hlavně pro začátek průzkumu Marsu člověkem. Je to na př. využití nějakého druhu elektrických nebo jaderných pohonů pro přelet k Marsu a zpět. Taková možnost by měla být po více než 60 letech využívání chemických pohonů na pořadu dne ( ve větším rozsahu než se děje u malých sond). Podobné pohony pro lety na Mars vyžadují nějaké body, kde budou parkovat. U Země je to např. bod L2. Stejné body, nebo ekvipotenciální hladiny jistě existují mezi Marsem a Phobosem. To všechno můžeme diskutovat v tomto novém tématu a Administrátoři sem mohou přesunout některé příspěvky z tématu Spacex MCT , které se sem hodí.


Ervé - 10/2/2016 - 11:52

Podle mně by MCT měl vypadat takto: start MCT z LEO a kombinované zachycení u Marsu (střídavě motory a štít), marsovský raketoplán (SSTO, VTOL) dopraví na povrch a zpět posádku, při čekání na další misi pak vynáší palivo pro dotankování MCT na orbitě. MCT pak odletí a u Země se zachytí opět aerocapture s malým využitím motorů (a skip reentry). Ještě se dá pomoci tím, že z LEO pomůže opakovaně použitelný tahač (brzdí aerocapturem) urychlit MCT tak, aby tahač neopustil okolí Země a MCT měl nádrže o stejném objemu, jaký potřebuje po dotankování pro návrat z Marsu. Kontrola stavu na orbitě nemusí být takový problém díky boroskopům, mobilním rentgenům atd. v případě nejistoty se podezřelý kus nahradí, raketoplán s nejistým stavem může létat jen s nákladem (palivem).


PinkasJ - 10/2/2016 - 13:20

Jestli tomu dobře rozumím: první MCT by zaparkoval na MLO. Mohlo by mu zbýt dost paliva (podle velikosti). Tento MCT zároveň ponese marsovský raketoplán i s palivem pro jeho přistání s aerobrakingem a potom SSTO. Raketoplán po splnění úkolu zaparkuje blízko MCT. K Marsu přiletí další MTC, ale bez raketoplánu. Tím mu zbude dost paliva pro dotankováni prvého MTC i prvého raketoplánu. Tato činnost by se opakovala.

Nevím, zda jsem pochopil dobře, mate mně vaše „při čekání na další misi pak vynáší palivo pro dotankováni MCT na orbitě“ to jste myslel nějaké palivo vyrobené na Marsu, nebo palivo z druhého MTC?

Kdyby váš návrh byl tak, jak jsem ho pochopil, vše by záleželo na velikosti MCT a raketoplánu. Při velkém MTC 1300-1500 tun by z LEO měl dostatek paliva i na vrácení z LMO na LEO. Lépe by bylo menší
Jaký je váš odhad vhodné celkové hmoty (i s palivem) raketoplánu? [Upraveno 10.2.2016 PinkasJ]


Petr_Šída - 10/2/2016 - 13:27

quote:
Jestli tomu dobře rozumím: první MCT by zaparkoval na MLO. Mohlo by mu zbýt dost paliva (podle velikosti). Tento MCT zároveň ponese marsovský raketoplán i s palivem pro jeho přistání s aerobrakingem a potom SSTO. Raketoplán pro po splnění úkolu zaparkuje blízko MCT. K Marsu přiletí další MTC, ale bez raketoplánu. Tím mu zbude dost paliva pro dotankováni prvého MTC i prvého raketoplánu. Tato činnost by se opakovala.

Nevím, zda jsem pochopil dobře, mate mně vaše „při čekání na další misi pak vynáší palivo pro dotankováni MCT na orbitě“ to jste myslel nějaké palivo vyrobené na Marsu, nebo palivo z druhého MTC?

Kdyby váš návrh byl tak, jak jsem ho pochopil, vše by záleželo na velikosti MCT a raketoplánu. Při velkém MTC 1300-1500 tun by z LEO měl dostatek paliva i na vrácení z LMO na LEO. Lépe by bylo menší
Jaký je váš odhad vhodné celkové hmoty (i s palivem) raketoplánu?


Viděl bych tam dvě komplikující věci:

1. dokování a nutnost přestupu posádky (málo limitující)
přeložení nákladu (u velkoobjemových věcí může být problém)

2. pokud bude třeba dělat větší servis, tak jak ho uděláme u prostředků určených pro Mars?

takže buď návrat a náhrada za jiný kus (dva hluché lety), nebo zahození a poslání nového kusu (jeden hluchý let)

o tom, že by od počátku bylo možné dělat složitý servis na místě dost pochybuji


přijde mi, že výše navrhovaný scénář je vhodný pro spojení s již plně fungující kolonií na Marsu (přelety realizovat silným elektricky poháněným pendlem), ale ne pro její stavbu


PinkasJ - 10/2/2016 - 15:10

quote:
přijde mi, že výše navrhovaný scénář je vhodný pro spojení s již plně fungující kolonií na Marsu (přelety realizovat silným elektricky poháněným pendlem), ale ne pro její stavbu

Myslím, že většina z těch, kdo uvažuje o nějaké jiné architektuře než SpaceX neuvažuje o kolonizaci Marsu, ale výzkumu Marsu člověkem a jeho návratem na Zemi po skončení mise. To by mohlo být realizovatelné v příštích 20-30 létech.


Ervé - 10/2/2016 - 20:58

Těžké a velké náklady by samozřejmě neletěli s rychlým MCT, ale jednotlivými starty kargo lodě s pomalým přeletem a skip reentry přistáním na Marsu. MCT by přivážel primárně lidi, nutné zásoby a *akutní* náhradní díly.


NovýJiřík - 10/2/2016 - 23:27

Myslím, že většina z těch, kdo uvažuje o nějaké jiné architektuře než SpaceX neuvažuje o kolonizaci Marsu, ale výzkumu Marsu člověkem a jeho návratem na Zemi po skončení mise. To by mohlo být realizovatelné v příštích 20-30 létech.



Tomu nerozumím. SpaceX chce začít kolonizaci kolem roku 2025 (já vím, beru to jako všechna Muskova "data" s rezervou, ale rozhodně se tím nemyslí 2040). Koho pak ještě bude zajímat nějaký "výzkum Marsu člověkem a jeho návrat na Zemi po skončení mise", realizovaný kdoví kým za 20-30 let?


PinkasJ - 11/2/2016 - 12:21

quote:
Těžké a velké náklady by samozřejmě neletěli s rychlým MCT, ale jednotlivými starty kargo lodě s pomalým přeletem a skip reentry přistáním na Marsu. MCT by přivážel primárně lidi, nutné zásoby a *akutní* náhradní díly.


Rozvedu kyvadlovou dopravu dle mé představy snad také zahrnuje vaše myšlenky:
Pokusím se zredukovat výkony a tím i hmoty, aby nevyšly taková monstra: Používám pro metalox Isp = 3700 Ns/kg (vac), neboť na NSF uváděli 380 sec = 3728 Ns/kg

První odstartuje nejméně jeden MCT a vynese přímo na povrch Marsu 80 tun nákladu. Nebude se vracet. Zůstane na povrchu jako budoucí skladovací nádrž paliva.
MCT 1: Náklad 80 tun, vlastní hmota 50 tun, palivo pro dobrzdění 30 tun, celkem: 160 tun, metanox 3700 Ns/kg, dv 3900 m/s.
Startovní hmota 470 tun, z toho palivo 330 tun.

Potom odstartuje druhý MCT pro posádku a raketoplán i s palivem pro přistání a návrat na MLO.
Kdyby suchá hmota raketoplánu včetně motoru byla jen 20 tun, náklad 10 tun, plná hmota pro start z Marsu vyjde cca 60 tun
MCT 2 : Ponese: raketoplán s palivem 60 tun, zásoby pro přelety MTC 20 tun, lidé a náklad pro raketoplánu 10 tun, palivo na pomoc aerobrakingu 20 tun, vlastní hmota MTC 50 tun, celkem 160 tun , dv 4000 m/s.
Startovní hmota MCT 470 tun, z toho palivo 340 tun (včetně 40 tun v raketoplánu)

Pro let zpět ale ponese jen: Zásoby zpět a lidé 15 tun, vlastní hmota MCT 50 tun, palivo na korekci u LEO 20 tun, celkem 85 tun, dv 1500 m/s
Startovní hmota zpět: 130 tun, toho palivo 65 tun (včetně 20 pro LEO)
Třetí raketoplán
MTC 3 by již nenesl raketoplán, ale palivo pro něho 40 tun, zásoby pro přelety MTC 15 tun, vlastní hmotu 50 tun, lidi a náklad pro raketoplán 10 tun, palivo pro let prvého MTC zpět 65 tun, celkem 185 tun, dv 3900 m/s
Startovní hmota MTC : 530 tun, z toho palivo 365 tun
Tak by se to opakovalo.

Shrnuto: Stačí jedna velikost MTC cca 500 tun celkové hmoty, bude menší i BFR

VÝHODA PROTI (očekávané) ARCHITEKTUŘE SPACEX „
- Mnohem větší pružnost co se týká lidí, možnost dopravovat, vracet a střídat lidi, aniž je již vybudovaná infrastruktura a výroba paliva na Marsu. U SpaceX by se první lidé nemohli vrátit, dokud by nevyrobili palivo. Co kdyby někdo vážně onemocněl, nebo se zranil ? Co kdyby se montáž infrastruktury a výroba paliva protáhla na dlouhou dobu. Lidé by děkovali Bohu a osudu, že se narodili na krásné planetě Země a chtěli by za každou cenu domů.
- Možnost průzkumu ložisek vhodných pro výrobu paliva před zahájením stavby infrastruktury
- Značně menší BFR , MCT i hmoty plněné na LEO.
- Po naplnění zásobníků na Marsu by mohl takový MCT také přistávat přímo s lidmi na Marsu a také odletět přímo k Zemi. Pro odlet z Marsu: 500 tun: 50 tun vlastní hmota, 15 tun nákladu, 20 tun pomoc aerobr. na LEO. Vchar. = 6550m/s. skutečná cca 5500 m/s , úniková Marsu 5050 m/s
- Kdyby první letěli lidé, mohou připravit přistávací plochy pro nákladní MCTs
- Systém s raketoplánem by zůstával stále jako záložní možnost pružné dopravy lidí i náhradních dílů. Jeden naplněný MCT a jeden naplněný raketoplán by zůstával trvale v pohotovosti na MLO.

Znovu zdůrazňuji, že údaje uvádí vypočtená čísla, založená na některých odhadnutých a tedy nepřesných údajích.
[Upraveno 11.2.2016 PinkasJ]


ales - 11/2/2016 - 13:37

Zkusil jsem si to také nasimulovat a opravdu mi vychází, že i "poloviční" nebo snad i "třetinový" MCT (suchá hmota 50 tun, palivo na přistání 20 tun, objem nádrží na cca 500 tun paliva) by pořád mohl docela dobře fungovat. Kvůli nelinearitě sice předpokládám, že nosnost bude klesat rychleji, než startovní hmota, ale i u "třetinového MCT" mi pořád ještě vychází čistá nosnost na LEO přes 50 tun (a po dotankování na LEO by dokonce těch 50 tun mohl dostat až na Mars).

Prověřil jsem i možnosti při využití aerocapture (bez přistávání celého MCT na Marsu) a vychází mi, že i původní "SpaceX MCT" by v pohodě dokázal uskutečnit misi "k Marsu" (nikoliv "na Mars") i bez dotankování paliva na Marsu. Už na LEO by tedy v sobě mohl mít dostatek paliva pro celé "kolečko" (motorem z LEO -> aerobrakingem na LMO -> motorem z LMO -> aerobrakingem na LEO [nebo přistání na Zemi]). Vychází mi to jak pro velký "SpaceX MCT", tak i pro "třetinový MCT".

Pro stejné "výkony" by se "menší MCT" musel samozřejmě "otočit" několikrát (takže celková cena za stejný výkon by asi byla vyšší), ale zase by měl možnost lépe reagovat na "menší požadavky".

Obávám se jen, že při "zmenšování" možná už technicky nepůjde splnit všechny potřebné požadavky (pevnost konstrukce, velký objem nádrží, odolný tepelný štít, dostatečná nosnost). Hranice potřebné velikosti ale nedokážu odhadnout.


PinkasJ - 11/2/2016 - 15:37

To „ kolečko“ jsem již počítal a napsal pro loď 1500 tun 7.2.2016

"Kolečko"Pro loď 500 tun: 50 tun vl. hmota, 15 tun zásoby a lidi, 20 tun na doladění na LMO a LEO celkem 95 tun
v = Isp ln Mp/mk: 3700 x 1,66 = 6142 m/s Potřebných 4000 +1500 = 5500 m/s na
Na oba motorické doladění by zůstalo cca 600 m/s, což je dost, to nepočítám, že zásoby ubývají, mohly by se zvednout.
Ale pro dopravu nějakého většího výsadkového člunu (raketoplánu) by kolečko nevyšlo. [Upraveno 11.2.2016 PinkasJ]


PinkasJ - 11/2/2016 - 16:36

BFR PRO MCT 500 TUN:

MCT 500 tun: 50 tun vlastní hmota, 50 tun náklad, 15 tun na korekci u MLO nebo Marsu, nebo u nákladního MCT k přistání na zemi. Celkem 115 tun.
Vchar = 5437 m/s, v skut. = cca 4900 m/s
Na BFR zbývá 2900 m/s skutečných, cca vchar = 4600m/s
Konečná hmota Mk: 300 tun konstrukce, 300 tun na RTLS, 500 tun MCT = 1100tun celkem
Na BFR zbývá: 2600 m/s skutečných, vchar = cca 3900 m/s
Celková vchar: rakety: 9500 m/s
Startovní hmota BFR : 3200 tun
Celková startovní hmota rakety: 3700 tun (o málo víc než Saturn 5)


Ervé - 12/2/2016 - 07:27

Raketa velká jako Saturn 5 je realizovatelná, MCT by mohl vzniknout spojením/dotankováním při 2-4 startech BFR.
Pořád počítáte s minimálními rychlostmi pro přílet i odlet z Marsu a tedy s 8-9měsíčními cestami tam i zpět - pak není žádný rozdíl mezi pomalým letem s nákladem a rychlým s posádkou. Pro tak dlouhé lety bude třeba větší osobní prostor (řeší nafukovací hab) a zvážit umělou gravitaci. MCT by mohl vysunout hab na rameni a rotací vytvořit gravitaci alespoň měsíční úrovně. V případě manévrů a sluneční bouře by se zase zaklapl, uprostřed nafuk. habu by musela být zásobami a olovem chráněná ložnice.


PinkasJ - 12/2/2016 - 09:25

Děkuji za připomínky. Ty jednotlivé MCT 1-3 jsem počítal postupně z daných a odhadnutých parametrů. Vidíte, že mně vyšla různá hmotnost – u MCT1,2 nižší než 500 tun, u MCT3 větší než 500 tun. Neboli u MCT1 lze ještě zvýšit nosnost, u MCT2 lze zvýšit přeletové dv. Již jsem to nechtěl předělávat. Největší problém je s MCT3, který nese palivo pro MCT2 na cestu zpět. Tam vyšla hmota 530 tun.

Nejsnáze by se to řešilo tak, že MCT1 nejprve doletí na MLO, bude mít zásoby paliva pro let MTC 2 zpět a pak by přistál na Marsu jako tanker pro později vyrobené palivo,. později po dotankování by se vracel na Zemi. Pak by bylo možno u MCT2 i MCT3 dost zvýšit přeletové dv. Ještě si to rozmyslím a pak výsledek přímo upravím v mém původním návrhu z 11.2. s upozorněním v záhlaví, že je to upravené.


PinkasJ - 13/2/2016 - 18:36

Nebudu to již dále rozebírat a přepočítávat. Je jasné, že MCT o hmotě do 500 tun by pro lety z LEO na Mars postačoval, ale pro lety ze Země na LEO by měl čistou nosnost jen cca 50 tun, při celkové hmotě rakety do 4000 tun. Proti Saturnu 5 má BFR/MCT velkou hmotnostní nevýhodu, že nemá vodíkové motory 2. stupně a BFR si musí vynést palivo pro návrat. Je to ovšem výhoda cenová.

Nákladní MCT s nosností 50 tun na LEO by musely provézt více letů pro naplnění MCT. Pro 100 tun nákladu a MCT 500 tun by musel být BFR obrovský.Touto cestou zřejmě SpaceX nepůjde, bude mít asi výkonnější MCT, odhaduji s hmotou cca 1500 tun, ale také těžký BFR. Stejně tak SpaceX zřejmě nechce začít kyvadlovou dopravou mezi LEO a MLO se střídáním prvních průzkumníků a montérů, než bude fungovat výroba paliva.


alamo - 13/2/2016 - 19:55

hm.. asi som sa dopustil chybi
tých mojich "magických" 50 ton, bolo pre jednorazovo používaný nosič
MCT je iná kategória
musím pripustiť, pre MCT by do budúcta "50 ton" nestačilo
iste totiž pôjde aj o netto užitočný náklad, ktorý viacnásobne použiteľný dopravný prostriedok vynesie na LEO
je možné že sa v budúcnosti, objaví konkurencia.. napríklad skylon, alebo niečo iné jednostupňové ako skylon
a ten bude vo vynášaní nákladu priamo na LEO, bezpochyby účinnejší ako MCT (ak v tomto bude MCT zaostávať)
jediná možnosť ako sa s tým už teraz do budúcna vyrovnať, je vyššia nosnosť na LEO
..
okrem toho palivo, to je dosť jednoduchý lacný náklad, pridaná hodnota vzniká pri ňom vyvesením hore
keby sa niekto fakt dôkladne zamyslel, nad fakt dokonale postrádateľným "zahoditeľným" "primitívnim" nosičom
mohla by to pri doprave takýchto lacných nákladov na LEO, byť tiež dosť vážna konkurencia

takže treba viac..
MCT musí mať vyššiu nosnosť, a teda aj brutto hmotnosť..


PinkasJ - 14/2/2016 - 06:39

Bohužel, je to tak. U ideálního dvoustupňového systému na LEO je dobré, aby 1. stupeň převzal většinu gravitačních a aerodynamických ztrát – zvedá ještě v husté atmosféře ohromné hmoty a po většině dráhy ve směru, který má jen malou horizontální složku. Tím více to platí pro 1. stupeň, který se má vracet na Zemi, potřebujeme, aby množství paliva pro návrat bylo co nejmenší. Druhý stupeň pak přebírá většinu horizontální rychlosti. Vidíme to velmi dobře u STS a hlavně u Falcon 9. U něho prvý stupeň dosahuje jen rychlosti cca 1600 m/s a z toho činí v konečné fázi cca jen 50% horizontální složka (nevím to přesně). Téměř 90% rychlosti zajišťuje druhý stupeň a na GTO ještě více.
Ani 1000- 1500 tunový MCT nebude zdaleka ideální, stále bude muset BFR převzít dost velkou část horizontální rychlosti, proto vychází tak monstrózní, bude dosahovat větší horizontální rychlost a na návrat bude potřebovat hodně paliva. Ovšem nebude už asi možno MCT dále zvětšovat, protože pro lety z LEO k Marsu je to zbytečné ( stačil by i 500 tunový MCT) a pro jeho plnění na LEO by bylo třeba ještě více paliva. Také je možné naplnit na LEO do MCT 1000 - 1500 tun jen tolik paliva, kolik je nutno na přelet k Marsu

To je hlavní dilema koncepce BFR/MC, kterou chtějí řešit ohromnou raketou BFR/MCT. Je to daň znovupoužitelnosti. Jednorázový systém jako byl Saturn 5 to řešil třístupňovou konfigurací a vodíkovými motory ve 2 a 3 stupni. Vyšly mu mnohem menší hmoty, ale mnohem větší cena. [Upraveno 14.2.2016 PinkasJ]


martinjediny - 14/2/2016 - 17:59

este nemaju odskusanu efektivitu a pouzitelnost navratu prveho stupna a tu sa medituje nad plne reusable BFR/MCT.

este plne reusable z povrchu Marsu by som im odpustil. tam je to realnejsie. Ale pri Zemi...
Je fakt, ze SpaceX disponuje datami, ku ktorym nemam pristup a snad vedia, co robia, ale urobit na supu dvojity historicky prielom sa mi zda privelke susto. Minimalne v blizkom casovom horizonte. [Editoval 14.2.2016 martinjediny]


PinkasJ - 14/2/2016 - 21:37

To si myslí asi většina z nás. Každý detail tohoto systému bude potřebovat několik variant řešení, diskuse, oponentury, zkoušky, zkoušky podsystémů, zkoušky celků jako je plnění na LEO, return MCT z LEO atd. Jak dlouho se již vyvíjí Orion a jeho předchůdce a přitom jde jen o zvětšeninu odzkoušeného Apolla. Ani cenová otázka není jasná. Tvrdí se, že cena rakety je cca 1/3 nákladů na start, včetně integrace s nákladem. I kdybychom vzali ½ , tyto startovní náklady nám neodbourá žádná znovupoužitelnost, spíše je zvýší. Pro jednu misi k Marsu budou třeba kromě vlastního BFR/MCT ještě starty asi dvou stejně velkých raket na LEO s palivem. Každý BFR se prý bude po přistání údajně rozebírat, převážet a znovu sestavovat, motory zřejmě také prověřovat. To vše zvýší podstatně celkové náklady na start k Marsu. Proto si myslím, že by se vyplatilo vložit mezi BFR a MCT další jednoduchý jednorázový stupeň. Pak by byl celek podstatně menší, řádově na úrovni Saturnu 5 , s mnohem menším množstvím paliva, (jehož cena na LEO bude zatraceně vysoká) a při stejných výkonech k Marsu a celkově levnější.
Nechci ani mluvit o problémech vyslání lidí na Mars, kteří se nemohou vrátit, dokud nevyrobí palivo. Nevěřím tomu, že by tam chtěl někdo zůstat do smrti a obdivovat „krásy“ Marsu ve skafandru. [Upraveno 15.2.2016 PinkasJ]


alamo - 14/2/2016 - 21:45

quote:
este nemaju odskusanu efektivitu a pouzitelnost navratu prveho stupna a tu sa medituje nad plne reusable BFR/MCT.


mala by byť možnosť, rozdeliť vývoj systému, na dve fázy, veď je predsa dvojstupňový
najprv úplne dokončiť vývoj BFR, a až potom, keď by ten bol hotový, a jeho schopnosti by boli potvrdené, pristúpiť k vývoju MCT, ktorý by k nemu "sedel"
lenže to by asi zase chcelo, aby BFR, nejakú dobu fungoval, iba s jednorazovo použiteľným vrchným stupňom
..
lenže zase.. nenapadá ma žiadne reálne použitie takého "polotovaru" znovupoužiteľný BFR + jednorazovo použiteľný vrchný stupeň
dalo by sa to teoreticky použiť, na vynášaných všetkého možného, lenže aj vývoj toho nákladu, by zhltol ďalšie financie [Upraveno 14.2.2016 alamo]


alamo - 14/2/2016 - 23:06

keď už to má mať takú ohromnú snahu, o tak "desaťmíľový krok" preskočiť evolučný vývoj..
nebolo by nakoniec výhodnejšie
keby bol MCT.. jednostupňový veľký SSTO?
čosi ako fakt predimenzované x 33 venture star


ales - 15/2/2016 - 09:28

quote:
nebolo by nakoniec výhodnejšie
keby bol MCT.. jednostupňový veľký SSTO?
čosi ako fakt predimenzované x 33 venture star
Těžko říct, co vlastně znamená "výhodnější". Už v době ukončení pokusu o stavbu X-33 (kolem roku 2000) jsme tu diskutovali o tom, že by možná bylo vhodné, doplnit plánovaný VentureStar nějakým "prvním stupněm" (boosterem), který by zvýšil čistou nosnost VentureStar (která byla plánována na cca 20 tun na LEO). V té době jsme si ale jako "booster" nedovedli představit nic jiného, než buď "jednorázovou raketu" (to nám připadalo moc drahé), nebo "obrovské letadlo" (to nám připadalo nepostavitelné). Díky SpaceX si teď ale už dokážeme představit i "mnohonásobně použitelný booster" (který "obětuje" třetinu své nosnosti pro opakovanou použitelnost). Proto si myslím, že BFR/MCT vlastně bude něco jako VentureStar s "boosterem" ve formě BFR. Vychází to mimo jiné docela i hmotnostně a rozměrově, protože VentureStar měl mít délku cca 45 metrů, suchou hmotnost kolem 110 tun a nádrže na skoro 1000 tun paliva (hydrolox) [tedy podobné hodnoty, jaké předpokládáme pro MCT (ale methalox)]. Právě doplněním "boosteru" BFR může mít MCT čistou nosnost na LEO i přes 200 tun.

Faktem ale je, že jsem si zkusil nasimulovat i něco jako SSTO "4x větší VentureStar" (suchá hmotnost 360 tun a 4000 tun paliva), což už také dosahuje čistou nosnost cca 200 tun, ale při relativně nižší startovací hmotnosti pod 4500 tun (tedy méně než polovina předpokladu hmotnosti pro BFR/MCT). Je to ale už jen spíš "hraní s čísly", protože nedokážu odhadnout, co je ještě technicky realizovatelné a co už ne.

Vypadá to, že "SpaceX MCT" bude "optimalizovaný" pro Mars tak, aby právě dokázal z povrchu Marsu odletět přímo zpět k Zemi (jako SSTO). Naopak "4x vetší VentureStar" by byl podle mne pro Mars už "zbytečně velký" (měl by pro Mars zbytečně velkou charakteristickou rychlost). Doufám, že na podzim uvidíme, jaké řešení SpaceX zvolilo pro MCT a snad i poznáme, proč se tak rozhodli.


alamo - 15/2/2016 - 12:40

čo sa týka venture staru samotného
mne sa viac páčilo iné riešenie, vtedajších trablov
miesto pridávania bosterov, mu zdvihnúť "BRT" nosnosť o polovicu alebo na dvojnásobok
mala by sa dať tak zvýšiť aj čistá nosnosť na LEO, a jej časť by šla "obetovať" na "primitívnejšie" hmotnostne ťažšie, technológie v súčasných možnostiach
a akonáhle by boli k dispozícii napríklad, nádrže na palivo s kompozitu, tak venture star pomocou nich upgradovať, a zvýšiť mu tak nosnosť


PinkasJ - 15/2/2016 - 13:39

quote:
Právě doplněním "boosteru" BFR může mít MCT čistou nosnost na LEO i přes 200 tun.

Pane Holub, prosím, při jaké hmotnosti BFR a MCT vám při simulaci vychází čistá hmotnost na LEO až přes 200 tun? Čistou hmotností myslím jen náklad (na př. palivo), bez suché hmoty MCT a v tomto případě i bez potřebného množství paliva pro dobrzdění při návratu. Jinak s vašimi názory na Venture Star souhlasím, navíc ta nosnost a hmotnost, kterou jste počítal zřejmě je pro vodíkové palivo.
Prosím, když budete mít chvilku, zkuste nasimulovat třístupňový nosič na LEO, prvý stupeň BFR, který dosáhne absolutní rychlosti jen cca 1600 m/s (jako F9). Ta absolutní rychlost je ve směru cca 45° k horizontu (nebo upřesněte). Druhý jednorázový stupeň vyjde, třetí stupeň MCT o celkové hmotnosti 600 tun, suchou hmotou 60 tun a čistou nosností na LEO 200 tun. Já si to také spočtu, jestli nám to vyjde podobně.


ales - 15/2/2016 - 14:19

Čistá nosnost přes 200 tun (opravdu čistý náklad, bez paliva pro přistání) mi vychází pro největší zde zvažovanou variantu BFR/MCT (se startovací hmotností přes 12000 tun). Jde to například pro kombinaci těžkého BFR (suchá hmota 600 tun, RTLS palivo 1400 tun, urychlovací palivo 9000 tun [celkové palivo 10400 tun], absolutní rychlost při oddělení cca 2500 m/s) a velkého MCT (suchá hmota 150 tun, přistávací palivo 90 tun, urychlovací palivo 1500 tun [celkové palivo 1590 tun]). Isp u BFR 3300 Ns/kg a u MCT 3600 Ns/kg.

Hypotetický třístupňový BFR/XXX/MCT s čistou nosností cca 200 tun mi číselně vychází např. takto: menší BFR (suchá hmota 250 tun, RTLS palivo 600 tun, urychlovací palivo 4200 tun [celkem palivo 4800 tun], abs. rychlost při oddělení pod 1600 m/s), jednorázový XXX (suchá hmota 100 tun, palivo 1200 tun) a menší MCT (suchá hmota 60 tun, přistávací palivo 40 tun, urychlovací palivo 500 tun [celkem palivo 540 tun]). Všechno methalox s Isp postupně 3200, 3400 a 3600 Ns/kg. Celková startovací hmota cca 7000 tun. Pořád velká obluda (dva Saturny 5), ale zhruba poloviční proti velké variantě BFR/MCT. Ovšem jednorázový druhý stupeň (XXX) by asi zvyšoval jednotkovou cenu za start.

P.S.: Souhlasím s alamem, že podle všeho byl VentureStar snáze realizovatelný, pokud by byl prostě navržen ještě větší.


PinkasJ - 15/2/2016 - 20:53

Pane Holub, já jsem použil ve výpočtu Isp 3700,3600, 3500, přesto mně vyšly pro náklad 200 tun hmoty naplněných stupňů 600, 2150, 3690 tun, celkem 6640 tun. Je to zřejmě tím, že mám celkovou vchar. rakety 9520 m/s, kdežto z vašich údajů vychází celková vchar. 8800 m/s , což se mi zdá málo. To však není důležité. Hlavní závěr je, že pro čistý náklad ne LEO 200 tun ani přidáním prostředního jednorázového stupně se nezmenší radikálně celkové hmoty, pokud zůstane MCT v hodnotách, které by stačily pro lety z LEO, to je cca 600 tun. Jediné řešení tedy zbývá mnohem výkonnější MCT, řádově okolo 1500 tun.
[Upraveno 21.2.2016 PinkasJ]


ales - 15/2/2016 - 21:52

quote:
Jediné řešení tedy zbývá mnohem výkonnější MCT, řádově okolo 1500 tun.
Souhlasím, k ničemu lepšímu jsem se zatím také nedopracoval.


alamo - 16/2/2016 - 11:41

100 osôb na palube
to majú byť, platiaci pasažieri + personál =100?
alebo 100 platiacich pasažierov + personál = x?
piloti, palubný technici, palubný lekár a jeho asistent, palubný "cvokár", stevardi, letušky.. a áno možno iste aj "hajzlbába"..
a všetci budú pracovať minimálne štyri päť mesiacov na smeny
minimálne štvrtinu s osôb na palube, bude tvoriť posádka
a to aj keby sme pripustili že "o tridsať rokov 50 % zamestnancov pripravia o prácu roboti"

priestory pre pasažierov, obytné, spoločenské, telocvičňa, skladovacie priestory, kuchyňa, sanitárne zariadenia, možno už aj práčovňa
technické priestory pre systémy podpory života
a zvláštny priestor pre posádku k tomu, pretože aj tá si bude chcieť oddýchnuť, a aspoň na chvíľku pasažierov nevidieť
do akého objemu, to všetko napresovať? (bez toho aby na palube začali ľudia hromadne cvokatieť)

to Muskovo "zadanie", sa jednoducho, nedá brať vážne, je to volovina
miesto "jumbojetu", treba začať pracovať na niečom menšom, čo by bolo skôr ako "DC 2", a na tom získať praktické skúsenosti..
..
aj keby sme to riešili tak, že časť pasažierov by za zľavu na cene letenky, prevzala na seba časť povinnosti, a zaviazali sa vykonať na palube nejakú prácu
tý čo by na to nepeistúpili, by museli platiť, nejaký "príplatok za pohodlie" (inak právo usúdiť sa k smrti.. záleží od uhla pohľadu)
"brigádnikov" by bolo treba, zakaždým nanovo nákladne zaškolovať pred každým letom od znovu
a o to "ťažší profesionály" by musela byť, skutočná posádka
navyše, odhady radiačného rizika pre jednorazových cestujúcich môžu vypadať "fotogenicky", ale ako to bude pri posádke, ktorá to bude musieť absolvovať niekoľkonásobne, aby sa jej výcvik vyplatil?
(a mohli sme im platiť penziu, za trvalé následky na zdraví)

treba začať s niečím menším.. jednoducho treba.. [Upraveno 16.2.2016 alamo]


Petr_Šída - 16/2/2016 - 12:46

quote:

to Muskovo "zadanie", sa jednoducho, nedá brať vážne, je to volovina
miesto "jumbojetu", treba začať pracovať na niečom menšom, čo by bolo skôr ako "DC 2", a na tom získať praktické skúsenosti..


Génius promluvil

ne vážně, tohle už je opravdu na Alamoviny ....


alamo - 16/2/2016 - 12:48

quote:
quote:

to Muskovo "zadanie", sa jednoducho, nedá brať vážne, je to volovina
miesto "jumbojetu", treba začať pracovať na niečom menšom, čo by bolo skôr ako "DC 2", a na tom získať praktické skúsenosti..


Génius promluvil

ne vážně, tohle už je opravdu na Alamoviny ....

ešte som tam doplnil takú "drobnosť"
dám to znovu
quote:
aj keby sme to riešili tak, že časť pasažierov by za zľavu na cene letenky, prevzala na seba časť povinnosti, a zaviazali sa vykonať na palube nejakú prácu
tý čo by na to nepristúpili, by museli platiť, nejaký "príplatok za pohodlie" (inak právo usúdiť sa k smrti.. záleží od uhla pohľadu)
"brigádnikov" by bolo treba, zakaždým nanovo nákladne zaškolovať pred každým letom od znovu
a o to "ťažší profesionály" by musela byť, skutočná posádka
navyše, odhady radiačného rizika pre jednorazových cestujúcich môžu vypadať "fotogenicky", ale ako to bude pri posádke, ktorá to bude musieť absolvovať niekoľkonásobne, aby sa jej výcvik vyplatil?
(a mohli sme im platiť penziu, za trvalé následky na zdraví)

treba začať s niečím menším.. jednoducho treba.


yamato - 16/2/2016 - 13:12

alamo, co ty vlastne robis ked zrovna nepises na kosmo? to by ma fakt zaujimalo kto ma tolko casu, ze sa rozpisuje o priplatkoch za pohodlie a brigadnikoch na medziplanetarnej lodi, ktorej podoba zatial nie je ani ustalena v konstrukcnom time...


alamo - 16/2/2016 - 13:21

quote:
alamo, co ty vlastne robis ked zrovna nepises na kosmo? to by ma fakt zaujimalo kto ma tolko casu, ze sa rozpisuje o priplatkoch za pohodlie a brigadnikoch na medziplanetarnej lodi, ktorej podoba zatial nie je ani ustalena v konstrukcnom time...

vykladám a zase nakladám kamióny..
presúvam tovar a z miesta a, na miesto b..
a občas sa pohádam zo šoférmi, čo naťahujú jazdy, aby im pekne vyšlo striedanie šichiet, a takmer pri tom zastavia VWčko, lebo to má zásobu materiálu "just in time" [Upraveno 16.2.2016 alamo]


ales - 16/2/2016 - 14:15

Uznávám, že v tuto chvíli nevím jestli někdo, kromě Muska, takovou "obludu" jakou je předpokládaný BFR/MCT vůbec potřebuje nebo chce. Klasické "kosmonautické" užitečné náklady jsou totiž zatím tak drahé (řádově desítky tisíc USD za kilogram), že jediný náklad BFR/MCT (cca 200 tun na LEO) by v dnešních "družicích" mohl mít hodnotu v řádu mnoha miliard USD. Netuším, kdo a jak by takové množství tak drahého nákladu financoval.

Spíš to ale bude jen nedostatkem mojí představivosti. Určitě přijdou na řadu "levnější" užitečné náklady a možná i samotná "orbitální turistika" dokáže vytvořit tak velký trh, že BFR/MCT bude rozumně využit. Uvidíme.

Pokud odhlédnu od "zbytečnosti" (z mého pohledu) brzké kolonizace Marsu, tak ohledně složení "posádky" moc velký problém nevidím. Každý "kolonista" bude už mít svou předchozí "specializaci", takže stačí jen posádku poskládat tak, aby obsahovala všechny potřebné "specializace" jak pro přelet, tak i pro pobyt na Marsu.

Ani tady mi ale není jasné financování, protože i při optimistickém pohledu mi vychází jedna cesta na Mars minimálně na "řadu" milionů USD pro každého člověka. Aby to financování mělo smysl, tak by pro "kolonizaci" bylo třeba získat řádově 10000 dolarových multimilonářů, toužících "zemřít na Marsu". Třeba to nebude takový problém, jak mi to teď připadá.

Ohledně potřebné velikosti prostor pro stočlennou posádku jsem viděl pár odhadů na fóru NSF, kde psali, že pro několikaměsíční pobyt v uzavřeném prostoru lidem běžně stačí cca 30 nebo dokonce i jen 20 m3 prostoru na osobu (na ISS mají osobní kóje snad jen 3 m3). Při předpokládaném průměru MCT cca 15 metrů pak lze potřebných 2000 m3 nacpat do výšky nižší než 15 metrů a případných 3000 m3 do výšky cca 20 metrů. To mi pořád ještě připadá dobře představitelné a snad i konstrukčně zvládnutelné. Rozhodně jsem ale zvědav na tvar a celkové řešení MCT v podání SpaceX. Možná, že to nebude jen "špičatý válec s motory".


Petr_Šída - 16/2/2016 - 14:31

quote:


Ani tady mi ale není jasné financování, protože i při optimistickém pohledu mi vychází jedna cesta na Mars minimálně na "řadu" milionů USD pro každého člověka. Aby to financování mělo smysl, tak by pro "kolonizaci" bylo třeba získat řádově 10000 dolarových multimilonářů, toužících "zemřít na Marsu". Třeba to nebude takový problém, jak mi to teď připadá.




Na to je třeba jít s trochu větší představivostí

vybudujeme kolonii, z čeho se nám zaplatí? Nu pokud jste vlastníkem takové kolonie (tedy něco ve smyslu například královny Viktorie a Indie), tak ovládáte vše, co se v kolonii děje, včetně obchodu, daní, výroby .... v případě Marsu je to ovládnutí ještě absolutnější

a co víc, na Marsu nepodléháte berňáku

to není vůbec malý byznys


alamo - 16/2/2016 - 14:35

quote:

Ani tady mi ale není jasné financování, protože i při optimistickém pohledu mi vychází jedna cesta na Mars minimálně na "řadu" milionů USD pro každého člověka. Aby to financování mělo smysl, tak by pro "kolonizaci" bylo třeba získat řádově 10000 dolarových multimilonářů, toužících "zemřít na Marsu". Třeba to nebude takový problém, jak mi to teď připadá.


realistickejšie je predpokladať, že to luxusné "pohrebníctvo", "zatiahnu" z daní, "blbci" čo napríklad "nakladajú a vykladajú kamióny" alebo iné podobné veci.. tzv "socky"
nie som si istý, či "ich" na to "namotáte"

nechcel by Musk, radšej klasickú pyramídu?
aj keby bola dvakrát väčšia ako tá Cheopsova, príde mi to teraz, reálnejšie než MCT


yamato - 16/2/2016 - 15:16

alamo, myslim ze tvoj pesimizmus uz sme vsetci pochopili, nemusis to dalej rozoberat ked sa pozries spat do historie, tak kazdy velky krok bol v podstate len urobenie toho, co v tej chvili "nebolo moc realne". Ono to nikdy nie je realne, kym sa to neurobi.
Ako realne bolo v 1945, ze o 24 rokov bude clovek chodit po mesiaci? Svet bol v troskach a najvykonnejsie rakety zvladli vystartovat v peenemunde a spadnut v londyne.

Ohladne potrebovania alebo chcenia MCT, ked sa pozriete trebars na iPhone, PC alebo trebars elektrinu - kto ich potreboval a chcel, ked sa uvadzali na trh? Svet sa tocil aj bez nich, boli to len kuriozity. Vizionari malokedy uspokojuju existujuci dopyt (to robia az ti druhi), vizionarstvo je o tvoreni buducnosti, nie o reagovani na dopyt.

Ohladom nakladov, neviem kolko je dnes dolarovych milionarov, ale ak zapocitame hodnotu celeho majetku, budu to statisice az miliony. Plus ak by sa nebodaj na marse rozvinul nejaky lukrativny business, dostat sa tam bude investicia hodna uveroveho financovania


alamo - 16/2/2016 - 15:36

yamato to je pravda..
ani faraónov v egypte, nenapadlo že o takých 3000 rokov, bude s "toho pohrebníctva" senza biznis a skvelá investícia
turisti, hotely, cukrová vata, hotdogy, stánky s kebabom, a jazdy na ťavách okolo..

lenže oni mali "jednotnú vieru", ktorej nič nekonkurovalo
najprv by si musel "odrovnať" všetky "konkurenčné vierovyznania", počnúc "bojom proti GW", končiac "importom sociálnych prípadov"
potom môžeme ľudí nahovoriť aby zacvakali radšej MCT
a Muskovo podnikanie, v tomto, pri bližšom pohľade na vec "podrážka nohy samo sebe"


pospa - 16/2/2016 - 15:37

Ještě k té ceně "Muskovy letenky na Mars" ~0,5 mil USD.
Bral bych to zatím s rezervou. Cílová částka je to hezká - na tu by na světě asi dosáhly sta tisíce až milióny lidí.
Otázkou ale je:
1) zda-li se k této hodnotě nakonec dostanou - kolik bude BFR/MCT stát a kolikrát bude znovupoužitelný
2) zda-li je to cena pouze za letenku (i zpáteční, pokud na tom budete trvat), ovšem bez nákladů na dlouhodobý pobyt na povrchu Marsu, a nebo zahrnuje oboje.

Všechny předchozí Muskovy prohlášení k MCT indikují spíše to, že bude SpX budovat a poskytovat "jen" dopravní systém, ne celou infrastrukturu na cizí planetě.
To by totiž znamenalo, že na samotném osidlování/kolonizaci by se musely finančně podílet i jiné subjekty jako národní kosmické agentury, kapitálové investiční společnosti, banky, movití privátní investoři, atp.
Potom by pro koncového zákazníka-kolonistu mohla být celková vstupní "investice" = SpX letenka + "nájemné" v kolonii.


yamato - 16/2/2016 - 15:53

quote:
lenže oni mali "jednotnú vieru", ktorej nič nekonkurovalo
najprv by si musel "odrovnať" všetky "konkurenčné vierovyznania",



oni mali hlavne otrokov, t.j. zdroje akonahle mas zdroje, mozes si vo svojej rezii robit co chces. Musk zdroje ma (zatial). Isteze mozu byt frflosi, ale ti v podstate len zvysia potrebu zdrojov. Cez lobing/propagandu/PR sa da pretlacit vselico

Co sa tyka GW bojovnikov apokalypsy, ti by sa dali elegantne umlcat vyrobou paliva z atmosferickeho CO2, najlepsie este s vyuzitim solarnej elektriny Problemy budu skutocne niekde uplne inde. Taky kolos bude velka vyzva jednak technologicka, jednak to postavit, prevadzka 8000t stroja bude velika sranda, hluk a otrasy pri starte radsej nespominam... problemy typu kolko bude stewardov a ako sa bude ksichtit AlGore su asi tak na miliontom mieste v poradi


PinkasJ - 16/2/2016 - 16:00

Jsem přesvědčen, že mizivé procento lidí, kteří by se chtěli podívat na Mars by tam chtěli zemřít a i to mizivé procento se bude blížit nule po několika měsících pobytu. Pro zprovoznění technologie a výstavby celé základny se musí první let skládat ze spousty specialistů jako geologů, technologů, chemiků elektrikářů, zámečníků, jaderných fyziků, lékařů, chirurgů, IT specialistů, kuchařů atd. Tito lidé si nebudou chtít platit cestu a navíc riskovat, že když se nepodaří technologii zprovoznit, nemají šanci na návrat. Myslím, že celá „kolonizace“ byla bombastická myšlenka vyhlášená pro získání zájmu veřejnosti, ale ani zdaleka nebyla detailně promyšlená. Daleko více šancí dávám BFR/MCT ve všech komerčních, turistických, vládních, vojenských letech v blízkosti Země, kolem Měsíce a na něj.Takové BFR/MCT by mohly být s menší nosností a tedy i menšími rozměry. Výzkum planet, včetně Marsu je další pole uplatnění, ale pokud s lidmi, vždy se zajištěným návratem nezávislým na místních zdrojích a to především u prvých letů člověka. [Upraveno 16.2.2016 PinkasJ]


alamo - 16/2/2016 - 16:08

quote:
Daleko více šancí dávám BFR/MCT ve všech komerčních, turistických, vládních, vojenských letech v blízkosti Země, kolem Měsíce a na něj. Výzkum planet, včetně Marsu je další pole uplatnění, ale pokud s lidmi, vždy se zajištěným návratem nezávislým na místních zdrojích.

súhlas
lenže chcelo by sa to tak nejak úplne "oprostiť", od Muskovho "zadania" [Upraveno 16.2.2016 alamo]


pospa - 16/2/2016 - 17:37

quote:
chcelo by sa to tak nejak úplne "oprostiť", od Muskovho "zadania"

Naprosto s tebou souhlasím, alamo.
Prosím tě, oprosti se už konečně od Muskova zadání, zapomeň na něj a soustřeď svou bystrou mysl na jiné projekty, návrhy a ideové záměry jiných raketokosmických firem.
MCT možná nechej, jako podle tebe nesmyslný projekt, nadále bez povšimnutí. Bude to tak asi pro všechny lepší.
Oni se s tím budou v tajnosti trápit přetížené a špatně placené konstrukční týmy ve SpX a ty můžeš v bez emocí a zbytečného plýtvání mentálními silami spekulovat a kritizovat o čemkoliv jiném.


tycka - 16/2/2016 - 23:25

quote:
vybudujeme kolonii, z čeho se nám zaplatí? Nu pokud jste vlastníkem takové kolonie (tedy něco ve smyslu například královny Viktorie a Indie), tak ovládáte vše, co se v kolonii děje, včetně obchodu, daní, výroby .... v případě Marsu je to ovládnutí ještě absolutnější

A komu to budete jako prodávat - leda tak sami sobě.
Pokud přivážení čehokoliv z Marsu nebude moct konkurovat cenám platících na Zemi - náklady na přepravu - leda to minimum, aby prostě neletěl nazpět prázdný, ale to znamená zvětšení množství paliva z Marsu, na jehož výrobu budou potřeba technologie ze Země tak - se to prostě a jednoduše nevyplatí. Zde musíte i připočíst náklady na výrobní zařízení anebo jeho součásti přepravené ze Země. A navíc vždy půjde k tomu všemu ještě zatížit dovoz čehokoliv na Zem klidně i velkým clem (klidně to zdůvodní, že výroba bez daní je vlastně takto nepřímo dotovaná) - pokud prostě pokud bude chtít někdo obchod s Marsem překazit, bude mít k tomu prostě dostatek nástrojů.

Od okamžiku objevu Ameriky se vyplatilo odtamtud přivážet zlato a z kolonií i jiné věci a proto to šlo - prostě bylo za co nakupovat nezbytné vybavení z Evropy a i vlastní lodě na jeho přepravu.


yamato - 17/2/2016 - 08:39

zase sme pri tom stredovekom chapani ekonomiky... vazeni, ekonomika nie je len tazenie surovin, uz si to konecne uvedomte Dnes tvoria velmi velku cast ekonomiky jednotky a nuly. A s tymi sa da pracovat kdekolvek a dokonca sa daju prepravovat rychlostou svetla za takmer nulove naklady.

Predstavme si situaciu, ze inzinieri v martanskej kolonii v ramci riesenia nejakej beznej patalie, ktorych tam bude milion, pridu na novy, velmi lacny a efektivny sposob cistenia vody. "Vlastnici" kolonie budu mat s kazdym zamestnancom zmluvu, ze patentove prava patria kolonii (dnes bezna vec). Lacne a efektivne cistenie vody sa rychlo rozsiri v krajinach tretieho sveta. Kto na tom zarobi?

Iny priklad - predstavme si ze NASA by bola sukromna organizacia. V ramci dobyvania mesiaca vynasla kopec praktickych veci, od sucheho zipsu po teflon. Z mesiaca doviezla len par kamenov, aj to len na vyskum, napriek tomu by dnes na svojich vynalezocha zarabala miliardy. A to na mesiaci neostala a nemusela riesit problemy dlhodobeho prezivania v radioaktivnej pustatine. Kolko novych technologii by asi tak prislo?

Dnes sa otvorene hovori ze klasicky kapitalizmus konci a zacina ekonomika napadov. Ekonomika surovin skoncila v 19tom storoci a ekonomika masovej vyroby uz vidi cielovu pasku, s prichodom 3D tlace a robotiky [Edited on 17.2.2016 yamato]


novák - 17/2/2016 - 10:28

quote:
Iny priklad - predstavme si ze NASA by bola sukromna organizacia. ... vynalezla..


Jo, souhlas. S výhradou, že si nemusíme nic představovat, protože v kosmickém programu se vynalézalo u dodavatelů NASA.

quote:
V ramci dobyvania mesiaca vynasla kopec praktickych veci, od sucheho zipsu po teflon.


Snad bychom si mohli odpustit šíření dávno vyvrácených hoaxů.

vyvrácení:
http://www.nasa.gov/offices/ipp/home/myth_tang.html

seznam skutečných i údajných NASA-vynálezů:
https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies


quote:
Dnes sa otvorene hovori ...


Bohužel se ti hovořilové v Evropě dostávají k moci. K nevěřícnému úžasu Američanů, Číňanů a Rusů.

Tak trochu mi připomínáš obyvatele města Říma, potažmo Itálie, kolem roku 250, "otravovat se ze zemědělstvím a řemesly je nesmysl, klasická ekonomika končí, budeme žít z nápadů, ať si se surovinami ruce špiní Afričani a barbaři ve svých Tramtáriích..." a ukázalo se, že bez pořádných materiálních základů se ostatní rozsype.


PinkasJ - 17/2/2016 - 11:16

Mohlo by se říci, že je trochu smutné, po 60 letech stavět raketu technicky ( dv / hmota) horší než byl Saturn 5. Návrat stupně je v podstatě na stejné technologii. Možná jsme mohli za 60 roků mít jaderné tahače, výkonné elektrické pohony. Jenomže náš problém není v odletu z LEO nebo L2, ale v odletu ze Země. Kvůli gravitaci a atmosféře je potřebná vchar. cca 9500 m/s (na NSF uvádějí 9700 m/s) kdežto z LEO jen cca 4000 m/s. Od země nám žádné jaderné ani el. pohony nepomohou, zůstávají chemické. O nich už Ciolkovský věděl, že největší výtokovou rychlost (tedy Isp) má O2/H2 a s tím nic neuděláme ani dnes ani v budoucnu. Prostředky k řešení jsou tedy využití O2/H2, více stupňů na LEO, návrat stupňů, motory s uzavřeným cyklem, co nejnižší vlastní hmota stupně, většinou tedy nějaká kombinace těchto možností. Ke každému účelu se hodí jiná.
Nebo že bychom oprášili pro 1. stupeň technologii 100 x zvětšeného kolejnicového elektromagnetického děla s vyústěním někde na Mount Everestu? http://www.aldebaran.cz/bulletin/2008_10_bum.php [Upraveno 17.2.2016 PinkasJ]


alamo - 17/2/2016 - 11:54

quote:
Mohlo by se říci, že je trochu smutné, po 60 letech stavět raketu technicky ( dv / hmota) horší než byl Saturn 5. Návrat stupně je v podstatě na stejné technologii. Možná jsme mohli za 60 roků mít jaderné tahače, výkonné elektrické pohony. Jenomže náš problém není v odletu z LEO nebo L2, ale v odletu ze Země.

a čo keď je to iba jeden problém?

"čisto teoreticky"
ak postavíme jednostupňový dopravný prostriedok pre LEO
a ten potom na LEO, doplníme palivom, tak bude schopný odletieť až na povrch marsu (s technickými obtiažami), alt. na marsovskú orbitu (bez obtiaží), s rovnakým nákladom, aký dokáže dopraviť na LEO..

a venture star už vypadal, tak realisticky (škoda že nebol aspoň iba o polovicu väčší..)


kopapaka - 17/2/2016 - 12:06

alamo: jenže proč používat raketové SSTO, když už bude fungovat návrat prvního stupně? Mimochodem, právě stroje jako Venture star jsou nejlepším důkazem, že znovupoužitelnost tu mohla být před SpaceX - stačilo čáyt paliva nahradit druhým stupněm a už by to bylo - navíc s vyšší nosností než u SSTO...


alamo - 17/2/2016 - 12:14

quote:
alamo: jenže proč používat raketové SSTO, když už bude fungovat návrat prvního stupně? Mimochodem, právě stroje jako Venture star jsou nejlepším důkazem, že znovupoužitelnost tu mohla být před SpaceX - stačilo čáyt paliva nahradit druhým stupněm a už by to bylo - navíc s vyšší nosností než u SSTO...

pretože mám vážne podozrenie, že "falcon dragon" musí byť dvojstupňový, lebo je až príliš malý..
a BFR MCT musí byť dvojstupňový, lebo je zase až príliš veľký..
a kdesi medzi týmito dvomi "extrémami", je ukrytá "šedá zóna", kde sa ukrýva, možnosť postaviť, jednostupňové SSTO


yamato - 17/2/2016 - 12:16

quote:

Jo, souhlas. S výhradou, že si nemusíme nic představovat, protože v kosmickém programu se vynalézalo u dodavatelů NASA.



na zaklade zadania od NASA. Bez toho by sa venovali niecomu inemu a neriesili by specificke poziadavky.

quote:

Snad bychom si mohli odpustit šíření dávno vyvrácených hoaxů.

vyvrácení:
http://www.nasa.gov/offices/ipp/home/myth_tang.html

seznam skutečných i údajných NASA-vynálezů:
https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies



okej, vdaka za korekciu. Suchy zips a teflon nepochadza z vesmirneho programu. Zato 1800 inych veciciek ano
https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies


quote:

Bohužel se ti hovořilové v Evropě dostávají k moci. K nevěřícnému úžasu Američanů, Číňanů a Rusů.
Tak trochu mi připomínáš obyvatele města Říma, potažmo Itálie, kolem roku 250, "otravovat se ze zemědělstvím a řemesly je nesmysl, klasická ekonomika končí, budeme žít z nápadů, ať si se surovinami ruce špiní Afričani a barbaři ve svých Tramtáriích..." a ukázalo se, že bez pořádných materiálních základů se ostatní rozsype.


technika manipulacie zvana tiez slamenny strasiak - vymyslim hlasku, ktoru nikto nepovedal, a potom proti nej argumentujem. V politike by si sa uplatnil

Nikto nepovedal ze doterajsie sektory sa vypnu, tak ako sa nevyplo polnohospodarstvo v rime. Ide o to, ktorym smerom sa ubera najnovsi vyvoj, co dava vyhodu jednym pred druhymi. Rim nebol mocnost pre to, ze by mal lepsie polnohospodarstvo. "Len" dokazal vytvorit v tej dobe komplexnejsi statny utvar, nez konkurenti (vratane armady). Benatky neboli v svojej dobe bohate mesto pre to, ze by prestali farmarcit. Len sa v nich sustredoval obchod. Britania sa nestala svetovou mocnostou pre to, ze by zrusila remesla. Len spustila priemyselnu revoluciu. Atd.
Pokial sa bavime o "martanskej" ekonomike, nemusi mat rozvinute polnohospodarstvo ani exportovat suroviny. Staci ked bude mat "nieco", co jej da vyhodu. Porozmyslaj o tom komplexnejsie, nez zacnes vypisovat bludy o tramtariach


PinkasJ - 17/2/2016 - 12:25

Alamo, již jsem tu rozebírali a počítali, že i druhý stupeň MCT pro odlet z LEO by mohl být jen cca 600 tun celkové hmoty oproti cca 1500 tun , který bude muset mít pro odlet ze země. Když to bude SSTO, jeho startovní hmota bude možná 10 x větší. Proč by takové obrovské těleso skládající se hlavně z poloprázdných nádrží ( na odlet k Marsu bude třeba zlomek paliva) mělo letět a přistávat na Marsu? Chápete, jaký obrovský tepelný štít by potřebovalo? Kdyby bylo někdy SSTO reálné, tak jedině na LEO nebo v okolí Země, nikam dále.


alamo - 17/2/2016 - 12:29

quote:
Alamo, již jsem tu rozebírali a počítali, že i druhý stupeň MCT pro odlet z LEO by mohl být jen cca 600 tun celkové hmoty oproti cca 1500 tun , který bude muset mít pro odlet ze země. Když to bude SSTO, jeho startovní hmota bude možná 10 x větší. Proč by takové obrovské těleso skládající se hlavně z poloprázdných nádrží ( na odlet k Marsu bude třeba zlomek paliva) mělo letět a přistávat na Marsu? Chápete, jaký obrovský tepelný štít by potřebovalo? Kdyby bylo někdy SSTO reálné, tak jedině na LEO nebo v okolí Země, nikam dále.

pretože nemusí mať, užitočnú nosnosť 100 ton na LEO, a odviesť sto cestujúcich
a bude schopný konkurencie aj v doprave na LEO


HonzaB - 17/2/2016 - 12:32

quote:
zase sme pri tom stredovekom chapani ekonomiky... vazeni, ekonomika nie je len tazenie surovin, uz si to konecne uvedomte

... i novověký člověk má fyzické potřeby! Potřebuje například rohlíky k snídani, atd ... ;-)

quote:
Dnes tvoria velmi velku cast ekonomiky jednotky a nuly. A s tymi sa da pracovat kdekolvek a dokonca sa daju prepravovat rychlostou svetla za takmer nulove naklady. ...

... už se dlouho zkouší přesun produkce jedniček a nul třeba do Indie. Náklady jsou velmi nízké. Je to problematické, protože spousta věcí závisí na místním kontextu (a ten je v Indii jiný, než třeba v USA).

quote:
Predstavme si situaciu, ze inzinieri v martanskej kolonii v ramci riesenia nejakej beznej patalie, ktorych tam bude milion, pridu na novy, velmi lacny a efektivny sposob cistenia vody.

... Fyzika a chemie udává základní rámec všech metod čištění vody. A tedy víme, že nic řádově (oproti používaným metodám) nového a lepšího nelze udělat.

quote:
"Vlastnici" kolonie budu mat s kazdym zamestnancom zmluvu, ze patentove prava patria kolonii (dnes bezna vec).

... Patenty jsou specifická záležitost. Jsou země, které patenty nedodržují a okopírují všechno.

quote:
... predstavme si ze NASA by bola sukromna organizacia.

NASA není a ani nemůže být. NASA je zadavatelská a koordinační organizace, vlastní práci vykonávají (většinou) soukromé firmy.

quote:
... Dnes sa otvorene hovori ze klasicky kapitalizmus konci a zacina ekonomika napadov. Ekonomika surovin skoncila v 19tom storoci a ekonomika masovej vyroby uz vidi cielovu pasku, s prichodom 3D tlace a robotiky

... jíte nápady? jste oblečen v nápadech? Kolik Vašich denně používaných předmětů je přímo vytvořeno 3D tiskárnou? Kolikrát denně Vám robot osobně něco udělal?

Nepodceňuju technický pokrok a ani důležitou roli nápadů a inovací. Znám jeho možnosti a limity. Konec-konců mne zavádění masové a robotické výroby živí.

Základní problém kolonizace Marsu je v obrovských nákladech a jejich pokrytí. Momentálně nevíme o ničem, co by bylo výhodné na Marsu dělat. Pokud budete vytvářet něco fyzického, pak nutně musíte přidat dopravní náklady (ve výši několikanásobku ceny stejné váhy ve zlatě). Pokud budete vytvářet něco nehmotného (jedničky a nuly), pak musíte mít něco, co Vám umožní asi tak o pět řádů efektivnější práci než indickému programátorovi. Zbývá tedy něco navázaného na místní podmínky, ale ty zas nejsou dostatečně unikátní ... ;-)


yamato - 17/2/2016 - 13:03

Opat slamenny strasiak. Nikde som nepovedal ze v martanskej ekonomike sa nebudu jest rohliky. Hovoril som, ze by mohla fungovat aj bez exportu surovin, na ktoreho nevyhodnost sa tu neustale poukazuje. Rohliky sa daju aj doviezt, ak su na to zdroje. Vy si snad doma vyrabate vlastne rohliky?

Ad NASA - dakujem za informaciu, viem ze to nie je sukromny subjekt. O to neslo. Islo o technicke, spenazitelne inovacie

To ze patenty nie su chranene vsade myslite ako argument? To mozeme rovno zavriet kram na celom zapade skuste argumentovat vecne a nenimrat sa v nepodstatnych veciach...


tycka - 17/2/2016 - 13:10

quote:
Základní problém kolonizace Marsu je v obrovských nákladech a jejich pokrytí. Momentálně nevíme o ničem, co by bylo výhodné na Marsu dělat.

Zde jsem přesvědčen, že kdyby tomu bylo naopak - tedy již bychom to znali - tak již velcí světoví investoři jsou zákazníci SpaceX, který by pro ně připravoval - za jejich finanční prostředky - dopravu k Marsu. A to ať už plně robotickou anebo i částečně pilotovanou - podle toho co by k té činnosti bylo potřeba (samozřejmě tak, aby se to vůbec vyplatilo).
Spoléhat, že lidský průzkum kolonistů něco takového najde je nejspíš nepřijatelné - příliš velké riziko, že se nic nenajde.


PinkasJ - 17/2/2016 - 16:07

Plně souhlasím s tím, co napsal pan Baštecký. Dovedu si představit plně návratné systémy: BFR/MCT na LEO, MCT pendlující vždy po doplnění paliva mezi LEO a LMO, výsadkový člun pendlující vždy po doplnění paliva mezi LMO a povrchem Marsu. Tím by mohli první výzkumníci začít práce na Marsu. Později by bylo možno tam bezpilotně dopravit prvky malé základny: obytné buňky, pojízdné vozidlo, zásoby potravin, vzduchu, snad i malý jaderný reaktor. Tím by se postupně rozšiřovaly (tak do konce století) možnosti práce člověka na Marsu. Tyto náklady by bylo možno uhradit spoluprací vesmírných agentur (včetně čínské).
Poslat tam však 100 většinou ve vesmíru nezkušených kolonistů, aby vybudovali rozsáhlou základnu, zavedli výrobu paliva, která by pro jedno odlétající MCT muselo zpracovat cca 40.000 tun půdy, zásobovat tuto kolonii prakticky vším potřebným je čirá fantazie, která není racionální ani technicky, natož finančně. Jestli si Musk představoval, že vybuduje nějaký BFR/MCT systém a někdo jiný zařídí zbytek, včetně financování jeho systému, asi se mýlí.


kopapaka - 17/2/2016 - 17:14

PinkasJ: Musk myslím mluvil o BFR, když řekl, že musí být kvůli ceně znovupoužitelné od prvního letu - u MCT letícího k Marsu to tak zpočátku nemusí platit - znovupoužitelné musí být jen ty kousky, které vynesou na LEO palivo...

Osobně mám pocit, že nereálná je malá kolonie - stačí jedno problémové volební období a je po srandě - dostat "pár" Marťanů se zajištěným odletem je otázka nanejvýš dvou let... Ovšem zajistit odlet stovky nebo dokonce většího počtu není reálné - ne v průběhu jednoho volebního období - navíc to bude dražší než poslat zásoby a materiál pro takové období...

Zkušených astronoutů bude potřeba jen "pár", dokonce i v počátcích bude osádka složena z jiných odborníků...


NovýJiřík - 17/2/2016 - 18:49

Osobně mám pocit, že, kte nereálná je malá kolonie - stačí jedno problémové volební období a je po srandě - dostat "pár" Marťanů se zajištěným odletem je otázka nanejvýš dvou let... Ovšem zajistit odlet stovky nebo dokonce většího počtu není reálné - ne v průběhu jednoho volebního období - navíc to bude dražší než poslat zásoby a materiál pro takové období...



Naprosto rozumný názor. Pro dlouhodobé přežití kolonie na Marsu je daleko větším nebezpečím politika na Zemi než podmínky na samotném Marsu.


Tlama - 17/2/2016 - 21:22

u



... jíte nápady? jste oblečen v nápadech? Kolik Vašich denně používaných předmětů je přímo vytvořeno 3D tiskárnou? Kolikrát denně Vám robot osobně něco udělal?


Trochu pro odlehčení: Pro mne zrovna teď jeden robot pere, druhý myje nádobí a třetí luxuje a já místo toho mužů teď ležet ve vaně a číst na mobilu diskuzi na kosmo fóru. U bratrance zrovna teď robot krmí a napájí dvacet tisíc kuřat a stará se jim o nejlepší klima, abychom je mohli sníst v KFC. Ten ale nehradí jen jednoho Tlamu ve vaně.


milantos - 17/2/2016 - 21:54

quote:

Trochu pro odlehčení: Pro mne zrovna teď jeden robot pere, druhý myje nádobí a třetí luxuje a já místo toho mužů teď ležet ve vaně a číst na mobilu diskuzi na kosmo fóru.

Jo, to je nesporná výhoda mnohoženství .Jen je problém s ovládáním


PinkasJ - 21/2/2016 - 12:47

Od PinkasJ. z 15.2.2016:
Pane Holub, ..... Hlavní závěr je, že pro čistý náklad ne LEO 200 tun ani přidáním prostředního jednorázového stupně se nezmenší radikálně celkové hmoty, pokud zůstane MCT v hodnotách, které by stačily pro lety z LEO, to je cca 600 tun. Jediné řešení tedy zbývá mnohem výkonnější MCT, řádově okolo 1500 tun.

Doplnění 21.2.2016
Ještě jednou (snad naposledy) se vracím k 3-stupňovému uspořádání BFR/XXX/MCT, pro náklad 200 tun kde MCT má hmotu jen 600 tun, která by dobře vyhovovala pro let k Marsu i odlet z Marsu.

Vyšla mně celková startovní hmota rakety 6640 tun (3690 + 2150 + 600 tun), za předpokladu, že XXX je jednoduchý jednorázový stupeň.
Zkusil jsem stejnou architekturu pro MCT 1500 tun, ale i s přistáním XXX a vyšlo mi to cca 9500 tun, tedy ještě hůře, neboť velkou část paliva je třeba na vynesení 400 + 300 tun paliva na návrat. V tom případě je asi lépe udělat jen 2. stupně BFR/MCT, kde mi celková start. hmota vychází přes 11000 tun, ale je jen jedno přistání.

Proto opravuji svůj výše uvedený názor a domnívám se, že by varianta kde MCT má hmotu 600 tun ( včetně suché hmoty 60 tun, paliva na RTLS 40 tun), kde XXX je jednorázový (výhledově s přistáním) a celková hmota BFR/XXX/MCT jen cca 6600 tun byl výhodnější než MCT 1500 tun a BFR/MCT s 11000 tunami celkem a to z těchto důvodů:
-Na BFR zbývá jen značně menší vchar ( 2000 vs 4400 m/s), bude lehčí (3690 vs cca 9500 tun).
-BFR bude potřebovat méně paliva na RTLS, vzhledem k menší rychlosti přistane blíže od startu.
-Bude mnohem méně nákladné rozebrat, přepravit, smontovat značně menší hmoty BFR
-Vypouštěcí rampa bude značně menší
-Pokud MCT nebude tankovací, ale poletí dál, zůstane mu na LEO 40 tun paliva a na doplnění stačí
jen 2 tankery 600 tunových MCT.
- MBFR/XXX/MCT bude mít nosnost na LEO téměř 2x vyšší než Saturn 5 (200 + 40 tun)
- Jestliže SpaceX předpokládá, že MCT bude schopno přistávat z LEO nebo dokonce přímo od Marsu, určitě by bylo řešitelné stejným způsobem přistávat s XXX, které bude mít rychlost jen asi 3700 m/s a vlastní přistávací hmotu cca 200 tun. XXX by mohlo mít malá křídla podobně jako X-37 a přistávat na letištích.
[Upraveno 21.2.2016 PinkasJ]


alamo - 21/2/2016 - 14:49

ešte ste nevyskúšali "sidemount" bočnú montáž s crossfeedom
nenakladať MCT na vrch BFR, ale zavesiť ho na bok BFR, ako orbiter STS
motory MCT by pracovali od "hladiny mora", na palivo čerpané s nádrží BFR, po oddelení by mu zostali plné vlastné nádrže

ako sa ukázalo na falcone H, použite crossfeedu mu má zvýšiť nosnosť a efektivitu
..
pri bočnej montáži, by nemusel BFR niesť tú záťaž "na chrbte", preto by mal mať nižšiu hmotnosť konštrukcie
motory MCT, by neboli pri štarte "iba náklad", ale prispievali by k výkonu, menej "premotorovaný" BFR [Upraveno 21.2.2016 alamo]
"jeden a pol stupňa" [Upraveno 21.2.2016 alamo]
áno.. a nebol by s toho "mrakodrap"
omnoho ľahší transport na miesto štartu [Upraveno 21.2.2016 alamo]
..

[Upraveno 21.2.2016 alamo] [Upraveno 21.2.2016 alamo] [Upraveno 21.2.2016 alamo]


petrpetr - 21/2/2016 - 22:44

Dobrý den,
chci se zeptat na možnost letu na Mars pomocí zachycení se lodí na dobre vybranou planetku z Apollónovy skupiny. Zrychlení meziplanetární lodě by dodala hybnost planetka pomocí zachycení se pevným lanem okolo planetky, s tím, že by loď odvíjela lano při max povoleném zrychlení. Ušetřilo by se palivo. Zabýval se tím někdo někde?
Planetka by musela mít min rotaci a rozumnou rychlost a trajektorii vůči zemi, či spise lodí.
Nejdříve by bylo potřeba poslat sondu na planetku která by odmítala záchytné lano s okem, pak by z lodí vystřelili lano a spojili se s planetkou to by tolik nevazilo jako palivo.
I hloupé nápady jsou nápady. Petr


NovýJiřík - 21/2/2016 - 23:05

quote:
Dobrý den,
chci se zeptat na možnost letu na Mars pomocí zachycení se lodí na dobre vybranou planetku z Apollónovy skupiny. Zrychlení meziplanetární lodě by dodala hybnost planetka pomocí zachycení se pevným lanem okolo planetky, s tím, že by loď odvíjela lano při max povoleném zrychlení. Ušetřilo by se palivo. Zabýval se tím někdo někde?
Planetka by musela mít min rotaci a rozumnou rychlost a trajektorii vůči zemi, či spise lodí.
Nejdříve by bylo potřeba poslat sondu na planetku která by odmítala záchytné lano s okem, pak by z lodí vystřelili lano a spojili se s planetkou to by tolik nevazilo jako palivo.
I hloupé nápady jsou nápady. Petr

No, nevím, ta rotace je jedna věc, "rozumná" rychlost a trajektorie vůči Zemi je věc druhá, ale k tomu by ta planetka ještě musela mít oběžnou dráhu v rovině ekliptiky, perihélium v blízkosti dráhy Země a afélium v blízkosti dráhy Marsu, a obíhat prográdně, tedy stejně jako Země a Mars, protože jen při splnění všech těchhle podmínek nebudou obrovské rozdíly vzájemných rychlostí. A k tomu by ovšem ta planetka musela obíhat tak, aby po vhodném startovacím okně u Země a následném přeletu k dráze Marsu se ten Mars nacházel na správném místě a ne na opačné straně Slunce. Myslím, že takových asteroidů asi moc nebude...


petrpetr - 21/2/2016 - 23:19

Ona by nebyla matka ani amorova skupina planetek. Zatím jsem na netu nic nenašel. Je to nápad.


petrpetr - 21/2/2016 - 23:22

Apollónova skupina křižuje obě dráhy, amorova jen dráhu Marsu, ale zemi se může přiblížit. Byl by to let na planetku a na Mars bychom si pomohli.

quote:
quote:
Dobrý den,
chci se zeptat na možnost letu na Mars pomocí zachycení se lodí na dobre vybranou planetku z Apollónovy skupiny. Zrychlení meziplanetární lodě by dodala hybnost planetka pomocí zachycení se pevným lanem okolo planetky, s tím, že by loď odvíjela lano při max povoleném zrychlení. Ušetřilo by se palivo. Zabýval se tím někdo někde?
Planetka by musela mít min rotaci a rozumnou rychlost a trajektorii vůči zemi, či spise lodí.
Nejdříve by bylo potřeba poslat sondu na planetku která by odmítala záchytné lano s okem, pak by z lodí vystřelili lano a spojili se s planetkou to by tolik nevazilo jako palivo.
I hloupé nápady jsou nápady. Petr

No, nevím, ta rotace je jedna věc, "rozumná" rychlost a trajektorie vůči Zemi je věc druhá, ale k tomu by ta planetka ještě musela mít oběžnou dráhu v rovině ekliptiky, perihélium v blízkosti dráhy Země a afélium v blízkosti dráhy Marsu, a obíhat prográdně, tedy stejně jako Země a Mars, protože jen při splnění všech těchhle podmínek nebudou obrovské rozdíly vzájemných rychlostí. A k tomu by ovšem ta planetka musela obíhat tak, aby po vhodném startovacím okně u Země a následném přeletu k dráze Marsu se ten Mars nacházel na správném místě a ne na opačné straně Slunce. Myslím, že takových asteroidů asi moc nebude...


PinkasJ - 22/2/2016 - 06:29

To: p. alamo:
Vaše myšlenka udělat BFR/MCT s paralelním řazením stupňů je zajímavá, i když sám princip je starý (již R7). Bohužel k spočtení této varianty chybí podstatné údaje:
- Nevíme, jak dlouho by pracoval 1 a 2 stupeň v případě sériového řazení.
- Nevíme, jestli tah MCT bude větší, než jeho startovní hmota + náklad, nebo ne. Na př. u F9FT je mírně menší, u Saturnu 5 také. Ovšem po několika sec. práce se spotřebuje část paliva a tah je pak větší.
Takže předpokládejme, že tah motorů MCT je stejný, jako startovní hmota 1500 tunového MCT + nákladu 200 tun , to je 1500 +200 tun = 1700 tun. Dále , že práce motorů MCT je časově o cca 16% delší, než práce FBR ( stejně jako u F9FH). Dále samozřejmě předpokládejme, že MCT je plně naplněn palivem před startem. Když by MCT pracoval od startu se stálým tahem, BFR ponese jen svoji hmotu + asi 84% paliva MCT (cca 1130 tun namísto 1700 tun při sériovém uspořádání). Když bude BFR průběžně doplňovat stále plné nádrže MCT, ponese BFR stále méně paliva pro MCT, až před koncem činnosti BFR žádné. MCT tedy v tomto zvoleném případě nepomáhá tahem BFR, ale ani ho MCT nezatěžuje, kromě paliva, které pro něho BFR musí nést a které se rovnoměrně zmenšuje.

Takže závěr:
Paralelní uspořádání s cross-feetem by asi dost podstatně zmenšilo hmotu BFR i hmotu paliva pro návrat stupně. Pokusím se později to přesněji spočíst pro zvolené parametry (které mohou být ve skutečnosti jiné).Paralelní uspořádání by přineslo výhodu menšího BFR a menší stavební výšky. V tom případě všechny výpočty, které jsme dosud dělali by byly irelevantní. Nevýhodou tohoto uspořádání je větší aerodynamický odpor, ale hlavně bezpečnostní riziko – viz Shuttle. Případný výbuch BFR by zcela jistě zabil všechny lidi v MCT. Ale pro nákladní versi by to nebylo důležité. Přesto je nezanedbatelné procento pravděpodobnosti, že SpaceX paralelní konfiguraci použije.
[Upraveno 22.2.2016 PinkasJ]


ales - 22/2/2016 - 15:35

Čistou logikou mi vychází, že paralelní uspořádání s crossfeedem by v zásadě mělo být co do nosnosti a hmotnosti velmi podobné inline konfiguraci stejného nosiče. Jedinou možnou úsporu vidím ve zmenšení počtu motorů (tahu) prvního stupně a snad i ve zmenšení namáhání konstrukce prvního stupně (tím si ale nejsem jist). Proti tomu by ale bylo třeba přidat hmotnost toho crossfeed systému. Celkově si myslím, že paralelní a inline uspořádání stejných dílů se bude v nosnosti a startovací hmotnosti lišit maximálně v řádu jednotek procent. Zásadní bude asi jen snížení celkové výšky sestavy při startu. Bez crossfeedu mi paralelní uspořádání (se zážehem druhého stupně už u Země) vždycky dává nižší nosnost při stejné startovní hmotě (proti inline uspořádání).


ales - 22/2/2016 - 15:47

Nad tím "lanovým zachycováním" u asteroidů jsem také přemýšlel, ale nakonec jsem dospěl k tomu, že pro rozdíl rychlostí pod cca 500 m/s to nemá moc cenu (palivo pro takový motorický manévr by tvořilo pod 15% hmotnosti lodi) a chytat lanem něco, co kolem mne fičí "nadzvukovou rychlostí" mi zase připadalo moc obtížné (lano by muselo být moc dlouhé [kilometry]) a celé by to bylo dost nebezpečné (muselo by to vždy klapnout na první a jediný pokus). Nevěděl jsem, jak na to (technicky), a proto jsem se tím dál nezabýval.


Derelict - 22/2/2016 - 16:48

quote:
Nad tím "lanovým zachycováním" u asteroidů jsem také přemýšlel, ale nakonec jsem dospěl k tomu, že pro rozdíl rychlostí pod cca 500 m/s to nemá moc cenu (palivo pro takový motorický manévr by tvořilo pod 15% hmotnosti lodi) a chytat lanem něco, co kolem mne fičí "nadzvukovou rychlostí" mi zase připadalo moc obtížné (lano by muselo být moc dlouhé [kilometry]) a celé by to bylo dost nebezpečné (muselo by to vždy klapnout na první a jediný pokus). Nevěděl jsem, jak na to (technicky), a proto jsem se tím dál nezabýval.


To mi pripomelo situaci, kterou jsem videl jako maly kluk. V3S tahala druhou V3S ocelovym lanem ... to prasklo.
Svete div se, prerizlo vzrostly stromek.
Myslim si, ze tomu bych se rad vyhnul.


PinkasJ - 22/2/2016 - 17:20

Pokusím se spočíst BFR/MCT při paralelní konfiguraci při těchto daných a zvolených parametrech:

LET MCT OD ZEMĚ S BFR (UPRAVENÝ VÝPOČET)
MCT: 1500 tun celkem, včetně 150 tun vlastní hmoty a 80 tun na přistání. Užitečný náklad 200 tun, Isp 3600 Ns/kg . Tah motorů MCT 1950 tun = 19130 kN. Hmota paliva celkem : 1350 tun

Pro kontrolu: Zrychlení při odpadnutí BFR: a = F/m = 19130 kN/ 1700 000 = cca 11,25 m/s2. To potom vzrůstá se spotřebou paliva až na dovolené limity regulací a vypínáním motorů.

vchar MCT vychází 4950 m / s
9500 – 4950 = 4550 m/s zbývá na BFR (9500 m/s je průměrná vchar raket na LEO)
Čas za který se palivo MCT spotřebuje při stálém tahu: (bez doplňování)
čas(s) = hmota paliva (kg) . Isp [Ns/kg] / tah [N] = 254 s

Na startu je naplněn MCT na plné množství paliva. Sladění tahu BFR a MCT musí být zvoleno konstruktéry tak, aby v zhruba první polovině letu zrychlení u obou stejnoměrně vzrůstalo – palivo do MCT se proto nedoplňuje. V druhé polovině letu se tah BFR začne snižovat regulací motorů a jejich vypínáním, aby zrychlení zůstalo na dovoleném limitu pro lidi i pevnost konstrukce. Stejně se musí zrychlení MCT během druhé poloviny letu omezit postupným doplněním paliva, aby zrychlení bylo na limitu jako u BFR a nakonec byl MCT plný.

Odhadnutá doba chodu BFR: 200 sec.
Za 200 sec MCT spotřebuje :
Spotřeba [kg] = tah [N] / Isp [Ns/kg]) . cas [s] = cca 1060 tun paliva
Toto palivo mu BFR musí dodat v druhé polovině letu a nést ho. Jinak MCT i s nákladem je nesen svým tahem, jen je fyzicky připojen k BFR. Přesný výpočet by byl složitý, BFR nenese 1060 tun paliva pro MCT celou dobu, v průměru ho nese jen polovinu – 530 tun. Mohl by také být zvolen celý společný let mírný přebytek tahu MCT, aby částečně pomáhal BFR, ale to už musí řešit konstruktéři.

Hrubý výpočet BFR:
BFR: vchar. 4450 m/s , Isp = 3600 Ns/kg
Mk = 500 suchá hm., + 400 RTLS+ 530 pro MCT =1430 tun
BFR = Mk. exp (v/Isp) = 1430 x 3,44 = cca 5000 tun
Celková startovní hmota rakety MCT/BFR i s nákladem: 6700 tun

Ve výpočtu jsou značná zjednodušení a odhadnuté vstupní údaje, proto je jen pro hrubou informaci.
Závěr: Paralelní konfigurací BFR/MCT spojenou s crossfeed se snižuje hmota BFR. Konfigurace by byla by náročná na sladění tahů a tedy zrychlení obou stupňů, ale to je technicky řešitelné.

Prosím někoho (hlavně pana Holuba) aby prošli můj postup a napsali námitky, nebo odhalené chyby.
[Upraveno 22.2.2016 PinkasJ]


Alchymista - 22/2/2016 - 18:21

To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity na možnosť konštrukcie podvozku pre podobné stroje, a tie zhruba hovoria že sa nedá rozumne zostaviť podvozok pre lietadlo so vzletovou hmotnosťou nad cca 2500 ton a podobne sa nedá zostaviť podvozok pre lietadlo s pristávacou hmotnosťou nad cca 1500 ton. Bráni tomu namáhanie "zadných" kolies podvozku (a tiež namáhanie trupu lietadla na ohyb) pri zdvihnutí nosu (aby sa zvýšil vztlak) a rovnako pri dosadnutí/pristátí, pretože lietadlo musí pred dosadnutím letieť s vysokým uhlom nábehu, aby udržalo vztlak na krídle. U supersoniku je to dokonca ešte horšie, pretože krídlo je relatívne malé.
Vertikálny štart, bez využitia vztlaku, je samozrejme možný, ale potom dosť stráca zmysel okrídlený "prvý stupeň", jednoduchšie pravdepodobne bude vertikálne motorické pristátie.


Derelict - 22/2/2016 - 20:54

quote:
To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity ...

Ruzne monstrozni projekty jsou krasne, ale Alchymista ma pravdu ohledne technickych limitu. Pripomina mi to obrovske mezihvezdne lode napr. ve filmu "Den nezavislosti", kde pri uvedenych rozmerech by byl uz problem samotne zakriveni zeme a vysledne slapove sily (lepe receno zmeny sil dane gravitacnim namahanim). Pokud vezmu jakykoliv material, pro obdobnou konstrukci potrebuji co nejlehci a zaroven nejpevnejsi. Cim vyssi namahani dane klasickymi moduly (ohyb, vzper ...), tim silnejsi konstrukci potrebuji a samozrejmne tim mohutnejsi bude vysledna konstrukce. Tedy zaciname se dostavat do situace, kdy nad urcitou hranici to neni ani mozne postavit z dostupnych materialu. MCT a BFR se mohou dostat na mez proveditelnosti, otazkou je, zda je stale neco takoveho realizovatelne ci ne. Proto mne napadla uplne jina myslenka, na zaklade zde jiz uvadenych asteroidu.

Je, alespon teoreticky mozne, postavit ve vesmiru teleso, ktere by pendlovalo mezi Marsem a Zemi po pravidelne trase, kde by platilo nasledujici:
1] Maximalne bezudrzbove (tedy maximum hloupe hmoty, slouzici prakticky pouze jako radiacni stit a "parkoviste"), zaroven jako ochrana pred mikrometeority atd.
2) Jakakoliv cesta by uvedene pouzila jako platform, doplnila cast paliva
3) Uvedene by bylo nutne pouzivat tak, ze ze zacatku by zde pristaval napr. dvojnasobek lodi nez je nutne, tim padem by byl vyresen problem se "zachranymi cluny"
4) Zaroven by to slouzilo jako parkoviste a precerpavaci stanice pro nakladany tezici suroviny nekde mimo

Z toho plynou nasledovne otazky:
1) Je takova draha mozna?
2) Smysl podobneho je nizky, vicemene pouze jako radiacni stit {tedy pouze se snizi o neco malo hmota transportni lodi] a zasoba zdroju pro pripad problemu. Uz se tu probiralo, ze palivo to neusetri.
3) Mohlo by to mit smysl pro tezbu, kdy pomoci gravitacniho praku u marsu, zeme ci mesice by bylo mozne vylozit suroviny. Setrvacnost by pak umoznila uvedene dopravit na Zem ci Mars
5} Otazkou je, zda existuji zpusoby, jak z uvedeneho zachytit material tak, aby ho bylo mozne rozumnym zpusobem dopravit na povrch ... pokud to ma vubec smysl.


alamo - 22/2/2016 - 21:42

taký detail..
tie veci na obrázkoch..
majú štartovať vertikálne, ako klasická raketa, a iba pristávať ako lietadlo
takže suchá hmotnosť, bez paliva pre ten podvozok..


PinkasJ - 22/2/2016 - 22:06

To p. Alchymista:
U paralelní konfigurace by určitě start byl kolmý, přistání BFR také kolmé (i když přistání na podvozek hmoty cca 500 tun by možná šlo řešit). Přistání MCT o hmotě 150 tun na podvozek by asi bylo výhodné a možná že mu zbytečně počítáme cca 80 tun pro přistání (bylo myšleno pro kolmé). Kdyby obě přistání byly na podvozek klouzavým letem, hmoty BFR i MCT by vyšly značně nižší. [Upraveno 22.2.2016 PinkasJ]


Alchymista - 22/2/2016 - 22:12

Concorde dosadá na JFK


Tučko dosadá "niekde" - "krídielka" za kabínou umožňujú menší uhol nábehu


A teraz si predstavte dosadať niečo asi tak dvakrát až tri krát dlhšie a samozrejme výrazne hrubšie...
"Prázdny" Concorde má ~80 ton, prázdne Tučko 79-97ton podľa verzie, takže ten lietadlový prvý stupeň sa celkom hravo prehúpne cez 300 ton pri dosadnutí...
A budete tomu musieť dať aj prúdové motory, inak riskujete, že vám to skončí niekde v poliach kvôli chýbajúcim pár kilometrom rýchlosti.

PinkasJ - "lietadlová" konštrukcia bude vždy o dosť ťažšia ako "čistý" raketový stupeň - čo sa ušetrí na hmote "paliva paliva pre návrat", tak najmenej desatinu z toho, skôr ale až pätinu, bude treba dať do zosilnenia konštrukcie draku rakety v podobe "lietadlového stupňa". Jediná výhoda by mohla byť v tom, že pri bočnom zavesení nákladu by sa dala silová schéma draku upraviť tak, aby vyhovovala pre zavesenie nákladu, i pre namáhanie na ohyb pri samostatnom návratovom lete a pri pristátí a pohybe po zemi.

ale to už odbočujem od témy [Upraveno 22.2.2016 Alchymista]


ales - 22/2/2016 - 22:56

K úvahám a výpočtům pana Pinkase. Pokud si představím, že MCT se během 200 sekund sám svými motory urychlí na stejnou charakteristickou rychlost (4550 m/s) jako BFR, který letí jakoby volně vedle (a dodává palivo do MCT), tak by MCT musel mít cca dvojnásobný tah [přes 34 MN tahu] (než uvažoval pan Pinkas) a ke svému urychlení (do oddělení) by spotřeboval cca 1900 tun paliva (při dost nerealistickém Isp 3600 Ns/kg). I další úvaha o "průměrné" zátěži BFR polovinou paliva pro MCT mi připadá moc zjednodušená. Analyticky to spočítat nedokážu a do numerické simulace se mi teď nechce.

Nabízím ale jinou úvahu pro paralelní řazení BFR a MCT. Představme si celou situaci tak, že po startu prostě musíme spotřebovat tolik paliva, aby při oddělení byla dosažena charakteristická rychlost 4550 m/s. Z tohoto pohledu je vlastně jedno, jakými motory to palivo proteče. Výsledkem vždycky musí být to, že těleso, složené z "prázdného BFR" a "zcela plného MCT" a "nákladu" (dohromady tedy odhadem pana Pinkase 2400 tun [700 + 1500 + 200 tun]), dosáhlo charakteristickou rychlost 4550 m/s, což je spočitatelné klasickou Ciolkovského rovnicí. Z toho mi vychází celkem 6100 tun paliva, které musí být v BFR při startu (celková startovací hmotnost je pak 8300 tun). Z tohoto pohledu je také situace naprosto stejná, jako když by nosič byl v inline uspořádání. Podle mne tedy není třeba to komplikovat představou o dvou raketách letících vedle sebe. Je to prostě zbytečné.

Ještě musím poznamenat, že pokud by BFR měl opravdu dosáhnout charakteristickou rychlost 4550 m/s, tak reálná rychlost při oddělení by byla přes 3000 m/s a pro RTLS by BFR určitě spotřeboval přes 1000 tun paliva (i při suché hmotě jen 400 tun). Odhad pana Pinkase na 300 tun paliva pro RTLS mi tedy připadá příliš optimistický.


alamo - 23/2/2016 - 07:14

prepáčte
som po ďalšej nočnej, a moc mi to nemyslí (o počítaní ani nesnívalo)
napadá ma otázka, ako bol na tom, ohľadom tohto STS?
je to jediný v tomto zmysle, praktický príklad, čo máme k dispozícii
STS mal relatívne nízke géčka preťaženia
čo si interpretujem ako "mohol si dovoliť plytvanie palivom"
nemohlo k tomu prisieť, aj jeho riešenie ako sidemount?


alamo - 23/2/2016 - 07:24

quote:
quote:
To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity ...

Ruzne monstrozni projekty jsou krasne, ale Alchymista ma pravdu ohledne technickych limitu.


zatiaľ len k tomuto
od začiatku tu "tlačím na pilu",aby to nebolo "monštrum", ale aby to bolo "polovičné", s nosnosťou do 50 ton netto na LEO, možno aj menej
(keď sa vypustí tá absurdná požiadavka "100 ľudí", stačí fakt čosi menšie)

moc som úspech nemal
dokonca som sa dozvedel, že som "otravný opozičník"


PinkasJ - 23/2/2016 - 10:28

Beru připomínky pana Holuba. Problém jakéhokoliv výpočtu je v základních údajích pro výpočet a člověk by musel spočíst mnoho variant, např. tahů, doby práce stupňů, suché hmoty, hmoty pro návrat, hlavně velikosti MCT, aby se dopracoval k něčemu rozumnému. Základní problém je v samém (údajném) zadání BFR/MCT. Chceme, aby jen dvoustupňová raketa, která nemá LOX/LH2 palivo, která musí nést v prvním i druhém stupni velké množství paliva pro návrat vynesla na LEO 2x větší hmotu, než Saturn 5: 200 tun + cca 80 tun. To vede k ohromným hmotám BFR/MCT a i při volbě MCT 1500 tun k velmi vysokým vchar pro BFR (cca 2x větším než F9) to zase vede k velkému množství potřebného palivo pro snížení této rychlosti pro přistání tohoto stupně. Zdá se mi, že něco v zadání bude úplně jinak.

Ještě k paralelnímu uspořádání: V sériovém mně vyšel pro MCT 1500 tun BFR cca 10.000 tun. Zcela obecně: kdyby si v paralelním uspořádání MCT vynesl svou vlastní hmotu, náklad a palivo pro návrat, celkem cca 430 tun a BFR pro něho vynesl jen palivo cca 1270 tun , namísto při sériovém uspořádání hmotu 1700 tun, vyšel by BFR cca 6 -7 tisíc tun. Nemohlo by to tedy být stejné jako v sériovém uspořádání.
Co se týče rychlosti MCT do oddělení: Těch potřebných 34 MN tahu jak uvádí p. Holub by bylo třeba při konstantním zrychlení 11,25 m/s a čase 200 sec. Psal jsem ale, že min. prvou polovinu letu by se nedoplňovalo palivo MTC, tedy zrychlení by vzrůstalo. Také mou odhadnutá doba práce BFR je zřejmě příliš krátká, spíše by musela být kolem 300 sec. To vše je otázka detailního návrhu konstruktérů, kteří mají všechny údaje.

Mnohem důležitější je otázka, jak výkonná by musela být čerpadla pro přečerpání během 2. poloviny letu a jakou by měla hmotu. Technické otázky, jaký by musel být tah MCT, kdy by začalo přečerpávání, jaká by byla doba práce BFR, hlavně jaká by byla optimální hmota MCT lze řešit jen z přesných údajů, které budou znát jen v SpaceX.

Závěrem bych řekl, že všechny naše výpočty a simulace stojí na hliněných nohou – nepřesných vstupních údajích a tedy slouží jen k nejhrubějšímu posouzení problému a nevím, zda mají nějakou cenu. [Upraveno 23.2.2016 PinkasJ]


alamo - 23/2/2016 - 14:43

keby bola použitá, bočná montáž s prečerpávaním paliva
malo by sa to dať využiť na ďalšie veci
MCT by mal vstavané závesy..
čo tak pomocou nich spojiť na LEO, dva MCT dohromady?
potom by to súlodie, mohlo štartovať z LEO, ako "jeden kus", a rozdeliť sa až tesne pred capture manévrami
..
ale malo by byť možné, ešte jedno alternatívne použitie
použiť jeden s dvojice MCT ako "kick boster"
ak by pri tom, bolo použité aj prečerpávanie paliva, urýchľovaný MCT, by mal po rozpojení plné nádrže
boster by sa pred dosiahnutím C3, vrátil k zemi
tak by bolo možné to, čo som chcel pôvodne dosiahnuť zastávkou pri mesiaci [Upraveno 23.2.2016 alamo]


alamo - 24/2/2016 - 06:57

quote:
quote:
To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity ...

Ruzne monstrozni projekty jsou krasne, ale Alchymista ma pravdu ohledne technickych limitu. Pripomina mi to obrovske mezihvezdne lode napr. ve filmu "Den nezavislosti", kde pri uvedenych rozmerech by byl uz problem samotne zakriveni zeme a vysledne slapove sily (lepe receno zmeny sil dane gravitacnim namahanim). Pokud vezmu jakykoliv material, pro obdobnou konstrukci potrebuji co nejlehci a zaroven nejpevnejsi. Cim vyssi namahani dane klasickymi moduly (ohyb, vzper ...), tim silnejsi konstrukci potrebuji a samozrejmne tim mohutnejsi bude vysledna konstrukce. Tedy zaciname se dostavat do situace, kdy nad urcitou hranici to neni ani mozne postavit z dostupnych materialu. MCT a BFR se mohou dostat na mez proveditelnosti, otazkou je, zda je stale neco takoveho realizovatelne ci ne. Proto mne napadla uplne jina myslenka, na zaklade zde jiz uvadenych asteroidu.

Je, alespon teoreticky mozne, postavit ve vesmiru teleso, ktere by pendlovalo mezi Marsem a Zemi po pravidelne trase, kde by platilo nasledujici:
1] Maximalne bezudrzbove (tedy maximum hloupe hmoty, slouzici prakticky pouze jako radiacni stit a "parkoviste"), zaroven jako ochrana pred mikrometeority atd.
2) Jakakoliv cesta by uvedene pouzila jako platform, doplnila cast paliva
3) Uvedene by bylo nutne pouzivat tak, ze ze zacatku by zde pristaval napr. dvojnasobek lodi nez je nutne, tim padem by byl vyresen problem se "zachranymi cluny"
4) Zaroven by to slouzilo jako parkoviste a precerpavaci stanice pro nakladany tezici suroviny nekde mimo

Z toho plynou nasledovne otazky:
1) Je takova draha mozna?
2) Smysl podobneho je nizky, vicemene pouze jako radiacni stit {tedy pouze se snizi o neco malo hmota transportni lodi] a zasoba zdroju pro pripad problemu. Uz se tu probiralo, ze palivo to neusetri.
3) Mohlo by to mit smysl pro tezbu, kdy pomoci gravitacniho praku u marsu, zeme ci mesice by bylo mozne vylozit suroviny. Setrvacnost by pak umoznila uvedene dopravit na Zem ci Mars
5} Otazkou je, zda existuji zpusoby, jak z uvedeneho zachytit material tak, aby ho bylo mozne rozumnym zpusobem dopravit na povrch ... pokud to ma vubec smysl.


@ Ján Dusatko
má to jednu podmienku
pre stavbu, údržbu a prevádzku, čohokoľvek v doku na LEO, alebo ďalej (napr Aldrinov cycler), je potrebné mať najskôr veľkokapacitný dopravný prostriedok zo zeme na LEO


alamo - 24/2/2016 - 07:46

@ PinkasJ

quote:
Mnohem důležitější je otázka, jak výkonná by musela být čerpadla pro přečerpání během 2. poloviny letu a jakou by měla hmotu.

výraz "prečerpávanie" môže byť asi dosť zavádzajúci
ak by bolo z vzor ako to riešiť, vzaté vedenie paliva z externej nádrže do raketoplánu STS, kde akékoľvek čerpadlá navyše absentovali, stane sa s toho otázka prepojenia potrubí a ventilov


PinkasJ - 24/2/2016 - 08:42

quote:

výraz "prečerpávanie" môže byť asi dosť zavádzajúci
ak by bolo z vzor ako to riešiť, vzaté vedenie paliva z externej nádrže do raketoplánu STS, kde akékoľvek čerpadlá navyše absentovali, stane sa s toho otázka prepojenia potrubí a ventilov

V tom máte pravdu, „externí nádrže“ by mohly být vytvořeny také jen přepážkami uvnitř nádrží BFR. Pravděpodobně by externí nádrže nemusely být vůbec, turbo-čerpadla motorů MCT by si prostě nasávaly z nádrží BFR podobně, jako si nasávají z vlastních nádrží a jako si z nich nasávají motory BFR. Variant spolupráce BFR a MCT by mohlo být více, hlavní cíl by byl, aby se skončením práce motorů BFR byly nádrže MCT plné a aby během letu zrychlení obou bylo stejné, případně jen s nepatrnou převahou BFR. To znamená doplňování paliva by mohlo začít až po snížení tahu BFR kvůli omezení jeho zrychlení. Fiktivní zrychlení MCT ( který by nesnižoval tah) by se také nezvyšovalo, protože by se začala zvyšovat jeho hmota čerpaným palivem. Do té doby by MCT letěl výhradně na své palivo natankované na zemi. [Upraveno 24.2.2016 PinkasJ]


alamo - 24/2/2016 - 09:23

otázkou však je, či bočnú montáž space x vôbec zvažuje?


PinkasJ - 24/2/2016 - 09:36

To je otázka. jak už jsem psal, je tam velké bezpečnostní riziko


alamo - 24/2/2016 - 10:13

bezpečnosť
ak by sa použil bočný záves
malo by sa dať zmeniť riešenie konštrukcie tak, aby MCT dosahoval rovnakú výšku ako BFR, prípadne ho aj prevyšoval
potom by prípadné použitie, LAS kabíny po vzore Dragonu, nespôsobovalo problémy

možno dokonca vo väčšej miere laborovať, so vzájomným pomerom toho, koľko si toho má "oddrieť" pri snahe dostať sa na LEO BFR, a koľko MCT

napríklad na BFR, by bolo možné rozdeliť nádrž paliva alebo okysličovadla na dva celky, a umiestniť ich po bokoch, samotný trup "drak" BFR, by sa potom dal prispôsobiť aby mal vlastnosti vztlakového telesa
..
no viac by som preferoval, aby to bolo prioritne riešené, ako prostriedok nákladnej dopravy na LEO
nalodenie posádky, pre ďalšie pokračovanie letu, by sa riešilo "externou" dopravou a konalo až na LEO
potom by potreby brať ohľady na bezpečnosť pasažierov po LEO, mohli ísť pri BFR MCT úplne stranou, a dalo by sa sústrediť hlavne na ekonomiku prevádzky nákladu
tak aby sa bol schopný zaplatiť sám
ako ukázal raketoplán STS, môže to byť dôležitý detail, nemusieť v tomto robiť kompromisy


alamo - 24/2/2016 - 11:07

keď sa povie "kolonizácia"
doprava osôb bude aj pri tom iba "bokovka"
hlavnú väčšinu prevádzky, bude tvoriť doprava nákladu, či už paliva na LEO pre dotankovanie, alebo pri pokračovaní od LEO k Marsu, lety s nákladom
a tomu by sa mala podriadiť, celá konštrukčná "filozofia"
ak kompromisy nutné, pre bezpečnú dopravu osôb zo zeme na LEO, predražia dopravu nákladu, s BFR MCT sa stane rovnako neefektíny prostriedok, ako raketoplán space shuttle, nebude poskytovať ani dostatočnú bezpečnosť pre posádku, ani lacnú dopravu nákladu


PinkasJ - 24/2/2016 - 11:55

Také bych to preferoval pro dopravu nákladů,což bude většina startů


ales - 24/2/2016 - 12:49

Souhlasím s tím, že doprava nákladu bude asi vždy převažovat (co do hmotnosti). Ovšem ten pojem "bezpečnost" chápu v tomto případě spíš tak, že něco jako BFR/MCT bude tak velké a drahé, že prioritou (a možná i nezbytností) musí být zajištění úplné a spolehlivé mnohonásobné použitelnosti (všeho kromě paliva). A právě kvůli té znovupoužitelnosti "horního stupně" (MCT) je třeba mít na tomto stupni spolehlivou tepelnou ochranu a úzkostlivě ji chránit před možným poškozením. Myslím si, že k tomu je bezpečnější použít inline uspořádání nosiče, protože u "sidemountu" přece jen může "něco" odpadávat z povrchu prvního stupně a poškodit povrch druhého stupně. Primárně tedy podle mne nejde o bezpečnost posádky, ale o spolehlivou znovupoužitelnost. Ani z hlediska "ekonomiky" mi inline uspořádání nepřipadá o nic moc horší, než případný "sidemount".


alamo - 24/2/2016 - 13:22

pena z nádrže raketoplánu odpadávala, lebo bola riešená na "zahodenie", nakoniec ani nemala žiadnu vonkajšiu ochrannú vrstvu, nasala do seba vzdušnú vlhkosť, tá zmrzla..
povrch tvorila iba mäkká pena, s konzistenciou skoro ako bežná montážna pena
ak si dobre pamätám, jeden štart museli odkladať, lebo zistili, že si do toho "vyklovali" hniezdo nejaký operenci
nádrže boli pôvodne biele, ale v snahe čo najviac ich odľačiť, na ne prestali aplikovať vonkajší ochranný náter
pri každom štarte ušetrili 500 kylo "mŕtvej hmoty", a nakoniec stratili Columbiu..
pri viacnásobne použiteľnom prostriedku, bude treba použiť nejaký pevný povrch aj na BFR, napríklad vonkajšiu škrupinu CC kompozitu
pri ňom by odpadnutie ničoho, hroziť nemalo [Upraveno 24.2.2016 alamo] [Upraveno 24.2.2016 alamo]


ales - 24/2/2016 - 13:43

Na skoro jakémkoliv povrchu se může během vzletu vytvořit led/sníh a ten pak může později odpadnout. Je těžké tomu zabránit.


Derelict - 24/2/2016 - 13:44

K nadrzim a precerpavani ve stavu beztize.
Tak mne napadlo, mozna by to precerpavani ve vesmiru nemuselo byt az tak narocne. Je mozne, zvlaste ve stavu beztize, nechat nadrze rotovat kolem sve osy. Neni potreba nejak moc, odstradiva sila staci docela mala.
Dalsi moznosti jsou cargo nadrze, ktere se roboticky umisti na protibezna kola a roztoci. Zase, sila neni nutna nikterak vysoka.
Jako dalsi moznost je pouziti sily ve smeru osy nadrze. V pripade iontoveho pohonu je tah zanedbatelny ale mel by stacit pro usazeni plaiva na jednom miste. Pro vyssi vykony se to nehodi z duvodu nutne silne konstrukce (chemicke ci jaderne motory).
Rizika hydrodynamickych razu mohou snizit jiz zminovane "vlnolamy", nevyhodou je gyroskopicky moment nadrzi. Na druhou stranu I ten je mozne pouzit - orientace ci rekuperace energie ...

Nakonec ... proc vlastne nadrze precerpavat? Takovy obrovsky proctor, a dokonce je mozne ho natlakovat .... Proc nevyuzit palivo a pak to nepridat k obytne casti?


alamo - 24/2/2016 - 14:01

quote:
Na skoro jakémkoliv povrchu se může během vzletu vytvořit led/sníh a ten pak může později odpadnout. Je těžké tomu zabránit.

v tomto prípade, aj MCT bude mať v sebe objemné nádrže na kryogénne palivo, ak nebude jeho povrch odolný, proti vytvoreniu masívnej námrazy, tá by mohla odpadnúť, a zobrať so sebou aj časť tepelnej ochrany
treba to riešiť tak či onak.. [Upraveno 24.2.2016 alamo]


alamo - 25/2/2016 - 14:24


quote:
To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity na možnosť konštrukcie podvozku pre podobné stroje, a tie zhruba hovoria že sa nedá rozumne zostaviť podvozok pre lietadlo so vzletovou hmotnosťou nad cca 2500 ton a podobne sa nedá zostaviť podvozok pre lietadlo s pristávacou hmotnosťou nad cca 1500 ton.

jediné čo sa na to dá povedať
"tak ho treba stavať, v rámci týchto technických limitov.."
...
keď sa na ten obrázok pozerám ja, tak vidím prakticky dve identické zariadenia, odlišujú sa jedine tak, že jedno má celý trup vyplnené nádržami, a druhé má nádrže skrátené a medzi ne zabudovaný priestor pre náklad
tieto dve identické, aj keď pre odlišné úlohy postavené zariadenia, budú mať obrovský percentuálny podiel identických technických detailov, budú sa dať postaviť, v tej istej hale a na tých istých montážnych prípravkoch.. čo bude mať neodškriepiteľný vplyv na ich konštrukčné náklady (bude ich to znižovať), stavebné náklady (bude ich to znižovať), prevádzkové náklady a náklady na údržbu (bude ich to znižovať)
čo bude mať, také dopady na výslednú cenu, že stavba a prevádzka akéhokoľvek iného riešenia, s dvoch odlišných celkov, je oproti tomu beznádejne drahšia
to je zase moja "prizma ", cez ktorú sa v tomto obore "doprava čohokoľvek kamkoľvek", budem navždy dívať ja

napríklad bolo tu video, s montážnou zrkadiel na rám JWST
mňa na ňom na prvý pohľad, tresol do očí "makrodetail", toho montážneho robota, ktorý ten úkon konal..
bolo vtedy od vás veľmi milé, že ste mi neodpovedali na moju otázku "je ten robot, iba na toto jediné použitie?"
keby fakt bola odpoveď "áno" (akože pravdepodobne aj je)
asi by mi v ten moment, v duševnom rozpoložení "praskla cévka"
to je totižto, základná vec, ktorá v akomkoľvek priemysle, robí veci drahými, alebo lacnými


alamo - 3/3/2016 - 23:03

Aleš Holub

quote:
Mám dojem, že alamo se nás snaží "směrovat" tak, abychom sami dospěli k závěru, že existují lepší postupy a lepší řešení, než je předpokládaná architektura BFR/MCT (včetně cíle, nebo "zadání"). Pokud to ale alamo sám jednoznačně nevysvětlí, tak mu holt nebudeme rozumět.

Samozřejmě, že ke každému cíli, postupu i řešení, existují vždy nějaké lepší nebo výhodnější možnosti. Podle mne je ale podstatné, aby někdo zkusil realizovat alespoň "přijatelnou" variantu. Pokud ta varianta bude "zisková" (posune nás o kousek blíž k ideálu), tak je pro mne všechno OK.


chcel by som vidieť aspoň jeden scenár, v ktorom sa výprava na mars "rozmontuje na šravbičky" a pošle na LEO, normálnymi už dnes existujúcimi EELV nosičmi..
že sú tieto "drahé"?
drahé sú preto že sú vyrábané v nízkych počtoch.. na úrovni "protypovej výroby" čo kus to "originál"
výprava na mars, dopravená "po kúskoch", by si žiadala "pásovú výrobu" stoviek nosičov EELV, aj s náležitým dopadom na strmí pokles jednotkovej ceny

to jediné zaručene na tuti neodškriepiteľne funguje, pri znižovaní cien priemyselných produktov..
zistil to už Henry Ford pred sto rokmi
a podľa mňa je tristné, že sa táto možnosť systematicky ignoruje
sektor ktorý sa pokladá za výkvet technických odborov, je v tomto ohľade myslením "sto rokov za opicami" [Upraveno 03.3.2016 alamo]


alamo - 3/3/2016 - 23:34

http://encyklopedia.sme.sk/c/1124244/pasova-vyroba.html

quote:
Keď v roku 1908 predstavil Henry Ford svetu svoje nové vozidlo model T, nazval ho automobilom pre každého. Model T bol príkladom strohého, jednoduchého dizajnu, všetky jeho súčasti boli pevne dané, voliteľná nebola dokonca ani farba. Napriek tomu sa vyrábal až do roku 1927, a to v nezmenenej podobe. Jeho uvádzacia cena bola 850 dolárov. Výroba jedného kusa modelu T trvala na tie časy rekordných 12 a pol hodiny, ale už onedlho to trvalo sotva polovicu. Keď totiž Fordova automobilka prvýkrát spustila výrobu na posuvnom montážnom páse, Ford dosiahol svoj sen. Model T sa zakrátko vyrábal už za šesť hodín, pričom sa predával za menej než 300 dolárov.

to isté čo s cenou fordky T, by pásová výroba spravila aj s cenou vesmírnych nosičov a ich štartov..
vysvetlí mi tu konečne niekto.. prečo to furt ignorujte?


admin - 3/3/2016 - 23:53

quote:
http://encyklopedia.sme.sk/c/1124244/pasova-vyroba.html
to isté čo s cenou fordky T, by pásová výroba spravila aj s cenou vesmírnych nosičov a ich štartov..
vysvetlí mi tu konečne niekto.. prečo to furt ignorujte?


quote:
chcel by som vidieť aspoň jeden scenár, v ktorom sa výprava na mars "rozmontuje na šravbičky" a pošle na LEO, normálnymi už dnes existujúcimi EELV nosičmi..


Tak ho udělej. Tady i třeba na NSF se toto téma probíralo už hodněkrát a naprostá většina tam vidí příliš velké překážky. Dokaž jim, že se pletou.


alamo - 4/3/2016 - 00:02

quote:

Tak ho udělej. Tady i třeba na NSF se toto téma probíralo už hodněkrát a naprostá většina tam vidí příliš velké překážky. Dokaž jim, že se pletou.


mohol by si tie prekážky konkretizovať?


tycka - 4/3/2016 - 00:05

Protože zde zřejmě poměrně dost stojí materiál a současná automatizace zřejmě moc neumožňuje automatizovat většinu montážních prací.
Ona totiž navíc plná automatizace navíc vyžaduje množství kusů, které rozhodně nemůžete u nosných raket dosáhnout - stovky kusů ročně jsou zde směšné číslo - to je v podstatě jinde zakázková malosériová výroba.
Wikipedie:"
"Je přitom třeba vzít v úvahu, že výroba titanu je v současné době relativně značně finančně náročná a provozní nasazení titanových komponentů je účelné pouze v případech, kdy není možno použít levnější alternativu na bázi slitin hliníku a hořčíku – duralů."
A titanu se zas tak málo podle mne nevyrábí - takže by pokles ceny asi nebyl proto nijak zásadní.

Třeba příklad - firma na průmyslové roboty - z důvodu náročnosti na montáž pří zachování její kvality - je tam montují výhradně jen lidé.
A minimální náklady na vývoj u nosných raket je v současnosti zřejmě u Rusů.
IT - pokles ceny je bohužel dle mne dnes hodně dán i poklesem kvality materiálů a i kvalitou vlastní výroby.

Edit - doplnění - Ford T sjížděl z výrobní linky každé 3 minuty.
To je jen ukázka co se myslí skutečnou sériovou výrobou.

Prodeje vozu Ford T činily 69 762 kusů v roce 1911, 170 211 ks roku 1912, 202 667 ks v roce 1913, 308 162 vozů roku 1914 a 501 462 vozidel roku 1915. To jsou prostě množství, které se považují za skutečnou sériovou výrobu.
Nedosáhnete zde prostě reálně více než jak vypadá továrna na vrtulníky Apache, kterou jsem viděl v dokumentu na ČT2. Též sériová výroba s několika -víc než 10 co si tak pamatuji - stanovišti, kde je pracovníci ručně montují.
[Upraveno 04.3.2016 tycka]


alamo - 4/3/2016 - 10:58

tyčka
koľko percent s materiálu, je podľa teba titan?


alamo - 4/3/2016 - 11:54

quote:

vysvetlí mi tu konečne niekto.. prečo to furt ignorujte?

"lebo.. my predsa nerozhodujeme o tom, ako sa to uskutoční, a o tom či sa niečo také uskutoční už vôbec..
a práve preto, sa snažíme utiecť od reality, čo možno najďalej"


yamato - 4/3/2016 - 12:06

Zase sa hadas sam so sebou?


alamo - 4/3/2016 - 13:50

quote:
Zase sa hadas sam so sebou?

musím pripustiť.. zase som do "toho stavu " upadol
ale aspoň som úprimný, sám k sebe
ono totižto "my", znamená tiež "+ja"


alamo - 11/3/2016 - 13:39

dokázali by ste si predstaviť minimalistickú verziu niečoho takého ako BFR MCT?
akú by to malo mať nosnosť na LEO, a veľkosť nákladového priestoru, aby sa do neho dal vložiť "transhab" ktorý by stačil pre štyroch šiestich ľudí, pre misiu k marsovským mesiacom?


yamato - 11/3/2016 - 14:14

quote:
dokázali by ste si predstaviť minimalistickú verziu niečoho takého ako BFR MCT?
akú by to malo mať nosnosť na LEO, a veľkosť nákladového priestoru, aby sa do neho dal vložiť "transhab" ktorý by stačil pre štyroch šiestich ľudí, pre misiu k marsovským mesiacom?


aby sme si to lahsie predstavili, ide o to, aky velky druhy stupen potrebujeme, aby plne natankovany dokazal z LEO vytlacit k marsu lod velkosti orionu spolu s obytnym modulom.

kedze pocitat sa mi to nechce, strelim cisto intuitivne - nieco o trochu vacsie nez nosice triedy Proton/Ariane. Ale zavisi samozrejme na rozmeroch konkretneho druheho stupna.


ales - 11/3/2016 - 15:47

Něco jako "čtvrtinový model standardního BFR/MCT" by mohlo mít čistou nosnost kolem 30 tun na LEO a celkovou startovací hmotnost kolem 2500 tun (aby to bylo celé mnohonásobně použitelné). Každopádně by se ten "čtvrtinový MCT" musel také dotankovat (na LEO nebo i jinde), aby dokázal s nákladem odletět k Marsu. Bez dotankování u Marsu (nebo na Marsu) by se pak ale MCT zřejmě nedokázal sám vrátit k Zemi (nebo by to bylo "jen tak tak").


alamo - 11/3/2016 - 20:18

dalo by sa pri snahe, aspoň si niečo také predstaviť, vychádzať s dvojstupňovej varianty saturnu 5 skylab?
tie dva stupne mali čistú nosnosť na LEO, v podobe skylabu 76 ton
+ brutto suchá hmotnosť druhého stupňa 36 ton
stačilo by s tých 76 ton, "obetovať" 46 ton, na znovupoužiteľnosť?
..
keď zrátame štartovacie hmotnosti S-IC a S-II dáva to 2760 ton
modernejšie materiály, stavebné postupy, trecie zváranie.. [Upraveno 11.3.2016 alamo]


alamo - 19/3/2016 - 19:42

pritlačíme na pílu
čo keby "to" malo nosnoť, iba 10 ton netto?
dvojstupňový viacnásobne použiteľný nosič, ktorého druhý, alebo "1/pol" stupeň má nosnosť 10 ton na LEO, a vstavanú kapacitu delta v okolo 5 až 6..
pri takej istej "schéme" by mal aj on doletieť až k marsu..
hmm..


Alchymista - 19/3/2016 - 21:06

10 ton na LEO síce postačuj na obsluhu orbitálnej stanice na LEO - ale tiež nič viac, už pre lety na GSO musíš prinajmenšom dotankovávať ťahač alebo lietať na GEO s malými (neefektívnymi) družicami.


alamo - 19/3/2016 - 21:10

povedal som.. "s dodržaním schémy"
dotankovať palivo bude musieť aj 1000 tonové "MCT"
nezáleží na veľkosti


ales - 19/3/2016 - 22:27

Při "zmenšování" nejsem schopen odhadovat potřebné konstrukční hmotnosti, takže výsledky je třeba brát s obrovskou rezervou (může to být o 50% větší i menší).

Takže můj základní odhad pro mnohonásobně použitelný systém ve stylu BFR/MCT s nosností cca 10 tun na LEO je tento:
- BFR:
-- suchá hmotnost 100 tun
-- palivo pro RTLS 240 tun (dv 4000 m/s, Isp 3300 Ns/kg)
-- palivo pro náklad 1000 tun (dv 2900 m/s => cca 1600 m/s při oddělení)
- MCT:
-- suchá hmotnost 30 tun (minimálně, včetně tepelné ochrany)
-- palivo pro dosednutí 20 tun (dv 1500 m/s, Isp 3000 Ns/kg)
-- palivo pro náklad 300 tun (objem nádrží 320 tun)
-- TMI z LEO cca 150 tun (náklad 20 tun a 20 tun paliva na dosednutí) => cca 15x dotankování na LEO (z jiného MCT)
-- start z Marsu 300 tun paliva (náklad cca 8 tun a 20 tun paliva na dosednutí na Zemi)
- celková startovací hmotnost cca 1700 tun (cca polovina Saturnu 5 při misích Apollo)

Upozorňuji na to, že při "zmenšování" klesá i poměr mezi nosností a startovací hmotností a především prudce stoupá potřebný počet "tankovacích misí" pro doplnění paliva MCT na LEO před odletem k Marsu. U verze s nosností 10 tun na LEO mi vychází nutnost otočit "tanker" mezi Zemí a LEO až 15x (než by MCT mohl odletět k Marsu). U mnou dříve odhadnuté "čtvrtinové verze MCT" s nosností 30 tun by mělo stačit cca 7 "tankovacích misí" a u plné verze by podle mých odhadů měly stačit jen 3 nebo 4 "tankovací mise".

Můj závěr z toho je: "Čím větší, tím lepší" (nebo také: "Postav mnohonásobně použitelný kosmický dopravní systém největší, jaký dokážeš").


alamo - 20/3/2016 - 15:51

akú by to asi malo mať nosnosť, aby bolo možné zmeniť "letový profil", a alternatívne použiť?
napríklad takto do (objemovo predimenzovaného) nákladového priestoru, naložíme tretí postrádateľný stupeň zo satelitom, napríklad pre GEO, alebo medziplanetárnou sondou
druhý stupeň, sa v tom prípade, nedostáva sám na LEO, ale "vyloží" ten náklad nad hranicou atmosféry, odkiaľ sa vráti dole po "balistickej dráhe"
neviem to sám určiť


alamo - 20/3/2016 - 18:51

karavela bola "tuctová" obchodná loď, prepravovalo sa na nej všetko možné, od solených haringov, cez vlnu, až po drevené uhlie, a bolo s ňou možné podnikať, objaviteľské výpravy, vďaka dostatočnej nosnosti, hoci ju na to nikto špeciálne nestaval
otázka je, či by sa to dalo ako "schéma" použiť aj tu?
postaviť čosi ako "karavelu", loď ktorá je prioritne použiteľná na dopravu nákladov do kozmu, ako ich poznáme dnes
a sekundárne, by ju bolo možno používať trebárs aj na "kolumbiádu" k marsu..


ales - 20/3/2016 - 22:00

quote:
druhý stupeň, sa v tom prípade, nedostáva sám na LEO, ale "vyloží" ten náklad nad hranicou atmosféry, odkiaľ sa vráti dole po "balistickej dráhe"
Tohle "schéma" asi není o nosnosti, ale spíš o rychlosti při oddělení. Při vyšších rychlostech by byla třeba účinná (těžká) tepelná ochrana stupně, při nižších rychlostech by zase "náklad" musel obsahovat příliš mnoho paliva pro dosažení LEO nebo vyšších drah. Každopádně by ten druhý stupeň skončil na Zemi tisíce kilometrů od místa startu, což mi nepřipadá výhodné.

quote:
postaviť čosi ako "karavelu", loď ktorá je prioritne použiteľná na dopravu nákladov do kozmu, ako ich poznáme dnes a sekundárne, by ju bolo možno používať trebárs aj na "kolumbiádu" k marsu
Řekl bych, že právě takhle by mohl fungovat "velký MCT" (alespoň takový, jaký si zatím pro sebe představuji).


Alchymista - 21/3/2016 - 01:02

Ak/až to dokáže opakovane urobiť LEO-LLO-LEO, tak by sa s tým mohol niekto odvážiť aj k Marsu. Inak nie.


xChaos - 21/3/2016 - 12:43

Podle mě z toho děláte hroznou vědu z něčeho, co je v podstatě ideově vyřešené už od objevu radiačních pásů Země koncem 50tých.

Podle i Musk bude muset tiše přiznat, že náklad pro základnu se mu nevyplatí posílat po stejných trajektoriích, jako posádku. On na to jde dobře, přes úspory z rozsahu - spočítal si, že řešit některé subsystémy pro 10 nebo 100 lidí ho bude stát prakticky stejně.

Ale těžké, "hloupé" náklady (všechny suroviny, co nepůjde in-situ získávat na Marsu - tedy v podstat i vzduch/dusík, konzervované potraviny, zaručeně pitnou vodu, apod.) se vyplatí posílat "pomalu" - tedy postupné zvyšování eliptické parkovací dráhy, iontové pohony, gravitační manévry průletovem kolem Venuše. Není důvod, aby některé typy materiálu a zásob letěly expres za 200 dnů jako posádka.

Tohle to je obecně známo od 60tých let, návrhy misí které s tím počítají se objevují průkopnicky od 70tých let a pak naprosto veřejně a ve velkém od 80tých let.

Elon Musk dělal vždy ramena, že předvede něco naprosto zjevného, co ale "z neznámého" důvodu nikdo nepředvedl 50 let - třeba typu "přistání prvního stupně na padáku". Pak se ukáže, že všechno je jinak a místo toho se předvede něco ještě něco jiného, o čem nikdo nemluvil a co si ani nikdo netroufal předpokládat, že by bylo možné.

Myslím, že za své vezme představa "tankování" - jednoduše se ukáže, že startovat s prázdnou nádrží není tak výhodné, jako startovat úplně bez nádrže. Prostě "tankování" bude mít formu setkávání se s již natankovanými stupni. Zjistí se, že ubrždění celého TMI stupně při návratu od Marsu je energeticky podobně šílené, jako vícenásobná použitelnost druhého stupně: prostě suma sumárum - podstatné části reálného MCT budou nakonec "expendable", i když věřím, že na ekonomiku provozu si dohlédnou.

Prostě nezpochybňuju, že to dokážou a že převozem 100 lidí najednou dosáhnou zajímavých úspor z rozsahu a že to zajímavě ovlivní celou ekonomiku "komerční kolonizace" Marsu - ale nebude to zas tak strašně převratné, jak se celou dobu tvářej - bude to prostě několik startů zatraceně velké rakety - ale nakonec to bude připomínat architektury se kterými přišel Zubrin nebo NASA, protože o tom už přemýšlelo fakt hodně lidí, hodně desítek let - není to jako v projektu Apollo, kdy nápad nevláčet návratovou loď a palivo pro ní až na povrch Měsíce a pak zase nahoru byl relativně nový a nečekaný.


alamo - 21/3/2016 - 19:32

quote:

Myslím, že za své vezme představa "tankování" - jednoduše se ukáže, že startovat s prázdnou nádrží není tak výhodné, jako startovat úplně bez nádrže. Prostě "tankování" bude mít formu setkávání se s již natankovanými stupni.


ja si to predstavujem tak, že pri štarte z "povrchu zemského" by to malo mať hlavné nádrže úplne plné, a v momente keď sa to dostane na LEO úplne prázdne
je zbytočné aby to lietalo s prebytkom paliva, ak to bude pristávať pomocou krídel, alebo ako vztlakové teleso
ak to ale má mať schopnosť pristať motoricky, tam je ten "prebytok paliva" zamontovaný napevno
akurát sa s pomocou neho, nepristáva späť na zemi, ale použije sa na ďalšiu cestu
to je však vhodné výhradne pre maximalistické "direct" povrch - povrch varianty

ak uvažujem o "čomsi menšom", čo je prioritne používané pri doprave zo zeme na LEO, tak tam sa výhonejším javí druhý stupeň riešený ako klzák s krídlami, alebo vztlakové teleso
samozrejme s tým, že pri alternatívnom použití, ako "expedičná" loď, či už k mesiacu, alebo marsu, to nebude mať za cieľ dostať sa až na ich povrch, ale "iba" na ich nízke orbitálne dráhy [Upraveno 21.3.2016 alamo]


xChaos - 23/3/2016 - 21:42

quote:
ja si to predstavujem tak, že pri štarte z "povrchu zemského" by to malo mať hlavné nádrže úplne plné, a v momente keď sa to dostane na LEO úplne prázdne


No já právě o tomhle silně pochybuju: popravdě, každé palivo, co chceme dostat na LEO, musí letět v nějaké nádrži, tak či onak. Zbytek paliva v tak jako tak existujícím horním stupni je z ekonomického hlediska nejjendodušší věc: prostě buď vezu náklad, a spotřebuju palivo všechno. Nebo ho nevezu, pak je nákladem část paliva a nejlepší bude tedy přečerpat ho rovnou z toho stupně někam jinam.

I když si představíme místo horního stupně čistě jen hloupou nádrž - tak pokud nejde o jiné palivo, než používá horní stupeň (ano, čistě ekonomicky vzato - LOX/LH horní stupeň s neskladovatelným by mohl dopravit na LEO skladovatlené palivo v oddělené nádrži, to by z hlediska kupeckých počtů význam mělo, až na to, že tyhle stupně jsou tak jako tak šíleně drahé...)

Přijde mi, že pokud máme vyhořelý prázdný horní stupeň (který vynesl MCT), tak nejjednodušší a nejlogičtější, je poslat za ním druhý stejný, ovšem bez nákladu, a zbytek paliva z něj přečerpat.

Vícenásobná použitelnost 2.stupně mi tedy u takovéhle architektury skutečně začíná dávat jakýsi smysl - zejména pokud 2. stupeň nese BUĎ MCT, nebo tepelný štít (protože směrem k Marsu je tepelný štít overhead)

Nicméně... dotankované horní stupně mířící k Marsu si prostě nedovedu představit, že budou znovu brzdit u Země (leda tedy, že by skutečně měly tepelný štít všechny, a při návratu by brzdily o atmosféru).

Nevím, jestli 2.stupeň = MCT nebo ne: podle mě spíš ne, protože by to prostě byla šílenost, a min. pak budou alternovat dvě verze horního stupně - jeden který je součástí MCT a druhý jako tanker, čemuž se dá pořád elegantně vyhnout tím, že 2.stupeň bude unifikovaný.

Pokud bude unifikovaný s tepelný štítem (a bude mít vhodný tvar = nejspíš kuželovitý, tzn. při základně 10m ten objem nebude úplně k zahození), tak se 2.stupeň může vracet do atmosféry ať už letěl v roli "tanker" nebo v roli "dotankovaný TMI stupeň" - dotankovaný stupeň se jen vrátí z vysoké eliptické dráhy a taky pak zabrzí o atmosféru.

vícenásobná použitelnost samotného MCT je podle mě spíš zhulený sen - budou se hromadit na Marsu a tvořit základ základny - jestli občas jeden z deseti dotankují pomocí ISRU, bude to moc (ale zase bude tím pro kolonisty zachována perspektiva únikové cesty zpět - psychologicky asi důležitá)

více se o tom možná rozepíšu v samotném vlákně o MCT, zatím to byly mlhavé úvahy.


alamo - 24/3/2016 - 20:10

xChaos
architektúru môžeš navrhnúť akú len chceš
ale pamätaj na to, že pri viacnásobnej použiteľnosti, konkuruješ nižšou spotrebou paliva
"efektívnejší je ten, kto ho spáli menej"
palivo bude v "ideálnom prípade", jediné čo budeš platiť
vzhľadom k tomu že ani palivo teda "energia" nie je zadarmo, môže ťa tronfnúť ten, kto bude žiadať od zákazníka, nižšie "palivové príplatky"


alamo - 24/3/2016 - 20:42

navyše, keď to prioritne riešiš ako dopravný systém pre LEO, vypadá to inak
pre GEO to vypadá inak
pre mesiac to vypadá inak
pre mars to vypadá inak
ja si myslím
je medzi tými variantami, treba nájsť nejaký kompromis

povedať iba "cieľom je mars" nestačí
musí si to na seba, aspoň chvíľu zarobiť aj inými spôsobmi, kým "lokálny trh" neovládnu "špecialisti"
samotná táto vec, totiž by mala spôsobiť, že "špecialisti" vzniknú


xChaos - 25/3/2016 - 18:13

viz obrázek, co jsem postnul do klubu MCT - stal jsem se propagátorem kuželovitých horních stupňů s tepelným štítem - tak uvidíme :-)

myslím, že první stupně se dnes dělají štíhlé a vysoké z prostého důvodu, že taková trubka je při stejné hmotnosti mechanicky odolnější... a další limity zase vznikají při pozemní přepravě.


HonzaB - 25/3/2016 - 19:31

quote:
... myslím, že první stupně se dnes dělají štíhlé a vysoké z prostého důvodu, že taková trubka je při stejné hmotnosti mechanicky odolnější... a další limity zase vznikají při pozemní přepravě.

... tenká dlouhá trubka je náchylná k vibracím. Mechanicky je nejlepší dodržet poměr průměru k délce zhruba 1:4 (čemuž odpovídal třeba první stupeň Saturnu V ...

Dnes je jedním ze základních kritérií rozměrů mnoha zařízení průchodnost při dopravě. Konstrukčních dílů raket se to týká také. Obvyklá limitní šířka pro železniční dopravu je 15 stop, tedy cca 3.82 metru, obvyklá max. průjezdná výška je 4,5m (EU norma). Pro silniční dopravu je limitní výška, která je také max. 4.5m.

To vede na maximální průměr cca 3.8m. Proto měly SRB raketoplánu průměr 3.8m (dopravovali se z Utahu od fitmy Thiokol po železnici). Proto má Falcon9 průměr cca 3.66m (i když se zatím dopravuje po silnici) ...


Alchymista - 26/3/2016 - 01:16

Aj rusi proton i sojuz (i angaru) vlečú železnicou niekoľko tisíc kilometrov. Neúspešnú N1 skúšali zvárať priamo na mieste, na Bajkonure, ale problémy s tým mali neskutočné...

Rozmerové obmedzenia pri doprave sú, okrem iných vecí, jedným z významných limitujúcich faktorov rozmerov kozmických rakiet. A do budúcnosti niektorých projektov (BFR, MCT) toto bude predstavovať "dosť veľký problém". Pretože riešenie sú len dve: vybudovať dostatočne efektívny dopravný systém, ktorý zvládne dopravu potrebne veľkých dielov - alebo stavať rakety priamo na kozmodrome či v jeho bezprostrednom okolí.

Alebo... (starý nápad)

quote:

Napríklad takéto moje čudo ("Airbus A390 Space MAKS") http://www.imagebam.com/image/5eabc6209282207

Dĺžka ~80 metrov, rozpätie ~ 85-90 metrov, 6x Trent 980 (6x360kN max), užitočný externý náklad ~ 200-300ton
Toto by sa dalo v európskej byrokracii postaviť behom 2-3 rokov, minimálne 70-80% dielov a systémov je sériových (z A380 a ďalších airbusov)
Pri prevádzke vystačí s bežnými dráhami a je použiteľné aj ako komerčné nákladné lietadlo pre nadrozmerné náklady - s aerodynamickou nástavbou ako Beluga či SuperGuppy - do nástavby sa dá uložiť náklad dlhý cca 45 metrov s maximálnou šírkou 10-12 metrov a výškou 9-10 metrov.
Rozmery nákladu by mohli vyhovovať aj pre BFR.


alamo - 26/3/2016 - 07:07

quote:
Pretože riešenie sú len dve: vybudovať dostatočne efektívny dopravný systém, ktorý zvládne dopravu potrebne veľkých dielov - alebo stavať rakety priamo na kozmodrome či v jeho bezprostrednom okolí.


myslím si, že je aj tretia možnosť
postaviť to tak, aby sa to bolo schopné, dopraviť samo
má to mať podvozok, má to mať motory.. má to byť mnohonásobne použiteľné
prečo do toho vo fabrike nenatankovať palivo, a neposlať to na kozmodróm "po vlastnej osi"?


Derelict - 26/3/2016 - 07:52

quote:
quote:
Pretože riešenie sú len dve: vybudovať dostatočne efektívny dopravný systém, ktorý zvládne dopravu potrebne veľkých dielov - alebo stavať rakety priamo na kozmodrome či v jeho bezprostrednom okolí.


myslím si, že je aj tretia možnosť
postaviť to tak, aby sa to bolo schopné, dopraviť samo
má to mať podvozok, má to mať motory.. má to byť mnohonásobne použiteľné
prečo do toho vo fabrike nenatankovať palivo, a neposlať to na kozmodróm "po vlastnej osi"?


To je stavba na kosmodromu ... je jedno, jestli to bude startovat na prelet nebo na LEO ... vzdy to ma stejny dopad na okoli startu.


alamo - 26/3/2016 - 08:08

ak by to bolo vyslovene riešené ako "shuttle", ako prvý tak aj druhý stupeň
tak s pridaním externých motorov pre let v atmosfére, by mal byť minimálny problém

a malo by pre to stačiť už normálne letisko

a k tomu

quote:
quote:
druhý stupeň, sa v tom prípade, nedostáva sám na LEO, ale "vyloží" ten náklad nad hranicou atmosféry, odkiaľ sa vráti dole po "balistickej dráhe"
Tohle "schéma" asi není o nosnosti, ale spíš o rychlosti při oddělení. Při vyšších rychlostech by byla třeba účinná (těžká) tepelná ochrana stupně, při nižších rychlostech by zase "náklad" musel obsahovat příliš mnoho paliva pro dosažení LEO nebo vyšších drah. Každopádně by ten druhý stupeň skončil na Zemi tisíce kilometrů od místa startu, což mi nepřipadá výhodné.

ak by to malo schopnosť dopraviť sa v atmosfére samo, ako bežné lietadlo, z bežného letiska, tak by to až taký problém nebol


Alchymista - 26/3/2016 - 14:10

alamo - Schopnosť pristátia na letisko neznamená nutne aj schopnosť samostatného štartu z letiska.

Zoberte si uvedený Buran OK-GLI/BTS-002 (teraz v Technik-Museum Speyer) - tie úpravy v inštalácii i konštrukcii draku pre montáž ďalších dvoch motorov sú pomerne rozsiahle. Na cieľovom letisku/kozmodrome sa musia "dodatočné" motory demontovať a systém uviesť do skutočnej letovej konfigurácie.
Predpokladaný Bajkal je zasa niečo trochu iné - je pomerne ľahký a stavaný na menšie vstupné i "preletové" rýchlosti, je teda vhodnejší na autonómne prelety. Lenže je aj celkovo pomerne malý a slabý (pre tu uvažované účely).
Skylon - ten by IMHO žiadny väčší problém mať nemal.

Jan Dusatko - prelet z výrobného závodu na kozmodrom, to rozhodne nie je "stavba na kozmodrome".
Štart na prelet z letiska výrobného závodu smer letisko kozmodromu nebude pre okolie oveľa náročnejší, ako štart nejakého veľkého dopraváku. A aj keď je pravda, že môže byť "hodne hlučný", s kozmickým štartom sa to asi príliš porovnávať nedá - pracovalo by sa zrejme s prúdovými motormi, nie s raketovými.


alamo - 26/3/2016 - 16:15

Alchymista
hlavnou "nevýhodou" takého riešenia je, že by to musela byť relatívne "malá" vecička
a väčšine "publika" tu, malé veci neimponujú


ales - 26/3/2016 - 17:27

quote:
... väčšine "publika" tu, malé veci neimponujú
Osobně bych byl samozřejmě nejraději, kdyby se na Mars dalo ze Země letět něčím o velikosti osobního auta a během maximálně několika hodin (nějakou "antigravitací"), nebo ještě lépe okamžitě nějakým "teleportem" ve stylu "transportéru" ze Star Treku nebo třeba "hvězdnou branou" z jiné sci-fi. Ovšem zatím nevidím možnost, jak to udělat, takže hledám nějaké dostupné řešení. Bohužel mi z toho zatím vychází hodně velká mašina (typu BFR/MCT) jako nejvýhodnější (spíš "nejnadějnější" protože tak velká raketa teď prostě neexistuje). Jakmile technicky půjde postavit malý mnohonásobně použitelný kosmický stroj s rozumnou nosností a nízkou jednotkovou cenou, tak zajásám a budu to všude propagovat.


xChaos - 26/3/2016 - 23:25

Výhodou přímořských kosmodromů je v tomhle ohledu to, že jde použít lodní dopravu, pro tu nadrozměrný náklad zas až tak velký problém není... Myslím, že Čína se se na Hainanu vydala přesně tímhle směrem (o dopravě CZ-5 po moři jsem někde četl...)

Ještě mi napadá přelet vlastní silou :-) U vícenásobně použitelných raket je to už celkem představitelné, ale start z obydlených oblastí a přelet nad nima, to by si troufli asi zase jenom v té Číně...

Skutečně zajímavá jsou ruská omezení možnostmi železnice (tam si to přímo říká o svazek sedmi prvních stupňů o max. průměru.. zatím jsou u pěti), a u SpaceX zase omezení možnostma přepravy za tahačem po dálnici (viz fotky). SLS popluje pokud vím na lodi, stejně jako nádrže pro Shuttle, Čína to má jasně vymyšlené, aby dokázala to samé a o superraketě okrajově uvažuje (pokud uspěje s CZ-5).

Jediná další ohlášená superraketa ve hře je BFR a tam není známo vůbec kde jí chtějí montovat ani odkud by startovala (z Boca Chica? blíž k rovníku, než Cape Canaveral? a jak by se tam dostala?), ví se jen, že bude existovat malé množství vícenásoně použitelných exemplářů (vždy přistávajících na místě startu?)


xChaos - 18/5/2016 - 17:35

Dva Oriony spojené čumákama k sobě - jeden jako primární návratový, druhý jako záložní... to už jsem někde viděl :-)

LOCKHEED MARTIN WANTS TO SEND HUMANS TO MARS IN 12 YEARS
http://www.popsci.com/lockheed-martin-aiming-to-put-astronauts-in-mars-orbit-by-2028

Je to teda taková jasná reakce na Elona Muska, aby nebyli pozadu. Navíc je to poměrně technicky realistické (bez přistání) a dost v souladu s oficiální linii NASA (i časově).


alamo - 18/5/2016 - 18:50

quote:
Dva Oriony spojené čumákama k sobě - jeden jako primární návratový, druhý jako záložní... to už jsem někde viděl :-)

LOCKHEED MARTIN WANTS TO SEND HUMANS TO MARS IN 12 YEARS
http://www.popsci.com/lockheed-martin-aiming-to-put-astronauts-in-mars-orbit-by-2028

Je to teda taková jasná reakce na Elona Muska, aby nebyli pozadu. Navíc je to poměrně technicky realistické (bez přistání) a dost v souladu s oficiální linii NASA (i časově).

pekné.. pekné..
a kde by to asi tak chceli testovať?


alamo - 18/5/2016 - 19:11

"ale no tak.. alamo neblni.. veď tam nič nie je.."
cez to blbé "nič", sa musíte "brodiť", minimálne pol roka, aj keby ste leteli na MCT
a nepoletí sa nikam a na ničom, kým vám to konečne netrkne


NovýJiřík - 18/5/2016 - 19:36

quote:
Dva Oriony spojené čumákama k sobě - jeden jako primární návratový, druhý jako záložní... to už jsem někde viděl :-)
LOCKHEED MARTIN WANTS TO SEND HUMANS TO MARS IN 12 YEARS
http://www.popsci.com/lockheed-martin-aiming-to-put-astronauts-in-mars-orbit-by-2028
Je to teda taková jasná reakce na Elona Muska, aby nebyli pozadu. Navíc je to poměrně technicky realistické (bez přistání) a dost v souladu s oficiální linii NASA (i časově).

Zrovna jsem na totéž téma psal ve vláknu o Venuši. Byrokratický kolos spatřil nebezpečí v konkurenci od SpaceX. Nic proti tomu, konkurenční boj je základní hybnou silou pokroku, takže pokud by tohle všechno vedlo k zesílení VLASTNÍCH investic do kosmických technologií s cílem SpaceX v závodu o Mars porazit, byla by to paráda. Jenže se spíš obávám toho, že je to vypuštěný průzkumný lobbistický balonek, který má vytvořit příznivé klima pro nasávání státních subvencí.


dodge - 18/5/2016 - 19:36

Může mít Elon Musk patent na Mars?

Musk a jiní miliardáři považují aerokosmický průmysl za podvod, a domnívají se, že objevili Ameriku.

http://aviationweek.com/space/can-elon-musk-patent-mars?NL=AW-05&Issue=AW-05_20160517_AW-05_811&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000000980369&utm_campaign=5919&utm_medium=email&elq2=7d7998d845644abab4b7ee492fcbf8d2


admin - 18/5/2016 - 19:52

quote:
Může mít Elon Musk patent na Mars?

Musk a jiní miliardáři považují aerokosmický průmysl za podvod, a domnívají se, že objevili Ameriku.




A to je napsáno v tom článku kde přesně?


xChaos - 18/5/2016 - 21:58

Jde prostě o kritiku utrácení Pentagonu za starty u ULA:
http://www.mintpressnews.com/elon-musk-just-exposed-billions-corrupt-pentagon-spending-weapons-manufacturers/216495/

Myslím se pouští do příliš vysoké hry. Jo, motal se kolem financí, zaplatili mu, aby šel od toho (PayPal). Teď potřebuje na Mars ještě víc peněz, motá se kolem vojenskoprůmyslového komplexu (což je vyšší hra, než finance) a zkouší, jestli mu zase zaplatí, aby šel od toho (= přihrajou civilní zakázky od NASA, které neohrozí jejich monopol).

Jako těžko se budu hádat, jestli je nutné to dělat takhle, když je po mnoha desetiletí od éry silných osobností v průmyslu prvním takovýmto hráčem (a asi prvním v kosmonautice vůbec). Je otázka, jestli Von Braun (kdyby nenesl stigma nacistické minulosti) a nebo Koroljov (kdyby nežil v totalitním státě) mohli rozjet takovouhle hru. Oni fungovali v jiném módu: vojenskoprůmyslový komplex od nich něco potřeboval, a oni dokázali usmlouvat peníze pro civilní kosmický program, tak či onak. Ale vyzvat vojenskoprůmyslový komplex tímto způsob na souboj o veřejné peníze... to je další level.

Dnes je to přesně naopak: oni od něj dnes nic nepotřebují, je vojensky bezvýznamné letět na Mars. Oni jen potřebují, aby se jim nesral do řemesla a nenarušoval monopol - nejen kvůli penězům, ale protože celé je to křehká rovnováha sil, rovnováha utajení vs. špionáže, rovnováha monopolů na různá know-how, apod. Čistě technický vizionář šlape v té změti mocenských vazeb jako slon v porcelánu... což mi sice baví, ale současně si říkám, jak daleko to ještě může zajít... je jen nastrčená ikona, která má vojenský business učinit víc cool? Nebo je to fakt autentická snaha zapsat se do historie jako první kolonizátor cizí planety? (v tom případě by se jeho jméno zapsalo do historie asi víc, než to Kolumbovo...)


PinkasJ - 22/5/2016 - 21:15

http://www.kosmonautix.cz/2016/05/kosmotydenik-192-dil-16-5-22-5-2016/
Mimo jiné: Lockheed Martin chce za 12 let poslat lidi k Marsu.
Vypadá to hezky, technicky reálné i logické, ale což když SpX bude mít svůj MCT dříve. Budou nové, tentokrát Marsovské závody ?


alamo - 22/5/2016 - 21:37

quote:

Vypadá to hezky, technicky reálné i logické, ale což když SpX bude mít svůj MCT dříve. Budou nové, tentokrát Marsovské závody ?


nebudú
aj MCT je iba "polovička" s celej veci,
ako a kde bude SpX svoj dopravný prostriedok testovať?
ako vyskúšať či systém podpory života, aj všetko ostatné bude mať dostatočne dlhú životnosť, a ako navrhnúť otestovať radiačnú ochranu, atď?
bez nejakého uveriteľného plánu "journey to mars", to stále bude iba "journey to nowhere"


Libertarián - 22/5/2016 - 21:48

quote:

nebudú
aj MCT je iba "polovička" s celej veci,
ako a kde bude SpX svoj dopravný prostriedok testovať?
ako vyskúšať či systém podpory života, aj všetko ostatné bude mať dostatočne dlhú životnosť, a ako navrhnúť otestovať radiačnú ochranu, atď?
bez nejakého uveriteľného plánu "journey to mars", to stále bude iba "journey to nowhere"


Na ISS je zařízení na podporu života docela otestováno. Proč ho tedy nepoužít a jenom na něm něco doupravit a dovylepšit.


alamo - 22/5/2016 - 22:07

quote:
Na ISS je zařízení na podporu života docela otestováno. Proč ho tedy nepoužít a jenom na něm něco doupravit a dovylepšit.

nestačí
pretože dráha ISS, sa nenachádza nad zemskou magnetosférou
primárny problém je radiačná ochrana
ISS "nelieta vo vesmíre"


kopapaka - 22/5/2016 - 22:30

Počítám, že prvním z testů pro MCT bude Red Dragon - teoreticky už za dva roky. MCT samotné taky bude mít nejspíš "pár" letů před startem k Marsu...


JiříHošek - 22/5/2016 - 22:37

quote:
nestačí
pretože dráha ISS, sa nenachádza nad zemskou magnetosférou
primárny problém je radiačná ochrana
ISS "nelieta vo vesmíre"

Možná je řešení v tomto vlákně: http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1602
Přidám tam dva aktuální soubory ohledně projektu NextSTEP-2


PinkasJ - 23/5/2016 - 08:56

O SLS si můžeme myslet cokoliv, ale není to nějaká vize, ani plán, ale prakticky téměř realita. Stejně tak loď Orion. Výkonné iontové motory se také vyvíjí, zbývá Deep Space Habitat. Mocné a zkušené firmy jako LM , Boeing, Orbital ATK, Bigelow Aerospace nelze podceňovat. Lze jen doufat, že neskončí spolu s NASA v Advanced Systems krásně presentovaných v Power Pointu. Myslím, že by si SLS zasloužil už nějaký přitažlivý název (na př. jako byl Ares) místo pracovního názvu.


xChaos - 24/5/2016 - 12:54

Tady je poprvé jasně vidět, jakou trajektorii si představoval Buzz Aldrin pro svůj koncept "Mars cycleru"... najednou mi to přijde daleko reálnější, než dřív.
http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aldrin-mars-cycler/


PinkasJ - 24/5/2016 - 16:31

Tato myšlenka pohybu kosmické lodi na permanentní cyklické dráze mezi Zemí a Marsem ovládané jen gravitací a vyžadující jen občasné korekce je zajímavá, ale má i značné nevýhody:
„A downside of the gravity-assisted Cycler concept, however, is that the vehicle flies by Mars at quite a high speed, up to 27,000 mph. This velocity is not a showstopper on the outbound leg, where the CEV taxi craft would aerobrake, relying on the friction of the Martian atmosphere to slow down without using any propellant. But departing Mars for the leg back to Earth, the craft would need a large amount of propellant to catch up with the speeding Cycler.“
Stručně přeloženo – problém je velká rychlost průletu kolem Marsu, což by znamenalo velkou energii potřebnou k dosažení Cycleru z LMO nebo dokonce z povrchu Marsu při návratu.

Proto je navrhován i koncept tzv. Semi-Cycler, kde by se loď zbrzdila u Marsu jeho atmosférou na pomalou dráhu, tím přerušila cyklus a čekala na další „taxi“ od Země, které by mělo flyby rychlost„jen“ 5000 mph a pak pokračovala k návratu k Zemi.

Domnívám se, že je to příliš komplikované a při použití iontových motorů je výhodnější Deep space habitat přesouvat pomocí těchto motorů z LMO k nějakému Lagrangovu bodu nebo dráhu u Měsíce a naopak, rovněž s využitím gravitace [Upraveno 24.5.2016 PinkasJ]


xChaos - 26/5/2016 - 09:26

quote:

Stručně přeloženo – problém je velká rychlost průletu kolem Marsu, což by znamenalo velkou energii potřebnou k dosažení Cycleru z LMO nebo dokonce z povrchu Marsu při návratu.


Aha, to jsem nějak přehlédl. Já si dřív tu trajektorii spíš vůbec neuměl představit.

Tohle by ale neměl být problém např. zrovna pro Muskovu vizi kolonizace, kdy směrem na Mars proudí rozhodně víc lidí, než zpět (nebo tam v krajním případě všichni zůstávají).

Zase dosažení větší rychlosti setkání by snad měl být menší problém při startu z Marsu, než ze Země. Pokud tak jako tak počítáme s ISRU výrobou paliva, tak pořád se jeví jako menší problém víc natankovat MAV, tedy odletovou raketu (která bude mít na špičce fakt jen kabinu pro kosmonauty a dost), než třeba zbrzdit zásoby pro cestu zpět na oběžnou dráhu Marsu a pak je zase akcelerovat směrem k Zemi.

Rychlost zkrátka není až takový problém, pokud toho, co urychlujeme, je málo.... a naopak, pokud máme něco hodně hmotného, tak i malá změna rychlosti je energeticky hodně drahá.

(MCT tohle obchází čistě "hrubou silou" - jednoduše má létat z povrchu jedné planety na druhou a basta, orbitální destinace jsou najednou nezajímavé a zbytečné)


NovýJiřík - 22/6/2016 - 20:12

quote:
Až kolem roku 2024 doslouží ISS , může se čínsko - ruská kosmická stanice, obsluhovaná CZ-7, stát jediným trvale obydleným místem v kosmu.To může být zajímavé .

O to nemám strach. V roce 2024 poletí první kolonizační výprava SpaceX na Mars a od té doby budou dvě lidmi trvale obydlené planety, ne jen nějaká plechovka ve vesmíru


loudil - 22/6/2016 - 22:13

Tomu termínu, Mars = 2024, já moc nevěřím. Už 5 let nejsou USA schopny létat vlastní kabinou ani na LEO, že by už za pár měsíců startovaly k Marsu ? Kdysi chtěl Bush znovu na Měsíc, padlo to rychle. Myslím, že to tak skončí i s tím Marsem.


NovýJiřík - 22/6/2016 - 22:40

quote:
Tomu termínu, Mars = 2024, já moc nevěřím. Už 5 let nejsou USA schopny létat vlastní kabinou ani na LEO, že by už za pár měsíců startovaly k Marsu ? Kdysi chtěl Bush znovu na Měsíc, padlo to rychle. Myslím, že to tak skončí i s tím Marsem.

To je nedorozumění. Já jsem neříkal USA, ale SpaceX. Což není totéž. V případě USA/NASA by Mars mohl připadat tak někdy kolem 2060. Pokud ovšem do té doby nenastane konec světa, pro kteroužto možnost je dost solidně našlápnuto...


loudil - 22/6/2016 - 23:03

Ještě k té kolonizaci Marsu roku 2024. Pan Musk má asi 2000 zaměstnanců, počítám, že pro skutečný začátek kolonizace Marsu by bylo nutné dopravit na Mars nějakých 500 tun nákladu, tedy zhruba dnešní ISS. Někde bude nutné bydlet, někde vyrábět kyslík, někde pěstovat rostliny k obživě,..atd, atd. Po Marsu bude nutné nějak jezdit = auta, těžit horniny , .... Dnes by dopravilo tento náklad na Mars asi 100 raket Proton , i při znovupoužitelnosti stupňů raket pana Muska jde o obrovský úkol, na který si dnes zatím netroufnou ani vlády disponující miliardovými rozpočty. Pokud pan Musk pošle za 8 let své lidi na Mars, pak je to skutečný génius !


tycka - 23/6/2016 - 00:00

quote:
Tomu termínu, Mars = 2024, já moc nevěřím. Už 5 let nejsou USA schopny létat vlastní kabinou ani na LEO, že by už za pár měsíců startovaly k Marsu ? Kdysi chtěl Bush znovu na Měsíc, padlo to rychle. Myslím, že to tak skončí i s tím Marsem.

Je to jen otázka peněz - kdyby kongres zakázal NASA finnancovat kromě stavby své lodi cokoliv dalšího - tedy především sondy kromě několika přesně uvedených projektů - tak by to bylo mnohem rychleji.
A Měsíc padl především proto, že nový prezident měl prostě jiné plány než kosmonautiku.
[Upraveno 23.6.2016 tycka]


KaretTv - 23/6/2016 - 11:13

quote:
V roce 2024 poletí první kolonizační výprava SpaceX na Mars


Takže jako na MCT rovnou naostro posadí lidi ? Nějak si nedovedu představit že na to posadí lidi dřív, než bude 2x/3x proveden bezpilotní test celé mise. Přistání na MCT zemi se dá otestovat asi dobře a rychle, ale na marsu jste odkázán jen na kamery a senzory.


loudil - 23/6/2016 - 12:50

Zatím si let na Mars s lidmi vůbec neumím představit. A dokonce , kdyby mělo jít o nějakou stálou kolonizaci ! Soulodí Apolla k Měsíci mělo r.1969 asi 44 tun , přitom šlo jen o skok na Měsíc a zpět bez zásob a bez oné -"kolonizace". K Marsu se poletí asi půl roku, místo pár desítek hodin k Měsíci, zásoby jídla a pití musí být značné. Loď musí umožňovat cvičení a velký pohyb astronautů, tam není možné sedět upoutaný v křesle jako v Apollu. Druhou kosmickou rychlost tak musí získat těleso o hmotnosti minimálně kolem 100 tun, což je zhruba bývalý ruský MIR. Pan Musk by musel realizovat projekt v ceně mnoha a mnoha miliard Dolarů ,myslím tak tři roční rozpočty NASA = 60 miliard Dolarů. Bude na to mít firma pana Muska s asi 2000 zaměstnanci ???


novák - 23/6/2016 - 13:04

quote:
s asi 2000 zaměstnanci


Jste o pár let pozadu. Na svém webu hrdě uvádějí 4000+ zaměstnanců.


loudil - 23/6/2016 - 14:02

K misi na Mars pana Muska. Až letos v listopadu poprvé odstartuje Falcon Heavy, bude moci dopravit k Marsu náklad o hmotnosti 13,6 tuny. Jak známo, kdysi měla kabina Apollo - 5,5 tuny a servisní modul - 14,5 tuny. Dohromady 20 tun. Falcon Heavy není schopen vyslat na dráhu k Marsu ani Apollo bez LM. Heavy váží přes 1400 tun , kolik startů by bylo nutných pro vytvoření soulodí na let k Marsu ?? Saturn -5 zvládl přistání na Měsíci při jediném startu.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy


ales - 23/6/2016 - 14:18

Připomínám, že Muskovy případné pilotované lety na Mars by neměly probíhat pomocí Falcon Heavy, ale pomocí mnohem většího mnohonásobně použitelného systému zvaného MCT (Mars Colonial Transporter) - https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter . Tento systém zatím nebyl oficiálně představen (k tomu má dojít na podzim 2016) ale neoficiálně se předpokládá, že MCT by mohl být až 4x větší (těžší) než Saturn 5.


loudil - 23/6/2016 - 16:05

Zdá se mi být nemožné, aby se roku 2024 letělo na Mars za pomoci něčeho, co bude teprve letos na podzim ukázáno jen jako projekt na papíře. Navíc, nosič má být gigantický , minimálně jako Energija - VULKAN s osmi urychlovacími stupni /200 tun na LEO/. Rusové si spočítali, že jenom znovuobnovení výroby Energije, tedy už letově odzkoušeného stroje, by je vyšlo na 10 miliard Dolarů. Nevěřím ani oné ohromné lacinosti při znovupoužitelnosti prvního a druhého stupně. To už jsme tu měli s raketoplánem. Z nejlacinějšího nosiče v projektu se v praxi stal naopak ten nejdražší. A přitom startovací boostery i orbiter měly vícenásobné užití. Pochybuji i o samotné myšlence - "Kolonizace Marsu". Mars je poušť skoro bez atmosféry , kdo se tam vydá, tak se bude celý zbytek života potloukat venku ve skafandru jako nějaký potápěč - cokoli dělat na Marsu bude 1000 x obtížnější a dražší jak na Zemi. Mezi Marsem a Měsícem není velký rozdíl, Měsíc je úplně bez atmosféry , Mars má nějakou "mýdlovou bublinu". Pokud by lidé byli skutečně r.2024 na Marsu, tak by to byl obří paradox ! Na Měsíci = 380 000 km daleko nikdo, na Marsu = 56 až 400 mil km od Země kolonizátoři. Je to stejné, jako kdyby se nějaký Pražák rozhodl jezdit nakupovat potraviny do Brna a přitom měl Globus s Tescem rovnou pod okny paneláku.


pospa - 23/6/2016 - 16:28

Jen tři poznámky:

1) Tématem SpaceX MCT se zde zabýváme již delší dobu ve speciálním vlákně, které doporučuji prostudovat :
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1698

2) MCT má být navržen tak, aby byl schopen na povrch Marsu doručit okolo 100 tun užitečného zatížení a po vyrobení dostatečného množství paliva z místních zdrojů se vrátit zpět na Zemi a to eventuelně i s 20-25 tunami zpětného nákladu. Více detailů má být zveřejněno během dvouhodinového vystoupení EM na konferenci v Mexiku dne 30.9.2016. https://www.iac2016.org/Congress.html#congress

3) V nedávném Muskově rozhovoru pro TWP mluvil o plánu vysílat Red Dragony na Mars v každém okně od 2018 a při té příležitosti se také letmo zmínil o MCT a to tak, že první bezpilotní let tohoto dopravního prostředku by k Marsu rád vyslal v roce 2022 a pokud vše bude probíhat dobře, tak první let s menší posádkou v následujícím okně v roce 2024.
https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/


PinkasJ - 23/6/2016 - 16:58

Jestli se podaří v nejbližších 1-2 letech zprovoznit a plně odzkoušet FH (bez návratu 3 modulů), je celkem reálné, že do r. 2024 se podaří pomocí FH a Red Dragon odebrat nějaký vzorek Marsu a vrátit ho na Zem. V žádném případě do r.2024 nezačne nějaká „ kolonizace Marsu“. Nejde jen o obrovské technické a vědecké problémy s takovou misí a stavbou a odzkoušením BFR/MCT, nemluvě o výrobě paliva a kyslíku na Marsu. Myslím, že lidstvo na Zeměkouli má tolik závažných problémů, které se stále zhoršují s nárůstem populace, zhoršením životního prostředí i rozdělením světa na bohaté a chudé, že prvořadá otázka bude v tomto století ukočírovat tyto problémy na Zemi, protože nějaká kolonizace pustého Marsu je ani v nejmenším nezlepší, nýbrž obrovskými náklady ještě zhorší.
Něco jiného je však výzkum Marsu automaty nebo pobyty omezeného počtu výzkumníků s návratem. To bude probíhat a problémy na Zemi to moc neovlivní. Touha poznávat nové a dosáhnout prvenství se nedá ničím zastavit.


NovýJiřík - 23/6/2016 - 17:05

Zdá se mi být nemožné, aby se roku 2024 letělo na Mars za pomoci něčeho, co bude teprve letos na podzim ukázáno jen jako projekt na papíře.



To, že se někomu něco zdá nemožné, ještě neznamená, že je to nemožné doopravdy.
Byly časy, kdy akademici tvrdili, že je nemožné, aby letadlo těžší vzduchu létalo. A lítá.
V září 1962 Kennedy ve svém projevu vyhlásil cíl pilotovaného přistání na Měsíci do roku 1969. Vzhledem k dosavadním "úspěchům" americké kosmonautiky a vzhledem k tomu, že koncepce letu na Měsíc nebyla ani na tom pověstném papíru, se tomu dalo jenom smát, až se za břicho popadalo. A přistáli - za necelých sedm let.
Myslím, že teď, o půlstoletí později, máme úplně jinou technickou i ekonomickou základnu, než v 60. letech. Rok 2024 je až za osm let, přičemž F9 pravidelně lítá, s tím, že je zcela nesrovnatelný s raketami počátku 60. let, ještě letos poletí FH, nesrovnatelný s čímkoliv v historii kromě Saturnu 5 a Eněrgije, a Musk už víckrát dokázal, že slovo "nemožnost" jaksi nechápe. Takže uvidíme.


NovýJiřík - 23/6/2016 - 17:09

Myslím, že lidstvo na Zeměkouli má tolik závažných problémů, které se stále zhoršují s nárůstem populace, zhoršením životního prostředí i rozdělením světa na bohaté a chudé, že prvořadá otázka bude v tomto století ukočírovat tyto problémy na Zemi, protože nějaká kolonizace pustého Marsu je ani v nejmenším nezlepší, nýbrž obrovskými náklady ještě zhorší.



To všechno a ještě mnohem horšího se na světě opravdu děje, ale - je Muskovým úkolem napravovat to, co podělali jiní? Já myslím, že ne, a že je v jeho kompetenci se rozhodnout, čemu bude věnovat pozornost a do čeho vrazí svoje schopnosti, práci a peníze.


Petr_Šída - 23/6/2016 - 17:24

quote:
Myslím, že lidstvo na Zeměkouli má tolik závažných problémů, které se stále zhoršují s nárůstem populace, zhoršením životního prostředí i rozdělením světa na bohaté a chudé, že prvořadá otázka bude v tomto století ukočírovat tyto problémy na Zemi, protože nějaká kolonizace pustého Marsu je ani v nejmenším nezlepší, nýbrž obrovskými náklady ještě zhorší.

To všechno a ještě mnohem horšího se na světě opravdu děje, ale - je Muskovým úkolem napravovat to, co podělali jiní? Já myslím, že ne, a že je v jeho kompetenci se rozhodnout, čemu bude věnovat pozornost a do čeho vrazí svoje schopnosti, práci a peníze.


A kdo ví, jestli mnoho pozemských problému ona kolonizace nakonec nevyřeší, vzhledem k tomu, co bude třeba řešit v technologiích regulace prostředí, tak se můžem dočkat revoluce, proti které budou emisní povolenky jak pazourek vůči železu


loudil - 23/6/2016 - 17:42

Ano, Saturn-5 byl vyvinut za 7 let a přistálo se s ním na Měsíci. Ovšem bylo to za obrovského finančního a technického nasazení doslova celých USA od západního pobřeží po východní. Byl to úkol veskrze politický a vládní, byly to časy souboje dvou supervelmocí,SSSR a USA, socialismu a kapitalismu. Každému tehdá bylo jedno, zda projekt Měsíc bude nějak finančně přínosný či nikoli, cíl byl jediný :"Porazit v kosmu SSSR ať to stojí co to stojí". To se roku 1969 povedlo , pak přišlo vystřízlivění a cesty na Měsíc byly nejméně na dobu 60 let opuštěny. Dnes existuje socialismus jen na Kubě a v Severní Koreji, těm není nutné něco dokazovat. Vysílat stovky a tisíce lidí do pouští Marsu za desítky miliard Dolarů je zřejmý nesmysl , který nikomu nic nepřinese. Navrhuji zkusmo poslat do Antarktidy na ledovec 25 000 Čechů , vybavit je tam : domy, skůtry, tělocvičnami, bazény, kinosály, knihovnami, skleníky, chovem drobného zvířectva a postavit tam několik velkých letišť pro pravidelné zásobování vším možným i nemožným. Jenom se pak zeptám :"Kdo to zaplatí ??" Čím by se vlastně třeba 20 000 lidí na Marsu zabývalo ?? Všichni by něco měřili a zkoumali ?


loudil - 31/7/2016 - 11:28

Já misi Space x Mars 2018 považuji v podstatě za zbytečnou akci z hlediska budoucích cest lidí na Mars. Jde především o propagandu. Falcon Heavy dokáže urychlit k Marsu jen asi 13,6 tuny nákladu, tedy jen samotnou kabinu a nic jiného. Kabina má o něco větší prostor než jaký byl v Trabantu , tedy jen magor v ní může sedět půl roku na cestě k Marsu. Bude tam hnít za živa. Takže budoucí cesty lidí k Marsu budou zcela jinou raketou něž Falcon Heavy a ve zcela jiné kabině než Dragonu. To všechno bude nutné teprve vyvinout, takže slíbený rok 2024 pro "kolonizaci Marsu panem Muskem" je jenom bláhový sen idealisty. Pro nějakou větší akci na Marsu je tam nutné poslat loď o minimálně 100 až 200 tunách , Saturn- 5 zvládl k Měsíci roku 1969 - 46 tun. Tedy pro smysluplný let lidí k Marsu považuji při úrovni dnešních technologií min. 4 starty Saturnu - 5 , pospojování na oběžné dráze a odlet. Program Apollo stál tehdá 22 miliard, vzhledem k oslabení dolaru za 50 let asi na čtvrtinu bude nutné vrazit do cesty lidí na Mars minimálně !!! - 100 miliard Dolarů. Už se těším na Muskovy záměry k obejití přírodních a ekonomických zákonů.


xChaos - 31/7/2016 - 11:42

quote:
jen asi 13,6 tuny nákladu, tedy jen samotnou kabinu a nic jiného.


srsly? prázdný Dragon bez nákladu že váží 13.6 t? doporučuju si před zahájením trollování pročíst parametry zásobovacích misí k ISS :-) Tyto mise ale navíc startují na dráhu s vysokým sklonem - mise F9H do hlubokého kosmu využijou blízkost rovníku, nonost i obyčejného F9 na takové dráze by byla vyšší, než k ISS...

quote:
Kabina má o něco větší prostor než jaký byl v Trabantu


Pokud by v ní neseděli 4, ale jen 1-2 lidi, tak to tak hrozné není...

ale hlavně: v "trunku" může Dragon 2 při startu nést modul BEAM, jak bylo nedávno demonstrováno. A ten když se nafoukne, tak v něm pro 1-2 lidi není zas _tak_ málo místa (ne na hromy, ale už to nejde označit za "hnití").

Dragon 2 + BEAM mohou nejspíš podniknout zdaleka nejkomfortnější misi za hranici LEO, jaká dosud byla provedena a může s sebou na takový "výlet" vést zhruba asi 4-8t zásob (4 t prázdný Dragon 2, 1 t BEAM, samozřejmě kromě BEAMu by to asi chtělo i nějaké skládací solární panely - prostě bude to miset být verze s prodlouženým trunkem, tedy "kombík"..)

NASA v současnosti první zkušební výlet za hranice LEO plánuje až na rok 2022. Srovnatelnou misi se stejným nebo větším komfortem by F9H + Dragon 2 + BEAM mohl být schopen podniknout právě už někdy po roce 2018 (samozřejmě háčky tam budou... např. "man-rating" F9H...) [Upraveno 31.7.2016 xChaos]


NovýJiřík - 31/7/2016 - 12:51

quote:
Já misi Space x Mars 2018 považuji v podstatě za zbytečnou akci z hlediska budoucích cest lidí na Mars. Jde především o propagandu. Falcon Heavy dokáže urychlit k Marsu jen asi 13,6 tuny nákladu, tedy jen samotnou kabinu a nic jiného. Kabina má o něco větší prostor než jaký byl v Trabantu , tedy jen magor v ní může sedět půl roku na cestě k Marsu. Bude tam hnít za živa. Takže budoucí cesty lidí k Marsu budou zcela jinou raketou něž Falcon Heavy a ve zcela jiné kabině než Dragonu. To všechno bude nutné teprve vyvinout, takže slíbený rok 2024 pro "kolonizaci Marsu panem Muskem" je jenom bláhový sen idealisty. Pro nějakou větší akci na Marsu je tam nutné poslat loď o minimálně 100 až 200 tunách , Saturn- 5 zvládl k Měsíci roku 1969 - 46 tun. Tedy pro smysluplný let lidí k Marsu považuji při úrovni dnešních technologií min. 4 starty Saturnu - 5 , pospojování na oběžné dráze a odlet. Program Apollo stál tehdá 22 miliard, vzhledem k oslabení dolaru za 50 let asi na čtvrtinu bude nutné vrazit do cesty lidí na Mars minimálně !!! - 100 miliard Dolarů. Už se těším na Muskovy záměry k obejití přírodních a ekonomických zákonů.

Pokud vím, o pilotované výpravě Dragona k Marsu se nikdy neuvažovalo. A že tam přesto v roce 2018 poletí (doufejme), byť jako náklaďák? No, nějak se musí tu cestu na Mars naučit, než tam pošlou lidi, ne? Navíc díky těm Dragonům můžou obhlédnout terén, vytipovat ideální místo pro přistání, vyzkoušet díky zařízení, které tam dopraví, výrobu paliva z místních zdrojů atd. Souhlasím, že jedna z klíčových funkcí je reklama SpaceX, ale to bych vůbec nezatracoval. Při postojích drtivé většiny veřejnosti ke kosmonautice (vyhazování peněz atd.) je každá propagace dobrá.


loudil - 31/7/2016 - 14:07

Za největší slabinu vizí pana Muska považuji to, že je to soukromá firma, která nemá-li zkrachovat, tak musí na své činnosti vydělávat. Například v historii automobilky Tesla byly zatím jenom každoroční prodělky místo zisků. Jak ale zaplatit cestování lidí na Mars raketami pana Muska ?? Reklamou ? Placením lidí za umožnění jejich cesty na Mars ? Tedy :"Vy mi dáte 100 milionů USD a já vás za to dopravím na Mars." Snad by se pár takových boháčů i našlo, ovšem postavit na tomhe dobývání vesmíru, to mi připadá krajně ubohé ! Nevím ,jaké jsou dnes cenové relace v porovnání ceny startu třeba Falconu - 9 a srovnatelných nosičů v Číně nebo Indii. Ano, snad prodej nějakých nových supertechnologií celému světu by to mohl zaplatit, zatím ale nevím jakých. Zatím se starty Falconu-9 platí hlavně vynášením komerčních telekomunikačních satelitů podle známého vzorce : My vám vyneseme telekomunikační satelit a vy nám za to zaplatíte třeba 50 milionů. To už tu máme 40 let, nic nového pod Sluncem. Kdo ale bude platit mnohem vyšší sumy za cesty lidí na Mars soukromé firmě ??


tycka - 31/7/2016 - 14:19

quote:
Kdo ale bude platit mnohem vyšší sumy za cesty lidí na Mars soukromé firmě ??

Podle mne je jeho hlavním cílem (kromě využití těchto studií pro vlastní PR - tedy své větší zviditelnění) je přinutit NASA, aby byť zřejmě o dost skromnější projekt financovala a on byl hlavním dodavatelem potřebné techniky.
Tedy především z jeho hlediska je to hledání dalšího odbytiště pro jeho rakety a kosmické lodě.


Libertarián - 31/7/2016 - 14:28

quote:
Za největší slabinu vizí pana Muska považuji to, že je to soukromá firma, která nemá-li zkrachovat, tak musí na své činnosti vydělávat. Například v historii automobilky Tesla byly zatím jenom každoroční prodělky místo zisků. Jak ale zaplatit cestování lidí na Mars raketami pana Muska ?? Reklamou ? Placením lidí za umožnění jejich cesty na Mars ? Tedy :"Vy mi dáte 100 milionů USD a já vás za to dopravím na Mars." Snad by se pár takových boháčů i našlo, ovšem postavit na tomhe dobývání vesmíru, to mi připadá krajně ubohé ! Nevím ,jaké jsou dnes cenové relace v porovnání ceny startu třeba Falconu - 9 a srovnatelných nosičů v Číně nebo Indii. Ano, snad prodej nějakých nových supertechnologií celému světu by to mohl zaplatit, zatím ale nevím jakých. Zatím se starty Falconu-9 platí hlavně vynášením komerčních telekomunikačních satelitů podle známého vzorce : My vám vyneseme telekomunikační satelit a vy nám za to zaplatíte třeba 50 milionů. To už tu máme 40 let, nic nového pod Sluncem. Kdo ale bude platit mnohem vyšší sumy za cesty lidí na Mars soukromé firmě ??


Já si zase myslím, že ti co lidi dovezou na Mars, budou právě soukromé firmy. Právě komercionalizace blízkého Vesmíru, tj. oběžné dráhy Země a Měsíce, včetně jeho povrchu, způsobí ten správný boom, který přivede nové zákazníky a nové podnikatele, protože dokud nebude po těchto věcech poptávka, nic moc se dít nebude.
Proto v případě SpaceX považuji za výhodu, že jde o soukromou firmu.


loudil - 31/7/2016 - 15:31

Asi jsem opravdu staromódní, ale z představy, že by "dobytí Marsu" prvním pozemšťanem - "na komerčním základě"- mělo vypadat třeba následovně mi naskakuje husí kůže !

1. Rozhovor s kosmonautem z kabiny těsně před vystoupením na povrch Marsu . Panu Muskovi jsem zaplatil za tuto cestu 135 milionů Dolarů. Jak jsem je získal ? V Detroitu loni zavraždili feťáci mého 86 letého dědečka, který tam vyráběl zemědělská hnojiva. Dědil jsem po něm pěkný prachy a tedy díky této vraždě jsem nyní na tom Marsu !

2. Nyní "proslov" prvního pozemšťana při prvním kroku na Marsu :" Není lepší auto, než od firmy Hyudayi. Nejlepší nápoj lidstva = Coca - Cola !!" Jak známo na Měsíci se kdysi říkalo:"Je to veký krok pro lidstvo".

3. Když se dostanou do záběrů kamer záda kosmonauta ve skafandru,tak na zádech vidíme mimo jiné reklamní nápisy : Škoda Auto , Tabák Kutná Hora, Audi, BMW, MF Dnes, TV Nova, Polévky Vitana,.....

4. Když poprvé kopne jakousi motyčkou do povrchu Marsu, tak hlásí na Zemi :" Podobně kvalitní nářadí koupíte jedině v Hornbachu !"

P.S. Nevím, ale z podobné komercializace dobývání kosmu je mi skoro zle.


NovýJiřík - 31/7/2016 - 15:53

quote:
Asi jsem opravdu staromódní, ale z představy, že by "dobytí Marsu" prvním pozemšťanem - "na komerčním základě"- mělo vypadat třeba následovně mi naskakuje husí kůže !
1. Rozhovor s kosmonautem z kabiny těsně před vystoupením na povrch Marsu . Panu Muskovi jsem zaplatil za tuto cestu 135 milionů Dolarů. Jak jsem je získal ? V Detroitu loni zavraždili feťáci mého 86 letého dědečka, který tam vyráběl zemědělská hnojiva. Dědil jsem po něm pěkný prachy a tedy díky této vraždě jsem nyní na tom Marsu !
2. Nyní "proslov" prvního pozemšťana při prvním kroku na Marsu :" Není lepší auto, než od firmy Hyudayi. Nejlepší nápoj lidstva = Coca - Cola !!" Jak známo na Měsíci se kdysi říkalo:"Je to veký krok pro lidstvo".
3. Když se dostanou do záběrů kamer záda kosmonauta ve skafandru,tak na zádech vidíme mimo jiné reklamní nápisy : Škoda Auto , Tabák Kutná Hora, Audi, BMW, MF Dnes, TV Nova, Polévky Vitana,.....
4. Když poprvé kopne jakousi motyčkou do povrchu Marsu, tak hlásí na Zemi :" Podobně kvalitní nářadí koupíte jedině v Hornbachu !"
P.S. Nevím, ale z podobné komercializace dobývání kosmu je mi skoro zle.

To bylo fakt dobrý!
I já jsem hodně staromódní, na druhé straně od klukovských let se rád dívám na závody F1, kde by to bez reklamy vůbec nešlo. A ani mi tam nevadí, člověk si vyvine selektivní pozornost, díky níž vidí ty skvělé monoposty a firemní loga přehlíží. Je to daň za exkluzivitu formulí, a protože let na Mars bude představovat exkluzivitu takového řádu, že nějaké Ferrari bude vedle toho vypadat jako žebřiňák, tak jsem ochotný se s tou Coca-colou smířit. O Vitaně nemluvě, tu bych oslavil šampaňským.


ales - 31/7/2016 - 16:03

Osobně mi komerční doprava lidí na Mars nepřipadá o nic horší, než ta státní. U letecké dopravy je to běžné. A na reklamy jsme zvyklí z televize, novin i internetu, takže proč ne? Ovšem rád bych tu připomněl, že dlouhodobým cílem Muska je snížit cenu za jednu letenku na Mars na cca 0,5 milionu USD (tedy žádných loudilem střelených 135 milionů USD). Klíčem k tomuto cíli, který zatím asi neumíme docenit, je úplná mnohonásobná použitelnost všech dílů dopravního systému. Právě ta znovupoužitelnost mění všechny naše dosavadní kosmonautické zkušenosti a běžné představy. Osobně tento směr podporuji a doufám, že to Musk a SpaceX opravdu dokáže.


Libertarián - 31/7/2016 - 16:08

quote:
Asi jsem opravdu staromódní, ale z představy, že by "dobytí Marsu" prvním pozemšťanem - "na komerčním základě"- mělo vypadat třeba následovně mi naskakuje husí kůže !

..
P.S. Nevím, ale z podobné komercializace dobývání kosmu je mi skoro zle.


Proč? Reklama nikoho o nic neokrádá. Mě je spíš zle z toho, když se nějaký stát rozhodne pro let na Mars a pak to financuje z daní, tedy z peněz, které musí ukrást soukromým vlastníkům.


pospa - 31/7/2016 - 16:33

quote:
quote:
Asi jsem opravdu staromódní, ale z představy, že by "dobytí Marsu" prvním pozemšťanem - "na komerčním základě"- mělo vypadat třeba následovně mi naskakuje husí kůže !
P.S. Nevím, ale z podobné komercializace dobývání kosmu je mi skoro zle.

Proč? Reklama nikoho o nic neokrádá. Mě je spíš zle z toho, když se nějaký stát rozhodne pro let na Mars a pak to financuje z daní, tedy z peněz, které musí ukrást soukromým vlastníkům.

Kdežto u komerční reklamy to financují pouze konzumenti dané značky, což je mnohem víc fair.
K tomu ale u SpX nikdy nedojde. Pokud na nosiči, lodi, skafandru nějaké logo bude, tak jen SpX, nebo zákazníka pro něhož se mise letí ... např. Mars Colonization and Tourism Association.


PinkasJ - 31/7/2016 - 18:01

http://www.spacex.com/about/capabilities
SpX uvádí v oficiálním dokumentu nosnost FH k Marsu 13,6 tun, je tedy zbytečné spekulovat, že může s nákladem v trunku odvézt více. To je maximální celková nosnost bez jakéhokoliv návratu stupňů FH.
Jestliže se SpX podaří pomocí FH do r. 2018 nebo 2020 přistát na Marsu s Red Dragonem, pak v duchu svého PR může dobře tvrdit, že zahájil kolonizaci Marsu, pokud v celkové nosnosti FH dokáže umístit dovnitř Dragonu malou raketu, která by odpravila vzorky půdy k Zemi. Myslím, že toto by Musk mohl dosáhnout ve své režii.
Pro skutečnou kolonizaci Marsu na př pomocí BFR/MCT bude nepochybně hledat (jak také píše pan Tyčka) zákazníky (včetně NASA), kteří by projekt zaplatili a on za úhradu poskytl nosný prostředek. Pak už bude záležet na investorech, případně vládních nebo turistických organizací světa, zda se projekt postupně uskuteční v průběhu 20, 50 nebo 100 let.


Libertarián - 31/7/2016 - 18:16

quote:

Kdežto u komerční reklamy to financují pouze konzumenti dané značky, což je mnohem víc fair.
K tomu ale u SpX nikdy nedojde. Pokud na nosiči, lodi, skafandru nějaké logo bude, tak jen SpX, nebo zákazníka pro něhož se mise letí ... např. Mars Colonization and Tourism Association.


Ano to je spravedlivější, protože nikdo nikoho nenutí násilím danou věc kupovat. Jak tedy budou soukromé společnosti financovat své kosmické podnikání a co budou mít na skafandrech a nosičích, je jejich věc, ale bez těchto soukromých aktivit bude lidstvo jako takové jen přešlapovat na místě.
To, že firmy to myslí s využitím Vesmíru opravdu vážně je vidět na tom, kolik jich za tímto účelem vzniká a na množství soukromých prostředků, které do těchto firem, v posledních několika letech, proudí.


loudil - 31/7/2016 - 20:04

Mně skutečně dobývání vesmíru připadá jako celospolečenský nebo dokonce celosvětový úkol, nikoli jen - "firemní" - úkol. Proto mi nevadí ,když poslanci = ti, které jsem si ve volbách zvolil, rozhodnou svými hlasy o složení výdajů státního rozpočtu na příští rok. Tedy i o výši výdajů na výzkum kosmu. Tím neříkám, že by se neměly využívat patenty nebo vynálezy soukromých firem, což bylo vlastně už i u projektu Apollo , kde za tučné státní peníze makaly soukromé firmy až se z nich kouřilo a výsledkem bylo něco neuvěřitelného. Období 1962-69 bylo nejúspěšnějším obdobím světové kosmonautiky, to už nikdo nikdy nepřekoná , ani pan Musk. Během 7 let !! byly dány do užívání tři typy kosmických kabin /Mercury, Geminni, Apollo/ , proběhl automatický výzkum Měsíce/Surveyor/, byly vyvinuty a vyzkoušeny dvě obří rakety Saturn i přistávací modul LM. Neuvěřitelné ! V roce 2010 předvedl pan Musk svou raketu Falcon , o nosnosti Saturnu I na LEO. Srovnejme si, co bylo dosaženo za stejnou dobu 1962-69 v USA v režii státních peněz NASA a nyní za 6 let v režii soukromé firmy pana Muska.


yamato - 31/7/2016 - 21:13

quote:
Mně skutečně dobývání vesmíru připadá jako celospolečenský nebo dokonce celosvětový úkol, nikoli jen - "firemní" - úkol. Proto mi nevadí ,když poslanci = ti, které jsem si ve volbách zvolil, rozhodnou svými hlasy o složení výdajů státního rozpočtu na příští rok. Tedy i o výši výdajů na výzkum kosmu. Tím neříkám, že by se neměly využívat patenty nebo vynálezy soukromých firem, což bylo vlastně už i u projektu Apollo , kde za tučné státní peníze makaly soukromé firmy až se z nich kouřilo a výsledkem bylo něco neuvěřitelného. Období 1962-69 bylo nejúspěšnějším obdobím světové kosmonautiky, to už nikdo nikdy nepřekoná , ani pan Musk. Během 7 let !! byly dány do užívání tři typy kosmických kabin /Mercury, Geminni, Apollo/ , proběhl automatický výzkum Měsíce/Surveyor/, byly vyvinuty a vyzkoušeny dvě obří rakety Saturn i přistávací modul LM. Neuvěřitelné ! V roce 2010 předvedl pan Musk svou raketu Falcon , o nosnosti Saturnu I na LEO. Srovnejme si, co bylo dosaženo za stejnou dobu 1962-69 v USA v režii státních peněz NASA a nyní za 6 let v režii soukromé firmy pana Muska.


smarjajozefe, to snad zle citam. To akoze keby nahodou dobytie marsu financovali firmy v ramci nejakej reklamnej manie, tak vy budete protestovat? ten celospolocensky ukol caka na splnenie uz polstorocie, pretoze celospolocensky vsetci radsej minaju na ine nezmysly.

porovnavanie apolla a spacex je kolosalny nezmysel, ktory je aj matematicky vyjadritelny.

100:1

taky je pomer financnych zdrojov medzi apollom a muskom.
Je na Vase posudenie ci aj vysledky su 100:1, podla mna nie


loudil - 29/8/2016 - 22:38

TO : Aleš Holub

Právě zde vidím slabinu v koncepci levného soulodí BFR/MCT. Levné může být jen při vysoké opakovatelnosti startů. Startovací okno k Marsu je většinou ale jen 24 až 30 dní. Pokud by se mělo vše stihnout s jedním BFR/MCT = 1. vynesení marsovského MCT + 4 krát let BFR/tankovací MCT, muselo by se soulodí BFR/MCT připravit ke startu za nějakých 5 dní = nemožné. Je tu ale ještě další varianta = vypustit marsovské MCT bez lidí na LEO už třeba půl roku před příchodem startovního okna ,pak během 1 měsíce vždy připravit nový start stejného BFR s palivem a na začátku startovního okna na dotankované MCT dopravit posádku. Tedy jedno BFR by zvládlo za půl roku 6 startů = na LEO dopravit marsovské MCT, pak ho čtyřmi starty dotankovat a pak na něj dopravit posádku = 6 startů. Takto by bylo možné splnit vysokou znovupoužitelnost BFR = za 26 měsíců - 6 startů. Pořád mi to ale připadá mimořádně komplikované ve srovnání s elegantním letem Apolla na Měsíc. Jediný Saturn-5 dokázal udělit rychlost 11,3 km/sec soulodí SM/CM/LM o hmotnosti 45 tun , které pak splnilo své úkoly na Měsíci. Jednoduché, účelné, ... = Jeden odpal a celá akce je v kapse.


martinjediny - 29/8/2016 - 22:44

nerozumiem aky mas problem s tankovanim MCT mesiac vopred a cakat pripraveny na startovacie okno... [Editoval 29.8.2016 martinjediny]


loudil - 29/8/2016 - 23:01

Problém nemám, jenom srovnávám složitost výpravy na Mars s Muskem = asi 6 letů superrakety BFR na jednu výpravu, Saturn-5 to zvládl najednou.


Michal_Herget - 29/8/2016 - 23:31

quote:
Problém nemám, jenom srovnávám složitost výpravy na Mars s Muskem = asi 6 letů superrakety BFR na jednu výpravu, Saturn-5 to zvládl najednou.


Když to srovnám s tím výletem na Kokořín...

omlouvám se, nepovažuji své znalosti za dostatečné abych sem mohl fundovaně přispívat takže jsem spíše pasivní čtenář, ale zde jsem si už opravdu nemohl pomoci


Alchymista - 30/8/2016 - 00:03

to loudil - Sorry ale porovnávaš len ťažko porovnateľné...

Výprava k Mesiacu predstavuje štyri dni cesty tam a tri dni cesty späť. To sa dá zvládnuť aj v polohe "na skrčenca" - a na baterky.
Na jedenie a pitie pri lete k Mesiacu postačí okolo 20 litrov vody, cca 5-10 kilogramov jedla a na dýchanie 10-20kg kyslíku. Samozrejme tých cca 20 litrov vody ale kozmonaut aj vypotí, vydýcha a vymočí, a vydýcha aj cca 20kg CO2 - tieto biologické odpady treba nejak rozumne zachytiť a uskladniť. Pri ceste na Mesiac, trvajúcej menej ako 10 dní, sa to ešte dá urobiť relatívne jednoducho a netreba riešiť spracovanie odpadov a ich recykláciu... systém apollo - tj. plienky, sáčky, utierky - postačuje.
A keď ako loď postačuje Apollo, postačuje aj Saturn 5 ako nosná raketa.

K Marsu je to viac ako pol roka cesty len smerom "tam".
Aby tam posádka doletela živá - a funkčná - potrebuje toho oveľa viac, ako jej môže poskytnúť loď veľkosti a vybavenia ako Apollo. Musí to byť niečo veľkosti aspoň Saljutu, skôr ale veľkosti Skylabu.
Saturn 5 dokázal vyniesť Skylab práve len na obežnú dráhu Zeme - a aby sa odtiaľ tento Skylab dostal k Marsu a späť, potreboval by pripojiť ďalší, plný Saturn 5. Lenže ten treba na obežnú dostať a treba tam preň dostať všetko to palivo...

[Upraveno 30.8.2016 Alchymista]


Alchymista - 30/8/2016 - 00:15

Alebo ešte inak - vyskúšaj si Kerbíkov - hru Kerbal space program. Dostať sa na orbitu alebo tamojší mesiac Mun je celkom hračka. Ale dostať sa na Dunu - tamojší Mars - je už celkom iné kafe.


loudil - 31/8/2016 - 09:33

TO : Alchymista

Já jsem jen prostě pro "klasiku" už vyzkoušenou , sice možná ?? dražší , ale bez velkých experimentů. Samozřejmě i já bych se rád dožil cesty lidí na Mars a to třeba takto organizované.

1. SLS vynese při dvou startech kosmickou sestavu pro Mars o hmotnosti asi 200 tun poskládanou takto :

a/ Klasický "BROUK" = zvětšená obdoba LM - hmotnost asi 60 tun

b/ Obytný modul = válec bez motorů, vnitřní objem = Skylab

c/ CM = Kabina Orion pro 4 muže

d/ SM = v parametrech nutných pro Mars

2. Na SM budou připraveny "úchyty" - dle potřeby až pro čtyři připojení nádrží = urychlovacích stupňů , které budou opět vyneseny SLS .

3. Celé sestavování = až 6 startů SLS / 2 spojení sestavy, 4 pro urychlovací stupně / bude probíḧat na LEO v klidu a beze spěchu dávno před příchodem startovního okna k Marsu.

4. Pokud bude vše bez problémů připraveno, tak na začátku startovního okna vzlétne Falcon a v kabině Dragon doveze do Orionu 4 muže pro Mars.

5. Palivové urychlovací stupně začnou pracovat a udělí sestavě druhou kosmickou rychlost, po spálení paliva budou odhozeny.

6. Sestava : MM, obytný modul, Orion, SM letí půl roku k Marsu. U Marsu je provedeno přesně to, co dělalo Apollo u Měsíce s rozdílem, že v 60 tunovém MM přistanou na Marsu všichni 4 muži. Orion létá kolem Marsu sám.

7. Po splnění úkolů opět stejný postup, jako při Apollu = MM start z Marsu, spojení na dráze s Orionem a obytným modulem ,přestup posádky , odhození MM.

8. Motory SM urychlí sestavu zpět k Zemi a Orion přistává na padácích v Tichém oceáně.

Výhody oproti plánům pana Muska :

1. Žádných až 100 lidí, ale jen 4 = velká úspora zásob pro let /kyslík, voda, jídlo/.

2. Žádné zásoby pro trvale žijící kolonisty = obytné buňky, solární panely, jídlo, kyslík, skafandry, pojízdné rovery, nářadí,...atd. atd.

3. Tyto váhové úspory umožní mít v SM modulu tolik paliva, že dokáže urychlit obytný modul s Orionem na cestu zpět k Zemi.

4. Odpadá tak přečerpávání paliva z nádrží do nádrží u Země v obrovském množství i výroba nějakého paliva na Marsu.

5. Odpadá zpětný let MCT bez lidí z Marsu na Zem , Orion svou posádku veze zpět. Každý let veliké lodi bez lidí z Marsu na Zem musí být prodělečný . Je to jako kdyby taxikář jezdil celý den po městě bez jediného zákazníka. Brzy by mu živnost zkrachovala.

Cílem nebude zahájení kolonizace Marsu ,ale co nejskromnější let se 4 chlapíky ,kteří tam naberou vzorky, provedou různá měření a vrátí se zpátky. Celkem možno říci :"Technicky podstatně náročnější zopakování letu Apollo-11 , nikoli 45 tun k Měsíci, ale přes 200 tun k Marsu , nikoli let v řádu dnů, ale v řádu mnoha měsíců."




Alchymista - 31/8/2016 - 10:41

Priletieť, zapichnúť vlajku a pakes domov???
To sme tu už mali - a ďalšie polstoročie sa nič nedeje.


ales - 31/8/2016 - 10:54

Loudilův popis zhruba (principiálně) odpovídá současným představám NASA o "státní" misi na Mars. Podle předběžných (nejistých) informací NASA počítá s cca 10 starty SLS na jednu misi a první mise by mohla letět těsně před rokem 2040. Můj odhad je, že vývojové a testovací náklady přitom přesáhnou 50 miliard USD (hlavně proto, že jde o "státní zakázku") a samotná jedna takováto mise bude stát cca 10 až 20 miliard USD. To si může dovolit bohatý stát (USA), ale ne soukromá firma.

Osobně věřím, že mnohonásobně použitelný koncept BFR/MCT by SpaceX mohla dokázat realizovat s prvotními náklady pod 10 miliard USD a jedna mise na Mars by mohla stát méně než 1 miliardu USD (s první misí před rokem 2030). To jsou úspory, které podle mne stojí za to, se o to pokusit. A mě stojí za to, abych ten SpaceX koncept podporoval a propagoval.


Alchymista - 31/8/2016 - 11:04

Kolonisti vytvárajú pre vládu faktor "psychického vydierania", ktorý by mohol zabrániť tomu, aby marsovský program jednoducho "zařízla" takým spôsobom ako to urobila pri mesačnom programe.


PinkasJ - 1/9/2016 - 22:32

quote:

Osobně věřím, že mnohonásobně použitelný koncept BFR/MCT by SpaceX mohla dokázat realizovat s prvotními náklady pod 10 miliard USD a jedna mise na Mars by mohla stát méně než 1 miliardu USD (s první misí před rokem 2030).

Cenové odhady jsou vždy mnohem ošidnější než technické, proto je nerad komentuji, ale přesto zkusím představit můj pohled na náklady koncepce BFR/MCT. V nákladech nejsou zahrnuty žádné vývojové náklady , které budou v řádu více mld USD. Předpokládám osádku osádkou jen 6 lidí, kde pro její vynesení na LEO stačí menší rakety i lodě. V opačném případě s desítkami lidí by musel startovat další BFR/MCT, což by zvedlo dost cenu. Z důvodů bezpečnostních i časových nebude posádka v MCT při tankování, bude dopravena samostatně.

1/ PRVNÍ START K MARSU BFR/MCT :
- Výrobní cena BFR/MCT pro Mars (u MCT jen nádrží, motorických a řídících částí): $250 mil
- Výrobní cena části MCT pro posádku + celé vybavení zajišťující život, zásoby + tepelný štít pro Zem : $300 mil.
- Výrobní cena 4 tankerů BFR/MCT : $1000 mil.
- Výrobní cena 1 rakety + kosmické lodě s posádkou na LEO : $150 mil. (posádka do 6 lidí)
- Cena startu 5 ks BFR/MCT : (přeprava na rampu, zkoušky, skladování a podchlazování paliva. plnění, cena paliva, cena obsluhy a provozu rampy a startu: Bývá celkem 30% výrobní ceny: $375mil.
- Cena startu pomocné rakety s posádkou : $45 mil
- Cena plnících operací na LEO pomocí 4 ks tankerů : $30 mil.
CENA CELKEM: $2115 mil

3/ OPAKOVANÝ START K MARSU BFR/MCT :
- Cena startu BFR/MCT pro Mars: (přeprava na rampu, zkoušky, skladování a podchlazování paliva. plnění, cena paliva, cena obsluhy a provozu rampy a startu: Bývá celkem 30% výrobní ceny: $75 mil.
- Cena startu 4 ks tankeru BFR/MCT : $300 mil.
- Cena plnících operací na LEO pomocí 4 ks tankerů : $30 mil.
- Cena startu pomocné rakety s posádkou : $45 mil.
- Cena repase, zkoušek, výměny brzdících štítů, montáže, přepravy, certifikace 5 ks BFR/MCT (30% výrobní ceny): $375
- Cena repase zkoušek, přepravy, certifikace pomocné rakety posádky (30% ceny) $45
- Cena repase, zkoušek, výměny zařízení, zásob přepravy, opravy, certifikace
části MCT pro posádku: 50% z ceny: $150 mil
CENA CELKEM: $1020 mil.

Náklady znovupoužitím klesnou na cca 50%. Náklady na znovu-použití jsem bral velmi s střízlivě, pravděpodobně budou větší. Cena části BFR s posádkou $300 mil není velká ve srovnání s Orionem
Výrobní cena BFR/MCT možná bude vyšší.


loudil - 1/9/2016 - 23:12

TO inkasJ

Dobrá úvaha. Je ale mnoho dalších neznámých. Budou všechny starty jen úspěšné ? Jak jsme viděli u Columbie a Challengeru , nemusí tomu tak být vždy. Jak by se cenově promítla nutná úprava v technice ? Do ceny každého startu je dle mého nutné započítat i cenu toho, z čeho se bude stavět marsovská kolonie. Tedy - zdvojená malá atomová elektrárna, několik výroben kyslíku, výrobna metanového paliva pro MCT, elektrické rovery, nové obytné buňky pro každou misi, stovky skafandrů, vědecké zařízení = vrtačky, dalekohledy, radary, meteorologické stanice, vysílačky, skleníky ,nafukovací haly, nemocnice, desítky tun potravin, ... celkem asi 1 milion tun materiálu dopraveného ze Země.


PinkasJ - 2/9/2016 - 07:57

Samozřejmě, kdybychom uvažovali tzv. „kolonizaci“ Marsu, pak můj odhad nákladů je z toho vytržený nepatrný zlomek – pouhé dva lety. Skutečné náklady takového projektu by byly nejméně o řád, spíše 2 řády větší


Petr_Šída - 2/9/2016 - 08:30

quote:
Samozřejmě, kdybychom uvažovali tzv. „kolonizaci“ Marsu, pak můj odhad nákladů je z toho vytržený nepatrný zlomek – pouhé dva lety. Skutečné náklady takového projektu by byly nejméně o řád, spíše 2 řády větší


Jenom dotaz: proč BFR/MCT pětkrát? Bez znovu použitelnosti to smysl dávat nebude.


loudil - 2/9/2016 - 08:30

Souhlasím. Dnes se v podstatě řeší jen problém :"Jak dostat kolonisty technicky na Mars". Ovšem představme si, že to funguje podle plánu a v každém okně odstartuje 5 MCT po 100 lidech, tedy na Mars bude vrženo 500 lidí každých 26 měsíců, = 5000 lidí za 22 let. Tito lidé tam budou muset bydlet, pracovat, přesouvat se na větší vzdálenosti, být ošetřeni při nemoci, zřejmě rodit i umírat. Představme si, že bude kolonista vrtat do betonu díru o průměru 10 mm a zlomí vrták. To bude čekat 26 měsíců, než mu přivezou nový ?? Ne, od každého průměru vrtáku by musel mít 10 nebo 20 kusů - "do rezervy". Kolonie by měla obří spotřebu elektřiny , na Marsu je průměrná teplota mínus 56 stupňů. = skleníky, obydlí, pracoviště, skafandry - vše neustále elektricky vytápěné + stále v běhu nabíječky elektromarsroverů i vysílaček všech velikostí. Jaký bude zdroj elektřiny ? Nejspíš atomová elektrárna. Solární panely asi v této vzdálenosti od Slunce nebudou zrovna efektivní. A co výroba metanu pro MCT čerpáním z místní atmosféry ?? No to se načekáte !! Metanu je tam 8 krát méně, než vzácného plynu XENONU. Pár molekul metanu v atmosféře je možné zaregistrovat jen těmi nejcitlivějšími měřícími přístroji, které dokáží změřit i nulu.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Atmosf%C3%A9ra_Marsu


Petr_Šída - 2/9/2016 - 08:35

quote:
Souhlasím. Dnes se v podstatě řeší jen problém :"Jak dostat kolonisty technicky na Mars". Ovšem představme si, že to funguje podle plánu a v každém okně odstartuje 5 MCT po 100 lidech, tedy na Mars bude vrženo 500 lidí každých 26 měsíců, = 5000 lidí za 22 let. Tito lidé tam budou muset bydlet, pracovat, přesouvat se na větší vzdálenosti, být ošetřeni při nemoci, zřejmě rodit i umírat. Představme si, že bude kolonista vrtat do betonu díru o průměru 10 mm a zlomí vrták. To bude čekat 26 měsíců, než mu přivezou nový ?? Ne, od každého průměru vrtáku by musel mít 10 nebo 20 kusů - "do rezervy". Kolonie by měla obří spotřebu elektřiny , na Marsu je průměrná teplota mínus 56 stupňů. = skleníky, obydlí, pracoviště, skafandry - vše neustále elektricky vytápěné + stále v běhu nabíječky elektromarsroverů i vysílaček všech velikostí. Jaký bude zdroj elektřiny ? Nejspíš atomová elektrárna. Solární panely asi v této vzdálenosti od Slunce nebudou zrovna efektivní. A co výroba metanu pro MCT čerpáním z místní atmosféry ?? No to se načekáte !! Metanu je tam 8 krát méně, než vzácného plynu XENONU. Pár molekul metanu v atmosféře je možné zaregistrovat jen těmi nejcitlivějšími měřícími přístroji, které dokáží změřit i nulu.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Atmosf%C3%A9ra_Marsu


Nastudujte si, o čem skutečně je ISRU výroba metanu, 3D tisk vám asi taky nic neříká

Děláte ze sebe blbce ... [Upraveno 02.9.2016 Petr_Šída]


ales - 2/9/2016 - 08:43

Uznávám, že celkové náklady na "kolonizaci" Marsu by byly mnohem vyšší, než mnou uváděná čísla. Odhadoval jsem ale cenu jen za holou dopravu na Mars (včetně návratu na Zemi). To porovnání jsem udělal ne kvůli "kolonizaci" (kterou osobně považuji za zbytečnou, jak už jsem dříve zmiňoval), ale kvůli tomu, že podle mne by BFR/MCT mohl být efektivně použit i pro vědecké průzkumné výpravy (tedy "státní mise"). O "kolonizaci" se bavme v jiném tématu (které tu na fóru už je), tady zkoumejme především obecné možnosti dopravy lidí na Mars (a zpět).


loudil - 2/9/2016 - 09:07

3D tisk mi říká to, že je to především výroba modelů, například si narýsuji nějaký výrobek, který budu chtít vyrábět. Abych si ho mohl lépe představit a ověřit jeho vlastnosti, tak si ho vyrobím 3D. Tedy tvar a velikost sice souhlasí, "užitné vlastnosti" ovšem chybí. Je možné jistě i vyrábět řadu věcí třeba z plastů, které lze pak použít, ovšem třeba zmíněný vidiový vrták bych chtěl vidět. Pokud věříte tomu, že "do stroje nasypete" nějaký univerzální prášek a zmačknete knoflík a on vám podle vašich požadavků vypadne bochník chleba, nebo vrták do betonu, nebo trenýrky, nebo čepice, nebo kožené boty, ...atd. pak jste tedy získal "divotvorný hrnec" a divím se, proč vůbec dnes ještě provozujeme zbytečně ty všechny slévárny, ocelárny, hliníkárny, výrobny náhradních dílů pro auta, pekárny, ... když stačí někam nasypat nějaký prášek a máme vše, na co si jen vzpomeneme. Chci nový záchod ? = nasypu prášek, ulomila se mi klika u dveří ? = nasypu prášek, utrhla se mi podrážka na botě ?= nasypu prášek,...atd.

Zařízení ISRU by bylo nutné na Mars nejprve dopravit a doba výroby metanu v objemu desítek a desítek tun by mne docela zajímala. Rovněž jeho přečerpávání do nádrží MCT. Jistě už brzy zcela běžná činnost 100 mil.km od Země.



Derelict - 2/9/2016 - 09:54

Off-Topic

loudil:
Mel bych pro vas navrh. Patrne jste genialni, zavolejte do NASA, at hned vyhodi tu bandu vyzirku co tam je. Vysvetlete jim proc to nejde, kde delaji chybu a proc je investice do vyzkumu v teto oblasti mrhani penezi. Jiste to radi uslysi a koncerny, ktere na uvedenem spolupracuji (napr. TRW, Lockheed, Boeing a dalsi) usetri nemale penize. Zajiste by bylo vhodne propustit veskere vedce na univerzitach, nebot jejich spojena mentalni kapacita patrne nedostacuje ani vasemu drobnemu usili.
Vlastne, ani neni potreba zadny kosmicky vyzkum, stejne je to zbytecne.
Vlastne, neni potreba ani zadne kosmo.cz, vy nam delate sluzbu a snazite se nas presvedcit k cinnosti rozumnejsi.

Dekuji, ze jsem vas konecne pochopil.

3D tisk je neuzitecny a nepodstatny asi jako Belluv akusticky telegraf. ISRU jsou nezajimave a zbytecne asi jako pocitace, protoze na celem svete je trh tak maximalne pro 3 kusy.

P.S.: Prosim, nez neco zacnete psat, zkuste si o tom neco nastudovat. Ja chapu, ze je to prace. To se stava. Ale pozor, mysleni muze byt navykove.


admin - 2/9/2016 - 10:10

quote:
Chci nový záchod ? = nasypu prášek, ulomila se mi klika u dveří ? = nasypu prášek, utrhla se mi podrážka na botě ?= nasypu prášek,...atd.


Pokud dnes umíme 3D tiskem vyrábět komponenty raketového motoru, lze i to výše uvedené.

quote:
Zařízení ISRU by bylo nutné na Mars nejprve dopravit a doba výroby metanu v objemu desítek a desítek tun by mne docela zajímala. Rovněž jeho přečerpávání do nádrží MCT. Jistě už brzy zcela běžná činnost 100 mil.km od Země.



Výroba metanu na Marsu je relativně snadná. Solární články stačí, malý 20t reaktor případně něco jako SAFE-400 taky.

A je to tu opět. Místo aby se loudil zeptal(když o dané věcí ví prd - to není negativum, každý si tím stádiem musel projít), nebo si problematiku nastudoval, zase arogantně trolluje, že je to nesmysl...
Jestli by mu nebylo líp na Aeronetu, nebo Orgonetu...


PinkasJ - 2/9/2016 - 12:27

quote:

Jenom dotaz: proč BFR/MCT pětkrát? Bez znovu použitelnosti to smysl dávat nebude.

Nevím, na kterou položku přesně myslíte. 5Ks BFR/MCT jsou uvedeny v PRVNÍ START jako cena ZA START a dále v OPAKOVANÝSTART jako cena ZA ZNOVUPOUŽITELNOST.
Předpokládám jeden BFR/MCT pro let k Marsu a 4 tankovací BFR/MCT. Samozřejmě, kdyby se první tanker vrátil, a hned mu udělali repasi a vše ostatní, mohl by se zapojit jako čtvrtý znovu do tankování, pak by stačily 3 ks, kdyby to udělal ještě druhý, pak extrémně jen 2 ks, ale to se mi zdá nereálné. Tankování na LEO nemůže trvat měsíce, i když vše je možné. Tankery mohou pomalu vytvářet zásobu na LEO, což by byla další komplikace. Ale tím by se nijak nesnižoval počet startů a počet repasí pro jeden let k Marsu, ani jejich náklady. Co se týče prvotních nákladů, tak cena o 1 nebo 2 tankery navíc by v celkových nákladech "kolonizace" Marsu byly zanedbatelné a stejně by musela být nějaká reserva [Upraveno 03.9.2016 PinkasJ]


HonzaB - 2/9/2016 - 12:27

quote:
quote:
Chci nový záchod ? = nasypu prášek, ulomila se mi klika u dveří ? = nasypu prášek, utrhla se mi podrážka na botě ?= nasypu prášek,...atd.


Pokud dnes umíme 3D tiskem vyrábět komponenty raketového motoru, lze i to výše uvedené.


... byl bych opatrnější s nadšením kolem 3D tisku. Pracuju pro průmyslovou výrobu a potkávám se i s 3D tiskem v praxi. Zatímco u modelů, krytů a masivních bloků lze 3D použít, tak pro většinu součástí je potřeba jiná technologie výroby - potřebujete totiž přesné funkční plochy, kalené povrchy, určitou vnitřní strukturu, řízené příměsi, určité magnetické vlastnosti ... atd. A to i u obyčejného šroubu ... ;-)
Druhá věc je, že výrazně jiná je 3D tiskárna pro tisk PE plastem a výrazně jiný je stroj pro tisk kovovým práškem. I u určité tiskárny potřebujete různé druhy materiálu a jeho uspořádání (plast typicky je dodávaný formou struny, kov je typicky prášek hermetizovaném obalu v ochranné atmosféře). Teoreticky tak potřebujete mnoho různých tiskáren a zásoby různých materiálů.

Tipuju, že z dnešního našeho stroje by šlo 3D tiskem vyrobit maximálně tak 5% dílů.


quote:
quote:
Zařízení ISRU by bylo nutné na Mars nejprve dopravit a doba výroby metanu v objemu desítek a desítek tun by mne docela zajímala. Rovněž jeho přečerpávání do nádrží MCT. Jistě už brzy zcela běžná činnost 100 mil.km od Země.


Výroba metanu na Marsu je relativně snadná. Solární články stačí, malý 20t reaktor případně něco jako SAFE-400 taky.


Snadné to moc není, standardní výroba je dvoustupňovou syntézou přes sirouhlík. Tedy potřebujete hodně vody, hodně síry a hodně mědi. K tomu poměrně komplikované zařízení a hodně hodně energie. Musíte vyřešit i cykly pomocných látek (síry a mědi).
Pro Mars by asi byla vhodnější Sabatierova reakce s niklovým katalyzátorem. Tato reakce probíhá při 300-400st Celsia. Potřebujete čistý plynný vodík, niklový katalyzátor a spoustu energie.
Na Zemi můžeme extrahovat metan ze zemního plynu, na Marsu je jeho zastoupení ovšem velmi nízké (atmosféra Marsu má 10 nmol/mol ... to je poměrné zastoupení 0,00000001 molekul).

Celé zařízení i při maximální miniaturizaci bych odhadoval hmotou stovku tun a spotřebou na desítky MW energie. Navíc je to nevyzkoušené, takže bych to asi nenazýval "snadné".


yamato - 2/9/2016 - 12:57

quote:


... byl bych opatrnější s nadšením kolem 3D tisku.


http://www.spacex.com/news/2014/07/31/spacex-launches-3d-printed-part-space-creates-printed-engine-chamber-crewed


admin - 2/9/2016 - 13:14

Mno, Honzo, z výše uvedených věcí je opravdu možné cokoli z toho už dnes vyrobit 3D tiskem. A ta klika může být klidně kovová. Nebavíme se o 3D tisku MRI...

Snadné to je z hlediska nějakého výzkumu. Dnes to je už "jen" inženýrský problém. Umíme sebrat kus ledu? Umíme. Umíme z něj dostat vodík? Umíme. Umíme Sabatierovu reakci? Umíme. Samozřejmě, že tyhle "kolony" budou trošičku víc vážit a že budou potřebovat hodně solárních článků, nebo malý reaktor. Ale nedostatek znalostí nás nijak neomezuje. Co nás omezuje, je neexistence dostatečně mohutného dopravního systému.


Petr_Šída - 2/9/2016 - 13:17

quote:
quote:

Jenom dotaz: proč BFR/MCT pětkrát? Bez znovu použitelnosti to smysl dávat nebude.

Nevím, na kterou položku přesně myslíte. 5Ks BFR/MCT jsou uvedeny v PRVNÍ START jako cena ZA START a dále v OPAKOVANÝSTART jako cena ZA ZNOVUPOUŽITELNOST.
Předpokládám jeden BFR/MCT pro let k Marsu a 4 tankovací BFR/MCT. Samozřejmě, kdyby se první tanker vrátil, a hned mu udělali repasi a vše ostatní, mohl by se zapojit jako čtvrtý znovu do tankování, pak by stačily 3 ks, kdyby to udělal ještě druhý, pak extrémně jen 2 ks, ale to se mi zdá nereálné. Tankování na LEO nemůže trvat měsíce, i když vše je možné. Tankery mohou pomalu vytvářet zásobu na LEO, což by byla další komplikace. Ale tím by se nijak nesnižoval počet startů a počet repasí pro jeden let k Marsu, ani jejich náklady. [Upraveno 02.9.2016 PinkasJ]


Tak jsem to myslel, plán je točit tankery nahoru a dolů. Samozřejmě to ale musí mít dořešené

Ještě jedna drobnost tu nezazněla, MCT by měl mít takový prostor pro palivo, že bude moci používat rychlejší přelet, tím pádem bude mít delší odletové okno.


HonzaB - 2/9/2016 - 13:30

quote:
quote:


... byl bych opatrnější s nadšením kolem 3D tisku.


http://www.spacex.com/news/2014/07/31/spacex-launches-3d-printed-part-space-creates-printed-engine-chamber-crewed


... o tomto vím. Ale to je přesně jeden z případů o kterém jsem psal. Tištěná součást je masivní blok kovu, který byl ještě dodatečně sintrován ve vakuové peci, tepelně vyrovnáván a klasicky obroben (dosedací plochy, atd ...). Určitě je to zajímavá věc, ale do 3D tisku libovolného finálního dílu to má ještě daleko.

Mimochodem v tom článku se píše, že takto vyrobený díl použili na jednom motoru z devíti pohánějících raketu Falcon9 pro účely testů a vyhodnocení. Nemáte nějaké info o výsledku těchto testů, popřípadě o tom, zda to pokračovalo dál?


HonzaB - 2/9/2016 - 13:45

quote:
... Snadné to je z hlediska nějakého výzkumu. Dnes to je už "jen" inženýrský problém. Umíme sebrat kus ledu? Umíme. Umíme z něj dostat vodík? Umíme. Umíme Sabatierovu reakci? Umíme. Samozřejmě, že tyhle "kolony" budou trošičku víc vážit a že budou potřebovat hodně solárních článků, nebo malý reaktor. Ale nedostatek znalostí nás nijak neomezuje. Co nás omezuje, je neexistence dostatečně mohutného dopravního systému.


Souhlasím s tím, že je to "jen inženýrský problém" ... ;-)
Ale nedostatek znalostí a zkušeností nás omezuje. Cesta od teoretické představy k spolehlivě funkčnímu výrobnímu systému může být dost dlouhá. Obzvlášť pro Mars, kde přeci jen panují odlišné podmínky než na Zemi, budou na tom záviset životy a není tam zázemí pro dodatečné úpravy a přestavby. Navíc to není nikde ani poloprovozně vyzkoušené. A proto bych to nenazýval "snadné" ...

ps: Pokud bychom měli dostatečně mohutný dopravní systém, tak můžeme vozit metan přímo ze Země. Rozhodně je to v tuto chvíli "snadnější a spolehlivější" cesta ... ;-)


PinkasJ - 2/9/2016 - 14:14

quote:

Ještě jedna drobnost tu nezazněla, MCT by měl mít takový prostor pro palivo, že bude moci používat rychlejší přelet, tím pádem bude mít delší odletové okno.

To už tady zaznělo, když jsme počítali různé varianty velikosti MCT. Došli jsme k tomu, že velikost nádrží nebude určovat odlet z LEO, ale buď nutná velikost při startu ze Země, nebo ještě spíše odlet z Marsu, kde odletová vchr. vychází přes 7000 m/s. Tehdy jsme konstatovali, že na LEO buď nemusí být nádrže plné, nebo naopak plné a tím se sníží přeletová doba. Pak by ale asi nestačily ani 4 vzlety tankerů.


admin - 2/9/2016 - 15:19

quote:
spolehlivě funkčnímu výrobnímu systému



No jestli tím míníš letový HW, tak to opravdu nee.
I když...
https://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS#Oxygen_generating_system


tycka - 2/9/2016 - 18:34

quote:
proč vůbec dnes ještě provozujeme zbytečně ty všechny slévárny, ocelárny, hliníkárny, výrobny náhradních dílů pro auta, pekárny, ...

Protože hromadná výroba v lisech je levnější - určitě dnes - než 3D tisk. Na Marsu - a v kosmu obecně - žádné specializované lisy nebudou - proto tam budou výhodnější méně specializované 3D tiskárny.

Na výrobu Metanu na Marsu je tu specializované vlákno. Právě nutnou mohutnost zařízení považuji za skutečný problém - minimálně z hlediska času. Nutnost vyzkoušet předem alespoň malý prototyp toho zařízení.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1813
[Upraveno 02.9.2016 tycka]


HonzaB - 2/9/2016 - 18:38

quote:
quote:
spolehlivě funkčnímu výrobnímu systému



No jestli tím míníš letový HW, tak to opravdu nee.
I když...
https://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS#Oxygen_generating_system


Tady jsi mi trochu nahrál, protože ... výroba kyslíku elektrolýzou je zrovna docela hezký kontrapříklad prohlášení "když máme teorii, tak zbytek je už jen inženýrský problém":

Teorie je jasná už hodně dlouho. Rozklad vody elektrolýzou byl objeven v roce 1800 Nicholsonem a Carlislem. Ovšem konečně trochu použitelná technologie byla sestavena až Lachninovem v roce 1888. Problém byl se znečištěním vody a s změnami chováním procesu důsledkem drobných příměsí - toto se nyní řeší přidáním malého množství hydroxidu (takže zařízení musí řešit ještě cyklus hydroxidu), další problémy byly s materiálem elektrod a s řízením napětí (optimální je řídit napětí s přesností na setiny Voltu). Problémy jsou i povrchovým napětím vznikajících bublinek plynu as jejich chováním. S tím zase pomáhá umístění v odstředivce a molekulární síta produktů ...

V kosmu se s tím začalo experimentovat už tuším na Saljutu, pokračovalo na Miru a nyní se pokračuje na ISS (momentálně se na ISS zkouší už třetí generace zařízení Elektron). Pořád jsou s tím problémy a občas to i ohrožuje život posádky. Stále to není spolehlivá technologie, většinu času je zařízení vypnuté. Zkrátka i po dvěstě letech inženýrského vývoje to není něco, na co by se kolonista Marsu mohl spolehnout... ;-(

Odkazy:
https://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS#Elektron

http://www.space.com/641-repaired-oxygen-generator-fails-aboard-iss.html

Energetická poznámka:
Proces má teoretickou spotřebu energie 39,4kWh na 1kg H2. V praxi se ovšem dosahuje kolem 50kWh/1kg H2 na elektrolýzu a cca 15kWh/1kgH2 na vyčištění a kompresi plus cca 12kWh/1kg u kyslíku. Tedy celkem zhruba 77kWh/1kg. Na ISS (a popřípadě na Marsu) k tomu přistupuje ještě topení/chlazení vlastního zařízení v odhadované výši 20kWh/1kg. Na výrobu 100tun metanu je třeba zhruba 25tun vodíku, a tedy (77+20)*25000=2425000kWh.
Pokud chceme toto množství vyrobit v rozumném čase, tak se se pohybujeme v dimenzích výkonu dost velké elektrárny. A to jsme řešili pouze elektrolitickou výrobu vodíku ... ;-)


Alchymista - 2/9/2016 - 19:03

quote:
... a divím se, proč vůbec dnes ještě provozujeme zbytečně ty všechny slévárny, ocelárny, hliníkárny, výrobny náhradních dílů pro auta, pekárny, ... když stačí někam nasypat nějaký prášek a máme vše, na co si jen vzpomeneme.
Tažké, priam totálne nepochopenie problému.
quote:
Chci nový záchod ? = nasypu prášek
Presne tak, nasypeš prášok.
Ale kým bude tvoj nový záchod zo spekanej keramiky hotový, pol roka budeš srať do kýbla, do kúta, alebo do prilby - čo ti bude viac vyhovovať.

Pretože 3D tlač, ako ostatne väčšina aditivnych technologií, je síce ohramne univerzálna, ale veľmi, veľmi pomalá - a mimoriadne náročná na energiu.

tycka - výroba na lisoch sa oplatí tam, kde sú treba najmenej stovky, skôr ale desatisíce či viac rovnakých výrobkov. Ak potrebuješ jednotlivé kusy, je asi lepšia 3D tlač.
Otázka ale tiež je, "kedy" výrobok potrebuješ - presná 3D tlač z náročných materiálov je proces veľmi pomalý.

Nejaká česko-slovenská firma kooperuje s rusmi a vyrábajú veľké individualizované kovo-keramické implantáty - náhrady kostí lebky, chrbtice, panvy, bederných a kolenných klbov a podobne. Výroba každého kusu im bežne tvá od dvoch mesiacov - klb čeľuste, do pol roka - polka panvy rozdrvenej pri nehode alebo "amputovanej" v dôsledku rakoviny (ako zlatý klinec ukazovali celú kovokeramickú femuru s obomi klbmi - doby výroby viac ako rok).


admin - 4/9/2016 - 02:15

quote:
Chci nový záchod ? = nasypu prášek
Presne tak, nasypeš prášok.
Ale kým bude tvoj nový záchod zo spekanej keramiky hotový, pol roka budeš srať do kýbla, do kúta, alebo do prilby - čo ti bude viac vyhovovať.



Komerčně malá keramika(do 20cm) trvá cca 2 týdny. Záchod by samozřejmě potřeboval větší tiskárnu, než běžně používané, a větší pec. Ale půl roku by to určitě nebylo.

https://i.materialise.com/blog/how-fast-is-3d-printing/


Alchymista - 4/9/2016 - 09:39

Tlačiarní nebude k dispozícii veľa, dosť pochybujem že by bola k dispozícii osobitne tlačiareň pre kov a osobitne tlačiareň pre keramiku (prinajmenšom na počiatku), takže som počítal skôr pomalšiu tlač, optimalizovanú na presné kovové diely, nie na výrobu sanitárnej keramiky
[Upraveno 04.9.2016 Alchymista]


admin - 4/9/2016 - 17:09

No to samozřejmě. Ze začátku tam nebudou mít žádnou a potrvá doslova roky, než tam budou mít dostatečný sortiment.
Debata ale byla o tom, jestli to je už i dnes použitelná technologie. A ona je. Jen jsem zatím nenašel větší tiskárny než pro větší vázy. Ale taky jsem nenašel jediný důvod, proč by nešlo vyrábět o něco větší záchodové mísy.


yamato - 4/9/2016 - 17:36

quote:
Jen jsem zatím nenašel větší tiskárny než pro větší vázy.



admin - 4/9/2016 - 18:00

Yamato: Jo, ale myslel jsem pro keramiku.


alamo - 29/9/2016 - 08:59

Zubrinov komentár k "Muskovmu nápadu"
http://www.marssociety.org/home/news/?post=robert-zubrin-comments-on-elon-muskrs-plans-for-mars
50 ton stačí..


xChaos - 29/9/2016 - 10:48

Zubrin je známý, že už od 80tých let hlásá, že by spousta malých raket stačilo - že nepotřebujeme honosné planetolety, cyclery a jiné rekvizity z Kubrickovy Space Odyssey.

Do jisté míry má pravdu, co se týče zásobování kolonie: tam prostě půjde o něco velmi podobného dnešnímu zásobování ISS, tzn. více malých kapslí, ke kterým si marsonauti dojedou vyzvednout náklad na solárních nákladních kolech ( :-)), tam bohatě stačí, dokonce se tím rozkládá riziko, je možné použít levné (a relativně nespolehlivé) nosiče a pak třeba iontový pohon (většina konzerv když už, tak vydrží o pár let dýl, a konzervované potraviny popravdě budou nejpravděpodobnější forma, jakou se na Mars budou dopravovat stopové prvky, tolik potřebné pro zemdělství :-)

Nejsem si fakt jistý tou velikostí. Katastrofa rozsahu mezi Hindenburgem a Titanikem by mohla mít na celý obor docela fatální následky - nemluvě o tom, že výpadek zásobovací kapacity by na udržitelnost kolonie mohl mít katastrofální dopad (nakonec bychom ještě všichni crowdfundovali nějaké improvizované záchranné zásobovací expedice, aby nám Marťané neumřeli hlady...)

Problém je, že zatímco u Rusů cítí nadčasovou megalomanii (předcházející éře SSSR - viz třeba první čtyřmotorové letadlo, apod.) tak Elon Musk je kšeftař a jednoznačně je z jeho uvažování vidět, že jde po úsporách z rozsahu (prostě skutečná megalomanie má vždy původ v tomhle, ovšem současně strašně psychologicky působí na lidi, a má to odezvu v snaze o "megalomanii pro megalomanii samotnou"... takové ty mrakodrapy na poli, nemotivované vysokou cenou pozemků...) [Upraveno 29.9.2016 xChaos]


admin - 23/11/2016 - 08:35

Podle Igora Mitrofanova je nutno k letu na Mars vyvinout a použit jaderný pohon a první let bude kolem roku 2040-2050.
Doufám, že se plete.


http://tass.com/science/913864


PinkasJ - 23/11/2016 - 10:45

Termín prvého letu na Mars závisí především na jeho rozsahu a architektuře:
- Zda druhý stupeň rakety se bude vracet na Zemi z HLO (architektura Zubrina) nebo ho potáhneme až na Mars (architektura SpX), nebo nebude reusable.
- Zda loď odlétající z HLO bude mít jen chemický, nebo i elektrický, případně jaderný pohon.
- Zda půjde o přistání jen malé výsadkové lodi a její návrat vlastním palivem k mateřské lodi na LMO, nebo již budeme mít na Marsu možnost vyrobit palivo pro návrat výsadkové lodi na LMO, případně zda bude přistávat celá mateřská loď
- Zda mateřská loď se bude vracet k Zemi jen na HLO a bude znovupoužitelná po doplnění palivem (odtud se vrátí posádka na jen v lodi typu Orion) , nebo bude přistávat přímo na Zemi.
- Zda výzkum Marsu bude zaměřen na výzkum prováděným pravidelně střídanými specializovanými posádkami, se stále se zvětšující dobou pobytu a postupně rozšiřovanou infrastrukturou na Marsu, nebo půjde o kolonisty, kteří mají zůstat na Marsu trvale a podle architektury SpX musí vyrobit velké množství paliva a postupně všeho, co potřebují k životu.
Je zde mnoho možných variant a předpovídat termín přistání je opravdu těžké. [Upraveno 23.11.2016 PinkasJ]


admin - 16/1/2017 - 12:07

2 měsíce staré, ale narazil jsem na to až teď. A komentovat to nebudu.

http://tass.com/science/913692


Alchymista - 16/1/2017 - 12:37

... niektoré vyzerajú horšie už v 40.

[Upraveno 16.1.2017 Alchymista]


admin - 16/1/2017 - 16:37

quote:
... niektoré vyzerajú horšie už v 40.

[Upraveno 16.1.2017 Alchymista]


Ehm, já její zevnějšek vůbec nebral v úvahu. Jen to, co pronesla.


Alchymista - 16/1/2017 - 20:38

A KTO z kozmoautov by takú ponuku odmietol???


Ervé - 17/1/2017 - 07:32

Vypadá dobře, ale je fakt, že letět měl tehdy někdo jiný, rozhodně nebyla připravená. A její komentář: Americans fly aboard our space vehicles with the help of our carrier rockets - ještě OK
ale *and are not going to create their own spaceships* je spíš výraz slepoty - MPCV, DragonRider a CST-100 jsou ve vývoji dál, než ruská Federacija. Ano, USA létá se Sojuzy, protože to bylo ekonomicky výhodné a amíci prostě nečekali, že Rusko sebere Krym a pomůže rozvracet Ukrajinu. ISS je z většiny stvořena, provozována a placena USA, ne Ruskem.


NovýJiřík - 17/1/2017 - 11:28

Vypadá dobře, ale je fakt, že letět měl tehdy někdo jiný, rozhodně nebyla připravená. A její komentář: Americans fly aboard our space vehicles with the help of our carrier rockets - ještě OK
ale *and are not going to create their own spaceships* je spíš výraz slepoty - MPCV, DragonRider a CST-100 jsou ve vývoji dál, než ruská Federacija. Ano, USA létá se Sojuzy, protože to bylo ekonomicky výhodné a amíci prostě nečekali, že Rusko sebere Krym a pomůže rozvracet Ukrajinu. ISS je z většiny stvořena, provozována a placena USA, ne Ruskem.



Ale no tak. Skoro se vším, co píšeš, se dá souhlasit, ale ta Ukrajina...
To jako vážně myslíš, že převratová sebranka Pornošenko, Jasemhňup a další členové té bandy pomáhají Ukrajině na nohy a nebýt Ruska, bylo by tu druhé Švýcarsko?


Ervé - 17/1/2017 - 11:57

quote:
Vypadá dobře, ale je fakt, že letět měl tehdy někdo jiný, rozhodně nebyla připravená. A její komentář: Americans fly aboard our space vehicles with the help of our carrier rockets - ještě OK
ale *and are not going to create their own spaceships* je spíš výraz slepoty - MPCV, DragonRider a CST-100 jsou ve vývoji dál, než ruská Federacija. Ano, USA létá se Sojuzy, protože to bylo ekonomicky výhodné a amíci prostě nečekali, že Rusko sebere Krym a pomůže rozvracet Ukrajinu. ISS je z většiny stvořena, provozována a placena USA, ne Ruskem.

Ale no tak. Skoro se vším, co píšeš, se dá souhlasit, ale ta Ukrajina...
To jako vážně myslíš, že převratová sebranka Pornošenko, Jasemhňup a další členové té bandy pomáhají Ukrajině na nohy a nebýt Ruska, bylo by tu druhé Švýcarsko?


To rozhodně ne, jenže mírně řečeno kroky Ruska míru na Ukrajině rozhodně nepřispívají. V tom se ale vrtat nebudu.
Vrátím s ek tomu, že tlak Chruščova, stalinistů a touha Koroljova po dalším primátu sovětské kosmonautiky vedla k letu nepřipravené Těreškovové. Přitom odklad o měsíc či dva a důkladnější výcvik a testy by buď vedly k tomu, že by letěla jiná žena, nebo by to aspoň Těreškovová zvládla líp (a vedení by na ni nemělo nesmyslné nároky a požadavky, které nebyla schopná splnit). Současný let dvou Vostoků už zvládli rok předtím, nemuseli ho opakovat.


dodge - 17/1/2017 - 12:16



Ale no tak. Skoro se vším, co píšeš, se dá souhlasit, ale ta Ukrajina...
To jako vážně myslíš, že převratová sebranka Pornošenko, Jasemhňup a další členové té bandy pomáhají Ukrajině na nohy a nebýt Ruska, bylo by tu druhé Švýcarsko?


Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy.


Patek - 17/1/2017 - 17:33

quote:


Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy.

Že by možnost letu na Mars pomocí Ukrajinského obilí?


Libertarián - 17/1/2017 - 18:23

quote:
quote:


Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy.

Že by možnost letu na Mars pomocí Ukrajinského obilí?


Kdo chápe ekonomii, tak se tomu nediví.


NovýJiřík - 17/1/2017 - 18:28

Ale no tak. Skoro se vším, co píšeš, se dá souhlasit, ale ta Ukrajina...
To jako vážně myslíš, že převratová sebranka Pornošenko, Jasemhňup a další členové té bandy pomáhají Ukrajině na nohy a nebýt Ruska, bylo by tu druhé Švýcarsko?




Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy.

???
To je pro mě novinka. Netušil jsem, že společná zemědělská politika EU, kde se pěstuje obilí tolik, že nikdo neví, co s ním, a subvencuje se omezování osevních ploch, je závislá na ukrajinském obilí.


Patek - 17/1/2017 - 19:15

quote:


Kdo chápe ekonomii, tak se tomu nediví.

Akorát nechápu, co má společného reakce: "Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy." s názvem tématu "Různé možnosti letů na Mars". To jakože nebýt Ruska, tak Ukrajina dnes létá na Mars? [Upraveno 17.1.2017 Patek]


josr - 17/1/2017 - 19:29

quote:


Ale no tak. Skoro se vším, co píšeš, se dá souhlasit, ale ta Ukrajina...
To jako vážně myslíš, že převratová sebranka Pornošenko, Jasemhňup a další členové té bandy pomáhají Ukrajině na nohy a nebýt Ruska, bylo by tu druhé Švýcarsko?


Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy.


Rusko je bez Ukrajiny druhý největší exportér pšenice.

http://ekonomika.idnes.cz/ceny-psenice-rusko-0a0-/eko-zahranicni.aspx?c=A161009_145629_eko-zahranicni_rts


Libertarián - 17/1/2017 - 21:37

quote:
quote:


Kdo chápe ekonomii, tak se tomu nediví.

Akorát nechápu co má společného reakce: "Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy." s názvem témata "Různé možnosti letů na Mars". To jakože nebýt Ruska, tak Ukrajina dnes létá na Mars?


Čím méně státních zásahů, ať už od vlastního, nebo cizího státu, tím bohatší lidé v daném regionu a tím i větší možnosti firem a podnikatelů podílet se například i na tom kosmickém byznysu.


Patek - 17/1/2017 - 22:03

quote:
quote:
quote:


Kdo chápe ekonomii, tak se tomu nediví.

Akorát nechápu, co má společného reakce: "Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy." s názvem tématu "Různé možnosti letů na Mars". To jakože nebýt Ruska, tak Ukrajina dnes létá na Mars?


Čím méně státních zásahů, ať už od vlastního, nebo cizího státu, tím bohatší lidé v daném regionu a tím i větší možnosti firem a podnikatelů podílet se například i na tom kosmickém byznysu.

To potom nejbohatší budou asi indiáni v jihoamerickém pralese a Eskymáci mají možná stálou základnu na odvrácené straně Měsíce. A nomádi? Kdo ví, možná jsou už na Marsu (přeci jenom to jsou kočovníci):)


Libertarián - 17/1/2017 - 22:39

quote:
quote:
quote:
quote:


Kdo chápe ekonomii, tak se tomu nediví.

Akorát nechápu, co má společného reakce: "Nebýt Ruska, byla by Ukrajina dodnes obilnicí Evropy." s názvem tématu "Různé možnosti letů na Mars". To jakože nebýt Ruska, tak Ukrajina dnes létá na Mars?


Čím méně státních zásahů, ať už od vlastního, nebo cizího státu, tím bohatší lidé v daném regionu a tím i větší možnosti firem a podnikatelů podílet se například i na tom kosmickém byznysu.

To potom nejbohatší budou asi indiáni v jihoamerickém pralese a Eskymáci mají možná stálou základnu na odvrácené straně Měsíce. A nomádi? Kdo ví, možná jsou už na Marsu (přeci jenom to jsou kočovníci):)


Ano, kdo nechápe ekonomické souvislosti, ten si tohle může myslet :-)


Ervé - 18/1/2017 - 09:19

Kosmický byznis funguje tam, kde je jasně viditelný ekonomický přínos. V 50. a 60.letech by ale nikdo do kosmu neinvestoval, protože nebylo jasné, jak velký trh vznikne. Na to, aby vzniknul, museli státy vyvinout a vyzkoušet nosné rakety a postavit spolehlivé a dlouhodobě fungující družice. Teprve pak začalo být reálné stavět komerční družice. Totéž platilo u pokroku v letectví a platí to i pro Mars a Měsíc. Až bude existovat vyzkoušená infrastruktura pro Měsíc, vznikne trh. Falcon Heavy bude první krok - s ním se dá postavit trvalá základna na Měsíci. Pro Mars už je třeba buď SLS, nebo MCT, to už je ale nosič mimo Muskovy samostatné možnosti.


xChaos - 18/1/2017 - 20:14

quote:
Až bude existovat vyzkoušená infrastruktura pro Měsíc, vznikne trh.


To není tak automatický :-) Trh představují telekomunikační družice - ať už geostacionární pro jednosměrný provoz, protože anténu stačí namířit na jedno místo na obloze, nebo na nízkých drahách, protože anténa stačí menší a latence spojení je více než přijatelná. Trh představuje i snímkování Země.

Problém je, že Měsíc prostě žádný obchodní model nemá - a nemá ho ani Mars. Tím neříkám, že nefandím letům jak na Měsíc, tak na Mars, ale nejde čekat, že se kvůli tomu nějak zázračně vybuduje taková infrastruktura, jako např. pro obsluhu geostacionární dráhy.

Samozřejmě fandím tomu, aby státní kosmické agentury např. vyhlašovaly riskantní soutěže o dosažení nějakých cílů a motivovaly soukromý sektor, aby soutěžil - a tím pádem riskoval více peněz, než které si na to může vynaložit samotná kosmická agentura. Tohle je jistě fajn... ale není to to samé, jako když teď máme slum plný satelitních antén na každé chatrči, jehož obyvatelé jsou ochotní čumět na televizní kanály s reklamou...

Samozřejmě, komerční charakter můžou mít dílčí služby typu dotankování paliva, ale pořád se musí najít zákazník, ochotný zaplatit za to, že se tam poletí. Asterodi mining je cool, protože nakonec "házet" suroviny zezhora dolů dává jistý smysl.. ale už jen tahat cokoliv z gravitační studny Měsíce a Marsu kamkoliv jinam téměř nedává smysl.

Měsíc je příliš daleko jako retranslace i jako pozorovatelna. A i pokud by se jakákoliv aplikace našla, tak obsluha družice na podobné dráze jako Měsíc bude prostě jednodušší. Diskutabilní význam by mělo schovávat něco na odvrácené straně Měsíce - protože by především nikdo ze Země neviděl, že to tam je ale opět: jediná špionážní družice na dráze kolem Měsíce nebo v libračním bodě za ním by toto úsilí učinila naprosto zbytečné)

Fandím věcem, jako aby kosmonautika nebyla předražená a nenabalovalo se na ní zbytečně úředníků (ale zase: kdybych se chtěl zapojit já, jakou mám vlastně jinou šanci, než zase jen "něco jako úředník"? :-)... ale existují nějaké hranice toho, kde lze mluvit o trhu. Musí prostě existovat poptávka...


Ervé - 19/1/2017 - 08:07

Já to myslím tak, že teprve až máte systém, můžete spočítat reálné náklady a zákazník si pak může spočítat, jestli se mu něco vyplatí tam dělat - biovýzkum, astronom. měření, výroba něčeho. Do té doby je to jen teorie, do které byznysmen prachy nedá.


martinjediny - 19/1/2017 - 09:36

quote:
...
Problém je, že Měsíc prostě žádný obchodní model nemá - a nemá ho ani Mars. Tím neříkám, že nefandím letům jak na Měsíc, ...

quote:
... teprve až máte systém, můžete spočítat reálné náklady a zákazník si pak může spočítat, jestli se mu něco vyplatí tam dělat - biovýzkum, astronom. měření, výroba něčeho. ...


ja si tiez myslim, ze chyba zmysluplny obchodny model...
..."výroba něčeho" vnimam skor jak prianie ako realnu obchodnu prilezitost...

edit
mozno prave ta konkretizacia prilezitosti by priblizila kolonizaciu.
lebo analaogicky mame polarne stanice, ale rozvoj obchodnych prilezitosti som nezaregistroval. [Editoval 19.1.2017 martinjediny]


xChaos - 19/1/2017 - 12:23

Tak je pravda, že sice je hafo zkušeností s až ročním pobytem ve stavu úplné beztíže, což přináší spíš problémy. Nejsou žádné zkušenosti s dlouhodobým pobytem lidí ve stavu 1/6 gravitace: není jasné, jestli se to bude zdravotně podobat spíš té beztíži, nebo spíš normálnímu fungování na Zemi.

V uzavřených prostorách lidi při téhle gravitaci budou moci bez problémů skákat do výše 2m, apod. Není jasné, jestli to bude dobré, k něčemu jinému, než pro zábavu: může se samozřejmě ukázat, že to má nějaké nečekané zdravotní přínosy (pokud ovšem nepřeváží negativa z radiace...)

Při konstrukci kosmických habitatů by samozřejmě mělo význam mít informace, jaká je minimální umělá gravitace, při které se ještě neprojevují zdravotní komplikace. Je ale velká otázkam, zda třeba kvůli zjištění tohohle není levnější vytvořit stanici s umělou gravitací ve výši 1/6g (stačí totiž relativně pomalá rotace... možná tak pomalá, že eliminuje obvyklé problémy rotujících stanic, jako je problém s dokováním, pokud rotuje celá, nebo s kabeláží a těsněním přechodového "ložiskového" modulu, pokud rotuje jen část... samozřejmě by to výrazně zjednodušilo všechny projekty umělé gravitace, kdyby se ukázalo, že stačí daleko nižší, než 1g)

Trochu mi přijde jako pitomost, že kvůli nedohodě, zda je výhodnější Měsíc nebo Mars, se nepodíváme ani na jedno z těch míst. Každé z těch míst samo o sobě je lepší, než neletět nikam. A velká část technologie je shodná (např. návrat velkou rychlostí do atmosféry - Orion, pobyt v otevřeném kosmu mimo ochranu radiačních pásů Země, apod.). Měsíc je samozřejmě snažší a dokáže to brzo kdekdo (Rusko, Čína...) a to s technologií, kterou víceméně už mají (Rusko v podstatě dokonce celá desetiletí). Jen si nemyslím, že se najde nějaký "obchodní model" (dokonce ani riziková investice ne). Možných obchodním modelem by byl marketing - prostě třeba výrobu skafandrů koupí z prestižních důvodů nějaký čínský brand zaměřený na outdoor oblečení a celou misi zasponzoruje, protože díky zlevnění nákladů, které přinese Falcon 9 Heavy od SpaceX, se najednou náklady dostanou někam tam, kolik dnes představují rozpočty velkofilmů, apod. :-)


Ervé - 19/1/2017 - 13:07

*levnější vytvořit stanici s umělou gravitací ve výši 1/6g*
Taková stanice je bohužel jednoúčelová - vyzkoumáte jen vliv 1/6g a menší - na Měsíci k tomu zkoumáte Měsíc, testujete skafandry a všechno ostatní vybavení proti prachu, radiaci, ochranu proti radiaci zakopáváním ložnic a zasypáním regolitem, ISRU systémy atd.


HonzaB - 19/1/2017 - 14:14

quote:
*levnější vytvořit stanici s umělou gravitací ve výši 1/6g*
Taková stanice je bohužel jednoúčelová - vyzkoumáte jen vliv 1/6g a menší - na Měsíci k tomu zkoumáte Měsíc, testujete skafandry a všechno ostatní vybavení proti prachu, radiaci, ochranu proti radiaci zakopáváním ložnic a zasypáním regolitem, ISRU systémy atd.


... jeden z výzkumů, které prováděl Leroy Chiao bylo zjišťování, od jaké úrovně gravitace organismy pociťují její vliv. Na řízené centrifuze začínali organismy (zkoumali se hlavně japonští kapříci KOI) vnímat gravitaci při 0,3g.

Při návratu raketoplánu do atmosféry začínal lidský vestibulární aparát vnímat gravitaci také od úrovně 1/3g.

Mise programu Apollo fungovali na Měsíci v 1/6g, ale to bylo mělo jiný časový průběh (po delším vystavení nižší gravitaci se částečně zvýšila citlivost organismu)
[Upraveno 19.1.2017 HonzaB]


martalien - 19/1/2017 - 16:20

quote:
...
. Je ale velká otázkam, zda třeba kvůli zjištění tohohle není levnější vytvořit stanici s umělou gravitací ve výši 1/6g (stačí totiž relativně pomalá rotace... možná tak pomalá, že eliminuje obvyklé problémy rotujících stanic, jako je problém s dokováním, pokud rotuje celá, nebo s kabeláží a těsněním přechodového "ložiskového" modulu, pokud rotuje jen část... .


Existuje jeste jedno reseni, ktere eliminuje konstrukcni problemy obou predeslich. Staci udelat prstenec a v nem jezdit dokola s kruhovym vlackem - treba na magnetickem polstari. Odpadne tak problem s dokovanim na rotujici stanici a i problem s tesnosti spoju. Jen je treba vyresit naskakovani do vlaku za jizdy ... ale to neni neresitelny problem.


Alchymista - 19/1/2017 - 16:58

Dokovanie na rotujúcej stanici nemusí byť problém. Celý dokovací "prstenec" v rotačnej ose stanice môže byť otočný, tvorený "elektromotorom", optimálne na magnetických ložiskách, so zálohou napríklad pomocou guličkových ložísk. Pred dokovanám sa prstenec roztočí, tak aby bol "statický" voči prilietajúcej lodi. Tá sa naň pripojí a uzamkne, a prstenec ju začne roztáčať voči stanici až bude rotovať rovnako ako stanica - potom sa uzamkne prstenec voči stanici a je možný prechod z lode do stanice.


martinjediny - 19/1/2017 - 20:10

quote:
Dokovanie na rotujúcej stanici...

Mne sa stale najviac paci Discover... prstenec vo vnutri.


xChaos - 19/1/2017 - 21:11

quote:
quote:
Dokovanie na rotujúcej stanici...

Mne sa stale najviac paci Discover... prstenec vo vnutri.


Neprojeví se pak ale u kosmounatů nežádoucí vedlejší účinky v podobě technologické singularity, monolitů a halucinací? :-)


Ervé - 20/1/2017 - 07:35

Nejjednodušší rotující stanice je tvořena na jedné straně obytným modulem, který je příhradovou konstrukcí spojen se stupněm, který ho vynesl na orbit - ten s přístrojovou sekcí, solárním panelem a radiátorem tvoří protizávaží. Ideální byl pro tohle raketoplán, ten mohl jako protizávaží využít těžkou nádrž ET. Nezapomeňte, že pro zrychlení 1,6 m/s2 potřebujete při dvou otáčkách za minutu (pokud vím maximum pro snesitelný Coriolis) RAMENO o délce 37 m - takže 75 m PRŮMĚR prstence - to je mimo současné možnosti. Rotující kladivo je něco jiného. Pro zásobování a výměnu posádek ho můžete zastavit - jednou za půl roku na pár hodin by to vadit nemělo. Osobně nevěřím těm 0,3 g - na Měsíci stačila 1/6 g, možná stačí jen 1 m/s2 - to se musí zjistit (kapři plavou ve vodě, tam je dojem gravitace snížen, jinak by se nepoužíval pro simulaci beztížného stavu) - pro 1 m/s2 stačí rameno 23 m, a to je dost velký rozdíl.


admin - 4/2/2017 - 00:21

Jak na ten Mars letět. Připadá mi to jako docela pěkně udělaný přehled.


http://www.jpl.nasa.gov/edu/teach/activity/lets-go-to-mars-calculating-launch-windows/


dodge - 6/5/2017 - 09:07

Bohužel není jisté, že až někdo poletí na Mars, že budou ještě nějaké akcie a akciové burzy existovat.


yamato - 6/5/2017 - 09:37

mna by zase neprekvapilo, keby po par reddragonoch obzivol napad s pilotovanym obletom


NovýJiřík - 6/5/2017 - 10:31

mna by zase neprekvapilo, keby po par reddragonoch obzivol napad s pilotovanym obletom



To jako fakt? A už trénuješ? Kup si prádelní hrnec, na rok se do něj zavři a pak uvidíme.


yamato - 6/5/2017 - 13:59

quote:
mna by zase neprekvapilo, keby po par reddragonoch obzivol napad s pilotovanym obletom

To jako fakt? A už trénuješ? Kup si prádelní hrnec, na rok se do něj zavři a pak uvidíme.


FH má nosnosť 16t k marsu. CrewDragon bude vážiť nejakých 8-10ton. To je rezerva 6 ton pre habitat. Pre porovnanie, prázdny Cygnus váži 1,8 tony (v predĺženej verzii).

Trojčlenná posádka vydržala v Saljute7 236 dní. Saljut7 mal pretlakovaný objem 90m3 + cca.9m3 v Sojuze. Cygnus má vnútorný objem 27m3 + 11m3 v Dragone, čiže spolu takmer 40% zo saljutu so sojuzom.
Ak by letela dvojčlenná posádka, tak by sa síce tlačila o niečo viac, ale nejde o nič nepredstaviteľného.


Patek - 7/5/2017 - 01:09

quote:
FH má nosnosť 16t k marsu. CrewDragon bude vážiť nejakých 8-10ton. To je rezerva 6 ton pre habitat. Pre porovnanie, prázdny Cygnus váži 1,8 tony (v predĺženej verzii).


To si fakt myslíte, že na pilotovaný oblet Marsu stačí 16 tun?


yamato - 7/5/2017 - 09:43

quote:
quote:
FH má nosnosť 16t k marsu. CrewDragon bude vážiť nejakých 8-10ton. To je rezerva 6 ton pre habitat. Pre porovnanie, prázdny Cygnus váži 1,8 tony (v predĺženej verzii).


To si fakt myslíte, že na pilotovaný oblet Marsu stačí 16 tun?


ehm... to si fakt myslite ze toto je retoricky kruzok? Mate k tomu aj nejaky komentar zahrnajuci cisla a fakty, z ktoreho by vyplyvalo ze 16t je pre dvoch ludi malo? [Edited on 07.5.2017 yamato]


Patek - 7/5/2017 - 11:09

quote:
quote:
FH má nosnosť 16t k marsu. CrewDragon bude vážiť nejakých 8-10ton. To je rezerva 6 ton pre habitat. Pre porovnanie, prázdny Cygnus váži 1,8 tony (v predĺženej verzii).


To si fakt myslíte, že na pilotovaný oblet Marsu stačí 16 tun?

Hmotnost potravin, vody a kyslíku pro jednoho člověka na jeden rok je cca jedna tuna + cca dvě tuny na systémy zabezpečující životní podmínky, recyklaci vody a vzduchu. To už je pro dva lidi šest tun na jeden rok. Dále je potřeba palivo na případné korekce dráhy (bude stačit tuna?). Také bude potřeba dostatečně výkonný systém dodávky elektrické energie = další tuna? Bude potřeba něčím ty dva lidi po cestě trvající více jak jeden rok zaměstnat = pár tun nějakého vědeckého vybavení. A toto vše je potřeba někam nacpat + musí zbýt dostatečný obytný prostor pro posádku. a to nepočítám pár tun na náhradní díly a záložní systémy.
Dobře je to popsané na: http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/pplmars/index.htm autorem je Aleš Holub
Malý úryvek: "Při tříčlenné posádce jen samotný systém LSS bude mít hmotnost 10 až 15 tun. Spolu s celkovou konstrukcí lodi a dalšími systémy se zřejmě nepodaří hmotnost samotné meziplanetární kosmické lodi dostat pod 30 tun (pro tříčlennou posádku) spíše však bude třeba kolem 50 tun (kvůli rezervám a spolehlivostním redundancím). Není také zatím jisté, že po celou dobu letu vydrží zásoby čerstvé, protože například voda na ISS má trvanlivost jen asi jeden rok."


milantos - 7/5/2017 - 11:15

quote:
quote:
quote:
FH má nosnosť 16t k marsu. CrewDragon bude vážiť nejakých 8-10ton. To je rezerva 6 ton pre habitat. Pre porovnanie, prázdny Cygnus váži 1,8 tony (v predĺženej verzii).


To si fakt myslíte, že na pilotovaný oblet Marsu stačí 16 tun?


ehm... to si fakt myslite ze toto je retoricky kruzok? Mate k tomu aj nejaky komentar zahrnajuci cisla a fakty, z ktoreho by vyplyvalo ze 16t je pre dvoch ludi malo? [Edited on 07.5.2017 yamato]

To je zajímavé, když to napíše yamato, tak to není rétorický kroužek, i když tam nejsou žádná fakta, od druhých to vyžaduje
Tak jinak, rezerva 6tun ( ?)

1/ je potřeba vytvořit habitat, plně chránící posádku proti vnějším vlivům, včetně záření
2/ je potřeba umístit zásoby jídla, pití a kyslíku na celou cestu
3/ je potřeba zabezpečit recyklaci vody a čištění vzduchu
4/ je potřeba zásoba oblečení
5/ je zapotřebí mít s sebou zařízení na pravidelné cvičení pro udržování kondice
6/ je potřeba mít jak zásoby léků, tak i diagnostiky a základního lékařského vybavení
7/ je potřeba mít vybavení na navigaci a na spojení se Zemí
8/ je potřeba mít zásoby paliva a okysličovadla pro manévrování
¨
Není to určitě vše, ale teď bych tedy rád viděl to optimistické vyčíslení do 6tun. A také co do velikosti objemu


-=RYS=- - 7/5/2017 - 13:07

 Bude potřeba něčím ty dva lidi po cestě trvající více jak jeden rok zaměstnat = pár tun nějakého vědeckého vybavení.


Na ISS i drive na raketoplanu se kosmonauti zamestnavali radioamaterinou.
Kdyz by pri letu meli 2m parabolu v HAM pasmu 10368.200MHz USB/D-SSTV a 200W PA TWT, tak by mohli delat kazdy den 2h spojeni se Zemi.
Nejen radioamaterama, ale i radioklubama ktere jsou na strednich a vysokych skolach. Takze decka by byla rada ze maj takove spojeni a pomoci SSTV by prisla fotka kosmonauta z paluby.
Ja bejt kosmonautem, tak bych vysilal celou dobu fone i digi SSTV, PSK31 a RTTY.
Slo by delat i vedecke radioexperimenty.
Nebo pres RTTY na dalku ze Zeme se spojit s palubnim nodem a BBS a zkouset i QAM modulace.
Pripadne kvalitni Yagi antenu pro 70cm (435MHz) a zkouset i toto pasmo.
Jsou zkratka i tyto moznosti a tolik nevazi.
Duralova 2m antena s rotatorem, koax, linear, Icom 9100 s vybavenim Digikeyer a notebook. To vazi do 300kg.

Pripadne namontovat trvaly radiomajak pro zamereni a experimenty.
V nouzi se to da pouzit jako zalozni komunikacni prostredek.
Datove soubory jdou posilat pres ZIP+7plus.


Alchymista - 7/5/2017 - 13:10

A 2x 16 ton by už stačilo?


yamato - 7/5/2017 - 14:45

myslim si ze sa vam v tom navale aktivity pomiesalo niekolko veci dokopy. Jeden clovek potrebuje cca 5kg zasob denne. Z toho 3,5kila je voda. Lenze dnesne LSS vacsinu vody recykluju, takze nemozeme pocitat 3,5kila vody na den (mimochodom LSS na ISS, pre 6 clennu posadku, urcite nevazi 10-15 ton).
Navyse, z vody sa vyraba aj cast kyslika (treba ho 0.8 kila na den), takze celkove mnozstvo potrebnych zasob vody a kyslika je navzajom previazane a zavisi od parametrov konkretneho LSS.

Co sa tyka cvicebnych pristrojov - vazne pocitate na bezecky pas a nejake gumy "pár tun"? Co sa tyka vedeckeho vybavenia - zoberie sa ho tolko kolko sa bude dat. Ludia sa daju zamestnat aj jednym teleskopom a jednym mikroskopom, plus laptop. Nezabudajte ze by bolo nepretrzite spojenie so Zemou, takze az taka nuda by tam zase nebola.

Zasoby oblecenia - no comment...

Palivo, energia, anteny - zahrnute v hmotnosti Dragonu.


tycka - 7/5/2017 - 15:59

quote:


Co sa tyka cvicebnych pristrojov - vazne pocitate na bezecky pas a nejake gumy "pár tun"? Co sa tyka vedeckeho vybavenia - zoberie sa ho tolko kolko sa bude dat. Ludia sa daju zamestnat aj jednym teleskopom a jednym mikroskopom, plus laptop. Nezabudajte ze by bolo nepretrzite spojenie so Zemou, takze az taka nuda by tam zase nebola.

Zasoby oblecenia - no comment...

Palivo, energia, anteny - zahrnute v hmotnosti Dragonu.

Antény budou podstatně větší kvůli spojení na mnohem větší vzdálenost.
Energie je nutná též mnohem výkonnější - nižší výkon panelů u Marsu a pokud chcete i elektrolýzu vody tak zcela jistě. Výkonnější vysílač pro spojení - opět kvůli vzdálenosti od Země - tudíž s mnohem větší spotřebou elektrické energie.
A oblečení nejde vyprat - kožní vyrážky hrozí proto ta zásoba čistého prádla.


yamato - 7/5/2017 - 16:41

quote:

Antény budou podstatně větší kvůli spojení na mnohem větší vzdálenost.
Energie je nutná též mnohem výkonnější - nižší výkon panelů u Marsu a pokud chcete i elektrolýzu vody tak zcela jistě. Výkonnější vysílač pro spojení - opět kvůli vzdálenosti od Země - tudíž s mnohem větší spotřebou elektrické energie.


to vsetko sa tyka aj red dragonu. Ten sa odhaduje na tych 8-10ton ktore su vo vypocte uz zahrnute.

quote:

A oblečení nejde vyprat - kožní vyrážky hrozí proto ta zásoba čistého prádla.


predpokladam ze nejake chemicke vycistenie a sterilizacia by sa uz vymysleli. Myslite ze v tom saljute mali 690 triciek a trenirok?


admin - 7/5/2017 - 17:16

Pokud vím, mají vlhké útěrky(nebo jak to nazvat) na denní hygienu a oblečení si mění, "když už to nemůžou vydržet". Myslím, že někdo zmiňoval týden. Pak to jde do odpadu.

Kosmická pračka by docela bodla.

P.S. Jestli má někdo přesnější informace, nechť si je nenechává pro sebe.


Petr_Šída - 8/5/2017 - 00:07

Taky si myslím, že 16 tun je málo, a dvojnásobek bych považoval za hraniční

Hm, kosmická pračka by byla zajímavá, na iss ji nikdo nepotřebuje řešit, víte někdo, jak funguje suché prani v čistírnách, třeba by se dalo uzpůsobit


Alchymista - 8/5/2017 - 01:02

Hlavný problém je zrejme dezinfekcia vypraného prádla a fakt, že sa pri čistení odevu (praní) nedajú použiť žiadne saponáty, pretože voda sa kompletne recykluje.
Preto sa na ISS opakovane skúšalo napríklad prádlo "so strieborným vláknom" či textílie s bambusovým vláknom, a iné podobné neobvyklé či menej obvyklé materiály.
V podstate akákoľvek, i značne premršená, cena za bielizeň a pracovný odev je akceptovateľná, pretože cena za dopravu je okolo 10000 dolárov za kilogram, takže ak odev vydrží použiteľný dlhšie, návratnosť je v podstate okamžitá už pri relatívne malom predĺžení použiteľnosti.


NovýJiřík - 8/5/2017 - 10:29

Hlavný problém je zrejme dezinfekcia vypraného prádla a fakt, že sa pri čistení odevu (praní) nedajú použiť žiadne saponáty, pretože voda sa kompletne recykluje.
Preto sa na ISS opakovane skúšalo napríklad prádlo "so strieborným vláknom" či textílie s bambusovým vláknom, a iné podobné neobvyklé či menej obvyklé materiály.
V podstate akákoľvek, i značne premršená, cena za bielizeň a pracovný odev je akceptovateľná, pretože cena za dopravu je okolo 10000 dolárov za kilogram, takže ak odev vydrží použiteľný dlhšie, návratnosť je v podstate okamžitá už pri relatívne malom predĺžení použiteľnosti.



A co takhle letět "na Adama"? Potom by stačily jen ty vlhké utěrky a pár hadrů na oblečení pro občasné videospojení se Zemí. Sluneční baterie by snad těch pár stupňů navíc vyhřát dokázaly.


Alchymista - 8/5/2017 - 11:05

quote:
A co takhle letět "na Adama"? Potom by stačily jen ty vlhké utěrky a pár hadrů na oblečení pro občasné videospojení se Zemí. Sluneční baterie by snad těch pár stupňů navíc vyhřát dokázaly.
To asi nepôjde...
1) v Amerike sú schopný ťa zničiť už len za vyslovenie takéhoto nápadu
2) Odev nerieši len "klimatizáciu a ochranu tela", ktorú sme dosť stratili stratou srsti. Rieši tiež časť hygienických problémov so "znečisťovaním" okolitého životného prostredia (pot, otlačky, chlpy, šupinky kože ... až po stopy exkrentov a moču na "sedadlách a ležadlách") - to by sa muselo nahradiť zvýšeným upratovaním.
3) ako to vychádza hmotnostne? Zníži sa síce spotreba "odevov", ale zvýši sa spotreba "utierok".

Edit:
Myslím, že riešenie by mohlo byť v doriešení otázky prania, za využitia vyšších teplôt by sa dalo prať aj bez saponátov a iných chemikálií (v podstate by išlo o vyváranie). Tým by bola vyriešená jedna časť problému - čistota a dezinfekcia. Samozrejme to vyžaduje aj textílie vhodné na takýto spôsob čistenia a údržby.

Druhá časť riešenia by spočívala vo "vhodnom strihu" odevov a prádla - bielizeň typu bederná rúška alebo jej orientálne varianty (japonské, korejské, čínske), vrchný odev typu tunika, sárí, pončo, pléd, alebo opäť rôzne orientálne "zavinovačky". Výhoda je v tom, že väčšina týchro odevov je v podstate obdlžnik látky vhodne namotanej na užívateľa, a teda sú veľmi univerzálnej veľkosti - tým odpadne problém možnej zmeny veľkosti odevu pri čistení pri vysokej teplote.
[Upraveno 08.5.2017 Alchymista]


NovýJiřík - 8/5/2017 - 16:51

A co takhle letět "na Adama"? Potom by stačily jen ty vlhké utěrky a pár hadrů na oblečení pro občasné videospojení se Zemí. Sluneční baterie by snad těch pár stupňů navíc vyhřát dokázaly.



To asi nepôjde...
1) v Amerike sú schopný ťa zničiť už len za vyslovenie takéhoto nápadu
2) Odev nerieši len "klimatizáciu a ochranu tela", ktorú sme dosť stratili stratou srsti. Rieši tiež časť hygienických problémov so "znečisťovaním" okolitého životného prostredia (pot, otlačky, chlpy, šupinky kože ... až po stopy exkrentov a moču na "sedadlách a ležadlách") - to by sa muselo nahradiť zvýšeným upratovaním.

OK, myslel jsem to pochopitelně jako určitou nadsázku, ale určitě by to šlo řešit, jak píše Alchymista, nějakou "bederní rouškou", ke které by mohl být superlehký svršek typu noční košile. Ty by po používání (norma týden?) šly do odpadu a kus před Marsem by se to všechno i s ostatním odpadem jako jeden balík vyhodilo. Vesmír by tím byl obohacen o nový asteroid a loď pro návrat o dost lehčí. Čímž by se usnadnilo manévrování pro návratovou trajektorii, takže i paliva by mohlo být o pěkných pár litrů míň.


Alchymista - 8/5/2017 - 21:38

Myslím, že pri dobe letu "jeden rok" a "týždňovom cykle" obmeny prádla nepredstavuje zásoba odevov nejaký extrémny náklad, pri vhodnej voľbe materiálov a strihu bude mať "odev na týždeň" menej než pol kilogramu a teda "ročná zásoba" bude predstavovať menej než 25 kg.
To zasa nie je tak veľa a možno aj preto sa otázka prania na ISS príliš nerieši - "práčka" a pripojené systémy (potrubia na vodu, filtre...) budú ťažšie, a výmena odevov je aj tak potrebná, hoci v dlhšom intervale.
Navyše - odev, ktorý sa má prať, musí byť vyrobený inak, ako jednorázový odev - a zrejme bude vychádzať ťažší. Takže úspora hmotnosti je sporná a bude závislá na konkrétnom riešení.


yamato - 8/5/2017 - 22:23

quote:
Myslím, že pri dobe letu "jeden rok" a "týždňovom cykle" obmeny prádla nepredstavuje zásoba odevov nejaký extrémny náklad, pri vhodnej voľbe materiálov a strihu bude mať "odev na týždeň" menej než pol kilogramu a teda "ročná zásoba" bude predstavovať menej než 25 kg.



super, takze protiargument "treba zásobu oblečenia" je vlastne 50 kg pre dvojclennu posadku.


LeeMer - 9/5/2017 - 12:38

quote:
Myslím, že pri dobe letu "jeden rok" a "týždňovom cykle" obmeny prádla nepredstavuje zásoba odevov nejaký extrémny náklad, pri vhodnej voľbe materiálov a strihu bude mať "odev na týždeň" menej než pol kilogramu a teda "ročná zásoba" bude predstavovať menej než 25 kg.
To zasa nie je tak veľa a možno aj preto sa otázka prania na ISS príliš nerieši - "práčka" a pripojené systémy (potrubia na vodu, filtre...) budú ťažšie, a výmena odevov je aj tak potrebná, hoci v dlhšom intervale.
Navyše - odev, ktorý sa má prať, musí byť vyrobený inak, ako jednorázový odev - a zrejme bude vychádzať ťažší. Takže úspora hmotnosti je sporná a bude závislá na konkrétnom riešení.


Jenom OT. ESA nyní pracuje na projektu využití studeného plazmatu k sterilizaci a odstraňování pachů z oděvů (případně i jiných povrchů) na ISS.


milantos - 9/5/2017 - 13:46

A sterilizovaná špína bude čistší ...


Patek - 9/5/2017 - 15:22

quote:
Myslím, že pri dobe letu "jeden rok" a "týždňovom cykle" obmeny prádla nepredstavuje zásoba odevov nejaký extrémny náklad, pri vhodnej voľbe materiálov a strihu bude mať "odev na týždeň" menej než pol kilogramu a teda "ročná zásoba" bude predstavovať menej než 25 kg.


Teď jsem zvážil jedny slipy a pár ponožek = 90g. U prádla nejde ani tak o hmotnost jako o objem. Navrhuji volací znak pro posádku - zapáchatel jedna a zapáchatel dva


admin - 9/5/2017 - 15:26

quote:

Teď jsem zvážil jedny slipy a pár ponožek = 90g. U prádla nejde ani tak o hmotnost jako o objem. Navrhuji volací znak pro posádku - zapáchatel jedna a zapáchatel dva


Myslím, že jednodušší a docela trefné by byly volací znaky Skunk 1 a Skunk 2.


yamato - 9/5/2017 - 16:34

nič nového, otváranie kapsúl Gemini a Apollo po misii bolo podľa svedkov len pre silné žalúdky
neviem ako boli na tom rusi vo vostokoch a sojuzoch, možno by mohli popátrať parusky gavarjaci kolegovia


Alex - 9/5/2017 - 16:49

quote:
nič nového, otváranie kapsúl Gemini a Apollo po misii bolo podľa svedkov len pre silné žalúdky
neviem ako boli na tom rusi vo vostokoch a sojuzoch, možno by mohli popátrať parusky gavarjaci kolegovia


Kabíny Gemini a Apollo si otvárala sama posádka takže neviem kto okrem samotných astronautov musel mať silné žalúdky.


Petr_Šída - 9/5/2017 - 17:21

že by všichni, kdo s nimi a s kabinou poté manipulovali?

Hlavně rekordní let Geminy musel být fakt drsný


Alchymista - 9/5/2017 - 17:23

Z pomerne solídne zdroja, s dobrým kontaktom na skutočného účastníka kozmického letu mám jedno jeho údajné vyjadrenie (voľne): Ako to tam páchlo? Predstavte si maringotku, v ktorej niekoľko mesiacov žije päť chlapov bez vodovodu a kanalizácie... A keď si vyzlečiete svoj vlastný gumený skafander, v ktorom ste strávili nejakých osem hodín, nevoniate o nič lepšie.
-------------------------------------------------
BTW - je známe, že v bezváhovom stave sa po čase znižuje vnímavosť na chute. Je možné, aby sa podobne znižovala aj vnímavosť na vône a pachy?
-------------------------------------------------
Problém pachov v Mercury, Gemini a Apollo zrejme nebol filtroventilačný systém ako taký, ale spôsob manipulácie s extrementami a iným "biologickým odpadom" a zrejme aj spôsob očisty po defekácii. To je absolutne podstatná záležitosť, pretože naše nosy sú na tieto veci nastavené mimoriadne citlivo (v porovní s citlivosťou na iné pachy).

Problém s pachmi v kozmických lodiach a staniciach je aj v ďalšej veci - nedajú sa tam údajne použiť žiadne dezodoranty a "osviežovače" vzduchu. Všetky majú totiž ničivý vplyv na filtračné systémy a systémy odstraňovania vody a CO2 a veľmi výrazne skracujú ich životnosť a efektvitu.
Preto sú tiež takmer všetky komerčné deodoranty na francúzskych a britských atomových ponorkách zakázané - ako na amerických a ruských neviem - ale o týchto dvoch som to nasiel uvedené ako "zaujímavý fakt". A to sú jednak násobne väčšie priestory, s násobne početnejším osadenstvom, a jednak priestory zamorované okrem iného výparmi z mazadiel, kuchynského spracovania potravín a ďalšími silnými zdrojmi výparov organických látok.
-----------------------------------------------------
Čo sa týka samotných účastníkov letu: náš nos je nastavený tak, že síce smrady vníma citlivo, niektoré až veľmi citlivo, ale už po niekoľkých minútach, maximálne desiatkach minút, sa "vypína" - pach s nemiacou sa intenzitou prestávame vnímať a zareagujeme len na jeho zmenu. Proste si na stály smrádek "zvykneme"...

-----------------------------------------------------

quote:
že by všichni, kdo s nimi a s kabinou poté manipulovali?
Hlavně rekordní let Geminy musel být fakt drsný
To je možné - ale na druhej strane, nič mimoriadne, zoberte si napríklad záchranárov či zdravotníkov, ktorí pracujú so zanedbaným zraneným alebo chorým bezdomovcom.

Skôr by som povedal, že personál, ktorý tie činnosti vykonával, bol "nedostatočne vycvičený a veľmi nedostatočne pripravený". Proste mali príliš fajnové nosy, vzdialené od reality.

[Upraveno 09.5.2017 Alchymista]


Patek - 9/5/2017 - 17:32

Je ještě jeden dost závažný problém při letu bez možnosti rychlého návratu. Co dělat pokud jeden člen posádky, nedej bože, umře. Co s ostatky? Až se začne pravidelně létat dál než na Měsíc, tak pravděpodobnost úmrtí vzroste.


Alchymista - 9/5/2017 - 17:35

IMHO návod k tomuto problému poskytli už pred stáročiami námorníci. A vo väčšine scifi-pribehov sa to rieši presne týmto spôsobom.


Petr_Šída - 10/5/2017 - 01:11

Skôr by som povedal, že personál, ktorý tie činnosti vykonával, bol "nedostatočne vycvičený a veľmi nedostatočne pripravený". Proste mali príliš fajnové nosy, vzdialené od reality

to jste vystihl přesně


-=RYS=- - 10/5/2017 - 03:01

quote:

Antény budou podstatně větší kvůli spojení na mnohem větší vzdálenost.
Energie je nutná též mnohem výkonnější - nižší výkon panelů u Marsu a pokud chcete i elektrolýzu vody tak zcela jistě. Výkonnější vysílač pro spojení - opět kvůli vzdálenosti od Země - tudíž s mnohem větší spotřebou elektrické energie.


Pokud chceme mit i zive video, tak leda 35m parabola na retlanslacni stanici na GEO s 2kW PA na X pasmu nebo 800W na Ka pasmu.
Na planetoletu 8m parabola v X/Ku pasmu s 600W PA X pasmu nebo 400W PA Ku pasmu.
Takovej proud by dodala "plachta" fotovoltaiky o velikosti 100x300m a kdo vi jestli ne rovnou dve plachty.
Proud by byl velky, ale ne enormni.
Retlanslacni stanice 4x az 5x by se muselo poslat predem a zaparkovat i s tema 8m parabolama a s povrchovou komunikaci neco jako S-UMTS v S pasmu.

Az uvidim, ze SpaceX posila telco retlanslacni druzice na Mars, pripadne na GEO drahu, tak tomu zacnu verit, ze to myslej vazne.

V dnesni dobe by bylo lepsi pouzivat spise Ka pasmo nez X pasmo.
[Upraveno 10.5.2017 -=RYS=-]


admin - 10/5/2017 - 14:08

Před cestou k Marsu chce NASA poslat astronauty na rok na Deep Space Gateway.

http://www.space.com/36781-nasa-yearlong-crew-moon-mission-ahead-of-mars.html


yamato - 10/5/2017 - 14:27

quote:
Před cestou k Marsu chce NASA poslat astronauty na rok na Deep Space Gateway


a mame tu rocny pobyt v Orione a malom habitate. Predpokladam ze posadka by bola aspon trojclenna. A NASA v tom problem nevidi...

Okej, uznavam ze tych 16 ton by mozno nestacilo na 500 dnovy oblet. Ale s dvoma FH a 30 tonami by uz zrejme nieco urobit slo. Navyse vsetok HW bude k dispozicii - nosne rakety (ultra lowcost), Dragon, habitat so servisnym modulom(Cygnus).

Taka situacia nastane historicky asi prvy krat...


alamo - 13/5/2017 - 09:32

http://nasawatch.com/archives/2017/05/nasa-has-not-be.html
chechtám sa aj po hodine
som v práci nemám čas to prekladať..


dodge - 27/6/2017 - 11:51

Potřebují astronauté nutně přistát na povrchu Marsu, nebo mohou všechno dělat lépe ze Země?

http://aviationweek.com/space/do-mars-astronauts-need-land?Issue=AW-05_20170627_AW-05_684&sfvc4enews=42&cl=article_3&utm_rid=CPEN1000000980369&utm_campaign=10640&utm_medium=email&elq2=a73af6d20f6e4d4daf887b32c1f55044


HonzaB - 28/6/2017 - 11:05

quote:
quote:
Před cestou k Marsu chce NASA poslat astronauty na rok na Deep Space Gateway


a mame tu rocny pobyt v Orione a malom habitate. Predpokladam ze posadka by bola aspon trojclenna. A NASA v tom problem nevidi...

Okej, uznavam ze tych 16 ton by mozno nestacilo na 500 dnovy oblet. Ale s dvoma FH a 30 tonami by uz zrejme nieco urobit slo. Navyse vsetok HW bude k dispozicii - nosne rakety (ultra lowcost), Dragon, habitat so servisnym modulom(Cygnus).

Taka situacia nastane historicky asi prvy krat...


... fajn. A co tam jako budou dělat?


dodge - 28/6/2017 - 11:22

quote:
quote:
quote:
Před cestou k Marsu chce NASA poslat astronauty na rok na Deep Space Gateway


a mame tu rocny pobyt v Orione a malom habitate. Predpokladam ze posadka by bola aspon trojclenna. A NASA v tom problem nevidi...

Okej, uznavam ze tych 16 ton by mozno nestacilo na 500 dnovy oblet. Ale s dvoma FH a 30 tonami by uz zrejme nieco urobit slo. Navyse vsetok HW bude k dispozicii - nosne rakety (ultra lowcost), Dragon, habitat so servisnym modulom(Cygnus).

Taka situacia nastane historicky asi prvy krat...


... fajn. A co tam jako budou dělat?


Něco podobnýho, jako dělají na ISS


HonzaB - 28/6/2017 - 11:33

quote:
quote:
quote:
quote:
Před cestou k Marsu chce NASA poslat astronauty na rok na Deep Space Gateway


a mame tu rocny pobyt v Orione a malom habitate. Predpokladam ze posadka by bola aspon trojclenna. A NASA v tom problem nevidi...

Okej, uznavam ze tych 16 ton by mozno nestacilo na 500 dnovy oblet. Ale s dvoma FH a 30 tonami by uz zrejme nieco urobit slo. Navyse vsetok HW bude k dispozicii - nosne rakety (ultra lowcost), Dragon, habitat so servisnym modulom(Cygnus).

Taka situacia nastane historicky asi prvy krat...


... fajn. A co tam jako budou dělat?


Něco podobnýho, jako dělají na ISS


Na ISS jsou tři okruhy činnosti:
- sledování Země.
- experimenty. Je tam spousta pokusných zařízení ke kterému jsou přiváženy a odváženy vzorky.
- sledování vlivu prostředí na lidský organizmus. Toto také vyžaduje mnoho vybavení a energie a zásob pro jejich provoz.

Na DSG půjde pouze dělat třetí bod a to pouze v omezeném rozsahu vlivem nedostatku vybavení. Do 30 tun nacpete tak maximálně potraviny, vodu a kyslík.

Nebo máte jiné, podrobnější informace? Sem s nimy!



JiříHošek - 28/6/2017 - 23:21

quote:
Nebo máte jiné, podrobnější informace? Sem s nimy!
Ano, mám. Je to zatím jen koncept, který nemá v současnosti ani své vlastní financování, ale věc se má jinak. Zásadní rozdíl oproti vaší dosavadní diskusi je, že podle tohoto konceptu mají být na DSG (Deep Space Gateway = kosmická stanice na oběžné Near Rectilinear Halo Orbit polární dráze Měsíce) pilotované návštěvy v délce maximálně 4 - 6 týdnů. Pro 300 - 400denní "shakedown plavbu s posádkou" v blízkosti Měsíce do konce 20. let se v konceptu počítá s DST (Deep Space Transport = meziplanetární kosmická loď). Cílem této "plavby" je vybudování, testování a validace výkonu pilotovaného tranzitního systému k Marsu s návratem k DSG. Po této referenční misi by měl být DST schopen počátkem 30. let realizovat 1000denní let čtyřčlenné posádky na oběžnou dráhu Marsu a zpět k DSG. Orion má létat pouze k DSG, nebude připojen k DST během jeho dlouhodobé "plavby".


NovýJiřík - 29/6/2017 - 15:41

Ano, mám. Je to zatím jen koncept, který nemá v současnosti ani své vlastní financování, ale věc se má jinak. Zásadní rozdíl oproti vaší dosavadní diskusi je, že podle tohoto konceptu mají být na DSG (Deep Space Gateway = kosmická stanice na oběžné Near Rectilinear Halo Orbit polární dráze Měsíce) pilotované návštěvy v délce maximálně 4 - 6 týdnů. Pro 300 - 400denní "shakedown plavbu s posádkou" v blízkosti Měsíce do konce 20. let se v konceptu počítá s DST (Deep Space Transport = meziplanetární kosmická loď). Cílem této "plavby" je vybudování, testování a validace výkonu pilotovaného tranzitního systému k Marsu s návratem k DSG. Po této referenční misi by měl být DST schopen počátkem 30. let realizovat 1000denní let čtyřčlenné posádky na oběžnou dráhu Marsu a zpět k DSG. Orion má létat pouze k DSG, nebude připojen k DST během jeho dlouhodobé "plavby".



Celkově mi tento projekt připadá následovně:
Španělsko, 1492.
Z Cadizu vypluje loď a zaujme pozici 2000 km na západ od Španělska. Tam zůstane 500 dnů. Potom se tam pošle další loď, aby zjistila, co to s tou předchozí lodí a její posádkou udělalo. Pokud se zjistí, že přežili, vypraví se z Cadizu na moře další loď na 1000 dnů, jejímž úkolem bude doplout až k pevnině za oceánem. Buď dopluje k Indii, nebo, pokud by na cestě do Indie byla nějaká jiná velká pevnina, tedy k té pevnině, ale ani v jednom případě nepřistane. Bude jenom obeplouvat ostrovy (bez přistání), lovit ryby a pozorovat mraky a mořské proudy. Po 1000 dnů se slavně vrátí do Španělska.
No paráda!
Doufám, že Musk s ITS těmhle stupidním projektům udělají přítrž, pokud možno ještě předtím, než k nim dojde.


tycka - 29/6/2017 - 18:32

quote:
obeplouvat ostrovy (bez přistání)

Až ten člun pro přistání bude minimálně stejně velký jako ta jejich vlastní loď a to přistání bude ještě víc rizikové než zbytek celé cesty - tak se zřejmě zachovají podobně - jde o průzkumnou plavbu.


JiříHošek - 29/6/2017 - 18:55

quote:
Pokud se zjistí, že přežili, vypraví se z Cadizu na moře další loď na 1000 dnů, jejímž úkolem bude doplout až k pevnině za oceánem.
Ale ne. Právě pro lepší pochopení NASA použila námořnickou terminologii "cvičná plavba". Podle konceptu NASA HEOMD má mít DST životnost 3x k Marsu a zpět, takže jde stále o tentýž exemplář DST, který u DSG doplní zásoby a palivo.


alamo - 29/6/2017 - 19:34

@ Nový Jiřík
Si vedle jak tá jedle..
Ak chcel hľadať nejaké prirovnanie, presunul sa ešte o pol tisícročia "dozadku"..
V našom prípade ešte nevyplával ani "Erik Rudý do Grónska"


NovýJiřík - 29/6/2017 - 21:07

Až ten člun pro přistání bude minimálně stejně velký jako ta jejich vlastní loď a to přistání bude ještě víc rizikové než zbytek celé cesty - tak se zřejmě zachovají podobně - jde o průzkumnou plavbu.



Zdá se, že jsem jediný, kdo v tom nesmyslu nevidí žádný smysl, takže si počkám, až se ke mně, samotnému vojákovi v poli, po bok postaví Elon Musk a ukáže, že to jde i jinak. Ale teď vážně: Až si Musk zavede a na několika komerčních nákladních letech otestuje ITS, tak naloží lidi a tradá na Mars. Až si Bezos otestuje a zalétá Glenna, naloží lidi a tradá na Měsíc. A NASA?
NASA snad, možná, někdy naloží lidi a pošle je do... nikam. Na jakousi DSG u Měsíce. A proč ne rovnou na Měsíc? No protože nemá přistávací modul (Altair). Ale když ho nemá, proč ho tedy nevyvine? Aha, jasně, protože by to trvalo dalších 10-15 let. Ale jak to tedy, že jakýsi Musk, oproti NASA a její historii nováček a naprostý nýmand, za 3 roky posadí na Mars Red Dragony, ne výsadkový modul, ale celou loď, a ne pomocí nějakých airbagů, jak se to dělalo desítky let, ale motoricky pomocí superdraků? A stejným způsobem by dokázaly, pokud by k tomu měly dostatek paliva, i odletět zpátky do vesmíru. Za tři roky odteď!!! A mezitím budou stejným způsobem přistávat pilotované Dragony i na Zemi, a ne na padácích do moře, jak se to dělalo už skoro před 60 lety! [Upraveno 29.6.2017 NovýJiřík]


JiříHošek - 30/6/2017 - 06:57

quote:
Zdá se, že jsem jediný, kdo v tom nesmyslu nevidí žádný smysl
V tom případě zřejmě slovo "nesmysl" nemůže být v té větě použito v objektivním významu.
Mimochodem, současný ITS je zmenšená verze původního, a SpaceX již pracuje na jeho dalším zmenšení.


xChaos - 1/7/2017 - 15:25

quote:
Doufám, že Musk s ITS těmhle stupidním projektům udělají přítrž, pokud možno ještě předtím, než k nim dojde.


Tohle je trochu z extrému do extrému, celé. Samotný koncept, že je důležité, aby někde "stanula lidská noha", je zase jen jeden úhel pohledu (i když mě třeba blízký).

Ještě když byly objeveny Van Allenovy radiační pásy, tak jeden z prvních "vědeckých nápadů" (dokonce snad hned v den objevu) bylo "vyzkoušíme, co s nima udělá, když poblíž nich odpálíme atomovku" (a to dospělo až k výškovému pokusu s vodíkovou bombou...).

Musk trochu provokoval s rozuštěním vody na Marsu jaderným výbuchem.. je ale pravda, že přesně to by byl přístup kosmonautiky 50tých let, kdy myšlení prostě bylo.. jiné než dnes.

V 60tých letech se vyskytla vlna frustrace z pomalého tempa a vysokých nákladů pilotované kosmonautiky úplně - a začalo být "in" věřit, že průzkum kosmu místo toho proběhne daleko efektivněji bezpilotně... ovšem pak se zase ukázalo, že pro takový typ průzkumu má pochopení jen hrstka nerdů s mizivým politickým vlivem (a že přísun vědeckých informací byl oproti pilotovanému programu najednou nesrovnatelný!)

Takže teď jsme někde daleko od min. 4 přístupů:

1. "necháme vybuchnout atomovku v kosmu/na Měsíci" (realizovalo se kupodivu jen to první). Rozuměj: naprosto destruktivní přístup k poznání: "abychom tu věc mohli prozkoumat, museli jsme jí nejdřív zničit".

2. pošleme do kosmu kosmonauta-geroje (soutěž prozatím vyhráli Američané, ale bylo to jednorázové a těsné), který se stane jakousi kvantovou superpozicí nietschovského nadčlověka s dokonale ovládaným a dokonale nesamostatným kolečkem ve vědecko-technologicko-medicínském soukolí. Nicméně po éru 20 let to byla vrcholně prestižní záležitost "pouze pro velmoci".

3. lidi v kosmických lodích moc smrdí, takže než se naučíme poslat je tam hluboce zmražené, tak budeme posílat bezpilotní sondy (vedlo to mj. k obrovskému rozvoji teleprezence, kybernetiky, informatiky...)

4. čistě komerční a vojenské využití kosmu: zajímá nás jen to, jak je Země vidět z kosmu a jak můžeme přes vesmír komunikovat, abychom upevnili a posílili svoje mocenské postavení tady na Zemi.

Cesta na Mars nezapadá ani do jednoho ze schématů, resp. tak trochu do všech a nikam.

1. kolonizace Marsu bude znamenat dřív nebo později nevyhnutelné zničení případného života na Marsu a možná i jeho (pravděpodbnějších) fosilních zbytků. Na Mars bude zavlečen odolný pozemský život, který tam zahájí vlastní evoluce - ať budeme chtít, nebo ne.

2. geroj-nadčlověk se přetransformoval v postavičku v reality show, která by snad dokázala vzbudit sama o sobě zájem (typu: podpořím kolonizaci Marsu tím, že si koupím elektromobil Tesla, my chudší snad aspoň elektrokolo). (Tohle je otázkou toho, jestli si Elon Musk udrží kontrolu nad svými brandy toli, aby případně skutečně SpaceX fungovalo jako reklama na Teslu a on ty peníze dokázal přelít...). Ve světě dnes neexistují silné ideologie, které by se hlásily k pokroku a chtěly demonstrovat svojí převahu přistáním na Marsu: věšina dnes aktivních ideologií se od technického pokroku více či méně distancuje (a když vidíme, jaké pitomosti dělá soukromý sektor, tak se nejde divit, i když zase některé případy zpátečnictví jsou fakt extrémní).

Pokud by soukromý sektor chtěl předvést, že je pokračovatelem toho lepšího, co se dělo ve 20.století ve jménu národní či jiné politické prestiže, tak by to bylo super. A co se týče toho smradu... kosmonauti na obrazovce nesmrdí, takže marketingový dopad bude pořád obrovský (to si uvědomuje i Trump se svým vtipkováním o tom, jak by NASA měla letět do kosmu během jeho funkčního období :-)

No a samozřejmě je tu možnost, že soukromý sektor předvede nějakou spektakulární katstrofu při nějakém komerčním vyhlídkovém letu (ovšem zase: kdyby se to stalo, vrátíme se spíš do normy - tohle se při posouvání hranic poznaného dělo skoro celou historii).

3. bezpilotní výzkum dnes dokáže strašně moc, a nepřijde mi ani zas tak moc podfinancovaný (miliarda je pořád miliard... představme si, co by kdo z nás zkusil dokázat s pouhým jedním milionem dolarů...). Ale zájem o jeho výsledky není mezi širší veřejnosti nějak extra velký... pro ně jsou to pořád jen šutry, šutry, šutry a k tomu kecy o hledání stop vody a života. Je to asi tím, že lidi dnes poměrně sofistikovaný hi-tech za dumpingové ceny vidí všude kolem sebe... a nechápou, co je na tom v kosmu tak složité a drahé, a proč se to tak vleče (nějaká startovní okna, pche...)

4. Mars změní situaci na Zemi dnes nepředvídatelným způsobem. Komunikace s cca 20 minutovým zpožděním (tedy odpovědi přijdou za +/- 40 minut?) se nebude podobat ničemu, co máme na Zemi (něco snad tuší vojáci v rámci své komunikaci s dlouhodobě ponořenými ponorkami, ale tam je zase utajení úmyslné...). Problém je, že ta změna nebude mít bezprostřední vojenský či politický dopad (max. trochu jako náboženství - nutnost nákladně zásobovat kolonii na Marsu bude trochu připomína to, jaký v průběhu historie ekonomický vliv např. kláštery...). Bude to prestižní záležitost, ale nebude to tak bezprostřední, jako když mají vojáci špionážní družice a všechny vesnice na planetě satelitní talíře....

Viděno takhle není ta "cesta do nikam" poblíž Měsíce, kterou společně plánují světové kosmické agentury, vlastně ani zdaleka takový nesmysl.

Kryštof Kolumbus rozhodně nevyplul na moře na novém, nevyzoušeném typu lodi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Caravel
The caravel was developed in about 1451, based on existing fishing boats
https://en.wikipedia.org/wiki/Carrack
A carrack was a three- or four-masted ocean-going sailing ship which was developed in the 14th and 15th centuries in Europe.

Rozhodně to tedy nebylo tak, že by hned první zkušební plavba nového typu lodi byla hned novou, nevyzkoušenou cestou za oceán do Ameriky!

Paralel dnešní kosmonautiky se středověkou oceánskou mořeplavbou je navíc hrozně moc: max. velikost dřevěných lodí je jasně daná limity vlastností konstrukčního materiálu, např. nikdo nikdy nepostavil celodřevěnou plachetnici delší než cca 100m - a čím větší plachetnice se ke konci 19.století stavěly, tím větší roli tam už hrálo využití oceli. Na limity dnešních materiálů (vč. kompozitů) narazí i SpaceX se svým ITS, a prostě min. některé podoby BFR/ITS zůstanou fantazií asi stejně, jako by fantazií byla třeba 300m velká celodřevěná plachetnice (i když by jinak vypadala hrozně "středověce"). Od toho se ale odvíjel o i omezené množství zásob, případně zboží, které ty lodě uvezly, apod.

Další paralelou byla nutnost ISRU - např. lepší využití větru při oceánské plavbě (ve středomoří pořád významnou roli hrálo veslování na galérách a bylo zvykem využívat tak max. vítr v zádech).

Naopak je tu hezký případ pozdějších arktických a antarktických expedic, které byly často vysílány právě velkoryse a riskantně bez nějakých postypných zkušebních plaveb a ověřování technologie - no a často končili katastrofálně. Slávu získal např. Nansen se svojí lodí Fram a jejím "driftováním" kolem severního pólu - což je zase přesně paralela základny u Měsíce, je to přítomnost "nikde", odkud se nejde snadno vrátit, ale současně to posloužilo jako technologický test a skončilo to další vlnou polárních expedic, které už měly daleko nižší tendenci končit katastrofálně.


admin - 20/7/2017 - 18:05

PPP by mělo zachránit financování NASA projektu letu k Marsu, nebo na Mars.

https://www.space.com/37491-nasa-to-mars-faster-with-private-partnerships.html


alamo - 29/8/2017 - 18:51

https://www.zive.sk/clanok/127213/vodny-lad-pri-rovniku-marsu-nikto-necakal-je-tam-a-este-sa-nam-zide/?utm_source=m.azet.sk&utm_medium=box-magaziny-zive&utm_content=foto1&utm_campaign=HP-mobile
Ľad pri rovníku Marsu nikto nečakal. Je tam a ešte sa nám zíde
http://www.sciencemag.org/news/2017/08/water-ice-found-near-mars-s-equator-could-entice-colonists-and-life-seekers [Upraveno 29.8.2017 alamo]


PinkasJ - 21/4/2019 - 22:09

https://spacenews.com/independent-report-concludes-2033-human-mars-mission-is-not-feasible/
Z jiného zdroje to, o čem jsem psal již 20.4.19 ve fórum Mars.
Let lidí na Marsův orbit nebude možný v r. 2033 a nejbližší možné okno je 2037


smvojj - 21/4/2019 - 23:22

Jo, to budu pod drnem. Alespon jsem tahal kačera, když přistáli na měsíci.

quote:
https://spacenews.com/independent-report-concludes-2033-human-mars-mission-is-not-feasible/
Z jiného zdroje to, o čem jsem psal již 20.4.19 ve fórum Mars.
Let lidí na Marsův orbit nebude možný v r. 2033 a nejbližší možné okno je 2037


kopapaka - 22/4/2019 - 08:30

No ano, samozřejmě.
Pokud se bude používat jen SLS s Orionem a ta elektrická přeletová loď, tak to bych tomu opravdu věřil.
Není to náhodou přesně to, co je v té zprávě?

Viz:https://www.kosmonautix.cz/2019/04/https-www-kosmonautix-cz-2019-04-miri-nasa-skutecne-na-mars-%e2%80%8e/?utm_medium=banner&utm_source=kosmonautix&utm_campaign=infobox


JiříHošek - 22/4/2019 - 10:58

quote:
Není to náhodou přesně to, co je v té zprávě?

https://www.ida.org/idamedia/Corporate/Files/Publications/STPIPubs/2019/D-10510.pdf


PinkasJ - 22/4/2019 - 19:16

Tato zpráva konstatuje, že pro podporu Mars-orbit mise, bude třeba rozšířit plánovanou Gateway. Základním prvkem výstavby má být SLS, Orion a Deap Space Transport DST. DST loď musí být testována několik roků, než se vydá na 1.100 dní cestu . Záměr bude vyžadovat 500 kW solární elektrický pohon. Musí být dlouhodobě otestovány systémy udržování prostředí a podpory životních funkcí ECLSS.

Jelikož NASA plánuje ještě další mise – stavba Gateway, návrat na Měsíc, a další lety na ISS, nejbližší možné okno pro Mars Orbit bude 2037. Odhadnuté náklady Orbital Mars Mission jsou $120,6 mld celkem.

Pozn.:zdá se to velká částka, ale ve srovnání s ročním vojenským rozpočtem USA cca $700 mld. velká není a peníze by se mohly najít.

Zpráva konstatuje, že jestli budou lunární mise prioritou v 2030 –tých letech, pak konstrukce DST se zdrží o 2 roky a Mars Orbitální mise bude posunuta do r. 2039.

Zajímavé je, že se zatím uvažuje setkání posádky s DST na vysoké zemské dráze (?), DST pak využije gravitační pomoc od Měsíce a také chemický pohon pro opuštění gravitace Země a pro přelet k Marsu použije elektrický pohon. Pro zbrzdění na LMO opět použije chemický pohon. Při návratu opět odstartuje z LMO chemickým pohonem a pro přelet k Zemi opět zapojí elektrický pohon. Lunární gravitace opět zajistí návrat do sféry Země a posádka pak přestoupí do Orionu pro návrat domů. Nikde se v popisu nemluví o Gateway. NASA přesto považuje hlavní prvky architektury SLS (Block 2 nosnost 130 tun na LEO, 45 tun na TLI), Orion, Gateway, DST. Samozřejmě, všechno může být ještě jinak
[upraveno 22.4.2019 19:33]


yamato - 22/4/2019 - 19:39

zaujimavejsi je Zubrinov komentar:

https://kosmonautix.cz/2019/04/https-www-kosmonautix-cz-2019-04-miri-nasa-skutecne-na-mars-%e2%80%8e/

v zasade hovori, ze so sucasnym planom NASA nebude na marse v 2037 ani nikdy. Ten plan nie je zamerany na dosiahnutie ciela, ale na minutie penazi. Vynechanim zbytocnych technologii ako DST by sa mohol oblet marsu uskutocnit ovela skor.


JiříHošek - 22/4/2019 - 20:40

quote:
Nikde se v popisu nemluví o Gateway.
Role Gateway v marsovské orbitální misi je popsána od konce str. 49 až k začátku str. 51 a v infografice na začátku str. 51.



PinkasJ - 23/4/2019 - 20:14

Děkuji, pane Hošek


JiříHošek - 23/4/2019 - 20:35

Rádo se stalo. Mimochodem, další informace o DST jsou tady:
https://nvite.jsc.nasa.gov/presentations/b2/D1_Mars_Connolly.pdf?fbclid=IwAR1-fyDsQl_7s5lirt31o3fdljx8iP1LQ1uSYHqz42in9cRnlyRzVuLXyjg


alamo - 24/4/2019 - 18:16

Po dlhšom uvažovaní..
Zásadná otázka.
Chceme vidieť výpravu na Mars "ala Apollo"?
Čiže uvidíme to, "dožijeme sa toho", a potom tam minimálne 50 rokov nikto nepoletí..
Alebo dáme prednosť tomu "mystickému dlhodobejšiemu"?
Síce osobne to neuvidíme, "nedožijeme sa toho"..
Ale keď tam už raz človek, urobí "stopu".. Tak ani nebude čas urobiť tam "pamiatkovo chránenú oblasť", s tou "stopou"..

Ja sa zaujímam o logistiku.. Tieto dva prístupy, sú totálne nezlučiteľné..
Treba sa rozhodnúť, pre konkrénu variantu, s tých dvoch vyššie uvedených..


alamo - 25/4/2019 - 13:55

Znie to ako nejaká "ťažkotonážna morálna dilema".
Uprednostniť "krátkodobé sebecké ciele" alebo "dlhodobé spoločenské záujmy"?
Treba myslieť na "trvalú udržateľnosť", "všeobecné blaho" a "svetový mier".
Ehm..
Prepáčte.. Ja predsa nekandidujem na "kráľovnu krásy".

Čo ak je tá "morálna dilema", jednoducho falošná a zbytočná?

Keď Scott a Amundsen súťažili o to kto sa prvý dostane na južný pól, tak akosi hlavne sa snažili dokázať že to je v ľudských silách a že sa to vôbec dá.


Alchymista - 25/4/2019 - 14:38

iste, súťažili. Ale...
Aj keby Amundsen nevyhral - a Scott neumrel - tak väčšie zásluhy o polárny výskum má Amundsen.
Pretože bol schopný sa učiť, snažil sa poznávať neznáme - a písať a hovoriť o nových, nepoznaných miestach, ľuďoch a veciach.


admin - 15/5/2019 - 15:22

Zjednodušení je cesta na Mars ještě v roce 2033...
Hoppy Price na Humans to Mars 2019.


alamo - 15/5/2019 - 15:26

Chcú to zmontovať na LEO.. Alebo "trochu vyššie"?


admin - 15/5/2019 - 15:38

quote:
Chcú to zmontovať na LEO.. Alebo "trochu vyššie"?


To opravdu nevím. Nejsem tam. To jsou jen kusé zprávy z konference. Ael možná to mají někde na stránkách JPL...

https://h2m.exploremars.org/humphrey-hoppy-price/


PinkasJ - 18/3/2020 - 20:09

PLÁNY NASA PRO MARS:
https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf
https://www.ida.org/-/media/feature/publications/e/ev/evaluation-of-a-human-mission-to-mars-by-2033/d-10510.ashx

Prvý odkaz uvádí studii NASA na lety posádky na Mars z r. 2009, ještě s raketou Ares, druhý pro let na orbit Marsu již s SLS. Je zajímavé srovnat s projektem SpX. Obě studie jsou velmi podrobné, psané různými lidmi a skupinami, někdy jsou tam i rozpory a nejasnosti. Provedu jen velmi stručná shrnutí prvé studie , píšu pro zjednodušení v přítomném čase

ARCHITEKTURA 5.0 z r.2009 PRO PŘISTÁNÍ NA MARSU:
Předpokládala použití raket ARES 5 ( mírně silnější než SLS) i rakety ARS 1 pro Orion.
Každá mise lidí na Mars se skládala z 2 podpůrných cargo lodí z LEO k Marsu, které budou vypuštěny jedno startovní okno (cca 2 roky) před letem posádky, ovšem jejich montáž na LEO 407 km včetně kontroly začne značně dříve

Obecně jsou předpokládány hlavní přeletové pohony pro TMI z LEO s jaderným tepelným pohonem NTP o tahu 11,34 tun, Isp 875 – 950 sec, palivo LH2. Obě nákladní lodě mají po 1 motoru NTP , loď s posádkou má 3 jaderné motory NTP viz obr. 4-6 a (nakresleno bez nádrží) a obr. 4-6 s nádržemi. Ty obrázky spolu moc nekorespondují. Každá cargo loď má ještě pro TLI chemický modul sestavený z 5 motorů RL-10 , celkový tah cca 50 tun. Nejdříve tedy pracuje z LEO NTP motor, odpojí se a potom pracuje chemický blok. Každá loď má také RSC motory na hydrazin.
Carga jsou rozdělena na moduly (včetně NTP) tak, aby postačilo vždy automatické rendezvous na LEO. K vynesení carga pro obě lodi na LEO jsou třeba min. 4 starty rakety Ares 5. Startovní hmota (IMLEO) každé lodi na LEO je 240 tun. Užitečný náklad okolo 100 tun . Obě cargo lodi poletí úspornou (časově delší) dráhou.

Prvá cargo loď nese hlavně obousměrný lander DAV, s připojeným elektrickým jaderným blokem pro povrch Marsu, a obytný modul pro povrch SHAB. Lander bude na metalox. Loď se dostane z hyperbolické dráhy na vysokou eliptickou dráhu Marsu (250 x 33000 km) pomocí aerocapture. SHAB zůstane na této dráze a bude čekat na loď s posádkou. Lander přejde automaticky na MLO a z něho na povrch Marsu. Ponese elektrický blok s jaderným. reaktorem a po připojení k ISRU (automaticky?) má začít předběžná výroba O2 z CO2 (MOXIE) – až 2kg za hodinu. Lander ponese sebou ještě palivo CH4 pro návrat. Kyslík bude použit pro posádku a pro návrat landeru s posádkou zpět na HMO až posádka splní úkoly.
Druhá cargo lodˇ nese ISRU a mnoho dalších nákladů pro přistání na Marsu. Náklady budou umístěny v triconic aeroshell dia 10 m,délky 30 m, umožňující EDL systémem aerodynamické přistání na Marsu (o nějakém motoru se nemluví)

Jakmile bude vše fungovat a pracovat, další přeletové okno poletí loď MTV s posádkou 6 lidí, opět sestavená automaticky na LEO a komponenty vynesou 3 rakety Ares 5 a jedna Ares 1 (pro Orion). Poletí vyšší rychlostí (rychlou dráhou). Loď má proto 3 motory NTP, každý 11,34 tun tahu. Má také odhazovací nádrž v příhradovém nosníku, velký transitní modul posádky, chemický motor MOI pro vstup na vysokou dráhu Marsu a také chemický motor TEI pro odlet z dráhy. Dále je tam připojený Orion pro přímé přistání posádky na Zemi a další spojovací uzel. Ponese kromě jaderného pohonu NTP i elektrický fotovoltaický zdroj 50 kW pro posádku , externí radiační štít pohonu NTP. Po přílet na orbitu Marsu se loď spojí s čekajícím SHAB modulem. Posádka přestoupí do SHAB a přistane na Marsu. SHAB tedy bude mít schopnost přistání. Na Mars bude také dopraveno 400 kg LH2, z kterého + O2 vznikne voda. MTV bude čekat na HMO na návrat posádky. Posádka vyrobí pomocí ISRU zbytek O2 pro návratnou cestu landeru a po splnění úkolů v dalším oknu nastoupí do landeru a ten je dopraví na MTV a MTV rychlou drahou zpět k Zemi, kde posádka přistane v Orionu.
Studie má mnoho podrobností, kdo se zajímá, musí si to přečíst, všechny systémy jsou detailně popsány

Závěr:
Ani zaslání carga předem, ani výroba paliva na Marsu není vynález SpX, jeho patentem je mnohonásobné tankování na LEO a znovu-použitelnost. Architektura NASA je mnohokrát složitější, než SpX, prakticky vše kromě zařízení na Marsu a lodě Orion je jednorázové, včetně raket Země –LEO. Náklady by byly mnohonásobně vyšší.

Výhodou NASA architektury je, že před odletem posádky je odzkoušena výroba O2 na Marsu, že si lander přinese své palivo CH4 pro návrat a dále, že odletová loď je stále na HMO a kdyby se něco kritického stalo na Marsu, posádka se může vrátit na HMO, pokud již bude mít O2 pro lander. Další výhodou je, že loď MTV s posádkou může poprvé odletět jen na orbitu Marsu, bez přistávání a nepotřebovala by ty dvě nákladní lodě. Přesto má tato architektura mnoho úskalí, které by bylo obtížené vyřešit a byla by nesmírně nákladná.

Architekturu NASA pro let na orbitu Marsu přes Gateway popíši zkráceně příště.
[upraveno 19.3.2020 08:46]


PinkasJ - 19/3/2020 - 18:46

https://www.ida.org/-/media/feature/publications/e/ev/evaluation-of-a-human-mission-to-mars-by-2033/d-10510.ashx
STUDIE NASA – LET NA ORBITU MARSU r.2018

Po předchozím výtahu ze studie NASA z r.2009 na přistání lidí na Marsu uvádím stručně výtah ze studie 2018. Podstatný rozdíl (kromě cíle cesty) je, že let nezačne z LEO, ale z Gateway ( nebo vysoké dráhy Země) a že nebude použit termální jaderný pohon, ale iontový Hallův pohon.
Vývoj transportu do hlubokého vesmíru DST má vyvrcholit 1100 denní cestou s posádkou na orbit Marsu. Ve studii jsou vedeny nízkorizikové technologie, např. SLS a Orion i vysokorizikové technologie jako je solární elektrický pohon se znovupoužitelnými motory, doplňování xenonu, ale i otázka 1100 denního pobytu bez tíže. Všechny rozbory ukazují, že odletová mise nebude uskutečnitelná před r. 2037 a přistání snad do 2040. Cena za oblet Marsu se odhaduje na $ 184 miliard v dolarech 2017.

Základem DST bude obytný modul alespoň 100 m3. Pohon má být kombinovaný – chemický pro odlet od Země a od Marsu a elektrický SEP pro přelety . DST se bude kontrolovat a znovu doplňovat na Garteway , má mít životnost 15 roků. Případné cargo mise na povrch Marsu bez posádky budou mít stejný pohonný systém. Gateway má být dokončeno do 2026. Pro Gateway se budou také konstruovat logistické moduly na dopravu carga s kapacitou 5t (s přetlakovým prostorem), 7,6 tun, 40 tun, s automatickým stykováním i bez něho. Moduly budou vynášeny komerčními raketami, modul 40 tun pak SLS a bude mít svůj pohon z TLI na Gateway, může dopravovat i palivo. Některé moduly mohou zůstat na Gateway jako pomocné prostory.

Gateway bude mít 50kW solární systém, pro 40kW pohonný systém složený ze 4 x 13kW Hall trysek a také pro potřebu modulů Gateway. Hall pohon na Gateway je zamýšlen pro podporu letů v cislunárním prostoru. Gateway bude mít také RCS motorky na hydrazin. Přečerpání xenonu ještě není odzkoušeno ani na ISS. Gateway bude téměř stále na svitu Slunce, nepotřebuje velké baterie, ale loď MTV je bude potřebovat při oběhu Země nebo Marsu. Studie obsahuje podrobný popis modulů, funkcí a vybavení Gateway.

Vlastní fotovoltaický blok MTV lodi bude potřebovat 20kW pro obytný modul a dále pro SEP 24 Hall trysek , každá 13,3 kW, tedy celkem asi 300 kW výkonu. Je plánováno postavit výkon 470 kW na orbitě Země. Výkon může být stáhnutý na 50%, ale počítá se s degradací panelů a slábnutím světla u Marsu.

Uvažuje se s hybridním pohonu přidáním LOX/LCH4 motorů jako druhý reusable komponent, neboť panely 470 kW jsou velkým problémem, nehledě na jejich hmotu. Avšak je velký problém s udržením tohoto paliva beze ztrát po dobu 3 roků.

Studie také hodně prostoru věnuje operacím s přistáním na Měsíci a pro budoucnost se krátce zabývá přistávacím landerem MDV a odletovým landerem MAV pro Mars a výrobou paliva na Marsu s pomocí jaderného el. zdroje a ISRU.

Prvý DST má být dopraven na Gateway pomocí SLS Block 2 v r. 2033. Před misí s posádkou k Marsu mají být provedeny tři testovací mise DST do hlubokého vesmíru. Pilotovaná mise na orbit Marsu by mohla být v r. 2037. DST by letěla autonomně z Gatwewy na vysokou dráhu kolem Země a tam by teprve byla dopravena posádka v lodi Orion. Po návratu v r. 2040 by bylo na Gateway vše revidováno a snad v r. 2041 by byla vypravena mise s přistáním na Marsu doplněná landery a cargo loďmi. Dále se studie zabývá hodně cenovými otázkami celého systému, včetně landerů a položky jsou dost podrobně oceněny. Rozebrány jsou i otázky radiace a otázky adaptace člověka a mnoho dalších záležitostí

Závěr:
Let lidí na orbitu Marsu přes Gateway se mi jeví jako realizovatelný s přípustným rizikem. Výhodou oproti Architektuře 5.0 je, že nejdůležitější část – přeletová loď MTV se vrátí na Gateway včetně motorů a solárních zdrojů a může být znovu použita, stejně jako Orion. Snad by se měly vracet i chemické pohony na matanox , ale to jsem tam nenašel. Stále zůstává otevřená varianta termálně jaderného pohonu, který má mnohem větší tah než Hall trysky, ale menší Isp. Snad by v tom případě mohly odpadnout chemické metanox pohony, ale zůstaly by RSC hydrazin motorky. Byla by však otázka s radiací u Gateway. Myslím, že pro dopravu MTV a dalších nákladů na Gateway by asi vyšel Starship levněji než SLS a mohl by nahradit i komerční nosiče. Všechny ceny jsou značné a časy natažené, uvidíme.


alamo - 19/3/2020 - 23:49

Ja osobne akýkoľvek plán pre Mars, budem považovať za realistický len pod podmienkou, že okrem Gateway stanice pri Mesiaci, bude obsahovať aj Gateway stanicu pri Marse..


NovýJiřík - 20/3/2020 - 00:40

Ja osobne akýkoľvek plán pre Mars, budem považovať za realistický len pod podmienkou, že okrem Gateway stanice pri Mesiaci, bude obsahovať aj Gateway stanicu pri Marse..



Hm, a u Jupitera ji potřebovat nebudeš?


alamo - 20/3/2020 - 00:58

Nový Jiřík
Na tvoju otázku, by sa asi dalo nájsť veľa srandovných odpovedí.
Ale momentálne, som akosi bez tej správnej nálady.


PinkasJ - 20/3/2020 - 08:23

quote:
Ja osobne akýkoľvek plán pre Mars, budem považovať za realistický len pod podmienkou, že okrem Gateway stanice pri Mesiaci, bude obsahovať aj Gateway stanicu pri Marse..


Při letu posádky přímo na povrch Marsu by podle tohoto plánu zůstávala na orbitě Marsu příletová loď MTV po celou dobu pobytu posádky na povrchu. Tedy by sloužila stejně jako Gateway u Měsíce. Zda by na lodi MTV zůstal někdo z posádky není jasné. Posádka by přistávala v landeru MDV a vracela se v landeru. MAV. Kdyby se na Marsu vyrábělo palivo, pak by to byl zřejmě jen jeden lander.


alamo - 20/3/2020 - 08:46

PinkasJ
Scenár "základňa na orbite", nevylučuje návštevu výsadok na povrch.
Lander by musel mať úplne iné parametre. Niesol by si palivo pre návrat so sebou, nebolo by ho potrebné vyrábať na povrchu.
Výsadok by nemusel byť len na jedno miesto na povrchu, ale návštev rôznych povrchových destinácií by mohlo byť niekoľko za sebou.
Odpadol by obtiažne riešiteľný problém s energetickými zdrojmi na povrchu Marsu. (málokto si pripúšťa že je to problém..)
Nebolo by nutné riešiť dlhodobú odolnosť technológií voči prachu, a "počasiu" na Marse.
Vybudovať základňu na orbite, by bolo lacnejšie ako na povrchu.
Odpadá cena za dopravu "všetkého" až na povrch.


PinkasJ - 20/3/2020 - 09:00

@Slavomír Fridrich
Tato myšlenka by s mně také líbila – budovat a postupně vybavovat především základu na orbitě Marsu a pak z ní podnikat výsadky na povrch. U této základny by ale vždy musela čekat loď MTV, která posádku přivezla ze Země a zase jí odveze.


alamo - 20/3/2020 - 09:48

PinkasJ
Problém pre tento scenár, je tak trochu "Elon" a jeho Starship.
Tak akosi ovládli celú debatu, a "hijo la povrch direkto".
Pri použití klasických nosičov, je zjavne použitie Gateway stratégie výhodné.
Ale ako to vlastne bude so Starshipom?

Podľa mňa by mal byť výhodný s akýmkoľvek dopravným prostriedkom.



PinkasJ - 20/3/2020 - 13:21

@Slavomír Fridrich
Super Heavy + Starship jasně sází na vícenásobné tankování na LEO a k tomu na znovu-použitelnost. Když tyto dvě věci vyjdou, jsou pak při letech na Mars čtyři hlavní úskalí:
- Starship nemá žádný záchranný systém při startu z LEO
- Přistání Starshipu na Marsu v blízkosti již dopravených zásob a zařízení. To ale by již bylo odzkoušeno cargo lety.
- Nutnost pro posádku, aby si vyrobila palivo na cestu zpět, jinak se nemůže vrátit.
- Přistání na Zemi celého Starshipu 2.kosmickou rychlostí

Jiný nosič (např. SLS Block 2) by mohl vynést na LEO prázdný Starship (pokud by měl hmotu pod 130 tun). To by ale nedávalo smysl, někdo musí Starship na LEO natankovat a navíc má jen chemické pohony a nedokázal by se vrátit k Zemi ani z orbity k Marsu.
Naopak využití SH/SS po 2-3 dotankování na LEO by mělo být výhodné při dopravě nákladů pro Gateway, ale to je vše zatím otázka.
[upraveno 20.3.2020 16:00]


NovýJiřík - 20/3/2020 - 13:57

Nový Jiřík
Na tvoju otázku, by sa asi dalo nájsť veľa srandovných odpovedí.
Ale momentálne, som akosi bez tej správnej nálady.



No tak promiň, ale stěhovat mnoho set tun ze Země na oběžnou dráhu kolem Marsu a budovat tam základnu (s obrovskou zásobou paliva, aby se korekcemi dráhy zabránilo klesání té základny do atmosféry, která je ve větších výškách daleko hustší, než u Země), aby se odtamtud dalo malou kapslí (ale s desítkami, možná stovkami tun paliva) sestoupit na povrch a vrátit zpátky na LMO, to mi připadá naprosto šílené.


alamo - 20/3/2020 - 15:03

NovýJiřík
No to je "jednoduchá" základná otázka, je lacnejšie zaparkovať jednu tonu nákladu na orbite okolo Marsu alebo na jeho povrchu?

Moje "prepočty" asi budú automaticky označené za irelevantné..
Hmm..
Chcelo by to nejaký externý odborný dôveryhodný zdroj..
Hmm..
Nemám ho.. Nikto sa tým akosi nezaoberá..

Na porovnanie snáď len koncepty misií na povrch Phobosu alebo Deimosu by boli, a tie skutočne sa zdajú finančne aj technologicky menej náročné..

Apropó..
NovýJiřík ty máš pre svoje tvrdenia, nejaké externé zdroje?
Alebo sú to len tvoje osobné dojmy?


PinkasJ - 20/3/2020 - 17:13

Nový Jiřík, Slavomír Fridrich
Dopravit 1 tunu nákladu na povrch Marsu nemusí být násobně dražší než dopravit 1 tunu na orbitu Marsu, pokud v obou případech použijeme aerobraking. Náklad na povrch Marsu bude potřebovat větší tepelnou ochranu a také motorické dosednutí (jako F9), což vše bude dražší.
Co se týče té trvalé stanice na orbitě Marsu: Při prvních letech podle architektury NASA by jí nahradila loď MTV, ale kdyby podle SpX byla vybudována trvalá kolonie na Marsu (čemuž nevěřím), určitě taková stanice by byla potřebná např. pro odvoz vážně nemocných na Zem. Kvůli tomu nemůže startovat celý Starship z povrchu k Zemi s 1200 tunami paliva, stačí podstatně menší lander a u stanice bude vždy čekat loď MTV s Hall pohony. To jsou však úvahy pro dost dalekou budoucnost.


yamato - 20/3/2020 - 17:32

quote:
určitě taková stanice by byla potřebná např. pro odvoz vážně nemocných na Zem.



sanca ze by toto niekto robil je asi taka, ako ze by Kolumbus odvazal chorych namornikov z noveho sveta. Ak niekto na marse vazne ochorie, tak tam s najvacsou pravdepodobnostou umrie - to je riziko, ktore musia buduci vyskumnici a kolonisti akceptovat.


kacenka - 20/3/2020 - 18:04

quote:
quote:
určitě taková stanice by byla potřebná např. pro odvoz vážně nemocných na Zem.



sanca ze by toto niekto robil je asi taka, ako ze by Kolumbus odvazal chorych namornikov z noveho sveta. Ak niekto na marse vazne ochorie, tak tam s najvacsou pravdepodobnostou umrie - to je riziko, ktore musia buduci vyskumnici a kolonisti akceptovat.


čekat až cca dva roky na startovací okno a pak vydržet několik měsíců dlouhý let a související přetížení může jen zdravý člověk ...


alamo - 20/3/2020 - 20:56

PinkasJ
Ja viem len to že aby sa vôbec nejaká výprava na Mars uskutočnila, musí byť splnená jedna základná podmienka, musí to byť v "našich" finančných možnostiach.
Zase som s týmto začal otravovať, lebo vyhliadky na ich zlepšenie financovania sú momentálne čierno čierne.

A scenár pri ktorom väčšina posádky, strávy ala Apollo na orbite Marsu a budú ho odtiaľ skúmať teleoperačne..
A dolu na povrch pôjdu aspoň symbolicky maximálne dvaja - traja, strávia tam maximálne tri dni, nazbierajú pár šutrov, urobia pár fotiek, zapichnú vlajku, a zase sa vrátia na orbitu.
Ten by podľa mňa v "našich" dnešných finančných možnostiach bol.

Ja neviem.. Väčšina ľudí asi neustále chce niečo "viac" ako "iba" dožiť sa toho, že nejaký ľudia vôbec po povrch Marsu budú chodiť.
Nechápem síce čo presne, ale je zrejmé že vždy je to náročnejšie nielen na vývoj technológie, ale aj čas a financie ktoré do toho treba vraziť.


PinkasJ - 20/3/2020 - 20:56

quote:

čekat až cca dva roky na startovací okno a pak vydržet několik měsíců dlouhý let a související přetížení může jen zdravý člověk ...

S tím vážným nemocným na Marsu jsem opravdu neuvedl vhodný příklad, i když by statisticky nemusel vždy čekat 2 roky na startovní okno. Ale k takové trvalé kolonii by určitě občas přijížděli různí specialisté a vědci, kteří by tam nechtěli zůstat více než jedno startovní okno. Jistě by si chtěli udělat životní výlet i někteří dobrodružní politici.

Také je velmi pravděpodobné, že někteří jednotlivci v kolonii budou nabaženi životem v poušti a v maskách a budou se chtít vrátit. Nejspíše to budou i děti kolonistů. Pro takové malé skupinky lidi by byla trvalá stanice s landerem dobré řešení. Myslím si, že by tam pendlovaly lodě každé okno. Jak už jsem psal, tu stanici by však mohla nahradit vždy poslední loď, která někoho přivezla a zůstává na orbitě Marsu.
Spíše si myslím, že na Marsu žádná kolonie nebude a budou tam jen jednorázové malé výpravy vědců a odborníků, kterým postačí na orbitě jejich loď, kterou přiletěli a s kterou se vrátí. Ovšem jestli se uskuteční projekt SpX, vše bude jinak.
[upraveno 20.3.2020 20:58]


NovýJiřík - 20/3/2020 - 21:24

Mimochodem, nevím, jestli si to někdo uvědomil, ale toho času zažíváme docela zajímavou generálku života na Marsu. Doma si člověk může dělat, co ho napadne, a je omezený pouze rozlohou a vybavením svého bytu/domu. Když chce ale jít ven, ať je to kamkoliv, třeba i do lesa, musí si bezpodmínečně nasadit humusku na ksicht.
Ve svém osobním autě ji sice mít nemusí, ale jakmile chce vystoupit, situace se opakuje.
Na Marsu by to bylo samozřejmě ještě o několik řádů horší, tam by nestačila maska, člověk by musel na sobě mít skafandr.
Já za sebe musím přiznat, že v nastalých podmínkách jsem nejradši doma, a nejen proto, že se to má a musí. Faktem je, že i když venku nastal docela impozantní nástup jara a v přírodě je nepochybně moc hezky (to o Marsu neplatí), nijak mne to tam za daných okolností neláká.


PinkasJ - 21/3/2020 - 08:43

Slavomír Fridrich, Nový Jiřík
Otázka financování a návratu investic je ta, kterou jsem několikrát v příspěvkách ke kolonizaci Marsu zdůrazňoval: Kdo a proč to bude platit? Něco jiného je výzkumná výprava, kde jde také o prestiž státu. Pro USA by asi nebyla katastrofa dát nějakých $200 miliard na výpravu na orbit Marsu a potom za jedno startovní okno o něco více na krátké přistání lidí na povrchu. Určitě by se našli vědci, kteří by do toho šli. USA financují mnoho jiných výzkumů a se zapojením dalších kosmických agentur by to bylo únosné.

Začít nyní s kolonizaci Marsu však vidím zcela mimo realitu. Ten příspěvek od Nový Jiřík je trefný.


kacenka - 22/3/2020 - 11:27

quote:
Mimochodem, nevím, jestli si to někdo uvědomil, ale toho času zažíváme docela zajímavou generálku života na Marsu. Doma si člověk může dělat, co ho napadne, a je omezený pouze rozlohou a vybavením svého bytu/domu. Když chce ale jít ven, ať je to kamkoliv, třeba i do lesa, musí si bezpodmínečně nasadit humusku na ksicht.
Ve svém osobním autě ji sice mít nemusí, ale jakmile chce vystoupit, situace se opakuje.
Na Marsu by to bylo samozřejmě ještě o několik řádů horší, tam by nestačila maska, člověk by musel na sobě mít skafandr.
Já za sebe musím přiznat, že v nastalých podmínkách jsem nejradši doma, a nejen proto, že se to má a musí. Faktem je, že i když venku nastal docela impozantní nástup jara a v přírodě je nepochybně moc hezky (to o Marsu neplatí), nijak mne to tam za daných okolností neláká.


... to ovšem platí pro Vás a pro "starší a pokročilé" (neberte to osobně).

Ale třeba malé děti a jiné domácí zvířectvo MUSÍ VEN na vzduch. Ať už v kočárku, nebo po svých. Nejde jen o fyzickou stránku věci - doma mají rychle nedostatek podnětů a "zboří každý dům" ... ;-)


yamato - 22/3/2020 - 12:10

quote:

... to ovšem platí pro Vás a pro "starší a pokročilé" (neberte to osobně).

Ale třeba malé děti a jiné domácí zvířectvo MUSÍ VEN na vzduch. Ať už v kočárku, nebo po svých. Nejde jen o fyzickou stránku věci - doma mají rychle nedostatek podnětů a "zboří každý dům" ... ;-)



tak domaci zvirectvo hadam na marse riesit nemusime, a co sa tyka deti, prave zazivame dobu, kedy mladez vacsinu tych podnetov prijma z virtuálneho sveta.

Na zemi to asi nie je uplne najidealnejsie a je to zdrojom castych múdrych reci o cumeni do smartfonu, ale v obmedzených uzavretých priestoroch moze byt virtualna realita zdrojom tolko potrebných podnetov.

Samozrejme v primeranej kombinacii s realnym pohybom, napríklad vo velkych priestoroch urcenych na rekreaciu a pohyb (kvazi-park). Detske preliezky by napríklad mohli byt modularne, aby sa po urcitej dobe dali prestavat a nezacali nudit.

Tak ci tak vyrastanie v takomto prostredi by asi nebolo tak zabavne ako na zemi, to bez debaty.


Alchymista - 22/3/2020 - 20:55

IMHO výchova detí "na Marse" alebo i kdekoľvek mimo Zem bude prebiehať odlišne. Jedna preto, že sú iné podmienky, ale aj preto, že výrazne odlišné riziká.


alamo - 22/3/2020 - 21:11

Ale inak musím poznamenať.
Že je fakt neuveriteľné, o akom širokom okruhu problémov sa vedie diskusia. Zjavne preto aby sa nemusela viesť o tom, ako s tým aj reálne začať.


NovýJiřík - 22/3/2020 - 22:43

... to ovšem platí pro Vás a pro "starší a pokročilé" (neberte to osobně).



Neberu, já jsem ještě švarný mládec věku 59 let.


Alchymista - 22/3/2020 - 22:52

quote:
malé děti a jiné domácí zvířectvo MUSÍ VEN na vzduch. Ať už v kočárku, nebo po svých.
Tak by ma zaujímalo, ako by sa toto malo/dalo realizovať. Napríklad na Mesiaci

Inak s tezou yamata, že dostatočné podnety zaistia gadžety a virtuálna realita, sa dá celkom polemizovať.
Učenie (sa), výcvik a trening nových členov komunity bude zložitý proces - a bude v ňom mnoho úskalí. Už len samotná veľkosť komunity a jej vekové a "sociálne" zloženie je celkom dôležitá vec. A môžu sa v nej ľahko vyskytnúť rizikové osoby. Nemyslím rizikové z hľadiska osobnosti - pedofili a podobné osoby, ale rizikové z hľadiska vzorov a vzorcov chovania, ktoré môže od nich decko prebrať.
[upraveno 22.3.2020 23:06]


yamato - 23/3/2020 - 07:27

quote:
quote:
malé děti a jiné domácí zvířectvo MUSÍ VEN na vzduch. Ať už v kočárku, nebo po svých.
Tak by ma zaujímalo, ako by sa toto malo/dalo realizovať. Napríklad na Mesiaci

Inak s tezou yamata, že dostatočné podnety zaistia gadžety a virtuálna realita, sa dá celkom polemizovať.
Učenie (sa), výcvik a trening nových členov komunity bude zložitý proces - a bude v ňom mnoho úskalí. Už len samotná veľkosť komunity a jej vekové a "sociálne" zloženie je celkom dôležitá vec. A môžu sa v nej ľahko vyskytnúť rizikové osoby. Nemyslím rizikové z hľadiska osobnosti - pedofili a podobné osoby, ale rizikové z hľadiska vzorov a vzorcov chovania, ktoré môže od nich decko prebrať.
[upraveno 22.3.2020 23:06]


male komunity trpiace nedostatkom vsetkeho - to bude vlastne navrat k lovcom a zberacom podla sucasnych poznatkov su taketo skupinky mimoriadne sudrzne a spravodlive, pretoze prezitie kazdeho jedneho zavisi na ostatnych. Socialna a majetkova diferenciacia nastala az v spolocnosti, ktora si zacala potravu pestovat, usadila sa na jednom mieste, co umoznilo vznik majetku.
Kolonisti na inej planete budu skor v postaveni lovcov a zberacov, nez v postaveni majetnych a nemajetnych.


PinkasJ - 23/3/2020 - 08:26

Asi bychom spíše zde měli diskutovat o technických problémech jak základny na Marsu, tak případně kolonizace.
Co se týká elektřiny a tím také tepla, obě studie NASA uvažují jaderný energetický blok. Solární panely by musely mít velkou rozlohu, postavit je a uvézt do chodu by pro první výsadek trvalo dlouho a mezitím by lidé potřebovali teplo i kyslík. Navíc přes noc by žádnou energii nedávaly a byly by nutné těžké baterie.

Co se týče jaderného bloku, studie uvádí, že by musel mít svůj pojezd a musel by kvůli radiaci sám odjet asi 1km od místa, kde bude základna i ISRU. Za sebou by táhl elektrický kabel pro připojení k ISRU a dalším spotřebičům. Jelikož studie také uvádí, že ISRU by od začátku (1 odletové okno předem příletem posádky) vyrábělo kyslík z CO2, není mi moc jasné, jak by se zajistilo propojení toho kabele na ISRU. Přitom ve studii je, že by přistávaly separátně.


Alchymista - 23/3/2020 - 08:56

PinkasJ - musím ti odporovať. Možnosť dlhodobého prežitia izolovanej skupiny je podľa mňa oveľa viac závislá na psychickom stave a psychologických a psychických vlastnostiach členov skupiny, než na ich technickom vybavení a jeho možnostiach. Už preto, že možnosti technického vybavenia sa dajú s veľkou spoľahlivosťou zistiť vopred... Mindráky nie.

Problém diskusií na túto tému je, že sme tu skôr "technici" než "psychologovia a psychiatri". A nevidím šancu, že sa to nejak zlepší.

[upraveno 23.3.2020 09:00]


xChaos - 23/3/2020 - 09:11

quote:
Možnosť dlhodobého prežitia izolovanej skupiny je podľa mňa oveľa viac závislá na psychickom stave a psychologických a psychických vlastnostiach členov skupiny, než na ich technickom vybavení


Tohle skoro i může platit téměř kdekoliv na Zemi. Na Marsu to ale víc bude o technice... bez té tam fakt přežít nejde...


alamo - 23/3/2020 - 09:15

quote:

Tohle skoro i může platit téměř kdekoliv na Zemi. Na Marsu to ale víc bude o technice... bez té tam fakt přežít nejde...


A bez toho aby tam niekto aspoň "zapichol vlajku" a urobil "odtlačky topánok na povrchu", to nepôjde už vôbec.


kacenka - 23/3/2020 - 09:37

quote:
...
male komunity trpiace nedostatkom vsetkeho - to bude vlastne navrat k lovcom a zberacom podla sucasnych poznatkov su taketo skupinky mimoriadne sudrzne a spravodlive, pretoze prezitie kazdeho jedneho zavisi na ostatnych. ...


1) na Marsu není co lovit a sbírat! ;-)

2) soudržnost těchto skupin je dána nutností společně čelit jiným skupinám (které na Marsu nebudou) a nástrahám prostředí (které na Marsu budou v podobě různých selhání techniky).


Alchymista - 23/3/2020 - 12:30

quote:
Tohle skoro i může platit téměř kdekoliv na Zemi. Na Marsu to ale víc bude o technice... bez té tam fakt přežít nejde...
Samozrejme, funkčná technika a jej správne prevádzkovanie je kdekoľvek vo Vesmíre (a konieckoncov i na Zemi) nevyhnutnou podmienkou dlhodobého prežitia.
Čo sa týka správnej psychiky a psychologie ako podmienky prežitie - za priam ukážkový príklad považujem príbeh lode Bounty a následne vzbúrencov na ostrove Pitcairn.


kacenka - 23/3/2020 - 13:16

quote:
quote:
Tohle skoro i může platit téměř kdekoliv na Zemi. Na Marsu to ale víc bude o technice... bez té tam fakt přežít nejde...
Samozrejme, funkčná technika a jej správne prevádzkovanie je kdekoľvek vo Vesmíre (a konieckoncov i na Zemi) nevyhnutnou podmienkou dlhodobého prežitia.
Čo sa týka správnej psychiky a psychologie ako podmienky prežitie - za priam ukážkový príklad považujem príbeh lode Bounty a následne vzbúrencov na ostrove Pitcairn.


... a co konkrétně z té historie? Do které skupiny by jste se zařadil kdykoliv v průběhu "akce"?


yamato - 23/3/2020 - 13:17

quote:
quote:
...
male komunity trpiace nedostatkom vsetkeho - to bude vlastne navrat k lovcom a zberacom podla sucasnych poznatkov su taketo skupinky mimoriadne sudrzne a spravodlive, pretoze prezitie kazdeho jedneho zavisi na ostatnych. ...


1) na Marsu není co lovit a sbírat! ;-)

2) soudržnost těchto skupin je dána nutností společně čelit jiným skupinám (které na Marsu nebudou) a nástrahám prostředí (které na Marsu budou v podobě různých selhání techniky).


vidim ze si ako vzdy pochopila podstatu, tak este na dovysvetlenie:

1) prirovnanie k lovcom a zberacom vychadza z psychologických podmienok a poziadaviek, nie z druhu stravy

2) soudržnost těchto skupin je dána nutností společně čelit - niecomu. Na zemi to boli hlavne predatori a hlad (na planete kde zije dokopy menej ludi ako dnes v jednom meste sa inym skupinam da vyhnut relativne lahko. Ale ano, obcas museli celit aj inym skupinam). Na marse to bude hlavne to prostredie. Zakladna podmienka nutnosti spolocne niecomu celit ale bude zachovana.


Alchymista - 23/3/2020 - 13:35

potrebuješ veľmi rozdielne psychické profily
1) človeka, ktorý bude mať nervy na to, aby veselo pobzukujúc opelil denne niekoľko tisíc kvietkov
2) človeka, ktorý s vedomím toho, čo všetko sa môže pokašlať, vylezie vonku na telekomunikačný stožiar a vysiac na jednej ruke vymení vadný antenny zosilovač
3) človeka, ktorý sa nebude príliš nudiť, ak bude sedieť desať hodín denne na velíne a sledovať niekoľko sto, možno niekoľko tisíc "budíkov" kontrolujúcich stav vzduchu v kolonii - a dokáže prehliadnuť Ferove korozívne metánovo-merkaptanové prdy, ale neunikne mu drobná netesnosť na dverách zadného skladu.
... a ďalších podobných...
Hlavné ale je, aby sa v maličkom priestore základne zniesli a nepozabíjali.
[upraveno 23.3.2020 13:39]


NovýJiřík - 23/3/2020 - 14:00

Hypotéza: V první etapě kolonizace Marsu tam nebudou nejen žádné děti, ale ani dospělí ve věku "potenciální táta a máma". Kdo by ale o usídlení tam mohl mít zájem, to by byli aktivní důchodci, kterým sice s věkem již ubývají síly, ale na Marsu s jeho 0,38 g budou zase supermani. Tito lidé by tak získali novou možnost seberealizace, přitom už ve svém věku nebudou tak závislí na potřebě procházek, ale o to víc budou chtít něco vytvářet - ve věku, ve kterém už s něčím podobným vůbec nepočítali. Jim by mohly stačit ty habitaty velikosti rodinného domku, jejichž návrhů se na internetu vyrojila celá řada. Že na Marsu umřou, to by se tak nějak rozumělo samo sebou, s tím by sami počítali, a vzhledem k tomu, že ještě na stará kolena získají možnost uskutečnit něco opravdu významného, tak by jim to možná ani nevadilo. Záleželo by samozřejmě na důkladné psychologické selekci uchazečů, aby to psychicky a mentálně zvládli a nesložili se, čímž by ohrozili i všechny ostatní.
Tahle první várka kolonistů by mohla budovat obrovské haly, jejichž příklad už jsem tu uváděl dvakrát, takže ještě do třetice:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tropical_Islands
A v těch halách, v nichž by mohlo velmi pohodlně bydlet a žít 1000 lidí, už by se mohly usídlovat i skutečné rodiny, protože o všemožné podněty by tam bylo postaráno, a práce kolonistů by byla i dost různorodá: Pěstování potravin, údržba systémů stávající haly (hal), budování hal pro další kolonisty, nějaká ta výroba, a k tomu samozřejmě průzkum a prospekce venkovního prostředí, spojená s hledáním nových zdrojů.


kacenka - 23/3/2020 - 16:07

quote:
Hypotéza: V první etapě kolonizace Marsu tam nebudou nejen žádné děti, ale ani dospělí ve věku "potenciální táta a máma". Kdo by ale o usídlení tam mohl mít zájem, to by byli aktivní důchodci, kterým sice s věkem již ubývají síly, ale na Marsu s jeho 0,38 g budou zase supermani. Tito lidé by tak získali novou možnost seberealizace, přitom už ve svém věku nebudou tak závislí na potřebě procházek, ale o to víc budou chtít něco vytvářet - ve věku, ve kterém už s něčím podobným vůbec nepočítali. Jim by mohly stačit ty habitaty velikosti rodinného domku, jejichž návrhů se na internetu vyrojila celá řada. Že na Marsu umřou, to by se tak nějak rozumělo samo sebou, s tím by sami počítali, a vzhledem k tomu, že ještě na stará kolena získají možnost uskutečnit něco opravdu významného, tak by jim to možná ani nevadilo. Záleželo by samozřejmě na důkladné psychologické selekci uchazečů, aby to psychicky a mentálně zvládli a nesložili se, čímž by ohrozili i všechny ostatní.
Tahle první várka kolonistů by mohla budovat obrovské haly, jejichž příklad už jsem tu uváděl dvakrát, takže ještě do třetice:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tropical_Islands
A v těch halách, v nichž by mohlo velmi pohodlně bydlet a žít 1000 lidí, už by se mohly usídlovat i skutečné rodiny, protože o všemožné podněty by tam bylo postaráno, a práce kolonistů by byla i dost různorodá: Pěstování potravin, údržba systémů stávající haly (hal), budování hal pro další kolonisty, nějaká ta výroba, a k tomu samozřejmě průzkum a prospekce venkovního prostředí, spojená s hledáním nových zdrojů.


myslím, že se mýlíte.
1) kdo vydrží strasti startu, letu na Mars, přistání a okamžitého plného nasazení po přistání, tak musí být v perfektní kondici - takže žádný "senior na dožití" nepřipadá v úvahu.

2) hala "typu TropicalIsland" je v přetlakové(Marťanské) verzi obrovský projekt vyžadující desetitisíce tun speciálních materiálů. To je téměř nerealizovatelné. A navíc je to "příliš mnoho vajíček v jednom košíku" - spíš bych čekala hodně malých izolovaných habitatů propojených přechodovými komorami tak aby jedno selhání neohrozilo celou kolonii.


PinkasJ - 23/3/2020 - 16:30

Nový Jiřík
Jsou to hezké vidiny, ale raději bych se bavil o tom, jak ta kolonizace konkrétně začne. Co všechno bude mít výsadek předem dovezeno cargo loděmi (tedy jedno okno předem), kde vezmou v prvních dnech kyslík a dostatek tepla, jak zprovozní svůj energetický blok, nebo jak bude zprovozněn před jejich příletem. Mluvilo se o 100 lidech v Starshipu. Každý si snad dovede představit, jaký by to byl problém, kolik kyslíku a vody by bylo okamžitě třeba, atd. Myslím, že to je zcela nereálné, první lidé musí přiletět v počtu řádově do 10, nejlépe 4-6 a každá činnost musí být pro každého detailně naplánována a měli by mít i jistotu, že když něco podstatného selže, mohou se hned odpravit na čekající loď na Orbitě Marsu a tam přečkat a mít zásoby všeho do dalšího odletového okna. V opačném případě to vidím jako hazard, který těžko někdo schválí a bude financovat


alamo - 23/3/2020 - 19:42

quote:

Jsou to hezké vidiny, ale raději bych se bavil o tom, jak ta kolonizace konkrétně začne.


Najskôr by sme sa museli baviť o nejakej predprípravnej fáze..
O čomsi ako bolo Gemini pred Apollom.
Ale keďže bohužiaľ "väčšinový konsenzus" niečo také pokladá za "zbytočné zdržiavanie" a "otravovanie".
Nepohneme sa ďalej kým sa "väčšinový konsenzus" nezmení.
Kým sa nespraví krok "a" alebo "nula", nie je možné naplánovať ani vykonať krok "b" - "1", následne uvažovať o "c" je fakt už venovanie sa fatamorgánam.

Žiadne realistické plány "program", momentálne neexistuje..


PinkasJ - 23/3/2020 - 21:31

Můžeme si odmyslet „většinový konsenzus“ na tomto serveru, který nemůže ovlivnit realitu ani v nejmenším, stejně jako ji nemůže ovlivnit menšinový názor.
Máme ale zde reálně dva hlavní plány pro Mars: Muskův projekt kolonizace Marsu s ním spojený vývoj SH/SS a pak prvý krok plánovaný NASA – let na orbitu Marsu.

Projekt SpX je postaven na SH/SS, je celkem jasný, stokrát jsme ho probírali. Dokud nepoletí SH/SS a SS nepřistane z 2.kosmické rychlosti, dokud nebude odzkoušeno tankování na LEO, nic už nevymyslíme ani pro, ani proti. Až když toto bude fungovat, můžeme diskutovat, zde je reálné poslat lidi na Mars, aniž budou mít předem zajištěno palivo pro návrat. V případě většinového souhlasu se můžeme zabývat technickými detaily cargo misí a pak vlastním přistáním lidí a zajištění všech jejich potřeb a činnosti

Druhý hráč v poli je NASA ( pokud se neobjeví Čína). NASA však musí nejdříve splnit svůj prvý cíl – Měsíc a teprve se může reálně věnovat druhému cíli – letu na orbitu Marsu. Ovšem jeden z podstatných kmenů jejich architektury je SLS a Orion a ty by měly být odzkoušeny během programu pro Měsíc ( kromě zesílení tepelného štítu Orionu pro 2.kosmickou rychlost). Pak je tam řada složitých, dosud neodzkoušených problémů, jako konstrukce Gateway, přečerpávání paliva, solární elektrický pohon, otázka stability paliva po dobu cca 1100 dní, otázka ochrany proti záření, adaptace organizmu, zásoby …. Tyto otázky bychom mohli začít zde diskutovat, nebo ovšem také můžeme čekat, až je NASA začne konkrétně řešit.


JiříHošek - 24/3/2020 - 06:13

quote:
NASA však musí nejdříve splnit svůj prvý cíl – Měsíc a teprve se může reálně věnovat druhému cíli – letu na orbitu Marsu. … Tyto otázky bychom mohli začít zde diskutovat, nebo ovšem také můžeme čekat, až je NASA začne konkrétně řešit.

Napište mi na jiri-hosek@post.cz a večer Vám pošlu nějaké novinky k tématu.


alamo - 25/3/2020 - 23:54

@PinkasJ
NASA
Podstatné je to kam sa pomocou SLS a Orionu bude dať lietať.
Vo vyhliadke sú akurát tak škrty.
A jediné čo by ich mohlo prežiť je "Mesiac" zredukovaný iba na stanicu Gateway.

SpX
K projektom Elona Muska sa zadarmo, nijako vyjadrovať nebudem.
Ak mám o nich niečo, či už dobré alebo zlé povedať, nech mi za to Elon Musk zaplatí.
Nejde o nijakú "spupnosť", ale o to že dobré rady ktoré sú za darmo nikto obvykle nepočúva.


alamo - 27/3/2020 - 11:23

quote:
Můžeme si odmyslet „většinový konsenzus“ na tomto serveru, který nemůže ovlivnit realitu ani v nejmenším, stejně jako ji nemůže ovlivnit menšinový názor.



On je to skôr totálny väčšinový nekonsenzus. A je to fakt balvan na ceste ktorý treba odvaliť.

Už som s tou myšlienkou dávno neotravoval.

Ale veci by prospelo, keby vznikla nejaká "nadácia" organizácia ktorá by sa snažila sformulovať a presadzovať, naozaj dlhodobý program, v ktorom by sa Mars a Mesiac, robotický aj pilotovaný prieskum dostali do zmysluplného celku.

Doterajšie organizácie či už štátne alebo "neziskovky" v tomto jednoducho zlyhali.


kocourek - 27/3/2020 - 13:04

cituji:
"Ale veci by prospelo, keby vznikla nejaká "nadácia" organizácia ktorá by sa snažila sformulovať a presadzovať, naozaj dlhodobý program, v ktorom by sa Mars a Mesiac, robotický aj pilotovaný prieskum dostali do zmysluplného celku."

=>

Už 10 let "Hvězdolet" (www.hvezdolet.cz). Zatím jen s minimální odezvou, tj. "cíl se líbí, ale počkáme až to za nás někdo udělá". ;-) Bohužel takhle to nefunguje. :-(

PS: Mnohými zaklínaný Musk jen primitivně kopíruje mé závěry z mé první přednášky v roce 2011 "Hledá se posádka hvězdoletu". Speciálně zmínka, že je třeba pro smysluplnou přepravu lidí stavět "kosmické zaoceánské parníky" namísto dnešních "kosmických kajaků". Což mimo jiné umožní použití lacinějších materiálů a především srazí cenu hvězdoletenky o několik řádů, tj. "Starship".
Tj. myšlenka byla: velikost korábu zlevní i kosmickou cestu!
Akorát Muskovi schází řada technologií, které jsou nezbytné, a hlavně posádka tak speciální, že se koupit/zaplatit nedá! Nemluvě o prodělečnosti celého podniku, což je pro komerční firmu zásadní problém, tj. na kolonizaci jiných planet pozemšťané vydělat nemůžou! (cena meziplanetární přepravy znemožňuje ziskový obchod)


alamo - 27/3/2020 - 13:23

@kocourek
Prepáčte.. Ale pripadá mi to vaše snaženie trošku "Cimrmanovské"..

Ale pravdu povediac.. Konkrétnu odpoveď, ako by sa to malo robiť "inak", aby taká snaha dopadla lepšie ako vaša, vlastne nemám.


PinkasJ - 27/3/2020 - 19:37

quote:

Podstatné je to kam sa pomocou SLS a Orionu bude dať lietať.


S pomocí SLS a Orionu se lze dostat především na Gateway a to je zcela podstatné. Jelikož s Gateway se v novém plánu pro Měsíc nepočítá, může být Gateway umístěno na vysoké dráze, např. u libračního bodu L2.

Jinak je zajímavé, že všechny 3 studie letu na Mars – Zubrinův Mars Direct, Muskův plán kolonizace a NASA plán letu na Orbit Marsu a pak přistání na Marsu mají hodně společného. Zubrin odmítá jakékoliv rendezvous na LEO nebo na LMO.
Nejvíce asi čerpá ze Zubrinovo plánu Musk – především jeho myšlenku přímého letu na Mars i z něho zpět a výrobu methanu a O2 na Marsu. Zubrin chtěl použít 3 lety Ares 5, Musk chce použít supernosiče SH/SS, ale jejich kapacitu zvýšit několika dotankováním na LEO. Zubrin chce poslat 4 kosmonauty s návratem, Musk více kolonistů s podmíněným návratem. Navíc ARES 5 byl expendable a Zbrin tvrdí, že jakékoliv znovupoužití je dražší, než jednorázové použití.

Zubrinova koncepce počítá s automatickou výrobou paliva na Marsu před příchodem lidí. Cargo loď s nosností 40 tun k Marsu doveze 2-stupňový návratový stupeň ERV, k něm bude připojen 100 kW reaktor (odjede automaticky několik set metrů daleko s nataženým kabelem), automatický soubor pro výrobu paliva a 6 tun tekutého H2.
H2 má katalyticky reagovat s CO2 v atmosféře a vytvořit metan a vodu. Voda má být elektrolyticky rozložena na O2 a H2 a z H2 opět bude vyráběn CH4. Tak má být vyrobeno 24 tun CH4 a 48 tun O2. Dalších 36 tun O2 m být vyrobeno redukcí CO2 v z atmosféry. Celkem 108 tun paliva bude vyrobeno, což je 18 x více než přivezeného H2. 97 tun paliva bude naplněno do návratového stupně ERV, 11 tun bude určeno pro pozemní operace roveru s CH4/O2 spalovacím motorem s dojezdem až 1000 km

Další podobné 2 Ares 5 budou vyslány po sobě v dalším okně. Prvý vynese na Mars obytný modul se 4 kosmonauty a potřebami pro 3 roky a rover. Na Marsu je očekává plně natankovaný ERV, který bude sloužit také jako naváděcí radio - maják. Druhý Ares 5 ponese opět automatickou výrobnu paliva a druhý ERV. Ten bude sloužit jako další záloha pro případ, že by posádka přistála mnoho set km daleko od prvého ERV. V tom případě by druhý ERV byl přesměrován k místu přistání. Přistání všech modulů předpokládá aerobrakingem a padáky.

http://www.marspapers.org/paper/Zubrin_1991.pdf

Tato Zubrinova koncepce je dobře promyšlena, ale ARES 5 již není, mohla by ho nahradit SLS/Block 2. Musk plánuje mnohem více lidí, ale výroba paliva na Marsu by asi byla podobná. Stejně tak zdroj energie – jaderný reaktor.

Podstatným rozdílem plánu NASA je prvý krok jen na orbit Marsu a to přes Gateway. Jelikož Gateway bude na velmi vysoké dráze, odlet i přílet by zvládly i elektrické iontové pohony ( s pomocí chemických), nejlépe ovšem jaderné tepelné. Velká výhoda je, že kosmická loď i s pohony by nepřistávala a mohla by se vrátit na Gateway ke kontrole, znovu-vybavení a dalšímu letu. Také rozměry a vybavení kosmické lodi mohou být podstatně větší, než při letu přímo na povrch nebo z něho k Zemi. Posádka by byla dopravena těsně před odletem na Gateway v Orionu (až 6 lidí). Podle posledních úvah by Orion zůstal na Gateway, mohl by odvézt posádku Gateway pro střídání a po návratu lodi od Marsu ke Gateway by pro posádku přiletěl a odvezl ji na Zem. Ve stísněném prostoru by tedy posádka vždy byla jen několik dnů

Přistání na Marsu by pak mohlo být v druhé etapě, kdy byl dopraven jedno okno předem na Mars celý komplex pro výrobu paliva, včetně návratného landeru, asi jako v projektu Zubrina. Návratný lander by nevyslal lidi přímo k Zemi ale jen na čekající loď na dráze Marsu a ta by se v relativním pohodlí vrátila na Gateway.

To vše byly plány a představy, ale co bude po té epidemii je ve hvězdách
[upraveno 27.3.2020 20:28]


NovýJiřík - 27/3/2020 - 20:33

S pomocí SLS a Orionu se lze dostat především na Gateway a to je zcela podstatné. Jelikož s Gateway se v novém plánu pro Měsíc nepočítá, může být Gateway umístěno na vysoké dráze, např. u libračního bodu L2.



Proč L2 a ne L1? Mám za to, že mnohem větší aktivita se dá očekávat na přivrácené straně Měsíce, kde by základna v L2 byla k ničemu. Z L1 je naopak přímé spojení se Zemí i Měsícem.


JiříHošek - 27/3/2020 - 22:03

quote:
Jelikož s Gateway se v novém plánu pro Měsíc nepočítá, může být Gateway umístěno na vysoké dráze, např. u libračního bodu L2.
Aktuálně se nepočítá s využitím Gateway pro přistání na Měsíci v rámci Artemis III. Důvodem je priorita Artemis III. Plán dalších misí zůstává nezměněn.


PinkasJ - 27/3/2020 - 22:53

quote:

Proč L2 a ne L1? Mám za to, že mnohem větší aktivita se dá očekávat na přivrácené straně Měsíce, kde by základna v L2 byla k ničemu. Z L1 je naopak přímé spojení se Zemí i Měsícem.

Pro odlety z libračního bodu L2 k Marsu potřebuje zřejmě loď méně paliva než z L1, kde je po vzdálení od bodu v silnějším gravitačním poli Země než u L2. Ale ta studie NASA uváděl vysokou oběžnou dráhu Země, NEBO Lagrangiang points. Otázka je, co by bylo praktičtější. To L2 možná ne. Je otázka, jestli by šlo z L1 využít gravitační manévr kolem Měsíce [upraveno 27.3.2020 23:00]


alamo - 27/3/2020 - 23:16

Hodnota delta v pre presun z L1 do L2 sa štandardne uvádza ako 0,14.
Podľa mňa znamená že tá "stanica" = "loď".
Je ju možné presúvať medzi týmito dvoma pozíciami podľa potreby.

Nevýhodou L1 sú vyššie náklady na station keeping.
Bol L2 je troch stabilnejší..

Bod L2 si žiada mierne nižšie delta v pri transporte zo Zeme.
Bod L1 je ale bližšie.

Podľa mňa je to jedno, vzhľadom k mobilite.


Alchymista - 27/3/2020 - 23:26

quote:
Proč L2 a ne L1? Mám za to, že mnohem větší aktivita se dá očekávat na přivrácené straně Měsíce, kde by základna v L2 byla k ničemu. Z L1 je naopak přímé spojení se Zemí i Měsícem.

Väčšinu spojovacích potrieb na privrátenej strane dokážeš pokryť priamo zo Zeme antenami s priemerom do 10 metrov. Na "mesačnej strane" pritom vystačíš s vysielačmi do 1W a jednoduchými anténami, pretože na "pozemskej strane" nie je problém využiť vysielacie výkony desiatok kilowatt.
Na odvrátenej strane to ale predstavuje problém - môžeš síce použiť satelit na "halo dráhe", ale "mesačný koniec" linky by musel mať pohyblivé antény zameriavané na satelit - alebo výrazne väčšie vysielacie výkony. Jedno lezie do hmotnosti, druhé zasa do energetických zdrojov. Takže v určitom momente začína byť výhodné mať stacionárny satelit/stanicu v L2, ktorá s veľkou antenou a s výkonným vysielačom obsluhuje celý dosiahnuteľný povrch odvrátenej strany (nejakých 85-90% povrchu) a na halo dráhe je len retranslačný satelit pre linku Zem-L2 sledovaný na oboch koncoch pohyblivými anténami s "rozumnými" rozmermi aj výkonom.
Samozrejme - pri takejto schéme spojenia nie je v pomerne širokom páse medzi privrátenou a odvrátenou stranou Mesiaca zabezpečené nepretržité spojenie. Bohužiaľ nie je zabezpečené ani pre strategicky zaujímavú oblasť okolo Južného pólu. Ale to sa dá do istej miery vyriešiť komunikačnými vežami - jednak na pokrytie záujmového územia a jednak pre rádioreleové linky do oblastí, kde je spojenie so Zemou alebo s L2 dostatočne kvalitné.


PinkasJ - 28/3/2020 - 08:26

Možná využijí jen vysokou oběžnou dráhu někde za dráhou Měsíce, nebo zůstanou u NRHO, nebo také nebude žádná Gateway.

Ještě k projektu Zubrina: Z hlediska bezpečnosti se mi zdá dobrý, ale asi má jeden problém: Návratná raketa ERV má mít nádrže jen na 97 tun paliva, i když je dvoustupňová, nemůže vynést na TEI nějak velkou hmotu, když uvážíme 4 kosmonauty, zásoby pro ně na řekněme 6 měsíců, všechna zařízení pro udržení života a navíc těžký tepelný štít kabiny posádky, která má přistát z 2.kosmické rychlosti.
Zřejmě by se to muselo řešit nějakým lehkým obytným prostorem (možná nafukovacím) a samostatnou lodí pro přistání s tepelným štítem, něco jako Orion. Takový Orion bez servisního modulu má hmotu cca 10 tun. Chtělo by to spočíst, ale k tomu je nutno znát rozdělení hmot na jednotlivé stupně.


alamo - 5/9/2020 - 19:15

https://www.pcrevue.sk/a/Elon-Musk--Osadnici-na-Marse-zrejme-zomru


NovýJiřík - 9/9/2020 - 00:15

quote:
https://www.pcrevue.sk/a/Elon-Musk--Osadnici-na-Marse-zrejme-zomru

To je v pohodě, osadníci na Zemi zemřou taky.


admin - 3/10/2020 - 22:36

Nuclear Starship


PinkasJ - 4/10/2020 - 13:04

Spojovat Starship a celý SHS s nukleárním pohonem raket se může zdát podivné, ale je jasné, že ještě dlouho dopravit na LEO řádově 100 a více tun nebude možné jinak než chemickými palivy. Na druhé straně zaměřit výzkum planet a celé sluneční soustavy založený jen na chemických palivech není perspektivní. Nukleární pohony dosahují značně lepších výsledků, co se týká úspory paliv (Isp), než chemické, tím umožňují vyšší rychlosti přeletu, ovšem mají značně nižší tah.

Nuclear thermal propulsion NTP dosahuje Isp až 10.000 m/s (chemický – vodíkový 4400 m/s), u reaktorů s tekutým jádrem by mohl být Isp až 15.000 m/s. Tah takových motorů může být až 10 tun

Nuclear electric propulsion NEP dosahuje Isp řádově 70.000 m/s, ale tah iontových motorů jen asi 3N (cca 0,3 kgf), proto musí být vždy paralelně více motorů (asi min.4) – viz ruský TEM. Má výhodu, že zajišťuje i elektřinu potřebnou pro posádku a řízení.

Zdá se , že pro kratší cesty(možná včetně Marsu) bude výhodnější NTP, pro dlouhé cesty NEP. Velký problém těchto pohonů je, že jejich zkoušky většinou budou muset probíhat až v kosmu. Nelze laborovat na Zemi až do mezních parametrů – např. výbuchu, jako u chemických pohonů.


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=1815