citace:

---

mas pravdu, radsej nam stotisiciprvy krat povedz nieco o tajomnom a magickom mieste, kde nic nie je

---

citace:

---

citace:

---

mas pravdu, radsej nam stotisiciprvy krat povedz nieco o tajomnom a magickom mieste, kde nic nie je

---

tak fajn
"miesto, kde nič nie je"
vysvetlenie pre "nováčikov" čo to je - mala by to byť nad zemskou magnetosféru umiestnená vesmírna stanica..
ako ďalší logický krok, pri rozvoji pilotovanej kozmonatiky
teda aspoň, podľa môjho názoru
plus tvrdenie, že či už letíme na Mars alebo na Mesiac, prvým naším cieľom, by tam malo byť postaviť orbitálnu stanicu
s čoho vyplýva nasledujúci "program"
a, stavať orbitálnu stanicu obiehajúcu okolo Mesiaca
a po nazbieraní dostatku skúsenosti "človekohodín" s pobytom v tom prostredí môžeme letieť na Mars, aby sme tam
b, stavali orbitálnu stanicu obiehajúcu okolo Marsu
"oponenti" tvrdia, že je to "echt blbosť", že treba ísť "direct" na povrch či už Marsu alebo Mesiaca (nevedia sa dohodnúť..), a radšej sa bavia napríklad o "Kleopatre"

---

citace:

---

A teď stavět ještě stanici daleko a daleko od Země za desítky a možná stovky miliard, v důsledku čehož se na ten Měsíc či Mars dostaneme tak kolem roku 2200?

---

Samozřejmě, že to dává smysl. Jak chcete posílat na první cestu trvající 200 dnů jedním směrem lidi, bez možnosti návratu, když nikdo předtím ještě 200 dnů v hlubokém kosmu nepřežil?

Tahle základna je prostě "planetolet, který nikam neletí". Podobně jako ISS. Ale v daleko riskantnějším prostředí. Jen nouzový návrat v případě problémů potrvá tři dny.

Samozřejmě, že než lidi poletí poprvé k Marsu, tak je odpovědné je nechat nejdřív 200 dnů někde poblíž, ale v podobném prostředí - a když by se vyskytly problémy, tak by bylo možné je stáhnout domů v nějakém realistickém čase.

Navíc to není tak extrémně drahé. Na ISS se dopravovala spousta vybavení, experimentů, apod. Řadu z nich diskutabilně šlo provést na bezpilotních družicích. Tady hlavním experimentem bude samotná přítomnost kosmonautů v hlubokém kosmu. Tak dlouho nikdo mimo nízkou oběžnou dráhu nebyl, neví se co, to udělá, apod.

Samozřejmě další etapa je "deep space habitat" poslat na dráhu k Marsu, ale pointa je, že všechny pilotované lodě se prostě nejdřív zkoušely. Tohle vítám jako první reálný test planetoletu - i když nikam nepoletí. Otestuje se tím zásadní fáze dopravy posádky na loď, co skutečně poletí k Marsu, pobyt během cesty a návrat zpět.

Absolutně nechápu, jak to někdo může nechápat, a chtít posílat lidi rovnou do neznáma. Tohle je naopak způsob, jak předvést relativně hodně muziky (z hlediska kroku dopředu) s relativně malými náklad (reuse existujícího hardware). (že se už někdo postará, aby náklady nebyly malé, to je jiný problém, ale nemá nic společného s tím, že ten krok je potřeba)

citace:

---

Samozřejmě, že to dává smysl. Jak chcete posílat na první cestu trvající 200 dnů jedním směrem lidi, bez možnosti návratu, když nikdo předtím ještě 200 dnů v hlubokém kosmu nepřežil?

Absolutně nechápu, jak to někdo může nechápat, a chtít posílat lidi rovnou do neznáma.

---

Ak jediny rozdiel je dlzka navratu v pripade problemov, tak je to cele nezmysel. Ak nastane skutocny problem,tak chcem mat posadku doma co najskor, a ne ze ich budem naschval trapit tri dni, "aby to bolo psychicky narocnejsie". Z martanskej misie nudzovy navrat nebude mozny, na to sa pripravit neda. A radiacnu ochranu viem testovat aj bez cloveka, na to netreba stavat stanicu.

Takze, pokial je to cele o dlhodobom fungovani cloveka a techniky v kozme, tak nevidim rozdiel medzi LEO a cislunarnym priestorom.

@Alex
skúmali by tam Mesiac.. teleoperačne
aby potom mohli skúmať pomocou tej technológie Mars

@yamato
srandovné je, že keď staviaš minimalistickú orbitálnu stanicu pri Mesiaci, robíš tri veci na jeden záťah
a, staviaš základňu pri Mesiaci
b, staviaš hardvér, ktorý stačí už iba presunúť k Marsu, a máš orbitálnu základňu pri Marse
c, staviaš transhab, v ktorom k Marsu poletíš

lenže takto otázka neznela. Bavíme sa teda o trvalej stanici pri mesiaci "na získavanie (akýchsi) skúseností"? Alebo sa bavíme o nejakom ucelenom programe výskumu mesiaca, ktorého súčasťou je teleoperačná stanica na LMO (ktorej výhodnosť je podľa mňa dosť diskutabilná)? Alebo sa bavíme o "stavenisku" pre marťanskú loď, ktorá potom odletí?
Názov tohto vlákna hovorí o základniach, nie o lodiach...

yamato
bavíme sa o ceste k Marsu, ktorá vedie takým "tajomným a magickým" "miestom kde nič nie je"

citace:

---

yamato
bavíme sa o ceste k Marsu, ktorá vedie takým "tajomným a magickým" "miestom kde nič nie je"

---

Celý problém je, že se rýsují minimálně 2 různé cesty lidí k Marsu a na Mars:
Jedna (SpX) předpokládá supertěžké rakety na chemické palivo (methan), které budou startovat se Země, případně jen doplňovat palivo na LEO. „Deep space habitat“ bude součástí rakety a také přistane na Marsu. Lidé vybudují základnu z předem vyslaných komponentů a mohou se vrátit, až si vyrobí palivo. Při návratu se vrátí přímo na Zem, zřejmě i se svým deep space habitat, který bude součástí návratové rakety. Případný let jen na LMO a zpět zatím nebyl podrobněji popsán, ale je zřejmě podobným způsobem možný, jen palivo zpět si musí vézt ssebou, případně ho mít již vyslané na LMO jinou raketou. O dlouhodobé přípravě lidí na takové lety se příliš nehovoří, ale bude nezbytná, tedy asi jen na ISS, která ale nebude již dlouho existovat.

Druhá cesta – NASA předpokládá vybudování základny někde u Měsíce (HLO nebo Lagrangeovy body), lety na ni chemickým pohonem (SLS), převážně založeným na LOX/LH2 a odtud nějakým druhem elektrického pohonu (případně v kombinaci s chemickým). Deep space habitat nebude přistávat na Marsu, ani zpět na Zemi, bude použitelný mezi oblastí Měsíce a Marsu. Problém bude jak ho zbrzdit, aby mohl dosáhnout LMO. Zkoušení dlouhodobého pobytu a práce při něm bude na základně v oblasti Měsíce. Návrat z něho pomocí Orionu, případně budoucích lodí. Skutečností je, že základní části kopnceptu se již vyrábí (SLS a Orion) a některé se zkouší, nebo navrhují (elektrické pohony, DSH).

Mezitím se budou řešit různé automatické sondy pomocí F9H nebo SLS případně jiných raket. Je tedy otázka, která cesta bude rychlejší, spolehlivější a ekonomičtější
[Upraveno 03.6.2016 PinkasJ]

yamato
pretože je "najlacnejšia"
keď chceš stavať povrchovú základňu hneď
naložíš si "na chrbát" nutnosť zaplatiť vývoj, pre to potrebného hardvéru
dodnes to každému "zlomilo väz"
a Mars aj Mesiac zostali pod vládou "krutej bohyne Yindy"

tak čo keby sme koneč uctievanie "Yindy" zanechali?
a leteli k Marsu tak, ako je to v našich finančných možnostiach "dnes"

cize sa vzdame pristatia na marse, lebo na to nemame, a len tam doletime, parkrat obkruzime planetu a letime domov, lebo na to mame?

Sorry, ale ani takyto planetolet nebude lacny, pricom pomocou neho ani nevylepsime vedecky vyskum (po marse nebudu chodit geologovia), ani neposunieme moznosti ludstva (clovek nebude kracat po inej planete), cize defacto je to vylet nikam.

Co je drahsie, zaplatit miliardy za vylet nikam s vysledkom symbolickym, alebo desiatky miliard za vylet niekam s vysledkom hmatatelnym?

yamato
ty vôbec nevieš klásť zaujímavé otázky

koľko by stálo vyvinúť a postaviť dajme tomu iba dvojmiestny lander, naozaj ľahký stroj, ktorý by na povrchu strávil dajme tomu týždeň?

však keď už máš trvalú základňu "hore", už dolu nemusíš vláčiť, obytné moduly, zásoby, "elektráreň"..

stačí fakt minimalistický lander, a na bývanie jednorazovo použiteľný nafukovací "stan"

xChaos: Absolutně nechápu, jak to někdo může nechápat, a chtít posílat lidi rovnou do neznáma. Tohle je naopak způsob, jak předvést relativně hodně muziky (z hlediska kroku dopředu) s relativně malými náklad (reuse existujícího hardware). (že se už někdo postará, aby náklady nebyly malé, to je jiný problém, ale nemá nic společného s tím, že ten krok je potřeba)

citace:

---

analogie toho, jako kdyby Kolumbus místo toho, aby přeplul oceán a objevil Ameriku, umístil uprostřed oceánu velký vor, na kterém by se testovaly schopnosti lidí vydržet plavbu oceánem.

---

Chápu, že stanice význam má. Postavil bych ji ale pouze jako součást povrchové základny na Měsíci. Moduly pro přistání na Měsíci a odlet z něj by u ní parkovali a doplňovali palivo přivezené přilétajícími loděmi (LOX+LH pro přistání a LOX+metan pro odlet z měsíce).
Pro let k Marsu není nutná, protože první prototyp lodě stejně musíte vyzkoušet v okolí Země, než ji pošlete k Marsu. [Edited on 03.6.2016 Ervé]

existuje niečo čomu sa hovorí "expedičný prístup"

keď chcete vystúpiť na vrchol hory, postavíte pri úpätí "základný tábor", a hore na vrchol idete "na ľahko", iba s najnutnejším vybavením
orbitálna základňa je k použitiu "základného tábora" analógia, pri snahe o zostup do "gravitačnej jamy"

citace:

---

Pro let k Marsu není nutná, protože první prototyp lodě stejně musíte vyzkoušet v okolí Země, než ji pošlete k Marsu.

---

citace:

---

Moduly na ISS jsou pořád pod radiačními pásy, to snad není úplně banální rozdíl, ne ?

---

citace:

---

keď chcete vystúpiť na vrchol hory, postavíte pri úpätí "základný tábor", a hore na vrchol idete "na ľahko", iba s najnutnejším vybavením
orbitálna základňa je k použitiu "základného tábora" analógia, pri snahe o zostup do "gravitačnej jamy"

---

quote]
...
to vobec nie je analogia. Na Mars nejdeme zapichnut vlajku a rychlo zase naspat. Takato misia vobec nedava zmysel. Toto nie je apollo, po 7-8 mesiacoch cesty musi posadka na tom marse stravit aspon rok, aby to davalo nejaku elementarnu logiku z hladiska nakladov a casu.

Cize skor naopak - co najviac vybavenia spustit dolu a cestovat pokym mozno nalahko.

citace:

---

to vobec nie je analogia. Na Mars nejdeme zapichnut vlajku a rychlo zase naspat. Takato misia vobec nedava zmysel. Toto nie je apollo, po 7-8 mesiacoch cesty musi posadka na tom marse stravit aspon rok, aby to davalo nejaku elementarnu logiku z hladiska nakladov a casu.

---

existuje niečo čomu sa hovorí "expedičný prístup"
keď chcete vystúpiť na vrchol hory, postavíte pri úpätí "základný tábor", a hore na vrchol idete "na ľahko", iba s najnutnejším vybavením

Spíše trochu jinak.
1) Expedice tohoto typu je a bude mírně "sebevražedná". Omyl posádky či chyba technologie bude pravděpodobně fatální.
2) Snahou o omezení těchto situací (omezení, úplně jim zabránit nelze) je testování technologií, dostatečné množství zásob a náhradních dílů.
3) V místě přistání musí být připraveno dost rezervních zásob pro různé eventuality, včetně rezervní lodě na spáteční cestu a dostatku paliva.

citace:

---

xChaos: Absolutně nechápu, jak to někdo může nechápat, a chtít posílat lidi rovnou do neznáma. Tohle je naopak způsob, jak předvést relativně hodně muziky (z hlediska kroku dopředu) s relativně malými náklad (reuse existujícího hardware). (že se už někdo postará, aby náklady nebyly malé, to je jiný problém, ale nemá nic společného s tím, že ten krok je potřeba)

---

mno.. jedna špeciálna téma, v ktorej by sa mali preberať "návody na výrobu vdov a sirotků" tu je, už celé "roky"
tak ja neviem.. čo vlastne chcete?

citace:

---

...
To je právě ten zásadní důvod - konstruktéři i další vědci prostě nejsou za této společenské situace hazardéry a postupují prostě po opatrných krůčcích vpřed.

---

citace:

---

..
ja tvrdím, že práve vďaka orbitálneho základni, budú pracovať na povrchu omnoho viac času, na viacerých destináciách odrazu
...

---

citace:

---

A další úhly pohledu?
- Radiační stínění
- Prostor pro pohyb
- Nepřítomnost gravitace
...

Nebude nakonec přece jen lepší zůstat na povrchu? V čem se liší Mars od jeho orbity, jen v několika tunách látek pro potřebné dV

---

ad rezervy, zasoby, dve lode, testovanie doaleluja - no go. To vsetko by samozrejme obmedzilo riziko a je to najs tu hev, ale v realnom svete fungujeme s obmedzenymi zdrojmi a bohuzial aj s obmedzenym casom. Zrealizovat vsetky uvedene "poistky" by bolo tak drahe a priprava by trvala tak dlho, ze nakoniec by sa nikam neletelo, pretoze 1.prave je kriza 2.prave je vojna 3.prave je pandemia 4....
Treba si uvedomit ze dnesna doba, mimoriadne priazniva pre vedecky pokrok, je vynimocna a nemusi trvat vecne. Ergo kladivko, treba naplanovat misiu tak, aby tam boli urcite rezervy a nebolo to uplne na hrane (pretoze nieco sa pokazi vzdy), a treba akceptovat riziko.

ad teleoperacny prieskum - ak mam posielat k marsu ludi len preto, aby na dialku skumali planetu robotmi, tak ma pravdepodobne vyjde lacnejsie vyvoj AI a autonomnych robotov, ktori budu mars skumat "inteligentnejsie" nez dnesni roboti. Posielat ludi k marsu ma zmysel jedine vtedy, ked na tom marse aj pristanu. Vsetky tieto teleoperacie, najprvstanice, tahanie sutrov k mesiacu a podobne plany su len tanec okolo horkej kase.

tak ako yamato
sme uvažovali už pol storočia
jediný výsledok je, že sme prestali vravieť "asi tak o dvadsať rokov", ale najnovšie "asi tak o tridsať rokov"
pokrok?
pokrok v uctievaní "krutej bohyne Yindy" [Upraveno 03.6.2016 alamo]

to ale neznamena ze tvoj pristup by bol funkcnejsi. Ako dlho trvalo od naplanovania ISS po spojenie zarje a unity? O dobudovani ani nehovorim. Ty hovoris "postavne stanicu", ale v realnom svete to nie je ako postavit stan, vzdy to trva dlhsie a vyjde to drahsie nez sa planovalo.

Mimochodom, "asi tak o 20 rokov" je vysledok hlavne toho, ze vesmirny vyskum uplne stratil hybnost spolu s koncom studenej vojny. Ono plany a zamery sice oficialne existovali, ale ten skutocny tah na mars tam nebol. Boli raketoplany a vesmirna stanica (ktorej opakovania sa stale dovolavas).

Tah sa obnovil az s Muskom, ktory si proste zobral do hlavy ze na ten mars sa dostane, a nejakou stastnou zhodou nahod je to clovek schopny realizovat aj takto velke ciele.

alamo, mám pocit, že opisuješ od NASA
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nextstep-2-q-a-log_v3.pdf

to by istým spôsobom vysvetľovalo, prečo tu furt vypisujem také "nehoráznosti"
odpisujem ich od NASA

citace:

---

A kolik celá taková sranda stojí? Expedice s dvěma sty účastníky, většina z nich postaví základní tábor, ti lepší z nich pak staví vždy po několika stech metrech výšky postupové tábory a vybavují je vším potřebným, a na závěr vyrazí dva maníci, kteří postupují od tábora k táboru, v každém si dají na noc šlofíka, spotřebují vynesené zásoby a nakonec desátého dne hurá - Everest je dobyt! A pak si přijde nějaký Messner a podobní frajeři, a vylezou to celé sami bez táborů stylem start-cíl.

---

hmm..
už som sa na to raz pýtal inde
ale pri takomto mass efekte, by sa už malo vyplatiť turbovať si hlavu, nad otázkou ako zariadiť aby tá základňa bo trvalo osadená?
aby medzi jednotlivými výpravamy nevznikali okná, keď tam nikto nie je..

ja by som trvalej prítomnosti človeka pri Marse, dal prednosť aj za cenu, že sa "dole" osobne nikto dlhšiu dobu nepozrie

s prítomnosti ľudí tak ďaleko, by sa stal "symbol pokroku", rovnako ako dnes s ISS
a niečo také pri nejakých "škrtoch", škrtnúť veľmi ťažko

citace:

---

ja by som trvalej prítomnosti človeka pri Marse, dal prednosť aj za cenu, že sa "dole" osobne nikto dlhšiu dobu nepozrie

---

xChaos
ja za to, že v "každom poriadnom scifičku", ľudia neletia na nejakú "orbitálnu stanicu" ale priamo na povrch, nemôžem..
a rovnako nemôžem, ani za to, že "všeobecný konsenzus" o tom, ako sa to má "správne robiť", skôr než logické argumenty a suché fakty, doteraz formovali "scifička"
obávam sa, že práve preto na to čo tvrdím, občas sú reakcie, ako keby som sa postavil "pred triedu plnú prvňaček" a začal im prednášať, nejaké "ťažké perverznosti"
preto "hudrujem"
a obsahom toho "hudrovania" je.. že nežijeme v "scifičku"

riešite tu scifi ver.1 versus scifi ver.2, zatiaľčo oveľa zaujímavejšia realita vám uniká. Musk (alebo niekto zo SpX? už neviem...) v rámci nejakého rozhovoru prezradil, že RedDragon nebude jednorázovka. FH s RD bude štartovať v každom marťanskom okne a pôjde o "pravidelnú linku" na mars.

Čiže od 2018 (resp. treba započítať sklz, ktorý pravdepodobne nastane) si každý môže naposielať na mars čo potrebuje, za hotové

Teraz to znie ako sci-fi, ale začiatkom roka bol sci-fi aj použitý booster vracajúci sa po dialnici na Cape Canaveral. Dnes to pomaly ale iste začína pripomínať rutinu

Elon tiež povedal..
..že plánuje v roku 2024 poslať na Mars, ľudskú posádku.. v čomsi o rozmeroch "SUVéčka"..
návrat asi nebude možný.. k čomu dodal "Mars nie je zlé miesto, ak si máte vybrať miesto pre smrť.."

http://www.scienceworldreport.com/articles/41401/20160606/we-will-send-humans-to-mars-in-2024-says-tesla-motors-elon-musk.htm
musím to okomentovať takto
Elon Musk
staniž se..

Těší mne, že vám mohu oznámit v přítomnosti svých hostí, kteří sami jsou důkazem zcela odlišné teorie, že vaše teorie je skutečně solidní a prozíravá. Ostatně všechny teorie platí stejně a jedna z nich dokonce hlásá, že každému se dostane podle jeho víry. Tedy staniž se.


[Upraveno 07.6.2016 alamo]

citace:

---

Elon tiež povedal..
..že plánuje v roku 2024 poslať na Mars, ľudskú posádku.. v čomsi o rozmeroch "SUVéčka"..
návrat asi nebude možný.. k čomu dodal "Mars nie je zlé miesto, ak si máte vybrať miesto pre smrť.."

---

2018.. 2024..
to je šesť rokov.. desať rokov odo dnes
šibeničný termín

netvar sa ze nepoznas Muska a jeho "terminy". Vies ako urcoval terminy ked robil v zip.com? Odhadol kolko riadkov bude mat kod, zmeral si kolko casu trva napisanie jedneho riadka, prenasobil a vuala, bude to o dva tyzdne

Hlavne je ze hoci to bude neskor, pravdepodobne to bude. To je podstatne.

2018.. 2024..
to je šesť rokov.. desať rokov odo dnes

citace:

---

2018.. 2024..
to je šesť rokov.. desať rokov odo dnes

---

debatujem (snažím sa) "cez mŕtvoly" ako mi bolo povedané, o tejto veci aj na inom fóre
http://forum.kosmonautix.cz/viewtopic.php?f=44&p=66775#p66775
je "biohazard", naozaj závažná námietka, voči základni na povrchu Marsu?

Přidám svůj pohled na toto téma. Podle mne je důležité, k čemu vlastně budeme chtít tu základnu využít. Pokud k "průzkumu", tak se osobně domnívám, že pro tento účel obydlené základny v zásadě nepotřebujeme (považuji za dostatečné dělat průzkum pomocí strojů). Pokud budeme chtít základnu kvůli "kolonizaci" (nebo třeba "turistice"), tak samozřejmě musí být obydlená a v takovém případě preferuji pozemní základny kvůli přirozené gravitaci a kvůli dobré dostupnosti místních zdrojů (surovin).

"Biohazard" pro mne není závažná námitka proti obydlené základně na Marsu. Je to ale jen můj osobní názor (bez pevných argumentů) a chápu, že řada lidí může mít názor opačný. I proto podporuji "průzkum" (kosmu) raději pomocí strojů než za bezprostřední účasti lidí (na cílovém místě).

citace:

---

citace:

---

2018.. 2024..
to je šesť rokov.. desať rokov odo dnes

---

Alamo, co jsi měl z počtů?

---

citace:

---

"Biohazard" pro mne není závažná námitka proti obydlené základně na Marsu. Je to ale jen můj osobní názor (bez pevných argumentů) a chápu, že řada lidí může mít názor opačný. I proto podporuji "průzkum" (kosmu) raději pomocí strojů než za bezprostřední účasti lidí (na cílovém místě).

---

Pokud se rozhodne o vytvoření stálé kolonie a pokud se do mise budou hlásit lidi s vědomím, že se nemusí vrátit a budou muset dožít na Marsu, tak vlastně taková kolonie bude jedna velká laboratoř zkoumající, zda na Marsu nejsou nějaké nebezpečné breberky.

Vsadím boty, že takových "prvotních kolonistů" by bylo více než dost.

citace:

---

Přidám svůj pohled na toto téma. Podle mne je důležité, k čemu vlastně budeme chtít tu základnu využít. Pokud k "průzkumu", tak se osobně domnívám, že pro tento účel obydlené základny v zásadě nepotřebujeme (považuji za dostatečné dělat průzkum pomocí strojů). Pokud budeme chtít základnu kvůli "kolonizaci" (nebo třeba "turistice"), tak samozřejmě musí být obydlená a v takovém případě preferuji pozemní základny kvůli přirozené gravitaci a kvůli dobré dostupnosti místních zdrojů (surovin).

---

citace:

---

Geolog na povrchu je mnohem efektivnější, než dálkově řízený stroj, už jenom tím, že se může rozhodovat podle toho co vidí, a nemusí řešit komunikaci s pilotem roveru, ale má to i další výhody ...

---

citace:

---

citace:

---

Geolog na povrchu je mnohem efektivnější, než dálkově řízený stroj, už jenom tím, že se může rozhodovat podle toho co vidí, a nemusí řešit komunikaci s pilotem roveru, ale má to i další výhody ...

---

To je možné. Však jsem také nenapsal že stroje jsou "lepší", jen si myslím, že dálkový průzkum pomocí strojů je prostě "dostatečný". Nic nás nenutí s průzkumem spěchat, nic nás nenutí vkládat do průzkumu "mnoho peněz". Na "strojový průzkum" máme (USA, ESA) přiměřené množství peněz a i při tomto přístupu máme šanci jak na solidní objevy, tak na postupné vylepšování těch "strojů" (technologií), použitelných později v každodenním pozemském životě. Mě to zkrátka stačí a vyhovuje.

---

pokiaľ je geolog na povrchu efektívnejší, tak to by som bral ako smerodatnú vec.
Že to vyjde 100x drahšie? No a čo?
Nechápte ma zle, ale viete aký je celosvetový ekonomický výkon? V porovnaní s tým sú náklady nejakej marťanskej misie úplné nič. Máme na to viac než dosť zdrojov, a napriek tomu na jednej strane prešlapujeme na hrane univerza, lebo však je to drahé, na druhej strane západná kultúra tak nejako stráca smer, produkujeme len pre konzum a súčasne sa kvôli tomu nenávidíme, zbavili sme sa tradičného, náboženského "zmyslu" a nový zmysel nemáme.
Prečo by tým novým zmyslom nemohla byť naša budúcnosť v kozme? A ak má byť novým zmyslom, prečo by sme na nej šetrili?

Ja tvrdím že človek MUSÍ chodiť po marse, nech to stojí čo chce. Ďalšia šanca možno nepríde, ríše padajú, civilizácie zanikajú...

Nechápte ma zle, ale viete aký je celosvetový ekonomický výkon? V porovnaní s tým sú náklady nejakej marťanskej misie úplné nič. Máme na to viac než dosť zdrojov, a napriek tomu na jednej strane prešlapujeme na hrane univerza, lebo však je to drahé, na druhej strane západná kultúra tak nejako stráca smer, produkujeme len pre konzum...
Ja tvrdím že človek MUSÍ chodiť po marse, nech to stojí čo chce. Ďalšia šanca možno nepríde, ríše padajú, civilizácie zanikajú... /quote]
ZLATÁ SLOVA, TESAT DO KAMENE !!!

Tak tak, jedna z mála možností, co nás může nakopnout

citace:

---

pokiaľ je geolog na povrchu efektívnejší, tak to by som bral ako smerodatnú vec.
Že to vyjde 100x drahšie? No a čo?
Nechápte ma zle, ale viete aký je celosvetový ekonomický výkon? V porovnaní s tým sú náklady nejakej marťanskej misie úplné nič. Máme na to viac než dosť zdrojov, a napriek tomu na jednej strane prešlapujeme na hrane univerza, lebo však je to drahé, na druhej strane západná kultúra tak nejako stráca smer, produkujeme len pre konzum a súčasne sa kvôli tomu nenávidíme, zbavili sme sa tradičného, náboženského "zmyslu" a nový zmysel nemáme.
Prečo by tým novým zmyslom nemohla byť naša budúcnosť v kozme? A ak má byť novým zmyslom, prečo by sme na nej šetrili?

Ja tvrdím že človek MUSÍ chodiť po marse, nech to stojí čo chce. Ďalšia šanca možno nepríde, ríše padajú, civilizácie zanikajú...

---

pilotovana kosmonautika
- sa robi, lebo sa dufa v potencial...
- sa nerozvija, lebo ho (zatial) niet...
takze sukromny sektor si pocka na prilezitost, az potom uvidis tie fofry...


"Ja tvrdím že človek MUSÍ chodiť po Marse, nech to stojí čo chce. "
ad zmysel... problem moze byt prave v tom, ze niektori vyliali vanicku aj s dietatom... v zaujme slobody a pokroku zdehonestovali cloveka na objekt a...
Ja som presvedceny ze sme /povinny/ posuvat hranice poznania aj ak by to malo stat trochu /namahy/ a /obety/. Ale respektujem /slobodu/ tych, co to nechcu, len vyzadujem, aby oni respektovali moju /slobodu/, ked to chcem.
A problem je spravit nieco zmysluplne pri respektovani protichodnych nazorov...

takze ak chces letiet kamkolvek, musis najprv presvedcit vacsinu, ze povinnost, namaha a obeta nie je v rozpore so slobodou a pokrokom, alebo to musis urobit za svoje...
dokaze to Musk?

asi máme všetci jeden veľký, spoločný problém
niektoré naše túžby, sú proste logikou, faktami a vecnými argumentmi neobhájiteľné
jednoducho niečo chceme, iba preto že sa nám to páči
vymýšľame si falošné argumenty, ignorujeme reálne fakty
a potom vám niekto dokáže že sa mýlite, a "prídete o hlavu"
ja som tu teda dosť dlho "kazil vzduch", s lietaním do "L", a Aleš Holub mi tu takpovediac "zoťal hlavu" xy krát, keď sme sa o to dohadovali
musím povedať z vlastnej skúsenosti "hnusne to štípe", keď musíte zmeniť "vieru"
ale čuduj sa svete.. v tomto "virtuálnom svete na fóre" to našťastie funguje inak, ako v tom reálnom.. narastie vám "nová hlava" a zistíte že funguje lepšie

a čo vy?
vždy som bol presvedčený, že tá veľká vec let človeka na Mars, je veľký test s čírej racionality
mne toto jediné presvedčenie zostalo, po všetkých tých debatách

Určitě souhlasím s tím, že pro to, co se nám líbí, si hledáme podpůrné argumenty (i falešné). Nechtěl jsem Ti, alamo, "stínat hlavu" svými argumenty, ale snažil jsem se výhody a nevýhody posoudit pokud možno číselně. Ne vždy je to ale možné, takže mne nepřekvapuje, že se nám nedaří najít jednoznačně ideální řešení, nebo postup. Rozhodování srdcem mi nepřipadá o moc horší, než rozhodování hlavou. Osobně jsem ale asi technokrat, takže se (možná chybně a zbytečně) snažím oba přístupy odlišit, uvědomit si je a pojmenovat. Pardon.

Poslední věty předchozího příspěvku ale nějak nechápu. To jako že let člověka na Mars by měl vycházet z čistě rozumového přístupu? Možná ano, ale obávám se, že v tomto případě bude hrát velkou roli i romantika, touha po dobrodružství, nebo třeba hledání monumentálních zážitků. Tyhle věci pilotovaný let na Mars nabízí podle mne ve větším množství, než čiré poznávání. Rozhodně i já bych rád sledoval let lidí na Mars a klidně přitom zkousnu i svůj případný dojem, že to je zbytečné nebo příliš drahé a nebezpečné.

Sám ale budu dál v kosmonautice (a nejen v ní) hledat principy a přístupy, které mi umožní poznat a pochopit co nejvíc nových věcí. Osobní průzkum neznámého je pro mne prostě přitažlivý.

mal si proste pravdu
a na to "stíhanie" si nemôžem sťažovať, mne osobne to prospelo
dalo by sa povedať, že v niektorých prípadoch je to jediná správna aplikácia príslovia "čím viac hláv, tým viac rozumu"

čo sa týka tých dvoch prístupov, asi by to chcelo nájsť, nejakú vyváženosť medzi nimi

Už jsem o tom psal: Budování trvalé základny na Marsu podle představ SpX (vyslání cca 100 lidí najednou k předem dopravenému infrastrukturnímu zařízení) nelze provézt se skupinou dobrodruhů důchodového věku, kteří budou ochotni na Marsu zemřít. Musí to být vesměs specialisté v oboru chemie, jaderné fyziky, elektrotechniky, elektroniky, strojírenství, geologie, chirurgie, medicíny atd. Budou to muset být lidé v nejlepších letech, ale současně lidé s touhou něco dokázat i zažít dobrodružství. Naprostá většina z nich se bude chtít vrátit, zvláště až poznají, že většinu „vycházek“ i práce budou muset provádět jen ve skafandrech. Proto si myslím, že nejméně jedno století budou expedice na Mars jen v malém počtu lidí (do 10), s postupným budováním základny a vždy se zajištěným návratem na Zem. Riziko „biohazardu“ bude muset být zjištěno automatickými sondami s návratem vzorků, později malou výpravou lidí, v nejmenším možném počtu.

citace:

---

Už jsem o tom psal: Budování trvalé základny na Marsu podle představ SpX (vyslání cca 100 lidí najednou k předem dopravenému infrastrukturnímu zařízení) nelze provézt se skupinou dobrodruhů důchodového věku, kteří budou ochotni na Marsu zemřít.

---

čo keby sme plány Elona Muska, s tejto debaty vynechali.. dočasne
síce aj ja si myslím, že ak mu bude podnikateľská šťastena priať tak ako doteraz, tak postaví aj MCT.. ale zatiaľ nám neukázal ani PDFko
teda ako jediné kritérium, na ich posudzovanie máme zatiaľ iba takpovediac "vieru" v Elona, alebo "skepsu" v Elona
čo s racionálnym myslením nemá mnoho spoločného, teda ani u toho kto "na Elona neverí" (kto je presvedčený že "TO" Elon nedokáže.. ten iba VERÍ tomu, že to nedokáže)
čiže na tuti sa dohodneme.. o ničom.. nikdy..
počkajme aspoň na to PDFko

čo keby sme sa obmedzili na to, čo sa dá vykonať pomocou SLS?

OK, tak zkus navrhnout (nebo shrnout od někoho jiného) "architekturu" (nebo "program"), využívající především orbitální základnu (základny). Proti tomu postavíme nějaký návrh architektury, využívající hlavně pozemní základnu (např. Mars Direct). Pak je můžeme co nejobjektivněji porovnat (případně zhodnotit i nějakou kombinovanou variantu). Pořád si myslím, že podstatné bude definovat, co má být cílem toho "programu", jestli "průzkum" (poznání) nebo "kolonizace" (stěhování, cestování, turistika). Nebo je to jedno?

ja osobne sa domnievam, že tie tri pojmy prieskum - turistika - kolonizácia, si navzájom nijako neodporujú, a keď idú v tomto poradí, dokonca na seba navzájom nadväzujú, a vyplynú jeden z druhého, tak nejak automaticky
samozrejme dá sa postupovať aj naopak, kolonistov môžeme poslať aj do úplne neznámeho prostredia, aby sami zisťovali ako si ho pre seba prispôsobiť, alebo sa mu prispôsobili oni
čo však môže byť zdrojom mnohých zaujímavých problémov, a potom neskôr, ak sa problémy podarí prekonať, takpovediac pekných tradícií, ako je napríklad takzvaný "deň vďakyvzdania" ktorý oslavujú každoročne v usa
k možnosti že na Marse nájdeme Marťanov, a to dokonca takých zľutovných že by nám pomohli, som značne skeptický
a teda uprednostnil by som, najprv veľmi dôkladný prieskum

návrh nosiča SLS vznikol, ako vznikol, jeho nosnosť je aká je, s latenciou štartov to tiež nie je najnádejnešie

takže asi tak, ako to navrhuje Planetary Society
http://hom.planetary.org
[Upraveno 11.6.2016 alamo]

čo keby sme sa obmedzili na to, čo sa dá vykonať pomocou SLS?

Tazko si predstavit turistiku a kolonizaciu bez prieskumu neznameho prostredia. Ale prieskum bez naslednej kolonizacie ano. Cize zakladny koncept je jasny - zakladna musi plnit co najviac uloh, aby bolo zainteresovanych co najviac subjektov (a ich rozpocty).

Co sa tyka SLS - ten program nema ani len ambiciu sa nejako vyraznejsie rozbehnut. Jeden let za dva roky... to co je? To skor postavim na FH reusable, pendlujucom hore dole jak riksa

@Nový Jiřík @yamato

citace:

---

A že triáda prieskum - turistika - kolonizácia na seba navzájom NEnadväzujú, takže bychom to neměli považovat za vcelku samozřejmý vývoj, toho je perfektním důkazem právě to Apollo.

---

První lidi k Marsu budou průzkumnici,kolonisty i turisty zároveň. Jestli bude expedice k Marsu probíhat podle tohoto harmonogramu http://marie.palmer.sweb.cz/KMARSU.html
Tak to znamená minimálne roční pobyt na povrchu Marsu nebo na obéžně dráze. Uspešné dokončeni mise a návrat lidi zpět na Zem snad rozhodne co bude dál. [Upraveno 11.6.2016 josr]

tu na našom fóre, sa nachádza istá téma o supernosičoch, ktorú som založil ja osobne, a ak bude aj SLS zrušený, popíšem do nej už takú hroznú dávku ťažkotonážnych "sprostostí", až to možno bude "zakrivovať časopriestor"

Jestli bude expedice k Marsu probíhat podle tohoto harmonogramu http://marie.palmer.sweb.cz/KMARSU.html

citace:

---

Nejsem si ovšem jistý, nakolik se dá SLS považovat za "supernosič". Sám pro sebe mám klasifikaci, kterou nikomu nevnucuji a podle níž SLS (a v minulosti Saturn 5, N1 a Eněrgija) spadají do kategorie "těžká raketa", ale super ani náhodou. Superraketa by musela mít nosnost v řádu stovek tun, přičemž ze všeho, o čem se kdy uvažovalo, by sem spadala nikdy nerealizovaná Nova a (snad v budoucnu realizovaná) BFR. Proton, Ariane nebo v dnešní diskusi tak oslavovaná Delta IV jsou podle mne "lehké rakety".

---

citace:

---

takže asi tak, ako to navrhuje Planetary Society
http://hom.planetary.org

---

citace:

---

Co sa tyka SLS - ten program nema ani len ambiciu sa nejako vyraznejsie rozbehnut. Jeden let za dva roky... to co je?

---

citace:

---

OK, tak zkus navrhnout (nebo shrnout od někoho jiného) "architekturu" (nebo "program"), využívající především orbitální základnu (základny). Proti tomu postavíme nějaký návrh architektury, využívající hlavně pozemní základnu (např. Mars Direct). Pak je můžeme co nejobjektivněji porovnat (případně zhodnotit i nějakou kombinovanou variantu).

---

citace:

---

Pořád si myslím, že podstatné bude definovat, co má být cílem toho "programu", jestli "průzkum" (poznání) nebo "kolonizace" (stěhování, cestování, turistika). Nebo je to jedno?

---

Projekt JPL je vcelku reálný, jeho výhoda spočívá v postupných krocích a odzkoušení všech systémů převážně v cis-lunárním prostoru, včetně dlouhodobého pobytu člověka v DSH, dokonce krátký pobyt na Měsíci. Velmi důležité bude odzkoušení Supersonic Retro-Propulsion (SRP) v bezpilotním letu k Marsu, neboť se ukazuje, že pro rozměry a hmoty potřebné k přistání lidí na Marsu vychází rozměry prostředků pro supersonické aerodynamické brzdění neprakticky velké. SRH má provézt podstatné zbrzdění v počáteční fázi přistání.
Přistání na Phobosu by bylo možno v první výpravě vynechat a zůstat na vysoké orbitě Marsu. Přistání a čekání na Phobosu vyžaduje druhý DSH a navíc chemický pohon pro přistání a odlet z něho. Tím by snad šel vynechat jeden start SLS. Cesta lidí k Marsu a zpět k Zemi tedy má být chemickým pohonem, z čehož chemický pohon zpět bude k Marsu dopraven předem elektrickým pohonem, stejně jako případný chemický pohon pro přistání a návrat z Phobosu a druhý DSH.

Jistě existuje zdánlivě jednodušší cesta lidí přímo na Mars a zpět podobná architektuře Apollo. Případně je možno i vynechat zastávku na vysoké nebo nízké orbitě Marsu a přistávat s celou posádkou. K tomu je třeba raketa mnohem silnější než SLS – viz plány SpX s MCT. Tato cesta však vyžaduje také odzkoušení mnoha potřebných komponent a hlavně dlouhodobého pobytu člověka v nějaké obdobě DSH

Projekt JPL je vcelku reálný, jeho výhoda spočívá v postupných krocích

Jenže, pokud za hodně peněz uděláme jeden hodně velký průšvih, tak hodně dlouho už žádné další peníze nebudou...

citace:

---

To už je bílá rasa v 21. století opravdu tak zbabělá ...

---

OK, souhlasím, že "udržitelnost programu" je asi důležitější, než rozlišování "průzkumu" a "kolonizace". Tak to tedy berme z hlediska "udržitelnosti".

Ten návrh JPL opravdu vypadá hodně dobře. Rozhodně realizovatelně, za dostupné peníze a na dostupných technologiích (takže by to určitě mělo být i dlouhodobě udržitelné). Je to sice z hlediska "základen" trochu kombinovaná varianta, ale jako základ pro porovnávání mi to připadá vhodné.

Co proti tomu postavit ale zatím přesně nevím. Asi nejprve zkusím svůj oblíbený Mars Direct a pak to zřejmě budu muset posunout k předpokládanému přístupu SpaceX (protože nic lepšího zatím nevidím).

Mars Direct řeší problém testování potřebných dílů a postupů tím, že nejprve na Mars pošle bezpilotní automat (návratový stroj a zařízení pro ISRU výrobu paliva) a teprve když je všechno OK, tak v dalším startovacím okně mohou podobným způsobem letět lidé (s obytným HABem). Vyžaduje to hodně silný nosič, schopný poslat na dráhu k Marsu (po TMI) přes 40 tun. Ale to by snad mohla zvládnout raketa SLS block II. Pro jednu (návratovou) misi by stačily vždy jen dva starty této rakety (jedna s návratovou lodí a ISRU zařízením a druhá s posádkou a obytným modulem ["povrchovou základnou"]). Osobně mi to připadá jako bezkonkurenčně nejrychlejší a nejlevnější řešení (z hlediska počátečních finančních nákladů). Podle mne je to opravdu "udržitelné", protože cena za mise zůstává i v dalších oknech stejná (a určitě by postupně klesala). Navíc povrchová základna každou misí postupně roste a rozšiřuje se (obytné moduly mohou být i více než 500 km od sebe, protože by byly v dojezdové vzdálenosti předpokládaných velkých roverů).

Ovšem problémy vývoje potřebných technologií (ISRU, reaktor, přistání) nedokážu zatím odhadnout. Na druhou stranu mi připadá, že přesně tyto technologie potřebuje SpaceX (Musk) pro případnou "kolonizaci Marsu". Věřím tedy, že ty technologie by mohly být vyvinuty a ověřeny poměrně rychle (do deseti let), protože například přistání těžkého nákladu na povrchu Marsu bude v podstatě přímo ověřováno pomocí Red Dragonu (snad už od roku 2018).

Předpokládaný (SpaceX) plně mnohonásobně použitelný systém MCT (alias BFR/BFS) by tento "direct" postup mohl ještě dále vylepšit právě tou opakovanou použitelností a tím i snížením dlouhodobých celkových finančních nákladů. Určitě by to bylo výhodné nejen pro komerční "kolonizaci", ale i pro státem financovaný "průzkum".

Faktem je, že naprosto zásadním klíčem, který zajišťuje relativní jednoduchost, rychlost a láci tohoto (Mars Direct) přístupu, je ISRU (tedy využití místních zdrojů pro výrobu paliva pro návrat i pro suroviny, využitelné přímo na základně).

Co je horšího na "direct" přístupu proti NASA/JPL "postupnému" přistupu? Osobně mne nic nenapadá. Nejsem ale v tomto případě asi dostatečně nestranný, takže si rád poslechnu výhrady a připomínky jiných.

je tu taká otázka, a kde konkrétne, na povrchu Marsu, by bolo vhodné direct pristáť?
ja som ju kládol už tu, odpoveď som doteraz nedostalal..
a keď som ju položil na kosmonautixe
vzbudil som dokonca "totálne verejné pohoršenie", zjavne je to teda extra "explozívna" otázka
preto usudzujem
ak už nejakú pomoc Musk potrebuje, tak predovšetkým, aby si túto otázku vôbec klásť nemusel

citace:

---

je tu taká otázka, a kde konkrétne, na povrchu Marsu, by bolo vhodné direct pristáť?

---

citace:

---

Aleš Holub: Faktem je, že naprosto zásadním klíčem, který zajišťuje relativní jednoduchost, rychlost a láci tohoto (Mars Direct) přístupu, je ISRU (tedy využití místních zdrojů pro výrobu paliva pro návrat i pro suroviny, využitelné přímo na základně).

---

citace:

---

Ervé: Musí tam být vodní led, vhodný terén bez mnoha velkých šutrů nebo zlomů a nejlépe naplaveniny pro výzkum přítomností stop života.

---

a čo keď tam toho bude "viac", než len "stopy"?

citace:

---

citace:

---

To už je bílá rasa v 21. století opravdu tak zbabělá ...

---

Koho tím myslíš? Ředitele NASA?

---

citace:

---

je tu taká otázka, a kde konkrétne, na povrchu Marsu, by bolo vhodné direct pristáť?
ja som ju kládol už tu, odpoveď som doteraz nedostalal..
a keď som ju položil na kosmonautixe
vzbudil som dokonca "totálne verejné pohoršenie", zjavne je to teda extra "explozívna" otázka
preto usudzujem
ak už nejakú pomoc Musk potrebuje, tak predovšetkým, aby si túto otázku vôbec klásť nemusel

---

citace:

---

Pokud je cílem mise přání strávit důchod na Marsu, tak je místo přistání zcela lhostejné.

---

Cielom misie nie je travit dochodok na marse

citace:

---

Cielom misie nie je travit dochodok na marse

---

Ještě jednou připomínám, že pro jednoduchost a láci mise je klíčové netahat sebou palivo na návrat. Řešením je buď jednosměrná mise nebo ISRU výroba paliva. ISRU ale navíc v principu umožňuje i podstatně snížit množství dopravovaných zásob (vody, kyslíku, náhradních dílů). S ISRU palivem je dokonce (teoreticky) možno celou misi "zrecyklovat" a použít dopravní systém opakovaně. To by bez ISRU prakticky nešlo. Pořád si tedy myslím, že ISRU je klíčem k efektivitě kosmických misí.

Souhlasím s tím, že pro výběr místa přistání je podstatné, aby se tam dalo relativně dobře přežít (voda, terén). Přímý průzkum se dá pomocí dalších misí přesouvat do různých míst na povrchu a navíc i ta rychlá robotická teleprezence se dá dělat z povrchu (a nejen z oběžné dráhy). Stačí k tomu pár retranslačních družic (které jsou u Marsu vlastně už teď).

Z mého pohledu je tedy možno povrchovou základnu zřídit téměř kdekoliv (kde je dostupná voda) a proti orbitální základně stejně skoro nic neztratíme. Na povrchu navíc získáme příjemnou gravitaci a hodně dostupných surovin. To mi připadá výhodné.

Máte někdo další argumenty pro nebo proti "direct" povrchovým základnám?

citace:

---

Cielom misie nie je travit dochodok na marse

---

len poznamku... zdroj energie pre ISRU...
(ako su daleko a realne terminy)

citace:

---

Máte někdo další argumenty pro nebo proti "direct" povrchovým základnám?

---

Soukromá společnost si může dovolit tolik neúspěšných pokusů, co zvládne její PR a akcionáři. Pro takové SpaceX by to mohlo I dnes být likvidační. Už to je důvod, proč by na místě mělo být několik ISRU a zásoby na dlouhou dobu.

Státní organizace si v současnosti může dovolit nic. V tu chvíli vzrostou náklady na neuvěřitelné hodnoty a politici si začnou přihřívat polívčičku.

citace:

---

citace:

---

Cielom misie nie je travit dochodok na marse

---

a čo ním teda je?

---

citace:

---

U EM ano.

---

Ohledně neúspěšných pokusů si myslím, že přijatelné je jedno selhání (v nepilotované přípravné misi). Podruhé už to musí fungovat dobře.

Ohledně zdroje pro ISRU naprosto souhlasím. Je to jeden ze zásadních problémů a musí být vyřešen co nejdřív (spolu se spolehlivým přistáním a funkční ISRU technologií). Přistání i ISRU technologii lze zkoušet na Red Dragonu. Vhodný zdroj (reaktor/generátor) je snad možno z větší části odzkoušet tady na Zemi a v kosmu ho ověřit až při první ostré (nepilotované) misi.

Souhlasím s tím, že pro výběr místa přistání je podstatné, aby se tam dalo relativně dobře přežít (voda, terén). Přímý průzkum se dá pomocí dalších misí přesouvat do různých míst na povrchu a navíc i ta rychlá robotická teleprezence se dá dělat z povrchu (a nejen z oběžné dráhy). Stačí k tomu pár retranslačních družic (které jsou u Marsu vlastně už teď). Z mého pohledu je tedy možno povrchovou základnu zřídit téměř kdekoliv (kde je dostupná voda)

citace:

---

Ohledně neúspěšných pokusů si myslím, že přijatelné je jedno selhání (v nepilotované přípravné misi). Podruhé už to musí fungovat dobře.

---

Asi tě moc nechápu. I když by mise směřovaly do různých míst, tak podle konceptu Mars Direct by HABy od sebe vždy měly být v dojezdové vzdálenosti (do 800 km), takže by stále tvořily povrchovou základnu (i když třeba zrovna bez posádky). A samozřejmě, že nic nebrání tomu se kdykoliv rozhodnout přistávat stále na stejném místě a budovat větší a větší základnu (kolonii).

a ku každému tomu 800 km vzdialenému habu, prirátaj elektráreň, rover, isru jednotku, a čo ja viem čo ešte, až po najblbšie geologické kladivo.. všetko vždy na novo..
veď práve kvôli tomuto, doteraz žiadna výprava na Mars nebola zrealizovaná

keby si to všetko poslal na jedno jediné miesto, tak tam máš kolóniu na to šup, mohli by sa tam konať pobyty dlhé niekoľko "okien", bolo by tam kontinuálne striedanie posádky
mohol by sa tam pozrieť aj nejaký turista
a nejaký ten šialenec, tam aj stráviť penziu, a mať tam hrob..
za tú istú cenu..

Podle mého je 800km úplně mimo mísu pro kolonii, vhodnost tu je pouze z pohledu vědeckého výzkumu. Tedy rychlý nájezd, pokrytí co největšího povrchu a rychle zmizet.
Přestože je po stránce průzkumu krásné udělat 800km vzdálené základny, po stránce udržitelnosti takového projektu je to sebevražda. Naopak, lepší je udělat základny v docházkové vzdálenosti (skutečně docházkové, co budete dělat když rupne HAB a vy máte jenom kyslíku ve flaškách?), tedy tak max. 20km. V relativně plochém terénu to je nějaké 4-5h chůze, v komplikovaném terénu je nutné mít základny blíže. Pokud by se takto udělaly 3-5 základen, je nutné si už sehnat údržbáře. Ten bude mezi nimi pendlovat, mimo oblast základen mu mohou přistávat náhradní díly, zásoby a další suroviny.
Tím je zaručena vysoká redundance a zároveň maximální možná míra ochrany základny. Něco jako centrální místo, kde je možné sehnat pomoc a zároveň základ budoucí kolonie. Z těchto míst do středu je možné začít budovat štoly pod povrchem, které mají stěny schopné udržet atmosférický tlak, skleníky, možná i klasické byty, laboratoře ... a další. Hned se využít nemusí, ale zužitkuje se vyrobená energie (není možné ji skladovat), zajistí se práce pro příchozí.
Další základny bych osobně navrhoval max. 100km od sebe, ale bez využití ISRU to není možné. Přibližně 220 základen není možné dopravit ze Země. Ale s ISRU je možné vybudovat uvedené z lokálního materiálu a pouze doplnit přepraveným vybavením. I v případě problémů pak máte vysokou pravděpodobnost přežití. 100km lze nějak překonat i pěšky (pravda, kdo šel tůru horským terénem mě teď bude kamenovat), zvlášť pokud jde o přežití. 800km bez výbavy nezvládnete. Tím myslím nějaký dopravní prostředek. Pokud by se uvedené základny postupně rozšiřovaly (myslím tvorba dalších), znamená to jednu hezkou věc - potřebujete takového dělníka/inženýra/stavitele, potřebujete autodopravu, potřebujete instalatéra (údržbář se stará o vybavení a funkci základny). K tomu samozřejmě vědecké pracovníky, provádějící průzkum. No a k vyrůstajícím základnám můžete vyvavení shazovat. Protože nebude potřeba palivo na zpáteční cestu, je tu více užitečného nákladu.
Taková "cestovní základna" potřebuje jenom základn výbavu. Tj. schopnost udržet atmosférický tlak, schopnost komunikace, zásoby vzduchu, vody a potravin, schopnost nabít baterie (např. solární články) a zásoby pro první pomoc. Víceméně něco jako poloautomatická unibuňka s prostorem běžného bytu (3+kk/4+kk).
No a pokud máte takovéto jednotky, které se snaží tvořit základny umožňující přežití, byla by škoda nezačít budovat něco většího i na centrálním místě.
Ejhle, najednou tu máte ve jménu bezpečnosti uměle vytvořenou nutnost mít na Marsu řádově desitky lidí, kteří ovšem připravují prostory pro další.
Prostě šetřit se nevyplácí.

Malá poznámka. Pokud bych nebyl omezen ničím jiným než fantazií, doporučil bych základny v trojúhelníkové síti. Bylo by to ještě bezpečnější. Ale podstatně náročnější. Jako bonus by se tím pokryl povrch Marsu ... a udělal by se velice podrobný průzkum. Ale to je na plánování v řádu desítek let.

stále menej chápem, načo má byť na povrchu "sieť" oporných bodov, keď aj z povrchu, z jedného jediného miesta, sa dá fungovať teleoperačne po celom povrchu Marsu
a keď tam už má byť ISRU továreň na výrobu paliva pre návrat na Zem, tak predsa môže vyrábať palivo, aj pre nejaké raketové suborbitálne "skákadlo grasshopper", ktoré vás dopraví, pozrieť sa osobne na "problém", s ktorím si pomocov "avatarov" neporadíme

chce to len jedno.. nájsť to správne miesto, čo najrýchlejšie [Upraveno 13.6.2016 alamo]

citace:

---

stále menej chápem, načo má byť na povrchu "sieť" oporných bodov, keď aj z povrchu, z jedného jediného miesta, sa dá fungovať teleoperačne po celom povrchu Marsu
a keď tam už má byť ISRU továreň na výrobu paliva pre návrat na Zem, tak predsa môže vyrábať palivo, aj pre nejaké raketové suborbitálne "skákadlo grasshopper", ktoré vás dopraví, pozrieť sa osobne na "problém", s ktorím si pomocov "avatarov" neporadíme

---

citace:

---

Myslím, že nechápeš rozdíl mezi kolonisty a výzkumníky.

---

OK, tak počítejme s létáním stále do stejné oblasti a s postupným zvětšováním základny. Vždyť jsem psal, že to je jedna z možností.

P.S.: O výběru místa přistání jsme se tu už bavili. Proč by nemělo být přijatelné vybrat jakékoliv místo, kde se dobře přistává a je tam dobře dostupná voda (led)?

citace:

---

OK, tak počítejme s létáním stále do stejné oblasti a s postupným zvětšováním základny. Vždyť jsem psal, že to je jedna z možností.

---

Bezpilotní dálkový průzkum považuji za zcela dostatečný pro výběr místa přistání (už současné informace o Marsu podle mne postačují). Navíc se to může na místě ověřit třeba jedním Red Dragonem.

ak roboti (teda vlastne poloautomaty) stačia, na tak dôkladný prieskum..
nedokážeme tak akurát to, že vlastne žiadny ľudia na Mars, lietať nemusia?

A co dokáže člověk z oběžné dráhy navíc oproti automatické sondě s množstvím detektorů ?

citace:

---

A co dokáže člověk z oběžné dráhy navíc oproti automatické sondě s množstvím detektorů ?

---

citace:

---

citace:

---

A co dokáže člověk z oběžné dráhy navíc oproti automatické sondě s množstvím detektorů ?

---

Na př. v téměř reálném čase řídit pohyb a práci automatického průzkumného vozidla na povrchu Marsu

---

Jenže člověk na oběžné dráze je stejně pouze "řidič" , odkázaný na senzory a výstupy z měření.Umožňuje ovládání v reálném čase - to je sice pravda, ale pro většinu experimentů a měření není zase až tak rychlá reakce potřeba. Nakonec cesta signálu Mars-Země -Mars nemusí být nějak zásadně omezují při průzkumu povrchu. Ten "řidič" na oběžné dráze je celkem hezky drahý luxus pro jinak autonomní sondu na povrchu. Jsou nějaké úkoly, které bez jeho přítomnosti nejdou provést a na něž nestačí ovládání ze Země ?

myslim si ze pokial nechceme posielat cloveka na povrch, perspektivnejsie je nacpat do sondy-robota pokrocilu AI, ktora bude velku cast vyskumu vykonavat autonomne.

Pokial by sme chceli nieco riadit teleoperacne z orbity, tak tam toho cloveka musime dostat, musi stravit dlhe mesiace preletom, musime ho chranit pred radiaciou, potrebuje zasoby potravin a vody. Musime riesit prakticky vsetko co by sme riesili pri misii az na povrch marsu. Cize roboty nam neubudne, ale vysledok misie bude ovela "mensi"

citace:

---

nedokážeme tak akurát to, že vlastne žiadny ľudia na Mars, lietať nemusia?

---

Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.

citace:

---

Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.

---

citace:

---

citace:

---

Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.

---

To je nesmysl, samozřejmě dal a za podstatně kratší dobu

---

citace:

---

Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.

---

citace:

---

Jenže člověk na oběžné dráze je stejně pouze "řidič" , odkázaný na senzory a výstupy z měření.Umožňuje ovládání v reálném čase - to je sice pravda, ale pro většinu experimentů a měření není zase až tak rychlá reakce potřeba. Nakonec cesta signálu Mars-Země -Mars nemusí být nějak zásadně omezují při průzkumu povrchu. Ten "řidič" na oběžné dráze je celkem hezky drahý luxus pro jinak autonomní sondu na povrchu. Jsou nějaké úkoly, které bez jeho přítomnosti nejdou provést a na něž nestačí ovládání ze Země ?

---

citace:

---

citace:

---

Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.

---

Hmm... zajímala by mne reakce na váš komentář např. od Harrisona Schmitta
Sice se technologie od dob Apolla posunula, ale stale je člověk s přístroji kvalitativně jinde než robot s přístroji.

---

citace:

---

citace:

---

citace:

---

Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.

---

To je nesmysl, samozřejmě dal a za podstatně kratší dobu

---

mozno ani nie, co sa tyka casovych radov. MERy su na marse uz dlhe roky, naposielali kopec dlhodobych pozorovani z roznych stanovisk.

Clovek posle data mozno z viacerych miest, ale iba z kratkeho casu. Ak by merania robila zakladna, posle sice dlhodobe pozorovania, ale iba z jedneho miesta...

---

Tom psal o rozsahu (objemu) údajů a tam to po těch letech na Marsu může být pravda. Samozřejmě, že kvalita informací získaných lidmi přímo na místě by zatím byla výrazně vyšší. Časem se ale i tohle může změnit.

Tycka nepíše o "virtuální realitě", ale spíš o "zprostředkované realitě" (přímé teleprezenci, kdy operátor vidí online obraz z robota). Skutečná "virtuální realita" by to byla v případě, že se operátor pohybuje v simulovaném počítačovém modelu (odpovídajícímu realitě). V takovém případě už zpoždění signálu nehraje takovou roli. Podstatné ale je aby komunikační linka k Zemi byla dost rychlá (aby virtuální model mohl být sestaven z dostatku přesných dat) a aby ten vzdálený robot byl dostatečně silný, rychlý, přesný a obratný. Inteligenci ten robot nemusí mít skoro žádnou (jen autonomní antikolizní systém) protože tu mu dávají vědci na Zemi. Měl by umět příkazy typu "dojeď na souřadnice X/Y (s přesností na cm), detailně nasnímej a proměř svoje okolí, pak udělej vrt na souřadnicích X1/Y1 a vzorky analyzuj vším co máš". Domnívám se, že takovýto způsob průzkumu je dostupný prakticky už dnes, protože MERy i MSL v podstatě takto pracují, ale dalo by se to určitě ještě o dost zrychlit a zkvalitnit (zatím chybí ta rychlost, obratnost a asi i síla).

Pořád všichni jen o výzkumu, ale co dobývání, expanze, exploatace? Výzkum se bez lidí docela dobře obejde, s menšími či většími problémy by totéž zastaly i automaty, ale, parafrází Ciolkovského, to máme pořád zůstávat v kolébce?

Jasně, lidé jednou určitě opustí Zemi. Otázka ale je, kdy a jak to proběhne. Na některé věci musí "dozrát čas". Můžeme zkusit ty základny prozkoumat z hlediska "kolonizace" (expanze). Má být ta expanze "státní" nebo "soukromá"? V tuto chvíli to díky Muskovi a SpaceX asi vypadá spíš na soukromou expanzi. Dopravní systém snad bude představen na podzim a podle všeho to budou skoky z povrchu na povrch. Jsou předtím nutné orbitální základny? Podle mne asi ne.

Osobně si ale myslím, že pro expanzi lidstvo ještě nedozrálo a předpokládám, že vhodná doba nastane po tzv "technologické singularitě" (kdy technologie předčí schopnosti člověka, včetně inteligence). Pokud bude vývoj probíhat jako dosud a nenastane nějaký nepřekonatelný problém, tak by lidstvo k tomuto bodu mohlo dospět už v tomto století (možná dokonce už kolem roku 2050). To změní vše, ale nikdo nedokáže říci jakým způsobem a jak pak bude svět vypadat.

citace:

---

Tycka nepíše o "virtuální realitě", ale spíš o "zprostředkované realitě" (přímé teleprezenci, kdy operátor vidí online obraz z robota). Skutečná "virtuální realita" by to byla v případě, že se operátor pohybuje v simulovaném počítačovém modelu (odpovídajícímu realitě). V takovém případě už zpoždění signálu nehraje takovou roli.

---

citace:

---

S odezvou robota půl hodiny? ani náhodou, to by se operátor zbláznil

---

citace:

---

citace:

---

S odezvou robota půl hodiny? ani náhodou, to by se operátor zbláznil

---

Musíš si to představit tak, že operátor se (s virtuálním robotem) pohybuje v tom virtuálním prostředí s nulovou časovou prodlevou, jen ten reálný robot to všechno ve skutečnosti bude dělat třeba až "za hodinu". Je docela těžké si to představit, ale zkus to.

Neříkám, že to je stejné jako tam být osobně, jen si myslím, že tímto ("offline") způsobem už časová prodleva není tak podstatná (narozdíl od online teleprezence).

---

citace:

---

jinými slovy, geolog na místě dokáže odlišit 99 procent běžných a už známých věcí pohledem a může se soustředit na to 1 %, to pak analyzuje, s robotem si musíš projít martýriem analýzy u všeho, chceš li mít jistotu

---

citace:

---

citace:

---

nedokážeme tak akurát to, že vlastne žiadny ľudia na Mars, lietať nemusia?

---

Samozřejmě. To jsem psal už před časem, že z mého pohledu nemusíme kvůli "průzkumu" posílat na dané místo lidi. Nemusíme, ale můžeme. S lidmi by byl průzkum rychlejší, ale s roboty nakonec také dosáhneme srovnatelného výsledku (kvality a rozsahu průzkumu), jen to holt déle potrvá.

---

citace:

---

(bude mít velmi pokročilou umělou inteligenci). To je ale v příštích desetiletích zřejmě nedosažitelné.

---

OK. I já se rád podívám na orbitální misi k Marsu, pokud někdo bude ochoten ji uskutečnit. V tuto chvíli to vypadá, že NASA by to (za veřejné peníze) mohla dokázat kolem roku 2033 a přistání lidí na Marsu by mohla zvládnout ještě před rokem 2040. Koncept postupných kroků, navržený v JPL, vypadá chytře a sami asi nic lepšího (obdobného) nevymyslíme (zatím jsem tu v debatě nezaznamenal nic originálního a výhodnějšího). Uvidíme, jestli to Musk s MCT dokáže lépe a dříve (a za soukromé peníze). Koncept MCT teď asi také nedokážeme překonat výhodnějším řešením (v diskuzi jsem nic lepšího neviděl). Debatu o základnách tím možná můžeme uzavřít a dál už jen průběžně sledovat snažení v NASA a ve SpaceX.

P.S.: Na vývoj AI v nejbližší době jsem také zvědav a sám k tomu zkusím i přispět (protože jsem "ajťák" a zajímá mne to).

a prečo, o tom mlčať?
čím viac o tejto možnosti nakecáme, tým je pravdepodobnejšie že sa uskutoční..
neviem či ste si to všimli, ale práve toto fórum je zvláštne miesto..
je archivované národnou knižnicou!
to nemajú ani v "amerike"
a ja si myslím, že sme o tom ešte ani len nezačali debatovať..
podľa mňa, sa dá k tomu povedať omnoho viac

napríklad tá otázka, či by aj orbitálna stanica ktorú by zriadila NASA, mohla pomôcť Elonovi?

citace:

---

zalozena na procese ucenia sa, napreduje exponencialnym sposobom

---

citace:

---

citace:

---

zalozena na procese ucenia sa, napreduje exponencialnym sposobom

---

O tom něco vím a dovolím si tvrdit, že naopak pokrok je zde velmi pomalý.

---

citace:

---

... AI, zalozena na procese ucenia sa, napreduje exponencialnym sposobom, ...

---

napríklad tá otázka, či by aj orbitálna stanica ktorú by zriadila NASA, mohla pomôcť Elonovi?

citace:

---

napríklad tá otázka, či by aj orbitálna stanica ktorú by zriadila NASA, mohla pomôcť Elonovi?

---

ak si si nevšimol.. Elonove prognózy ohľadom času, je nutné vždy vynásobiť minimálne "dvojkou"

@Nový Jiřík
NASA?
NASA momentálne nemá žiadny oficiálny plán, ktorý by sa týkal orbitálnej stanice, či už pri Marse alebo pri Mesiaci
ale zato, má ale na krku SLS, a na niečo aspoň zdanlivo rozumné ho jednoducho bude musieť používať, inak už žiadne nové peniaze, na žiadny supernosič nedostane
to by som bral ako fakt
to by už pár ľudí, mohlo prinútiť myslieť racionálne
Elon?
hmm.. najprv nech ukáže, aspoň to PDFko
do tej doby, mám len skepsu

Podle mne je zapotřebí industrializovat Měsíc. Bez tohoto kroku, jsou veškeré aktivity jen hurá akce s nejistým koncem.
Měsíc má vše potřebné. Blízkost, zajímavou přitažlivost, vodu, suroviny, dostatek sluneční energie atd.

citace:

---

Podle mne je zapotřebí industrializovat Měsíc. Bez tohoto kroku, jsou veškeré aktivity jen hurá akce s nejistým koncem.
Měsíc má vše potřebné. Blízkost, zajímavou přitažlivost, vodu, suroviny, dostatek sluneční energie atd.

---

citace:

---

Blízkost,

---

citace:

---

citace:

---

Blízkost,

---

Myslím, že spousta těch, co sní o kolonizaci Marsu, to instinktivně dělají proto, že vědí, že Země je daleko a nemůže jim do ničeho kecat :-) Navíc tlak na soběstačnost bude větší. S vícenásobně použitelnými raketami bude zásobování základny u Měsíce nebo na Měsíci jen variace na ISS...

---

citace:

---

Me sice tez pripada vyuziti Mesice jako logicky krok, ale pokud chce nekdo na Mars, je to v mnoha ohledech vyhodnejsi. Teploty blizke cloveku potrebnym, alespon nejaky tlak, solarni panely tez daji nejakou tu energii a mozna bude na miste I trocha radioaktivnich prvku na neco vykonnejsiho. A pokud nebude tam, na Mesici je techto prvku dost.
Rozhodnuti kam je otazkou priorit. A pokud Muskovy priority jsou podivat se na Mars, nez tam priletim chci tam zakladnu a rozrustajici se kolonii, nebudu ho presvedcovat ze se ma venovat Mesici. Protoze tak jako tak dojde po zakladne na Marsu na zakladnu na Mesici. Dulezite je, aby se to povedlo.

---

citace:

---

Pokud chce někdo vyvíjet a konstruovat velké objekty které budou zpracovávat Měsíční, planetkový a asteroidní regolit, nebo těžit ve větších hloubkách na těchto tělesech, je hloupost tyto stroje konstruovat v gravitačních jámách ať už na Zemi, nebo na Marsu. Z Měsíce je daleko snadnější dopravovat neomezené množství zpracovaného materiálu například pomocí katapultu. Také odpadá nutnost starat se o nějakou ekologii.

---

citace:

---

citace:

---

Pokud chce někdo vyvíjet a konstruovat velké objekty které budou zpracovávat Měsíční, planetkový a asteroidní regolit, nebo těžit ve větších hloubkách na těchto tělesech, je hloupost tyto stroje konstruovat v gravitačních jámách ať už na Zemi, nebo na Marsu. Z Měsíce je daleko snadnější dopravovat neomezené množství zpracovaného materiálu například pomocí katapultu. Také odpadá nutnost starat se o nějakou ekologii.

---

S tím lze souhlasit až na jeden detail. Chtěl bych nejprve vidět výsledky modulů v tahu, střihu a dalších pevnostních charakteristik materialů, vyrobených ve stavu beztíže nebo nižší gravitace. Teď se nebavím o exotických materiálech jako uhlíková vlákna, ale o běžných slitinách železa, hliníku a dalších průmyslových kovů. Tyto informace jsem zatím nenašel.
Přestože jsou síly držící při sobě material např. kovů elektromagnetického rázu, je otázkou nakolik je možné takové kovy zhutnit v prostředí s nízkou nebo žádnou přitažlivostí. Je potřeba si uvědomit jak velkou výhodu v tomto procesu gravitace hraje. Ve stavu beztíže mohou být výhody i nevýhody (výhodou mohou být např. podstatně příznivější podmínky pro růst krystalických struktur), ale ve výsledku s vlivem na celkové chování konstrukce. Do doby, než budeme mít výsledky poloprůmyslové nebo průmyslové výroby, může být doprava ze Země řešením nedostatku znalostí. Jakmile tyto výsledky budou .... tak uvidíme.
Bylo by poněkud nepříjemné zkusit udělat na Měsíci radioteleskop ... jehož konstrukce se zbortí, protože pevnostní charakteristiky materialů vytvořených na Měsíci budou odlišné od material vytvořených v gravitační studni Země. A to neberu v úvahu případné fatální dopady na kolonisty.
Obecně, studie materialů, jejich výroby, zpracování a užití mi v současnosti připadají poněkud omezené oproti ostatním aktivitám. A právě průmysl je první věc, která se musí rozjet aby bylo možné vůbec na nějakou kolonizaci začít pomýšlet. Stejnou chybu dělají dnes městští plánovači, zapomínaje na holy fakt. Město je ekonomická zóna, omezení chodu ekonomiky přílišnou regulací způsobuje pouze úpadek (viz. omezení vjezdu aut, tvorba cyklostrád na úkor nákladní dopravy a jiné, nejprve musí fungovat ekonomika a pak mohu v rámci úzkého rozpětí řešit ekologii).

---

citace:

---

Pokud uvažujete o materiálech v kontextu dnešní průmyslové výroby, tak uvažujete logicky správně. Já si ale myslím, že převážná část výroby malých i velkých dílů se bude vyrábět jinými metodami, například pomocí 3D tisku.
Co se týče financování, tak velkou roli by mohl sehrát rizikový kapitál, včetně zakládání nových akciových společností, jejichž financování by se mohlo opřít o širokou veřejnost. Je jasné, že čím více lidí bude žít mimo Zem, tím rychleji se bude postupovat.

---

dobrý ľudia
čo si vy myslíte o ekonomickej teórii "keď zdochla koza mne, nech zdochne aj susedovi"?
pretože ja si začínam myslieť, že je to jediný konsenzus, ktorý medzi väčšinou nás záujemcov o kozmonautiku panuje

napríklad Libertarián by sa nakoniec dozvedel že žiadny ľudia na Mesiac predsa lietať osobne nemusia, ani len na orbitálnu stanicu okolo neho, lebo latencia signálu Zem - Mesiac je dostatočná aby sme Mesiac skúmali teleoperačne už zo Zeme..

nakoniec sa ale nebudú radovať ani zástancovia robotizovanej kozmonautiky, nedostanú na to ani deravý groš, pretože bez tej "čerešničky na torte", bez toho aby na Mesiac alebo Mars, nejaký človek aj skutočne letel, stratí čistá veda o Marse a Mesiaci na naliehavosti.. a bude ju možné robiť YINDY

citace:

---

dobrý ľudia
čo si vy myslíte o ekonomickej teórii "keď zdochla koza mne, nech zdochne aj susedovi"?
pretože ja si začínam myslieť, že je to jediný konsenzus, ktorý medzi väčšinou nás záujemcov o kozmonautiku panuje

---

a naozaj je "zbytočné zdržiavanie", ešte aj to, že NASA pomocou SLS, niekam vysoko nad zemskú magnetosféru pošle DSH, a vyskúša v ňom aspoň polročný pobyt?
bez toho sa k Marsu nedostanete, a basta fidli, to potrebuje aj Elon
keď zdochne aj táto posledná "koza", tak zdochnú všetky, a teda ani žiadne "budúce kozy" nebudú, dokonca ani tie budúce, čo nám sľubuje Elon

Myslíš, že pokud SLS neudělá s DSH (Deep Space Habitat) alespoň jednu pilotovanou půlroční misi třeba v L2 u Měsíce, tak že to Muska zastaví? Proč? Musk přece může udělat třeba svoji vlastní testovací misi (pokud to uzná za vhodné).

Jinak ale samozřejmě souhlasím s tím, že do pilotované kosmonautiky půjde vždy o dost víc (státních) peněz, než do té nepilotované, protože to je prostě atraktivnější a více to demonstruje sílu a možnosti daného státu nebo skupiny států.

Smysl tedy má za ty "dostupné peníze" dosáhnout co nejlepších výsledků. Přesně o to se podle mne snaží ta studie z JPL. Jsou v ní postupné kroky, je tam L2 u Měsíce a je tam i mise na oběžnou dráhu kolem Marsu (a teprve pak i na povrch Marsu). Je to tedy skoro přesně tak, jak jsi to navrhoval ty, alamo. Můžeš být tedy spokojen a oslavit to. NASA postupuje podle tvého doporučení. Nebo to vidíš jinak?

Aleš mal si včera pravdu
keď si napísal, že túto debatu, by sme mohli dočasne uzavrieť
teraz už musím súhlasiť aj ja

Na Marsu mate reaktor, solarni panely (rekneme zaloha pro stav nouze), mate tu vybaveni pro dve ci tri mise na jednom miste, automaty pripravi HAB .... a pristine tu navsteva ze Zeme. Sama o sobe nic neznamena a jeji odlet muze celou tuto eru uzavrit.
Je jediny duvod, proc pokracovat ... pokud alespon jeden ci dva lide zustanou na miste. Aby byl duvod se vratit. Protoze je tam preci nemuzeme nechat. Ale pokud tam pripravi v mezidobi pribytek pro dalsi, je mozne, ze dalsi navsteva bude vetsi. Misto dvou tam muze zustat treba 5-10 lidi ... a mate kolotoc, ktery uz je obtizne zastavit.

@Nový Jiřík

ak je podstatou Elonovho plánu, ísť dožiť na Mars - ísť sa tam schovať pred veriteľmi..
tak to príliš dôkladne nepreberajme.. mohli by sme mu ten plán pokaziť..

citace:

---

A to je přesně to, na co spoléhám, a možná ne jenom já. Hodně se tu debatovalo o výhodách základny na Měsíci; bylo by to prý nesrovnatelně snadnější a levnější, než na Marsu. Souhlasím, jenže právě tak by taky bylo snadnější ji nevratně zrušit. Investice do instalací na povrchu by se prostě odepsaly a lidi by se převezli zpátky na Zemi. Bylo by to sice drahé, ale realizovatelné, a to tím spíš, že by se v Měsíčních podmínkách od začátku "rotace kádrů" předpokládala. Tedy žádný pobyt až do smrti.
Naproti tomu v případě jednosměrné kolonie na Marsu, kdy by ani nebyly k dispozici dostatečné kapacity na odvoz zpátky, by to dost dobře nešlo. Sice by šlo nechat tam ty lidi chcípnout, to by bylo nejlevnější, jenže neprůchodné. A poněvadž utratit stovky miliard dolarů za dopravu desítek lidí zpět na Zemi by se ani nikomu vyhazovat nechtělo, tak by se to nejspíš všelijak flikovalo posíláním potřebných zásob pro přežití, což by bylo neporovnatelně lacinější, a přitom kolonie by existovala dál - možná tak dlouho, než by se objevil nějaký Musk č. 2 a kolonizaci by obnovil.

---

čo keby ste túto debatu, od toho včerajšieho Alešovho príspevku, hneď a zaraz zmazali?
len tak pre istotu..

citace:

---

čo keby ste túto debatu, od toho včerajšieho Alešovho príspevku, hneď a zaraz zmazali?
len tak pre istotu..

---

tak aspoň rýchlo začnite písať o niečom inom.. aby to zapadlo..

Je reálné v současné době poslat jaderný reaktor (nebo alespoň Stirling poháněný RTG zdrojem) na Mars? Vývoj systému, schvalování americkým úřadem pro atomovou energii, zajištění bezpečnosti jaderného materiálu, prověření lidí v okolí, překonání odporu ekofanatiků/ekologických organizací atd? Pokud zvítězí Trump, půjde to, s Hillary si vůbec nejsem jistý.

citace:

---

Je reálné v současné době poslat jaderný reaktor (nebo alespoň Stirling poháněný RTG zdrojem) na Mars? Vývoj systému, schvalování americkým úřadem pro atomovou energii, zajištění bezpečnosti jaderného materiálu, prověření lidí v okolí, překonání odporu ekofanatiků/ekologických organizací atd? Pokud zvítězí Trump, půjde to, s Hillary si vůbec nejsem jistý.

---

citace:

---

Můžeš být tedy spokojen a oslavit to. NASA postupuje podle tvého doporučení. Nebo to vidíš jinak?

---

Přemýšlel jsem kam to poslat.
Jako zajímavost, že i na Zemi jde dobře simulovat pomalu dokonalé odříznutí navíc v docela drsných přírodních podmínkách.

http://technet.idnes.cz/zachranna-operace-na-jiznim-polu-do4-/veda.aspx?c=A160617_175959_veda_mla

citace:

---

Myslíš, že pokud SLS neudělá s DSH (Deep Space Habitat) alespoň jednu pilotovanou půlroční misi třeba v L2 u Měsíce, tak že to Muska zastaví? Proč? Musk přece může udělat třeba svoji vlastní testovací misi (pokud to uzná za vhodné).

Jinak ale samozřejmě souhlasím s tím, že do pilotované kosmonautiky půjde vždy o dost víc (státních) peněz, než do té nepilotované, protože to je prostě atraktivnější a více to demonstruje sílu a možnosti daného státu nebo skupiny států.

Smysl tedy má za ty "dostupné peníze" dosáhnout co nejlepších výsledků. Přesně o to se podle mne snaží ta studie z JPL. Jsou v ní postupné kroky, je tam L2 u Měsíce a je tam i mise na oběžnou dráhu kolem Marsu (a teprve pak i na povrch Marsu). Je to tedy skoro přesně tak, jak jsi to navrhoval ty, alamo. Můžeš být tedy spokojen a oslavit to. NASA postupuje podle tvého doporučení. Nebo to vidíš jinak?

---

citace:

---

Přemýšlel jsem kam to poslat.
Jako zajímavost, že i na Zemi jde dobře simulovat pomalu dokonalé odříznutí navíc v docela drsných přírodních podmínkách.

http://technet.idnes.cz/zachranna-operace-na-jiznim-polu-do4-/veda.aspx?c=A160617_175959_veda_mla

---

Alamo, jen mě napadá, proč by to ten Musk tak strašně umanutě blbě dělal? Že by neměl informace z tohoto fóra a kolem sebe tým těch největších odborníků, co mu to neumí vysvětlit, když on sám se svým IQ asi 150 a dvěma univerzitama na to nedokáže přijít sám?

citace:

---

tak dajme tomu, že mám s tým, ako správne používať dopravný prostriedok SLS pravdu
dopracoval som sa k nej postupne, za pekných pár rokov, čo som chodil na toto fórum
ale čo mám na tom oslavovať, to nepochopím
akurát to znamená, že mám pravdu aj v ďalších veciach, napríklad v tom, že nejaká univerzálna logika rozvoja dopravnej infraštruktúry skutočne existuje, je jedno či sú to vlaky, lode, lietadlá, konské povozy alebo rakety

---

Pavel007
ja dúfam, že na to Elon príde veľmi skoro, tú svoju úžasnú továreň na autá, predsa stavia už dnes
dopravný prostriedok ako dopravný prostriedok
http://www.fool.com/investing/2016/06/15/tesla-motors-make-or-break-moment-will-be-on-the-f.aspx
snáď ho, tie "nové prekvapivé veci" ktoré pri tom každodenne objavuje, napadne aplikovať aj na rakety

Aleš Holub
obávam sa, že tie "nové alternatívne prístupy", naozaj zas až tak nové nie sú
a každý kto si kúpi kamión s trojnápravovým návesom, aby na ňom prevážal to, na čo by mu stačil minivan, na to veľmi rýchlo príde tiež

ale v tomto prípade, by to naozaj mohlo trvať 20 rokov

Takže alamo, neoslavuj to "že máš pravdu", ale to, že máš šanci vidět svoje doporučení prakticky realizované. Nám ostatním nech možnost zkoumat a podporovat i alternativní přístupy, které považujeme za výhodnější. Z mého pohledu to je "Mars Direct" a v opakovaně použitelné ultimátní (nepřekonatelné) verzi pak MCT (tedy extrémní přístupy s minimem "postupných kroků"). Kdo "měl pravdu" se ukáže až tak cca za 20 let (kolem roku 2040).

navrhujem konsenzus
Elon Musk je naozajstný vizionár, ktorý už toho mnoho dokázal, a iste ešte dokáže..
ale očakávania doneho vkladané, nie sú dostatočným opodstatnením, pre požiadavky, aby napríklad NASA zrušila úplne vývoj SLS, a spoliehala sa iba na to, že si od Elona Muska jedného dňa kúpi niečo lepšie
pretože Elon Musk je súkromný podnikateľ, a ako taký, musí znášať bežné podnikateľské riziko

prosím povedzte to každému, kto by niečo také navrhoval [Upraveno 18.6.2016 alamo]

Konsenzus beru. NASA samozřejmě může jít "postupnými kroky" (a s SLS) i když Musk a SpaceX případně navrhne efektivnější řešení. To jiné řešení asi bude nutno ověřit a prosadit bez NASA (protože riziko neúspěchu bude značné).

P.S.: Ačkoliv minimálně jednou už NASA sama postupovala opravdu radikálně a přímočaře, a to v případě raketoplánu (STS).

ďakujem

Ačkoliv minimálně jednou už NASA sama postupovala opravdu radikálně a přímočaře, a to v případě raketoplánu (STS).

Re Alamo: http://www.fool.com/investing/2016/06/15/tesla-motors-make-or-break-moment-will-be-on-the-f.aspx
Ten článek je velmi zajímavý a každý, kdo delší dobu dělal někde v průmyslu musí dát autorovi za pravdu. I když je raketa také složitý výrobek, její zavedení do kusové výroby je značně jednodušší (když nepoužíváte špičkové parametry motorů), než masová, vysoce automatizovaná výroba automobilů, v mnoha modifikacích a s častými inovacemi modelů. Možná je v možnostech Muska postavit raketu BFR/MCT. I když bude mohutná, technicky nebude složitější než Saturn 5. Ale na cestě její realizace a kolonizace Marsu s její pomocí je tolik technických a vědeckých problémů, že si myslím, že se toho Musk nedožije. Rád bych se mýlil, ale abych mohl přiznat omyl, toho se určitě nedožiji.

PinkasJ
ja si myslím, že návod na to, ako sa toho dožiť, je v tomto článku
http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/lk4.htm
ten príbeh, bol podľa mňa, pre úspech Apolla, omnoho dôležitejší než čokoľvek iné

ak teda platí, že aby nejaký návrh na pilotovanú výpravu k Marsu prešiel, musí to byť celá séria takýchto výprav, a tie podľa všetkého, musia ísť do jediného konkrétneho miesta na povrchu Marsu, aby výsledkom bolo budovanie trvalej základne

ako by vyzeral "dopravný grafikon", tých jednotlivých výprav, a striedanie posádok na Marsovskej základni?
bolo by možné aby tam bol kontinuálny pobyt, ako to vidíme na ISS, alebo bude musieť byť základňa aj v bezposádkovom režime?

citace:

---

ako by vyzeral "dopravný grafikon", tých jednotlivých výprav, a striedanie posádok na Marsovskej základni?
bolo by možné aby tam bol kontinuálny pobyt, ako to vidíme na ISS, alebo bude musieť byť základňa aj v bezposádkovom režime?

---

ehm..
s možnosťou, že by sa tam niekto rozhodol "dožiť penziu" a základňu udržiaval, zatiaľ pri riešení tohto problému, zatiaľ nepočítajme.. predbežne..

pozrime sa napríklad na ISS, viacerý sa tu zhodneme, že jej prípadná evakuácia a jej ponechanie v bezposádkovom režime, bez údržby.. by pre ISS znamenalo, odsúdiť ju k zániku

so základňou na Marse, by to v tom "psotníku" čo tam občas panuje, dopadlo rovnako, muselo by sa zase začať, takmer od začiatku..
stav techniky je taký aký je, aj keď roboti robia pokroky, ešte dlho na to stačiť nebudú
a preto, aby sa s výstavbou základne, na povrchu Marsu vôbec mohlo začať, niekto tam podľa všetkého bude musieť žiť, už od prvého pristátia, minimálne dve "okná", teda 3 a pol roka..

citace:

---

... a preto, aby sa s výstavbou základne, na povrchu Marsu vôbec mohlo začať, niekto tam podľa všetkého bude musieť žiť, už od prvého pristátia, minimálne dve "okná", teda 3 a pol roka..

---

Ona i ta ISS je sporná. Základní funkce moc nepadají, a zbytek nemusí fungovat. Mir byl schopen dlouhodobě fungovat bez osádky. Pokud bude požadavek, fungovat může jakákoliv jiná stanice - katastrofální selhání nejsou tak častá.

Ervé
ja len viem, že čím zložitejší stroj, tým zložitejšie je uviesť ho do chodu, a takpovediac reštartovať ho
a základňa na Marse bude fakt zložitý "stroj", a aj pekne drahý, nie je na mieste, spoliehať sa na šťastnú náhodou
môžu sa vyskytnúť aj chyby, ktoré na Zemi jednoducho predvídať nemôžeme, lebo podmienky pri testovaní, nie sú zhodné s tými na Marse
navyše v nejaký moment, tak či onak, bude nutné pristúpiť ku kontinuálnemu pobytu

Jan Dusatko
problém skôr je, že aj keď tu všetci vieme že to bude náročné, každé "PDFko" čo k tomu doteraz bolo, plánovalo jednoducho "priletia ľudia - chvíľu tam zostanú - odletia"
a o plánoch o ktorých, hoci čo i len podvedome tušíme, že sú nedostatočné a nedokonalé, tak aj ten kto by si naozaj prial ich realizáciu, si o nich povie že sú "pro kočku"

asi to bude aj ten film

od vtedy ako som ho videl, sa mi "točí hlava"
http://cdn1.sciencefiction.com/wp-content/uploads/2016/03/martian-9.jpg
http://www.telegraph.co.uk/content/dam/film/themartian/andy-weir-summary-xlarge.jpg

+++++++++++++++++++
hmm..
"ja tu nezomriem.."
+++++++++++++++++++

OK, jde o film Marťan (The Martian). Proč se ti od jeho zhlédnutí "točí hlava"?

môže sa stať všeličo..
proste je to nutnosť, započítať do plánov, už na prvú výpravu, toho 3 a pol roka pobytu
bez toho žiadny projekt nebude reálny..

Souhlasím s tím, že když bude mít mise "záložní plán", jak přežít na Marsu alespoň 4 roky (jeden výpadek zásobování), tak to bude pro misi velké plus. Nezbytná podmínka to podle mne ale není.

sú tu takpovediac ekonomické súvislosti
na akú dlhú dobu sa vyplatí posielať, na Mars človeka?
ak je odpoveď, že je to naozaj na viac ako na "jedno okno"
žiadny pobyt plánovaný na kratšiu dobu sa nevyplatí, a teda ani nezrealizuje

citace:

---

Takže alamo, neoslavuj to "že máš pravdu", ale to, že máš šanci vidět svoje doporučení prakticky realizované. Nám ostatním nech možnost zkoumat a podporovat i alternativní přístupy, které považujeme za výhodnější. Z mého pohledu to je "Mars Direct" a v opakovaně použitelné ultimátní (nepřekonatelné) verzi pak MCT (tedy extrémní přístupy s minimem "postupných kroků"). Kdo "měl pravdu" se ukáže až tak cca za 20 let (kolem roku 2040).

---

citace:

---

...Jsou dva velmi odlišní roboti - jeden částečně autonomní což jsou právě ty dnešní vozítka na Marsu, které jsou omezeni jak možnostmi umělé inteligence a i možnostmi rádiového spojení Země - Mars (doba zpoždění signálu a komunikační okna).

A druhý což je právě to co popisuji v předchozím přípěvku - robotické ponorky ovládané po optickém kabelu a humanodní roboti v budoucnu řízené za pomoci virtuální reality....

---

ja novému "emérickému" pánovi prezidentovi do hlavy nevidím
(to desné háro.. asi funguje ako čapica z alobalu.. )
avšak Daniel Marín zo zákulisných informácií a šuškandy, vydedukoval toto
(v španielčine to znie fakt dobre)
"Trump y la estación espacial lunar internacional"
http://danielmarin.naukas.com/2016/11/11/trump-y-la-estacion-espacial-lunar-internacional/

http://www.russianspaceweb.com/imp-shm.html
Anatoly Zak píše o ruskej prechodovej komore pre "future international cis-lunar outpost", pričom spomínal medzinárodnú pracovnú skupinu zhodnú s účastníkmi na ISS, pre prípravu budúcej stanice. [Upraveno 15.11.2016 alamo]

hmm?
to je asi správa, s nejakého čudného pararelného alamovského vesmíru (vyplného čistým rozumom a logickými argumentmi, bez emócií a "ideálov")
http://www.russianspaceweb.com/imp-ppb.html

nazval by som to "post ARM"
namiesto drapáka pre šuter, to má dokovací port pre "Deep Space Habitat"
Anatoly nedal žiadne zdroje..
ak sa to stane, asi začnem veriť na "iluminátov", v utajení rozhujúcich o "tvare vecí budúcich"

ja sa asi uchechcem
http://www.kosmonautix.cz/2017/01/prvni-dil-cis-lunarni-stanice/
První díl cis-lunární stanice
..
pre pamätníkov a "starých matadorov"
http://forum.kosmonautix.cz/viewtopic.php?f=44&t=1899&start=20

citace:

---

d Dugi » 10 čer 2016, 12:22
Už jsem ti to psal několikrát. No nevadí, zkusíme to jinak - prosím všechny uživatele tohoto fóra, aby na alamovy prázdné příspěvky o ničem, které nemají žádný informační přínos, NEREAGOVALI. Tím mu dáme najevo, že tu na takovou formu diskuse nejsme zvyklí. Čím víc lidí se do toho zapojí, tím lépe. Předem děkuju všem.

---

Alamo, patří to sem a bez zbytečných emocí
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1602

Zapomněl jsi zkopírovat první odstavec z Dugiho příspěvku plus své dva poslední příspěvky, kterými je ta reakce vysvětlena.

citace:

---

https://arstechnica.com/space/2023/12/us-congress-recommends-placing-assets-at-lagrange-points-to-counter-china/
Americký Kongres odporúča umiestniť aktíva na Lagrangeových bodoch, aby sa postavili Číne

Každý z týchto Lagrangeových bodov má určitú strategickú hodnotu, ale niektoré väčšiu ako ostatné. Aby pochopil, ako, Ars hovoril s Laurou Duffy, inžinierkou vesmírnych systémov pre Canyon Consulting, ktorá slúžila päť rokov v letectve a je expertkou na astrodynamiku.

Prvé dva body, L1 a L2, sú obzvlášť užitočné kvôli ich blízkosti k Mesiacu. Hoci nie sú úplne gravitačne stabilné, kozmická loď môže okolo týchto miest preletieť po „halo“ obežnej dráhe a udržať si svoju polohu s minimálnym množstvom paliva.

"L2 je obzvlášť dôležitá kvôli jej viditeľnosti na odvrátenú stranu Mesiaca," povedal Duffy. "Zo Zeme to nevidíme a Čína tam smeruje."

Hovorí o prenosovom satelite Queqiao, ktorý Čína pred piatimi rokmi vypustila na obežnú dráhu okolo L2. Prenášal komunikáciu z pristávacieho modulu na odvrátenej strane Mesiaca. Táto kozmická loď, Chang'e 4, bola prvým vozidlom, ktoré ľudia mäkko pristáli na odvrátenej strane Mesiaca. Čína už teda v tejto oblasti preukázala výhodu a plánuje ju ďalej rozvíjať.

Duffy a kolega z Canyon Consulting, James Lake, písali o strategickom význame čínskeho úsilia na L2 v časopise Space Force Journal pred dvoma rokmi. "Úspešná misia Číny na stranu Mesiaca, ktorá nie je orientovaná k Zemi, vyvolala z vojenského hľadiska najväčšie obavy z dôvodu nedostatku monitorovacích kapacít na odvrátenej strane Mesiaca," napísali.

---