Témata: Let na Mars

Jirka - 6/7/2002 - 09:55

MEK příspěvek #1620

Chci se zeptat, viděl jsem v pátečních novinách na Nově
, že USA a Rusko připravujou v roce 2015 let na Mars a bude mít šest členů. Je někde nějaká informace o tom.


Milan Halousek - 6/7/2002 - 22:55

MEK příspěvek #1621

Ha, ha ... už zase nemají o čem psát a mluvit. Takže přichází k dobru i let na Mars. Ale úžasná byla u toho ta animace.
Milan


Miroslav Káňa - 7/7/2002 - 14:37

MEK příspěvek #1622

Alespoň jedne odkaz k tématu:
http://spacedaily.com/news/020705154632.nsrq9fwz.html


M.Filip - 8/7/2002 - 06:10

MEK příspěvek #1624

S.Ramešová, M.Grün, J.Grygar: Trialog o životě ve vesmíru (Eminent, Praha, 2001)

Doporučuji čtení na dovolenou k tématu m.j. letu na Mars (a života ve vesmíru vůbec).

M.Filip


Jiří Hošek - 8/7/2002 - 10:21

MEK příspěvek #1625

Zpráva Novy byla zavádějící. Nešlo o oficiální ruské přizvání zahraničních partnerů k misi na Mars. Doprovodná obrazová sekvence navíc s tímto projektem vůbec nesouvisela.
Návrh mezinárodní mise, který Rusové představili dne 5.7.2002, je pouze úvodní studií pro rozhovory s partnery z NASA a ESA v rámci pracovní skupiny. Studie předpokládá let nepilotované nákladní lodi se zásobami, následované pilotovanou lodí se šesti kosmonauty. Posádku by tvořil velitel, druhý pilot, letový inženýr, lékař a dva výzkumníci. Tři z nich by po šestiměsíčním přeletu a uvedením lodi na nízkou oběžnou dráhu kolem Marsu přistáli ve výsadkovém modulu na jeho povrchu, kde by strávili 30 až 60 dnů. Při vycházkách z modulu by měli k dispozici terénní rover. Zbývající tři členové expedice by zůstali na palubě lodi na orbitu Marsu, kde by vyčkali na návrat svých kolegů. Zpáteční let k Zemi by trval dalších šest měsíců. Celkem je mise rozpočítaná na 440 dnů.
Studie pracovně počítá s uskutečněním expedice v období let 2014-2015, tento termín však není závazný. Celkové náklady na přípravu letu, stavbu lodí a samotný let se odhadují na přibližně 20 miliard dolarů. Ruská strana navrhuje svoji třicetiprocentní finanční účast.


Jiří Hošek - 8/7/2002 - 10:37

MEK příspěvek #1626

...a na letní čtení, jak se vyvíjely sovětské a ruské představy:
http://www.astronautix.com/craftfam/sovtions.htm


M.Filip - 8/7/2002 - 10:58

MEK příspěvek #1627

...let nepilotované nákladní lodi se zásobami: jak by asi tato loď musela být velká-zřejmě složená z modulů? Např.k obsluze 3 členné posádky na ISS je třeba zhruba 4 až 5 lodí Progress za rok. To znamená na 2 roky na Mars zásoby pro 6 lidí plus pobyt, které se vejdou asi tak do 15 lodí Progress (včetně nějaké rezervy). Jen toto je pořádný náklad, než by se vytahal nahoru. Část zásob na cestu by vezli sebou v pilotované lodi. ...
Je-li zde řeč o termínu 2014, tak při porovnání s tím jak pomalu jde stavba ISS, bych očekával v současné době již minimálně výrobu nákladních lodí a zahájení stavby dopravní lodi pro let k Marsu.
Ovšem obávám se, že k tomu zatím nedošlo a v nejbližích letech ani nedojde....
Počítám tak, kolem roku 2012 - 2015 dopravu hornin automaty z Marsu k ISS nebo jinou menší orbitální stanici u Země a tam jejich výzkum a testy.
Ale pilotovaný let...tak možná 2024 - 2025.
Ještě k délce pobytu na Marsu 30-60 dnů. To mi připadá nějak málo.(očekával bych alespoň rok ...minimálně).

M.Filip



Aleš Holub - 8/7/2002 - 11:12

MEK příspěvek #1628

Chápu to tak, že hlavním smyslem vystoupení byla výzva k mezinárodní spolupráci na dalším velkém projektu po dokončení stavby ISS. Doprovodná studie především definuje rozpočet na úrovni 20 mld. USD. Pokud by Rusko dalo 7 mld. USD, ESA 3 mld. USD a USA 10 mld. USD, tak pro USA je to cca jen 1 mld. USD ročně (v období 2005 - 2015). To je rozhodně zvládnutelná a možná i prosaditelná částka.
Jediný problém vidím v tom, že vědecká ani politická hodnota této akce není (možná zatím) dostatečně silná, takže by pravděpodobně došlo ke klasickému zpožďování a překračování rozpočtu (což ale může být žádoucí efekt pro dlouhodobé udržování kosmického průmyslu).


Jiří Hošek - 8/7/2002 - 15:07

MEK příspěvek #1629

Jak by měla být velká nepilotovaná nákladní loď se zásobami? Je to jen úvaha, ale pokud by raketa Angara (o níž mluvili ve vystoupení) vynesla nákladní modul podobný modulu Zarja, pak by v takovém modulu mohlo být nacpáno asi 17 tun nákladu (Zarja v roce 1998 nesl včetně PHM asi 9 tun nákladu, Angara má mít o 8 tun vyšší nosnost než Proton). To je totéž, co vynese sedm Progressů. Pokud by v modulu měly být zásoby pro šestičlennou osádku na 11,5 měsíce (bez prvních šesti měsíců před spojením s pilotovanou lodí), tak to vychází na 8 kg pro každého kosmonauta denně. Navíc je možné počítat s tím, že zásoby pro výsadek na Marsu by asi byly hned v přistávacím modulu, který by byl zřejmě součástí této první, nepilotované lodi. A pak je nutný nějaký pohonný blok pro urychlení k Marsu a pro zbrzdění u cíle.
K délce pobytu na Marsu: V ruských studiích se roční pobyty na Marsu asi zatím nikdy neobjevily. Vzhledem k zákonitostem nebeské mechaniky lze při maximálně tříměsíčním pobytu u Marsu využít pro operace u Marsu období opozice, tedy největšího přiblížení obou planet, kdy je mezi těmito tělesy vzdálenost cca 50-70 miliónů kilometrů a informace z Marsu jsou na Zemi za tři minuty (Mars je na obloze na opačné straně než Slunce).
Při ročním pobytu se jedna opozice využije k přeletu k Marsu a až další opozice k návratu. Během pobytu na Marsu se kosmonauti dostávají až na opačnou stranu za Slunce a jsou vzdáleni od Země až 370 miliónů kilometrů (světlo překoná tuto vzdálenost za 20 minut). Dá se říci, že první varianta je jednodušší, levnější, bezpečnější v případě nutnosti rychlého návratu na Zemi a stačí pro uskutečnění základních výzkumů v oblasti přistání, zatímco druhá varianta je výhodná při provozování stálé základny na Marsu.
Poměrnému zastoupení v posádce vzhledem k navrženému podílu nákladů by odpovídalo toto složení: tři Američané, dva Rusové a jeden Evropan.
Rok 2014 se zdá být neuvěřitelný. Opozice má být podle mých výpočtů z hlavy asi v září 2014 (tomu by odpovídal start na jaře 2014 a přistání v létě 2015) a opakují se každých 14 měsíců (listopad 2016,....).


Luboš - 8/7/2002 - 16:16

MEK příspěvek #1630

Rusi majú údajne vyrobených a na sklade ešte stále niekoľko kusov rakiet Energija, ktorá koniec koncov fungovala bezchybne pri dvoch štartoch ( strata Poljusu bola zaležitosť vlastneho motora nákladu ). Nosnosť tejto rakety na obežnú dráhu by zaručovala zloženie medziplanetárnej lode po dvoch až troch štartoch, čo nie je také zlé.
S tou Angarou to snáď nemyslia vážne.


Li-sung - 8/7/2002 - 21:08

MEK příspěvek #1631

> Zbývající tři členové expedice by zůstali na palubě lodi na orbitu Marsu, kde by vyčkali na návrat svých kolegů.

Když se všude, v souvislosti s letem na Mars, mluví o nebezpečí dlouhého pobytu v beztíži, myslel jsem že se tenhle problém se týká jen dlouhé cesty mezi Z-M a že na Marsu se tento problém ztenčí jeho alespoň nějakou gravitací.
Pokud by však mělo několik lidí zůstat po celou dobu na oběžné dráze, není to již přece jen velký risk??


Jiří Hošek - 9/7/2002 - 15:50

MEK příspěvek #1634

Musím se opravit. Opozice budou v následujících obdobích:
srpen-září 2003 (vzdálenost planet jen 55 miliónů km - na to se těší astronomové)
říjen-listopad 2005 (69 miliónů km)
prosinec 2007 (88)
leden-únor 2010 (99)
březen 2012 (100)
duben 2014 (92)
květen-červen 2016 (75)
červenec-srpen 2018 (57)
Na několik prvních termínů se připravují přelety automatických průzkumníků.

:Energija
Technické podrobnosti ruského návrhu jsem zatím nikde nenašel. 6 mld. USD by snad mohlo stačit na výrobu nových Energijí po více než dvacetileté odmlce (exemplář uskladněný ve zřícené montážní hale je asi na odpis), opravu stávajících zařízení, nové zkušební starty á 0,5 mld. USD a vynesení nákladu. Samotné lodě by už ale musely financovat ostatní země. Američani by pak svým raketoplánem zajistili např. dopravu posádky. Ale určitě musí země podílející se na provozu ISS zvážit i jiné varianty.

:440 dnů v beztíži
Rusové asi předpokládají, že když mohl být 437 dnů v kosmu Poljakov, tak to zvládnou i jiní. Mimochodem, Jurij Onufrijenko, který se nedávno vrátil z dlouhodobé expedice z ISS, včera prohlásil, že by se rád takové cesty zúčastnil.


Aleš Holub - 10/7/2002 - 08:15

MEK příspěvek #1635

Detailní rozbor je asi zatím předčasný, ale alespoň pár poznámek.
I kdyby zásobovací loď měla hmotnost jen cca 30 tun, tak klasický chemický pohonný systém by musel mít nejméně 50 - 60 tun (pro odlet z LEO k Marsu a pro navedení na dráhu kolem Marsu). To jsme ale jen u Marsu a nemáme žádnou možnost to rozpohybovat zase zpět k Zemi. Někde musíme vzít palivo (pohon) pro návrat. Pod pojmem "zásoby" si také budeme muset představit i vedecké a technické vybavení (např. rover). Pak kromě druhé (pilotované) lodi potřebujeme ještě lander, který bude schopen přistát na Marsu a zase odstartovat na oběžnou dráhu. Když to všechno sečteme, jsme na několika stovkách tun (řádově 500 tun), které musíme vytahat na LEO. Je v zásadě jedno, jakou nosnost budou mít nosiče, protože to jde i po malých kouscích (jako u ISS). Jen by to bylo zdlouhavější (Energija by se určitě dobře hodila).
Pro snížení počáteční hmotnosti jsou zatím nejnadějnější možností výroba paliva na Marsu, nebo (i) použití dokonalejšího pohonného systému (jaderný, elektrický).
Stejně si myslím, že několik prvních let příprav bude znovu třeba věnovat definici celkové koncepce letu a teprve pak se bude možno bavit trochu konkrétněji.

:440 dnů v beztíži
To je asi opravdu zvládnutelné. Jen se mi zdá, že pro takto relativně krátkou celkovou dobu letu bude třeba poněkud větší celkové delta V pohonného systému (než pro delší doby letu). Nejsem ale schopen určit o kolik.


M.Filip - 22/7/2002 - 07:56

MEK příspěvek #1729

http://www.lidovky.cz/archiv.asp?c=L167a23A&r=pveda&d=20.07.2002#clanek

Článek
od M. Grüna v sobotních LN 20.7.02 na téma ruského plánu letu na Mars v r.2015....

M.Filip



ZdenekH - 17/8/2002 - 19:44

MEK příspěvek #1804

Omlouvám se předem za poměkud neodborné uvažování o nebeské mechanice.
Když jsem přemýšlel o nejlepším pohonu pro let na Mars,jako zdaleka nejlepší mi přišel iontový.Jeho dost velkou nevýhodou je ale pomalé zrychlování(a zpomalování).Tak mě napadlo,jestli by nebylo dobré obrovskou přepravní loď poslat nepilotovanou na nějakou vlastní orbitu kolem Slunce,která by se čas od času blížila orbitě Země a Marsu.Tam by si loď pomalu několik let zrychlovala a když by byla blízko Země,kosmonauti by si na ní naskočili(asi nějakou lodí,která by se zkládala jen z kabiny pro kosmonauty,nezbytností a velké hromady chemického paliva) a byli by na Marsu rychleji.
No nic,asi je to blbost,ale měl jsem potřebu se s ní někomu svěřit.
Zdravím,Zdeněk


M.Filip - 15/11/2002 - 07:23

MEK příspěvek #2168

http://www.uzimex.cz/

Mise
2003 - připravovaná

Firma maxon motor ag pokračuje v úspěšné spolupráci s NASA a podílí se na expedici na Mars, která odstartuje v polovině příštího roku 2003. Poté co MAXON dodal pohonné a řídicí motory pro vozidlo Sojourner pro expedici na Mars roku 1996, budou i v roce 2003 obě vozidla pro pohyb po povrchu Marsu vybaveny pohony MAXON.
Plánuje se nasazení až 39 motorů MAXON. Motory budou plnit různé úkoly, na jedné straně pohon kol a ramene robota, na druhé straně řízení vozidla a obsluhu kamer.
Nová vozidla, nesoucí název ROVER, jsou proti svému předchůdci koncipovány podstatně větší. Jsou schopna v jednom jediném dni zvládnout stejnou vzdálenost jako první vozidlo během svého celého pobytu na červené planetě. Vozidla by měla přistát na dvou různých místech a po dobu 90 dní zkoumat Mars. ....

Velké plakáty s Mars Roverem 2003 byly k dispozici v září na BVV v Brně.

MF




M. Všetečka - 16/11/2002 - 00:23

MEK příspěvek #2171

Nějak z toho nemám dobrý pocit. Proč na Mars tak spěchat? Období studené války je nenávratně pryč a soupeření USA a Ruska přešlo v (byť částečnou) mezinárodní spolupráci. Takže by nám nemělo jít o to dostat se na Mars co nejdříve a nejlevněji, ale o to, abychom se tam mohli co nejčastěji a nejefektivněji vracet, byť by to mnohonásobně zvedlo počáteční investice. Ovšem, pokud nám jde pouze o to, dokázat si, že máme na to letět na Mars, pak prosím, ale to podle mne není ta správná cesta.
Ideální řešení spočívá ve velké kosmicé lodi, složené z několika modulů, zkompletované na LEO, jak už navrhoval von Braun (ovšem o mnohem únosnější hmotnosti), která by byla poháněna svazkem elektrických, nebo jaderných motorů a složila by pouze k přesunu mezi oběžnou dráhou Země a Marsu. Na oběžné dráze Země by vždy bylo doplněno palivo, náklad a vyměněna posádka, a loď by se v dalším startovním okně vydala k Marsu.
Pro sestup na povrch by sloužily malé přistávací moduly s motory na methan a kyslík, které by se vyráběly z místních zdrojů a vodíku přivezeného ze Země (viz. R. Zubrin - Mars direct plan). Dnes už ale víme, že na Marsu je pod povrchem obrovské množství vody, takže by eventuálně odpadlo i neustálé dovážení vodíku.
K dopravě posádky ze Země by byl použit raketoplán, případně pokud už bude k dispozici nějaký modernější dopravní prostředek.
Samozřejmě, že k vybudování marsovské infrastruktury (obytné moduly, elektrárna...) nelze tento způsob použít, tyto součásti by k Marsu byly dopraveny klasicky, tedy přímým startem ze Země.
Pokud bychom chtěli na Marsu založit stálou základnu (nebo ho později kolonizovat) je nezbytné mít co nejlevnější opakovaně použitelný dopravní prostředek, takže žádná sériová výroba kosmických lodí nepřichází v úvahu. Nestačí vidět pouze současnost, ale je třeba hledět i do budoucnosti.
Další věc: Je zbytečné vozit si s sebou na Mars zásoby na celou dobu pobytu (pro pětičlenou posádku na tři roky je hmotnost zásob opravdu neúnosná). Musíme se snažit maximálně využít místních zdrojů. Jak pravil R. Zubrin: "Musíme s sebou vézt semínka, ne jídlo, protože jídlo je příliž těžké." Dokud nebudeme vědět jak na Marsu pěstovat potraviny a získávat vodu, nemá cenu tam letět.
Proto si myslím, že je zbytečné letět na Mars do 1.poloviny 21. století.
To je vše


Pavel Nedbal - 17/11/2002 - 19:35

MEK příspěvek #2172

Souhlasím s panem Všetečkou, není důvod spěchat za každou cenu. Především je nutno vyvinout zmíněnou transportní loď. Předpokládané parametry: pohotovostní hmotnost včetně paliva 1000 tun, zrychlení 0,01m/s2, t.j. tah motorů 10000N, rychlost reakční hmoty z trysek 100km/s, t.j. 0,1kg paliva/s, čistý reakční výkon 500MW. Na to nám bohužel současné technologie nestačí, protože slunečních fotovoltaických článků bychom potřebovali 5km2 a z nukleárního zdroje tuto, i vyšší energii ve formě tepla sice získat umíme, avšak účinnost převodu na užitečnou elektrickou energii je omezena Carnotovým cyklem a zbylé nízkopotenciální teplo bychom nedokázali ve vakuu odvést. Samotný termický nukleární ohřev dává nevalný specifický impuls, protože jsme omezeni teplotami tavení materiálů. Pevně doufám, že se nenaplní mé obavy o tom, že konstrukce takovýchto pohonů je právě pro jejich nízkou účinnost nemožná, ale nevidím v dohlednu žádné řešení, jak to obejít. Nukleární energie je z povahy taková, že z ní nelze získat nic jiného než teplo, byť kinetická energie štěpných částic je vysoká, avšak každý rozpad je symetrický co do hybnosti.


Nasraty Slovak - 17/11/2002 - 19:47

MEK příspěvek #2174 - reakce na příspěvek #2171

Idiote. Podla vas teda nelezme do vody, kym sa nenaucime plavat ? Cakal snad Lindbergh, Nobile, atd. kym budu vyvinute dokonale technicke prostriedky ? Nech to za mna povie F. Nansen : "Je nezmyselne pytat sa, k comu nam bude aka vedomost. Dejiny ludstva su dejinami boja svetla proti tme. Clovek chce vediet, a ak toto zelanie straca, prestava byt clovekom."


Ľuboš - 18/11/2002 - 09:13

MEK příspěvek #2175

Vývoj opakovanej lode alebo sériová výroba nie sú prekážkou. Hlavnou prekážkou je z môjho pohľadu plytvanie obrovskými financiami na nezmyselné vojenské projekty, z ktorých sa nakoniec aj tak uskutočmí iba každý piaty.
Napr. SDI s uavžovanými 40 mld USD by pohodlne stačila na vývoj nového lacnejšieho mnohonásobného prostriedku na LEO, aj na vývoj mnohonásobnej medziplanetárnej lode, resp. pri využití súčasnej techniky na cestu k Marsu. Nie som prívržencom projektov typu Apolo, tým myslím prerušenie kontinuity vo výskume, ale zase nevidím dôvod čakať do 2.polovice storočia kvôli učeniu sa pestovať potraviny - všetko je to otázka financií do príslušného výskumu. Vývoj viacnásobnepoužiteľnej medziplanetárnej lode by určite trval cca 10 rokov a to je dostatočne dlhý čas aj na vývoj biotechnológií pre produkciu potravy ( riasy, ale aj semienka ) aj na ich odskúšanie na ISS.


Véna Maixner - 18/11/2002 - 10:36

MEK příspěvek #2177

Čtu-li si jednotlivé příspěvky, mám o to větší pocit, že je to velká výzva. Ale než ji uskutečníme, musíme o Marsu vědět více než dnes. Je jasné, že většina věcí by měla být vyrobena z tamních zdrojů (potrava, resp. zemina, palivo pro návratové moduly ...). K tomu také musí existovat dostatečně vhodné zařízení, které to bude umožňovat a to právě vyžaduje znalost tamních podmínek, složení půdy a nerostů, atmosféry, četnost a typ bouří apod.
Tyto informace nám dodají bezpilotní sondy. Ale někde je třeba vyzkoušet moduly pro podporu života. Proto si myslím, že by se lidé měli nejdříve usídlit na Měsíci. Dá se tam relativně snadněji doletět, komunikace není tak dlouhá, resp. sousta věcí se dá na Měsíci vybudovat pomocí dálkově řízených automatů a v případě selhání všeho je možný i návrat.
Takže dle mého je jasnou proioritou na cestě na Mars cesta na Měsíc. A proto bych tuto jednoznačně podporoval a tímto směrem hrnul penízky. Může sloužit jako předsunutá hlídka pro astronomy (dokonce s lepšími výsledky než Hubble) atd.
Véna


Aleš Holub - 18/11/2002 - 10:49

MEK příspěvek #2178

Dovolím si opět připojit i pár svých poznámek:
- "problém" s letem na Mars je nevýznamný, nejsou třeba silná slova
- v tuto chvíli je pilotovaný let na Mars obtížný, drahý, nebezpečný a zbytečný
- pokud ale někdo chce v pramici přeplout oceán (obrazně), tak proč mu v tom bránit ?
- peníze jsou důležité, ale něco prostě musí dozrát až s časem (technologie, společnost, ...)

Připomenu tu ještě znovu svou představu o "virtuálním pilotovaném letu na Mars". Pohyblivá robotická zařízení (s "teleprezencí") na povrchu Marsu mohou nahradit fyzickou přítomnost člověka za zlomek ceny (žádné obří kosmické lodi, žádné speciální pohony ani jiné technologie, na době letu nezáleží, žádné zásoby potravin a kyslíku, žádné radiační, biologické ani jiné ohrožení lidí, žádná výroba paliva na Marsu, není třeba se vůbec vracet na Zemi, selhání není tragické, ...).
Vědecké (i mediální) výsledky přitom mohou srovnatelné.
Takto "virtuálně" se také letu může zúčastnit mnohem více lidí (aktivně) - vlastně všichni. V tomto smyslu jsme už vlastně na Marsu "byli" a stále více "budeme" (i když nebudeme spěchat).
Nepřipadá vám to nadějné, radostné a vrušující ? Může z toho mít M.Všetečka lepší pocit ?


Véna Maixner - 18/11/2002 - 11:30

MEK příspěvek #2179

Teleprezence ... krásná věc, i funkční, ale max. pro měsíc, kde je reakční doba kolem 3 sek.
U Marsu je s teleprezencí problém, neboť reakční doba je okolo 10 - 50 minut dle polohy Marsu. A to je pro současné automaty přeci jen trochu moc. Bylo by třeba vyvinout "poloprezenci", tj. zadávat jen obecné cíle (seber tu a tu horninu, přejdi tam a tam, sejmi obrázek toho a toho ...). A v tom již otřebujete značně velkou inteligenci automatu (v tomto čase ještě nerealizovatelnou). Ale zase právě v této oblasti bychom my, češi, mohli mít své místo ve výzkumu ...
Véna


Aleš Holub - 18/11/2002 - 11:55

MEK příspěvek #2180

Proto jsem tu "teleprezenci" dal do uvozovek. Prostě automat se rozhlédne, udělá fotku a třeba i za několik hodin mu přijdeou informace o tom, co má dělat dál (kam dojet, co vyfotit, co změřit, čeho udělat rozbor). Vědci na Zemi mu to naklikají přímo do toho prvního obrázku.
To považuji ta jednoduchou záležitost, která je i dnes zvládnutelná. Ten robot nemusí hodnotit co vidí, stačí když se bude umět na něco zaměřit a dostat se k tomu (i cesta se mu dá předem naplánovat, takže si ji ani nemusí sám vytvořit).


Vladimír Mařan - 18/11/2002 - 13:07

MEK příspěvek #2181

Na okraj. Zase se tu prezentoval ten ŽIVOČICH, jehož e-mailová adresa je : hulvath@pobox.sk Vzkaz pro něho - prezentujte, prosím, své vulgarizmy někde jinde. Vhodným prostředím by byl např. chlév. Přeji hezký den.


Nasraty Slovak - 20/11/2002 - 01:10

MEK příspěvek #2184

Ale, pani, pani, talk softly ! Ide proste o to, ze tvrdenia niektorych tu su, ako by som to povedal ako odbornik na strukturalnu lingvistiku a problem Turingovho automatu, mimo krivku grafu. Starsi empiricky mysliaci vizionari, spekulativni filozofi a futuristi (alebo ako tychto ludi strucne vystihla moja byvala manzelka, magistra filozofie - Idioti) typu pana Vsetecku, nechapu tento fundament a reaguju skratovo. Nie ze by som im to az tak zazlieval, uznavam, ze cela strukturalna lingvistika je strasne rozhadany a hlboko nestastny vedny odbor. Ale to neznamena, ze niekto, kto sa asi zvykne zamykat na (ako nadsenec kozmonatiky dufajme ze aspon podtlakovom) WC s flastickou piluliek, tak ze tu smie bez komentara tliachat. Ak by sme mali vsetci taku schopnost prisposobovania vonkajsich vztahov vnutornym, ako pan Vsetecka, tak by sme este mali podobu aneorobnych rias a mysleli si, ze dychanie kysliku je neduh, z ktoreho sa vyrastie. Ja chcem panu Vseteckovi len dobre, aby mu pripadne raz nejaky menej kultivovany oponent ako som ja nevysvetlil, ze to, co sa k nemu tak rychlo blizi zlava, je jeho pravica.


Ľuboš - 20/11/2002 - 08:54

MEK příspěvek #2186

Určite existuje množstvo chatov a stránok, kde by sa niektorí jedinci mohli odreagovávať. Nezneužívať svoju "intelektuálnu prevahu" nad ostatnými je veľké umenie, najmä keď anonymita a beztrestnosť je taká láskavá. Ale možno reakcie na takéto príspevky sú práve to, čo dotyčný chce.

Späť k Marsu
mám dojem, že všeobecne celý výskum vesmíru sa začína niesť iba o peniazoch, čo to prinesie. Existuje kopec iných ovetví, ktoré peniaze iba spotrebúvajú a nikomu to nevadí - aspoň tým, ktorí sa na rôznych grantoch, prídavkoch, atď priživujú. Vývoj nových technológií spojených s cestou na Mars by určite priniesol aj ich komerčné uplatnenie a spätný finančný efekt. Okrem toho, chýba naozaj seriózna feasibility study o ceste na Mars a využití súčasných reálnych technológií, ktoré sú tu , sú odskúšané, vyrábajú sa vo veľkosériách - práce NASA vykazujú predraženú cenu na všetko a všetky projekty, ktoré NASA rozbieha sú nezmyselne drahé - určite je to pekne zdôvodnené,ale... Ale celá NASA vyzerá byť obrovská byrokratická mašinéria s množstvom úradnických miest a množstvom rozhodnutí, nepochybne na základe obrovskej práce podporných štúdií, lenže tieto rozhodnutia sa o 2 až tri roky ukazujú ako smeišne a vyhodilo sa kvôli nim veľa peňazí: napr.
- raketoplán a jeho využitei
- meškanie modulu Zvezda - NASA zakúpila pre istotu od vojakov pohonný modul, adaptácia a vývoj stáli 400 mil. USD
- vývoj nového mnohonásobného dopravného prostriedku - zastavený
- vývoj záchranného člnu pre ISS - zastavený
atď, atď.

Vyzerá to až smiešne, ak projekt, ktorý musel byť určite tvrdo obhajovaný a zdôvodňovaný a vynaloží sa naň stovky až mld. USD sa zrazu zastaví bez výsledku ( ano - technológie sa dajú použiť inde) a horlivo sa vymyslí a začne nová iniciatíva, ktorá zase odčerpá kopu financií a zase dokola. Začínam si už myslieť, že tlak dodávateľov a firiem, ktorým to len vyhovuje, je rozhodujúci.
Otázka asi nestojí tak - let na Mars alebo nie ? , ale Kolonizovať Mars alebo nie ? Demonštratívny let nemá zmysel.


Vladimír Mařan - 20/11/2002 - 09:44

MEK příspěvek #2187

Vzkaz " Nasratému Slovákovi ". Podle způsobu Vašeho vyjadřování spojeného s anonymitou uszuzuji, že jste sice poměrně vzdělaný, leč zakomplexovaný a ( možná )i duševně nemocný člověk, který si zasluhuje náš soucit a lítost. Zkuste si příležitostně pohovořit s psychoanalytikem ( čti - psychiatrem ). Pro začátek by stačilo, pokud byste přestal ve svých příspěvcích používat nadávky a urážky. PŘEJI BRZKÉ UZDRAVENÍ.


Nasraty Slovak - 20/11/2002 - 11:25

MEK příspěvek #2188

Ale panstvo, co je nelegitimne na tom, ze nemam rad spiatocnikov vo svojej ulite ? Kazda doba ma taku vrstvu, ktora si mysli, ze uz je to dost dobre a netreba ist dalej, aspon nie hned, staci neskor. Ludi spokojnych so svojou epochou. To je nedobry trend. Pripomina mi vazne mienenu vedecku studiu, ktora okolo roku 1900 v korelacii s rychlym rastom New Yorku dokazovala, ze pri nutnosti rastu dopravnej obsluznosti bude mesto do niekolkych rokov zavalene konskym trusom do vysky dvoch metrov, lebo ho bude pribudat rychlejsie, ako priepustnost ciest ho dovoli odpratavat. Autor nic nevedel o tom, ze uz existuju benzinove motory, ale ak by ich nebolo, mal by pravdu : Rast miest by sa musel zastavit prave aj kvoli tomu hnoju. "Zdravym rozumom mysliaci" jedinci aj dnes nepokladaju za nutny napr. prave let na Mars a robia nam prave taku medvediu sluzbu ako ti, ktori by za zbytocne povazovali v dobe spolahlivych broughamov a town carov (typy kociarov) experimenty nejakeho Otta, Benza ci Diesela. Lenze na smolu, tym panom vtedy stacili na vlastne prostriedky, v kozmonautike konzervativci a spiatocnici mozu blokovat viac. Nejak tak to chodi v poznani, ze na spoznanie jednoduchych principov treba stale zlozitejsi a drahsi vyskum. To je zle dnes, ze "uzitocni rozumni idioti" su najvacsou brzdou pokroku. A ako vieme z fyziky, nesmie sa im nechat volne pole, lebo ich pohyb by bol potom neobmedzeny :-))


Nasraty Slovak - 20/11/2002 - 11:25

MEK příspěvek #2189

Ale panstvo, co je nelegitimne na tom, ze nemam rad spiatocnikov vo svojej ulite ? Kazda doba ma taku vrstvu, ktora si mysli, ze uz je to dost dobre a netreba ist dalej, aspon nie hned, staci neskor. Ludi spokojnych so svojou epochou. To je nedobry trend. Pripomina mi vazne mienenu vedecku studiu, ktora okolo roku 1900 v korelacii s rychlym rastom New Yorku dokazovala, ze pri nutnosti rastu dopravnej obsluznosti bude mesto do niekolkych rokov zavalene konskym trusom do vysky dvoch metrov, lebo ho bude pribudat rychlejsie, ako priepustnost ciest ho dovoli odpratavat. Autor nic nevedel o tom, ze uz existuju benzinove motory, ale ak by ich nebolo, mal by pravdu : Rast miest by sa musel zastavit prave aj kvoli tomu hnoju. "Zdravym rozumom mysliaci" jedinci aj dnes nepokladaju za nutny napr. prave let na Mars a robia nam prave taku medvediu sluzbu ako ti, ktori by za zbytocne povazovali v dobe spolahlivych broughamov a town carov (typy kociarov) experimenty nejakeho Otta, Benza ci Diesela. Lenze na smolu, tym panom vtedy stacili na vlastne prostriedky, v kozmonautike konzervativci a spiatocnici mozu blokovat viac. Nejak tak to chodi v poznani, ze na spoznanie jednoduchych principov treba stale zlozitejsi a drahsi vyskum. To je zle dnes, ze "uzitocni rozumni idioti" su najvacsou brzdou pokroku. A ako vieme z fyziky, nesmie sa im nechat volne pole, lebo ich pohyb by bol potom neobmedzeny :-))


Véna Maixner - 20/11/2002 - 12:51

MEK příspěvek #2191 - reakce na příspěvek #2189

Nasraty Slovak: Musim s Vami souhlasit v tom, ze na kazdou vec se da divat z mnoha pohledu. Avsak nejsem si jisty, zda prave pouzivanim vyrazu idiot nekoho presvedcite o pravdivosti svych tvrzeni.
Jinak povazuji za velmi dobre, diskutujeme-li zde na techto strankach o cemkoliv, tedy i o "zpatecnickych" nazorech. V jistem slova smyslu tak pozname sveho "nepritele" a v dalsi diskuzi ho muzeme prevest na svou stranu, nikoliv vsak oslovenim idiot. A v neposledni rade muze jejcih pohled na vedu byt tim dobrym, co v nekom dalsim v ramci "braimstreamingu" evokuje onu spasnou myslenku jak dal, ktera v teto dobe chybi ...
Vena


Vladimír Mařan - 20/11/2002 - 14:23

MEK příspěvek #2192

Malý doplněk. Pokud se Vám tyto strány a názory zde na nich prezentované nelíbí, tak sem, prosím, NECHOĎTE ! Souhlasím plně s kolegou Maixnerem, že oslovení " IDIOTE " není hodné vzdělaného a inteligentního člověka. Navíc, je velice ZBABĚLÉ se schovávat za anonymní přezdívku...


Pavel Nedbal - 20/11/2002 - 18:45

MEK příspěvek #2193

Vážení přátelé, i pane Slováku - doufám, že v dalším příspěvku již s vlastním jmenným podpisem; samozřejmě, že jsem velkým příznivcem kosmických letů, samozřejmě, že si též přeji, aby se jich mimo automatů zúčastňovali i živí lidé, samozřejmě, že chci kolonizace Marsu, Měsíce, Jupiterových měsíců a dále a dále... To myslím tady spojuje všechny přispívatele - nikdo si nepřeje opak. Jen máme trochu odlišné názory, jak toho dosáhnout. Pro tu odlišnost názorů není třeba kohokoliv napadat, nebo hanět - pochopil bych to možná v politické nebo náboženské třenici, ale zde, prosím, je v podstatě akademická diskuse! Držte se prosím laskavě tématu, ať již jste dobrodruh, který by klidně letěl přivázán k raketě vně, ale hlavně pokud možno hned, nebo máte zájem na bezpečném a spolehlivém cestování sluneční soustavou a přenecháte jej svým dětem. Ono totiž nepochybně platí, že:
1) nic by tak nezpochybnilo kosmické lety a výdaje na ně, jako zhavarovaná, horkou jehlou ušitá výprava za každou cenu,
2) jednorázová výprava neimplikuje, že budou následovat další výpravy,
3) dosahování takto vzdálených cílů a/nebo rychostí je pro armády nezajímavé, ty vše potřebné k dosažení svých terčů, které leží prakticky všechny na Zemi, již mají,
4) je jasné, že pouhé stávající chemické raketové motory mohou být použity pouze pro sondy, u nichž nezáleží na dlouhé trajektorii, nebo k nanejvýš demonstrativnímu dosažení Marsu - nic více od nich nemůžeme očekávat - a jiné, řádově výkonnější prostředky dosud nemáme; tudíž musí nejprve proběhnout jejich vývoj (nepočítám do toho již vyvinuté nukleární termické raketové motory, jejichž plusy nepřevažují jejich mínusy - zatím), cesta k planetám pro lidi, která musí být rychlá, povede přes budoucí nukleární technologie,
5) je tady ještě jedna geopolitická zapeklitost, a to je hrozící nedostatek energie tady na Zemi. Zdánlivě to s vesmírem nesouvisí, ale nedokážeme -li včas zvládnout nové zdroje energie, především termojadernou syntézu, pak nastalý úpadek technologicky vyspělé západní společnosti vyvolá i úpadek zájmu o Vesmír. Takže, paradoxně, cesta do Vesmíru vede i přes matičku Zemi. Ale, a v to doufám, termojaderné zdroje budou nasazeny včas a navíc jejich výsledky povedou jistě i k novým raketovým technologiím,
6) o tom, jestli dobrodružství poznání povedeme, budeme rozhodovat my všichni; současný postmodernistický úpadek zájmu o vědu a naopak příklon k pavědám, je podpořen i nezájmem mnohých z nás, kteří tomu dostatečně nečelíme. Málo kdo ví například o tom, že náš pan president svým projevem v americkém kongresu na počátku svého panování ovlivnil několik senátorů, jejichž hlasy pak měly za následek zastavení stavby největšího urychlovače částic...
7) kdyby se ukázalo podnikání spojené s vesmírnými cestami jako ekonomicky úspěšné, bylo by do vesmíru ihned nalito mnoho peněz a šlo by vše snáze, jako například šlape genetický výzkum,
8) a nakonec, vážení přátelé, cest, po kterých se věda a úžasné poznání může ubírat, je nespočet. Vesmír je pouze jednou z mnoha.
děkuji Vám
ing. Pavel Nedbal


Jan Toman - 21/11/2002 - 06:02

MEK příspěvek #2194

Jako logický další krok po vybudování ISS bych viděl návrat na Měsíc, tentokrát spojený s vybudováním dlouhodobě obývané základny. Rozhodně bych to nepovažoval za malý krok kupředu. Zemi člověk také poznával postupně - tak, jak rostly jeho možnosti.
Kolumbus se nevydal na oceán v kajaku.


Aleš Holub - 21/11/2002 - 10:19

MEK příspěvek #2198

Souhlasím s Lubošem že pro pilotované lety jsou velmi podstatné otázky typu "Kolonizovat Mars?" nebo "Využívat průmyslově Měsíc?".
Za sebe předběžně odpovídám:
Ano, kolonizovat Mars ihned, jakmile to půjde (pokud tam není místní život). Je to docela dobrý způsob obrany lidstva před případnou kosmickou katastrofou.
Naopak průmyslové využití Měsíce se mi moc nezdá (měli bychom vystačit s tím, co máme na Zemi). Kromě toho to možná půjde i bez přímé účasti lidí, takže na pilotované lety to nebude mít vliv.
Má do budoucna smysl pořádat průzkumné výpravy s přímou účastí lídí? Nějak si nejsem zcela jistý.


Lubor Lejcek - 21/11/2002 - 14:24

MEK příspěvek #2199 - reakce na příspěvek #2186

K prispevku 2186, tykajicim se zejmena byrokratizace NASA: to je asi pravda, projevilo se to jiz po letech Apollo, kdy se den ze dne program post-Apollo zrusil jako drahy a zacal se vyvijet "levnejsi" raketoplan. Projekt ISS se predelaval, aby byl levnejsi a to take nejakou tu miliardu USD stalo. Kdyz pak loni rekla NASA, ze bude na dostavbu stanice potrebovat jeste dalsich 600 mil (pripadne vice), Kongres USA nechal vymenit Goldina a rekl, ze ISS nebude stat vice nez 25 mld. O'Keefe dostal za ukol drzet naklady na ISS v jistych mezich. NASA zacala s iniciativou SLI (jak o ni zajimave informoval ing Holub v clanku o zlevneni kosmonautiky), ale Kongres kladl dalsi otazky, jako ze stanice je velkym luxusem pro posadku jen tri kosmonautu, k vetsimu vyuziti je treba vice clenu posadky. NASA tedy vyrazila s dalsi iniciativou, tentokrate nazvanou Integrovany program kosmicke dopravy (Integrated Space Transportation Program), kde se zatim slovne snazi vysvetlit Kongresu, ze ted ma komplexni koncepci dopravy. Mluvi se zde o vyuzivani raketoplanu (do roku max 2020), 5 letu rocne k urychleni vystavby stanice, stanice bude stat jen 6,6 mld. USD vcetne Node 2, nove technologie kosmicke dopravy se sice budou hledat, ale ta SLI se hlavne zameri na vyvoj orbitalniho "kosmoplanu", vynaseneho klasickou raketou pro 10 lidi. Ten bude slouzit misto Sojuzu jako dopravni i zachranna lod. Tim se zvetsi pocet lidi na stanici. Kosmoplan by mel byt vynasen klasickou raketou (Atlas 5, Delta 4)- tj zatim navrat k osvedcenym technologiim. NASA ale ma jen urcity prideleny financni objem, a tak vlastne jen presouva finance z jednech polozek na druhe (Kongres ji asi ani vic neda). Jsem tedy zvedav, jak to vsechno nakonec dopadne.
Srdecne vas zdravi LL


Jiří Hošek - 22/11/2002 - 08:08

MEK příspěvek #2200 - reakce na příspěvek #2199

Škoda, že pro stanici Skylab nebyly vyčleněny další Apolla. Když se předpokládalo, že komplex 37 se bude rekonstruovat pro raketoplány, mohly Saturny 1B startovat z komplexu 34. Podařilo by se Skylab udržet na orbitu do doby, než by k ní létaly raketoplány. A i pak by Apolla případně mohly sehrát roli záchranného prostředku při dlouhodobých letech. To jen na okraj můj názor s odstupem desítek let.


Jiří Hošek - 22/11/2002 - 08:49

MEK příspěvek #2201 - reakce na příspěvek #2200

Samozřejmě jsem nemyslel rekonstrukci komplexu 37, ale 39.


Travič - 22/11/2002 - 09:07

MEK příspěvek #2202

No já to vidím spíše naopak, vidím Měsíc jako "průmyslovou" zonu s ohledem na velke zasoby oxidu titanu v mesicnich oceanech , pokud mohu zde vyjadrit svuj soukromy vizionarsky pohled, tak nejspise kosmicka telesa se budou vyrabet na mesici a posadky pro tyto stroje prileti na Mesic ze Zeme trajektem, hlavnim duvodem neni energeticke hledisko, ale ekologicke. Mesic neni obydlen, navic ma nizkou pritazlivost, takze veskere zplodiny z r. motoru nakonec vyvanou do vesmiru.


Petr Jakubíček - 22/11/2002 - 13:47

MEK příspěvek #2203 - reakce na příspěvek #2202

Jak všichni víme, Mars je na své oběžné dráze kolem Slunce neobyvatelný. Je příliš daleko,aby se stačil zahřát na teplotu kolem nuly a zároveň příliš lehký na to, aby udržel atmosféru. Řešením by bylo nechat uměle do něj narazit měsíce Phobos, Deimos, Asteroidy mezi ním a Jupiterem, komety a jiná tělesa, která by jej jednak zahřála, možná by vyvolala sopečnou činnost a správným navedením (zpomalením Marsu)případně přiblížila Slunci. Samozžejmě, že by to byla drastická kolonizace trvající několik tisíc let možná déle, ale jiné řešení nevidím. Možná by se dalo ještě zavrtat do marťanské horniny, ale to by byla obdoba kosmické stanice s ochranou proti radiaci.


noname - 22/11/2002 - 14:07

MEK příspěvek #2204 - reakce na příspěvek #2203

Mars atmosféru má, teplotu by udržel klasický skleníkový efekt. Problémem je zatím nízký tlak, ale ten lze zvýšit rozpuštěním jeho polárních čepiček, třeba obrovskými zrcadly na oběžné dráze.
Co se týče velkých projektů ve vesmíru ,typu cesty na Mars, tak jsem skeptik, alespoň do doby dokud bude na Zemi dostatek surovin a zdrojů za přijatelné ceny, tak si o masivním dobývaní vesmíru můžeme nechat jen zdát - schází motivace.
V kosmickou turistiku osobně moc nevěřím, je to podle mě velké podnikatelské riziko. Velké investiční i provozní náklady, dále bezepčnostní rizika, zdravotní problémy související se stavem beztíže apod..
Z krátkodobého hlediska je jedinou nadějí politické soupeření.Pokud by např. Čína slavila úspěchy ve svém ambiciózním kosmickém programu, tak by možná k něčemu rozhoupala USA, které by jistě neradi přišly o svou pozici vedoucí kosmické velmoci.





Ľuboš - 22/11/2002 - 15:33

MEK příspěvek #2205 - reakce na příspěvek #2203

Veľmi peknú a podrobnú analýzu o zmene klímy na Marse vypracoval team Roberta Zubrina, dá sa stiahnuť z oficiálnych stránok NASA.


noname - 22/11/2002 - 17:09

MEK příspěvek #2206 - reakce na příspěvek #2205

To je v pořádku já mu to neberu, ale skutečně si nemohu pamatovat od koho jsem co přečetl. Konečně myslím, že toto zmiňoval i Karel Pacner v knize Polidštěná Galaxie, ale nejsem si jistý.


noname - 22/11/2002 - 17:12

MEK příspěvek #2207

Pardon To byla reakce na jiný příspěvek.


Tomas - 23/11/2002 - 04:38

MEK příspěvek #2210

Stějně nevím, o co mocipánům jde. Všechny potřebné indície by už byly:
1) Máme tady několik vyřazených ruských ponorek z titanu.
Trošku práce a je z toho hodně dobrá vícenásobná spaceship.
2) Termální motory byly vyzkoušeny už někdy v 60 letech. Až na to, že
žerou moc elektřiny, je to jediná reálná schůdná cesta letů k
planetám(Blbosti, jako že se k Marsu poletí více jak 3/4 roku, a
že to lidský organizmus vydrží, jsou scestné. Rusové to už vlastně
ukázali na svých kosmonautech, které museli z modulů vytáhnout a
nechat je týdny rehabilitovat, protože se nemohli hnout) Spec.
impuls se blíží k iontovým motorům a tah přesahuje i chemické
motory. Pro takový motor pak není problém urychlit loď na 50km/s
a více! Navíc se loď stane plně ovladatelná po celou dobu letu.
3) Navíc titanový trup ochrání posádku od střetnutí s mikroasteroidy
a jinou vesmírnou havětí. Tenký olověný pás pod pláštěm by snad
zastavil pleti škodící sluneční záření.
4) Nejpodstatnější částí je energie. už někdy v 70 letech měli
fungující jaderný reaktor na palube letadla, tak co teda brání mít
ho na obežné dráze??? A takové kecy, jakože to zakazuje ta a ta
smlouva. To ať si nechaj pro malý do školky. Vždyť amíci je poru-
šují bežně.
6) Dostat to na obežnou dráhu by taky nebyl problém. Rusové mají
k dispozici technologie, které jim umožňují vyrobit super verzi
nosnice Energije, kterážto by měla bezpečnou nosnost až 250 tun.
7) Jediný problém vidím v absenci kloudné simulace gravitace. Tam
by vědci měli zabrat, ať do 5 let umíme zvedat věci nemagnetické.
Navíc by tato loď mohla sloužit jako vojenské plavidlo. Stačí nějakému stupidnímu supergenerálu nebo Bushovi nakecat, že za takových 5 let sem přilítne banda emzáků........

PS: Ale je to jenom utopie, protože celý by to stálo mnoho doláčů. Respektive, Bill Gates by si takových lodí mohl postavit by oko tak 5-6(se vším všudy). Ale jak ho k tomu donutit? A US goverment raději zbombí Irák za 5mld, než aby dal milión navíc do NASA. A když ho dá, tak ho ti debílci perfektně rozfofrujou.
A naděje, že z ničeho nic budem potřebovat nějaký nový prvek třeba ichtomichtosiminium;-), a že se zrovinka bude nacházet na Marsu je mizivá. Ale naděje umírá poslední............


Tomas - 23/11/2002 - 04:52

MEK příspěvek #2211 - reakce na příspěvek #2172

Dovolil bych si s Vámi mírně nesouhlasit. O efektivnosti převodu jaderné energie na elektrickou, máte pravdu. Ašak co se týče chlazení ve vakuu. Měl bych malou výtku. Přebytečné teplo buď někomu předám, nebo ho prostě vyzářím za podmínek, že to taky nebude 100% Ale díky sodíkovým reaktorům a podobným uchýlárnám, co nám zbyly ze studené války, mohu teplo v okruhu kumulovat po poměrně dlouhou dobu(u pokusných typů v ruských ponorkách bylo dosaženo více než 60 denního úplně izolovaného běhu, tj. bez chlazení okolní mořskou vodou)Proto bych to právě s těmito typy reaktorů viděl přímo růžově. Avšak i tento typ má nedostatky: je hodně nebezpečná a hodně blbě se mění palivo(důkazem nechť jest fakt, že američani toho nejsou schopni) A jednoúčelový reaktor je jaksi k ničemu. Jinak ty parametry té lode se mi líbí;-)


Karel Tvrdík - 23/11/2002 - 15:30

MEK příspěvek #2212

Myslím, že z praktického hlediska by bylo lépe v první fázi vybudovat základnu na měsíci, než hned letět na Mars.
Kupříkladu, základna by nemusela být ani trvale obydlená, a obytné části by mohli sloužit jen pro servisní posádky. Stanice by mohla fungovat automaticky se zařízením které má význam na ní umístit. To znamená astronomické teleskopy, radioteleskopy atd. A náklady na lety k měsíci by mohlo zčásti vyvážit, že by částečně odpadly složité součásti nutné pro orientaci a stabilizaci (gyroskopy atd.), které navíc mají časté poruchy (servisní mise raketoplánu) a další věci související z provozem na nízké oběžné dráze.



Pavel Nedbal - 24/11/2002 - 21:06

MEK příspěvek #2214 - reakce na příspěvek #2210

Vážený pane Tomáši,
ono to tak jednoduché, jak myslíte, není. Termální nukleární motory až zas tak extra velký specifický impuls nemají a jsou těžké, nadto by měly omezenou životnost a musel by jste je pro dlouhodobě/vícenásobně použitelnou loď někam zahazovat (asi na Měsíc ?) a ze Země vynášet nové. Ty jako pohonný systém opakovaně použitelného planetoletu nevidím růžově. Bude skutečně nutno použít iontový nebo plazmový motor, ovšem ten chce elektriku. Navrhujete pro její získání zcela správně reaktor. Patrně Vám však není známo, že na rozdíl od ponorky, která má všude okolo dostatek chladicí vody, ve Vesmíru, kde není vzduch, lze zařízení chladit jen radiačně. A chladit je nutné, ať již teplo z reaktoru přeměníte na elektriku parním cyklem s turbínou, MHD generátorem nebo termoionizačním zdrojem nebo termočlánky. Termodynamiku nelze ošidit; nestačí mít jen zdroj tepla, ale i chladnou stranu. Takže, jak jsem již řekl, do vesmíru teplo odvedete jen radiačně. Budete muset vybavit koráb chladicími žebry o velké ploše, aby bylo možné získat mnoho energie. Zde je nutné nalézt optimum vyzařovací teploty, protože výstupní teplota media z reaktoru nebude asi vyšší než 600°C. Kdyby jste vyzařoval na úrovni 400°C, z 1m2 můžete odvést 11,6 kW, avšak termodynamická účinnost bude menší, než když budete vyzařovat na úrovni 200°C, kdy ovšem odvedete jen 2,83 kW/m2. No a taky budete muset chladit ještě další technologická zařízení, motory, strojovnu a to na nízké teplotní úrovni. Takže odhaduji, že na MW elektrické energie bude potřeba tak 1000m2 oboustranně vyzařující plochy, jakýchsi křídel. No a bude to velice složité zařízení. A 1MW není moc, takže by vzniklo strašlivé a těžké monstrum, které by jste sotva rozhýbal. Bohužel, zatím neumíme kratší cestou převést termální výkon na reakční impuls, takže na pořádné motory planetoletu si ještě dost dlouho počkáme a do té doby si radši nebudeme hrát na hrdiny cestující stovky dní v křehké kocábce a raději nasadíme vysoce sofistikované automaty. Ale nezoufejte, časem se snad nějaké řešení najde.


Jiri Kosar - 25/11/2002 - 00:04

MEK příspěvek #2216 - reakce na příspěvek #2203

Domnivam se, ze vyrabet atmosferu na Marsu zatim nema cenu, protoze zase uleti. Take se domnivam, ze je spravna teorie o tom, ze za to, ze Mars nema atmosferu, muze slunecni vitr. Nejprve je treba vyrobit na Marsu magneticke pole (jako ma napr. ZEME), ktere vychyli slunecni vitr tak, aby neodnaselo atmosferu Marsu. Ale nevim jak :]


xChaos - 25/11/2002 - 16:55

MEK příspěvek #2219

moji vizi s pomoci dvou startu existujicich nosicu a slunecni plachty najdete na http://teckacz.cz/index.php?clanekid=47


xChaos - 25/11/2002 - 16:57

MEK příspěvek #2220

Tomas: to s tim titanovym trupem je uplny blabol. Treba proti kosmickemu zareni by posadku ochranila spis nekolikametrova vrstva polyetylenu, nebo jineho plastu, nez nejaky kov...


Petr Vojvodík - 26/11/2002 - 12:56

MEK příspěvek #2222

Reakce na X-chaos
Vidím, že autor článku je vášnivý extrémní sportovec, kterému nevadí nepohodlí, ale
1.představ si trávit odhadem 5 let v izolaci, nudném válcovém prostoru bez pohybu
2. Kde degeneruješ díky neexistenci gravitace, vyplavuje se ti vápník z těla, očista nulová a to vše za 5 let
3. Musíš se spolehnout na funkčnost zařízení nutných pro svůj život.
4.Země je daleko, jsi bez pomoci a při pozici Země-Slunce-modul nemáš spojení se Zemí. Stejně jako při oběhu Marsu (krátkodobě)
5.Potraviny ani voda se ti nesmí zkazit a musí být také ochráněna proti vlivům radiace.
6.Země má obvodovou rychlost kolem Slunce asi 24 km/s , Mars 27 km/s, přičemž Mars má mnohem menší přitažlivost (cca 7x méně, Měsíc cca 10x). Dost velký problém se na něm zachytit. Ne nadarmo selhala v průměru každá 2 sonda, která letěla k Marsu.
7. Pohon pomocí sluneční plachty zde byl probrán, nebudu se víc vyjadřovat.
8. Pokud budou ........nauti jen 2, tak si ani nezahrají mariáš, což uznáš, že je dobré.
9. Vědecká hodnota mise by byla zanedbatelná, protože by neměli pánové s sebou nic, krom lopatky na prach.
10. Proto se přikláním k větší misi, ale až po zvládnutí spousty malých problémů, jako je nový druh pohonu-NASA, pěstování potravin (obrovská úspora váhy) a recyklace vody-dělá ESA, zajištění životních funkcí-Rusko, příprava organismu a psychiky ...nautů na let a jiné....
Jinak zajímavé počtení, dík Petr.


RaStr - 26/11/2002 - 22:50

MEK příspěvek #2224

Rad by jsem se vyjadril k problematice nuklearniho pohonu. Rozhodne neni idealni prevadet ziskanou tepelnou energiia z jadra na elektrinu a tu pote pracne prevadet na kinetickou v elektrickych iontovych motorech. Tudy, tedy zatim, cesta nevede. Avsak diky pokroku v moznostech pocitacove simulace, si jiz delsi dobu cile pracuje na konstrukci reaktivniho pohonu s jadernym zdrojem energie. Predevsim ekologicke a bezpecnostni faktory zatim branili jakemukoliv vetsimu badani v teto oblasti, zejmena v obdobi po zkonstruovani chemickych motoru naproto dostacujicich pro vojenske potreby a nasledne znacne redukci armadniho kosmickeho vyzkumu. V soucasnosti jsou vsak jiz hotove velice slibne studie motoru na jaderny pohon. Ostatne jiz pred triceti lety postaveny motor NERVA mel pomerne dobre vysledky, nokonec vsak nenalezl prakticke (rozumej vojenske) uplatneni. Kazdopadne vyse zminene problemy s tavenim pouzitych materialu (predevsim samotneho jaderneho paliva) vedli ke koncepci GCNR neboli nuklearniho raketoveho motoru s plynnym jadrem, jak by se to dalo prelozit do cestiny. Vice viz: http://www.lascruces.com/~mrpbar/rocket.html .Osobne jsem presvedcen, ze pokud nedojde k nejakemu zasadnimu objevu ve fyzice (antigravitace, hyperprostor a podobne utopie) je to jedina cesta, ktera je dnes alespon trochu realna.


Jiří Hošek - 27/11/2002 - 15:28

MEK příspěvek #2235

Zkusil jsem jim na tečka.cz taky něco napsat.


xChaos - 27/11/2002 - 16:48

MEK příspěvek #2236

no ja jsem prispevky na TecceCZ cetl, diky za ne, diky za odkaz na tuhle diskuzi. Predevsim trvam na tom, ze jaderny zdroj energie je pro let k Marsu nevhodny a zbytecne riskantni. Snad tak nejake zalozni nouzove radioizotopove zdroje energie pro posadku a palubni pristorje, ale ve vnitrni slunecni soustave je jedinou rozumnou koncepci nejaka forma solarniho pohonu. Solarni elektricky by nebyl spatny, ale plocha tech solarnich panelu by byla tak obrovska, ze je podle me lepsi slunecni plachta.


Zajimava by byla i kombinace velkeho parabolickeho zrcadla, ktere by ohrivalo pracovni latku motoru, a zaroven by fungovalo i jako solarni plachat. Ale to by zase bylo narocne jinak - vysoke teploty, zasoby paliva, apod. Takze solarni plachta mi prijde jako jedina technologie, ktera ma hlavu a patu, protoze umi udelat velmi lehky a pevny material a natahnout ho na nejakou kostru, ktera se ve vesmiru snadno rozbali - treba pretlakova nafukovaci zebra, nebo nejake stocene pruziny, ci kombinace obojiho (podle vzdalenosti od stredu plachty). Podle me odpovidajici plocha solarni plachty da poridit levneji, nez kombinace solarnich clanku a nejakeho elektrickeho motoru (iontovy, VASIMR). U solarni plachty je zajimava otazka manevrovani - doba, za kterou bude mozne plachtu natocit napric ke slunci, a rozdil mezi maximalnim a minimanim tahem plachty (podle uhlu). Taky bude zajimave uvazovat, jestli plachtu pujde celou slozit a znovu rozlozit (pro aerobraking) - jestli by nebylo treba vhodnejsi plachtu odhodit a rozbalit pro zpatecni start z obezne drahy Marsu druhou plachtu.


Na tomhle konceptu je take prijemne, ze je mozna prakticky okamzite zacit s experimentalnim proverovanim tehle technologie v praxi - viz Cosmos Solar sail. Navic na prumerny satelit, a ne experimentalni mikrosatelit (coz bude Cosmos Solar sail...) by se dala naroubovat uz pomerne rozsahla solarni plachta - a Indie je schopna (a ochotna) vypustit jakykoliv civilini satelit uz treba za 1 mil. USD - daleko levneji, nez Cina nebo Rusko... jako vhodny krok pro vyzkum pilotovaneho letu by se mi jevilo postavit "technology demonstrator" o max. hmotnosti cca 1t vcetne plachty, a dostat ho co nejlevneji na nejakou stredne vysokou drahu kolem Zeme (odhadem 500-1000 km).


Na zazemi satelitu by pripadalo max. 100 kg, treba i mene, mikrosatelity jsou bezna technologie. Tzn. 900 kg pripada na solarni plachtu - nemam tuseni jak velkou plachtu by slo do tehle hmotnosti vmestnant - ale rozhodne je to v podstate zajimavejsi experiment, nez posilat k Marsu jednu konvencni kosmickou sondu za druhou... pricemz kdyby tohle fungovalo, taky by se tim teoreticky daleko k Marsu doletet...


xChaos - 27/11/2002 - 16:49

MEK příspěvek #2237

omlouvam se za preklepy - ma tam byt "umime udlat velmi lehky a pevny material"...


xChaos - 27/11/2002 - 17:02

MEK příspěvek #2238

jinak jeste o vyhodach slunecni plachty:

  • zatim jedina dnesni realisticka koncepce pocita s vyrobou paliva na zpatecni let primo na povrchu Marsu, pricemz tahle expedice by nebyla o moc rozsahlejsi, nez ta navhovana moje (dva lidi, a vyuziti tepelneho stitu Mars Excursion Module pro aerobraking na drahu kolem Marsu).
  • prijde mi skutecne riskantni spolehat na to, ze nejaky automat na povrchu Marsu uz vyrobil palivo pro zpatecni cestu. V konecnem dusledku se muze spousta lidi ocitnou na povrchu Marsu zcela bez moznosti navratu.
  • dnesni koncepce pocita s tim, ze si kosmonauti na Marsu postavi nejaky pristresek a preckaji v nem aspon tak rok, nez se Mars dostane do pozice vhodne pro zpatecni let. Ovsem na povrchu Marsu je problem s radiaci stejny jako v kosmu (rika atmosfera), takze lepsi je okamzity start zpet na velice pomalou trajektorii (slunecni plachta bude dale od Slunce malo ucinna...)


    Pavel Nedbal - 27/11/2002 - 18:18

    MEK příspěvek #2240

    Teda, pane xChaosi, letět na Mars jen proto, že tam přistanu a hned poletím zpátky, abych si odškrtnul, že jsem tam byl, to teda ne! Je tam toho dost zajímavého, co je třeba prozkoumat, najít vodu, vrtat pro vzorky pod regolit nebo je brát z terénních odkryvů, hledat fosilní stopy života, minerály k vhodnému využití... Minimálně tam zůstat dva měsíce, spíš půl roku.


    RaStr - 27/11/2002 - 19:04

    MEK příspěvek #2241

    Ja osobne bych za mnohem riskantnejsi nez nuklearni pohon, ktery je mozno pred samotnym letem celkem v klidu dlouhodobe testovat, povazoval let s plachtou o plose radove kilometry ctverecni, kterou mi behem leta trvajici cesty klidne muze roztrhnout nejake kosmicke "smeti". Navic bych se jako clen posadky uprostred letu (tj. rekneme po dvou letech) s nulovou sanci neco zmenit na tom, ze at k Marsu nebo zpet k Zemi mi to bude trvat aspon dalsi dva roky, necitil zrovna dobre, kdyby doslo napr. k prudkemu zvyseni Slunecni aktivity, nebo nahlemu vzplanuti blizke supernovy a tudiz znacnemu zvyseni radiacni zateze. Takova nebezpeci kratky let zcela jiste minimalizuje. Mimochodem, prave kosmicka radiace je momentalne nejvaznejsi technicky problem vsech planu na takovou misi, je sice hezke byt prvni clovek na Marsu, ale uz asi nikoho prilis nenadchne myslenka, ze kratce po navratu (nebo mozna uz behem cesty) zajdu na rakovinu ! Porad nechapu ten odpor k nuklearni technologii u nekterych lidi, snad je to tou ideologickou masazi z dob studene valky, nebo nafouknutou udalosti v Cernobylu, pravda je ovsem takova, ze nuklearni zdroje jsou zatim stale jeste v pomeru vyrobena energie/nezadouci ucinky daleko nejbezpecnejsi. Jen tak napriklad pro pouhe vytapeni obytne casti lode bych chtel vydet ty solarni panely, co by vyrabeli dost elektriny v okoli Marsu, zatimco ekvivalentni plutoniovy zdroj vcetne vseho nezbytneho stineni a ochraneho obalu se vam s trochou nadsazky vejde do kapsy, nemluve o spolehlivosti. Dale pak si nejsem vubec jisty, zda napr. po petiletem letu dvou austonautu v pomerne uzavrenem prostoru a s omezenymi moznostmi komunikace s okolnim svetem by oni nestastnici projevovali vetsi znamky inteligence nez parek cvicenych opic (to v pripade, ze by cestou uzivali zminovane "medikamenty") a nebo by nakonec doletel jen jeden (protoze toho druheho by mezitim zabil, viz. "ponorkova nemoc"). Podrzeno secteno, z provadenych vyzkumu zatim pomerne jasne vyplyva, ze pozitiva spojena s jednoduchosti jakehokoliv "pomaleho" pohonu ani zdaleka nevyvazi negativa spojena s douhou cestou a proto se o necem podobnem realne ani moc neuvazuje. Nakonec snad jen jednu dousku pro zaryte odpurce nuklearnich motoru nebo vubec nejakych novych tegnologii, dokonce i konvencni cesta za pomoci chemickych motoru je dnes technicky realiziovatelna, predpoklada vsak, ze na obeznou drahu kolem Zeme bude vyneseno stovky tun (a mozna i vic) nakladu, coz by pri soucasnych cenach prislo nerealne draho. Z tohoto pohledu je urcite daleko zajimavejsi soustredit se spise nez na vymysleni zcela novych koncepci, na zlevneni technologii soucasnych. Staci se jen podivat na to za jakych podminek a s jakymi naklady probihal vyzkum a vyvoj napr. v NASA v 50-letech a jak je tomu dnes. Jenze soucasne "vesmirne" mocnosti jsou si sveho vyjimecneho postaveni dobre vedomi a nehodlaji se ho jentak vzdat.


    Petr Vojvodík - 28/11/2002 - 09:59

    MEK příspěvek #2244

    Pánové, jaderný pohon by byl fajn krom neřešitelného problému s chlazením. Místo slunečních kolektorů by jsme museli mít stejně velké né li větší radiační výměníky. Velmi dobře to napsal pan Nedbal... 24.11.2002 21:06 - Pavel Nedbal (Re: Let na Mars)
    Při letu na Mars nebude čas na zkoušení technologií. Málokdo ví, že již dnes jsou materiály zkoušeny na ISS-samozřejmě v kosmu. ESA plánuje vytvoření laboratoře-pěstírny na pěstování potravin ve vesmíru. Jediny relativně dlouhodobě spolehlivý motor je reaktivní a snad teď iontový- ale ten má malý tah.
    ISS je na zkoušení optimální.


    RaStr - 28/11/2002 - 17:55

    MEK příspěvek #2245 - reakce na příspěvek #2244

    Jenom krátce: není problém v chlazení ale v tom jak zbytečně nic navíc neohřívat, tj. oddělit samotné jaderné palivo a ohřáté reaktivní medium (propellant) od pláště motoru. Technologie GCNR to řeší mechanicky stabilizací rotací nebo jak bych to popsal, technologie VASIMR používá magnetické pole. VASIMR má vyšší účinnost z pohledu spotřeby "propellantu" (omluvte to anglicke slovo, ale ceske palivo, které mne teď zrovna jediné napadlo, ne. přesné), vyžaduje však externí zdroj elektrické enegie, GCNR obsahuje zdroj energie přímo v sobě. S tím testováním jsem to myslel tak, ze pokud dnes do plánovaného data startu zbývá řekněme cca 15 let, 10let bude trvat vývoj a výroba pohonu, tak ještě pořád zbývá 5let na jeho otestovnání. U pohonu, který má být dle předpokladů v provozu cca 1 rok (např. GCNR) se mi to jeví jako dostatečné, u plachty, která by měla být v provozu nepřetržitě 10let je to skutečně málo. Jinak naprosto souhlasím s tím, že nejrealističtější je dnes určitě úvaha o chemickém motoru, a to proto, že iontový je pro pilotovaný let nepoužitelný a jiný zatím nemáme.


    xChaos - 28/11/2002 - 20:43

    MEK příspěvek #2246

    Pavel Nedbal: jak dlouho by se na povrchu dalo vydrzet, tak dlouho by se vydrzelo. To by vyzadovalo fungujici uzavreny ekosystem. Ja si to zatim predstavuju spis jako nekolikalety zivot o konzervach - no a co. Napr. vypravy v Antarktide takhle funguji behem polarni zimy, namornici se driv plavili kolem zemekoule cela leta - a ani nevedeli ze pred kurdejemi by je zachranil vitamin C...


    RaStr: radiozotopove generatory v roli zaloznich zdroju - proc ne. Solarni panely se musi pouzivat v kombinaci s bateriemi, takze optimalizovat vhodny pomer hmotnosti solarnich panelu, vahy a zivnotnosti baterii a vahy radiozotopovych clanku by nemel byt problem. Jde ciste jen o linearni optimalizaci - obezna draha Marsu je zhruba hranice, kde se misto solarcnich clanku vyplati pouzivat radioizotopove clanky, to je znama vec. Vetsinu doby ale expedice poleti bliz, nez je draha Marsu! Navic ten generator nejde ani nijak deaktivovat. Zajimavy by byl takovyhle scenar: dva generatory, jeden na pristavaci casti Marsovskeho landeru, druhy pripevneny na orbitalni sekci. Cast solarnich clanku, ta upevnena na landeru, by se pri letu k Marsu setrily (byly by napr. slozene), a posadka by vyuzivala vykon dvou radioizotopovych generatoru - protoze je nejde regulovat, a ta elektrina by jinak prisla nazmar. Jeden generator by pak pouzivala behem pobytu na Marsu, a taky by si do pristavaciho modulu slozila clanky pouzite pri ceste tam. Vzhledem k hmotnosti by solarni clanky i
    jeden z generatoru zustal na povrchu Marsu, posadka by se vratila v minimalistickem navratovem modulu s motorem na TPH (co do hemretizovaneho objemu by ale mohl predstavovat celou obytnou sekci landeru - o hermetizovany prostor bude behem letu nouze!). Pro cestu zpet by posadka mela k dispozici cerstve, dosud pokud mozno nepouzivane a tim padem neopotrebovane slunecni clanky, a jeden radioizotopovy zdroj, ktery zustal na draze kolem Marsu.


    2all: co se tyce nejakeho "cekani na novou technologii" - zapomente na to! Technologie se objevuji spis nahodne. Let na Mesic se nakonec v podstate realizoval pomoci koncepce a technologie existujici v podstate uz ve 30.letech (Von Braunuv Saturn V - krome velikosti na tom nic nebylo, spis huge-tech, nez hi-tech...). Solarni plachty jsou take mnoho let stara koncepce - jde o to, ze solarni plachta ma zdaleka nejvetsi specificky impuls, vzhledem k hmotnosti paliva - a sice nekonecny ;-)


    2all: odpor k jaderne energii - ano existuje, a zejmena v jeji masivni , tezkoprumyslove podobe. Kdyz pomineme bezpecnosti pri startu, behem letu ,apod. tak se mi to stejne moc nelibi. Sice usetrime na hmotnosti paliva - ale tim hmotnejsi bude zbyla technologie! A co hur - hmotnost paliva behem letu klesa, a na tom je zalozena ekonomika veskereho kosmickeho provozu s chemickymi raketovymi motory. Hmotnost reaktoru behem letu neklesne - takze musime brzdit u Marsu nikoliv lod+polovicni mnozstvi zasob paliva, ale zase cely reaktor...


    Predstava, ze by se slunecne plachta mela nejak neopravitelne "trhat" je neskutecne naivni. To verite reaktoru, a neverite plachte ? Tak by ji kosmonauti "zasivali", ne? jako namornici na starych plachetnicich!
    Plachta by se skladala se samostatne zatahnutelnych a vymenitelnych segmentu, na palube by byly nahradni segmenty, a ty poskozene by bylo mozne nejak srolovat, a pak uvnitr lodi opravit - pomoci nuzek, izolepy, a zehlicky! To je technologie, ktere se da duverovat - nakonec byla pouzita i pri zachrane Apolla 13...


    Reaktor, a stejne tak odvaznejsi nuklearni koncepce, je neco, co neni behem letu v lidskych silach opravit, pokud se to pokazi. Samozrejme, da se namitat, ze to nema zadne pohyblive soucasti - ale solarni plachtu by slo take optimalizovat na minimum pohyblivych soucasti. Zajimava je treba uvaha, jestli by se vyplatilo manevrovat celou lodi i s obri rozevrenou plachtou, nebo jestli slozit plachtu s nejakych otocnych segmentu - jakychsi "stozaru". Tahle koncepce mi neprijde uplne nesmyslna - stozary by mohly byt otocne primo zevnitr lodi, treba dokonce rucne - to mi prijde zcela genialni. "Stozaru" by bylo treba 8-10, byly by paprskovite rozmistene kolem centralniho telesa, a plachta by se na nich rozsirovala ve tvaru "V". Otacenim stozaru kolem sve osy by slo plavidlo libovolne manevrovat. Stozary by byly teleskopicky zasunutelne - opet nejlepe rucne zevnitr lodi, jako zalozni pohon pro pripad poruchy by se pouzila manualni sila kosmonautu. Pokud by vse fungovalo, pouzily by se servomotory, ale nezaviselo by to na nich - a rucni pohon by setril hmotnost lodi i elektrickou energii na palube. Nesmime zapominat, ze lidsky organismus je taky zdroj energie, a kdyz uz ho budeme krmit, muzeme ho take vyuzit ;-) Maji kosmonauti cvicit na nejakych slapadlech, nebo otacet klikou od solarni plachty ? Namornici na plachetnicich si taky nevaleli sunky...


    V pripade jakehokoliv "potrhani" nektereho segmentu by slo pokracovat v letu jednoduse otocenim protilehleho segmentu do neutralni polohy, a mezitim by se mohly provadet manualni opravy plachty. V zasade musi jit o nezavisle segmenty velikosti max. desitek metru ctverecnich, ktere pujde nezavisle na ostatnich v pripade problemu "odhodit", prislusny nosnik slozit, vzit do lodi, a ze zasoby rezervni folie namotat novy segment, a pak plachtu znovu rozvinout - aspon by se kosmonauti cestou neunudili k smrti, jak jim porad vestite!
    Takhle nejak jsou usporadane i plachty na Cosmos Sail 1 - jsou to trojuhelnikove plachty upevnene z jedne strany na jakychsi "stozarech". Otacenim stozaru jde plynule regulovat tach plachty, a dokonce by mohlo jit vyvinout teoreticky i castecny bocni tah - nevim... minimalne s protizavazim na dlouhem lane by mohlo jit dosahovat zajimavych manevru. Pujde i "krizovat" - ale samozrejme jen v gravitacnim poli Zeme nebo Marsu. Jako jediny problem vidim kombinaci aerobraking a nutnost slozeni plachty. Je otazka, jestli by slo v gravitacnim poli Marsu provest "gravitacni obrat", a pouzit spis "solar braking" - vyuziti plachty pro snizovani rychlosti vzhledem k Slunci pri otocce u Marsu. O tomhle se da jen spekulovat, protoze 1) nezname tah slunecni plachty 2) nezname celkovou hmotnost meziplanetarniho komplexu pri priletu k Marsu (i kdyz ja se priklanim pro max. okolo 26 tun, a mam pro to dobre duvody) 3) nezname tudiz ani priletovou rychlost pri priblizeni k Marsu - jiste je, ze muzeme brzdit jen nepatrne, jednak svinutim plachty, jednak nasazenim slabeho iontoveho motoru (o vykonu max. desitek kW) - s vyuzitim vsech solarnich clanku i radioizotopovych generatoru na palube. Vyhody: Pri zpatecnim letu budeme mit k dispozici mensi elektricky vykon, ale hmotnost celeho komplexu pri odletu orbitu Marsu bude smesna - radove neco okolo 12ti-15ti tun, pri nezmenene velikosti slunecni plachty. Budeme moci kombinovat tah plachty s tahem iontoveho motoru - ale budeme mit k dispozici daleko mensi instalovany elektricky vykon, nez pro navedeni na drahu kolem Marsu - a take proto bude zpatecni start z drahy kolem Marsu zdaleka nejkritictejsi a nejzdlouhavejsi fazi celeho letu. Pokud vubec pouzijeme chemicke nebo iontove motory, mely by byt vyuzity prave v tehle fazi, protoze pri ceste k Marsu mame celou radu alternativ - hlavne solarni plachtu a v neposledni rade i aerobraking.
    Zajimava je uvaha, jaky asi bude vykon vsech casti solarnich clanku - clanky na ISS budou mit celkem 100 KW, ted ale nevim jestli jeden ze ctyrech - asi ano. Pro vetsi vykony ale potrebujeme chladici system - ale chladici system suxx, nechceme mit na palube pokud mozno nic, cemu by nestacilo pasivni chlazeni!! Zadne procesory Duron ;-)) pekne Crusoe.


    Solarni plachta naopak pujde s uspechem vyuzit pro zpomaleni pred navratem na Zemi - a to mozna i pro dost razantni zpomaleni, protoze pri stale stejne plose plachty uz budeme moci odhodit obe slozky marsovskeho modulu - lander i co do hmotosti zrejme asi celkem zanedbatelny navratovy modul landeru, ktery bude predstavovat dulezitou cast obytneho prostoru. Pred zaverecnym brzdenim u Zeme uz poleti komplex slozeny pouze ze solarni plachty a navratove lodi (jako priklad jsem uvedl Sojuz o letove hmotnosti asi 12t - ale neni to nutna podminka..)


    Myslim si, ze nase civilizace je strasne zdeformovana paradigmatem "slapnout na plyn a byt tam co nejrychleji". To je spatne paradigma, a dovedlo nasi civilizaci do pomerne nejasne situace - vcetne toho, ze mame technologii, a pritom s ni neletime na Mars - coz by se v predchozich staletich nestalo!!! Byl jsem predminule prazdniny s kamarady tyden na jachte v Chorvatsku, a naprosto mi to okouzlilo. Slunce je navic zdroj permanentniho slunecniho vetru - a kdyby mela lod na mori permanentne vitr z jednoho smeru, tak verte mi, neexistuje vetsi pohoda! Pohon vetrem a slunecnim vetrem se zas tak zasadne nelisi - jde o pohon bez vetsich vibraci (vakuum se na rozdil od vodni hladiny nehoupe ;-), vykmitu, zcela tichy, vyzaduje minimalni soustredeni posadky....


    Ja nikomu jeho jaderny, nebo jaderne-elektricky pohon neberu - postavte si to a lette tam. Solarni plachetnice je ale jedina technologie, kterou muze pro let na Mars vyuzit soukromy sektor - soukromy sektor ma tendenci optimalne vyuzivat zdroje, ktere jsou v danem prostredi k dispozici. Je videt, ze soucasne vize osnovaji vedci - ne ekonomove! Kdyz muzu mit zadarmo slunecni vitr, tak poletim na slunecni vitr! A ze to navic nespotrebovava zadne palivo a hmotnost lodi bude mensi - tim lip! 21. stoleti bude patrit solarnim plachetnicim. Co bude pak, to se tyka dalsich generaci - ty at si to udelaji jak chteji....


    Me navic predstava solarnich plachetnic prijde i romanticka - kdysi v detstvi jsem chtel psat rozsahlejsi kycovitou sci-fi space operu, a nenapadl mi romantictejsi zpusob letu vesmirem pro vysoce kulturni a vyspelou civilizaci, zijici v naproste dusevni rovnovaze i v rovnovaze s prirodou, nez jsou prave slunecni plachetnice ;-)


    Rekapitulace moji koncepce letu:


  • start 1: pomoci Protonu nebo Ariane 5 od rovinku, 22t na nizkou az stredne vysokou obeznou drahu (vyska cca jako ISS, ale s inklinaci vhodnou pro start k Marsu): solarni plachetnice a Mars lander precpany k prasknuti zasobami, dva radiozotopove generatory, min. dve nezavisle sady solarnich clanku o vykonu az 50 kW, jeden iontovy motor, zasoby pro dva lidi na 3 roky letu. Predpokladane usporadani stupnu:


    |aerobraking shield|mars lander|mars return module|service module|docking hatch


    priblizny pomer hmotnosti si predstavuji takhle: zasoby cca 6t, aerobraking shield + mars lander cca 6t, mars return module s palivem cca 3t, service module i s plachtou zbylych 7t. Jde samozrejme o totalne naivni odhad, ktery jsem naivne odvodil napr. z hmotnosti LEM Apolla (pozor, mesic nema atmosferu!! my budeme mit padaky!!). Naprosto si neumim predstavit tvar a velikost stitu pro aerobrakikng telesa o hmotnosti okolo 28 tun - v soucasne dobe je aerobraking otestovany pro objekty hmotnosti radove stovek kg, rekl bych. Jiste je opetovne pouziti stitu pro zbrzdeni pristavaciho modulu - to je bez diskuze. Nejspis by slo o velky stit o prumeru tak 5 m.


  • start 2: kosmicka lod cca typu Sojuz: 12t navedena primo na drahu do Lagrangeova bodu pomoci nosice cca typu Proton (netreba vyvijet - odzkouseno koncem 60.let...) nebo lepe Ariane 5 (protoze muze startovat blize k rovniku). Sojuz ma solarni clanky o vykonu 6kW, ale urcite by nebyl problem aby Rusove za priplatek instalovali nejnovejsi typ o dvojnasobnem vykonu pri stejne hmotnosti ;-)


    Servisnim modulem placetnice by vedl relativne uzky tunel, ze ktereho by slo rucne ovladat slunecni plachty. Po startu by cela plachetnice byla k prasknuti narvana zasobami - nebyl by tam zadny volny prostor. Po priblizeni expresniho privozu ("sojuz") by kosmonauti museli nejdrive ze vseho rozbalit "nafukovaci skladovaci sekci" v pravem uhlu napr. k orbitalnimu modulu Sojuzu (pripadne by se zaroven pouzil Sojuz se specialne zvetsenou orbitalni sekci pri temer stejne hmotnosti...technologie a materialove inzenyrstvi od 60. let pokrocilo...). Zasoby kterym radiace nevadi by se nanosily do externiho nafukovaciho modulu, ve kterem by ale kvuli radiaci byla omezena maximalni doba pobytu. Tim by se uvolnit tunel a mars return module. Iontovy motor by byl umisten v pravem uhlu k servisni sekci, aby se nachazel v tezisti celeho komplexu pri odletu od Marsu. Mozna by mohly byt iontove motory dva mensi umistene na naklapeci konstrukci (vzhlem k malemu tahu by to nebylo konstrukcne narocne), kazdopadne by byly soucasti service module. Zajimaly by me vase nazory na to, jestli by bylo vyhodne vyvijet tah ve smeru osy komplexu pri "srolovane" plachte, nebo naklapet cely komplex a vyvijet tah v pravem uhlu k lodi. Tunel v service module by byl nejlepe chraneny proti radiaci v obdobich zvysene slunecni aktivity - dost mozna asymetricky. Po vetsinu letu by pravdepodobne plachetnice mirila ke slunci bud pozemskym, nebo marsovskym navratovym modulem - zejmena pri orientaci "sojuzem ke slunci" by kosmonauty asi chranilo mnoho a mnoho vrstev materialu, vcetne zasob paliva.


    Pokud mluvim o navratove lodi jako o "Sojuzu", jde spis o priklon k ruske koncepci atmosferickych navratovych modulu - asi by se pouzil pouze zakladni navratovy modul, servisni sekce by byla zcela modifikovana - mozna by byly iontovy motory i se zasobami paliva umistene v standartni servisni sekci, protoze bezny motor pro orbitalni manevrovani by vubec nebyl potreba, a stacil by mensi manevrovaci raketovy motor, navic s palivem nedegradujicim trysky. Stejne tak by byla modifikovana orbitalni sekce - zejmena vzhledem k zvyseni obyvatelneho prostoru by slo mozna o jeji radikalni prodlouzeni, nebo zdvojeni. Pro brzdeni pri navratu na Zemi by se pouzila solarni plachta, takze brzdici motor bezneho sojuzu by nebyl potreba. V podstate lakava je takova koncepce, kdy by modul slunecni plachetnice neobsahoval zadne raketove motory (krome motoru mars landeru a mars return module), a zadne zasoby paliva - pouze solarni plachtu, solarni clanky, radioizotopove generatory. Az do setkani s posadkou totiz solarni plachta nebude nikam spechat, a zadne palivo (krome toho pro pristani a navrat z Marsu) ani potrebovat nebude.


    Nevim, proc by mel byt let dvou lidi riskantnejsi nez let 6ti lidi - stejne si nedovedu predstavit, ze by nekdo delal ve stavu beztize napr. nejaky chirurgicky zakrok. Oba clenove posadky budou mit zakladni lekarsky vycvik - ale hrozi jim predevsim travici potize z predavkovani konzervovanymi potravinami, navic po mnoho let konzervovanymi potravinami. Hrozi jim tez nemoc z ozareni - s tou ale ani doktor nemuze delat vubec nic :-( Mimochodem, uvahy o obyvatelnem prostoru: v "jakoby-sojuzu" to bude asi tech 6 m^3, obytny tunel by mohl mit tak 4-6 m^3, a nejprostornejsi by by asi byl Mars return module, ktery by mel byt co nejvetsi - 8-12 m^3. To dela dohromady neco okolo 20 m^3 - to skutecne neni nic moc, ale je to daleko vic, nez meli k dispozici astronauti behem misi Apollo, ktere trvaly 10dni - coz neni zas tak malo. A dalo se to taky prezit... a tady by byl navic pripojen nafukovaci modul - i kdyz by byl urceny hlavne asi pro skladovani zasob, pripadne pro nejake rozcvicky navic. Navic - zajimalo by me srovnani meho dimenzovani lodi s cca 20 m^3 obytneho prostoru pro dva kosmonauty s projekty pro 6 kosmonautu na jaderny pohon.


    Argumentace ve prospech solarni plachty oproti bezpilotnim vypravam: udrzba a opravy solarni plachty budou velice narocne, a asi je nepujde automatizovat, bude potreba lidsky faktor. Solarni plachetnice tedy bude vlastne levenejsim zpusobem vyzkumu Marsu, nez by byla odpovidajici bezpilotni expedice - protoze narocnost navratu lidi na Zemi nakonec nebude zas tak slozita: ve srovnani treba s navratem vzorku o stejne hmotnosti. Lide muzou vzorky na povrchu primo zkoumat - hmotnost zarizeni, ktere pujde dopravit na povrchu, nebude zas tak zanedbatelna - problem bude spis s navratem zpet na obeznou drahu...
    Dalsi vyhoudou pouhych dvou startu ze Zeme pomoci stavajicich nosicu je relativne nizka cena - vyprava bude i tak stat miliardy, ale ne stamiliardy. Diky relativne nizke cene ji bude mozne postupne opakovat a postupne technologii zlepsovat. Prvni uspesna expedice nebude mit velky prinos - ale bude dokazane, ze to podniknout lze, a dalsi expedice bude treba uz vetsi, nebo stejne mala, ale lepe financovana a naplanovana, bude pouzita kombinace teto metody prepravy lidi s konvencni prepravou aparatury bezpilotnimi landery napr. typu Mars Smart Lander (predpoklada se okolo roku 2009). Vlastne se moje mise nevylucuje s rozsirenim o dalsi klasickou misi vyslanou ze Zeme klasickou nosnou raketou, treba se zasobami na prodlouzeni pobytu na povrchu. Kdyz by "moje" minimalisticka mise uspesne pristala pobliz bezpilotniho modulu s dalsi dejme tomu tunou zasob (tunu vybaveni lze zejmena pri pouziti hard landeru dopravit na Mars relativne levne - dejme tomu tunu vody a konzerv...), bylo by mozne pobyt na Marsu prodlouzit na mesice. Stejne tak by bylo mozne dalsi zasoby pripravit treba na obezne draze kolem Marsu - v obou pripadech se dostavame k vyraznemu prodlouzeni mise za cenu pod 1 mld dolaru - zatimco stavet nejaky specializovany megahvezdolet na jaderny pohon by stalo samo o sobe stamiliardy. Dostat k Marsu maly naklad uz umime, za relativne prijatelnou cenu, ne nesrovnatelnou napr. s dopravou na geostacionarni drahu. Proc tedy nejak resit dopravu malych mnozstvi nakladu k Marsu - ktere je uz dnes zvladnute za relativne prijatelne ceny, i kdyz rozhodne ne levne - pouze nekolikrat vyssi, nikoliv radove vyssi, nez doprava zasob k ISS - kdyz staci vyresit dopravu lidi tam a zpet ? k samotne doprave zasob na povrch Marsu nebo dokonce na obeznou drahu Marsu nove technologie nepotrebujeme. Pouze potrebujeme naplanovat zakladni presun lidi na Mars a zpatky, aby mohl probehnout zcela nezavisle na doprave cehokoliv dalsiho. Kdyz jim tam nezavisle vystrelime hard-landerem zhruba typu Mars-Pathfinder/MER dalsi zhruba tunu zasob, tak nic neztratime, a navic pujde v podstate o "cerstve potraviny" - oproti pomerne letitym konzervam na slunecni plachetnici... ;-) Muzeme jim tak klidne poslat taky elektrarnu, vozitko, nastroje na stavbu obydli, elektronovy mikroskop, nebo vrtnou soupravu. Neni ale duvod tohle vybaveni posilat v zakladni sestave lodi koncipovane pro let tam a zpet - coz bude celkove nesrovnatelne narocnejsi, nez pouha doprava zasob jednim smerem.


    Dokonce se domnivam, ze ve chvili, kdy by na Mars uz nejaci blazni mirili na slunecni plachetnici, by se ostatni kosmicke agentury predhaneli ve spolupraci s touto expedici a s upravou svych programu ve prospech expedice, ktera by se v tu chvili nachazela na draze k Marsu!


    xChaos - 28/11/2002 - 20:49

    MEK příspěvek #2247

    omlouvam se, v zachvatu nadseni jsem napsal "tach" misto "tah"... ;-)


    xChaos - 28/11/2002 - 20:52

    MEK příspěvek #2248

    dalsi oprava: mel jsem na mysli pri letu tam: 2 izotopove generatory + solarni clanky landeru, pri letu zpet: 1 zbyly izotopovy generator + solarni clanky v orbitalni sekci, dosud slozene, aby se neopotrebovavaly. z nepochopitelnych duvodu jsem to napsal obracene. pro cestu zpet bude potreba jedna sada cerstvych nepouzitych solarnich clanku - protoze bez iontoveho (nebo jineho elektrickeho) motoru by se plachetnice ze drahy Marsu skutecne vracela cela leta...


    xChaos - 28/11/2002 - 21:14

    MEK příspěvek #2249

    http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast28jun_1m.htm


    "Our goal is to perform a flight demonstration of a solar sail," said Gavit. "We're hoping we could do a flight demo in the 2005 timeframe to prepare for the Interstellar Probe, a sail-propelled craft that's slated for launch about 5 years later."


    Nearly half a kilometer wide, the Interstellar Probe's delicate solar sail would be unfurled in space. Continuous pressure from sunlight would ultimately accelerate the craft to speeds about five times higher than possible with conventional rockets -- without requiring any fuel! Zooming toward the stars at 90 km per second, it could cover the distance from New York to Los Angeles in less than a minute. That’s more than 10 times faster than the Space Shuttle’s on-orbit speed of 8 km per second. An interstellar probe launched in 2010 would pass the Voyager 1 spacecraft, the most distant spacecraft bound for interstellar space, in 2018 going as far in eight years as Voyager will have journeyed in 41 years.


    Proc by to neslo pouzit i pro let k Marsu ?


    http://stacks.msnbc.com/news/812607.asp?cp1=1


    href="http://www.lgarde.com/programs/solsail.html">http://www.lgarde.com/programs/solsail.html (pekne fotky)


    http://www.frc.ri.cmu.edu/projects/blade/description_launch.html


    aha, tak tech 22tun je asi moc - potrebujeme se dostat do 1000 km, a to neni malo ... :-( mozna by se pro prvni vzestup do 1000 km dal pouzit iontovy motor na solarni pohon, a teprve pak by se pouzila slunecni plachta: "Atmospheric effects surpass solar pressure effects at altitudes lower than 1000 km. Thus, many LEO launches, including the Space Shuttle, are out of the question for the Solar Blade. Among the secondary launches to higher orbits, an Ariane microsat slot is favorable for a number of reasons: first, flight slots are available for the 2001-2002 time frame; second, the space on an Ariane is more than adequate; and third, cost and integration issues are kept to a minimum, due to the large volume of launches."


    "The Solar Blade Heliogyro Nanosatellite has the appearance of a Dutch windmill and employs sail control akin to a helicopter. Four solar reflecting blades, each 30 meters long by 1 meter wide and constructed from ultrathin polyimide film, are attached to a central spacecraft bus and are pitched along their radial axis. Embedded Kevlar and battens provide added stiffness and resistance to tears. The satellite uses collective and cyclic pitch of these solar blades relative to the sun's rays to control attitude and thrust. The spacecraft weighs less than 5 kilograms, and, when stowed, is a package approximately the size of a golf bag. Total launch mass, including stowage carriage, is 35 kilograms."


    xChaos - 28/11/2002 - 21:54

    MEK příspěvek #2250

    http://www.planetary.org/solarsail/faqs.html


    mj. se vysvetluje, ze solarni plachta neleti na slunecni vitr. zajimave je i " 8. Can a solar sail only provide thrust away from the sun? - No, thrust can be generated inward or outward with respect to the sun. By turning the sail at different angles, we can add or subtract velocity to the spacecraft. When we add velocity, the sail flies away from the Sun. When we subtract velocity, its orbit spirals inward. " Tzn. vsechno co pisu o startu z obezne drahy z Marsu je blud - solarni plachtu by slo pouzit i pro cestu zpet ! (zrejme).


    The spacecraft is to be launched into a 850-km. (528-mi.) - tohle je trochu problem v me koncepci, tak vysoko 22 tun nedostanu. Na druhou stranu, myslim, ze Mars lander by mohl byt podstatne lehci, nez mnou uvedenych asi 12t, byl to spis skepticky odhad...


    Problem je, ze nikde nemuzu najit, jaky tah bude slunecni plachta generovat - ale ze lze plachtu pouzit i pro manevrovani a snizovani obezne drahy kolem slunce, to me prekvapilo, a jen to podporilo moje presvedceni, ze je to vhodna forma pohonu. Mozna ji ani nebude potreba kombinovat s iontovym motorem - nebo jen pro potreby manevrovani a zpresneni drahy letu. Asi zalozim samostatny topic "solarni plachty", protoze uznavam, ze nejdriv musi prijit bezpilotni experimenty. Ale trvam na tom, ze na Mars se da se solarni plachtou doletet nejlevneji, velice bezpecne, a pri kombinaci odvazneho (treba i nekolikatydeniho) primeho letu v male lodi, pri kterem by se dohnala jiz nekolik mesicu ci let zrychlujici plachetnice se zasobami, nejde ani o nijak pomaly zpusob dopravy.


    Petr Vojvodík - 29/11/2002 - 08:11

    MEK příspěvek #2257

    Tah sluneční plachty je závislý na několika věcech:
    1-velikosti a tvaru
    2-materiálu
    3- natočení vůči slunci-
    4-dlouhodobě míře odolnosti
    5- samozřejmě na výši sluneční aktivity tj toku částic ze slunce (nutno sledovat intenzitu, směr je jasný- od Slunce)

    To vše nám vyřeší Santa Pinta.


    Aleš Holub - 29/11/2002 - 14:04

    MEK příspěvek #2264

    Tah, vyvolaný odrazem slunečního světla od dokonalého zrcadla, je v oblasti Země cca 10 na -5 Pa (deset na mínus pátou Pascalu), tedy tah 1 Newton dostaneme z plachty o ploše 100000 m2 (čtverečních), tedy z plného čtverce o hraně přes 300 x 300 metrů.
    Hmotnost použitelné pokovené fólie je v řádu gramů na m2. S výztuží a dalším technickým vybavením (ovládáním) se dost těžko dostaneme pod 10 gramů na m2, takže pro výše zmíněnou plachetnici s maximálním tahem 1 N (v oblasti Země) vychází hmotnost 1000 kg (1 tuna).
    Další debatu už povedu v nově založeném tématu "Solární plachetnice".


    xChaos - 29/11/2002 - 16:20

    MEK příspěvek #2267

    Zalozil jsem samostatny thread o slunecnich plachetnicich; nicmene neodpustim si par poznamek:


    Petr Vojvodik: prekvapive, solarni plachtu nepohani proud castic ze slunce, neboli slunecni vitr, ale primo tlak fotonu, ktery je vicemene konstantni. Zalezi na tom, ktere vsechny vlnove delky bude plachta odrazet. Tlak fotonu ma byt dle vypoctu az 100x vetsi, nez tlak castic slunecniho vetru - nevim, sam bych take cekal neco jineho.


    Zatim jsem podnikl myslenkovy experiment s plachtou o plose cca 3x106 m2


    xChaos - 29/11/2002 - 16:27

    MEK příspěvek #2268

    ... tam me tedy vychazi tah okolo 30 N, coz neni mnoho, ale je to vic, nez kolik maji treba iontove motory, pokud se nepletu. Otazkou zustava hmotnost. Podle me by byla o nekolik radu mensi - 10g na m2 na je neuveritelne velke cislo, dnes neni zadny problem pokovit folii treba jen nekolika malo vrstvami atomu kovu. Troufam si rict, ze dostaneme spis tah 1 N/10 kg plachty, nez 1 N/1t plachty - nebo alespon nepochybuji, ze takovy material lze vyrobit. Je nutno si uvedomit, ze ho neni mozne srovnavat s nicim v pozemskych podminkach - jedina sila, kterou bude muset plachta vydrzet, je prave tlak slunecnich paprsku! muze jit o nesrovnatelne tenci folii, nez cokoliv, co zname ze zeme - muze jit o material, ktery by v pozemskych podminkach roztrhal sebeslabsi zavan vetru. Budeme ho muset na Zemi vyrobit primo ve stavu urcenem pro rozbaleni do finalniho tvaru ve vakuu - nejlepsi by pochopitelne bylo samovolne rozrolovani - konec folie pripevnime ke kostre, a nechame supertenkou folii, aby se zbytkovym atmosferickym tlakem v zatim vyfouknutych "zebrech" sama rozvinula - pripadne udelime rolicce folie mirny otacivy moment a zaroven vhodnou rychlost, a segment se tak sam rozvine do pozadovaneho tvaru. Predpokladany ultranizky tah pripadajici na jeden segment se pak bude prenaset samonafukovacimi zebry. Zni to silene - ale kdyz si uvedomite, ze umime udelat balony ktere doleti treba do 30 km vysky, zjistite, ze nektere dnesni materialy jsou taky dost prekvapive...


    Pavel Nedbal - 29/11/2002 - 18:17

    MEK příspěvek #2270

    Prosím Vás, pane chaosi, buďte tak laskav a zaměňte anonymní přezdívku chaos svým jménem. My se tady vesměs přestavujeme jménem a nestydíme se za to. A pak, prosím, zaplňujte svými názory Vámi vytvořenou rubriku slunečních plachetnic, kde můžete svoje fantazie rozvádět, jak je libo. Z výpočtů jasně vyplývá, (protože těch 10exp-5 N/m2 tlaku fotonů je pravda) že se nemůžete v rozumném čase odpoutat od Země a doletět k Marsu. Navíc, v prostoru nemůžete rozumně manévrovat a sebemenší odchylka způsobí (třeba ztráta části plochy), že se nestrefíte. Prosím, použijte výpočtů fyziky a matematiky před publikováním, byť si zde nehrajeme na renomovaný vědecký časopis.
    s pozdravem Pavel Nedbal


    Nasraty Slovak - 29/11/2002 - 22:44

    MEK příspěvek #2273

    co to tu placas ? Pripominas mi vazne mienene projekty osvieteneho 19. storocia o ceste na Mesiac parnym strojom. Pocul si uz niekedy o Umov - Poyntingovom vektore ? Teda hustote energetickeho toku, v tomto pripade v korelacii s faktormi ako je fyziologicka akceptovatelnost tebou opisovaneho principu lokomocie pre let s posadkou ? Treba rozmyslat v sirsich suvislostiach ! Pamataj co povedal uz lord Kelvin, ze kto sa nevyjadruje v cislach, ten nevie o com hovori !


    Martin Kolman - 29/11/2002 - 23:11

    MEK příspěvek #2274 - reakce na příspěvek #2246

    Když už ten izotopový zdroj bude na marsu, nehodilo by se ho nějak využít i po odletu ?? Například dlouhodobé napájení sledovacích přístrojů či odolný rover, který by se dobíjel z onoho zdroje a zkoumal by okolí přistání i po odletu expedice (po odletu by se dal přes nějaký zesilovač /Mars Odysei,Mars Surveior,zesilovač v přistávacím modulu/ ovládat přímo z odlétající lodě -> výhodou by byla krátká odezva na povely a rychlejší průzkum. Tento koncept by se hodil prakticky pro jakoukoli koncepci, ať už soukromou či mezinárodní. Rover i radioizotopový generátor jsou skladné a během letu je lze skladovat mimo hermetizovaný prostor.


    Michael xChaos Polak - 29/11/2002 - 23:13

    MEK příspěvek #2275

    No potiz s prezdivkou je, ze na Internetu me pod tou prezdivkou zna daleko vic lidi, nez pod mym obcanskym jmenem - ale proc ne, nestydim se za svoje jmeno, neni to zadna druha identita, za kterou bych se skryval.
    Do rubriky jsem se presunul.


    Ten tah je o dva rady mensi, nez jsem mel pocit, ze jsem nekde cetl - to samozrejme situaci trochu meni. Rikam trochu - protoze s iontovymi motory je situace velice podobna. Ale stejne me tyhle uzemnujici argumenty moc nepresvedcuji. Jako kdybyste vsichni hledali mezi radky jen zjevne technicke blaboly, ktere urcite obcas taky rikam, a prehlizeli zakladni myslenku:



    1. scenar "dohaneni" hlavni lodi se zasobami rychlym "privozem" teprve pote, co pomoci iontovych motoru ziska dostatecne velkou rychlost, vymysleli Rusove uz nekdy v 60.letech - neni to muj napad.
      To zcela vyvraci argument s delkou letu - neni problem, aby plachetnice se zasobami letela treba prvnich pet let bez posadky. I dnesni "nuklearni" scenare predpokladaji paralelni vyslani pomalejsich lodi s pridavnymi zasobami pro pobyt u Marsu (napr. Pacnerova Cesta na Mars z konce 70.let...)
    2. tah iontovych motoru se prilis nelisi od tahu slunecni plachetnice - takze nevim, proc se iontove motory pokladaji za seriozni zpusob pohonu a slunecni plachta ne.
    3. solarni plachetnice by byla mela zdaleka nejvyssi pomer uzitecneho zatizeni vzhledem k celkove hmotnosti - argument o nekolika gramech na m2 pokladam za zavadejici, podle me by se s plachtou dalo dostat daleko pod 1g na m2 plachty, coz znamena lepsi tah nez 1N na 100 kg hmotnosti pohoneho systemu, podle me dokonce 100


    Zajimalo by me, jestli jste me schopni vyvratit tyhle tri argumenty.


    Konstrukcni vychytavky solarni plachty tady uz opravdu rozvijet nebudu, ty patrej do toho samostatneho tematu. Ale pokud by se mi podarilo spocitat parametry solarni plachty schopne doletet na Mars v rozumnem case, tak to sem podle me patri. Je to ostatne asi jeden ze 3 nebo 4 alespon okrajove technicky realizovatelnych scenaru, a podle me ma ze vsech variant nejbliz k prakticke realizaci. Vsechno ostatni zahruje uvahy typu "je potreba vyvinout novy nosic", "je potreba vyvinout novy pohon", "je potreba zlevnit dopravu na obeznou drahu" - ano, bylo by to pekne, ale dokud se to nekomu nepodari, tak prozatim muzeme zkusit plachtit.


    Jdu se vrhnout na vypocty - kdyby to bylo tak nerealne, tak urcite neni po svete tolik vyvojovych tymu, ktere se konstrukci solarni plachty zabyvaji.


    Michael xChaos Polak - 30/11/2002 - 00:11

    MEK příspěvek #2277

    No o Umov - Poyntingovom vektore jsem opravdu neslysel, ale v prispevcich nade mnou jsem cetl vyroky jako "Máme tady několik vyřazených ruských ponorek z titanu. Trošku práce a je z toho hodně dobrá vícenásobná spaceship." - a nebyl u toho ani smajlik ! ;-) takze nejvetsi blboun tady nejsem.


    Jsem toho nazoru, ze solarni plachetnice muze mit snadno vetsi delta-v, nez lod s elektrickym nebo nuklearne-termalnim pohonem, snad krome konceptu VASIMR, o kterem jsem cetl (a zaujala me moznost regulace tahu, vhodna pri odletu od Zeme).


    Krome toho mi prijde nuklearne-uspechane paradigma naprosto nevhodne pro dalsi fazi vyzkumu kosmu. Tady si nekdo asi nevsiml, ze moderni doba uz davno skoncila! Postmoderni a postindustrialni kosmicke expedice budou daleko vic pripominat prvni odvazne objevitelske zamorske plavby - nebudou to luxusni letecke zajezdy na Kanary...
    Nejde o to soutezit, kdo tam dostane vic lidi najednou, vic tun nakladu, apod. Spolehlivost preletu Zeme - Mars se nemeri v hmotnosti kosmicke lodi. Bavme se treba o urovni radiace v ruznych modulech kosmicke lodi - je asi lepsi mit radiaci zcela odstinenou tam kde kosmounauti spi, a nedostecne odstinenou v prostorach, kde jsou treba jen hodinu nebo dve denne, nez ji mit polovicate odstinenou vsude.


    At uz jako pohon pouzijeme cokoliv, bude se pocitat urcita celkova elegance reseni. Existuji urcite technologie, ktere se proste z principu rozbit nemuzou - maji minimum stupnu volnosti, ve stavu beztize nemaji kam spadnout, apod. Minimum mechanickych dilu. Motor navratove sekce LEM Apolla byl tusim pohanen dvema slozkami paliva, ktere se vznitily pri pouhem smiseni - bylo tim dosazeno maximalni mechanicke spolehlivosti. Opravte me, jestli to je fama.


    Ted trochu cisel - Deep Space 1 - "At full throttle, the ion engine would consume about 2,500 watts of electrical power and put out 90 millinewtons (1/50th of a pound) of thrust.". Tedy 9x10^2 N. Ovsem 2.5 kW prikonu energie - solarni clanky take neco vazi! Jak velkou plochu plachty bychom potrebovali k dosazeni tahu 9x10^-2 N ? 9000 m^2. Tedy necelych 100x100 metru folie. To mi neprijde nijak strasne - kdyz si uvedomime, jak krehke konstrukce lze vytvaret v kombinaci vakua a stavu beztize. Jakou pevnost by musel mit zhruba kilometrovy nosnik se zhruba takovymito segmenty ? Snadnym vypoctem zjistime, ze by musel odolat zhruba setine newtonu. Protoze bychom na konec chteli ale umistit kvuli uplnemu vyplneni kruhu treba az 300-500 m folie (podle poctu "steznu"), ve skutecnosti by kazdy stezen tahl neco okolo 1 N.


    Moment... deset takovych steznu by dalo tah treba 10 N. Dejme tomu, ze lod vazi 30t. To neni nijak pesimisticke - nevezeme preci zadne palivo ani jaderny reaktor - 30t je v takovem pripade docela hodne. a=F/m, a=10/30000=1/3000 ms^-2. 1/3 mm za sekundu - to neni zle, ne ? Predmety ve stavu beztize by se po rozvinuti plachty zacaly pohybovat rychlosti 0.33 mm^s-2 smerem k "prizemi" kosmicke lodi... behem spanku kosmonautu by se vsechny volne predmety spolehlive usadily na podlaze, - ne jako na obezne draze. Samozrejme, pouze pri plnem "vetru v zadech". v=at. Za jak dlouho zrychlime o 1 ms^-1 ? za 3000 sekund - za mene nez za hodinu. Muzeme pocitatse zrychlenim 1 ms^1 za hodinu ? Asi ano. 24 ms^-1 za den ? Zjevne ano, Sokrate. Za kolik dni zrychlime z 1. kosmicke rychlosti na 2. ? Radove 3000/24.. 120 dni. Expresni privoz privazejici kosmonauty na plachetnici startujici dosud bez posadky by tedy mohl startovat radove 4 mesice po vyneseni plachetnice na drahu ve vysce cca 1000 km.


    Podobne vypocty jsem pochopitelne v hlave provadel, nez jsem zacal svoje bludy kdekoliv sirit, ale protoze jsem pocital s pribliznymi cisly, radeji jsem je neuvadel. Kde jsem udelal chybu ? Mam malo casu, nemuzu si to po sobe kontrolovat. Pouzil jsem spatny vzorecek ? Nebo jsem udelal ciselnou chybu ? Jde o fyziku ze zakladni skoly, ocividne - uz jsem to ale dlouho nepouzival, neni to muj obor ;-)


    Uz jste rozebirali, kolik zasob by kosmonauti potrebovali na cestu. 1 Progres vynese na ISS zhruba 3t uzitecneho nakladu, z cehoz je max. 1t
    zasob pro posadku - jsou dopravovany i vedecke experimenty, apod., vetsinu uzitecneho zatizeni stejne tvori palivo pro udrzeni obezne drahy. 3 kosmonauti ziji ze zasob Progressu zhruba ... 2 mesice ? co myslite ? Jde o 6 clovekomesicu ? Netusim - necham se poucit. 2 kosmonauti by potrebovali kolik tun zasob na 3 roky letu ? 12 t ? Je problem do cca 30t expedice narvat 12t zasob ? neznamena to, i pry uplne recyklaci vzduchu a vody, ze z obezne drahy Marsu nebude startovat na zpatecni let vice nez 15 t vazici lod vcetne zasob ?


    Jak dlouho potrva cesta k Marsu, kdyz delta-v za rok je dost mozna 10 km/s ? taky nekdy musime zacit brzdit, ze ... podle me je optimalni letet zhruba rok tam a rok zpet, po pravde receno. Protoze si nepamatuju, jaka je vzdalenost drah Zeme a Marsu (ovsem neletime ji primo - pocita se taky rozdil obeznych rychlosti Zeme a Marsu kolem slunce x doba letu.. uz jen tohle vede to na diferencialni rovnice, a ty jsou fuuuuj), nevim, jake delta-v je vlastne potreba abychom to stihli za rok. Kdyz to ale nekdo spocitate pro iontovy nebo nuklearni termalni motor, muzu spocitat, jak velka plachta by byla potreba, jakou by asi mela hmotnost pri tom a tom materialu, apod.


    Vazeny pane Nasraty Slovaku (kteryzto mate zjevne na rozdil ode mne vysadu svoje skutecne jmeno neodhalovat): co takhle se zacit vyjadrovat v cislech, a pomoci mi spocitat, jaky konstatni tah by byl potreba pro let lodi o hmotnosti 30t k Marsu nebo zpet behem jednoho roku. Pak muzeme zacit pocitat, jestli jak moc je potreba odlehcit lod, nebo zvetsit tah, apod. Podotykam, ze vypocet bude zhruba stejny pro iontovy motor i pro slunecni plachtu - takze s vyjimkou nuklearne termalnich Jihoceskych Tatku se ten vypocet hodi vsem ostatnim expedicim...


    Kdo si mysli, ze pilotovany let k Marsu je obecne zbytecny, drahy, nebezpecny, apod., tak at tuhle diskuzi laskave opusti a zalozi si novy thread "My na Mars nechceme!".
    Ja patrim k tem, kteri na Mars chteji, a nechteji resit proc a jestli vubec, a tak. Pojdte spocitat, jestli to je dneska vubec mozne, a jestli ano, tak za pouziti jake dnesni technologie by to slo. Chemicky pohon pochopitelne vynechame. Co dal ? Jak postupovat pri vypocutu. Na vsech nedokoncenych vysokych skolach jsem zatim mel problemy s diferencialnima rovnicema - ale netvrdim, ze je neumim resit.


    Otazka zni: Jak sestavit diferencialni rovnici pro let k Marsu, pri ktere bude funkce zavislosti doby letu tam a zpet na tahu zavisla hmotnosti lodi ? Budeme-li takovou funkci mit, bude hrackou zjistit pro danou startovni hmotnost lodi (pocatecni konstantu) jaka bude doba letu pri pouziti motoru o ruznem tahu. Pro vsechny lode s velmi nizkym tahem ale vysokym specifickym impulsem bude tato diferencialni rovnice podobna...


    Aleš Holub - 30/11/2002 - 11:34

    MEK příspěvek #2286

    Založil jsem novou oblast Let na Mars [2], kde je pokračování této zajímavé diskuse (tato už je moc veliká - přes 130 kB).

    Tady už jen pár posledních poznámek (nejprve mimo téma):
    - "Nastraty Slovak" vystupoval ve svých předchozích "příspěvcích" jako "Lubomir Sedlacik"
    - jako zatím jediný "diskutující" se téměř nedokáže vyjádřit, aniž by neurazil jiného autora
    - shazuje tím především sám sebe, tak se pokusme to nebrat moc vážně

    A ještě k tématu:
    - sluneční plachta JE považována za seriózní perspektivní způsob pohonu
    - prakticky vše, co tu uvádí xChaos, se mi jeví jako realistické
    - podrobněji pokračuji v nové oblasti (dal jsem tam i souhrn hlavních bodů této diskuse)


    iX - 8/12/2006 - 12:16

    HI!
    v prispevku z 24.11.2002 - 21:06 - Pavel Nedbal psal o chlazeni ve vesmiru - radiací z 400 stupnů C lze odvést 11,6kW tepla a z 200 st. C 2,8kW. Nezna nekdo z vás přesný vzoreček na tento výpočet?? Abych zadaaním teploty dostal mozný vyzareny výkon? DIK.
    iX


    Archimedes - 8/12/2006 - 12:43

    Stefan-Boltzmannuv zakon:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann_law


    nick.do - 9/12/2006 - 14:51

    moc moc zajímavý
    http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/news/mgs-20061206.html


    avitek - 9/1/2007 - 09:21

    Dne 2007-01-08 NASA vybral další projekty bezpilotních sond pro výzkum Marsu k rozpracování:

    * Mars Atmosphere and Volatile Evolution mission (MAVEN): Studium procesů v híorních vrstvách atmosféry Marsu a v jeho ionosféře, studium otázek klimatologie Marsu a obyvatelnosti Marsu;

    * The Great Escape Mission: Studium dynamiky vyšších vrstev atmosféry, chemická analýza se zaměřením na hledání stop biogenních složek atmosféry (např. metanu)

    Bylo uvolněno po 2 mil, USAD na 9timěsíční studie v roce 2007, koncem roku bude vybrán jeden z těchto projektů k realizaci v rámci programu Mars Scout s možným startem v roce 2011

    Dále uvolněny prostředky na vývoj následujících prístrojů:

    * Urey Mars Organic and Oxidant Detector: tři metody zjišťování přítomnosti organických látek

    * Mars Organic Molecule Analyzer (MOMA): identifikace organických látek pomocí plynové chromatografie a hmotnostního spektrometru

    Na obě přidělelno 1,5 mil. USD

    http://www.nasa.gov/home/hqnews/2007/jan/HQ_07003_Mars_missions.html


    TH - 10/1/2007 - 14:03

    [quote"Nastraty Slovak" vystupoval ve svých předchozích "příspěvcích" jako "Lubomir Sedlacik"
    - jako zatím jediný "diskutující" se téměř nedokáže vyjádřit, aniž by neurazil jiného autora
    - shazuje tím především sám sebe, tak se pokusme to nebrat moc vážně




    Lubomira Sedlacika si dobre pamatam z Neviditelneho Psa. Pisal tam clanky o diani na Slovensku.
    Vizitka: http://www.blisty.cz/aut/281/bio.html


    marcellino4 - 28/2/2007 - 12:30

    napada ma, ako vlastne chcu zivit x zaludkov pocas takej dlhej misie. boli uz aspon navrhnute nejake realne plany? budu tam pit nejake enrgeticke napoje, geneticky upravene jedla, pasty a vobec ake su sposoby skladovania? pocul som ze na iss a mire davali prednost nemrazenemu sposobu aby v pripade vypadku elektriny neprisli o zasoby. ale aka je trvanlivost potravin? a boli vo vesmire uz aj fajciari?


    Jirka - 28/2/2007 - 13:23

    quote:
    napada ma, ako vlastne chcu zivit x zaludkov pocas takej dlhej misie. boli uz aspon navrhnute nejake realne plany? budu tam pit nejake enrgeticke napoje, geneticky upravene jedla, pasty a vobec ake su sposoby skladovania? pocul som ze na iss a mire davali prednost nemrazenemu sposobu aby v pripade vypadku elektriny neprisli o zasoby. ale aka je trvanlivost potravin?

    Ja bych rekl ze budou dehydrovane jak je tomu vetsinou v pripade ISS. Jestli budou geneticky modifikovane nema v tomto pripade zadny racionalni vyznam. Snad leda by se tak daly odstranit nejake nezadouci latky v potravinach nebo naopak nejake zadouci pridat. Na to ale urcite existuji i jine (ikdyz drazsi) postupy nez geneticky modifikovat potraviny.
    quote:

    a boli vo vesmire uz aj fajciari?

    Nevim jestli by kuraci prosli kosmonautikcym vycvikem, ale i kdyby ano, tak ho tam nahore urcite kourit nenechaji.


    Luděk - 28/2/2007 - 13:47

    quote:
    ... a boli vo vesmire uz aj fajciari?




    Ano, např. v roce 1990 japonský novinář, který navštívil Mir, Toyohiro Akiyama, byl silný kuřák...


  • Toto téma přichází z:
    http://www.kosmo.cz

    Url tohoto webu:
    http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=273