Témata: Proc nezkusit X-prize?

Mamutak - 3/5/2003 - 14:38

MEK příspěvek #3647

Dobry den!Nenasel by se zde nekdo,kdo by mel zajem pomoci sestavit mi tym a prihlasit se do souteze o X-prize?


Mamutak - 3/5/2003 - 14:38

MEK příspěvek #3647

Dobry den!Nenasel by se zde nekdo,kdo by mel zajem pomoci sestavit mi tym a prihlasit se do souteze o X-prize?


Hawk - 3/5/2003 - 14:52

MEK příspěvek #3648

A máte nějaký ideový návrh? Konstrukci, druh pohonu, kalkulaci nákladů, financování,představu o místě, kde by se dalo testovat atd. .


Mamutak - 3/5/2003 - 15:13

MEK příspěvek #3649

Já bych byl rád,kdyby se na těchto stránkách mohlo o těchto problémech diskutovat,protože si myslím,že větší experty jinde nenajdu.Proto bych uvítal všechny návrhy.Já už určitou představu mám,ale obávám se,že je silně nerealizovatelná.Zkouším ji proto nyní propočítávat a se svými výsledky Vás seznámím později.


Indi - 3/5/2003 - 16:17

MEK příspěvek #3650

To by mě zajímalo jak by mohlo pomoci i těch pár lidí co sem chodí a v technice se nevzizná v tokové míře. Má například jenom středoškolské max. část vysokoškolského vzdělání??? To by mě velmi moc zajímalo, protože bych se rád do projektu zapojil. Ale mohl bych naleznout mezi vámi nějaké uplatnění???


Mamutak - 3/5/2003 - 16:48

MEK příspěvek #3651

Možná jsem naivní,ale když si přečtu jakoukoliv diskuzi,tak je vidět,že kosmonautice rozumíte.viz např.04.01.2002 Nové zdroje pohonu pro rakety.Uplatnění nalezne každý,kdo tomu aspoň trochu rozumí.Jen se obávám,aby projekt vůbec začal.Přece jenom nás čeká spousta práce a těžkostí.Podle mě je to ale v silách lidí,co na těchto stránkách diskutují.A proto jeste jednou-uvítám každého,kdo mi bude chtít jakkoliv pomoci s projektem.Nechci si tady hrát na velkého šéfa,to rozhodně ne.Jen jsem pomatený studentík,který moc fandí výzkumu vesmíru a který by rád viděl uskutečňování projektů s nápisem Made in Czech republic.


Aleš Holub - 3/5/2003 - 17:16

MEK příspěvek #3652

Tak s chutí do diskuse. Samotná diskuse je zdarma a uvidíme, jestli se v ní ukáže že je nějaká šance na praktickou realizaci.

Když nic jiného, tak se alespoň při diskusi můžeme něco zajímavého a inspirativního dozvědět.



Připomínám jen, že podmínky X-prize jsou tyto:

- vytvořit vícenásobně použitelný dopravní prostředek, schopný vynést 3 osoby na suborbitální dráhu s výškou 100 km a zpět

- podmínkou udělení hlavní ceny ve výši 10 mil. USD je zopakování letu během dvoutýdenního intervalu


Mamutak - 3/5/2003 - 20:29

MEK příspěvek #3655

Plně souhlasím.Asi by bylo nejdůležitější promyslet,jak by měl projekt vypadat,kdo by ho měl vést (+rozdělení ůkolů) a kolik by přibližně stál. Problém je ten,že já Vás vlastně vůbec neznám (kromě pana Vítka,kterého jsem viděl v TV a pana Halouska,kterého jsem bedlivě poslouchal na přednášce o zkáze Columbie a jejím vyšetřování). Teď si dovolím předložit jeden nápad. Sice jsem ho nevynalezl,ale zdá se mi jako výhodný. Raketa by měla na zádi jakýsi štít z nějakého materiálu(omlouvám se,ale název se mi vytratil z hlavy),který by se působením laseru zahříval na vysokou teplotu a tah vzniklý vypařováním by poháněl raketu.Co si o tom myslíte?


Mamutak - 3/5/2003 - 20:39

MEK příspěvek #3656

Ještě si dovolím navrhnout přibližný vývoj:

1. Vznik týmu

2. Předložení a následné vyhodnocení návrhů

3. Stavba vlastního nosiče, testování

4. Výběr dobrovolníků k letu

5. ??? úspěšné splnění podmínek x-prize

6. ??? výplata 10 mil. USD





Martin Kolman - 4/5/2003 - 01:52

MEK příspěvek #3657

Myslíte něco jako tohle ?

http://std.msfc.nasa.gov/gallery/medium/laserlake.jpg

Našel jsem k tomu hned několik stránek:

http://www.aero-space.nasa.gov/goals/astas.htm

K RLV obecně:

http://members.nova.org/~sol/station/planetar.htm

Ke splnění podmínek X-prize by to mělo stačit.

Samozřejmě bude nutno překonat několik technických problémů, ale ty se koneckonců dají podle mého názoru nějak vyřešit.


Indi - 4/5/2003 - 10:18

MEK příspěvek #3668

Určitě je tam pár zajímavých nápadů. Ale myslím, že pro nás se nedají použít. Byly by finančně velmi náročné. Já bych to vyděl úplně jinak. Napadla mě forma samostřílu, která by mohla plavidlo vystřelit na potřebnou vzdálenost. V průběhu vystřelení by se mohli zapnout trysky. Tím by se ušetřila váha vynášeného paliva. Je to rozhodvě velmi futuristický plán, ale myslím že pronás by byl ekonomicky unosnější. Rozhodně nemáme kdispozici rozpočet menšího státu.

Vyjádřete se.


Mamutak - 4/5/2003 - 11:28

MEK příspěvek #3673

K reakci #3657-Martin Kolman.Ano,myslím něco takového.Akorát nevím,kde vzít tak mohutný laser a přesně ho zamířit.

Pan s přezdívkou Indi má pravdu,bylo by to asi finančně náročné.Způsob vynášení samostřílem by byla též možnost-a proto bych se chtěl zeptat na podrobnosti-myslíte samostříl,který by se podobal např. "praku"? Ještě jste mi vnuknul jednu myšlenku-i když nevyhrajeme x-prize,doufám,že zvýšíme zájem o kosmonautiku v České republice a že tím dáme nový impuls k založení České kosmické agentury a náš projekt možná udá nový směr k radikálnímu zlevnění kosmické dopravy-vždyť dnes 1 kg vynesený na oběžnou dráhu stojí statisíce korun.A za pokus to jistě stojí,to mi dáte za pravdu.


Aleš Holub - 4/5/2003 - 14:52

MEK příspěvek #3676

Ještě jsem zapomněl připomenout, že soutěžící o X-prize se MUSÍ obejít bez státních peněz (vše tedy musí být financováno soukromě).



Teď se vrátím k tomu, čeho je vlastně třeba dosáhnout. Z hlediska mechaniky jde zhruba o to, aby náš létající stroj měl ve výšce 30 km vertikální rychlost (nahoru) minimálně 1200 m/s (cca 4 Machy). Náš stroj také nemůže být žádná "modelářská raketka", ale musí unést a udržet naživu nejméně 3 osoby.



Ta "modelářská raketka" by mohla být postavena amatérsky (rozpočet odhaduji řádově na statisíce Kč), ale stroj pro X-prize je jasný úkol pro profesionály (firmy).



Potřebujeme tedy toto:

- mít jasnou a reálnou představu o principu a praktické konstrukci stroje (alespoň pohonu)

- získat do týmu majitele solidní strojírenské firmy (nejlépe letecké)

- za peníze téměř zcela jistě převyšující 10 mil. USD vyvinout a postavit stroj

- výsledný stroj důkladně proveřit a ověřit jeho spolehlivost i výkony

- uskutečnit dva soutěžní lety jako první a inkasovat 10 mil. USD

- zbývající ztrátu kompenzovat pravidelnými komerčními suborbitálními turistickými lety



Pro nás, zde diskutující amatéry, se hodí jediný výše uvedený bod:

- navrhnout a přesně popsat geniální princip pohonu, který bude výkonný (protože jinak neutáhneme 3 lidi), levný (protože jinak na tom nevyděláme), spolehlivý (protože jinak nám do toho nikdo nesedne) a realizovatelný (protože jinak nám ho nikdo nevyrobí)



Já bohužel zatím žádný vhodně geniální nápad nemám. Co vy?


Indi - 4/5/2003 - 17:09

MEK příspěvek #3677

Reaguji na reakci 3657.



Mám opravdu na mysli něco ve formě praku. Kdyby se postavila dráha ve formě sklonu paraboly. Náš objekt by mohl být vystřelen a dráha by mu mohla dát přibližnou trajektórii. Po pár vteřinách po vystřelení by se mohl zapnout náše spalovací jednotka.

Dráha by musela býti ve formě kolejnice. Pravděpodobně "magnetická".

To je zatím nejlepší věc co mě zatím napadla.

Máte někdo nějaký další návrh???



Jo jen tak mě napadlo. Projekt nemůže být financován státem. Ale veřejné založení organizace a následujicí zveřejnění našich úmyslů nejlepe v TV.

No podle mého by určitě jaký kolif fanda od 12 do 100 let přispěl i malou částkou. Jak všichni víme, malé částky dělají ty větší. Rozhodně by to za pokus stálo.



Ale kdo by to sprostředkoval????

Myslíte, že by to bylo nereálné????


Mamutak - 4/5/2003 - 20:38

MEK příspěvek #3678

Rozumím,ani jsem s příspěvkem od státu nepočítal.S příspěvkem #3676 mi nezbývá než souhlasit.A podle mě i odpadá dosažení 2.kosmické rychlosti.Nebo se mýlím?

a teď reakce k #3677.Mně se tento způsob pohonu zdá ideální.Bohužel,zatím nás tu diskutuje málo-asi 6 lidí. Mimochodem,jak se Vám zamlouvá možnost vynášet raketoplán letadlem do výšky asi 10 000m,kde by se raketoplán odpoutal a zapálil své motory?


Tom - 4/5/2003 - 22:19

MEK příspěvek #3681

Rad bych se pripojil do dikuse.Napadlo me zda by neslo vyuzit jednen s jiz zamyslenych postupu,tedy vyuzit jako nosice bezneho letadla-s dobrou dostupnosti a pote pomoci raketovych motoru rosahnout pozadovane vysky.Ale nejsem odbornik a domnivam se ze by pak musel stroj vystupovat po balisticke draze,coz by melo velke pozadavky na palivo.Ale napadlo me letadlo,jehoz motory by mohli dopravili stroj do vysky s mensi hustotou atmosfery,kde by jiz nebylo zapotreby aby stroj musel nest pro vyneseni takove mnozstvi paliva.Ale to jen utopie-kde takove letadlo sehnat!Kde sehnat rozpocet na vyrobu.Jen me napadlo ze takovy postup je dobry napad-od tech co tento postup vymysleli,nemusite tlacit stroj(Shuttle) nahoru ale vyuziva jiz znalosti podlaku a setri energii


Tom - 4/5/2003 - 22:20

MEK příspěvek #3682

omlouvam se ale ne podtlaku,nybz vztlaku..diky


Tom - 4/5/2003 - 22:46

MEK příspěvek #3685

Hlavne si nemyslim ze by slo vyrobit stroj,kterym by bli nasledne pokriti naklady vyhrou a kde sehnat(obrovske)finacni prostredky na jeho vystavbu-pocitam cenu se zlomkem ceny napriklad shuttelu


Honza Mocek - 5/5/2003 - 06:29

MEK příspěvek #3691

Proc nezkusit X-prize?

Az si doma sestrojim vlastni auto, rafinerii co mi z PET lahvi do nej vyrobi benzin a terminal potrubni posty, tak muzu zkouset vyletovat do 100 km.



Honza Mocek - 5/5/2003 - 07:24

MEK příspěvek #3692

No a ted vazne do diskuse:

Pokud by se nekdo chtel pokusit (nemyslim jen v CR) o raketu "pouze z pracovni latky" - naprilkad ledovy blok zespodu ohrivany, tak smele do toho, i kdyby to jen par kilo melo sto metru zvednout.

(Nejake takove prototypky uz snad existuji).

Krasa tohoto spociva v tom ze

a) nezvedame energeticky zdroj a tak nas netrapi uskladnena hustota energie (vlastne Isp, J/kg ~~ m/s).

b) Vlastni korpus "rakety" tvori pouze pracovni latka (nikoli palivo:-), takze s rostouci konstrukci neroste balastni hmotnost. A taky nemuze vybouchnout.



A ja dam do plena svou "genialni" myslenku k temhle potvurkam: Vsichni jsou fascinovani laserem a tak narazeji na problem "nemame tak silne lasery" - mineno v radu MW. Spojovat miliony ukazovatek :-) asi neni technicky hezke.

Ale zareni nemusi byt vubec koherentni, klidne se muze jednat o soustredeny paprsek ze zarovky :-).Bylo by to sice trochu narocnejsi na soustredeni paprsku, ale s dnesni elektronikou by to nemusel byt az takovy problem. A velice hezke by bylo provest to primo se slunecnim zarenim. Vypousteci zarizeni si pak predstavuju jako slunecni elektrarnu - spousta zrcadel, v ohnisku "kolimaror/okular" ktery z toho udela rovnobezny svazek a nejaky ten "coelostat" (ci spise coelodyn), ktery to navede na spodek "rakety".

Krome toho tam musi byt sledovaci a regulacni soustava, protoze "cil ozarovani" se bude pohybovat, a asi to bude chtit nejakou komunikaci s nim, abysme mohli vcas paprsek vypnout a nespalili uzitecny naklad.

Pravda, letovy rad by ovlivnovala denni doba a pocasi, ovsem tomu se nevyhneme tak jako tak, pokud bude pouzite zareni rozptylovano oblaky.



Tak, kde bude prvni cesky kosmodrom?


Tom - 5/5/2003 - 09:53

MEK příspěvek #3693

To zni super...nejlepsi umiste bude na Ripu)Tak kde zacal cesky narod,tam zacne i letat .o)...(RSC-Říp space center)...omlvte muj humor


Aleš Holub - 5/5/2003 - 10:09

MEK příspěvek #3694

Přidávám pár svých dalších názorů:

- světelným paprskem ohřívaný pohon je vhodný pro "modelářskou raketku", ale z lidí by to mohlo udělat "tavený sýr" (pokud něco selže)

- poznámce o 2.kosmické rychlosti vůbec nerozumím, to je o něčem jiném

- více než 10 lidí tu asi diskutovat nebude

- rozumně velký katapult nedokáže náš stroj urychlit více a výše, než standardní proudové letadlo, pro cenu X je to zbytečná komplikace

- vypuštění z proudového letadla letícího rychlostí cca 300 m/s ve výši 10 km znamená, že náš stroj musí sám ještě (navíc) zrychlit nejméně o 1000 m/3 a otočit to kolmo vzhůru

- teoreticky lze cenu X získat i hypersonickým letadlem s rychlostí cca 5 Machů (nejsou třeba raketové motory)

- samozřejmě, že pro získání ceny X není ani třeba přicházet s žádnou geniální myšlenkou, stačí jen za soukromé peníze postavit to, co už přes 40 let funguje v kosmonautice

- smyslem ceny X ale podle mne je to, dokázat na takovéto akci komerčně vydělat (dosáhnout finanční zisk) a tím nastartovat komerční využití kosmu

- startovací plochu pro suborbitální lety nelze považovat za kosmodrom :-)

- to s tou raketou "pouze z pracovní látky" není tak elegantní jako výše odkazovaný LightCraft, kde se ohřívá přímo okolní vzduch, takže ani žádná pracovní látka se nemusí nést (a vystačí to prý až do více než 5 Machů rychlosti)



P.S.: V dosavadních návrzích bohužel zatím nevidím reálnou možnost získání ceny X pro tuzemskou firmu


travic - 5/5/2003 - 11:42

MEK příspěvek #3698

ja si také myslím, ze ziskanim ceny X-prize se nic nezmeni. Aby snazeni zucasnenych osob melo nejaky smysl, pak to musi byt staly proces, neco jako

staly letovy provoz, podobne jako maji amaterska letadla. Z pocatku patrne

amaterske rakety budou mit patrne omezeni ve startovaci hmotnosti , u UL letadel je to 450 kg. Exoticke pohony pusobi komicky, ono nejednodusi je

vyrobit klasicky raketovy motor podle nejakeho existujiciho vzoru, bude to

zaruka nejen funkcnosti, ale hlavne bezpecnosti. Pro trvaly provoz, jak jiz tady v diskuzich bylo uvedeno, bude pro amaterske pusobeni rozhodující

cena za vyneseni 1 kg zátěže, vzhledem k současné ekonomicke situaci

pokud se dostane pod 100 kč / kg t.j. cca 3USD/ kg pak to ma realnou šanci.

Balisticky skok ma jen smysl zkousí-li se spolehlivost motoru 3. resp 2. stupně -nema smysl delat nejaky meziprojekt stroj pro nejaky space jump .

Chtel bych si na toto tema prohovorit, uvazoval jsem ze bych prisel na setkani nadsencu v Bohdanci, ale vzhledem k tomu, ze vsechny me realizacni plany jsou ponekud zpozdeny a zustali pouze na papire , mam trosicku "cerne svedomi" .

Jinak pokud jde o ČR , má šanci pokud se stanem členem EU, pak jakekoliv

snažení bude bráno jako Evropské a nebude tolik brzděno případnými náladami úředníků nebo velmocemi.



Indi - 5/5/2003 - 18:33

MEK příspěvek #3703

Dokázal bych sehnat proudový i triskový motor, ale né raketový. Nevěděl by někdo o podrobných plánech konstrukce????



Pozdle mě by bylo nejlepší hledat jiný zdroj energie. Ale jaký???



Bender - 5/5/2003 - 20:34

MEK příspěvek #3704 - reakce na příspěvek #3681

Nieco take uz davno je vyvinute je to rusky raketoplan MAKS http://www.astronautix.com/craft/maks.htm . Vyuziva technologie vyvynute pre raketoplan buran. Do vysky asi 10 km ho vynasa ukrajinske lietadlo an-225. V com je problem? klasicky v peniazoch. Podla konstrukcnej kancelarie Molniya by si vyziadalo uvedenie systemu do komercneho pouzitia asi 6 miliard dolarov.


Cybermud - 5/5/2003 - 21:59

MEK příspěvek #3705

Intenzivně se v úzkém teamu snažíme něco udělat... Kdyby byla ochota, tak my jsme ready... dokonce jsme již kontaktovali nadaci a mailově s nimi komunikujeme )


Cybermud - 5/5/2003 - 22:01

MEK příspěvek #3706

Máme vybranou lokalitu viz. auditorium na mageu a máme kontakt u vlastníka lokality. Když dáme dohromady slušné složení teamu a oficiálně nějak vznikneme, dá se okamžitě začít jednat... (Je to povrchový důl nědaleko mostu a letiště v Žatci... mno? co vy na to??? )


travic - 6/5/2003 - 08:44

MEK příspěvek #3709

povrchovy dul bez porostu je idealni misto, neni nebezpeci pozaru.


Aleš Holub - 6/5/2003 - 09:01

MEK příspěvek #3710

Testovací lokalita je dobrý základ (i když si myslím, že pro účely ceny X je dost malá).

Není mi ale přesně jasné s kým a o čem chcete začít jednat (po vzniku většího týmu). Nechtělo by to pro začátek alespoň trochu realistickou představu o tom, jak bude vypadat výsledek a jak ho dosáhnout?

Ještě jsme tu také nemluvili o pravděpodobných problémech s vojáky, protože fakticky je stroj pro cenu X použitelný jako zbraň (nosič zbraní/výbušnin).


travic - 6/5/2003 - 10:49

MEK příspěvek #3713

proto se uvedeny problem deli na dve casti, na technickou a legislativni.


Aleš Holub - 6/5/2003 - 11:19

MEK příspěvek #3714

O.K. podíval jsem se na mageo a našel jsem tam tento současný stav návrhu (14.2.2003) - viz http://www.mageo.cz/.chatroom/44572?s=0 :

Bezmotorovy ctyrmistny suborbitalni kluzak (vztlakove teleso) na jednostupnovem raketovem nosici.

Scenar letu: Vyneseni soustavy do vysky okolo 8km letadlem (primy start ze zeme je zvazovan), strmy let do stratosfery, odhozeni nosice do more (padak+plovaky) pro opetovne pouziti. Kluzak dosahuje setrvacnosti maximalni vysky (>100km). Klesa nejprve aerodynamickym brzdenim, nasleduje navedeni nad cilovou oblast a pristani na padaku do more (klasicke pristani na ranvej v dalsi verzi).

Vyvoj kluzaku a nosice (popr. vyber nosice komercniho) muze byt resen z velke casti oddelene.



S kým tedy chcete jednat o tom, aby to za svoje prachy vyvinul, postavil, vyzkoušel a použil?


travic - 6/5/2003 - 12:54

MEK příspěvek #3716

ja myslím že to nemá moc nadějí na realizaci, je to moc velká kombinace rozličných technologií, už jenom kombinace TPH a KPH dělá problémy.


Mamutak - 6/5/2003 - 16:54

MEK příspěvek #3720

Reakce k #3694 Ales Holub- omouvám se,to byl velky omyl s tou druhou kosmickou rychlosti.Nejak se mi to vsechno smotalo dohromady.


Indi - 6/5/2003 - 19:14

MEK příspěvek #3722

Už někdo přemíšlel o rádiovim spojení se Zemí.


Mamutak - 6/5/2003 - 20:46

MEK příspěvek #3723

Pro travice : V jedné diskuzi jste uváděl,že se zabýváte motory.Je to pravda?Jaký motor byste nám doporučil?To poslední otázka platní pro všechny...


Mamutak - 6/5/2003 - 20:47

MEK příspěvek #3724

Pro travice : V jedné diskuzi jste uváděl,že se zabýváte raketovými motory.Je to pravda?Jaký motor byste nám doporučil?To poslední otázka platí pro všechny...


Indi - 6/5/2003 - 21:04

MEK příspěvek #3725

Můj názor na reketový motor je že by byl pro naši věc finančně velmi moc náročny (prakticky nedostupný) Nenapadá někoho jiný zdroj energie.

Další otázka je pro nás tak moc důležité rádiové vysílání se Zemí. Vím, že by nám to dávalo větší pocit bezpečí, ale byly by to další finance navrh a to myslím více jak staticíce$. Rozhodně si myslímže start ze země nepřipadá v úvahu z hlediska financí. Máte už někdo alespoň někdo malou představu jaký druh pohonu by jsme mohly použít. Nemohu vyloučit raketový.


Aleš Holub - 7/5/2003 - 11:02

MEK příspěvek #3733

Rádiem bych se vůbec nezabýval. Stačí libovolná standardní radiostanice a lze se obejít i bez ní. Posádka se stejně musí spoléhat jen sama na sebe.


Indi - 7/5/2003 - 13:46

MEK příspěvek #3735

Tak jak to vůbec vypadá? Byl by tu nějaký zájem z vaší strany?? Co nato lidi. Mluvili jme, už dlouho tak se zkusíme obrátit z hlediska motoru na nějaké odborné časopisy. L+K npř. Volil bych raketový motor z našeho hlediska je pro nás asi nejpřijatelnější. Rozhodně se musí strartovat z letadla. Motor bude muset být dvostupňový. Nevím jak to vyřešit s jednostupňovým motorem.



Jinak zdá se mi, že váš zájem nějak slábne.



Mamutak - 7/5/2003 - 14:12

MEK příspěvek #3736

Promiňte,že do toho opět rýpu,ale mě to taky tak připadá.A nejhorší na tom je,že to zájem slábne i z mé strany.Teď mě trápí něco,co jsem dosud nebral jako hrozbu- a to,že jsme začali pozdě.A v případě neúspěchu by nás to všechny i finančně položilo.Vím,šířím tady pesimismus,ale nesmíme být tak naivní jako jsem byl od začátku já...


Aleš Holub - 7/5/2003 - 14:35

MEK příspěvek #3737

Když je z diskuse vidět, že záměr je zcela nereálný, tak zájem přirozeně slábne.

Konstatuji, že v dosavadních příspěvcích nevidím žádnou možnost získání X-prize pro český subjekt (ani profesionální, natož amatérský).

Osobně se tedy zatím nehodlám účastnit případného pokusu o realizaci (ani nevím jak bych mohl přispět), ale samozřejmě nikomu nebráním pustit se do toho (jen to považuji v ČR za beznadějné).



I tak může být tato diskuse přínosná v tom, že nám může pomoci uvědomit si nedostupnost původního záměru, a třeba se obrátit k něčemu dostupnějšímu. Nevidím na tom nic špatného ani pesimistického :-)



Co takhle stavba malé amatérské sluneční plachetnice? V jiném tématu tohoto diskusního fóra jsem celkový rozpočet (bez vypuštění do kosmu) odhadl do 100000 Kč. To je finančně i technologicky zcela jiné "sousto" a přitom to může být také zajímavé (a průkopnické).


Mamutak - 7/5/2003 - 14:48

MEK příspěvek #3738

Máte pravdu.Mám ovšem dotaz?Co by bylo účelem české solární plachetnice?neberte to jako výsměch,to v žádném případě,ale zajímá mě to.Je to jen zkouška,jak by fungovala nebo ponese i nějaké přístroje?


Aleš Holub - 7/5/2003 - 15:08

MEK příspěvek #3739

O sluneční plachetnici se teoreticky mluví už desetiletí. Několikrát už byla i docela blízko k praktické realizaci, ale zatím z toho vždy sešlo.



Myslím, že by bylo vhodné ověřit v praxi teoretické předpoklady o vlastnostech sluneční plachetnice a vyzkoušet co nejvíce možných koncepcí a konstrukčních řešení. K tomu jsou nejvhodnější co nejmenší, nejjednodušší a nejlevnější zařízení.



Profesionální firmy nemají žádný zájem taková zařízení konstruovat a stavět, protože se na tom prostě nedá vydělat. Proto je to vhodná akce pro amatéry. Protože to je navíc i technologicky a finančně přijatelné, tak je to vhodné i pro amatéry v ČR.



Primárně by tedy šlo o ověření samotného principu a reálných dynamických vlastností plachetnice. Není třeba tam mít nějaké přístroje (ale samozřejmě, že tam mohou být, protože při troše štěstí se i s malou plachetnicí dá doletět až k Měsíci, nebo dokonce k Marsu).



Už několik let se ke startu chystá jedna experimentální plachetnice Planetary Society (právě kvůli ověření principu), ale start se stále odkládá, konstrukčně to není žádný zázrak a je to stále jen jedna koncepce. I když by tedy byla úspěšně vypuštěna a my tak přišli o prvenství (start se očekává už letos), přesto by ještě pár malých plachetnic různých koncepcí mělo rozumný smysl. To je celá idea. Žádné konkrétní realizační kroky zatím nepodnikám :-)


Mamutak - 7/5/2003 - 15:22

MEK příspěvek #3740

Aspoň máte ale určitou představu o tom,jak by měla vypadat,z jakého materiálu by byla postavena,atd,že?


Mamutak - 7/5/2003 - 15:26

MEK příspěvek #3741

Ještě mám dotaz.Jak ji chcete dostat na oběžnou dráhu?využít pomoci NASA nebo Rusáků?


Aleš Holub - 7/5/2003 - 15:36

MEK příspěvek #3742

Představu o konstrukci samozřejmě mám. Mám to tu popisovat? Něco je v tématu Proč kosmonautika ztrácí dech.



Nechci zatím nijak horovat pro stavbu, protože si myslím, že je třeba, aby se k tomu vyskytla vhodná příležitost. Tou příležitostí musí být možnost nechat vynést plachetnici do kosmu (nejlépe na dráhu přechodovou ke geostacionární - GTO) zdarma, jako neplacený přívažek u nějaké větší komerční družice. Takové druhotné náklady občas na nosných raketách bývají (USA, Ruska i ESA) a navíc francouzští amatéři svého času slibovali, že by mohli takovouto věc dohodnout s Arianespace (chtěli dokonce uspořádat závod slunečních plachetnic).



Takže jedině pokud se vyskytne nějaká taková příležitost, tak bych to rozjel.


Marian Vana - 7/5/2003 - 17:14

MEK příspěvek #3743 - reakce na příspěvek #3725

Jako zdroj energie lze použít jakoukoliv elektrárnu na zemském povrchu, pokud bude dopravní prostředek pevně spojen se zemským povrchem dvoužilovým kabelem. Pro dosažení výšky 100km musí být délka kabelu rovněž alespoň 100km. Kabelem lze pak ze zemského povrchu na dopravní prostředek přenášet výkon řádově jednotky megawatt při použití napětí řádově stovky kilovolt až jednotky megavolt. Toho lze dosáhnout při použití vhodného izolantu pro výrobu kabelu. Kabel by pak nemusel vážit více než několik desítek kg.

Raketový pohon bych nedoporučoval pro příliš vysoký potřebný příkon, stejně tak jako laserový či světelný pohon. Jako vhodný bych viděl pohon využívající interakce se zemskou atmosférou nebo zemským magnetickým polem.


Indi - 7/5/2003 - 19:11

MEK příspěvek #3746

Částka, kterou jste uvedl není, až tak velká. Po složení pár lidí by to nebyl žádný problém dosáhnout příslušného obnosu. A přitom by nás to nemělo ani nijak finančtě ohrozit. Ale zajímalo by mě jedno. Jak velká by musela být ta plachtas(y??? No rozhodně by to stálo za úvahu.

Proč čekat na příležitos, až příjde a pak jí nestihnout. Myslím že na projektu by se mohlo pracovat v nejbližším čase. A hlavně o těchto prázdninách. K tomuto závěru mě vedou aspekty, jako jsou: léto, dovolená, studenti maji čas - určitě se hodí pomoc ze všech stran.

Nějaké námitky. Beru to tak že pan Aleš Holub má vypracovány představy po technické stránce. Jestli ne, tak to nevzdáme a můžeme sednout k papíru.


Mamutak - 7/5/2003 - 19:30

MEK příspěvek #3747

Ještě dotaz pro pana Holuba.Kde jste našel ceny materiálů pro stravbu plachetnice?


Aleš Holub - 7/5/2003 - 20:54

MEK příspěvek #3749

Stavba malé plachetnice (cca 100 m2) je u nás určitě reálná, jenže plachetnice na Zemi je úplně k ničemu. Proto si myslím, že bez příslibu výhodné možnosti vypuštění nemá cenu začínat praktickou stavbu. Snad je "plány" by se mohly upřesnit.



Ve skutečnosti počítám s tím, že nebudu vlastně nic dělat, ale najdu lidi, kteří už s potřebnými díly mají zkušenosti a mají je hotové. Pouze plachta (o rozměrech cca 10 x 10 m) by se musela "postavit". I tady si ale myslím, že v ČR bude někdo, kdo se zpracováním tenkých fólií zabýval a umí to. V podstatě nejde o to něco se učit, ale najít ty správné lidi. Celková doba stavby by měla být kratší než 3 měsíce.



Ceny materiálů pro stavbu jsem tvrdě odhadl. Konkrétně cenu pokovené fólie na plachtu jsem pro jistotu dost nadsadil. Někde na Internetu jsem zahlédl ceny rolí tenkého pokoveného Mylaru na úrovni jeden USD na metr čtvereční. Já zatím pro jistotu počítám s max. cenou 100 Kč na metr čtvereční. Myslím ale, že bude mnohem nižší.


Indi - 7/5/2003 - 21:30

MEK příspěvek #3750

Tak tím co jste sem napsal p. Aleš Holub si myslím, že naše diskuze je u konce.

Není očem mluvit. Zdá se mi, že jste to zdali. Tak se mějte fajn zas někdy, až budeme pokračovat. Nebo se snad mílím? Odpiště.


Aleš Holub - 8/5/2003 - 08:25

MEK příspěvek #3754

X-prize jsem osobně vzdal. Sluneční plachetnici mám jako námět pro vhodnou příležitost, ale nijak netlačím na pilu. Tak důležité to zase není.



Když se ze sluneční plachetnice vyextrahuje čirá kosmonautika, tak je možno se ještě bavit o výběru vhodné koncepce, o konstrukčním řešení rozvinutí a napnutí plachty ve vakuu a ve stavu beztíže (na oběžné dráze) a o případném způsobu manévrování. Nakonec se to ale stejně musí ověřit experimentálně (v kosmu).



Osobně se nyní zkusím poohlédnout po možnostech výhodného (zdarma) vypuštění malého nákladu na GTO.



Každá diskuse někdy skončí. To je život. Každá diskuse ale může někdy zase pokračovat ... :-)


Indi - 8/5/2003 - 09:43

MEK příspěvek #3755

Tak se můžeme zatím poohlédnou po něčim nenším. Máte někdo nějaký vhodný námět??? Nemusíme hned do vesmíru. Zatím se ještě můžeme držet na Zemi.

Ale kdo ví, co se stane za pár let snad i míň.


Mamutak - 8/5/2003 - 10:58

MEK příspěvek #3757

Pro Indiho-vím,že jsem s touto diskuzí začal a jsem srab a zbabělec,že to vzdávám takhle brzo,ale týmy v jak v Americe,tak kdekoliv jinde už mají dokonce postavené rakety nebo jak to mám nazvat.U nás jsme se zatím ani nedohodli na ničem.

Pro pana Holuba-mám se též po něčem mrknout?


Aleš Holub - 8/5/2003 - 13:11

MEK příspěvek #3759

Když praktická kosmonautika, tak jedině ve vesmíru. Teoretická kosmonautika má prostor na tomto webu. Přispět můžete čímkoliv.

Pokud se někdo dozvíte o možnosti téměř zdarma vypustit něco do kosmu, tak mi, prosím, dejte vědět. Mám zájem :-)

P.S.: Klidně mi tu všichni tykejte.


Indi - 8/5/2003 - 18:24

MEK příspěvek #3761

Dobrá Aleši a ty si myslíš že snad by někdo chtěl udělat gesto a vynest nějaký materiál na orbitu. Myslím, že každy bude chtět zisk. Nedávám tomu mnoho naděje, ale narovinu. Kdo by si nechtěl splnit svůj sen, který má, už od dětství a nepodívat se někam dál jak ty ostatní??? Popravdě je to sen, kterého se nechci jen tak zdát. A jak si myslím vy máte podobný sen. Nemám sanad pravdu??? Jestli se chceme dostat nahoru musíme spolupracovat a nemá cenu začínat něco teď, když o tom skoro nic ještě nevíme. Já bych se zatím spíš zaměřil o ponoření do enciklopedií a různých učebnic, které nám něco mohou dát a mám na mysli něco reálnějšího něž jenom naše sny. Doufám, že mi také budete tykat. Jo jmenuji se Martin.


Aleš Holub - 8/5/2003 - 20:05

MEK příspěvek #3764

Myslím, že pro vynesení na orbitu se nekupuje příslušná kilogramová kapacita rakety, ale často celá raketa. Vždycky je v nosnosti nějaká rezerva, kterou už někdo zaplatil. Tu rezervu se může snažit někdo (kupec rakety) rozprodat, nechat nevyužitou, nebo darovat. Proto věřím, že vynesení malého nákladu může být i zdarma (myslím, že to snad i v minulosti párkrát tak bylo). Chce to štěstí a dobré styky (které moc nemám).



Řeknu to jinak, sežeňte mi někdo (s dobrými styky) zdarma vynesení max. 10 kg na GTO a já se už postarám o to, aby to bylo dobře využito (experimentální sluneční plachetnicí).



Jinak já osobně jsem část svých kosmonautických snů realizoval vytvořením a provozováním tohoto webu (MEK). Hodlám v tom pokračovat a jít ještě dál. Co ty, Martine (nebo radši Indi?)? Ty chceš něco hmatatelnějšího?


Mamutak - 8/5/2003 - 20:39

MEK příspěvek #3765

Proč lidé vlastně létají do vesmíru? Co se dá ve vesmíru vlastně dělat?


Indi - 8/5/2003 - 21:54

MEK příspěvek #3766

Možná sem se nechal unást v dětství Stártrekem, ale myslím si že je to dobře. A že i něco z toho mála co sem vyděl ve sci-fi. Tak by jednou mohla být skutečnost. Většinou to tak bývá. Já nechci o svůj sen přít. A věřím, že ste ho měli všichni. No myslím si, že není pozdě a ta plachetnice jak chce Aleš. Myslím že je to dobrý začátek. Ale co bude dál, až se uskuteční tento plán????

Aleši ty znáš někoho z časopisu L+K ne??, Nešlo by se tam přez někoho obrátit na nějaké lidi??? Věřím že ano.



Na #3764 Je to na tobě jesli mi chceš říkat Indi nebo Martine. Kamarádi mi říkají Indi, ale i Martine tak je to na tobě.


Aleš Holub - 9/5/2003 - 08:56

MEK příspěvek #3769 - reakce na příspěvek #3765

Osobně si myslím, že lidé létají do vesmíru pro:

- přímé prozkoumání i vzdálenějších částí prostoru, ve kterém žijí (kosmický výzkum)

- praktický užitek a prospěch (telekomunikace, dálkový průzkum, navigace)

- radost a zábavu (turistika)


Aleš Holub - 9/5/2003 - 09:06

MEK příspěvek #3770

Co bude po experimentální sluneční plachetnici? To záleží jen na nás!

Osobně navrhuji uskutečnit "virtuální pilotovaný průzkum Sluneční soustavy", tedy rozeslat do Sluneční soustavy co nejvíc malých automatických sond a pohyblivých (létajících) planetárních robotů tak, abychom na základě zjištěných informací mohli zde na Zemi v počítačích vytvořit dokonalé virtuální modely těles Sluneční soustavy a ty pak mohl každý člověk procházet a zkoumat podle svého (bez fyzických problémů a omezení).


Indi - 9/5/2003 - 15:30

MEK příspěvek #3771

To by bylo určitě velmi moc působivé. Ale Popravdě nechtěli by ste se tam podívat??? A nemyslím virtuálně.

Mohl by jsi nás seznámit Aleši s tím co máš o sluneční plachetnici po technické stránce. Docela by mě to zajímalo.

Když sme u toho kolik by nás mohlo stát vynesení desteti 10kg na oběžnou doráhu Země?? Mohli bychom si sestrojit vlastní raketu s pohonem. Jednoúčelovou.

Co ty na to??? Byl tu dříve projekt ASTRA jestli se nemílím.

Je ten projek úplně stracen?????


Mamutak - 10/5/2003 - 14:32

MEK příspěvek #3796

Není někde na internetu stránka,kde by byly vyjmenovány a popsány všechny druhy pohonu,ať už stávající,budoucí nebo třeba i "sci-fi"?


Mamutak - 10/5/2003 - 19:39

MEK příspěvek #3804

Pokud by se Vám (nám) podařilo vypustit plachetnici,určitě by to zvýšilo prestiž České Republiky a zvýšilo by to zájem lidí o kosmonautiku,protože stále dost lidí tvrdí,že nemá cenu létat d ovesmíru,když máme (promiňte mi ten výraz) bordel tady na Zemi.Vím,neříkám žádnou novinku,ale měl jsem potřebu to zdůraznit.


Aleš Holub - 12/5/2003 - 09:52

MEK příspěvek #3820

Pro Indiho:

- ano, chtěl bych se na Mars podívat osobně, ale ne za každou cenu (ne přes "mrtvoly" ostatních)

- pravděpodobnost, že se tam osobně podívá někdo z nás je mizivá

- virtuální návštěva je maximálně rovnoprávná - byl bych na tom stejně jako všichni ostatní a nebylo by to tak, že se tam za mé peníze podíval jiný šťastlivec :-)

- ubylo by jen dobrodružství, věda by nebyla ošizena (spíše by na tom získala)



- něco o technické stránce sluneční plachetnice zkusím připravit pro setkání KNP 2003 a výsledek bych pak dal i na MEK

- vynesení 10 kg nákladu by mělo teoreticky stát cca 100000 USD (3 mil. Kč)

- vývoj vlastní rakety s nosností 10 kg na GTO by byl asi ještě dražší :-)

- projekt ASTRA je podle mých informací zcela ukončen (přesněji - nevím o jeho současném stavu vůbec nic)



Pro Mamutaka:

- obsáhlá česká stránka o všech možných pohonech (i sci-fi) je na http://mikos.ic.cz/Budoucnost.htm nebo také na http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/C1256CB8004086B3C1256B12004FC182 (Budoucnost kosmických letů, autor Michal Křenek, 2001)

- z textu je trochu cítit velké nadšení pro exotické budoucí pohony a autor je v této oblasti trochu nekritický, takže doporučuji to číst trochu s nadhledem (s vlastním úsudkem)



- nejsem si zcela jist, že by vypuštění malé sluneční plachetnice zvýšilo prestiž ČR, ani že by to zvýšilo zájem o kosmonautiku (dlouhodoběji), ale kosmonautice by to prospět mohlo (prověření možností fyzikálního pohonu, prověření možností běžných pozemských zařízení v kosmu) - a vo tom to je :-)


Martin Čerba - 12/5/2003 - 10:12

MEK příspěvek #3821

Necital som podrobne celu diskusiu ale ak tam tento link nebol , skuste si pozriet na http://www.scaled.com/news/news.htm . Vskutku mi to pripada realne.



Véna Maixner - 13/5/2003 - 11:24

MEK příspěvek #3834

Byl jsem 10 dní pryč a koukám, že se tu stihla rozvinout i "svinout" pěkná diskuze. Já k ní zkusím mít ex post pár svých připomínek:



a) X-Prize - v českých podmínkách, resp. bez velkých peněz nemá smysl uvažovat o konstrukci raketového motoru. A jak psal již Aleš, program je určen k podpoře soukromého sektoru v kosmonautice. A tam jsou peníze potřeba



b) bez raketového motoru se do kosm$můžeme dostat buď geniální myšlenkou hodnou změny fyziky, nebo geniálním využitím opomenutého principu



c) měl jsem pár myšlenek (jsou to opravdu jen myšlenky):

- vypouštět a urychlovat kluzák jako draka, tj. 20km dlouhý provaz upevněný na rychle jedoucím vlaku (třeba maglev) + navíjecí zařízení na něm - kluzák by mohl po startu ze země získat slušnou rychlost i ve vertikální složce - otázkou je pevnost křídel a tlak na něj ...

- úprava téhož, ale pro rychlonavíjecí zařízení ...

(a poslední úprava téhož v souvislosti s napájením, jak bylo zmíněno v předcházejících příspěvcích)



- balón vypuštěný do velkých výšek a lano spuštěné dolů k zemi, sloužilo by to jako takový pseudovýtah ...



- reaktivní pohony: stále je zde uváděn laser, který nám poskytuje "jen" výhodu vysoké hustoty energie, co ale zkusit použít "klasické" GHz? Radary používají velké výkony, složíme-li jich více? ...

Pak můžeme uvnitř nosiče udělat anténu, která bude generovat dostatek el. energie pro elektrotermální pohon. Nebo vytvořit anténu, která bude rovnou ohřívat pracovní látku - tj. jistou formu eletrotermálního motoru? A nebo mít pracovní látku rovnou anténou a tak by mohla postupně dotavovat ...



d) vypuštění solární plachetnice + volný prostor na Sojuzech - ano, je pravda, že existuej tzv. balastní zátěž, která dovažuje vlastní hmotný náklad. Ale najít cestu k jeho obsazení bude problém. Jednou jsem o tom hovořil na konferenci se zástupci Arianespace a i se zástupci Starsemu a moc se netvářili ... Ale stále tu existuje možnost vypustit vlastní družici v rámci amsatu, ale za podmínky, že to bude radioamatérský projekt ... Což by zvedlo cenu družice, ale i získalo další zájemce a tím i finance - např. z ČRK (český radioklub) ... Ale já sám bych se rád na výstavbě družice podílel (už jsem o tom zde v diskuzi o slunečnici psal ...).



Véna





Strizlik - 13/5/2003 - 21:06

MEK příspěvek #3844

Mamutak:



Kolik si překroutil ženskejch za minulej tejden???


Tom - 14/5/2003 - 14:23

MEK příspěvek #3846 - reakce na příspěvek #3834

Dobre napady,ale zase se jedna o energii,kde vzit onu energii,kterou by produkoval stroj???-GHz...???


Véna Maixner - 14/5/2003 - 14:40

MEK příspěvek #3847 - reakce na příspěvek #3846

Energie, resp. její většina je elektrická. Jak pro pohon vlaku, tak "navijáku".

A GHz - předpokládám přenos někde v úrovni 20GHz - na to se dá udělat ještě rozumná anténa ...

Ale ještě dotaz na Aleše, na MEKu je Isp pro elektrotermální motory 10 - 30 tis., ale jinde na netu jsem u reálných pokusů našel hodnotu okolo 2500. Která je správně? Co znamená vysoká spotřeba el. energie?

Véna


Aleš Holub - 14/5/2003 - 14:58

MEK příspěvek #3848

Elektrotermální motory:

- někdy se Isp udává v Ns/kg, ale někdy v s, což je jiná jednotka a je asi 10x větší než Ns/kg, takže 2500 s = 25000 Ns/kg

- nevím také nakolik se reálné konstrukce elektrotermálních motorů vypořádávájí s nutností udržet ve spalovací komoře mnohem vyšší teplotu, než u chemických motorů

- to s tou "vysokou spotřebou el. energie" jsem odněkud převzal, ale faktem je, že pokud chci vysoké Isp a ještě k tomu velký tah, tak do toho z principu musím cpát vysoký výkon



Pro Vénu:

- to s tím "drakem" a lanovým katapultem je fakt dobrý



Pro Mariana Váňu (#3743):

- 100 km dlouhý elektrický kabel je taky "dobrej vodvaz", ale opravdu se dá udělat jen 10 kg "těžký"?


RaStr - 14/5/2003 - 15:52

MEK příspěvek #3849

Protoze jsem radioamater pokusim se reagovat na prispevek ohledne vyuziti VF energie. Je sice pravda, ze moderni radary maji VF vykon i v radu desitek MW, ale ne trvaly, nybrz pulsni. Napr. typicky 10MW vojensky radar ma stredni vykon pouze cca 400W. Pro potreby urychlovani rakety tedy zanedbatelny. Obecne plati, ze premena el. energie na VF signal je tim mene ucinna, cim krasi je vlnova delka, tzn. konstrukce vysocevykonnych zdroju VF signalu je pomerne obtizna. Dalsi problem je s prenosem, i pomerne rozmerne parabolicke anteny maji rel. velkou rozbihavost svazku a navic je cely svazek stejne veliky jako prumer anteny, tj. prijimaci antena musi byt minimalne tak velika, jako antena vysilaci, coz by byl pro raketu asi konstrukcni problem. Dalsim problemem by bylo presne a rychle navadeni anteny. Teoreticky by snad bylo mozne pouzit jako zdroj energie maser (jakysi laser pro milimetrove vlny), nemam vsak tuseni, zda je mozne zkonstruovat jej pro vykony v radu megawatu, ktere by byli zapotrebi.

Teoreticky je moznost dalkove dodavky energie rakete lakava, protoze obchazi nutnost integrace jaderneho zdroje do nosice, coz muze byt politicky problem, stejne vsak zustava zatim nevyreseny problem manipulace s vysokoteplotnimi vytokovymi plyny ve spalovaci/ohrivaci komore a trysce.


Antonín Vítek - 14/5/2003 - 15:58

MEK příspěvek #3850

Přesně řečeno, ten koeficient mezi Isp (s) a Isp (Ns/kg) je právě g = 9,81 m/s2.

Ta veličina v sekundách je z moderního hlediska (metrologie) nesmyslně definovaná, protože to bylo definováno jako kilogram síly tahu (tj. kilopond) na spotřebu kilogram za sekundu. Kilogramy se tam "vyrušily" a zbyla sekunda.



Martin Kolman - 14/5/2003 - 23:19

MEK příspěvek #3861 - reakce na příspěvek #3848

Ten kabel by vlastně ani nemusel být těch 100 km dlouhý. Dalo by se ho využít třeba jen pro fázi startu, kdy dochází k největší spotřebě paliva. Po dosažení určité rychlosti by loď pokračovala z vlastních zdrojů. S lanem by se dal zároveň odhodit i komplex elektrotermálního motoru, k zemi by se snášel na padáku ( dalo by se použít i něco jako drak). Ideální způsob přistání by byl asi tento: Po odhození by se otevřely padáky (nebo drak) na konci kabelu a pozemní naviják by začal přitahovat. Padáky (drakem) stabilizované lano by se napnulo a nebyl by problém dostat ho znovu zpátky na zem.



Otázkou je ovšem materiál tohoto lana.



Materiálové nároky lze omezit délkou lana.


Marian Vana - 14/5/2003 - 23:32

MEK příspěvek #3862 - reakce na příspěvek #3861

10 kg těžký elektrický kabel by mohl být problém, ale 30kg by mělo být podle mne reálné. Předpokládám že potřebujeme vynést 500kg těžký náklad do výše 100km, k tomu potřebujeme vyvinout tah alespoň 5000N abychom překonali zemskou tíži. Pokud jako pohon použijeme například rotor nebo vrtuli o průměru 25 až 30 metrů a o přibližně 3 otáčkách za vteřinu, "opírající" se tak o zemskou atmosféru, bude obvodová rychlost vrtule o něco vyšší než 200 metrů za vteřinu. Potřebný elektrický příkon pro motor pohánějící vrtuli je přibložně F krát v, tj. tah vrtule krát obvodová rychlost, tj. přibližně 5000 krát 200 což je 1 Megawatt.

Pokud dopravíme elektrickou energii pro pohon vrtule ze země po kabelu může takovýto pohon pracovat až v nadmořské výšce 75km kde je hustota atmosféry desettisíckrát nižší než u zemského povrchu. V této výšce lze realizovat tah asi 10N na metr čtverečný při obvodové rychlosti vrtule 200-300m/s.

Předpokládám že zdroj elektrické energie je umístěn na zemském povrchu. Zdroj bude dodávat výkon 1,5MW při napětí 1,5MV a proud kabelem tak bude 1Ampér. Vlastní kabel bych realizoval jako jednožilový s hliníkovým jádrem. Jádro by bylo duté a o vnějším průměru 0,5mm a průřezu 0,01 milimetru čtverečných. Duté z toho důvodu aby byl větší povrch jádra (vodiče) a tím i větší odvod tepla z něj do okolí vyzařováním. Při proudu 1 Ampér by se tak hliníkové jádro nemělo zahřívat na více jak 80°C. Kabel by pak tvořil uzavřenou smyčku uzavírající se přes elektrický spotřebič, tj. vynášený náklad spolu s pohonem (vrtulí). Při vynesení nákladu do výšky by smyčka kabelu tvořila rovnostranný trojůhelník s krátkou základnou dole u zemského povrchu o délce asi 1km a s vrcholem trojůhelníku nahoře u vynášeného nákladu. To z toho důvodu aby nedošlo ke zkratu mezi vodiči kabelu. Vlastní kabel by byl bez izolace, jen v blízkosti vynášeného nákladu by byla izolace z PE v délce několika km. To z toho důvodu že ve výškách nad 75km začíná být zemská atmosféra elektricky vodivá a mohlo by tak dojít ke zkratu mezi vodiči kabelu připojenými k vynášenému nákladu.

Lze snadno spočítat elektrický odpor takovéhoto kabelu a z toho odvodit odporové ztráty na něm , ty budou přibližně 500kW při proudu 1A a celkový úbytek napětí na kabelu bude 500kV. Pro pohon nám tak zbývá napětí 1MV.

Rovněž tak lze spočítat hmotnost hliníkového jádra, při celkové délce kabelu 2 krát 95 km to bude asi 5kg. Dalších 10 až 20 kg hmotnosti připadne na izolaci kabelu poblíž vynášeného nákladu (počítáno při měrné hmotnosti PE 920kg na metr krychlový a elektrické pevnosti 21kV na 0,25milimetru silnou vrstvu PE).

Snad toto mé vysvětlení stačí alespoň pro přibližnou představu.

Jak je zřejmé, tímto způsobem lze vynést náklad do výšky maximálně 75km. Jak překonat zbylých 25km a dosáhnout nadmořské výšky 100km? Já osobně bych navrhoval pro podmínky X-prize co nejlevnější řešení, tj. pohon na stlačený vzduch. Předpokládám že vrtule dosáhne ve výšce 70-75km vertikální rychlosti cca 100m/s, je zapotřebí přidat ještě dalších 600m/s. Motor na stlačený plyn (vzduch) se specifickým impulsem 600-800m/s by to měl dokázat.



Marian Vana - 14/5/2003 - 23:43

MEK příspěvek #3863 - reakce na příspěvek #3862

Pravda je, jak uvedl pan Martin Kolman, že lano nemusí být dlouhé celých 100km. U mého příkladu by stačilo 75km a asi by odpadla i potřeba izolace z PE. Takže hmotnostně bychom se s kabelem dostali pod 10kg. "Přistání kabelu" by pak proběhlo jak uvedl pan Kolman.


Véna Maixner - 15/5/2003 - 04:44

MEK příspěvek #3864

Pár mých poznámek ...

Ad #3862 Marian Vana - vypocet vypada dobre, jenom jste pozapomnel realne zapocitat vahu MW motoru, ktera bude v radek stovek kilogramu. Pak bude tedy problem, aby se unesl sam motor. V teto fazi by opravdu moc pomohli nekde zminovane plasticke magnety, ktere vsak zatim nejsou k dispozici ...

Ad #3842 RaStr - Ano, to jsem si neuvedomil. Ale je otazka, proc maji stredni vykon pouze 400W. Je to dano vysilaci casti? Nebo spise nutnosti napajet tento radar "rozumnym" mobilnim agragatem? Myslim, ze kdyz zvladnou spickovy vykon v radech desitek megawatu, slo by zkonstruovat radar s kontinualnim vykonem v radech megawatu. Ad otazka navadeni radaru - zde myslim nebude problem. Jednak uz soucasne radary se umi docela presne navadet a jednak se da realizovat takova vzletova draha, aby bylo nutne provadet jen minimalni korekce radaru ...? Ad dalsi, pokud by se nam povedlo vytvorit model, ktery by vyletel za podpory takoveho systemu alespon do vysky 1km verim, ze by se nasli penize i na dalsi vyvoj ... Problem ale asi stale bude s teplotou vystupnich plynu - neda se to nejak rozumne vyresit pouzitim te spravne latky? Neco jako izotermickeho deje ? Anebo vyuzit toho, ze plyny se pri rozpinani ochlazuji, tak nejak nechat obtekat spalovaci komoru timto "ochlazenym" plynem ? (ted jsem hodne "strilel od boku")...

Ad #3850 Antonin Vitek - dekuji za vysvetleni, uz mi to dava vice smysl

Ad #3848 Ales Holub - je otazka, jak moc bz se pri tom "roztazeni ala drak" usetrilo palivo. Jinymi slovy, kdyz bychom dostali lod do vysky 5km nad povrchem s rychlosti cca. 500m/s od stredu zeme? Pak by treba uz stacil i malo vykonny motor s Isp 2000 Ns/kg (pro tu cilovou vahu 500kg). Pro prekonani zbyvajicich 95km potrebuji 190 sekund (kdyz nebudu zrychlovat, ani zpomalovat). Pak bz teroeticky mohla stacit tak tuna paliva a tah cca. 15000 N ...


Aleš Holub - 15/5/2003 - 10:35

MEK příspěvek #3871

Výpočty a odhady Mariana Váni jsou podle mne příliš optimistické.

1. Megawattový elektromotor musí být součástí konstrukce a musí nést i sám sebe (jak správně poznamenal Véna)

2. Jak to, že budeme mít dostatečný tah vrtule i v desettisíckrát řidším vzduchu? (při stejném průměru a vlastně i otáčkách)

3. Považuji za vysoce nepravděpodobné, že bychom se s vrtulníkem dostali do výšky 75 km, když zatím se s žádným vrtulovým strojem nedostoupilo ani do výšky 25 km.

4. Běžný hliníkový (ale i měděný nebo ocelový) drát se vlastní vahou přetrhne (dosáhne meze pevnosti v tahu) už při svislé délce menší než 10 km. Jak zajistíme, aby se nepřetrhl?



Pro Vénu:

- někde jsem četl, že při pokusech s bezdrátovým (snad mikrovlnným) přenosem energie se podařilo dosáhmout účinnosti přes 80% na vzdálenost několika kilometrů (ovšem nevím jak velý a těžký musel být "přijímač energie")

- při "roztažení" na rychlost 500 m/s můžeme ušetřit cca 50 % paliva (záleží na Isp, hmotnosti konstrukce a zátěži)

- znovu ale připomínám, že cenu X lze (teoreticky) získat i přímým (kolmým) startem ze Země s "ultralight" kabinou o hmotnosti cca 600 kg a jediným raketovým stupněm na TPL s Isp=2300 Ns/kg, hmotností konstrukce (stupně) cca 400 kg, hmotností paliva cca 2000 kg a tahem cca 40 kN (celková startovní hmotnost cca 3000 kg, celková charakteristická rychlost cca 2500 m/s)



P.S.: Ještě také připomínám vzorec pro orientační výpočet příkonu (P) čistě reaktivního motoru (bez asistence jiných fyzikálních principů) s účinností 50 % v závislosti na tahu (F) a Isp:

P = F.Isp (tedy např. pro F = 5000 N a Isp = 10000 Ns/kg vychází P = 5000.10000 = 500000000 W = 500 MW)

[při 100% účinnosti by byl příkon poloviční]


RaStr - 15/5/2003 - 17:59

MEK příspěvek #3876 - reakce na příspěvek #3871

Muzete mi prosim vysvetlit, jak jste prisel na to, ze je to prikon ? Podle mne, F.Isp je spise cisty vykon reaktivniho motoru. Prikon je prave dan ucinnosti ale neni mi jasne jak jste dospel prave k 50% ?


xChaos - 15/5/2003 - 19:18

MEK příspěvek #3881

Sorry ze vam tak skacu do reci, ale cesky X-prize team uz existuje, a tvorime ho zatim ja a chemik Jonas Rejl, t.c. v Jizni Africe. Nasim planem je v prvni fazi vynest do soutezni vysky 100 km digitalni fotoaparat a bezpecne ho vratit zpet na zem (tim prilakat investory), a v druhe fazi vyrobit uz full size X-prize vehicle.



Co se tyce koncpce, zatim se drzime hlavne pri zemie (TPH), ale odvaznych inzenyrskych konceptu jsme probrali vic, vcetne naporoveho motoru. Me prijde jako zajimava kombinace TPH s chlazenim pomoci nejakeho pracovniho media, ktere by jednak umoznilo nenarocnou konstrukci spalovaci komory a trysky co do tepelne odolnosti, jednak by vytvarelo pridavny tah. V podstate by asi slo o dvouplastovou trysku, jako chladici medium bych zkusil treba vodu, urcity pridavny tah by pak vytvarela vodni para. Ale vypocty jsem neprovadel. Jde mi spis o vyuziti levnejsich materialu, nez o zcela optimalni konstrukci za cenu pouziti "kosmickych materialu".



Kdyz muzou Rumuni, tak proc ne my ? ;-) A CZFree.Net bude beztak brzy potrebovat vlastni telekomunikacni druzici ;-)



Jinak nejvic se me libi www.armadilloaerospace.com Johna Carmacka. Kdyz se do vesmiru pusteji programatori, tak je to teprve panecku narez... ;-)


Marian Vana - 15/5/2003 - 19:37

MEK příspěvek #3882 - reakce na příspěvek #3864

Co se týče váhy elektromotoru, chci k tomu podotknout že hmotnost komerčního modelářského elektromotoru Speed 500BB RACE je 166g , přitom tento snese příkon až 1kW a jeho maximální účinnost je 82%. Při účinnosti 70% může tento motor dodat výkon tak 4kW na jeden kilogram vlastní hmotnosti. Pro potřebný výkon 1MW by obdobný motor vážil 250kg. Ovšem u rozměrnějších elektromotorů lze dosáhnout výrazněji příznivějšího poměru výkonu k hmotnosti motoru jak se lze přesvědčit nahlédnutím do technických specifikací výrobců. Hmotnost elektromotoru cca 100kg pro výkon 1MW by měla být reálná. Dalšího snížení hmotnosti elektromotoru lze dosáhnout snížením potřebného výkonu pro tah 5000N. Toho lze dosáhnout umístěním několika rotorů nad sebou přičemž vrchní rotor bude mít nejvyšší otáčky a spodní nejnižší. Tím lze ušetřit na potřebném příkonu několikanásobně.


xChaos - 15/5/2003 - 19:39

MEK příspěvek #3883

Precetl jsem nektere zdejsi navrhy, patrici do kategorie hardcore sci-fi... tedy, kladka umistena na balonu se me docela libi, musim rict... ale musel by to byt megabalon ;-=) Pripadne bych pouzil dva velkem balony, a hooodne dlouhe lano na bungee jumping ;-)



Kazdopadne na sci-fi bych zatim zapomel. Kdyz mluvime o sci-fi dopracoval jsem koncepci sve slunecni plachetnice, abyste vedeli.. ;-) uz je slozena pouze z dvou hodne dlouhych reflexnich stuh pri startu zarolovanych do valce, uzitecny naklad je ve stredu systemu a cele teleso specifckym zpusobem rotuje podel dvou os a nevyzaduje zadnou dalsi vystuznou konstrukci. Ted ji jeste nejak dostat do vesmiru - a k tomu slouzi X-prize, protoze jestli jste si nevsimli, ta podminka dostat do 100 km tri lidi slouzi spis pro prilakani verejnosti, ve skutecnosti vznikne zaroven pridanim druheho stupne bezpilotni nosic schopny vypustit na obeznou drahu satelit o hmotnosti nekolika kilgramu... pripadne amaterska mezikontinentalni strela schopna sirit strach a hruzu v libovolnem bode na svete, o jake jiste sni nejeden svetovy diktaor :-(



Zpet k X-prize. Navrhuju zalozit oficialni cesky X-prize team, vybrat nasi koncepci letu, a ve formatu PDF se s ni oficialne zaregistrovat na www.xprize.com. To je to nejmensi, co muzeme udelat. Potrebujeme samozrejme webove stranky, jestli chcete, muzu www.xprize.cz dodat behem pul dne, domenu zaplatim, je to koneckoncu muj obor. Domena neni podstatna ;-)



Myslim, ze pro seriozni soutezeni, i kdyz to samozrejme nestihneme do roku 2004 dodelat, je potreba se co nejrychleji rozhodnout pro nasi koncepci. Zatim ma nas stavajici X-prize team vizi postupneho testovani velkeho motoru na TPH, a dosazeni vysky 100 km bezpilotni raketou. Dalsim krokem by byl vyvoj kabiny, padakoveho systemu a a zvetseni nosice tak, aby zvladl let z posadkou. Ve skutecnosti bych jako testovaci let pred pilotovanym pokusem o vyhru v X-prize prosadil start dvoustupnoveho nosice, ktery by misto kabiny nesl druhy stupen zhruba ve velikosti toho bezpilotniho testovaciho modelu, a ke kteremu by byl pripevneny mikrosatelit s moznosti snimkovani a radiove komunikace.



Pro vyvoj vetsiho nez modelarskeho TPH motoru zatim hledame cloveka schopneho vysoustruzit ocelovou trysku a dale testovaci stolici, na ktere by bylo mozne zmerit tah dosazeny raketovym motorem.



Inovativni napady oproti "rutinimu" kosmickemu prumyslu, ktere jsou realizovatelne v prvni amatereske fazi, zatim chybi. Da se rict, ze zahrnuji bud pokryti spalovaci trysky a komory modernim polymerem schopnym odolavat vysokym teplotam, nebo stavbu dvouplastove trysky a komory chlazene nejakym pracovnim mediem.



Zajemci at se obrati na muj e-mail xchaos@teckacz.cz.





Marian Vana - 15/5/2003 - 19:51

MEK příspěvek #3884 - reakce na příspěvek #3889

Tah vrtule ve výšce 75km lze odvodit z tamního atmosférického tlaku, ten je 10N na metr čtverečný. Stejný tah by tedy měl rotor při obvodové rychlosti přibližně rovné rychlosti zvuku (300m/sec.). Tah rotoru lze spočítak jako rozdíl tlaků v oblasti nad rotorem a pod rotorem krát celková plocha kruhu v němž se otáčí rotor. V nižších nadmořských výškách stačí otáčky rotoru samozřejmě mnohonásobně nižší . Tah rotoru je také přímo úměrný druhé mocnině obvodové rychlosti rotoru.

Zatím se s žádným vrtulovým strojem nedosáhlo výšky několika desítek km. To proto že tam nemůže pracovat žádný letecký ani spalovací motor neboť tam není dostatek kyslíku. My však máme elektrický zdroj energie a nepotřebujeme žádný spalovací motor ani kyslík.

Běžný drát se přetrhne, navrhuji jej tedy doplnit paralelně vedeným lanem z kevlaru o přibližně stejné hmotnosti. To hravě unese sebe i ten drát.


Mamutak - 15/5/2003 - 20:10

MEK příspěvek #3885

1)Existuje nějaký vzorec,kterým by se dalo vypočítat,na kolik se raketa (kosmické plavidlo)zahřeje nebo se to počítá z úbytku energie?

2)Snese družice přetížení například 4g či 5g bez poškození.Vím,že lidem nějak zvlášť nevadí,ale nevím,co třeba taková telekomunikační družice dovede snést...


Mamutak - 15/5/2003 - 20:12

MEK příspěvek #3886

U otázky Snese družice přetížení...mi chybí otazník,tak to se omlouvám


xChaos - 15/5/2003 - 20:16

MEK příspěvek #3887

Nekde jsem cetl, ze Indove vynaseji male druzice uz asi za 1 milion USD. Navic jsou to celkem zdatni obchodnici. Co koupit raketovy stupen na TPH od nich ?

Pak se to cele smrskava na otazku financni...



Véna Maixner - 15/5/2003 - 20:38

MEK příspěvek #3888

Ad xChaos - ne tak docela, protoze nam jednak nikdo nedovoli vypusti klasickou raketu do 100km vysky z ceskeho uzemi. A druhak je otazka bezpecnosti, tj. jak casto jim takove rakety bouchaji apod. Ja osobne bych si asi netroufnul letet, pokud bych nemel velkou jistotou navratu ... ( A v tom je ten druhy zakopany pes, proc to delat jinak nez klasicky. A za treti, kde sehnat onech 1MUSD?

A k te koncepci slunecnice - nejak takhle jsem to mel nakreslene i ja ve svych nacrtcich. Jen jsem dal do koncu popruhu male motorky (CO2 bombicky). ktere me vytahly popruh, protoze mam pocit, ze jinak ma tendenci se zpetne namotat na valec ... Takze je dobre tam dat jeste i nejakou vyztuhu - ja jsem navrhoval nafukovaci lem se samotvrdnoucim lakem pod UV zarenim ...

Ad Mamutak - rekl bych, ze satelit snese vice G nez clovek. Samozrejme pokud je dobre sestrojen.

Ad Marian Vana - nevim, zda je konstrukc emodelarskeho motorku prenositelna na velke vykony. Pokud ano a pokud je pravda, ze byl problem pouze s okyslicovadlem pro dolet do vysokych vysek, pak by se dal udelat pokusny let male helikoptery se specialnim palivem a okyslicovadlem ... Tenhle pokus by vysel vyrazne levneji, nez zkouset delat 10km dratu ... A je take pravda, ze vrtuli chteli brzdit i raketu Roton ...

Ad Ales Holub - ano, i ja jsem slysel o prenosu energie s takhle uzasnymi parametry. Pokud by to byla pravda, tak by se dal napajet motor "kosmicke" helikoptery ze zeme prenosem energie ...


Aleš Holub - 15/5/2003 - 20:47

MEK příspěvek #3889 - reakce na příspěvek #3876

Vzorec pro čistý výkon reaktivního motoru je P = F.Isp/2 .

Protože účinnost motorů bývá v okolí 50%, tak jsem pro účely hrubého odhadu potřebného příkonu zvolil tuto účinnost a výsledkem je pak krásně jednoduchý a zapamatovatelný tvar pro příkon (F.Isp) .

Hodí se to pro rychlé výpočty při odhadech a přitom si můžeme být jisti, že méně než polovina toho odhadu to nikdy nebude :-)


xChaos - 15/5/2003 - 21:32

MEK příspěvek #3891

Mamutak: dobre postavena druzice urcite snese vic G nez clovek ;-)



Marian Vana - 15/5/2003 - 22:44

MEK příspěvek #3893 - reakce na příspěvek #3884

Správně má být 50MW, nikoliv 500MW.


Aleš Holub - 16/5/2003 - 08:04

MEK příspěvek #3896 - reakce na příspěvek #3893

Ježišmarja! Omlouvám se za školáckou chybu při násobení.


travic - 16/5/2003 - 08:59

MEK příspěvek #3898

pokud chcete vedet jaka je tlak v prislusne vysce tak zkuste aplet na strankach : http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/atmosmet.html

chtel bych se zeptat byl by nekdo ochoten to predelat z javy do univerzalnejsiho javascriptu ??

dalsi free sw je na strance http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/InteractProgs/index.htm


Martin Kostera - 16/5/2003 - 11:02

MEK příspěvek #3910

Pokud by byl zajem, muzeme udelat subdomenu napr. xprize.kosmo.cz a hostovat to na stejnem stroji, jako portal.kosmo.cz. Pokud by se vytvoril tym lidi, kteri by chteli "neco" vyzkouset a zvoli si jmeno tymu, tak muze byt subdomena jmeno_tymu.kosmo.cz.

Tak co? Pusti se do zavodeni nekdo? :-)


Véna Maixner - 16/5/2003 - 11:17

MEK příspěvek #3911

V neděli je sportka na 86 melounů, takže jestli vyhraju, tak do toho dám takový 15 - 20 melounků. Mno a jestli se to nepovede, tak i přesto bych se do toho rád pustil alespoň na bázi jednoduchých ověřovacích modelů. Ale nejdříve tak až v září, teď musím dodělat doktorandské studium (mám poslední termín odevzdání na konci srpna).


travic - 16/5/2003 - 11:45

MEK příspěvek #3912

já o závodění a cenu xprize nemám zájem, ale mam zájem o seriózní práci, který by vyústila v sestavení stroje. Chtěl bych se zeptat, kolik by subdoména stála, zda je k dispozici PHP a MySQL, kolik MB je pridelovano a zda se obsah webu obcas zalohuje.


Martin Kostera - 16/5/2003 - 12:23

MEK příspěvek #3915

PHP i MySQL k dispozici je. MB nejsou pridelovany, je to bez limitu, ale ...

Zalohuje se.


Archimedes - 16/5/2003 - 13:12

MEK příspěvek #3916



Patrim take do Cybermudova tymu. Pri sehnani dostatecneho mnozstvi prostredku neni myslim stavba pilotovaneho suborbitalniho stroje az tak zcela nerealna.



Uvazovali jsme o vsemoznych variantach, hlavne z hlediska technologicke narocnosti a ceny, vcetne vyvoje (oboji v podminkach s omezenymi prostredky hraje hlavni roli).



Vysla z toho koncepce oddeleneho nosice (temer urcite KPH), ktery vynese bezmotorovy kluzak (nejspise vztlakove teleso, vyvoj kridlateho stroje pro hypersonicke rychlosti by byl zrejme slozitejsi). Pro suborbitalni let je jednostupnova koncepce plne dostacujici. Pocitame s vyuzitim nejakeho na trhu dostupneho raketoveho motoru (tipy na typy jsou). (Vyvoj vhodneho raketoveho motoru od piky v ceskych podminkach je nerealny.) Pro usporu paliva a zaroven ve snaze vyhnout se namahani konstrukce stroje pri nadzvukovych rychlostech v nejhustsich vrstvach atmosfery je lakava moznost vyneseni nad vetsinu troposfery tezkym nakladnim letadlem (zapujcit, nekupovat).

Kabina sama je az na korekcni motorky navrzena jako bezmotorove vztlakove teleso (bezpecnost, jednoduchost, pri zachovani ovladatelnosti). Za zakladni tvar zatim slouzi jeden zajimavy rusky testovaci stroj, resp. jeho americka kopie, ale konkretni tvary by bylo treba nasimulovat a otestovat.

Nosic i kluzak by mely byt znovupouzitelne, coz by se prinejmensim v pocatku nejsnaze resilo pristanim do vody, proto je predpokladan start z morskeho pobrezi.



Pri hodnoceni narocnosti stavby nosice (pri predpokladane koupi komercniho motoru) i kluzaku jsme dosli k zaveru, ze technologie potrebne k suborbitalnimu letu bezne existuji (je to problem VYRAZNE jednodussi, nez let orbitalni), a ze i u nas existuje dost lidi i firem, ktere by potrebny vyvoj i vyrobu zvladly.


Archimedes - 16/5/2003 - 13:12

MEK příspěvek #3916



Patrim take do Cybermudova tymu. Pri sehnani dostatecneho mnozstvi prostredku neni myslim stavba pilotovaneho suborbitalniho stroje az tak zcela nerealna.



Uvazovali jsme o vsemoznych variantach, hlavne z hlediska technologicke narocnosti a ceny, vcetne vyvoje (oboji v podminkach s omezenymi prostredky hraje hlavni roli).



Vysla z toho koncepce oddeleneho nosice (temer urcite KPH), ktery vynese bezmotorovy kluzak (nejspise vztlakove teleso, vyvoj kridlateho stroje pro hypersonicke rychlosti by byl zrejme slozitejsi). Pro suborbitalni let je jednostupnova koncepce plne dostacujici. Pocitame s vyuzitim nejakeho na trhu dostupneho raketoveho motoru (tipy na typy jsou). (Vyvoj vhodneho raketoveho motoru od piky v ceskych podminkach je nerealny.) Pro usporu paliva a zaroven ve snaze vyhnout se namahani konstrukce stroje pri nadzvukovych rychlostech v nejhustsich vrstvach atmosfery je lakava moznost vyneseni nad vetsinu troposfery tezkym nakladnim letadlem (zapujcit, nekupovat).

Kabina sama je az na korekcni motorky navrzena jako bezmotorove vztlakove teleso (bezpecnost, jednoduchost, pri zachovani ovladatelnosti). Za zakladni tvar zatim slouzi jeden zajimavy rusky testovaci stroj, resp. jeho americka kopie, ale konkretni tvary by bylo treba nasimulovat a otestovat.

Nosic i kluzak by mely byt znovupouzitelne, coz by se prinejmensim v pocatku nejsnaze resilo pristanim do vody, proto je predpokladan start z morskeho pobrezi.



Pri hodnoceni narocnosti stavby nosice (pri predpokladane koupi komercniho motoru) i kluzaku jsme dosli k zaveru, ze technologie potrebne k suborbitalnimu letu bezne existuji (je to problem VYRAZNE jednodussi, nez let orbitalni), a ze i u nas existuje dost lidi i firem, ktere by potrebny vyvoj i vyrobu zvladly.


Archimedes - 16/5/2003 - 13:35

MEK příspěvek #3917

Pro uplnost, nosic a kluzak jsou do jiste znacne miry nezavisle, coz muze vyvoj vyrazne usnadnit a zlevnit (da se jit po etapach, pripadne mit dva prakticky oddelene tymy). (nosic se v nejhorsim pripade da pro ucely testovani draze, ale prece jen koupit, pripadne zvolit i alternativni zpusob vyneseni kluzaku)


Archimedes - 16/5/2003 - 13:35

MEK příspěvek #3917

Pro uplnost, nosic a kluzak jsou do jiste znacne miry nezavisle, coz muze vyvoj vyrazne usnadnit a zlevnit (da se jit po etapach, pripadne mit dva prakticky oddelene tymy). (nosic se v nejhorsim pripade da pro ucely testovani draze, ale prece jen koupit, pripadne zvolit i alternativni zpusob vyneseni kluzaku)


Véna Maixner - 16/5/2003 - 14:10

MEK příspěvek #3920

Ještě, aby bylo jasno jsem si přečetl pravidla X-Prize a je tu malý zádrhel.

Pro pravidla se mrkněte na: http://www.xprize.com/teams/guidelines.html



Je tam omezení, nad kterým se chce zamyslet. Jednak je tam podmínka, že pro druhý let se musí použít tatáž raketa, jako pro let první. A že na ní je možno vyměnit max. 10% váhy rakety bez paliva. (palivo je samozřejmostí)

Ale stačí nahoru vynést jen jednu osobu, ale raketa musí být stavěna na 3 ...





Véna Maixner - 16/5/2003 - 14:10

MEK příspěvek #3920

Ještě, aby bylo jasno jsem si přečetl pravidla X-Prize a je tu malý zádrhel.

Pro pravidla se mrkněte na: http://www.xprize.com/teams/guidelines.html



Je tam omezení, nad kterým se chce zamyslet. Jednak je tam podmínka, že pro druhý let se musí použít tatáž raketa, jako pro let první. A že na ní je možno vyměnit max. 10% váhy rakety bez paliva. (palivo je samozřejmostí)

Ale stačí nahoru vynést jen jednu osobu, ale raketa musí být stavěna na 3 ...





travic - 16/5/2003 - 15:39

MEK příspěvek #3921

aha a neni tam neco velmi drobnym pismem, jak maji americké smlouvy zvykem ?

treba, ze sumu vyplati az behem pristich 100 let.


travic - 16/5/2003 - 15:39

MEK příspěvek #3921

aha a neni tam neco velmi drobnym pismem, jak maji americké smlouvy zvykem ?

treba, ze sumu vyplati az behem pristich 100 let.


Martin Kolman - 17/5/2003 - 00:30

MEK příspěvek #3924 - reakce na příspěvek #3916

Je tu jedna možnost, jak zvýšit bezpečnost:

Bezmotorová kabina s posádkou by byla vlečena na dostatečně dlouhém laně za pohonným modulem na TPL/KPL. Tato koncepce umožňuje přerušení letu v

jakékoliv fázi, kluzák se prostě odpojí a doplachtí nebo dosedne na padáku.

Díky oddělenému pohonnému systému nedojde v případě exploze paliva k ohrožení posádky, modul s kabinou žádné palivo neobsahuje a kluzák přistane jako v minulém případě.



Let by probíhal asi takto:

Při T=0 dojde k zážehu motorů, v připadě anomálií se motory zastaví (u TPL se jen přeruší nosné lano a pohonný modul přistane po vyčerpání paliva normálně na padácích).

Po prověrce motorů je pohonný modul vypuštěn a po odmotání nosného lana jej následuje i modul s posádkou.

V závislosti na konfiguraci se pohonný modul oddělí po udělení dostatečné rychlosti před nebo až po dosažení sta kilometrů.

Pohonný modul přistává normálně na padácích a modul s posádkou doklouže na přistání /kluzák, vztlakové těleso/ nebo přistane klasicky na padácích.



Prametry letu, stejně jako váhu užitečného zatížení, ovlivňuje hlavně tah pohonného mudulu, který lze flexibilně měnit jednoduše z toho důvodu, že kabina je připojena jen na laně. Když bude mít těžší náklad, připojíme silnější pohonný modul a opačně. Možné je i použití méně bezpečného pohonného systému, protože posádka není bezprostředně ohrožena jeho selháním.



Podle hrubého schématu by to vypadalo asi takto:



/00<

< 00+>------------------------------------------------------<0>

0<





Martin Kolman - 17/5/2003 - 00:30

MEK příspěvek #3924 - reakce na příspěvek #3916

Je tu jedna možnost, jak zvýšit bezpečnost:

Bezmotorová kabina s posádkou by byla vlečena na dostatečně dlouhém laně za pohonným modulem na TPL/KPL. Tato koncepce umožňuje přerušení letu v

jakékoliv fázi, kluzák se prostě odpojí a doplachtí nebo dosedne na padáku.

Díky oddělenému pohonnému systému nedojde v případě exploze paliva k ohrožení posádky, modul s kabinou žádné palivo neobsahuje a kluzák přistane jako v minulém případě.



Let by probíhal asi takto:

Při T=0 dojde k zážehu motorů, v připadě anomálií se motory zastaví (u TPL se jen přeruší nosné lano a pohonný modul přistane po vyčerpání paliva normálně na padácích).

Po prověrce motorů je pohonný modul vypuštěn a po odmotání nosného lana jej následuje i modul s posádkou.

V závislosti na konfiguraci se pohonný modul oddělí po udělení dostatečné rychlosti před nebo až po dosažení sta kilometrů.

Pohonný modul přistává normálně na padácích a modul s posádkou doklouže na přistání /kluzák, vztlakové těleso/ nebo přistane klasicky na padácích.



Prametry letu, stejně jako váhu užitečného zatížení, ovlivňuje hlavně tah pohonného mudulu, který lze flexibilně měnit jednoduše z toho důvodu, že kabina je připojena jen na laně. Když bude mít těžší náklad, připojíme silnější pohonný modul a opačně. Možné je i použití méně bezpečného pohonného systému, protože posádka není bezprostředně ohrožena jeho selháním.



Podle hrubého schématu by to vypadalo asi takto:



/00<

< 00+>------------------------------------------------------<0>

0<





Archimedes - 17/5/2003 - 16:29

MEK příspěvek #3928 - reakce na příspěvek #3924

Pro pocatecni testovani chovani kluzaku je vleceni (napr. za automobilem, pozdeji letadlem) jedna ze zakladnich variant. Ale pro let samotny mi to pripada dost nebezpecne.



1) Sehnat dostatecne pevne, dlouhe (vzhledem k dosahu "plamene" motoru nosice tipuji alespon 100-200m) a neprilis tezke lano muze byt problem.

2) Velmi bych se bal chovani vleceneho kluzaku za vysokych rychlosti v atmosfere, byt treba i velkych vyskach. Namahani kompaktni konstrukce se IMHO resi podstatne lepe, pokud vim, s vlecenim vztlakovych teles nebo letadel pri nekolikanasobku rychlosti zvuku nema zkusensti snad ani NASA Za nosicem navic bude vznikat zrejme velmi turbulentni proudeni (o teplote nemluve), do ktereho se kluzak nesmi dostat.

3) Co pocatecni naraz po rozmotani lana? Co to udela s lanem, konstrukci nosice a kluzaku, nerkuli s posadkou? Jistym resenim bylo vypusteni nosice i kluzaku z letadla, pricemz nosic by byl upraven take jako kluzak a lano by se pomalu napjalo jeste v bezmotorovem letu. Rizeni takoveho manevru by vsak asi bylo velmi obtizne.



Jako nejvetsi problem vidim bod 2).


Archimedes - 17/5/2003 - 16:29

MEK příspěvek #3928 - reakce na příspěvek #3924

Pro pocatecni testovani chovani kluzaku je vleceni (napr. za automobilem, pozdeji letadlem) jedna ze zakladnich variant. Ale pro let samotny mi to pripada dost nebezpecne.



1) Sehnat dostatecne pevne, dlouhe (vzhledem k dosahu "plamene" motoru nosice tipuji alespon 100-200m) a neprilis tezke lano muze byt problem.

2) Velmi bych se bal chovani vleceneho kluzaku za vysokych rychlosti v atmosfere, byt treba i velkych vyskach. Namahani kompaktni konstrukce se IMHO resi podstatne lepe, pokud vim, s vlecenim vztlakovych teles nebo letadel pri nekolikanasobku rychlosti zvuku nema zkusensti snad ani NASA Za nosicem navic bude vznikat zrejme velmi turbulentni proudeni (o teplote nemluve), do ktereho se kluzak nesmi dostat.

3) Co pocatecni naraz po rozmotani lana? Co to udela s lanem, konstrukci nosice a kluzaku, nerkuli s posadkou? Jistym resenim bylo vypusteni nosice i kluzaku z letadla, pricemz nosic by byl upraven take jako kluzak a lano by se pomalu napjalo jeste v bezmotorovem letu. Rizeni takoveho manevru by vsak asi bylo velmi obtizne.



Jako nejvetsi problem vidim bod 2).


Mamutak - 17/5/2003 - 16:46

MEK příspěvek #3929

Zdravím všechny příznivce kosmonautiky. Napadl mě jeden nápad,jak se dostat "tam nahoru".Je to asi blbost,ale já s tím nedám pokoj sám sobě,dokud mi to nevyvrátíte.Bohužel je k tomu potřeba hodně místa.Co kdyby se rozjel Maglev,který by nesl raketoplán,na rychlost (teď plácnu) třeba 10km.s-1 a ta raketa by byla vystřelena stejným způsobem jako z praku? Jelikož by to byla ohromná rychlost,nemuselo by se ve vzduchu použít raket kvůli urychlení letu.Tak co vy na to?


Archimedes - 17/5/2003 - 17:15

MEK příspěvek #3930 - reakce na příspěvek #3929

No, problem je prave v tom dosazeni te rychlosti na zemi (nejvetsi prusvih je odpor vzduchu). Zajimavou moznosti se zaobiral (bohuzel predcasne ukonceny) projekt HARP - mikrosatelit vyneseny na obeznou drahu raketkou vystrelenou delem. Ale i bez raketoveho stupne se darilo dosahovat suborbitalnich letu do vysek pres 100 km.



http://www.astronautix.com/lvs/7inrpgun.htm

resp.

http://www.astronautix.com/alpha/alpndexm.htmm (serie Martlet 1- Martlet 4)


Martin Kolman - 18/5/2003 - 00:54

MEK příspěvek #3934 - reakce na příspěvek #3930

Odpor vzduchu se dá neutralizovat odstraněním vzduchu z rozjezdové dráhy.

Sama rozjezdová dráha by byla vestavěna do mírně se svažující štoly ve skále.

Následně by z ní byl vyčerpán vzduch, v nastálém vakuu by bylo možné akcelerovat bez odporu vzduchu. Na konci dráhy, u zemského povrchu by bylo něco na způsob přechodové komory nebo jen "zátka" z nějakého křehkého materiálu, kterou by nosič s nákladem jednoduše prorazil (mohla by být také těsně přad příjezdem nosiče odstřelena).



Výhodou by zřejmě bylo, že by nosič po odhození nákladu nemusel mít dlouhou brzdnou dráhu, o atmosféru by se zbrzdil velmi rychle.



Pro lety s posádkou by bylo nutno pečlivě vykalibrovat jednotlivé fáze, aby nebyla posádka vystavena přílišnému přetížení, na vynášení nákladů by se to asi hodlio více.



NA X-prize je to ale asi nepoužitelné.



Martin Kolman - 18/5/2003 - 01:10

MEK příspěvek #3935 - reakce na příspěvek #3928

ad 1) To je věc materíálového inženýrství.

ad 2) Problémy s "ožehem" lze vyřešit umístěním trysek po obvodu pohonného modulu a mírným odkloněním od osy. Takto by teoreticky vznikal jakýsí "stín", do kterého by se musel kluzák vejít.



ad 3) Problém s rozmotáváním bude složitější, při startu ze zemského povrchu by to vyžadovala asi nějaké komplikované technické řešení, při startu z letadla by to snad šlo vyřešit jednodušeji. Během letu by byl z nákladního letadla nejprve pomalu vypuštěn kluzák a až by bylo lano napnuté, byl by vypuštěn i pohonný modul. V dostatečné vzdálenosti od letadla by došlo

k zážehu.

Celý komplex už by se pohyboval slušnou rychlosti, a tak by už "škubnutí" nemuselo být tak patrné.


Martin Kolman - 18/5/2003 - 01:10

MEK příspěvek #3935 - reakce na příspěvek #3928

ad 1) To je věc materíálového inženýrství.

ad 2) Problémy s "ožehem" lze vyřešit umístěním trysek po obvodu pohonného modulu a mírným odkloněním od osy. Takto by teoreticky vznikal jakýsí "stín", do kterého by se musel kluzák vejít.



ad 3) Problém s rozmotáváním bude složitější, při startu ze zemského povrchu by to vyžadovala asi nějaké komplikované technické řešení, při startu z letadla by to snad šlo vyřešit jednodušeji. Během letu by byl z nákladního letadla nejprve pomalu vypuštěn kluzák a až by bylo lano napnuté, byl by vypuštěn i pohonný modul. V dostatečné vzdálenosti od letadla by došlo

k zážehu.

Celý komplex už by se pohyboval slušnou rychlosti, a tak by už "škubnutí" nemuselo být tak patrné.


Archimedes - 18/5/2003 - 07:58

MEK příspěvek #3936 - reakce na příspěvek #3934

O podobnem projektu (takove "lezate superdelo") jsem sice slysel, ale neprijde mi prilis realny. Muselo by se tim zpusobem vynaset hodne druzic (pricemz se da pocitat spis s desitkami, maximalne stovkami kg na orbitu), aby se vyvoj a stavba zaplatily. Na vynaseni lidskych posadek je to nepouzitelne, pokud bychom nechteli prekrocit 10g (a to je zaber i pro velmi trenovane jedince!), muselo by hlaven (nebo rozjezdova draha) pro dosazeni 8km/s byt dlouha pres 300 kilometru.

I pro X-Prize (nutnych cca 1500 m/s) by byl potreba rozjezd cca 11 km.


Archimedes - 18/5/2003 - 08:13

MEK příspěvek #3937 - reakce na příspěvek #3935

1) Budiz, ale zadarmo to nebude

2) Ozeh je az problem druhotny, jako hlavni problem vidim aerodynamicke chovani vleceneho telesa pri vysokych rychlostech (a obvzlast "ve stope" za tahacem). Zabyval se tim poradne nekdy nekdo?

3) Ani tak to neni na pilotaz jednoduche, nehlede k tomu, ze kluzak bude muset byt schopen unest pred zazehem i vahu lana (a san i cast vahy nosice) a telesa stavena na vysoke rychlosti obvykle prilis velkou rezervou vztlaku nedisponuji.


Archimedes - 18/5/2003 - 08:13

MEK příspěvek #3937 - reakce na příspěvek #3935

1) Budiz, ale zadarmo to nebude

2) Ozeh je az problem druhotny, jako hlavni problem vidim aerodynamicke chovani vleceneho telesa pri vysokych rychlostech (a obvzlast "ve stope" za tahacem). Zabyval se tim poradne nekdy nekdo?

3) Ani tak to neni na pilotaz jednoduche, nehlede k tomu, ze kluzak bude muset byt schopen unest pred zazehem i vahu lana (a san i cast vahy nosice) a telesa stavena na vysoke rychlosti obvykle prilis velkou rezervou vztlaku nedisponuji.


Marian Vana - 18/5/2003 - 09:52

MEK příspěvek #3938 - reakce na příspěvek #3881

Tak to už jsme týmy dva. Bylo by možná škoda tříštit své síly. Já ale nejsem příznivcem chemických raket.


Marian Vana - 18/5/2003 - 09:57

MEK příspěvek #3940 - reakce na příspěvek #3888

Problém není jen v samotném okysličovadle. "Kosmický" vrtulník bez napájení po drátě s sebou musí nést i značné zásoby paliva, a okysličovadla. Pro několikahodinové stoupání a potřebný příkon motoru ve velkých výškách by toho paliva bylo tolik že by stroj ani nemusel vzlétnout.


Archimedes - 18/5/2003 - 10:12

MEK příspěvek #3942 - reakce na příspěvek #3938

...tri, s tymem Cybermuda


Mamutak - 18/5/2003 - 16:19

MEK příspěvek #3952

Přesně tak,jak to popisuje pan Martin Kolman,jsem o tom uvažoval.Ano,opravdu je problém délka dráhy.čím delší,tím dražší a to nemluvím o nákladech na vyvrtání tunelu do skály.A další s čím souhlasím je to,že na X-prize se to nedá použít.


Mamutak - 18/5/2003 - 17:22

MEK příspěvek #3953

Jěště mám na Vás prosbu.Nevíte někdo o nějakých odkazech na dokumenty,které se týkají vesmíru a jsou ve francouzštině?Třeba něco o Ariane.


Véna Maixner - 18/5/2003 - 18:47

MEK příspěvek #3955

Tak dle množství příspěvků téma stále žije ) Já tedy učiním pár připomínel )

Ad Mamutak: http://www.arianespace.com/site/fr/index.html - francouzská verze stránek arianespace, byly tam ke stažení i manuály k Ariane ...

Ad rozjezdy po zemi .. Jak správně připomněl Archimedes, jde hlavně o délku nutné rozjezdové plochy při rozumném přetížení ...

Dále vakuový tunel- problém s velkým zatíženín (skokovým) při průrazu materiálu na konci tunelu .. To by mohlo být velmi kritické. Jednou jsem o podobné věci uvažoval a chtěl jsem to řešit postupnými výbuchy po délce tunelu, které by urychlovali vlastní raketu. Pak by nosič nemusel nést počáteční palivo. Zrychlení jsem počítal buˇˇd výbuchy, nebo tlakovým plynem ... Ale stále tu je problém s nutnou délkou tunelu ...

Ad Martin Kolman a tažení za raketou - náraz a počáteční vypuštění lze realizovat tím, že synchronně s vypuštěním nosiče bude náš kluzák urychlován vedle na třeba magetické dráze - dá se to velmi dobře řídít a synchronizovat. Lano by pak mohlo být průžné, takže by mohlo i tlumit rázy .. Ale jako největší problém nevidím řízení tažené kluzáku, ale řízení vlastního nosiče. Protože mít na konci rakety velmi proměnlivě působíví síly ...



travic - 19/5/2003 - 09:24

MEK příspěvek #3962

Aha... tak ja nevim, asi jsem uz staromodni, a proto mi unika smysl, nechapu proc by se melo vyrabet nejake několika tunové monstrum, když se dá poněkud jednoduše zhotovit raketový motor , který sám o sobě bude vážit několik kg, a který je kopií nějakého sériově vyráběného motoru, tudíž je vyzkoušený a bezpečný.


Cybermud - 19/5/2003 - 09:27

MEK příspěvek #3963

Moje ICQ je 18338142 nebo 178444707 - kdo by chtěl přeposlat komunikaci s odpovědnou osobou nadace Xprize (mimochodem se velmi těší až se zapojí team z České Republiky), tak ať se mi ozve )



BTW: Ve světle nových poznatků ( a zdlouhavosti) musíme trošku hejbnout kostrou. Návrhy od Archieho, Terviche a Jamesona jsou cool, ale už jsme se chlapi nějakou dobu neviděli, že???



Jak tak pročítám místní diskuzi, zabýváte se tu všichni krokem 2564789491348. a my jsme teď u kroku 2. Jestli TPH nebo KPH je teď úplně jedno. Otázka zní: "Chceme se pokusit o X-prize nebo chceme sehnat investory na komerčně využitelný suborbitální kluzák?"

Oni totiž do uzavření XPRIZE zbývaji cca dva roky. Tak bych přestal spekulovat o tom co jde a co nejde a říct jasně: chceme/nechceme...



Jednaní o lokalitě je jasný... je k dispozici nějakých 25km čtverečních povrchovýho lomu s dobrými výchozími vlastnostmi. Vlastníkem je Mostecká Uhlená - je potřeba s nimi projednat možnosti jak tu lokalitu využívat. S vojáky bych si nedělal hlavu. Máme dobré kontakty na MOCR ) Hlavně bych se vyhnul hned na počátku nekonstruktivním "kecům" typu: "Stejně je všechno na pytel, protože se to nezrealizuje..." - no a??? Zkutečně si myslíte, že Česká Republika se svými současnými problémy může být kosmickou velmocí??? Jde o to "něco" dělat a ukázat světu, že nám to myslí...





Tomáš Černák - 20/5/2003 - 21:48

MEK příspěvek #3979

Reakce na #3934



Neumím si představit, že střelíte jakýkoliv materiál z vakua do superhusté atmosféry při povrchu zemském rychlostí 1,5km/s< a ono se to neroztrhá a nevypaří.


Martin Kolman - 20/5/2003 - 23:35

MEK příspěvek #3981 - reakce na příspěvek #3979

To by asi byl hlavní problém této technologie, šlo by to snad řešit pouze silným podtlakem místo vákua nebo destruktivními štíty , které by absorbovaly energii nárazu o atmosféru a ochránily samotný náklad.



Napadá mne ale zajímavý koncept urychlení projektilu v hlavni. Před porojektilem by bylo vytvořeno vákuum a prostor za projektilem by byl vzápětí dehermetizován. Následná "expolozivní dehermetizace" by urychlila projektil na principu pístu a to bez nežádoucích efektů, které s sebou nesou horké spaliny u podobných konceptů.


Martin Kolman - 20/5/2003 - 23:35

MEK příspěvek #3983 - reakce na příspěvek #3981

To by asi byl hlavní problém této technologie, šlo by to snad řešit pouze silným podtlakem místo vákua nebo destruktivními štíty , které by absorbovaly energii nárazu o atmosféru a ochránily samotný náklad.



Napadá mne ale zajímavý koncept urychlení projektilu v hlavni. Před porojektilem by bylo vytvořeno vákuum a prostor za projektilem by byl vzápětí dehermetizován. Následná "expolozivní dehermetizace" by urychlila projektil na principu pístu a to bez nežádoucích efektů, které s sebou nesou horké spaliny u podobných konceptů.


Martin Kolman - 20/5/2003 - 23:35

MEK příspěvek #3984 - reakce na příspěvek #3983

To by asi byl hlavní problém této technologie, šlo by to snad řešit pouze silným podtlakem místo vákua nebo destruktivními štíty , které by absorbovaly energii nárazu o atmosféru a ochránily samotný náklad.



Napadá mne ale zajímavý koncept urychlení projektilu v hlavni. Před porojektilem by bylo vytvořeno vákuum a prostor za projektilem by byl vzápětí dehermetizován. Následná "expolozivní dehermetizace" by urychlila projektil na principu pístu a to bez nežádoucích efektů, které s sebou nesou horké spaliny u podobných konceptů.


Martin Kolman - 20/5/2003 - 23:35

MEK příspěvek #3985 - reakce na příspěvek #3984

To by asi byl hlavní problém této technologie, šlo by to snad řešit pouze silným podtlakem místo vákua nebo destruktivními štíty , které by absorbovaly energii nárazu o atmosféru a ochránily samotný náklad.



Napadá mne ale zajímavý koncept urychlení projektilu v hlavni. Před porojektilem by bylo vytvořeno vákuum a prostor za projektilem by byl vzápětí dehermetizován. Následná "expolozivní dehermetizace" by urychlila projektil na principu pístu a to bez nežádoucích efektů, které s sebou nesou horké spaliny u podobných konceptů.


Martin Kolman - 20/5/2003 - 23:36

MEK příspěvek #3986 - reakce na příspěvek #3985

To by asi byl hlavní problém této technologie, šlo by to snad řešit pouze silným podtlakem místo vákua nebo destruktivními štíty , které by absorbovaly energii nárazu o atmosféru a ochránily samotný náklad.



Napadá mne ale zajímavý koncept urychlení projektilu v hlavni. Před porojektilem by bylo vytvořeno vákuum a prostor za projektilem by byl vzápětí dehermetizován. Následná "expolozivní dehermetizace" by urychlila projektil na principu pístu a to bez nežádoucích efektů, které s sebou nesou horké spaliny u podobných konceptů.


Martin Kolman - 20/5/2003 - 23:37

MEK příspěvek #3987

Omlouvám se za mnoho přeposlaných prostředků, chyba byla u mne.


xChaos - 21/5/2003 - 13:48

MEK příspěvek #3994

Ja se do X-prize teamu rozhodne hlasim - na strankach kosmir.teckacz.cz monitoruju X-prize aktivity uz hodne dlouho ;-)



Po pravde receno, libi se mi minimalisticka reseni - stejne nam nic jineho nezbyde. Libi se mi, co delaji Armadillo Aerospace, a postupoval bych podobne, pouze bych pouzil motor na TPH - ktery by prazdny nesmel vazit vice nez 10% hmotnosti, protoze by se pochopitelne musel vymenovat. Mam jendu vizi - vodou chlazeny motor na TPH, s tim, ze vodni para se pouzila jako pracovni medium - tah motoru by to pravda nezvysilo, ale dosahli bychom lepsiho pomeru cena/vykon a vicenasobne pouzitelnosti, a navic by slo o postupne odhazovany balast, ktery by podstatne snizil pretizeni pri startu.



Start z uhelneho dolu je myslim v ceskych podminkach optimalni, predstavoval jsem si "cesky kosmodrom" nekde v Mostecke panvi po pravde recno uz od detstvi.



Co ale takhle kontaktovat vsechny nekomercni provozovatele vetsich letadel - napr. aerokluby, ktere disponuji Turboletem, apod. Jde zejmena o nutnost testu padakoveho systemu navratove kabiny...



Navrhoval bych ultraminimalistickou variantu, jednostupnovou na vodou chlazeny TPH motor, s maximalne odlehcenou kabinou, ze ktere by navic posadka mozna mohla behem navratu na zemi vyskakovat na klasickych padacich (stejne jsem chtel parasutisticky seskok nezavisle absolvovat uz drive ;-) - tzn. pro brzdeni prazdne kabiny by stacilo pouzit nejake klasicke padaky, ktere teleso o vetsi hmotnosti nez ma clovek (pocitam odhadem hmotnost prazdne rakety pouze stovky kg).



Je zrejme, ze po vycerpani paliva se kabina i bez otevreni padaku (ktere by byly umistene v jeji zadni casti) obrati "posadkou dolu" - posadka by nejspis nebyla pripoutana, ale mohla by si uvnitr mekce vypolstrovane kabiny najit nejvhodnesji polohu kdykoliv behem letu. Co delat, pokud padakovy system (asi vystrelovaci patrony s padaky) selze nebo bude poskozen nejakou nestandartni funkcni motoru ? podle me by asi musela kabina "precnivat" pres okraj nosice, kdyz by posadka vyskakovala bez otevreneho padaku, odnasel by ji proud vzduchu smerem za padajici kabinu rychlosti urcite pres 100 km/h, pokud by padaky byly otevrene, skakala by posadka smerem dolu. Na nose telesa by byla kovova nebo plastova deformacni spice po vzoru Armadillo Aerospace.



Nutnost parasutistickeho vycviku posadky bude kompenzaci za skutecne nizkou cenu startu v takoveto X-prize lodi, ktera by se mohla pohybovat pouze v desitkach tisic Kc. Proc si to myslim ?



- Nizka hmotnost lodi bude zarukou nizkeho mnozstvi soucastek, jejich maleho poctu, apod.



- Naplnit motory na TPH je vseobecne velice levne - v podstate se takhle vyrabi vojenska munice - do spalovaciho motoru lodi se bude vkladat cosi jako "patrona", jejiz cena bude pravdepodobne opdstatne nizsi, nez treba cena za vyrobu a skladovani kapalneho kysliku.



- Dohorely motor na TPH bude velice lehky, po seskoku posadky na osobnich padacich bude lod na jedinem zbylem padaku sestupovat relativne pomalu, s nizkou pravdepodobnosti poskozeni



- poskozeni TPH motoru pri dopadu je mene pravdepodobne, nez poskozeni kapalinoveho motoru, protoze TPH nema zadne pohyblive soucastky



- vodou chlazeny dvouplastovy TPH motor by byl velice unikatni, pokud by se ho skutecne podarilo vyvinout, mohl by predstavovat revolucni koncepci - vezmete si napr. prohorele tesnici krouzky v pripade Challengeru, a srovnejte je s vseobecne znamym faktem, ze je mozne uvest na plynovem varici vodu do varu v papirove nadobe.



- zrychleni pri startu by se diky vodnimu balastu zmensilo na hodnoty bezne u motoru na KPH, a teprve s postupnym odparovanim vodni zateze by zrychleni postupne narustalo na mene prijatelne hodnoty, coz se ovsem pri startech pilotovanych raket deje tak jako tak - s tim jak ubyva paliva a tah motoru se nemeni neustale roste zrychleni.



- vodni balast by dokonce umoznil zapalit motor na TPH, aniz by byl vyvijeny tah motoru v prvnich sekundach vetsi, nez hmotnost rakety - teprve po odpareni prvnich kilogramu vody by pri konstatnim tahu motoru zacala raketa postupne stoupat. Obesli bychom se tim padem bez jakekoliv "startovaci rampy" - mala raketa, dost pevna na to aby vydrzela navrat na padaku, by musela byt pevnejsi, nez stavajici nosice, ktere startovaci rampu potrebuji uz proto, ze maji minimalni konstrukcni pevnost v jinem nez vertikalnim smeru...





xChaos - 21/5/2003 - 14:03

MEK příspěvek #3996

co se tyce urychleni v hlavni, bylo by skutecne zajimave to udelat, aby ten podtlak odpovidal zhruba tomu, ze par metru pred koncem hlavne uz bude pred projektilem zhruba atmosfericky tlak.



myslim, ze podtlak by ale nestacil ani u hodne dlouhe hlavne - scvhalne si to spocitejte, jakou silou pusobi atmosfericky tlak na plochu treba 3 m^2, a jak dlouho by ta sila musla pusobit, aby teleso zrychlilo na nejakou zajimavou rychlost. To je zakladni skola. Na druhou stranu, na Pribramsku mame tusim nejhlubsi dul na svete - HOTOVY, nemusel by se kopat. stacilo by spoustet tezni jamou dolu ocelove skruze, a ty potom zalevat betonem. Bylo by ovsem potreba stavet zaroven ventilacni sachtu, kterou by se dovnitr nasaval dostatecny objem vzduchu... te buch...



jedine co je problem, je uzaver na konci hlavne - jak zajistit, ze se otevre dostatecne pozde, aby dovnitr nezacal vnikat vzduchl hlavni ? jednoduse - poslyste tento napad:



Na hlavni "superdela" by byla normalne "polozeny" poklop - ktery by dostatecnou silou primacklo vakuum v hlavni. Poklop by ale byl umisten na rameni s dostatecne hmotnym protizavazim, aby ve chvili, kdy se projektil blizi k poklopu, uz nebyl atmosfericky tlak na poklop dostatecny, a aby se poklop vlastni vahou, bez jakehkoliv zasahu odklopil - tim padem tlak pred projektilem plunule naroste na atmosfericky tlak, a zadny naraz se konat nebude - zrychleni bude maximalni ve chvili otevreni ventilu pod projektilem.



Ma to jediny hacek - uz Toricelli vedel, ze maximalni vyska, kterou takhle dosahnete pri napr. nasavni vody z dolu, bude asi 10m ;-) V pripade tohohle nasavani by se proste nasosalo mnozstvi vzduchu odpivadaji vahou 10m vodniho sloupce, a konec - podtlak je pryc ;-)



Takze mi napada to pouzit jen pro uvodni uvedeni projektilu do pohybu, a pak odpalit pod projektilem nejakou naloz, jejiz razova vlna by byla zbrzdena vzduchovym sloupcem...



No, vsechno je to asi blbost. Rozhodne aspon pro pilotovane lety ;-)







Alojs - 21/5/2003 - 15:15

MEK příspěvek #3997

Pekny,to mi pripomina brouky s hvezdne pechoty....bum a letis do vesmiru)))


Tomáš Černák - 21/5/2003 - 20:21

MEK příspěvek #3998

Největší problém urychlovače je jasný. V případě, že se v hlavni dosáhne rychlosti potřebné k dosažení orbity, byl by tu jeden hlavní háček. Téměř nekonečné zrychlení. Budemeli ignorovat odpor vzduchu. Pak pro dosažení orbity potřebujeme cirka 9000m/s. Počítejme, že této rychlosti budou kosmonauti dosahovat zrychlením 3G(30m/s). Pak rozjezdová dráha by byla 1350km. To není problém postavit. Avšak pokud pak stočíte hlaveň do jiného uhlu než byl původní, při předpokladu, že nejsme schopni postavit vyšší hlaveň než 7km, dojde ke změně rychlosti ve vektoru kolmém k povrchu zemského z 0 na 9000m/s. Což je zrychlení 9000m/s^2 a to je 900G. Není nic živého co by to přežilo, taktéž jakýkoliv přístroj by takové přetížení asi nepřežil.



Snad jen kdyby použili vrhu vodorovného. Nicméně by pak potřebná rychlost byla ještě vyšší.


Mamutak - 21/5/2003 - 20:45

MEK příspěvek #4001

Já bych byl i pro zrychlení 5G maximálně však tak 8G - to astronauti i náklad přežijí,když na někteých horských drahách dosahuje přetížení i 4G.


Martin Kolman - 21/5/2003 - 21:46

MEK příspěvek #4002 - reakce na příspěvek #3998

Těch 900G opravdu žádný člověk a asi ani přístroj nevydrží, na vynášení surovin to však úplně stačí. Kusu železa 900G neuškodí.


Véna Maixner - 21/5/2003 - 22:25

MEK příspěvek #4003 - reakce na příspěvek #4002

Přesně tak, materiál, resp. různé rudy by to vydržet mohli. Ale spíš bych to viděl pro aktuální pro Měsíc a při stavbě lodí na orbitě Měsíce. Prostě by na horu stříleli materiál nějakým elmg. dělem. Pro X-Prize je to ale passé ...


Tomáš Černák - 22/5/2003 - 00:19

MEK příspěvek #4004 - reakce na příspěvek #4001

To jo, ale my máme problém se zrychlením dosahující 900G, otázka 5-8G, předpokládám, se vztahuje k délce dráhy(byla by kratší). Prostě pasé


Mamutak - 22/5/2003 - 07:45

MEK příspěvek #4005

Jojo,v pořádku,já jsem to tam nenapsal. Já jsem taky myslel,ze by "to" letělo vodorovným směrem jako letadlo. Dalším problémem bude cena postavené,dejme tomu 1000km dlouhé dráhy.A aby se starty vyplatily,měly by být náklady na stavbu co nejnižší.


Antonín Vítek - 22/5/2003 - 14:09

MEK příspěvek #4012

Uvědomte si, že ať již by byla ta 1000 km dráha postavená jakýmkoli technologickým postupem (jako kolejová dráha např.), nikde na světě nenajdete terén, který by v takové dálce nevyžadoval velice podstatné terénní úpravy (taková rovina nikde není). Když bychom vzali jako dolní odhad náklady na stavbu dálnice, tak bychom museli počítat s náklady v řádu kolm 100 MUSD/1 km, tedy celkem 100 GUSD. Při ceně raketoplánu řekněme 5 GUSD za kus (v dnešní době) by se za to postavilo 20 raketoplánů, nebo 10 raketoplánů a zbylo by na provoz pro 50 až 100 vzletů do vesmíru (náklad na star 0,5 až 1 GUSD).

To je ekonomika...



Tomáš Černák - 22/5/2003 - 15:23

MEK příspěvek #4013

Cena 100Mil. USD/km? A to stavíte u firmy Housing&Constructing jako ČR? Bežná cena 1KM dálnice nepřesáhne 20mil USD. A plošina potřebná k postavení 1000KM rozjezdové dráhy není na zemi problém. Obecně je systém elmag. děla mnohem lacinější než cokoliv jiného. Nicméně jediné co by bezpečně šlo vynášet by byly asi jen ablativní schránky s materiálem.



Samotná plošina by navíc byla velice levná, jednalo by se pouze o supravodivou dráhu, jakou experimentálně ověřili japonci. Ztráty energie způsobené atmosférou se dají snadno kompenzovat, avšak ztráta materiálnu obalu nikoliv.



Těžko říci, zdali jde vyrobit materiál, který by umožnil hypersonické rychlosti při zemi.


Tomáš Černák - 22/5/2003 - 15:38

MEK příspěvek #4014

Něco mně však napadlo. Jev zvaný superkavitace:



Rusové u svých moderních torpéd používají raketového pohonu a aby zlikvidovali neúnosný odpor vody, vytvoří kolem torpéda z plynu, který si torpédo nese s sebou, bublinu, která má nejmenší možný odpor. První typ těchto torpéd dosahoval pod vodou 100m/s a ten nový prý rychlosti zvuku(ale asi toho ve vzduchu, težko by pod vodou lítalo 1,2km/s).



Protože není možné vytvořit zvduchovou bublinu ve vzduchu, napadá mně inozovaná plazma. Teoreticky by mohla dokázat eliminovat všechny nežádoucí účinky husté atmosféry při povrchu zemském.



Pak by pod velmi nízkými úhly bylo možné pouštět i lidskou posádku, protože přetížení by bylo vlastně konst. klesající a nepřesáhlo by 5G. Navíc by teoreticky bylo třeba těleso urychlit na 1kosmickou rychlost narozdíl od předešlého systému s ablativní ochranou(hrubý odhad 11-14km/s).


Cybermud - 23/5/2003 - 12:18

MEK příspěvek #4024

Nechci prudit chlapi, ale co se takhle dát nejdřív do organizačních věcí??? Co?


Marian Vana - 23/5/2003 - 16:36

MEK příspěvek #4027 - reakce na příspěvek #4024

Čím navrhujete začít?


Archimedes - 23/5/2003 - 20:17

MEK příspěvek #4029 - reakce na příspěvek #3994

1) motor na TPH ma take svoje vady, napr.



- jakmile je jednou zapalen, jeho zastaveni neni mozne, o restartu nemluve

- regulace tahu se da provadet prakticky jen zmenou geometrie naplne a to jeste v dost omezene mire, dodatecna regulace za letu prakticky nepripada v uvahu

- ma nizsi ucinnost (stoupa pomer palivo/uzitecny naklad)



Motor na TPH vodni "forsazi" zni zajimave, tah by to mozna zvysit mohlo, ale Isp urcite vyrazne klesne (klesne teplota vystupnich spalin), cimz velmi stoupne i celkova spotreba paliva.

Existuji zajimave moznosti kombinaci raketovy motor - naporovy motor, ale to je samo o sobe velky technicky problem a vyzadalo by si to narocny, dlouho trvajici a drahy vyvoj.



Motor (s palivem) rozhodne nebude "maly". Pro dosazeni 1500m/s pri rozumnem zrychleni bude palivo tvorit cca 60-80% startovni hmotnosti (podle pouzite trajektorie a typu motoru, pricemz motor na TPH je diky mensi ucinnosti "zravejsi").



Cena kapalneho kysliku neni nijak zavratna, stoji cca 1 USD/kg.



Poznamka ke kalkulatoru Isp/hmotnosti/rychlosti na strankach MEK:

Nepocita se zemskou pritazlivosti, cili pri kolmem letu jsou skutecne pomery palivo/uzitecny naklad horsi, nez udava Ciolkovskeho rovnice.



2) pretizeni pri startu neni problem. Pretizeni je nejvetsi tesne pred koncem motoroveho letu, pokud se motor neda regulovat. Jak ubyva palivo a hmotnost rakety klesa, pri stejnem tahu motoru ma raketa vetsi zrychleni. Odhazovaci balast by sitauci jeste zhorsil.



3) Raketovy start ze zeme ma jednu velkou nevyhodu - k dosazeni zvukove bariery i naslednych nasobku rychlosti zvuku by doslo jeste v nejhustsich vrstvach atmosfery (cca do 4 km nad zemi). To velmi zvysuje naroky na konstrukci stroje (mechanicke namahani (!), ohrev, aerodynamika, rizeni...). Problem to sice neni neresitelny, ale vyzaduje know-how a technologicke zazemi. Nad troposferou prece jen rychlost neni tolik na prekazku



Da se namitnout, ze by stacilo nejprve letet pomalu a az po dosazeni vysky rekneme 8-12 km pustit motor na plny tah.

Pri kolmem letu ale plati, ze cim mensi zrychleni, tim vice paliva je treba.

Pokud nema byt nadzvukovych rychlosti dosazeno prilis nizko nad zemi, celkova spotreba paliva stoupne (nejmene o 1/3) a jednak bude treba regulace tahu v rozsahu alespon 50-100% maximalniho. Toho motor na TPH neni schopen. Bylo by jich v tom pripade potreba vice (2 minimalne), coz prinasi problemy s jejich umistenim (snad za sebou) a snizuje spolehlivost konstrukce. S motorem na KPH by se o primem startu ze zeme dalo spis uvazovat.



Je tu moznost mit pohon dvoji. Lze napr. udelat letoun s proudovym + raketovym pohonem (nektere tymy X-prize tento koncept pouzivaji). Je to myslenka dosti lakava, ale vyvoj kridlateho stroje, schopneho vysokych rychlosti je urcite narocnejsi, nez vyvoj "rakety" a problem s atmosferou obejit vhodnym nosicem (letadlo, popr. balon, obe varianty se tez v X-prize vyskytuji).


Archimedes - 23/5/2003 - 20:55

MEK příspěvek #4030

Plazma se pri rychlostech nekolika km/s blizko zemskeho povrchu vytvori sama Aerodynamiku sice zlepsit muze, ale znacna cast odporu vzduchu zustane. Problem se vzniklym ohrevem kabiny je ale zasadni a tepelny stit by byl potreba urcite - pokud je to vubec mozne (i ablativne) uchladit. I ve stratosfere je to velky problem (katastrofa Columbie je toho tragickym pripomenutim), natoz v prostredi vic nez tisickrat hustsim.


Archimedes - 23/5/2003 - 20:56

MEK příspěvek #4031

Prispevek 4030 byl reakci na prispevek 4014 (Tomas Cernak).


Tomáš Černák - 24/5/2003 - 21:47

MEK příspěvek #4033

Nevím, sám jsem superkavitaci nevymyslel;-)

Potíž je v tom, že voda je považována za těleso dokonale nestlačitelné. Ale vzduch je plyn. A pokud to vůbec jde, pak vytvořit superkavitaci v plynu je tak náročné(asi energeticky), že se to zatím oficiálně nepovedlo. Ale vzhledem, že američané ještě superkavitační torpéda nemají a ty ruská existují nějakou tu desítku let, zdá se, že jsou zde USA výrazně pozadu, jinak řečeno Rusové mají ohromný náskok. Možná by s určitou dávkou peněz mohli říci, zdali by to fungovalo nebo ne.



Domnívám se, že podstatné je, aby se plazma vytvořila už při supersonických rychlostech(ze zkušeností z SR-71 ne více než M2 při h=250). Ta zoinizuje kontaktní vzduch a elmag. pole vytvoří tolik toužebnou bezodporovou kapku. Navíc se omezí zpětný ráz od povrchu rampy/Země. Vzhledem k tomu, že projektil by mohl mít klidně tvar raketoplánu(elmag. pole se přizpůsobí jakémukoliv tvaru) se sklopnými křídly a ocasem, bude také dokonale tepelně ochráněn, protože raketoplán má radiativní ochranu.



Jinak do Xprize tohle už nepatří, protože se 10mil. USD Rusy rozhodně nepřesvědčíme, že prozradit Českému týmu jediná tajná fakta jejich námořní převahy nad USA je dobrý nápad, a už vůbec by nám s vývojem superkavitace v plynech nechtěli pomáhat.



Archimedes - 24/5/2003 - 22:47

MEK příspěvek #4034 - reakce na příspěvek #4033

Do plazmatu trochu delam, ale nejak si moc nedovedu predstavit, jak by to mohlo efektivne fungovat. Pokud se ma vytvorit jakasi "aerodynamicka kapsa", musi v ni byt vyssi tlak, nez je dynamicky tlak vzduchu pri dane rychlosti. To by v pripade plazmatu vyzadovalo jeho generovani "pred" letounem. To sice neni nemyslitelne (napr. v ohnisku nekolika svazku mikrovln), ale bylo by energeticky dost narocne a myslim, ze by jeho teplota aerodynamicky ohrev letounu spis zvysila. Pokud by se mel vzduch v "kapse" pohybovat alespon castecne spolu s letounem (coz je asi jediny zpusob, jak aerodynamicky ohrev snizit), musela by byt plazma drzena _velmi_ silnym magnetickym polem (jehoz konfigurace by byla tez poradny orisek) - a i potom si nejsem jist, jestli by onen "plazmovy stit" fungoval. Uzitecne by bylo prostudovat materialy tykajici se navratu kosmickych lodi, pry snad i nekdo z CR se vypocty "navratoveho plazmatu" pro ESA zabyva. Ale zatim mi to prijde jako prilis velka sci-fi.



Schudnejsi mi prijde vytvoreni tenke vzduchove vrsvy na letounu (dejme tomu foukanim pod vysokym tlakem), ktera by "zahlazovala" tvar a zaroven odvadela teplo. Ale odbornik na aerodynamiku by v tom jiste nasel nejake jine mouchy)



Co se tyce razove vlny, te se zbavit nejde, bude ji delat i sebeaerodynamictejsi "kapsa".


Tomáš Černák - 25/5/2003 - 04:53

MEK příspěvek #4035 - reakce na příspěvek #4034

Jak říkám, nevím do areodynamiky nedělám.

Jen jedno vím jistě, v kapalině bylo dosaženo rychlostí, která dělá problémy v mnohem méně hustém vzduchu 0 m/n. Nedojde k žádné rázové vlně a už vůbec se nezahřívá povrch tělesa(i když, by to stejně bylo fuk, když plave ve vodě;-)



Sice to je prd platné při přistání(to co popisujete u ESA je asi myšleno jako plazmový/silový tepelný štít, to nemá se superkavitací nic společného) protože je nežádoucí aby návratový modul přistával první kosmickou, ale při startu by to mohlo býti užitečné.

Nuž nejsem odborník na areodynamiku ani hydrodynamiku, avšak zkuste se podívat, jestli nějaká kniha ve vašem oboru neví jak funguje superkavitace přesně a jaké jsou pro ni vstupní podmínky.


Tomáš Černák - 25/5/2003 - 05:15

MEK příspěvek #4036 - reakce na příspěvek #4034

BTW. teď jsem se dočetl, že USA pomocí pasivní superkavitace u projektilu dosáhli rychlosti 1500m/s. Takže je více než možné, že ta rychlost zvuku u torpéd Škval-2 byla myšlena ta pod vodou.



Jo a taky se vyvíjí superkavitace pro letectvo(americké). Takže je možné, že se nakonec tato vojenská aplikace dostane do kosmonautiky.


Archimedes - 25/5/2003 - 11:55

MEK příspěvek #4038 - reakce na příspěvek #4035

No, muj obor je od superkavitace dost vzdaleny Ale rozhodne to neni vyzkum vhodny pro amatery



Jinak razova vlna vznika (ale pak nevyhnutelne) az pri prekroceni rychlosti zvuku v danem prostredi (o hypersonicke rychlosti prece slo). Ty vypocty pro ESA se pokud vim tykaji vlastnosti plazmatu vznikajiciho samovolne pri navratu do atmosfery, nejde o nejaky "plazmovy stit".



Pro X-prize ale muzeme na superkavitaci klidne zaponemout


Tomáš Černák - 25/5/2003 - 12:34

MEK příspěvek #4039 - reakce na příspěvek #4038

ad. ESA: však já říkám asi. Ale co jiného by je zajímalo. Při návratu je třeba brzdit a brzdí se třením a to sežere dost hmotnosti tepelné ochrany. Proto si myslím, že to zkoumají s ohledem k tepelné ochraně.



ad. X-prize máte naprostou pravdu. Osobně si myslím, že za 10mil. USD není ze zelené louky možno postavit ani stíhačku. Ti američané jsou duševní magoři.


Véna Maixner - 25/5/2003 - 20:06

MEK příspěvek #4041

Ad Tomáš Čermák: X-Prize je míněn pro podporu týmů, resp. soukromého sektoru v kosmonautice. Ale mít za plán pouze zisk X-Prize ... nevím, nevím.



Ad xChaos, Archimedes: Jako zajímavé vidím využití hybridního motoru, tj. okysličovadlo bude kapalné (kyslík?) a bude se dopravovat do raketových motorů na TPH. Tím by se dal dobře řídit tah, výrazně snížit cena a hlavně to zatím nikdo nedělá, takže by se dal i potenciálně obsadit segment trhu a tak přilákat i investora ... Co Vy na to?



xChaos - 25/5/2003 - 20:42

MEK příspěvek #4042

No, co se tyce vodou chlazeneho motoru na TPH, tak hlavni motivaci te myslenky byla moznost vyuziti mene uslechtilych materialu a moznost recyklace takoveho motoru. Skutecne spis "chlazeni", nez "balast".



Co se tyce postupneho snizovani tahu motoru na TPH, tak toho by snad skutecne mohlo jit dosahnout postupnym "zuzovanim" naplne, ne ? ale hlavne u X-prize trva motorova faze letu zlomek casu oproti startum na obeznou drahu, takze velke pretizeni nebude takovy problem - potrva kratce.



To s tim prekonanim hranice zvuku pod hranici troposfery je znacny problem, priznam se, ze me zatim nenapadl. Start z balonu ve vysce nekolika km podle me neni zcela nerealna vize... jde o to, jestli se da balon pocitat to tech 10% hmotnosti podle podminek souteze.... ;-) v prazdnem stavu asi jo.



Taky by me zajimalo, co rikate variante, ze by posadka po navratu zpet do atmosfery vyskakovala na individualnich osobnich padacich.... mohlo by to znacne zvysit jeji bezpecnost pri pristani, myslim.


xChaos - 25/5/2003 - 21:15

MEK příspěvek #4044

jeste poznamka - podle me X-prize vehikl (lepsi preklad me nenapada, protoze co to je ? kosmicka lod ne, raketa nutne taky ne...) je daleko mene technologicky narocny, nez stihacka. za tech 10 mil USD se postavit neda - oni proste asi vic nemohli do te ceny dat ;-) a navic by to byla nuda, ono to je opravdu o tom sledovat, jestli se nekomu podari objevit nejaky pozapomenuty revolucni napad, nez jen o tom, ze nekdo oprasi 50 starou technologii...


Tomáš Černák - 25/5/2003 - 22:30

MEK příspěvek #4045

Raguji na #4041.



A to se Vám zdá dobrá motivace? 10mil. USD jako max. výhra? Dyť je to postavené tak, že se na ně každý vyprdne. ČR by kupovala gripeny kolem 100mil USD/ks.



Bez technického zazemí má toto snažení nulový význam. RKA, NASA dokonce i ESA mají finančně-časové náskoky tak ohromující, že je nesmysl, aby někdo jiný POSTAVIL(nikoliv vymyslel) něco co by tyto agentury smetlo.



Kdyby byla X-prize o vyprojektování nějakého projektu, který se pak ve finále sjede na simulačních zařízeních a pokud by NASA ten projekt přijala, pak vyplatila 10mil/USD, tak to je reálná pobídka.



Ale vyžadovat aby někdo "na zelené louce" postavil něco co vynese 3 lidi do 100km a zpět do 10mil USD(jiný prachy nedostane a pokud sežene sponzory, tak proč se pak otravovat se stupidní Xprize)


Archimedes - 25/5/2003 - 22:59

MEK příspěvek #4046 - reakce na příspěvek #4041

Hybridni motory jsou lakava vec, ale obecne vyvoj vetsiho raketoveho motoru (TPH, KPH, hybridni, ramjetraketovy...) v podminkach maleho, soukrome financovaneho teamu mi prijde dost narocny, zvlast, slo-li by o malo vyzkousenou technologii.


Archimedes - 25/5/2003 - 23:21

MEK příspěvek #4048 - reakce na příspěvek #4042

Co se chlazeni parou tyce - nevim, prinejmensim za zvazeni to stoji urcite Jak moc se da motor na TPH regulovat zmenou geometrie naplne sice presne nevim, ale nabyl jsem dojmu, ze jen dost malo. Chtelo by to alespon nazor nejakeho raketoveho modelare



Vyskakovat na padaku jako Gagarin je urcite dobrodruzne, ale osobne bych dal prednost prisani pohromade Kabina tak jako tak musi bt schopna celkem mekkeho pristani, pokud ma byt znovupouzitelna. Prijde mi bezpecnejsi nechat posadku (a melo by se pocitat i s mene sportovne zalozenymi pasazery) v klidu a pohromade sedet v kabine, nez je nekde ve vlnach nebo po stepi lovit po jednom Individualni seskok padakem bych videl jako reseni krajni nouze.


Indi - 26/5/2003 - 08:24

MEK příspěvek #4050

Zdravím vás přátele. Delší dobu jsem zde nebyl a jesem rád, že se diskuze se tak rozběhla. Sice sem ještě nečetl očem jste mluvili, ale za tu dobu co jsem zde nebyl tak mě napadl snad docela dobrý ekonomicky docela nenáročný alespoň po delším využívání způsob dobravy do vesmíru.



Můj nápad spočívá v kanónu, který by mohl vystřelit materiál (i živou posádku) na oběžnou dráhu. Kanón by se musel upravit a jeho rozměry být alespoň 500 m možná ještě více. Vystřelovaný materiál (kokpit) by byl ve tvaru křídla, aby byl menší odpor. V kanónu by byla nejspíš kolejnice, která by byla buď na magnetické fázi nebo na horkym vzduchu. K počátečnímu odpálení by se musel samozdřejmě použít jiný materiál než střelný prach. Po vystřelení by bylo křídlo dostatečně urychleno a po překonání určité výžkové bariéry by se mohl zapnout raketový pohon. Po návratu do atmosvéry by raketomlán klouzal jako kluzák.



Je to nápad, který mě napadl a nebyl jsem zde delší dobu. Je možné že jste otom, už mluvili. Nevím Odpovězte.



Jinak nerozumím moc přetížení a tak se vás chci zeptat, když byl vnitřek vyplněn vodou. Nesnížilo by se nějak přežížení pro živou posádku.



Toto je můj bláznivý nápad, ale osobně si myslím, že pouhé uvažování oněm, už něco znamená. Je to snad holý nesmysl??


Aleš Holub - 26/5/2003 - 09:08

MEK příspěvek #4052

Indi, proboha, proč sis tu diskusi na této stránce přece jen nepřečetl? Samozřejmě, že se tu diskutovalo i o "kanónu" a "rozjezdové dráze", ale pro snesitelná přetížení to vychází na délky v řádu 10 km a více (až cca 1000 km), což je sice teoreticky přijatelné, prakticky to bude ale také dost drahé.



U přetížení se domnívám, že kapalina (voda) by jen lépe rozložila tlak na povrch těla. Při přetížení ale asi není hlavní problém v tlaku na povrch těla, ale v působení na vnitřní orgány a odkrvení tkání. A v tom ani ta voda moc nepomůže (podle mého názoru).



Ad. motivace X-prize: myslím si, že je třeba vymyslet a uskutečnit takové řešení, které umožní vydělat peníze později, například při komerční suborbitální "turistice", nebo (po přidání horního stupně) při komerčním vynášení lehčích družic (cca 100 kg) na oběžnou dráhu. X-prize vnímám jen jako prvotní impuls a částku na snížení vývojových ztrát (získání konkurenční výhody).



Přesto si, stejně jako xChaos, myslím, že "vehikl" pro X-prize skutečně může být levnější než 10 mil. USD. Zvlášť při "ultralight" minimalistickém řešení. Hliníková kónická kabina (ala Apollo) o celkové hmotnosti cca 300 kg (s ablativním štítem a vojenským padákem) by klidně mohla stát méně než 1 mil. Kč (dokonce Kč nikoliv USD!). "Standardní" motor na TPL se suchou hmotností 400 kg a s náplní 2000 kg TPL by také nemusel být příliš drahý (osobně to také vidím pod 1 mil. Kč, protože to je vlastně jen ocelový válec (cca o průměru 1 m a délce 2 m) a tryska s ablativní ochranou, řízení pro X-prize může být aerodynamické). Motor by musel být znovupoužitelný, protože jinak by se nepodařilo splnit podmínku max. 10% hmotnosti vyměněných dílů. Mohla vy se třeba měnit jen tryska.



V každém případě je takovéto přímé a "standardní" řešení přijatelně "levné" a není nutno vymýšlet avantgardnější.



Mimochodem, ve FAQ u X-prize je výslovně uvedeno, že hmotnost případného balónu pro vynesení se započítává do těch 10% měněné hmotnosti.


travic - 26/5/2003 - 10:45

MEK příspěvek #4055

no ja bych hlíník, ani jeho slitiny nedoporučoval, neb se jejich vlastnosti časem mění, spíš bych preferoval chrom niklovou ocel - "kvalitní nerez" , podobně jako uApola . U raketoplánu jsou použity hliníkové slitiny , ktere ztraci pevnost přestoupi li teplota 160 C, staci odpadnout desticka a ....

TPH motory jsou dobre, ale jejich tahová síla závisí na geometrii zrna a rychlosti hoření, rychlost hoření zase závisí na tlaku v komoře, stačí, aby

zrno začlo hořet rychleji a následkem toho vzroste přetížení nad povolenou mez, pokud to motor vydrží. U strojů bez posádky zvýšené přetížení nevadí.

Počítáte-li ekonomiku, pak největší náklady startu jsou na palivo, pokud

by někdo chtěl na oběžnou dráhu 80 tunovým strojem na bázi dusičnanu amonného,

pak při ceně 5 kč/kg je to castka 400 000,- kč , ostatni polozky by se vlezly do 100 000,- 200000,- /* ovšem administrativa, povolení by asi stalo zbylych 10 mil USD. */


Archimedes - 26/5/2003 - 11:07

MEK příspěvek #4056 - reakce na příspěvek #4050

Delka dela viz vyse i nize Vyplneni kabiny vodou by nestacilo - v plicich je vzduch a ten je stlacitely, coz pri velkem pretizeni znamena, ze zejmena hrudnik se muze deformovat a lamat. Trochu by mozna situaci zlepsilo neprodysne vyplneni kabiny (nebo spis pevne kapsle tesne obepinajici kosmonauta, abu se neplytvalo hmotnosti) tekutinou, ktera vaze kyslik. Zapomnel jsem chemicke slozeni, ale je to kapalina, ve ktere se da dychat, kdyz vyplni plice. Aspon tedy na mysich funguje, pokud vim Protoze jeji hustota bude asi podobna, jako hustota vody, mohlo by to odolnost cloveka vuci pretizeni zvysit. Ale i tak je clovek tvor nehomogenni, uz jen rozdil hustoty kosti a ostatnich tkani je dost velky. Tipnul bych si, ze ani timhle zpusobem by se nedalo jit pres par desitek G (alespon podle jednoho grafu pravdepodobnosti poraneni na pretizeni pri narazu). Cili delo by porad jeste bylo desitky kilometru dlouhe.


Antonín Vítek - 26/5/2003 - 11:14

MEK příspěvek #4057 - reakce na příspěvek #4013

Omlouvám se za špatný přepočet z korun na dolary. Ta cena je u místních dodavatelů (při hodnotě 27 Kč za dolar) 8 milionů dolarů za kilometr.

(Zdroj: Ministerstvo dopravy ČR, úsek Frýdek-Místek - Dobrá, cena 1,2 miliardy Kč za 5,6 km, dodavatel "Sdružení Dobrá 2000!, které tvoří Dopravní stavby Ostrava a.s., DS Holding a.s. a Železniční stavitelství Brno).

Takže 1000 kilometrů (bez pozemků, jen stavba) by přišla cca. na 8 miliard dolarů, ale za přepodkladu, že někte najdete úplnou rovinu v délce 1000 km a optimálně orientovanou (tj. směremi západ-východ a co nejblíž k rovníku), aby to mělo efekt.



Archimedes - 26/5/2003 - 12:24

MEK příspěvek #4059

Smysl X-prize vidim predevsim jako pokus dokazat, ze se soucasnymi bezne dostupnymi technologiemi a neprilis velkymi prostredky je mozne provest suborbitalni let (coz v padesatych letech predstavovalo spickovou techniku). Pokud se neco takoveho podari, mohlo by to znamenat impuls i pro "velkou" kosmonautiku - jako pripomenuti, ze pri vyuziti _dnesnich_ spickovych technologii by se mohla doprava do vesmiru vyrazne zefektivnit (zatim se deji vetsi zmeny prakticky jen u druzic, znacna cast nosicu jsou porad jeste jen vylepsene mezikontinentaln strely z 50. a 60. let).


Tomáš Černák - 26/5/2003 - 12:27

MEK příspěvek #4060

Palivo je nejdražší v případě, že chcete "vehikl" bez posádky. S posádkou se stává nejdražší zajištění života. Žádá to simulace, testy atd. Prostě je zcela mimo představa, že by se konstrukce stroje velikosti automobilu vešla do 200 tis. Kč(to vám řeknou ve škodovce).



Některá česká firma(nejspíše Aero) by byla snad schopna udělat ten "vehikl" ale i kdyby to udělaly jen za náklady(a to při jejich současné situaci pochybuji) pak cena dosáhne 1mil USD(kov se bežně vykupuje za 2USD/kg, cena nového hliníku, niklu, titanu či jiných by byla odhadem 5 USD/kg, což při X tunách vlastního tělesa dělá hodně(10tun?). v ceně je samozřejmě primární testování(těsnost, pevnsot, odolnost vůči přetížení(určitě tam mají centrifugu) teplotní odolnost.



Pak by musela projít fáze testů s posádkou. Přistávací manévry a jiné simulace. Stovky hodin simulací. Odhadem 0,5mil. USD.



Takže jak vidíte aniž by jsme měli nosič cenu nesrazíte pod 1,5mil. USD.



Zatím nelevněji vypadá kombinace chemického nosiče+ obřího balónu. Balón sám dosáhne výšky min 50km s nosností 50 tun při ceně do 3,5mil USD(4mil, pokuď budeme chtít dostat balón zpátky). V ideálním případě zbývá na suborbitální nosič 5 mil USD. Což by mělo bohatě stačit. Pro nižší zatížení by navíc šlo zvětšit hmotnost nosiče a dosáhnout orbity. Čehož by se nakonec někdo chytnul.


travic - 26/5/2003 - 12:57

MEK příspěvek #4062

ne nejlevnější kombinace je raketový motor + přisávání vzduchu, udělat kompresor je jednodušší než sešít tak obrovský balón,


Tomáš Černák - 26/5/2003 - 19:39

MEK příspěvek #4070

Jo to máte pravdu, ale má to problém ve výšce nad 30KM je vám kompresor na dvě věci...



A my se ještě musíme dostat o 20km výše pokud hceme dosáhnout stejného efektu jako u balónu.



Navíc užití kompresoru odsuzuje použití nějakých oxide-not-friendly paliv. A to není vždy to best of.


xChaos - 27/5/2003 - 19:56

MEK příspěvek #4077

no, me se nejvic libi, jak to delaji na www.armadilloaerospace.com, jak uz jsem psal. delaji to opravdu na kolene.





Indi - 27/5/2003 - 20:25

MEK příspěvek #4078

Jen tak, když se tak koukám neexistují ještě další spolky v republice které se zajímají o X-přize??? Vzajemné informace by byly prospěšné. Nezaleží snad natom jestli je to Čech, Slovák nebo Polák???

Nevím jesli ste se někdo, už rozhlížel na e-netu. Já na to zrovna nemám moc času. Studuji a mám před závěrkama. Tak to někdo skuste.


Archimedes - 27/5/2003 - 22:05

MEK příspěvek #4082 - reakce na příspěvek #4078

Zatim se tu objevily pokud vim uz nejmin tri skupinky


Archimedes - 27/5/2003 - 22:06

MEK příspěvek #4083 - reakce na příspěvek #4077

Ty jejich vznaseci potvory jsou sice hezky, ale neverim tomu, ze neco takoveho je schopne doletet (bez uhony) do stratosfery...


xChaos - 31/5/2003 - 22:13

MEK příspěvek #4102

Já nejsem skupinka !! Spolupracuji s někým, kdo tomu nechce říkat X-prize, dokud nebudeme mít první výsledky. Já bych ale nezávisle na tom chtěl rozjet skutečný X-prize team, který se zaregistruje do soutěže, připraví PDF podklady, udělá web, apod. Takže kdo toho chce jít se mnou, ať se mi ozve.



Mám konkrétní vizi, s čím začít: kontaktovat nějaký aeroklub, vyrobit maketu kabiny, a začít nacičovat opuštění kabiny posádkou během návratu. Počítám s tím, že prázdná kabina bude relativně lehká a přistane samostatně na čtvrtém padáku, nemluvě o vyhořelém raketovém stupni (pátý padák ?). Podle mě to ani jinak nejde levně udělat, protože naše země nedisponuje mořem, do kterého bychom se mohli snažit při návratu strefit (všimněte si, že většina X-prize projektů plánuje přistání do vody, pouze Armadillo vybavili kabinu takovým deformačním čumákem, který mají BTW už otestovaný... já bych osobně dal přednost opuštění poté, co se padák kabiny už otevřel, takže by to nemělo být náročnější, než seskok s padákem z běžného letadla... a hlavně dá se s tím experimentovat ještě předtím, než bude hotový raketový motor...



Archimedes - 31/5/2003 - 22:57

MEK příspěvek #4104

"Relativne lehka kabina" zavani pru*erem, vzdyt to musi vydrzet vic nez Mach 4! Uz proste tihove a hlavne aerodynamicke zatizeni nebude zadna sranda. Aerodynamicky ohrev bude delat odhadem par set stupnu. Cekaji problemy jako mechanicke a tepelne namahani a pnuti, pevnost pri dopadu, pripadne zajisteni zivotnich podminek...



I kdyby se startovalo z letadla nebo z balonu (a tak obesla vetsina atmosfery), pri navratu se temhle efektum prakticky nejde vyhnout. Cili suma sumarum kabina musi byt VELMI solidni. Prilisne lpeni na jednoduchosti je v tomhle pripade nezodpovedny hazard.



(Co se tyka vyskakovani z kabiny, muj nazor uz jsem psal



Jinak zajem o skutecny tym je (viz prispevek #3963, vcetne kontaktu).


Indi - 1/6/2003 - 11:33

MEK příspěvek #4106

Zájem by tu byl, ale máte představu kde sehnat finance. Nevěřím že každý bude samaritán. Rozdělil bych projekt skupin. Začal bych scháněním prostředku. Máte někdo návrh.



Když otom mluvíme, tak némá cenu rozjíždět projekt v 5-10 lidech.


Archimedes - 1/6/2003 - 14:46

MEK příspěvek #4107

No jo, jak vlastne sehnaly penize ty ostatni tymy?

Me prijde nejrealnejsi postup par dobrovolniku - par odborniku (nejspis pres znamosti) - zakladni navrh, zakladni financni kalkulace, model (treba nepresny, ale reprezentativni - kontaktovani firem, ktere mohou mit podil na vyvoji a vyrobe a jednotlivcu, kteri se daji presvedcit, ze se na suborbitu da vydelat


Aleš Holub - 2/6/2003 - 11:22

MEK příspěvek #4109

Archimedes mi mluví z duše. Sdílím naprostou většinu jeho názorů a představ. I s tímto jeho návrhem postupu souhlasím. Bohužel však nedokážu nijak konkrétně pomoci (v tom naznačeném postupu). Mohu jen z dálky přihlížet a držet palce.


Indi - 2/6/2003 - 20:45

MEK příspěvek #4116

Aleši doufám, že se to nechystáš vzdát. Tvé znalosti jsou velmi užitečné a beztebe jít do něčeho takového. To nemá cenu. Myslel jsem, že se chceme pokusit i když by byla šance rovna skoro nule.



Co například jen tak upozornit veřejnost, že je tu pár lidí co se chce dostat do vesmíru. Sem tam se někoho zeptat ,,Vy by ste chtěli mít reklamu u projektu, který má něco společného s VESMÍREM"?



Co můžeme zkazit, když to zkusíme, co můžeme stratit???



Když by zamnou přišel kluk, který chodí do páté třídy, základní školy a řekl mi, že nám chce pomoci. Proč bych mu měl říci NE???


Indi - 2/6/2003 - 21:06

MEK příspěvek #4117

Přátele, tak jak je to s vámi? Máte zájem se do toho vůbec pustit.

Něco vám řeknu. Já nyní končím školu jako číštník a jdu na nástavbu, je mi 19 a přitom si počímám před spaním rovnice o 7 a více neznámích. Záleží snad na tom, kdo čím je??? Nebo snad čím jednou bude. Můj sen je Dostat se na UK a s možnostmy které se mi skýtají mám šanci asi 1:1 000 000 k tomu mě od toho každý zrazuje. A to mě nezastaví. Když si za něčím stojíme tak se oto alespoň pokusíme. Nebo chcete někdy říci. No já sem se mohl oto pokusit, ale nepokusil. A člověk, kterému to budete říkat se vás zeptá ,,A PROČ"? Co odpovíte???



Je možné, že nezarágujete, ale i tak by mě zajímal váš názor. A to názor všech???


Martin Kolman - 2/6/2003 - 21:34

MEK příspěvek #4118

Ja bych do toho klidně šel, ale asi na tom nebudu o moc líp než Indi.


Marian Vana - 3/6/2003 - 20:04

MEK příspěvek #4134 - reakce na příspěvek #4118

Co se týče mne já ne tom skromnými silami tak nějak již pracuji. A za mnou stojí firma EMP-Centauri s.r.o. , snad první sponzor české Xprize?. I když Xprize není osobně mým hlavním cílem, mohla by pomoci hlavnímu cíli dostávat se širokému okruhu lidí poměrně levnými prostředky pravidelně do vesmíru. Podle mne je ta soutěž dobře vymyšlena.

Navrhuji abychom se mi, co o to máme skutečně velmi vážný zájem , setkali osobně a na něčem se zkusili domluvit. To je můj názor. Co na to Vy?

(mimochodem, ta zóna www.xprize.cz je již zaplacena)



Véna Maixner - 4/6/2003 - 08:54

MEK příspěvek #4145

Navážu na Archimeda a Aleše ve věci reálného postupu. Nemyslím si, že by se mělo začínat stavbou kabiny, nebo návrhem nosiče. Myslím si, že by se mělo začít stavbou nového neotřelé a zajímavého typu pohonné jednotky, buď raketového hybridního motoru, nebo něco jiného. A právě na toto by se dali nalákat investoři, protože když vše selže a nepovede se vyhrát Xprize ani dělat dále suborb. lety, stále tu je nějaké know-how, které může firma investující peníze využít.

Takže můj návrh na postup je: spojit nadšení s odborníkem přes chemii, vytvořit motor na TPH, kde bude okysličovadlo dodáváno "zvenčí" a tím regulován tah motoru. Pokud se povede udělat první prototypy tohoto motoru, myslím, že by se investice do firmy sehnaly ... Ale je třeba najít správné látky, tj. paliva x okysličovadlo takové, aby s nimi byla co nejsnadnější manipulace, neškodili živ. prostředí atd.



Aleš Holub - 4/6/2003 - 10:54

MEK příspěvek #4147

Pořád si myslím, že Archimedův postup je optimální (nejrealističtější). Umím si představit, že v Česku vznikne podrobná (odborná, neamatérská) studie konstrukce vehiklu pro X-prize, udělá se model a možná se i podaří sehnat investory a firmy, které to postaví a budou provozovat.

Rád bych viděl alespoň tu studii a model. I to jsou ale věci, které MUSÍ udělat někdo jiný než já. Jednak nemám dost znalostí a především zkušeností k tomu, aby ta studie byla realistická, ale hlavně jsem velice skeptický k představě, že na suborbitální turistice a na vynášení lehkých nákladů na oběžnou dráhu se dá vydělat.

Prostě tomu nevěřím, a proto mi chybí i to nadšení, které má třeba Indy. I já se někdy pouštím do téměř beznadějných akcí. Musím být ale přesvědčen, že to je dobrá a důležitá věc a že jsem schopen to uskutečnit (převážně sám). To v případě X-prize nejsem :-(

Mohu se maximálně pokusit kontaktovat pár známých, které považuji za odborníky, a požádat je, zdy by se ZDARMA nepodíleli na studii konstrukce vehiklu pro X-prize. Tím ale naprosto končím, dál už do toho nemám co mluvit.

Pokud do toho někdo chcete jít, tak doporučuji, abyste do toho šli s Archimedem. Myslím, že s ním máte alespoň nějakou šanci.



P.S.: Připomínám, že X-prize je třeba získat do konce roku 2004, jinak cena propadne (jako se to už v minulosti stalo s jinými cenami v této oblasti)


Cybermud - 4/6/2003 - 13:49

MEK příspěvek #4155

Archie - tak jak je to s tím USA???



Já navrhuju aby:



1) Vznikla nějaké místo na webu, kde se již budou dávat dohromady konkrétní podklady, normy apod. (s Archiem, Tervitchem a Jamessonem už nějaký sharepoint vznikl, ale nevím jestli ještě funguje)



2) Vypracovala se nějaká roadmapa, kam se chceme dostat a kdy toho chceme dosáhnout. (jinak tady můžeme bohapuste žvanit ještě padesát let)



3) Udělat nějaký výlet do té lokality, (kde už jsem jednou byl a moc se mi tam líbilo)



4) Vypracujme podnikatelský záměr, na který je možné sehnat prachy. Proboha technologických sessions a inkubátorů tu jsou mraky, prachy se válejí všude a my řešíme jen strachy, že to nedokážeme.



5) Chápu, že každý z nás má chleba, který musí vydělat a napojit své šéfy, ale očekávám velkou dávku dobrovolnosti....!



Archie bys mě mohl alespoň občas podpořit! )



Cybermud - 4/6/2003 - 13:55

MEK příspěvek #4156

Prvních několik sletů bylo v hospodě u Jagušky na IPP v Praze. Kdo má zájem se tam setkat například teď v pátek 6.6 v šest hodin večer, tak ať mi napíše do mailu. Doufám,že toto pekelné datum vezmeme jako start pro čertovsky dobré nápady, ďábelskou rychlost při výzkumu a shánění peněz, a z pekla štěstí při překonávání překážek...



Co vy na to??? Nebo se tu budeme vážně jen "mrcasit" s teoretickými "kdyby" a "možná"...



Vyhlašuju, že já jsem připravený a ochotný! Kdo se přidá?


Marian Vana - 4/6/2003 - 16:04

MEK příspěvek #4158 - reakce na příspěvek #4147

Kde jste sehnal tu informaci že cenu Xprize je třeba získat do konce roku 2004? V podmínkách soutěže je naopak napsáno že cena bude plně financována (sponzorována) od ledna 2005.


Archimedes - 4/6/2003 - 19:05

MEK příspěvek #4162

Jsem ted do konce cervence v Chicagu, cili se nebudu moci sletu zucastnit, ale Cybermud je zakladatel a fakticka hlava nasi grupy (jak jsem ostatne psal hned pri vstupu do tehle diskuse). Myslim, ze situace je skutecne zrala pro setkani nazivo



Jinak sice mi ted prace/studium pritvrdi, ale nejaky cas si snad najdu, silene projekty mam rad


Marian Vana - 4/6/2003 - 20:52

MEK příspěvek #4163 - reakce na příspěvek #4170

Na jedné studii pracuji už pár let a je před dokončením. Kdo bude mít zájem tak za pár týdnů si to může přečíst.

Co se týče funkčního modelu tak na tom pracuji také. Věřím že během podzimu tohoto roku bude co předvést.

Jinak se nebráním žádným jiným návrhům. Ten termín v pátek 6.6. od Cybermuda se mi zdál zprvu ukvapený , ale proč ne, přijedu také. Kde to je ta Jaguška na IPP?


Marian Vana - 4/6/2003 - 20:53

MEK příspěvek #4164 - reakce na příspěvek #4155

Šéfy nemám (kromě Klause a Špidly). Velím si sám.


Archimedes - 5/6/2003 - 01:46

MEK příspěvek #4165

Hospoda "U Jagusky" je u namesti I.P.Pavlova na pruhu magistraly na Brno (ul. Sokolska), cca 20 metru smerem k Muzeu, z namesti IPP po prave strane.


Petr Vojvodík - 5/6/2003 - 07:46

MEK příspěvek #4167

Jen aby se to nezvrhlo v teoretizování v alkoholovém opojení...)))


Aleš Holub - 5/6/2003 - 08:28

MEK příspěvek #4170 - reakce na příspěvek #4158

Omlouvám se za možnou mystifikaci s rokem 2004. Pochopil jsem větu "The X PRIZE is fully funded through January 1, 2005" tak, že "X PRIZE je plně financována až do 1.1.2005", ale je fakt, že to lze interpretovat i jinak (i po 1.1.2005).


Archimedes - 5/6/2003 - 19:02

MEK příspěvek #4187

Zatim se tam pri diskusich vetsinou vypilo jedno, dve piva ci vinka na osobu, ba i kafe je v kurzu Jde o cenu-X, ne o piti-ex


Indi - 6/6/2003 - 22:11

MEK příspěvek #4211

Jsem velmi rád, že naše téma se čímdál tím více rozvijí, ale nemohu dnes přijed do Prahy mám nodkladné záležitosti s rodinou. Doufám, že dáte podrobnou zprávu na MEK. Díky Martin ještě jednou. Je mi to líto!!!


xChaos - 8/6/2003 - 13:28

MEK příspěvek #4222

Penize bych zkusil ziskat prodejem "letenek" - sestavovanim zavazneho poradniku.



Kazdy, kdo si predem koupi "letenku" v radech tisicu Kc, bude na poradniku pro pozdejsi suborbitalni let za rezijni cenu, kterou bude mozne stanovit az zacne komercni provoz. A mozna by clenove letali i zdarma, protoze rezii za jednotlivy start by mohli pozdeji platit komercni turiste - na palube by byl vzdy zdarma clen X-prize teamu jako posadka, profesionalni pilot s prislusnym skolenim (ti by se jiste take stridali, a take jiste letali zdarma) a pak platici "kosmicky turista", z jehoz penez by se financovaly predstartovni opravy a palivo.



Pripadne by clen teamu mohl "cerpat" svoje misto v poradniku jinak - predpokladam, ze snizenim poctu clenu posadky na 1 nebo 0 osob (podle toho, jestli bude mozny bezpilotni provoz, a to podle me urcite, protoze si nedovedu predstavit pilotovany zkusebni let rakety...) a pridanim jednoducheho druheho stupne pujde vynaset na obeznou drahu mikrosatelity.



(Nicmene muj zpusob financovani zavani nejgigantictejsim podvodem v historii financovani letu do kosmu, uvedomte si to prosim ! ;-) Obcanske sdruzeni by to jistilo. Mam s timhle typem organizaci urcite zkusnosti...)



xChaos - 8/6/2003 - 13:32

MEK příspěvek #4223

jinak v ceskych podminkach by se to skutecne mohlo jmenovat ex-prize ;-)



Indi - 8/6/2003 - 19:01

MEK příspěvek #4226

Přátelé, už někdo začal???



Aleši zkus na MEKU vytvořit nový samostatný stůl zabívajicí se pouze projektem.

Na mysli mám (samozřejmě) stůl mimo ostatní témata.


Re: Proc nezkusit X-prize? - 9/6/2003 - 07:22

MEK příspěvek #4231



Re: Proc nezkusit X-prize? - 9/6/2003 - 07:29

MEK příspěvek #4235



Aleš Holub - 9/6/2003 - 09:42

MEK příspěvek #4240

Opravdu chcete založit speciální diskusní fórum o X-prize v ČR zde, na MEK?

Nechcete raději nějaké dokonalejší groupwarové řešení pro spolupráci (které zde nemám k dispozici)? Zatím tu bohužel mám jen skromné podmínky.


travic - 9/6/2003 - 13:53

MEK příspěvek #4241

ja jsi myslim, ze v ramci normalniho diskuzniho fora to uplne staci.

Protoze, neni vylouceno, ze v tvari tvar realite, zajem o toto tema

ponekud ochabne. Nakonec z prubeh dosavadni diskuze tomu nasvedcuje.





Indi - 9/6/2003 - 20:00

MEK příspěvek #4242

Pořád nevím co se dělo v té Praze??? Ale rozhodně se mi MEK zdá dostatečně vhodný. A proč by nebyl??? Nezačalo to tu??



Pánové někdy mě trápý myšlenka, že snad ani nemáte zájem postavit nějakou lod keterá se má dostat na oběžnou dráhu s pět. Mě se zdá, že se vám jedná o lod, terá by bylo vhodná k růzkumu Sluneční sostavy.



Můj názor je takový, že i tento plán je splnitelný, ale vyžaduje jednu vě a to dostat určitý materiál na obježnou dráhu a to hlavně levně. Vtom spočívá náš problém. Tak se vrhnem do X-prize, nebo jste snad, už stratili zájem.



Navrhuji pár kroků:



-nejdříve bych se chtěl seznámit se všemi členy (zájemce), kteří by chtěli být v teamu



-název teamu, sice je to banalita, ale i to sem patří, (Mě osobně zrovna napadá AVALON, bájné místo odpočinku krále Artuše), proč ne???



-pak bych přistoupil k vzájemnému dohodnutí o prvním kroku,předpokládám finance



-pak bych se ve skupinkách pokusil oslovit různé organizace, společnosti ... a pokusil sehnat finance. Nevím, ale dáme snad něco za zeptání???



-po získání, alespon minymální částky, bych se pokusil zřídit středisko, ikdyby provizorní tak by nám pro naši věc, alespon zatím, stačilo.



Pak můžeme mluvit o dalším kroku.



Jestli jste se však, už vzdali. Tak mi je to upřímně moc líto a škoda zbytečně promrhaného času. Zbohem!!!



Jestli však tu jsou zájemci, tak máme naději a já jdu do toho!!!

Kdo jde semnou???



S pozdravem Indi


Aleš Holub - 10/6/2003 - 09:50

MEK příspěvek #4248

Také nevím, jestli se 6.6.2003 uskutečnila v Praze nějaká schůzka a s jakým výsledkem. Speciální fórum bych založil jen tehdy, pokud by to tato skupina (Cybermudova) potřebovala. Jinak zatím stačí založit nové téma v rámci tohoto fóra.



Na MEKu úvahy o X-prize v ČR určitě nezačaly, protože skupina kolem Cybermuda a Archimeda se tím zřejmě zabývá už delší dobu. Tato skupina má, podle mého názoru, dobrou základní představu o možnosti řešení i o vhodném a realistickém postupu k cíli.



Pokud tedy, Indi, chceš do toho opravdu jít, tak se přidej ke Cybermudově skupině a pokračuj s nimi. To je moje doporučení i pro případné další zájemce.


Indi - 10/6/2003 - 13:19

MEK příspěvek #4250

Díky Aleši, určite zkusím do toho hlouběji ponořit. Doufám, že nebudu jako jediný?


travic - 10/6/2003 - 13:44

MEK příspěvek #4251

Ja si myslim pravy opak. Cybermudova a Archimedova skupina ma pouze

povrchni predstavu, pokud neziskaji do sveho kruhu nejakeho experta,

tak to nema moc sanci na realizaci. Samotne usilí nestaci. Ba naopak,

trosku se bojim, ze jejich pripadne usilí by mohlo skoncit urazem.


Aleš Holub - 10/6/2003 - 13:57

MEK příspěvek #4252

Ale vždyť Archimedes tu prezentoval zcela "bezpečnou" představu postupu v pořadí: par dobrovolniku - par odborniku - zakladni navrh - zakladni financni kalkulace - model - kontaktovani firem (viz. #4107).



V tomto postupu je vše potřebné - experti i profesionální vývoj a případně i pozdější, profesionálně vedené, praktické experimenty.


Véna Maixner - 10/6/2003 - 14:04

MEK příspěvek #4253

Zeptám se úplně hloupě. Co vše musí vydržet kabina, která se bude vracet ze 100km orbity (dejme tomu, že to byl pouze kolmý "vrh"), čili má ve výšce 100km nulovou rychlost, což by pro X-prize mělo stačit.

Jaké musí vydržet teploty? V jaké výšce by se měl otevřít padák kabiny? Jaký musí vydržet přetlak? Stačí vytvořit cosi jako kabinu Sojuzu a tu tam střelit a nechat ji spadnout? Kolik procent hmotnosti činí ablativní tepelný štít? Umíte někdo definovat tyto požadavky?


travic - 10/6/2003 - 15:38

MEK příspěvek #4255

ano. Aerodynamikou ve vyskach 0 - 100km se nejprve zabyval von Neuman a to v souvislosti s balistikou velkorazovych kanonu. Ovsem presnejsi

teorie jsou vypracovany v souvislosti s teorii navratu jadernych hlavic

balistickych raket do atmosfery. Kabina se prakticky ve vysce 70-60 km zarazi o atmosferu , zde vzroste pretizeni a pak normalne bude pokracovat

smerem dolu podle aerodynamickych zakonu. Naroky na tepelny stit v nasem pripade, zde nebudou tak vysoke, jako pri navratu z orbitu, ale na exponovanych mistech pokud se pouzije kovu, pak se musi chranit proti oxidaci ( kdo videl nekdy rezani autogenem, tak vi o cem mluvim)


Marian Vana - 10/6/2003 - 17:12

MEK příspěvek #4256 - reakce na příspěvek #4242

Do Prahy jsem se bohužel nakonec nedostal. Onemocněl jsem já, žena a ještě syn.

Vysedávání po hospodách mne ale příliš neláká.

Osobně bych navrhval setkání na konci srpna nebo počátkém září. Na toto setkání bychom měli čas se všichni pořádně připravit, předložit své návrhy , případně ukázat výsledky našeho dosavadního snažení.

Můžeme se sejít třeba u nás ve firmě v Klatovech nebo kdekoliv jinde v ČR.


Indi - 10/6/2003 - 20:07

MEK příspěvek #4261

Travic: projekt x-prize je pro každého, proč se nechceš přidat? Nejsi třeba odborník, ale proč ne??


Archimedes - 11/6/2003 - 06:47

MEK příspěvek #4267

Rad bych uvedl nektere spekulace na pravou miru



Nase skupin(k)a existuje taky teprve par mesicu a momentalne mame (z ruznych, hlavne pracovnich duvodu) "okurkovou sezonu" Zurive jsme nejdriv diskutovali zalezitost technicke (vysledkem je predstava z prispevku 3916), coz nas alespon donutilo se zamyslet nad tim, koho a co budeme potrebovat (bez ohledu na to, jak bude stroj pro X-Prize nakonec vypadat). Ohledne zpusobu organizace prace taky nemame tak 100% jasno. Ale tezko se da uspet, pokud investor neuciti alespon trochu realistickou vizi zisku a konstrukcni kancelare alespon trochu realistickou vizi dopravniho prostredku Je v planu obeslat ruzne lidi zejmena z technickych VS, asi by se hodil i nejaky ten ekonom ci pravnik Prvni pokusy o kontakty, pravda, nebyly moc plodne a ted nas tlaci vselike povinnosti ;|



Mimochodem, nase pracovni oznaceni je NeST (NEar Space Travel) (a mame i pojmenovanou lod a suborbitalni modul ale to je az do shaneni investoru celkem vedlejsi, jmena a nazvy se daji vymyslet zadarmo



travic - 12/6/2003 - 15:14

MEK příspěvek #4288

hmm, přeji vám hodně zdaru


Indi - 12/6/2003 - 19:58

MEK příspěvek #4293

Nic proti, ale příjde mi, že diskuze o X-prize je ukonce.

Je mi líto.


M.Filip - 13/6/2003 - 06:32

MEK příspěvek #4301

SpaceShipOne - foto ze zkoušek prototypu pro X-prize (TP) L+K č.11/2003 str.684.

Prý již brzy zahájí lety s posádkou. Tak si pospěšte. Oni už to vyvíjejí léta a stále nejsou u konce...Třeba je ještě doženete....

M.Filip





igi - 13/6/2003 - 18:02

MEK příspěvek #4306

Ako poznam ScaledComposites a hlavne kompozitnika kacickoviteho (B.Rutana), neni otazka ci im to poleti, ale kedy. Takze si svihnite...


Indi - 14/6/2003 - 19:32

MEK příspěvek #4314 - reakce na příspěvek #4301

M. Filipe myslím, že je to pronás ještě lepší správa. Je to super nemusíme vyvyjet nový stoj znamenalo by to, že už nějaký máme a tak bychom měli věčí přístup do vesmíru a jesli by to bylo ekonomicky výhodné i pro menší společnost tak bychom se tam snad jednou mohli podívat i osobně. Nemyslíš??? A dává nám to možnost zahodit myšlenku jak se dostat nohoru a pomaličku jít k myšlence jak se dostat daleko a tím nemám na mysli jenom naší Sluneční soustavu.

I když mé myšlení je kapku futuristické, tak si myslím, že není, až tak moc nereálné.



Martin V. (Indi)


Cybermud - 15/6/2003 - 12:42

MEK příspěvek #4316 - reakce na příspěvek #4222

Zpusob shaneni penez pomoci zaloh je v pohode, ale ma jednu drobnou nevyhodu. Zalohy musi byt v radech tisicu ale dolaru a je to mnohem tuzsi zavazek, nez vyuziti rizikoveho kapitalu firem nebo ventrue investoru.



Takze vsem... SLET??? Kdy? Toho 6.6. to pravda trošku nevyšlo, ale to nevadí, ještě trocha času je )


Cybermud - 15/6/2003 - 12:49

MEK příspěvek #4317

Tak lidi... jak s tim sletem??? Vazne pokud mame dospet aspon do stadia, kdy budeme zucastneni xprize (= prestiz a dost reklamy zadarmo) tak uz moc casu neni. Našim cílem by podle mě mělo být primárně se xprize zůčastnit. Vyhrát jí pravděpodobně nestihneme, ale otázka je co je cílem...



Podle mě je cílem postavit funkční prostředek pro turistiku a vydělat hromadu peněz. Xprize poskytuje akorád publicitu a finanční představu o tom, kolib by ten vehicl měl stát. takže rozpočet je jasný - $10 000 000 - nemá cenu dělat něco dražšího.



Při záloze $1000 USD je jasný kolik musíme získat zájemců do pořadníku. Cena letenky by měla být řádově o dvacet procent vyšší než let s MiG 25 u SpaceAdventures. tzn cca $20000 USD. V okamžiku, kdy budeme schopni zajistit určitou frekvenci letů, tak se dá samozřejmě s cenou hejbat, otázka je v čem je vystřelíme, když stále ještě máme pár modelů vztlakových těles by Tervi a Archi. Takže se musí teď domluvit forma, postup a jedeeem!

moje ICQ je 18338142


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=413