Témata: X-prize v ČR

Aleš Holub - 17/6/2003 - 09:34

MEK příspěvek #4330

Kvůli velké rozsáhlosti původní diskuze o X-prize v ČR zakládám toto nové téma.


Aleš Holub - 17/6/2003 - 10:03

MEK příspěvek #4334

Osobně bych se rád zúčastnil alespoň úvodní části akce, protože mne opravdu zajímá, zda by v ČR bylo možno postavit a provozovat "X-prize vehikl" a zda by se na tom opravdu dalo reálně vydělat.

Jde mi tedy o tu úvodní studii, se kterou by se pak případně dalo jít za potenciálními investory. Teprve po získání investora je reálně možno se přihlásit do X-prize.

Podle mého názoru je třeba tuto studii udělat prakticky zdarma (ve spolupráci amatérů a ochotných odborníků), protože riziko negativního výsledku je obrovské. Amatérská studie může být zdarma bez problémů, ale nebude příliš věrohodná. Odborná studie bude věrohodnější, ale netuším, kdo ji udělá zdarma, nebo kde se na to vezmou peníze.

Pro případnou další komunikaci navrhuji použít výhradně Internet a osobní setkání organizovat jen zcela výjimečně. Nechce se mi prostě jezdit do Prahy jen "na kus řeči".



P.S.: Ještě na doplnění úvodního shrnutí. Oficiální web X-prize je na http://www.xprize.com/


travic - 17/6/2003 - 11:48

MEK příspěvek #4336

podle meho nazoru neni problem postavit, problemem je provozovat. Povoleni ke startu asi bude velmi tezke ziskat. Odborníku na civilní raketovou techniku

je v ČR velmi málo.



Aleš Holub - 17/6/2003 - 12:47

MEK příspěvek #4337

V této oblasti spoléhám na Cybermuda a jeho prohlášení o tom, že má "dobré kontakty na MOČR" (viz. #3963 v 2. části diskuze).

Pro studii to ale není podstatné. Ta klidně může i konstatovat, že v ČR to provozovat nelze. Třeba se ale nějaké řešení najde.

Je třeba předběžně prověřit (tou studií) několik optimistických hypotéz (otázek):

1. Jde to v ČR postavit?

2. Jde to provozovat (třeba i v zahraničí, ale řízeno z ČR)?

3. Lze na tom vydělat peníze?

Pokud studie dostatečně přesvědčivě odpoví na všechny tři otázky "Ano", tak by mělo smysl pokračovat dál. Jinak by bylo třeba to ukončit a přenechat někomu jinému (mimo ČR).

Cybermud a jeho tým zatím intuitivně odpovídá na všechny otázky "Ano".

Já zatím intuitivně odpovídám minimálně na 3. otázku "Ne" a z toho by vycházelo, že to celé nemá smysl. Mohu se ale mýlit, a proto bych tu úvodní studii rád viděl.

Mimochodem. Neudělal si podobnou studii už někdo jiný (třeba z přihlášených týmů)? Pravděpodobně ano. Pak by mne velmi zajímaly její zjištění a předpoklady (mohli bychom se rozhodnout podle studie někoho jiného).



travic - 17/6/2003 - 13:38

MEK příspěvek #4338

ad1) v ČR to jistě postavit lze, vždyť jsme kdysi byla průmyslová velmoc.

ad2) řídit z ČR jistě, ale provozovat ze zahraničí , to nevím jestli by se nejaká uvolila, protože

podle mezinárodního práva by země ze které stroj startuje by mohla být brána k zodpovědnosti za případné škody, které ev. stroj způsobí.

ad3) profitovat asi na tom nelze, jedině pokud by byl prototyp stroje

zdařilý, pak by možná nějaká firma ho odkoupila, aby ho mohla vyrábět komerčně

pro nějaké ztřeštěné milionáře.


Mamutak - 17/6/2003 - 20:44

MEK příspěvek #4343

Opravte mě,jestli se mýlím,ale zdá se mi,že na kosmonautice a vůbec na vědě se nedá zbohatnout.Neříkám,že bych chtěl jít s Vámi do X-prize jenom kvůli penězům, ale stejně se mi to zdá nespravedlivé.Protože těžko uvidíte vědce vozit se v novém BMW řady 5 narozdíl od tzv. manažerů. A vědec je člověk vzdělaný,je to součást velkého řetězce, který žene vývoj lidstva kupředu obrovským tempem.


Martin Šrubař - 17/6/2003 - 22:14

MEK příspěvek #4345

Ad 1. Postavit určitě lze. Ovšem za HODNĚ peněz, protože sériová výroba v počáteční fázi nepřipadá v úvahu, takže cena za materiál bude zanedbatelná s cenou přípravků a potencionální výroby - nepředpokládám, že by někdo chtěl vyrábět raketu doma "na koleně". :-) Myslím, že nikdo na tomto fóru není schopen sestavit tým projektantů a konstruktérů, kteří by byli schopni navrhnout a spočítat takovou raketu (i při použití nějakého "sériového" pohonu). Takže teoreticky určitě lze, ale prakticky to možné nebude - výroba je totiž to nejmenší.



Ad 2. Nejmenší problém - pokud nepředpokládáme budování složitého řídícího střediska. V ČR sice asi ne, ale existuje zcela jistě mnoho států, kde by to šlo za nějaký poplatek domluvit. Cena v porovnání s cenou rakety zcela jistě zanedbatelná.



Ad 3. Kdyby na raketách klasického typu, o které uvažujete, šlo vydělat, tak už by to někdo učinil. Jediná naděje je v tom, že se vám podaří objevit aspoň něco mírně převratného, co by snížilo náklady.



Letadlo obdobného typu, jaká létala v období mezi válkami lze navrhnou podle citu a poletí, sice možná špatně, ale poletí. Raketu, pohybující se rychlostmi překračujícími několikanásobně rychlost zvuku NE. Ale asi se nenajde nikdo, kdo by něco takového vyprojektoval a aspoň rámcově spočítal. A pokud svůj případný návrh nepodpoříte výpočty, které zcela jistě nejsou jednoduché, tak si o jakémkoliv úspěchu u investora můžete nechat jen zdát.



Martin - Techblog


Indi - 18/6/2003 - 10:29

MEK příspěvek #4348

Tak že chcete říci, že to vlastně nemá smysl???, Máme se tedy předem vzdát. Nebo se mi to jenom zdá, že tu každý říká proč to nejde. Kdo řekl, že to jde?? Snad ještě nikdo znás. Tak jak se k tomu budeme stavět. Jestli to chcete zavrhovat, už při začátku tak nemělo cenu ani otom začínat mluvit!



Já vím, co máme. Nic!

Ale můžeme to změnit???

Když se zatím nedokážeme přiblížit k projektu X-prize, proč zatím se nevrhneme jen na nějaký menčí vědecký detajl?

Třeba by nám to pomohlo do nějakého finančního základu a pak bychom se mohli pokusit o samostatný vývoj. Věřím, že v tu dobu bude, už dávno po ceně X-prize a někdo to zcela jistě dokáže. To nám však dává nové možnosti. Přístup do vesmíru bude snadší. Tak proč nezačít něco budovat na obježné dráze. Neříkám stanici, ale loˇˇd.



Máte zatím nějaký návrh, který by byl reálný při počtu pár lidí, kteří by byly schopi složit určitou částku a pustit se do toho.



ˇˇReknu to takto. Založení malé akciové společnosti v eventuálním počtu 50 a více lidí.(Minymální vklad do a. s. je 2. 000 000kč) lidí přičemž by každý dal vklad přibližně častku, která by se odvyjela od počtu zájemců. Myslím si, že ta částka by mohla být reálná pro každého znás.



Měli bychom alespoˇˇn základní kapitál, se kterým by se, už dalo pracovat na menších vědeckých projektech.



Kdo by měl zájem??? Kolik by nás bylo???

ˇˇSlo by to?? Proč ne.



Jo kapku mi blbne klávesa, tak to omluvte ˇˇ.



Martin (Indi)


travic - 18/6/2003 - 10:41

MEK příspěvek #4349

No ramcove to spocitat lze, existuje dostatek literatury, podle které se to dá navrhnout , ale je to bohuzel v anglictine a v rustine.

Kvalitni ceska literatura v teto oblasti neexistuje. Ja osobne mam v umyslu postavit stroj, nezavisle na X-price, na kterem budu odzkusovat nove technologie THP motoru ( samozdrejme pokud dostanu na to povoleni) , tyto technologie by mely zvysit spec. impuls a konstrukcni cislo TPH motoru na uroven KPH ( az na uroven kyslikovodikoveho).


xChaos - 18/6/2003 - 15:55

MEK příspěvek #4358

Já jsem pro pro akciovou společnost, ale zbytečných 40 tisíc teď nemám.



Navrhuju jako produkt prodávat pořadová místa letů na budoucím vehiklu - nejen jednotlivá "sedadla", ale případně (za trojnásobek ceny) i jednomístný či zcela bezpilotní start s možností připojení druhého stupně, tzn. vlastně start družice na LEO. Samozřejmě, že teď se prodává jen místo v pořadníku - pro reálný start bude potřeba zaplatit předstartovní režii a cenu paliva, tzn. kdo na to nebude mít, bude moci svoje místo v pořadníku někomu přenechat, prodat, vyměnit, apod.



Ještě nápad - dost možná na to v Evropě povolení nedostanem, viz třeba anglický team který startuje z Austrálie. Ale neviděl bych nereálně pronáje nějaké vojenské střelnice třeba někde v Rusku, kam jsme schopni dovést to po železnici, a kde jsou na podobné akce zvyklí..


travic - 18/6/2003 - 16:25

MEK příspěvek #4359

ja nevim, kdo by si z "turistů " do pomerne neodzkousene lode

sednul. Snad jedině ti, kdo maji vysokou životní pojistku.



Aleš Holub - 18/6/2003 - 17:21

MEK příspěvek #4362

Myslím, že ta studie se dá udělat dost věrohodně. Dá se také poukázat na návrhy jiných týmů v X-prize.

Kabina se v ČR asi dá postavit, ale dostatečně velký, spolehlivý a výkonný raketový motor považuji za dost velké sousto, protože s tím asi žádná česká firma nemá zkušenosti. Proto mě zajímají travičovi pokusy s konstrukcí TPH motoru s vysokým Isp.

Obecně mi na X-prize trochu vadí, že z principu riskuje lidské životy. Raději bych viděl soutěž na minimální kosmický nosič (1 kg na LEO). Tam by se malé TPH motory s vysokým Isp (a přitom dobrým konstrukčním číslem) výborně hodily.



Osobně zatím rozhodně nehodlám investovat do tak riskantního podniku desetitisíce Kč (ani mnoho času) bez předběžné studie. Udělám si alespoň svou vlastní "studii", abych se mohl podle něčeho zorientovat. Jak už tu dříve navrhoval M.Váňa - dejme dohromady výsledky svých dosavadních "soukromých" rozborů a uvidíme, co z toho bude.



Ptám se tedy: Pokusíme se udělat co nejlepší společnou studii (především ekonomickou) vehiklu pro X-prize ?



Ještě pro Mamuťáka (#4343):

Na kosmonautice a vědě se dá opravdu zbohatnout těžko, ale jde to (doprava do kosmu, telekomunikační družice, Nobelova cena).

Kromě toho X-prize není ani kosmonautika (protože ani zdaleka není potřeba dosáhnout oběžnou rychlost), ani věda (protože v principu není třeba nic zkoumat), ale tvrdá komerce. Pokud by vítěz X-prize nevydělal na této své aktivitě, tak to bylo k ničemu. Na provozu vehiklu pro X-prize se vydělat buď MUSÍ, nebo je třeba od toho včas odejít.


Indi - 18/6/2003 - 19:17

MEK příspěvek #4365

Pánové stou studií vám nemohu pomoci nemám vtou znalosti, ale velmi rád se podívám na to co napíšete. Pořád, ale nevěřím moc tomu, že by nám někdo dal finanční prostředky za letenku, která ani nemusí být. Pro každého to bude příliš velký rysk. Popravdě, kdybych se do toho svámi pustil nestavěl bych loˇˇd, která může jen do výšky 100 km. To nemá účel.



Akciová společnost by měla smysl při větším počtu členů.


Martin Šrubař - 18/6/2003 - 22:25

MEK příspěvek #4369

To Indi: Má cenu o tom mluvit, může nás to vyburcovat aspoň k nějaké aktivitě, ale pokoušet se o X-prize v ČR nemá za těchto podmínek smysl. Zcela souhlasím s tím, že se můžeme pokusit navrhnout nějaký detail (který by mohl být i obecněji užitečný) nebo třeba jakousi radioamatérskou družici se sluneční plachtou, ale objevit něco nového chce v dnešní době špičkové vybavení (je určitě objevit něco převratného i bez něj, ale šance je IMHO malá). Sejde-li se tu pár odborníků na "něco", pak bude možné bádat v té "nějaké" oblasti a postřehy nadšených (ale aspoň trochu "zasvěcených) diskutérů mohou být velmi cenné, protože profíci mohou být příliš deformováni svým vzděláním, a tak třeba přehlédnou věc, která je "laikovi" zcela zřejmá.



Svůj předchozí příspěvek jsem psal proto, abyste se zkusili zamyslet nad tím, zda tomu opravdu chcete věnovat tolik času a prostředků, kolik by bylo zapotřebí. Založit a provozovat a. s. není jen tak, má to plno omezujících a přikazujících pravidel. Zvlášť by se to projevilo, kdyby byl členů "větší počet" - každý s malým podílem.



BTW Ty dva háčky s velkou pravděpodobností znamenají, že máte v PC červa.





To Aleš Holub: Ochrana života člověka v takové raketě, je IMHO to nejnáročnější. Např. přetlaková kabina, dveře do ní, různé průchodky pro ovládání atp. - to vše jsou věci už vymyšlené, ale jejich konstrukční řešení těžko seženete. Skafandry by to mohly vyřešit, jen by byl problém se schopností člověka v něm ovládat jemnější zařízení.

To vůbec nepomýšlím na riziko totální havárie.



Martin - Techblog


Véna Maixner - 19/6/2003 - 09:16

MEK příspěvek #4370

Již dlouho jsem na toto téma nereagoval. Takže to zkusím teď:

a) peníze sehnat z předplacených letenek jako první krok nepůjde. Souhlasím s Alešem i dalšími, že je třeba nejdříve připravit studii, která alespoň v hrubých rysech popíše zamýšlenou koncepci.

b) Koncepce by měla obsahovat alespoň jednu zajímavou a novou věc, která bude právě tou nosnou a zajímavou pro investora. Například už jen lehké a maloobjemové rakety (urychlovací stupně) s návratovým systémem (ať je to padák, nebo křidélka ...) by mohli být velmi zajímavé. Stejně třeba nová koncepce motoru na TPH o které tu mluvil travic. Nebo konstrukce hybridního motoru, o které jsem mluvil já. Či už jen nová koncepce letu - definice jiné trajektorie, kombinace více prostředků (balónový prak apod.), využití jiných principů (např. rozvinutá koncepce 5km hlubokého tunelu s gradientním tlakem ...).

c) Bezpečnost osádky musí být prioritní. Jelikož si nemůže nikdo dovolit "zabít" turisty. A proto musí kabina umožňovat záchranu v "jakékoliv" situaci, tj. jak na Zemi, tak i při letu. Buď odpálením sedaček a pádem na padáku, nebo vystřelením celého kokpitu. Zajímavou a nedořešenou otázkou je záchrana z velkých výšek od 50 km výš. Jak to udělat? Jaká přijmou opatření? Jak to celé koncipovat?

d) Zakládat a.s. teď, když nic není nemá smysl. Jednak je to drahé a jednak je kolem mnoho administrativy. Pokud už něco založit tak stačí občanské sdruž. ale i na to je opravdu velmi brzo.

e) 10 mil. USD jako odměna je docela málo i docela hodně, záleží na koncepci. Ale brát toto číslo jako cenu celého projektu je omezující. Musíme počítat s víceužitností všech prvků, proto je koneckonců X-Prize vypsána. Tím se právě dá (snad viz. STS) snížit cena za jeden start.

f) Celý projekt MUSÍ mít i viditelný konec a uplatnění ve vynášení lehkých satelitů na standartní orbitu (orbit nebo orbitu? nevím, jak je to správně česky). A pokud celá koncepce bude obsahovat i tuto "vizi" a její kalkulaci je to velké plus.



A má koncepce? Nemám ji nijak spočítanou, absolutně netuším, zda by fungovala, ale mám asi tuto představu ... Svazek proudových motorů (otázka jakých) urychlí vertikálně celý komplex a vynese jej někam do 15 - 20km při rychlosti kolem 2M (to dělá cca. 1G a čas 60 sec.). Zde se oddělí, na padácích se snese na Zem a je znovupoužitelný. Řízení do této výšky aerodynamicky. Pokud zanedbám odpor vzduchu, tak nám rychlost 2M stačí na dalších 18km. Dále by nastoupil motor na TPH, pevně spojený s kokpitem, a ten by dourychlil modul do potřebné výšky a na rychlost cca. 4M ve výšce kolem 50km. Pak už v podstatě nepotřebujeme mít motor a "vertikálním vrhem" doletíme do 100km a pak spadneme dolů. S tím, že by bylo pěkné nějak brzdit ... Resp. zpátky v 50km budeme mít 3M a tam převést let střemhlavý na klouzavý a doplachtit ... Přistání bych řešil na padácích .. Konstrukce podvozku je příliš složitá a navíc by bylo nutné mít nějaký pohonný systém.

A teď zkusím hmotnosti ... Vlastní kabina i se záchrannými prvky, tlakováním, aerodyn. řízením (i když to může být součástí prvního stupně, pokud budeme brzdit ablativním tepelným štítem) musím mít i s osádkou méně jak tunu (proto nejde podvozek, pohonný systém pro přistání atd.). TPH raketky urychlující z 2M na 4M na vzdálenosti cca. 30km -> cca. 3G zrychleni po dobu cca. 30 sec. Tj. při Isp 2000Ns/kg, potřebujeme tah cca. 50tisN. Tj. cca. 25*30 = 750kg paliva na druhý stupeň.

Dosáhnout 2M v 18km lze při jednominutovém letu s 1G přetížením. Váhu prvního stupně berme cca. 1tunu? Takže pokud bychom i toto řešili svazkem TPH raket, tak stačí odhadem nějakých 7 tun paliva (?). Tím se dostáváme na startovní hmostnost cca. 10 tun ...

Tato čísla jsou jen odhad, nic víc. A ceny? Jde o cca. 8tun paliva pro TPH motory, poté cenu za kokpit (s bezpečnostními prvky apod.) a cenu za svazky TPH 1. stupně s prvky aerodynam. řízení, elektroniku atd. Odhad? palivo cca. 100tisUSD (? velmi hrubý odhad - vycházím z infa Aleše ze zprávy 1737, že cena paliva je cca. 10proc. ceny startu a někde bylo info, že proton stojí cca. 100mil. USD a má odhadem startovní hmotnost 950tun - tj. cca. zaokrouhleme na 800tun paliva (i když je kapalné a ne pevné, ale to má být ještě lehčí). a za přípravu (tj. záchrana modulů apod. by to mohlo být tak kolem 900tis.USD (takže za start 1milUSD tj. 300tis. na osobu, resp. 500tisUSD na osobu (jsou 3 a 1 je pilot). A to nepočítám amortizaci a tak. A vlastní vývoj a výroba rakety kokpitu atd? Absolutně netuším .. Ale odhadněme že bude tak 40 nás. ceny jednoho startu takže tak 40mil.USD ...

Takže toliko můj pohled, ale neberte uvedené výpočty moc vážně, jsou "cucané z prstu" a počítané pouhým velmi nepřesným srovnáním.


xChaos - 19/6/2003 - 09:55

MEK příspěvek #4372

No me se libi ten prvni stupen jako svazek proudovych motoru. Asi je to fakt realnejsi nez treba balon... ale pochybuju, ze je efektivni dosahovat s nimi rychlosti 2 M. Ja bych cinnost tohohle stupne ukoncil pod rychlosti 1M, aby ten stupen nemusel byt testovan a konstruvan pro hypersonicke rychlosti - to by byl podle me dost zasadni skok.



Mimochodem, jak to vidite s moznosti pouziti treba existujicich vojenskych proudovych letadel, pripevnenych po stranach nosice jako boostery ? Jejich motory maji dostatecny tah, aby kolmy start ze zeme zvladly, take delka tohoto "zazehu" by byla minimalni. Jestli je tady nekdo fanousek do vojenskych letadel (ja ne), tak by mozna mohl spocitat do jake vysky by se dostalo monstrum slozene ze dvou standartnich MIGu-21 (ci ceho), startujicich soucasne kolmo a vynasejicich centralni teleso s nezapalenym (ci zapalenym) vlastnim pohonem.

Vyhodou je moznost vyuziti v podstate vyrazeneho leteckeho parku, a moznost reseni navratu boosteru na zakladnu standartni cestou. Otazkou je, jestli treba v nasi zemi lze legalne provozovat vyrazenou a odzbrojenou vojenskou stihacku...



Unesly by dve stihacky pri kolmem startu ze zeme tri tuny uzitecneho nakladu ?



Starship One je vynasena do 20 km na jednoucelovem proudovem letadle, a vazi tri tuny. Start z vysky nad 10 km se muze jevit neuzitecny z hlediska delta-v, ale je hodne uzitecny diky tomu, ze se nemusime zabyvat problematikou supersonickeho letu v hustych vrstvach atmosfery. Armadillo to chteji resit regulaci tahu - do 10km poleti jako raketa, ale "pomalu", a teprve nad hranici atmosfery zacnou zrychlovat.



Problem je taky vraceni cehokoliv na zem na padacich - je treba to doplnit jeste aspon nafukovacimi airbagy jako Kistler Aerospace, nebo nejakou deformacni zonou jako Armadillo Aerospace. Urychlovaci stupne Bajkal pro ruskou Angaru maji mit skladaci kridla a vracet se pomoci proudoveho motoru na letiste...



Takze nakonec mi vychazi jako "proudovy stupen" porad nejlepe a nejlevneji existujici civilni dopravni letadlo vhodnych rozmeru, jehoz start i pristani je resitelne v ramci existujicich leteckych predpisu. Doda sice jen zanedbatelne delta-v, ale zbavuje nas nutnosti resit supersonicky let, stavet odpalovaci rampu, a resit samostatny navrat prvniho stupne na padacich.



Timhle se hodne zabyvali Pioneer Rocketplane - jejich koncepce puvodne myslena ne pro X-prize predpoklada, ze cosi co bude startovat i pristavat jako letadlo natankuje kapalny kyslik za letu, a pak - boooom. Jako hlavni argument uvadeli, ze se vejdou do stavajicich leteckych predpisu a koridoru. A skutecne - jak chcete v hustem leteckem provozu na Evropou dojednat neriditelny navrat do atmosfery rychlosti buchvikolik sekund za minutu, a pristat navic na padacich ?



Z tohohle hlediska je zajimavy projekt Pan Aero, ktery chce vestavet raketovy motor do bezneho soukromeho maleho proudoveho letadla Sabre Jet. Taky nemaji problemy s predpisy. Je ale otazka, zda to standartni letadlo vydrzi - zejmena naraz o atmosferu pri navratu.



Takze je potreba ujasnit si taky KDE s tim vlastne chcete litat - jestli na pousti v Australii, na Sibiri, nebo ve stredni Evrope. Jsou nejake horni hranice letovych koridoru ? Jako treba ze "kdo se dostane nad 20 km, uz si muze delat co chce", apod ? Kdybychom se dokazali vynorit z beznych letovych koridoru a rizeneho leteckeho provozu, tam si delat co chceme, a pak se do letove hladiny zase v predem ohlasenem miste a povolenou rychlosti vnorit, tak se to da podle me realne provozovat i v Evrope...



Jeden z argumentu proc jsou lety do kosmu silene drahe je prave nemoznost operovat z beznych letist podle beznych pravidel kazdodeni civilni letecke dopravy...



Martin Kostera - 19/6/2003 - 10:34

MEK příspěvek #4373 - reakce na příspěvek #4372

Ja bych te trochu "schladil". :-)

MIG-21 nema pretah motoru vuci hmotnosti. To jsou vlastnosti poslednich stihacek. Jako prvni MIG-29...

Navic bys vlacel spoustu "balastu", i kdyz si dovedu predstavit vykuchani zbytecnosti treba z MIG-21. Ovsem resil bys problem c. 2 - navrat na letiste. Jak? Dalkovym rizenim?



IMHO nejjednodussi reseni je dvoustupnova raketa na TPH.


travic - 19/6/2003 - 11:40

MEK příspěvek #4374

ja bych mel jeden návrh, na internetu je minimum odborných informací

o raketové technice a o motorech se spalovací turbínou. Ale v knihovnách

nějaká urco nejaka literatura existuje ( alespon ja jsem zachopil nekolik kousků). Myslim si, ze by bylo dobre, v ramci techto stranek by mel byt seznam odborne literatury, ktery by si mel kazdy zajemce precist.


travic - 19/6/2003 - 12:46

MEK příspěvek #4376

pokud chcete zkouknout nejake motory, jsem v posledni dobe objevil stranky

http://mzak.webzdarma.cz/konkretni_motory.php

proudovy motor unese 3x az 4x nasobek své váhy, ale v úzkém režimu provozu.

ve výšce 20km je cca 50x nizsi tlak, a mensi hustotou vzduchu se snizuje tah proudoveho motoru, letadlum to tolik nevadi protoze jim soucasne klesa aerodynamicky odpor, ovsem pri vertikalnim letu by pokles hustoty vzduchu a tim

pokles tahu asi vadil hodne. resenim by bylo tu chybejici cast okyslicovadla dodavat z nadrzi a tim by proudovy motor presel postupne v raketovy.

kombinace nekolika technologii --> proudový motor + THP je hodne slozita

U THP motoru je nekolik problemu .

1) Nizka propulzni ucinost pri startu, vetsinou prvni startovaci stupen

padne na vyneseni do vysky cca 100km a na prekonani aerodynamickeho odporu

typickym pripadem je raketoplan, si prectete kolik tun paliva se sezere,

jen aby se vysoukal z atmosfery, navic jeho rychlost ve vysce 0 - 10km nepresahuje 0,8M.

2) u thp motoru se neda prilis regulovat tah , tah je umerny rychlosti

odhorivani paliva a ta je zavisla na tlaku ve spalovaci komore.

mohou prakticky nastat dva pripady:

a) tah motoru je maly, pak stroj se zriti na rampu

b) tah je prilis vysoky a pak dojde k neumernemu pretizeni, ktery by mohl posadku ohrozit, popripade by stroj mohl nabrat v hustych vrstvach atmosfery

prilisnou rychlost a roztavit se trenim o vzduch.



Kdyz jsem se zabyval problematikou startovacich boosteru, pak me napadlo

reseni: vzit z tlakove komory THP baypas , cast tlakove energie by pohanela

malou turbinku, ktera by pohanela dmychadlo analogicke dvouproudovemu motoru,

timto resenim by vzrostla ucinost systemu, specificky impuls ve vysce 0-50 km

by byl > 10 000 ( blizil by se k proudovym motorum). postupne jak by se zvysovala vyska letu, tah dmychadla by se snizoval, ale zase by se zvysovala expazni ucinost trysky THP motoru, takze se zvysovanim vysky letu se zmensuje proud na turbinku a zvetsuje se proud do trysky THP motoru. Cele reseni by melo dalsi vyhodu, zvetseni bezpecnosti, proto ze pri strate tahu THP motoru pri startu by se, pro turbinku mohl pouzit maly zalozni THP tlakovy generator a stroj by nespadnul ale by normalne pristal. Pokud by nekdo se chtel proletet ve vysce 0 - 50 km ( zkousky stroje) a nechtel by pouzit THP motor, pak by pro pohon turbínky mohl pouzit jiny zdroj expasni energie treba paroplyn z rozkladu peroxidu vodiku, pro zabavny let by mu stacilo pak nekolik litru peroxydu.

pokud by se dmychadlo umistilo do čumáku stroje pak by se zvýsila stabilita a při návratu by se mohla též použít k brzdění (autogyro ) Oproti řešení

s proudovým motorem to má výhodu v hmotnosti, až 50% hmotnosti proudoveho

motoru zabira kompresor .


Aleš Holub - 23/6/2003 - 08:41

MEK příspěvek #4395

Tady jsou výsledky mých prvních jednoduchých ekonomických úvah o X-prize vehiklu:

- maximální cena "letenky" je 100000 USD (optimální je pod 10000 USD)

- maximální cena jednoho startu musí být o dost nižší než 200000 USD (2 platící zákazníci)

- X-prize (10 mil. USD) je tedy finančně totéž co příjem z nejméně 50 komerčních letů

- optimisticky počítám se 100 lety jednoho X-prize vehiklu (s tím, že se to stihne během jednoho roku)

- je tedy třeba buď dostat celkové vývojové, výrobní a provozní náklady na dva nekomerční starty pod 10 mil. USD (a jako první získat X-prize), nebo je třeba dostat provozní náklady tak nízko, aby prodej letenek umořil všechny počáteční náklady a přinesl zisk do cca 5 let (pak už nás spolehlivě převálcuje konkurence)

- v dalších úvahách a rozborech je tedy třeba se zaměřit na to, jaké mohou být reálné vývojové, výrobní a provozní náklady X-prize vehiklu (kdo to dokáže určit?), případně se snažit je dostatečně snížit



Vysvětlivky a poznámky:



Podle průzkumu trhu kosmické turistiky (jehož výsledky jsem našel i na Internetu) i podle porovnání nákladů se stávajícími nosiči lze maximální cenu suborbitální letenky stanovit na 100000 USD. Při vyšší ceně by se už těžko sháněl dostatek platících zájemců a také měrná cena by už převyšovala cenu stávajících nosičů (odhaduji, že X-prize vehikl by mohl po přidání dalších stupňů vynést na LEO cca 10% z toho, co přímo vynese do výše 100 km [cca 1000 kg], takže na LEO by se pak dostalo cca 100 kg za cenu cca 500000 USD [k ceně "letenek" připočítávám odhad ceny vyšších stupňů], což už není lepší, než stávající stav [5000 USD/kg]). Optimální cena za letenku by byla pod 10000 USD, protože pak už by asi nebyl problém sehnat dostatek zájemců (i když se přiznám, že já osobně bych za takovýto suborbitální let nikdy nedal více než cca 30000 Kč [1000 USD]).



Kdybych vzal za základ výše uvedené předběžné odhady Vény Maixnera, tak bych od X-prize raději velice rychle utekl, protože náklady jsou příliš vysoké (provozní nad 200000 USD, vývojové nad 10 mil. USD). Předpokládejme ale prozatím, že ty jeho odhady mohly být pesimistické.



Pokusme se tedy nyní každý za sebe odhadnout, jaké by mohly být reálné vývojové, výrobní a provozní náklady takového X-prize vehiklu, jak si ho každý představujeme. Můžete se také někdo pokusit zeptat se nějakého odborníka, který by nám to mohl říci realističtěji. Já osobně sem dám ještě tento týden svůj soukromý rozbor a odhad (optimistický).



Druhou možností je navrhnout X-prize vehikl tak, aby se vešel do výše uvedených limitů. Prozkoumejme, zda je to možné a za jakých podmínek.


travic - 23/6/2003 - 10:31

MEK příspěvek #4400

ty náklady bych bral s rezervou, pokud jde o výši per kg,

uvědomte si že kosmický výzkum je ekonomického hlediska

černá díra, kde se jakákoliv částka skoro bez efektu

utratí . ( stejně jako zdravotnictví, armáda, státní správa)


Radek Valkovič - 24/6/2003 - 10:28

MEK příspěvek #4409

Kosmický výzkum se vyplácí - např. telekomunikační družice, GPS, Sat TV, předpovědi počasí. Ostatní obory jsou ziskové jen v dlouhodobém hledisku.


Aleš Holub - 25/6/2003 - 13:18

MEK příspěvek #4427

Jak jsem slíbil, pokračuji zde ve svém soukromém rozboru X-prize vehiklu.



Moje původní představa minimálního X-prize vehiklu počítala s ultralehkou kabinou o hmotnosti 300 kg, ale pak jsem pro jistotu ten odhad zvedl třikrát.



Nyní je tedy moje představa minimálního X-prize vehiklu následující:

- klasická jednostupňová raketa startující ze země s balistickou kabinou a s přistáním na padáku

- počítám s charakteristickou rychlostí 2500 m/s a max. dobou tahu motoru 100 s (1000 m/s budou "ztráty"), teoretický dostup přes 150 km

- pohon buď KPL s Isp=3100 Ns/kg a konstrukčním číslem k=7, nebo TPL s Isp=2300 Ns/kg a k=5

- pro KPL pak vychází cca: 300 kg pohon + 2100 kg palivo + 900 kg kabina + 300 kg "zátěž" (3 osoby) = celkem 3600 kg

- pro TPL pak vychází cca: 800 kg pohon + 4000 kg palivo + 900 kg kabina + 300 kg "zátěž" (3 osoby) = celkem 6000 kg

- průměr vehiklu stačí cca 1,5 m a celková délka pod 5 m



Nyní k ekonomice:

- uváděné standardní jednotkové ceny raket jsou cca 300 USD na kg startovací hmotnosti

- výrobní cena vehiklu by tedy měla být vždy v pohodě nižší než 2 mil. USD

- cenu paliva odhaduji na max. 10 USD na kg

- palivo pro jeden start by tedy mělo stát max. 40000 USD

- optimisticky doufám, že vehikl vydrží 100 startů a také frekvence startů bude 100 za rok

- "odpisy" vehiklu tedy vychází na max. 20000 USD na start

- již dříve jsem uvedl že max. příjem za jeden start může být cca 200000 USD (podle průzkumu trhu)

- příjem za start může být rozdělen takto: 40000 USD palivo + 20000 USD "odpisy" + 40000 USD "příprava ke startu, mzdy, režie a jiné provozní náklady" + 100000 USD "zisk" použitý pro umoření vývojových nákladů

- během pěti let by se takto daly "umořit" vývojové náklady ve výši až 50 mil. USD



Závěry z mého výše uvedeného odhadu:

- náklady na start mohou být nižší než 100000 USD a lze dosahovat slušného zisku

- X-prize (10 mil. USD) může pokrýt většinu výrobních a vývojových nákladů (možná i celé náklady)

- předběžně se mi tedy celý záměr zdá být (teoreticky) realizovatelný a ziskový (má tedy smysl se tím dále zabývat)



Rizika:

- moje odhady mohou být příliš optimistické nebo nepřesné (možná jsem něco opominul)

- nepočítám s žádnou havárií ani se ztrátami na životech (což hrozí velmi významně)



Potřeboval bych prostě svůj rozbor konfrontovat s jinými, nezávislými (a nejlépe odbornými) rozbory. Zkusíte to ještě někdo?


travic - 25/6/2003 - 14:27

MEK příspěvek #4429

jestli muzu ... vyjadril bych se THP verzi,

pokud by byl motor s centrálním kanalkem,

pak by bylo obtížné dosáhnout dobu hořeni 100s

spec. impulsu 2300, je možné dosáhnout

na bázi chloristanu , a ten hoří rychlostí 1 - 2,5 cm /s

podle tlaku, je li průměr 1,5m a průměr centrálního kanálku

1/2 , tj 75 cm pak je doba chodu motoru 37 - 15 s.

délka 5m a průměr 1,5 m se mi z hlediska objemu připadá

dost těsná, 4000 kg paliva zabere více než 2m3 , 3 lidi

za sebou, zaberou 3 m délky

( při průměru 1,5m je nemůžete dát vedle sebe)


Aleš Holub - 25/6/2003 - 15:23

MEK příspěvek #4430

Doba hoření by měla být alespoň 50 sekund, protože jinak už by příliš vzrůstalo potřebné přetížení a rychlost by také stoupala moc rychle (letěli bychom moc rychle už příliš nízko). V tomto ohledu je lepší verze s KPL, která umožňuje lépe regulovat tah motoru.

Průměr vehiklu může být i 2 metry. Pak se prodlouží doba hoření TPL a i 3 lidi se už tam lépe nacpou (nacpali by se vedle sebe i do kruhu o průměru 1,5 metru, protože nepředpokládám žádný komfort, ale pěkně skrčenou polohu :-) ).


Marian Vana - 25/6/2003 - 16:56

MEK příspěvek #4432

Jedna studie bude k mání na www.xprize.cz v průběhu srpna-září tohoto roku.


Archimedes - 25/6/2003 - 17:50

MEK příspěvek #4434

Tech 900 kg na kabinu mi prijde porad jeste prilis optimisticke, navic je nutne pripocitat hmotnost zbytku konstrukce (trup, ndrze apod.). Pokud to ma byt bezpecne, odhadoval bych prazdnou hmotnost v radu nekolika tun.


Archimedes - 26/6/2003 - 04:12

MEK příspěvek #4440

Robustnost konstrukce navic myslim pomerne zasadne ovlivnuje vyska, ve ktere bude dosazeno vysokych rychlosti. Nejsem kovany v aerodynamice a pevnosti konstrukci, ale pochybuji, ze by napriklad evidentne pomerne lehky suborbitalni modul Scaled Composites (do 4 tun se vsim vsudy, podle uvadene nosnosti White Knighta) prezil nadzvukovou rychlost v nekolika km nad zemi.


Aleš Holub - 26/6/2003 - 10:14

MEK příspěvek #4441

Můj odhad hmotností konstrukce je dost optimistický, ale nepovažuji ho za zcela nereálný už proto, že několik týmů přihlášených do X-prize ve svých materiálech uvádí obdobné hodnoty (startovací hmotnost pod 5000 kg a suchá hmotnost pod 1500 kg [někde dokonce pod 1000 kg]).

Já odhaduji celkovou suchou hmotnost na 1200 kg (KPL) až 1600 kg (TPL). Je to samozřejmě myšleno se vším všudy, tedy motor i s nádržemi (které tvoří "trup"), padáky, elektronikou atd. Klasická balistická kabina je také v pricipu robustnější, než vztlakové těleso nebo dokonce okřídlený stroj.

Odhad lze samozřejmě i zvýšit, ale je to spíš "akademická" debata. Přesněji by to mohl určit jedině zkušený odborník (kdo ví, jestli v ČR vůbec někdo takový je) a jistotu by nám dala jedině praxe (funkční konstrukce).



P.S.: Těším se na studii, kterou avizuje M.Váňa.


Radek Pirochta - 26/6/2003 - 11:32

MEK příspěvek #4443

No, jelikož s raketovými motory je potíž (pořád mají svoji hmotnost a hmotnost paliva) se mi líbila studie jednoho vědce (proběhlo to na Discovery???), který tvrdil, že není problém sestrojit dělo s kterým by se dalo dostřelit až na oběžnou dráhu náklad v řádu kg (později s jiným typem až desítky kg). Na finacování tohoto projektu sehnal investora, Iráckého diktátora Saddáma. Po operaci pouštní bouře byly fragmenty tohoto děla zlikvidovány, protože se tajné služby obávaly toho, že tímto dělem by se dala ostřelovat území kolem Iráku (ač dělo bylo zabudováno do skály a nemohlo se natáčet a myslím mířilo i správným směrem (tady se myslím argumentovalo tím, že paralelně s tímto dělem se tajně budovaly další v exponovaných směrech). Sám autor za podivných okolností po jeho návratu do Anglie byl zavražděn.

A proto se ptám - není rozumější se vydat tímto směrem? Například tubus s elektromagnetickým urychlováním a vnitřním spalováním (pro zvýšení počátečního urychlení) by byl možná správnou cestou. Jen si vezměme tu skutečnost, že současné vojenské houfnice (mobilní) jsou schopny dostřelit cca 40 km daleko se 155 mm granátem, délkou hlavně 7 000 mm a váží i s podvozkem jen kolem 28 tun! Pokud vezmeme trošku větší a starší lodní kanóny, tak při ráži 406 mm jsou schopny poslat střelu o 693 kg daleko 37 876 m při použití standardní nálože o hmotnosti 297 kg a při úsťové rychlosti 820 m/s.



travic - 26/6/2003 - 13:29

MEK příspěvek #4446

ach jo ..a Vy by jste si do toho děla vlezl ?


RaStr - 26/6/2003 - 14:07

MEK příspěvek #4447 - reakce na příspěvek #4443

Jen trochu doplneni:

ten vedec se jmenoval Gerald Bull a zavrazden byl v Bruselu (tedy Belgii) nikoliv v Anglii (a to nejpravdepodobneji agenty Mossadu). To delo nebylo nikdy sestaveno, resp. komponenty (z vetsi casti) byly zadrzeni celniky jeste v zemich vyroby. Jedine co sestaveno bylo (temer), byl prototyp v meritku 1:10. Ten byl jen a pouze jeden a miril na Izrael (nikoliv do Vesmiru), cili vojenske pouziti bylo naprosto zrejme.

Jinak Bull byl zvlastni clovek, sveho casu vydelal jmeni na klasickych delech. Pochazel z Kanady a jednu dobu (tusim v 60-tych letech) pracoval na spolecnem USA/Kanadskem projektu space-kanonu(projekt HARP = High Altitude Research Project), ktery by slouzil k doprave velmi lehkych nakladu na LEO (zasobovani orbitalni stanice). Po zahajeni projektu STS, byl tento projekt ze strany USA zrusen a Bull "odejit". Ideove na projektu pokracovalo/je namornictvo armady USA, vysledkem je vodikove delo s nosnosti v radu stovek kilogramu na LEO, namornici jsou totiz nasrani, ze nemaji vlastni vojenske satelity a na raketovy program jim nikdo penize neda, zatimco dela konstruuji uz 200 let.





Pro dopravu lidi je to pochopitelne nevhodne, i kdyz jsem slysel o tom, ze najaka US-firma to chce vyuzit k levnemu vypousteni lidskych ostatku (resp. popela) do Vesmiru, pro ruzne blazny, kteri za to zaplati.



Radek Pirochta - 27/6/2003 - 09:47

MEK příspěvek #4455

Prvně děkuji RaStr za doplnění a opravy, už je dost dlouho, co jsem to viděl. No, možná že je to na vypouštění (vystřelování ;-)) lidí nevhodné, ale problémem je myslím pouze taková délka hlavně, aby se k jejímu ústí dosáhlo přijatelného přetížení po celé délce dráhy (postupné urychlování například tlakem plynů) pro lidský organismus při požadovaném zrychlení. Chtělo by to spočítat tak na 4 až 5 G.

Potom když si vezmeme, že by podobné dělo bylo umístěno na orbitu pro vystřelování dalšího nákladu například k Marsu, je otázkou, zda-li cesta klasických raket je správná. Pokud chceme levnou dopravu, musíme mít dobrou účinnost, a levnou výrobu. Což dělová teorie splňuje ;-)

No ještě ohledně té vraždy. Pokud si uvědomíme, že projekt děla bude úspěšný a náklady na jeho postavení budou například odpovídat cenám 5 raket, tak je jasné, jak by se podobných projektů mohlo urodit ve více zemích. Třeba taková Severní Korea, by se mohla vykašlat na rakety a pracovat pouze na tomto projektu. Vždyť by to byly nejlevnější balistické rakety...

Tudíž jeho zavražděním dosáhly tajné služby zpoždění obdobných projektů o deset let. Což je vcelku dostatečná doba pro vývoj vysokokapacitních laserů (už je testují i pro stíhačky, ač jsou ještě příliš hmotné, i když dvě tuny stíhačka unese...)


Martin Kolman - 27/6/2003 - 11:57

MEK příspěvek #4457

A co vyřešit nadměrné přetížení ne dlouhou dráhou /hlavní/, ale uzavřeným urychlovacím okruhem ?

Modul s užitečným zatížením / posádkou / by byl postupně elektromagnetickým polem urychlován po okruhu. Poté co by nabral potřebnou rychlost, vyjel by na rovnou odbočku, která by jej už poslala požadovanou trajektorií.

Postupným urychlováním na dráze by bylo možné docílit menšího přetížení na kratší dráze. Při eliminace odporu vzduchu při urychlování vyřerpáním vzduchu z této kruhové dráhy by bylo jednoduší než vytvoření vákua v rovné dráze X kilometrů dlouhé.



Jedná se vlastně o takovou "smotanou" magnetickou urchlovací dráhu, která by jinak msela být X kilometrů dlouhá.


Petr Boček - 27/6/2003 - 12:34

MEK příspěvek #4458

Canadian Arrow - jeden ze dvou kanadských týmu usilujících o zisk X-Prize dnes představil šestici astronautů-kandidátů pro lety v suborbitální raketě Canadian Arrow (pilotovaná verze německé válečné rakety V2/A4). Zajímavé je, že mezi šesticí kandidátu je mj. také Ukrainec Dr. Jaroslav Pustovoj, náhradník Leonida Kadenjuka z letu STS-87.

odkaz: http://www.canadianarrow.com/astro-announce.htm



Radek Pirochta - 27/6/2003 - 16:02

MEK příspěvek #4459 - reakce na příspěvek #4457

Problém je v tom, že spoustu energie by spotřebovala dostředná síla nebo tření. Rovná dráha může počítat s vyšším přetížením než kruhová (zde jsou dvě hlavní složky přetížení). Zvláště pokud se jedná o nárazové přetížení. I konstrukčně je to jednodušší. Sice myšlenka tokamaku mne také napadla, ale tam jsou mizivé hmotnosti. V jednoduchosti je síla. Vezměte si náklady na kilometr metra, náklady na podobnou ale menší "rouru" by mohly být podobné :-)


Archimedes - 27/6/2003 - 17:50

MEK příspěvek #4465 - reakce na příspěvek #4459

Delo uz jsme tu pred casem resili a pro vystrelovani lidi je to nepouzitelne, pro linearni drahu by pro prijatelne pretizeni vychazi delka hlavne mnoho set kilometru dlouha. Pro kruhovou drahu by jeji prumer musel byt pres tisic kilometru. Fyzika je neuprosna Ale pro vypousteni druzic by se to mozna pouzit dalo. Naklady by ovsem asi byly s metrem tezko srovnatelne


RaStr - 27/6/2003 - 18:53

MEK příspěvek #4466

Jeste trosku k tomu delu, jak jsem jiz napsal, pro vynaseni lidi je to prakticky nepouzitelne, nicmene i puvodni projekt HARP pocital s konstrukci dela, ktere by do sub-orbitalni vysky (cca 200km) dopravilo jedno a dvoustupnovou raketu s motory na TPH (velmi levnou) o celkove hmotnosti nekolik set kg a ta by dopravila nekolik desitek kg uzitecneho zatizeni na LEO. Vyuzitelne by to bylo i pro tzv. mikrosatelity, nicmene puvodne se pocitalo predevsim se zasobovanim stavajicich space "vehiklu", dnes tedy zejmena STS nebo ISS. Predstavte si napr. situaci, kdy posadka ISS na obezne draze zjisti, ze k uspesnemu dokonceni opravy zachyceneho satelitu potrebu napr: "trinactku klic", ktery nechali ale dole na Zemi. V soucasnosti neni jina sance nez vyslat novou misi STS za cca 300mil USD (s minimalne rocnim zpodenim), ktera to zkusi znovu. Pritom delo by to zvladlo behem nekolika malo hodin a za cenu v radu stovek az tisicu dolaru. To uz je sakra veliky rozdil, vzhledem k tomu, ze opakovani mise STS se k zadnemu satelitu mimo HST nevyplati. Mimochodem treba i takove rutinni zasobovani ISS vodou (resp. hluboko podchlazenym ledem) pomoci dela, by celkove stalo, dle puvodnich propoctu, asi 1000x mene nez dnes. Bohuzel tehdy se veskere vesmirne projekty podrizovali potrebam armady a ta uz po zkonstruovani balistickych raket nemela potrebu podobny vyvoj podporovat, protoze financni stranka veci nebyla pro armadu s mnohabilionovym rozpoctem rozhodujici a ani trvala pritomnost lidi ve vesmiru nebyla vojensky uzitecna.



xChaos - 30/6/2003 - 23:35

MEK příspěvek #4498

No ja nevim. Dela jakozto zasobovaci dopravni prostredek pro nizkou obeznou drahu jsou docela dost zajimava - zejmena kdyz si clovek uvedomi, ze velkou cast hmotnosti pri letu kamkoliv za LEO tvori palivo, a palivo snese pomerne hodne G.



Ale s X-prize bych to radsi moc nespojoval, nevim jak vy.



Libi se mi studie Alese Holuba, protoze je srozumitelna a uvadi konkretni cisla, pritom podobna necemu, co se pouziva nekde jinde.



Ostatni X-prize teamy uz podle me nejde dohonit, ale dopravni prostredek tehle cenove kategorie je podle me zajimavy nejen pro turisty. Ja porad myslim na to, ze k tomu jde pripojit 2. stupen...





RaStr - 1/7/2003 - 17:04

MEK příspěvek #4499

2 xChaos: Ja jsem reagoval na predchozi prispevek, nikoli, ze by jsem se domnival, ze by delo mohlo nejak napomoci ke ziskani X-prize.



K X-prize samotne:

Zabyval jsem se myslenkou na stavbu rakety jiz pred cca 10-ti lety. Casem jsem spolu s kamaradem shromazdil celkem velke mnozstvi informaci. Puvodne jsem predpokladal, ze vzhledem k velke dostupnosti informaci na Internetu by mozna slo vyrazne snizit naklady na takovy podnik vypustenim vyzkumu a vyvoje a pokusit se rovnou o repliku nejake stavajici technologie. Zasadnim problemem ovsem je, ze dostupne informace obvykle nejsou dostatecne podrobne, raketova technika jeste stale je strategickym odvetvim a tudiz skutecne dulezite informace jsou stale jeste utajovany (a mnohem vice po 11. zari). Samostatny vyvoj je sice v zasade mozne provadet, ale za velmi vysokou cenu (formou subkontraktu) nebo velmi pomalu (vlastnimi silami). Navic snad temer v kazde oblasti s dannym vyvojem spojene, bude pripadny kontrukter narazet na administrativni obstrukce ze strany moci. Napr. i na jenom takovou pitomost, jako je nakup chemikalii pro vyrobu TPH budete potrebovat tolik povoleni, ze jejich sehnani bude trvat leta a cena bude asi jako za jeden start STS :-( ! To uz vubec nemluvim o zajisteni nezbytnych pozemnich testu a nakonec samotneho vypusteni rakety, ktere obavam se, v Evrope nikdo nikdy nepovoli.

Jedina realna moznost je provest vsechno tajne a ilegalne, ale to se pravdepodobne tezko podari zopakovat, takze i v pripade technickeho uspechu prvniho startu, na ziskani X-price muzete zapomenout, podruhe uz nikam nepoletite ! Proto jsem uvazoval pouze o jakesi demonstraci technologie, vypusteni jednoducheho satelitu a naslednem ziskani investoru. (Se kterymi bych potom z Ruzyne spolupracoval :-) ).

Byl bych velmi skepticky k moznosti ziskani sponzoru pro podobny projekt, pravdepodobnost alespon navratnosti investice je miziva, moznosti zisku temer nulove. Takze pravdepodobne by se pro to nikdo neuvolil, ani kdyby na to mel, navic v soucasne ekonomicke situaci tezko hledat dostatecne silneho sponzora a hlavne potom motivaci pro nej, kdyz zajem siroke verejnosti o kosmonautiku v soucasnosti limituje k nule.



Proto osobne vidim jako mnohem zajimavejsi tema, zabyvat se moznosti spoluprace na nejakem realnem, existujicim projektu (pro toho kdo opravdu chce neco delat), treba satelitu se solarni plachtou, atp., nez plytvat casem nekonecmymi diskuzemi o nerealnem.





Marian Vana - 1/7/2003 - 18:37

MEK příspěvek #4500 - reakce na příspěvek #4499

Souhlasím s tím že vypouštět dopravní prostředek určený pro výstup někam do mezosféry z území ČR je ekonomicky velmi neuvážené. Už jenom kvůli cenám půdy, o úředních obstrukcích ani nemluvě.

Existují však i jiné země, s jinými zákony a jinými lidmi na postech nejvyšších. Proč zařízení nevypouštět odtamtud? To přeci vůbec nevylučuje české hospodářské subjekty z účasti na projektu nebo dokonce většinovém podílu na něm. Co například některé země Jižní Ameriky a Jihovýchodní Asie. Pobýval jsem vloni asi měsíc v Jižní Americe v horách Los Nevados a mým favoritem v tomto směru je hora Nevado del Ruiz vysoká 5600metrů. Počasí na vrcholu této hory je po většinu roku příznivé a silnice tam vede téměř až na vrchol. Proč to nezkusit třeba tam? Mám jisté zkušenosti s tamními úřady a byl jsem někdy mile překvapen jak věci v Čechách téměř neřešitelné za celý rok lze tam řešit během hodin.

Letos v prosinci mířím do této oblasti opět a pak do jihovýchodní Asie. Hlavním cílem je jednat o možnostech experimentování s vynášením zátěží do velkých výšek v tamních oblastech.

Již jsem to zde zmiňoval, připravují se stránky www.xprize.cz které budou přístupné někdy koncem léta. Tam bude celý projekt vysvětlován podrobně. Jinak chci říci že již teď na něm skupina inženýrů vážně pracuje.


Dan Lazecký - 1/7/2003 - 19:09

MEK příspěvek #4501

Chtěl bych se připojit. Sám jsem s otázkou X-prize spekuloval,ale stále docházím k jediné odpovědi. V naších podmínkách tedy v čechách zůstane česká snaha X-Prize jen a jen na Zemi. V tak malé zemi jako je naše zůstane vaše snaha ve směru X-Prize jen na úrovni ideového návrhu. Dost o tom pochybuji,že by někdo v naších podmínkách ctěl zaplatit jakýkoliv vývoj a ověřovací zkoušky u nás. Něco jiného to je v zemích ,kde je alespon tzv. střelecký sektor a možnosti imstitucí,které vám vyjdou vstříc. Další překážkou vidím také v tom ,že slíbených 10 000 us. dolarů vám nebude stařit ani jako cena utěchy.,pokud si spočítate selským rozumem vstupy financí do projektu a jeho jakousi,byť symbolickou návratnost+obnovitelnost stejného letu do tuším 14 dní.....Zůstal bych v tomto směru na Zemi a raději se zapojil do projektu ,který bude mít smysl-ostatně s různými ideovými návrhy se může obracet na presidenta a předsedu České kosmické kanceláře -pan Jan Kolář. Ocenuji snahy a představy lidí ,kteří by se do ceny X-Prize chtěli pustit v naších podmínkách a vážím si jich,ale je tu příliž vecí-aspektů proti.

Daniel



Archimedes - 1/7/2003 - 20:27

MEK příspěvek #4502 - reakce na příspěvek #4500

Jak je zhruba projekt daleko (smim-li se ptat?


Marian Vana - 1/7/2003 - 21:19

MEK příspěvek #4503 - reakce na příspěvek #4501

Ad pan Archimedes: Byl zpracován teoretický projekt.Projekt se skládá ze dvou částí. Probíhá stavba a testování prvních prototypových modelů týkajících se první části projektu. Probíhá patentoprávní ochrana nejdůležitějších částí projektu v některých zemích. Jedná se o neraketový , zatím česko-německo-kolumbijský projekt.

Ad pan Dan Lazecký: Myslím že Xprize je tu až na druhém místě. Těch 10 mil. dolarů je skutečně spíše cena útěchy, vždyť je to několika měsíční obrat jedné středně velké české firmy. Já osobně nepočítám že by tento projekt postupoval tak rychle že by dosáhl na Xprize, i když kdo ví. Obrátit se na Českou kosmickou kancelář je samozřejmě možné, ale myslím že finance které odtud můžeme očekávat sotva pokryjí i jen část toho co už projekt spolykal.


Indi - 1/7/2003 - 23:02

MEK příspěvek #4504

Na jakém projektu se tedy dohodnem?


Véna Maixner - 1/7/2003 - 23:08

MEK příspěvek #4505 - reakce na příspěvek #4503

Mohu jen popřát štěstí, aby se Vám investované prostředky vrátili a nás, aby Váš projekt posunul o krok dále. Vaše předcházející materiály byli velmi zajímavé, takže se těším na další informace o Vaší práci. S pozdravem, Véna


xChaos - 2/7/2003 - 01:37

MEK příspěvek #4506

S temi starty z Evropy je to fakt zajimava otazka, taky jsem o tom premyslel. V zasade je to pro orbitalni lety asi hloupost uz kvuli zemepisne sirce.



Pro X-prize by se ale snad nejake povoleni ziskat dalo. V cem je rozdil ? Pri X-prize startujete kolmo vzhuru, nepreletate nad rozsahlym a potencialne obydlenym uzemim. Protoze dost zadouci je pristani na morskou hladinu, nevidim jako velky v problem start napr. z plavidla v mezinarodnich vodach. To neni tak docela "v Evrope", ale neni to ani nedosazitelne. Jinak v Americe uz je myslim i "soukromy kosmodrom" - soukrome uzemi, jehoz majitele dojednavaji potrebna povoleni a vy jen prijedete a neco odpalite. Zatim je to ale spis teorie...



Kdyz jsme u legality a bezpecnosti kosmickych startu, rekl bych, ze dost zajimave tenhle problem vyresili u Sea Launch (start z mezinarodnich vody, podobne to maji zarizene i oba kosmodromy na Floride a Francouzske Kourou: leti se nad oceanem, kde je mala sance, ze spadnu nekomu na hlavu. Rusove preletaji nad polopousti a pak nad horama, Cinane take nad nejakou pousti, Australie ma komsodrom Woomera taky v pousti.



Starty na obeznou drahu z Evropy jsou vubec problematicke, pri letu na jihovychod se sice nejprve preleta Stredozemni more (ale pobrezi je vsude huste zalidnene), ale pak se dostavame dost kontroverzne nad Blizky vychod, kde by jakakoliv havarie znamenala pichnuti do vosiho hnizda. Otazka je taky do jake vzdalenosti jeste muze startujici raketa nekoho ohrozit, a v jake vzdalenosti uz prirozene zanikne rozpadem v atmosfere...



Ja bych se nebranil jednani se staty na vychodnim pobrezi Afriky, dale ma svuj kosmodrom Indie a Indie je znama tim, ze se tam da nasmlouvat dobra cena skoro na vsechno, samotne druzice tam pry vypousteji uz asi od 1 mil. USD (!!!). Svoji roli hraje i cena dopravy z Evropy na kosmodrom. Tady bych se zamyslel nad moznosti zrizeni kosmodromu v nekterem ze statu Jihovychodni Asie: 1) (lodni) nakladni doprava do tehle koncin je rozvinuta, cile se s nimi obchoduje 2) smerem na jihovychod z tech mist by se letelo jednoznacne nad more.



Ale asi nejlepsi je napodobit metodu Sea Launch, akorat ze s mensim "vehiklem" (asi raketou, at uz suborbitalni nebo orbitalni). Sea Launch vlaci upravenou tezni plosinu, zaprazenou za nekolika lodemi separatne pro kazdy start od zapadniho pobrezi USA (tusim z Los Angeles) na "palebne posaveni" tusim na rovniku. Ja bych obdobne pouzil jako asi nejbezpecnejsi a nejmene byrokraticky start z lodi. (ne nejlevejsi - nejlevnejsi je nebrat ohled na nikoho a nanic a startovat ze dvorku...). Kdyz nic jineho, lod je dopravni prostredek pro ktery jsou nejake desitky az stovky tun hracka. Predstavuji si to asi tak, ze by vyplula flotila dvou lodi - upravene nakladni a mensi osobni jachty. Pred startem by posadka nakladni lodi z bezpecnostnich duvodu prestoupila na jachtu a vzdalila se do bezpecne vzdalenosti. Start by byl dalkove rizen z paluby jachty. Raketa by byla umistena nejspise na pridi nakladni lodi tak, aby se zazehnute motory nachazely nad vodni hladinou - dost mozna by se k tomu dal pouzit upraveny lodni jerab, nebo nebo neprilis narocna specialni konstrukce. (Uvazujeme start rakety o hmotnosti spise desitek tun, ne stovek nebo tisicu tun.). Konstrukce by se vyuzivala i pro "vylov" prazdneho 1. stupne z morske hladiny. (Pri pouziti prvniho stupne s proudovymi motory jsou naroky na startovaci rampu zase o neco mensi...)



(Mimochodem, jeden team X-prize myslim explicitne pocita se startem primo z morske hladiny, nejen s pristanim. S moznosti startu rakety primo z more se pocitalo uz v minulosti, i u mamutich projektu jako Sea Dragon - obri raketa na TPH. A konvertovana balisticka strela Volna se snazi letat na obeznou drahu z ponorky....)



Muj "namorni" rezim kosmickych operaci sice neni na prvni pohled tak elegantni, jako by bylo operovani z beznych civilnich letist, o kterem sni rada teoretiku, ale je potreba si uvedomit, ze kosmicka doprava se od civilni letecke preci jen hodne lisi. Velka letiste stoji logicky v huste zalidnenych oblastech pobliz velkych mest, a zrovna v takove oblasti chceme nejmin ze vseho riskovat havarii nebo dokonce vybuch telesa o hmotnosti minimalne desitek tun, ktere je po zapnuti raketoveho motoru uz prakticky neriditelne. I pokud by byl prvni stupen nejaky specialni letoun, nebude mit dost paliva na to aby doletel do oblasti bezpecne pro start.



Pro start z more (nejlepe z mezinarodnich vod) bych se priklanel predevsim z duvodu bezpecnosti a omezeni byrokracie - nejen co se tyce samotneho letu, ale treba i kvuli problemum s prepravou a skladovanim paliva. Dalsi vyhodou je snadne recyklovani vicenasobne pouzitelneho prvniho stupne. Prvni stupen by byl uzpusobeny k tomu, aby vydrzel dopad na morskou hladinu a zustal by na ni plavat. Byl by vybaven GPS a vysilackou, a nakladni lod by ho proste doplula vylovit - coz by pro orbitalni lety mohlo znamenat presun o stovky kilometru. A nezanedbatelna je i skutecnost, ze dopravite mnohatunovou raketu i s personalem tam kam potrebujete a to nejspis daleko levneji nez letecky (vlakem se da dostat jen nekam, a navic musite prekladat rakety ze zeleznice na startovaci rampu). Je to urcite idealni pro suborbitalni i orbitalni starty vykonostni tridy X-prize (tzn. mnohonasobne pouzitelny prvni stupen o startovni hmotnosti 10-20t), otazka je do jake maximalni velikosti rakety je to jeste pouzitelne - kdyby Zenit mohl startovat z neceho mensiho nez je ropna plosina, urcite by se bez ni pokusili obejit.



U vicenasobne pouzitelneho prvniho stupne je lakava jeste jedna moznost - vice startu behem jedne "plavby", pokud by na palube byly zasoby paliva (to je riskantni, ale zase ne vice nez treba preprava ropy tankerem... urcite by to asi chtelo netoxicke pohonne latky...), a pokud by prvni stupen byl certifikovan pro vicenasobne pouziti bez tak narocne technicke inspekce, kterou by neslo provest na palube.



xChaos - 2/7/2003 - 01:38

MEK příspěvek #4507 - reakce na příspěvek #4373

no ja vim ze je to blbost, ale kdyz uz se tu diskutoval proudovy prvni stupen...



Indi - 4/7/2003 - 21:46

MEK příspěvek #4523

Jsme na mrtvém bodě?? Lidi to vám, už došly slova?


Marian Vana - 5/7/2003 - 17:35

MEK příspěvek #4526 - reakce na příspěvek #4505

Děkuji a přeji si to samé. Myslím že pro koho bude ten projekt zajímavý a bude mít vážný zájem, jistě se jej může nějakým způsobem účastnit.


Radek Pirochta - 7/7/2003 - 14:03

MEK příspěvek #4537

No, ještě jedna možnost. Koupit ve "šrotu" MIG 31, odlehčit ho od vojenské výzbroje a pancéřování a vybavit ho "lidskou střelou" (tj. 3 stupeň). Klasický dostup má kolem 42 km, tak by mohl vynést tuto střelu pod trupem do cca 40 km (nejlépe, kdyby ji "natankoval" z jiného letadla v menší výšce, například dopravního, který by ji nesl na hřbetu, aby se zjednodušila konstrukce a start), nastoupat a zrychlit na MACH 2 - 3 (3 000 km/h v 17 500 m). Ve standardní výzbroji má např. 4 protiletadlové střely o dostřelu 110 km + další 2 nebo čtyři v podvěsech a kanón 23 mm s 260 náboji, což neváží zrovna málo...

Prázdná hmotnost: 29 120 kg

Maximální hmotnost: 46 000 kg

Za lidskou střelu by mohl být použit například starý dobrý modul Sojuzu o váze 6500 - 6800 kg, novější například TM váží méně, Vostok vážil 4730 kg.

Nebo koupit či zkopírovat Mercury, ta vážila komplet jen 1,9 tuny! Zbytek váhy může tvořit třetí stupeň a palivo...

No, teď by to chtělo tu moji fantasy technicky spočítat, jestli by byla realizovatelná.

Nejhorší je, že jeden nový MIG 31 stojí 57-60 mil. USD, což se těžko z X-price zaplatí... Jeho předchůdce MIG-25 by byl ale určitě levnější (1975 rekord v dostupu se zátěží 2000 kg - 37 070 m.



Véna Maixner - 7/7/2003 - 14:36

MEK příspěvek #4539

A jste si jist těmito údaji? 42km mi přijde opravdu hodně moc ...


Martin Kolman - 8/7/2003 - 01:00

MEK příspěvek #4547

Detailní informace k migu 31 jsou zde:

http://www.military.cz/russia/air/mig/Mig_31/mig_31.htm


Radek Pirochta - 8/7/2003 - 13:51

MEK příspěvek #4551

TTD Dostup se udává od cca 20.000 m do 24.000 m, některé prameny 36 km (120 500 stop). Samozřejmě to závisí na typu a množství výzbroje a typu letounu, kromě toho Rusové uvádí spíše bojové hodnoty, tj. operační výšku s příslušnou výzbrojí. Takže neznám výškový rekord MIG-31, který se neuvádí. 40 km je můj odhad po odstrojení a natankování za letu, zároveň po srovnání s MIG-25, který je starší konstrukce (těžší), ale nenese tolik výzbroje.

Jen poznámku, výškový rekord má X-15 ze srpna 1963, kdy dosáhl dostupu 108 km. Startoval z podvěsu bomardéru B-52. Pokud to Rusové dosáhli s jiným strojem, tak se určitě s tím nechlubí jako amíci. Neradi jsou druzí ;-)))



Pro potřeby X-price by se asi možná hodil s minimálními úpravami MiG-31D s upraveným systémem řízením palby (ten by tam nemusel být) a s 1 velkou raketou, určenou k ničení orbitálních stanic protivníka. (Amíci měli ASAT střílený s F-15, jen pro pořádek). Pozůstatek hvězdných válek...

Já beru do úvahy to, že je to vojenský stroj, takže ochuzení o zbraně a zbraňové systémy (např. radar) a přeměnu na jednomístný stroj se zvýší možná nosnost nutná pro X-price. V podstatě se jedná o dopravu 2 tun na oběžnou dráhu. U rakety většinu její hmotnosti se spotřebuje v prvních dvou minutách na urychlení a uvedení do výšky, dělené stroje jsou už známé a když se k tomu vytěží program hvězdných válek s mírnou modifikací...

Myslím, že takto to není až tak kardinální problém a nemusí se zrovna využít T-2000 ;-))

Jinak tato kalkulace asi hovoří za vše (projekt hvězdných válek):

Calculation: The shuttle carries its empty weight of 105,000 kg and a maximum payload of 21,140 kg to LEO (204 km, 28.45°) and uses a total launch thrust of 7,781,400 pounds (6,600,000 pounds in the first two minutes contributed by the solid-rocket expendables and 1,181,400 pounds over the first eight minutes and 50 seconds by the orbiter main engines). An Atlas 2 can get 6,000 kg to a similar orbit with its 485,000 pounds of launch thrust. Andrew Wilson, Jane’s Space Directory (Coulsdon, Surrey, United Kingdom: Jane’s Information Group Ltd., 1995), 274.



Getting an empty-weight F-16 (11,300 kg) and a reasonable payload (3,700 kg) to the same location via a shuttle-type approach requires 15/105 the thrust of the shuttle—roughly 1.1 million pounds.





Radek Valkovič - 9/7/2003 - 14:00

MEK příspěvek #4564

Dostup 42 km může být dynamický, to znamená, že ve 24 km MiG-31 zrychlí na Mach 3 a pak přejde do letu po balistické křivce - úhel nejméně 45°, na vrcholu je rychlost malá. Nápad to ale není špatný, váha zbraní a "zbytečného" vybavení je určitě velká.


Radek Pirochta - 9/7/2003 - 14:36

MEK příspěvek #4567

Tak jsem trochu hledal a tohle jsem se dozvěděl. No, na člověka to asi nebude :-(. Potřeba je asi cca 2 tuny.

MiG-31S: Commercial small satellite launch variant, with Fakel OKB Micron missile capable of delivering a 100 kg (220 lb) payload into a 200 km (124 mile) orbit or a 70 kg (154 lb) payload into a 500 km (311 mile) orbit. The type could also launch the Aerospace Rally System rocket-powered suborbital glider, for astronaut training, upper atmosphere research or space tourism.



igi - 9/7/2003 - 21:53

MEK příspěvek #4572

Vie niekto z vas, co vsetko a kde treba vybavit, ak chce niekto nieco vypustit do vesmiru alebo na suborbitalnu drahu? Napr. experimentalnu raketu?


Aleš Holub - 10/7/2003 - 08:16

MEK příspěvek #4581

MIG-31 jako nosič vehiklu pro X-prize je výborný. Z Mach 3 na Mach 5 (což stačí na dostup 100 km) a ještě k tomu ve velké výšce se už zrychluje relativně snadno (snáze než z nuly a z povrchu země). Nevím jen, jestli provoz MIGu-31 nebude pro účely X-prize příliš drahý (dražší než např. raketový první stupeň).



Ohledně možnosti startu X-prize vehiklu v ČR si myslím, že to není úplně nereálné, protože se může jednat o zcela kolmý balistický skok, takže při správném provedení nemusí být "ohrožené" území větší než cca 1 km2 a vehikl může snadno přistát přesně na místě startu (a stačí k tomu jen mírně řiditelný padák). Vhodné prostory by se našly i v ČR. Celý systém navíc MUSÍ být tak bezpečný a spolehlivý, že riziko havárie by mělo být podobné, jako pro dopravní letadla (která nám létají nad hlavou denně a občas také padají).



Poznamanávám ještě, že pod pojmem "kosmická turistika" se uvádí jak balistické skoky do výšky cca 100 km (jako X-prize), tak i výlety na skutečnou oběžnou dráhu (např. na ISS). Připomínám, že je třeba tyto dva významy důkladně rozlišovat, protože balistický skok typu X-prize je minimálně pětkrát "snazší" (stačí k tomu rychlost cca Mach 5), než dosažení stabilní oběžné dráhy (rychlost cca Mach 25 a více). Protože navíc balistický skok trvá jen několik minut, zatímco orbitální let minimálně několik hodin, tak je reálný rozdíl ještě větší a odhaduji ho cca na desetinásobek. "Turistická letenka" na skutečnou oběžnou dráhu tak bude vždy alespoň desetkrát dražší, než "letenka" na balistický skok do 100 km.


Indi - 10/7/2003 - 10:56

MEK příspěvek #4588

Přátelé,já ještě pozřád studuji, ale nyní mám prázdniny a dost se nudím. Tak vám říkám nevrhneme se, už konečně na projekt X-prize, nebo zustaneme znovu sedět u počítače. Osobně bych se rád znovu sešel v Praze na tomtéč místě jak nabízl Kybermud v ,,Jubošce". Jestli jsem to špatně napsal tak mě opravte.

A začal vážně diskutovat. Každý by mohl přispět svím. Nepředpokládám, že se budeme hrnout do rozdávání našich financi, ale můžeme dát projek, alespoň částečně teoreticky k sobě.



Napište nejdříve, kdo by měl vlastě zájem, jestli to má vůbec cenu. Nebudeme to dělat v třech lidech.



Já jsem návrch dal, nyní je to i na vás.


Martin Kostera - 10/7/2003 - 13:10

MEK příspěvek #4589 - reakce na příspěvek #4588

Ja bych rozhodne prisel, pokud by mi to casove vychazelo. Ale jestli bych byl neco platny to teda nevim...


Radek Pirochta - 10/7/2003 - 13:17

MEK příspěvek #4590 - reakce na příspěvek #4581

Náklady na 1 km průměrného letu má MIG31 asi 4.66 kg paliva - leteckého kerosenu. Ten má charakteristiku Hustota při 15°C - kg.m-3, max. 775 - 840, což vychází na 56 litrů za km, což činní zhruba 1.000 Kč.



Hawk - 10/7/2003 - 13:52

MEK příspěvek #4591 - reakce na příspěvek #4589

Ne, že bych se chtěl na něčem podílet, ale myslím si, že byl reálnější ten nápad se sluneční plachetnicí. Tam by alespoň byla v případě dobrého organizátora a dobrém složení týmu určitá naděje na úspěšném dokončení projektu.


Indi - 10/7/2003 - 20:39

MEK příspěvek #4599

Přátelé můžeme se bavit ojakém koli projektu, který bude pro skupinu zajímaví. Nikdo neklade podmínky.


Archimedes - 10/7/2003 - 20:58

MEK příspěvek #4600 - reakce na příspěvek #4591

Ja sice nemuzu prijit driv nez v srpnu (ten podnik je "U Jagus^ky"), ale jinak jsem pro kazdou spatnost. Zajimavemu projektu rad v ramci mych moznosti pomuzu A to je jak ambiciozni X-prize, tak dost realisticka slunecni plachetnice. Z obou projektu muze rozhodne plynout spousta zkusenosti (a to i v pripade jejich nedokonceni!).


Indi - 11/7/2003 - 11:43

MEK příspěvek #4611

Říkám ještě jednou musí nás být více jak 5 a pak je to uskutečnitelné.

Já bych rozhodně přišel.

Rozhodně bych tam rád viděl i další lidi jako je na př.

Cibermud

Aleš Holub

Martin Kostera

Archimedes

Hawk

Indi

Radek Pirochta

Radek Valkovič

Véna Maixner

xChaos

Marian Vana

RaStr

Véna Maixner

Mumutak

Martin Šrubař



A spousta dalších. Je to šance jak něčeho dosáhnou, i když snad ikdo znás není profík, ale společně bychom moli alespoň něco udělat, buď jen u sluneční plachetnice, nebo u projektu X-prize. Naším hlavním cílem snad nemusí být dosáhnout bónusu 10 mil.$, ale skusit to a říci, že mi jsme se na tom podíleli a myslím, že by nám to mohlo pomoci i v získání velkého množství skušeností.



I tak nevím furt, kdo by měl zájem. Lidi pojďte. Víte co by to bylo, kdyby chom to dokázali.

Něco neuvěřitelného. Tedy alespoň já bych si mohl říci.,,Tak na tomto jsem se podílel i já, podívejte se". Nebylo by to úžasné???



Doufám, že nezustaneme jen u toho sloupečku co jsem zde napsal a půjde nás do toho o mnoho více.



Marian Váňa - 11/7/2003 - 20:26

MEK příspěvek #4616 - reakce na příspěvek #4590

Při kolmém startu by se mělo počítat i s atmosférickými větry které v mírném podnebném pásmu dosahují ve výškách okolo 10km rychlostí 30 až 80 m/sec. To jistě způsobí značnou odchylku na dráze vypouštěného tělesa. Naproti tomu v rovníkovém pásmu se tyto rychlosti pohybují v rozmezí 0 až 20 m/sec.


xChaos - 13/7/2003 - 18:13

MEK příspěvek #4618

Ja rad dorazim, reknete kam. Mile me prekvapil optimismus Alese Holuba, ze by se podle nej starty suborbitalniho stroje na ceskem uzemi daly vyjednat. Predem podotkam, ze nemam zkusnosti ani s ameterskym letectvim, ani treba jen s podminky pro amaterske raketove modelare, tak naprosto netusim, jaka povoleni by pro let do 100 km byla potreba.



Pochybuju, ze se i pri kolmem startu lze trefit na plochu 1 km^2: i pokud zanedbame vetry vanouci ve vyssi vrstvach atmosfery, ktere ale podle me existuji, tak prulet atmosferou (10 km) bude subsonicky. Vetsina X-prize projektu pocita s letem v radu desitek minut, z toho asi radove nekolik minut ve stavu beztize. Da se predpokladat, ze start by byl povolen pouze pri rychlostech vetru dejme tomu pod 30 km/h - presto je podle me potreba pocitat na prulet atmosferou alespon 2 minuty smerem vzhuru, a alespon 10 minut vcetne pristani na padaku, a to vede pri velice hrubem odhadu k maximalnimu rozptylu aspon 6 km od mista startu. Ten lze sice predvidat smerem k prevazujicimu smeru vetru, a nahlou zmena pocasi behem pristich 20ti minut lze celkem slusne vyloucit, porad je ale podle me potreba pocitat s dopadem na plose velice zhruba alespon tak 20 km^2. No, kazdopadne nekdo kdo ma zkusenosti s podobne neriditelnym letanim (balony, vyskove balony, seskoky padakem, ultralehka letadla...) a s tim, jake se na to vztahuji predpisy, by mohl zacit predbezne sondovat u ceskych uradu, jestli je realne, aby nam start povolili. Mam zkusenosti spise s podnikanim nez s letanim, a musim rict, ze casto zahajuji nejake aktivity zjistovanim, jake povoleni obnasi nejaka cinost, a jak ho pripadne obejit. Takze urcite existuji nejaka pravidla pro civilni lety v urcitych letovych hladinach - teoreticky by melo stacit nahlasit to na nejakem mistnim rizeni leteckeho provozu, ale to je asi utopie, ze ano... kazdopadne ja bych to nechal lidem, co aktivne letaji alespon v nejakem aeroklubu, protoze ti maji urcite lepsi predstavu, pripadne predstavu co obnasi ziskani nejake vyjimky, a tak.



Nakoupeni jakekoliv existujici stihacky vidim jako nerealne, a jeji provoz jako straslive drahy. Realne bych videl naopak skutecnou fyzickou stavbu X-prize vehiclu - je to jednoucely dopravni prestredek, a muze byt neuveritelne minimalisticky - to co dela Armadillo Aerospace (uz otestovali navrat na padaku!) je strasne inspirativni, a hlavne testy je mozne zacit provadet pro mensi vysky - napr. s malym mnozstvim paliva a slabsimi motory testovat chovani pri letech do nekolika set metru, a s postupnym zdokonalovanim motoru pak resit dalsi problemy.



Ja jsem navrhoval vyzkum ve dvou smerech, ktery lze provadet na koleni: levne motory na TPH - pravdepodobne na bazi chloristanu - a testy navratove kabiny na bezne dostupnych padacich. Asi se nebudu chtit ucasnit X-prize teamu, ktery jen bude kecat o nerealnych projektech v radech desitek milionu USD. Chci vyrabet konkertni letove prototypy - i kdyz zatim treba jen bezpilotni nebo pouze pro atmosfericke lety.



Navrhuju stanovit pro cesky X-prize team dva konkretni cile, ktere lze podle me realizovat levne, amatersky a s vyjednanim minimalniho mnozstvi povoleni:



- doprava digitalniho fotaparatu (vaha radove stovky gramu) do vysky 100 km a bezpecny navrat na padaku. Predbezne vypocty ukazuji na startovni hmotnost radove kilogramu, coz je prekvapive snadno realizovatelne - navic neni problem velikost zrychleni



- stavba a test trimistne pilotovane kabiny schopne bezpecneho navratu na padaku, i s dostatecnou rezervou pro vahu raketoveho stupne. Takovou kabinu lze podle me take vyrobit levne na koleni - pravdepodobne rozsirenim koncepce Armadillo Aerospace - s tim, ze deformacni spici bych mozna zkusil nahradit napr. nekolika nafukovacimi vrstvami, ostatne Armadillo uz narazili na to, ze kabina se na padaku "kyve". Ja bych navrhoval nafouknuti treba sesti valcu sbihajicich se ve smeru.



Kabinu bych otestoval nejprve bezpilotne a pak pilotovane pro dosazeni vysky nezbytne pro bezpecne otevreni padaku, tzn. radove kilometry. Pro takovy experimentalni let do male vysky bych neshanel zadna zvlastni povoleni a pouzil bych pravdepodobne svazek raketovych motoru paralelne vyvinutych pro sondazni let bezpilotnych do vysky 100 km. Pred testy ktere budou zahrnovat start i pristani bude potreba nejprve shazovat kabinu z letadla, a za tim ucelem bych co nejdriv navazal spolupraci s nejakym aeroklubem. Idealni by byl nejaky aeroklub, ktery podnika seskoky padakem - urcite by to s nimi slo domluvit.



Podle me teprve po splneni tehto dvou relativne jednoduchch, levnych a bezpecnych cilu je jasne, ze mame dostatecne know-how a technicke znalosti, a pak ma cenu resit kde vzit investice pro vyvoj a stavbu raketoveho stupne pro let do 100 km.



Krome toho by slo lety do vysky napr. 5 km, kde ani pri dehermetizaci kabiny nehrozi velke nebezpeci a kde by to s rizenim letoveho provozu slo rucite dojednat slo provozovat podle me pomerne levne jako urcitou regionalni stredoevropskou "poutovou aktrakci" pro fanousky kosmonautiky. Bylo by to podle me o hodne bezpecnejsi, nez velice popularni seskoky padakem, a podle me by to slo provozovat velmi, velmi levne - ve skutecnosti za podobne ceny, jako seskoky padakem "pro zabavu" nebo vyhlidkove lety. Firma, ktera by neco podobneho provozovala do vysky 5 km by pak mohla dolet sveho vehiklu postupne zvysovat, pricemz vyvoj by se financoval prave z tech "poutovych" letu do male vysky, urcenych doslova pro nejsiri verejnost.



Ja nevim... vy byste nedali nekolik tisic Kc za moznost vyzkouset si kolmy start a let pri pocatecnim zrychleni velice podobnem skutecnemu letu do kosmu ? ;-) Bylo by to neco podobneho jako bungee jumping ;-) A pokud by se vytvoril tym schopny neco podobneho provozovat ziskove, pak nebude problem najit investora.



Sanci vidim hlavne ve skutecne nizke cene, a unikatnosti atrakce na stredoevropskem trhu adrenalinovych sportu. Existuje tu podle me nekolik tisicovek nadsencu ochotnych utracet za neco takovho penize - no a jakmile nam bude jednou neco letat, muzeme latku postupne zvysovat. Uz treba z vysky 40 km je videt pouze cerny vesmir nad hlavou a zakrivenou Zemi - a let do vysky 40 km je zase podstatne mene narocny nez do vysky 100 km, a urcite by se nasli blazni, kteri by za takovy let byli ochotni zaplatit. Rozhodne existuji stredoevropsti dobrodruzi, kteri hledaji nove zazitky, a utraceji za ruzne exoticke cesty desitky tisic Kc (minimalne jsem mezi ne v minulosti patril ja - cesta do Indie vysla se vsim vsudy pro dva lidi hodne pres padesat tisic Kc...). Kdybychom to cele dokazali prezentovat jako naprosto bezpecnou zabavu, tak uz pristi rok jsme schopni zacit inkasovat penize za lety "poutove" kategorie do vysek radove 5 km - a z nich financovat vyvoj vykonejsiho raketoveho stupne...





Archimedes - 13/7/2003 - 21:37

MEK příspěvek #4619

xChaos:

S rozdelenim vyvoje na "motorovou" a "pristavaci" cast souhlasim.



Moznost vyuziti vyvojovych verzi jako atrakce (byt asi ne primo poutove je rozhodne zajimavy napad, ale tak ci onak bude mozna az ve velmi pokrocilem stadiu vyvoje (je nutny SPOLEHLIVY motor). Snad by se dala pomerne brzo vyuzit kabina - postavit cca 100 m konstrukci s vodici kolejnici a nejakym urychlovacim zarizenim. Pri zrychleni 3G (tj. 4G v kabine) po dobu 2.5s by se dalo vyletet o dalsich 250-300m vys, s cca 7 sekundami temer beztize a . Dostat povoleni na neco takoveho by bylo pravdepodobne snazsi, nez jej dostat pro raketovy let (existuje vubec pro raketove dopravni prostredky u nas nejaky pravni predpis?). Ovsem navratnost investice se mi i tak zda problematicka



Co se motoru tyka, nepripada mi dvakrat realne u nas vyvinout SPOLEHLIVY motor s tahem radu desitek kN a dobou horeni kolem 100s, kdyz nejsilnejsi nosice, ktere se kdy u nas zkousely byly asi rakety rady SONDA (viz mek.kosmo.cz/cz/sonda). Ty by se snad daly vyuzit jako startovni bod pro vyneseni fotoaparatu (ale tezko jako zaklad pilotovaneho stroje o prazdne hmotnosti stovek kg az nekolik tun).


Archimedes - 13/7/2003 - 21:38

MEK příspěvek #4620

omlouvam se, vypadlo mi ...s cca 7 sekundami temer beztize a nekolika malo minutami na padaku.


Aleš Holub - 14/7/2003 - 09:45

MEK příspěvek #4632

Nejen "vývojové verze", ale i kompletní X-prize vehikl není o moc víc, než pouťová atrakce. To ale vůbec nevadí.

X-prize vehikl se bude muset alespoň částečně vypořádat s většinou hlavních problémů kosmických letů:

- výkonný, spolehlivý a bezpečný pohon pro vzlet

- překonání mechanického a tepelného namáhání při vysoce nadzvukových rychlostech v atmosféře

- spolehlivý systém pro zvládnutí nestandardních situací a poruch

- udržení vhodného prostředí v kabině v podmínkách beztíže a vysokého vakua

- překonání mechanického a tepelného namáhání při rychlém návratu do hustých vrstev atmosféry

- vysoce spolehlivý a bezpečný systém pro měkké přistání zpět na zemi (nebo do vody)



P.S.: Do Prahy na osobní setkání určitě nepojedu. Takovýto způsob komunikace mi prostě nevyhovuje, i když účast na "vývoji" je pro mne velmi zajímavá.


Aleš Holub - 14/7/2003 - 09:52

MEK příspěvek #4633

Ještě musím dodat, že v tuto chvíli se mi zdá (v ČR) mnohem reálnější pokus o uskutečnění dvou (experimentálních, nebezpečných) demonstračních letů a získání X-prize (a vydělání na tom), než pokus o vývoj dokonalého (bezpečného) prostředku pro komerční suborbitální turistiku (a vydělávání na tom).


Radek Pirochta - 14/7/2003 - 10:32

MEK příspěvek #4635

Jak už jsem podoknul, vývoj všeho stojí peníze. Čas. Tříští zdroje. Takže nač dělat něco, co už existuje a dá se koupit?

Pokud by mělo vzniknout sdružení s tímto záměrem, je nutné na cokoliv sehnat peníze, protože toto už není raketková modelařina http://raketky.ebox.cz.

Myslím, že by nyní bylo vhodné zjistit zdroje, co se dá sehnat, a co není dostupné.



Strzondala - 14/7/2003 - 12:55

MEK příspěvek #4640

Kolegové,

sleduji zdejší diskuzi a ačkoli jsem chtěl již několikrát reagovat na zde někdy uváděné nepřesnosti, píši až nyní a konkrétně.

Za prvé - pochopitelně bych se rád připojil a stal členem týmu a dle svých možností přispěl ke zdaru projektu, který z diskuze vyjde jako nejreálnější.

Za druhé - domnívám se, že technicky sestrojit (třeba z dostupných komponentů) nebo rovnou koupit raketu (v USA lze koupit i 2metrové létající makety V2 - cena cca 500 USD, ale i jiné) je zcela reálné, bude-li chuť a tým lidí.

Za třetí - problémem se jeví- aspoň dle diskuze- získání povolení pro tuto činnost na našem území. Proto jsem zjistil základní skutečnosti, jak na to.



Když odmyslím armádu (neboť do jejich prostor asi nepůjdeme a v mnohém dubluje civilní služby, nehledě na to, že armáda a civilní sektor jsou propojeny v několika bodech) za vzdušný prostor ČR odpovídají tyto instituce:

1. Ministerstvo dopravy ČR - a tam ODBOR CIVILNÍHO LETECTVÍ se svými rozvětvenými odděleními, ale jedná se spíše o regulatorní a z části kontrolní činnost. Na můj telefonický dotaz v této věci jeden z vedoucích úředníku prohlásil, že se s tímto nesetkal ... zalapal po dechu a odkázal na ÚCL ČR.

2. ÚŘAD PRO CIVILNÍ LETECTVÍ ČR, Letiště Praha-Ruzyně, terminál JIH,

mající své inspekce, sekce a odbory pro každou činnost a povolování: ale létajících strojů s lidmi, dále letišť a okolní infrastruktury. Pro bezpilotní

prostředky nejsou "kompetentní", i když by o nich "měli asi aspoň vědět".

3. ŘÍZENÍ LÉTOVÉHO PROVOZU ČR, Praha 6 -Ruzyně, K Letišti 10 - tato instituce odpovídá za organizaci a bezpečnost létového provozu ve vzdušném provozu ČR tj. v praxi do výšky cca 15 km.



Dle informací, které jsem sebral, pro vypuštění rakety (nebojové)do výšky několikaset metrů stačí získat souhlas Řízení létového provozu ČR, který sice obnáší několik administrativních úkonů a zajištění spojení s ŘLP po dobu trvání experimentu (nikoli jen pomocí GSM). V případě rakety výkonnější stoupající do výšek řádu km je dále povinnost instalovat na raketě ještě odpovídač, aby na air-search-radaru byl vypouštěný předmět zřetelně identifikován. A to v dikci předpisů, že každý létající stroj bez pilota je překážkou létového provozu.

DAlší podrobnosti bychom zjistili i u kolegů-meteorologů, vypouštějících balónové sondy, které zanikají v cca 20 km výšce, a kteří spolupráci s ŘLP mají z těchto důvodů v malíčku.

Toto zatím můj příspěvek.

W.S.







xChaos - 15/7/2003 - 02:40

MEK příspěvek #4646

Strzondala: Super! vyborna prace! Ti meteorologove jsou dobra dalsi zastavka.



Ales Holub: souhlas, ale porad mam pocit, ze docela zajimavou kombinaci cena/vykon by mohl nabizet riskantni a jednorazovy pokus o X-prize s relativne bezpecnymi (a tim padem potencialne ziskovymi) turistickymi lety do mensi vysky, na kterych by bylo atraktivni ciste jen to, ze si pujde vyzkouset nektere zakladni aspekty letu do kosmu - start v rakete, par sekund stavu beztize, a pristani na padaku.



Za riskantni povazuju napr. prekroceni rychlosti zvuku. Jak se da experimetnovat bez jejiho prekroceni: jednoduchym vypoctem zjistime, ze z rychosti 1000 km/h nas bude az na nulu zemska gravitace zpomalovat (pri zanedbani odporu vzduchu) asi 27 sekund, takze "volnym padem vzhuru" vystoupame touto rychlosti bez dalsiho pohonu jeste asi o 4 km. No, a dejme tomu, ze startujeme se zrychlenim 1G (v kabine tedy budou citit 2G): podle stejne logiky za 27 sekund dosahneme vysky 3.6 km a rychosti 1000 km/h (to je 277 m/s).



(Tenhle vypocet nas mimochodem vede k tomu, ze prvnich cca 10 km by bylo zoufale potreba realizovat jakkoliv jinak, nez pomoci raketoveho motoru - ten nas nutne vede k prekroceni rychlosti zvuku jeste v hustych vrstvach atmosfery, coz neni ani bezpecne, ani efektivni.. :-(



Vyvinout raketovy motor na TPH, ktery bude horet 27 sekund, mi prijde realne. Sestavit svazek techto motoru, ktery bude po dobu 27 sekund vyvijet takovy tah, abychom zrychlovali zhruba o 10 m/s^2, by nemelo byt slozite (nejprve to bude trochu mene, az shori palivo bude to vice, ale pri pomeru hmotnosti paliva a kabiny ten rozdil bude zanedbatelny). Odhadem potrebujeme sice tak 20 kN, ale zato staci kratka doba horeni, takze lze pouzit svazek pomerne nenarocnych motoru na TPH. Pritom prave doba horeni motoru by byla asi hodne tezky orisek..



Ziskat povoleni pro pilotovane raketove lety do vysky zhruba 7-8 km mi prijde taky realne - nemelo by to byt slozitejsi, nez pro balonove letani: jsme taky neriditelni, sice vystoupame do vetsi vysky, ale vliv vetru je zanedbatelny.



Vyzkousela by se asi polovina kritickych fazi letu: start posadky pomoci raketoveho motoru, orientace kabiny pri bezmotorovem letu v atmosfere, otevreni padaku, sestup a pristani. Nevyzkousel by se: supersonicky let, let ve vakuu, a navrat velkou rychlosti zpet do amtosfery. To je sice problem: ale potrebne parametry kabiny se daji odhadnout studiem existujicich aerodynamickych krytu raket, a daji se pouzit podobne parametry.



Myslim, ze vubec nema smysl uvazovat, co by cesky X-prize tym del dal po realizaci takove amaterske "demoverze". Urcite by prilakal domaci rizikovy kapital, ktery by do toho s nami urcite byl po predvedeni neceho takoveho ochoten jit treba pul napul. Dovedu si predstavit investici 1 mil USD (30 milionu Kc) vymenou za 50% podil na vyhrane cene - to uz za to riziko stoji, ono investovat s 500% navratnosti neni jednoduche. A jsem presvedceny, ze za 30 milionu Kc je v tuzemskych podminkach mozne navrhnout samotny vykonejsi raketovy stupen - ktery by se pripojil k hotove kabine, predtim uz amatersky postavene a otestovane.



Aleš Holub - 15/7/2003 - 07:08

MEK příspěvek #4648

Naprosto souhlasím s tím, že experimentální lety do menších výšek a nižšími rychlostmi, jsou mnohem snazší, než skoky do 100 km. Zda by taková "atrakce" mohla být komerčně úspěšná nejsem schopen odhadnout.



Obávám se ale, že ani tuto "demoverzi" nelze postavit (ani nakoupit) amatérsky. Je to příliš drahé, nebezpečné a technologicky náročné. Všechny praktické pokusy (i "demoverzi") bych raději nechal zcela na profesionálech.


RaStr - 15/7/2003 - 16:32

MEK příspěvek #4669

Osobne se domnivam, ze pro X-prize vubec nadzvukove rychlosti nejsou potrebne. Vzdyt ani STS nestaruje s SSME motory na plny vykon prave proto, aby v pocatecni fazi letu zbytecne nenabiral vysokou rychlost a az teprve po prekonani rychlosti zvuku a v dostatecne vysce se vykon motoru zvysuje na maximum. V prubehu startu snad ani neni takovy problem udrzet nizkou rychlost stoupani, horsi je to pri sestupu, ktery by musel byt brzden jiz od pocatku, tzn. pravdepodobne by musel byt i padakovy system vicestupnovy (prvni mensi padaky by pouze zbrzdovaly pad pod 1 Mach a teprve nasledujici "stupen" s vetsimi padaky by lod zbrzdil na finalnich par m/s.

Nicmene celkove nejsem prilis presvedcen o smyluplnosti takoveho projektu, pokud by cilem melo byt vyhradne ziskani X-prize, obavam se, ze cena samotna by naklady ani nemusela pokryt, a navic jeji ziskani nelze zarucit, takze je problem potrebne prostredky ziskat predem. K tomu by byl zapotrebi minimalne nejaky konkretni ziskovy podnikatelsky zamer, teprve pote muzeme zacit shanet sponzory/investory/uvery. Jinak nam nikdo nic neda. A v kolmych letech do 100km vysky, v cene radove statisicu Kc, bych zase az tak velkou turistickou atrakci nevidel. Ostatne i dnes moznosti kosmonautiky prevysuji realnou poptavku, i kdyz tech, kteri by na to meli je dost, tak tech, kteri by na to meli a zaroven o to stali je minimum. Pokud vim, uz par projektu turistickych cest skoncilo tim, ze zajemce nakonec nebyl schopen/ochoten zaplatit ani predem dohodnutou castku. Ciste vesmirny turisticky ruch by urcite nebyl schopen uzivit ani zadnou jiz zavedenou kosmickou agenturu, natoz pak zacinajici, obdobne to bude platit i pro stratosfericke lety.

Mnohem realnejsi (obchodne) se mi jevi predstava zkonstruovani a provozovani nosice nakladu (treba jen na LEO), kde stale jeste poptavka prevysuje moznosti nabidky polostatnich ci zcela statnich agentur a komercni konkurence je minimalni (a take omezena). Tady se vsak bohuzel pro nas amatery jedna o radove narocnejsi zalezitost, takze by byl zase velky problem predevsim v technicke realizaci.

Souhrne receno, to, co jsme v oblasti nosicu schopni realizovat si na sebe nevydela, a to co by si vydelat dokazalo, neumime postavit. Mnohem realnejsi se mi jevi moznost spolupodilet se treba na nejakem projektu vesmirne sondy nebo satelitu (napr. testy slunecni plachty, atp.) nez stavba vlastniho nosice. To je bohuzel pro Cechy prilis velike sousto. Tedy alespon prozatim.



Antonín Vítek - 16/7/2003 - 07:39

MEK příspěvek #4672

Ke #4669:

Tvrzení ve druhé větě tohoto příspěvku je nesprávné. Raketoplán startuje s motoroy SSME nastavenými na 107 % nominálního tahu. Teprve v T +26 sekund snižuje se jejich tah na 65 %, aby se snížilo aerodynamické namáháni a tepelné namáhání při překonávání zvokové bariéry (překročení rychlosti Mach = 1).

Krátce před dosažením maximálního aerodynamického namáhá (max Q) přibližně v T + 60 sekund se tah vrací na maximum.

Další postupné snižování výkonu motorů SSME nastává přibližně v T + 460 sekund, aby přetížení nepřekročilo hodnotu 3 g.

Časy se podle konkrétního letového profilu (daného především hmotností naloženého stroje) se mohou lišit let od letu o několik sekund.



S posledním odstavcem plně souhlasím.



Aleš Holub - 16/7/2003 - 07:43

MEK příspěvek #4674

Souhlasím s tím, že X-prize by se asi teoreticky dala zvládnout i s rychlostmi pod Mach 1 (i když konkrétně STS dosahuje Mach 1 už ve výšce cca 7 km v T+50s). V této souvislosti jsem zvědav na projekt M.Váni, který mluví o "neraketovém" pohonu a i z jiných náznaků se zdá, že by to mohlo být něco jako "stratosférický vrtulník" o kterém se tu už zmiňoval. Uvidíme.



Z hlediska kosmonautiky asi skutečně pokus o pouhé získání X-prize (nejjednoduššími prostředky nebo nákupem většiny komponent) bez dalšího využití není velkým přínosem. Z hlediska firmy, která by na tom dokázala vydělat třeba několik milionů USD už to ale zajímavé být může :-) Zda nějaká firma dokáže vydělávat na suborbitální turistice se teprve uvidí, je předčasné to zatracovat už teď. Moje "studie" nevyzněla ani v jedné z těchto možností úplně pesimisticky.



Souhlasím ale také s tím, že pro amatéry (v ČR) je X-prize hodně nedostupná. Amatéři to podle mne nemohou postavit, ale mohou jen inspirovat (nadchnout, přesvědčit) nějakou vhodnou firmu. Ani to ale samozřejmě není vůbec jednoduché.



Pro amatéry se určitě více hodí jiné projekty a aktivity. Proto jsem k tomu založil příslušné jiné téma v diskuzi (Náměty na kosmonautické aktivity). Ve zdejším tématu "X-prize v ČR" je však stále prostor pro nadšence i pro tuto akci.


Dan Lazecký - 16/7/2003 - 19:01

MEK příspěvek #4687

Vážení co tak alespon stručně s nějakými nákresy vaše X-prize,zde na MEKu představit. Vše by se dalo daleko šířeji a s větším záběrem prodiskutovat.Sami jste mi tuto myšlenku vnutkli už tím,že jsem se jí začal tak trochu zabývat sám,a také na ní pracuji alespon na ideové bázi. Bylo by zajímavé si vás poslechnout například v Bohdaneči a nebo na setkáních ve Valmezu. Pan Vítek tam bude jak jej dobře znám také a dá se zvážit každá plus a mínus každého návrhu. Myslím si že se nemusi nikdo stydět ani za zcela sci-fi návrh. Nebýt fantazie,asi bychom zde stále přemýšleli jak se do vesmíru dostat a jak dolétnout na Měsíc. Nebo to nutně nemusí být o ceně X,ale pokusit se o návrh nového nosiče,družice,sluneční plachetnice,využití technošrotu na orbitách,,,a co já vím ještě.

Tak co vy na to

Daniel



xChaos - 16/7/2003 - 19:47

MEK příspěvek #4688

Ja se rad zucastnim X-prize srazu v Praze, mimo Prahu asi nemam cas jezdit.



Kazdopadne hlasuju pro variantu "zacit se vrtat aspon v necem", nemyslim, ze to neni pro amatery.





Véna Maixner - 17/7/2003 - 09:29

MEK příspěvek #4692

Vzhledem k X-Prize, resp. návrhu nosiče mám následující otázky:

a) co je rozumná výška, nad kterou již není odpor vzduchu zásadní, resp. kde již nebude působit jako hlavní konstrukční problém?

b) jak závisí rychlost zvuku na tlaku, resp. výšce? Ptám se v souvislosti se sílou a vlivem překročení zvukové bariéry

c) od jaké výšky mohou být použity padáky jako hlavní brzdný systém? Vím, že to bude záviset na hustotě atmosféry, rychlosti kabiny ... Ale dá se jednoduše říci, že padák může mít plochu maximálně X, otvírat se dá při maximální rychlosti Y, a má smysl při tlaku Z?



Archimedes - 17/7/2003 - 12:32

MEK příspěvek #4696

a) odhaduji 10-15 km.

b) dost malo, pokud si pamatuji dobre, u hladiny more je to cca 1200 km/h, ve velkych vyskach se drzi kolem 1030 km/h.

c) inspiroval bych se daty navratu kosmickych lodi - vytahuji(vytahovaly) padaky ve vyskach 6-10 km, pri vyrazne podzvukove rychlosti (stovky km/h zbrzdenim o atmosferu).


travic - 17/7/2003 - 12:53

MEK příspěvek #4697

jeden aplet v jave je na strankach :

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/sound.html

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/atmosmet.html


RaStr - 17/7/2003 - 13:10

MEK příspěvek #4699 - reakce na příspěvek #4672

Ja vim, jen jsem to zjednodusil, ale v principu jsem mel pravdu, v pocatecni fazi letu se zamerne snizuje tah motoru, a to predevsim kvuli aerodynamickym zalezitostem ohledne prekonavani rychlosti zvuku, a o to mi predevsim slo.



xChaos - 18/7/2003 - 12:21

MEK příspěvek #4709

Dan Lazecky: co se tyce nakresu, tak ja rozhodne kapituluji pred technickou jednoduchosti a primocarosti designu Armadillo Aerospace. Bude to jednostupnova ultralehka raketa, plne optimalizovana pro dany ucel. (Pokud skutecne vyvinou kapalinove motory na bazi katalytickeho rozkladu peroxidu, pripadne zaroven jeste katalytickeho spalovani metanolu, bude to dost revolucni, protoze pokud vim, tak zadny stavajici raketovy motor nepouziva katalyzovane chemicke reakce - je to vsechno postavene pouze na co nejvyssich teplotach a tlacich.)



Takze misto nakresu (ktere by byly nutne dost naivni a primitivni) bych spis slovne popsal shodne prvky a odlisnosti proto Carmackovu designu.



Shodne rysy:



Usporadani: jednostupnova "raketa z vecernicku": Konicka kabina, pod tim valcovity raketovy stupen. Vetsi relativni prumer nez u klasickych nosicu je nutnosti, aby kontrukce vydrzela pristani ve stavu vhodnem pro opakovane pouziti.



Start: klasicky, vertikalni, pomoci raketoveho motoru.



Pristani: zcela netradicni "cumakem dolu", na padaku vytahovanem z oblasti motorove sekce. Vzhledem k nutnosti vydrzet nadzvukove rychlosti pri letu vzhuru i pri navratu do atmosferu bude cumak lodi stejne muset byt velice odolny, takze je zaroven nejvetsi sance, ze to bude ta soucastka, ktera pri navratu nejlepe vydrzi naraz o zem. Deformacni cumak bych ale preci jen nepouzil - viz nize.



Odlisnosti:



Motory: Predevsim bych pouzil svazek motoru na TPH, protoze je to zcela "idiotensicher" technologie: samozrejme, jakmile clovek jednou leti, neda se to uz nijak zvlast ridit, ale zase prakticky neexistuje zadna moznost poruchy - bud to leti, nebo ne. Pouzil bych nejspis svazek TPH motoru, ktere by se zapalovaly postupne - tim by se resil prudky narust zrychleni u TPH motoru ke konci horeni, a do znacne miry by se tim resil i problem se zvysovanim jejich doby horeni. U svazku postupne zapalovanych TPH motoru podle me bude potreba vyresit problem chlazeni: o napadu sestrojit "hybridni" TPH motor chlazeny nejakym nehoricim pracovnim mediem jsem tu uz psal drive, tak se nebudu opakovat.



Predbezny odhad: zapalovalo by se postupne 12, 3 a 1 TPH motor, ktere by mohly byt usporadane napriklad ve trech kruzich 1, 6 a 9 (to si kazdy myslim umi predstavit).



Pristani: Kdyz nad tim premyslim, tak jedina konstrukce ktera je bezpecnejsi nez armadillovsky "deformacni cumak" jsou asi airbagy na jedno pouziti. Pri pristani "cumakem dolu" na padaku je podle me nejjednodussi pouzit pasivni brzdici system a airbagy jsou dnes seriove vyrabena technologie. Od subdodavatelu automobiloveho prumyslu by slo urcite objednat airbagy site na miru, a expandovane nikoliv narazem, ale treba propojene se systemem otevirani padaku. Protrzene a "vyslouzile" arirbagy by se pred dalsim letem vymenily, v prumery by ale mely vydrzet vzdy nekolik letu po sobe. Tezko rict, jestli deformacni plechovy cumak neni levnejsi - ale Armadillo uz zjistili, ze ne vzdy se jim podari trefit cumakem kolmo do zeme... dalsi moznosti jsou klasicke rozeviraci teleskopicke nohy, ale pouzite v opacnem smeru, nez u "rakety z vecernicku". Ale podle me pouzitim jakychkoliv pohyblivych soucastek riskujeme, ze vicenasobnemu pouziti budou predchazet zdlouhave opravy, testy funkcnosti, proverky...



Zalozni padakovy system: Je otazka, zda je konstrukcne mozne, aby kabina vubec byla nouzove oddelitelna - spis bych umistil rezervni padakovy system primo do kabiny, takze v pripade selhani hlavniho padaku (napr. v dusledku exploze v motorove sekci) by lod pristavala v nestandartnim rezimu.



Referecni design je na http://www.armadilloaerospace.com/



(samozrejme to chce prochazet vsechny obrazky v sekci news - ne tu jejich letajici ctyrnozku, to je je demoverze motoru, kterou chteli upoutat pozornost...)



Shrnuti: nejsem vystudovany inzenyr (ve skutecnosti porad dalkove studuju Bc. informatiku a ne a ne to dodelat), ale inzenyrska zkusenost s provozem pocitacovych systemu, coz jsou v podstate "virtualni stroje" mi jasne rika, ze stroj bude tim spolehlivejsi, cim bude mit mene "stupnu volnosti". Jinymi slovy, potrebujeme vytvorit konstrukci, ktera bude mit moznost zapnout motor, provadet drbne korekce smeru letu podle dvou os (korekce tahu by mely byt zbytecne), a po pasivne stabilizovanem navratu (tezky cumak dolu, vyhorele lehke motory vzadu) otevrit padak. Zadny slozity telocvik, pri kterem je mozne se dopustit chyby. Zadny prisne stanoveny uhel narazu o atmosferu pri navratu, apod.



Kritika ekonomie soucasnych letu do vesmiru vetsinou poukazuje na "balisticke" paradigma, ktere by melo byt nahrazeno "leteckym" paradigmatem, a me cela leta pripadalo, ze je to ten spravny zpusob uvah - ale prave realne uvahy o X-prize me dovedly k tomu, ze je na to mozna potreba se podivat jeste jinak. Zmeny rychlosti, kinetickych energii, teplot, tlaku, a zrychleni pri treba jen suborbitalnich letech jsou uctyhodne, a dimenzovat jakoukoliv leteckou techniku tak, aby je vydrzela, je podle me vlastne docela neefektivni - viz raketoplan - a povede to k nutnosti vyuzivat extremne drahe materialy a technologie na hranici stavajicich moznosti. Cena ke snizeni ceny (a jakozto ceskemu tymu nam asi ani nic jineho nezbyva - nakonec ceske technologie byvaji casto zajimave spis pomerem cena/vykon, nez absolutnim vyknonem..) je podle me v minimalizaci mnozstvi soucastek, maximalizaci jejich zivotnosti a v minimalizaci stupnu volnosti. V podstate to musi byt riditelne "peti tlacitky" - zapni 1., 2., 3. stupen, otevri hlavni padakovy system, otevri zalozni system (pokud hlavni selhal). I to rizeni smeru letu by bylo nejlepsi vymyslet co nejvic pasivne...



U klasickych nosicu muze byt rozdi mezi riskantnim vykonym a robustnim nevykonym resenim rozdil mezi jednim a stovkou kg na obezne draze - ale u X-prize to takhle zasadni neni, a vicenasobna pouzitelnost bude tak jako tak mozna jen kdyz cela lod bude mit slozitost radu "plechova roura, na jednom konci spicata".



Podle me netradicni konstrukce ztroskotaji na nutnosti prekvapive velkych investic do provozu zdanlive levnych systemu, jako jsou letadla o parametrech vojenskych stihacek, ktere je v krajnim pripade mozne zakoupit opotrebovane a provozovat mimo armadu, ale to je zvykem spise v americkych nez v evropskych podmikach. Vychazim z toho, ze vojenska stihacka umi spoustu veci, ktere pro X-prize naprosto nejsou potreba, a ze neni cenove efektivni jit touto cestou jen proto, ze stihacka ma cirou nahodou schopnost dosahnout treba ctvrtinove rychlosti a vysky. Samozrejme, kdybych ji mel cirou nahodou zaparkovanou na dvorku, tak by melo cenu uvazovat jak ji vyuzit, ale nevim jak vy, ale ja nevim o nikom, kdo by u nas amatersky provozoval nejake proudove letadlo - treba vyrazenou stihacku. Vy ano ? V USA ve Scaled Composites nakoupili pouzite motory z vyrazeneho cvicneho proudoveho letadla, a postavili White Kinga. Nevim, jestli je u nas mozne uvazovat timhle smerem.



U tradicnich konstrukci se podle me jeste tedka, na webu, muzeme dohadovat o tom, jestli je vyhodnejsi jednostupnova konstrukce jako u Armadillo Aerospace, nebo dvoustupnova jako u Cannadian Arrow. Jednostupnova konstrukce je bez diskuze nebezpecnejsi pro posadku - a to zvlast pri pouziti TPH motoru ktere nejdou behem startu vypnout. Dvoustupnova konstrukce se zda byt bezpecnejsi pro posadku - a teoreticky umoznuje zachranu kabiny i pri uplnem selhani a destrukci startovniho stupne. Mozna je to ale klam, protoze:



- u prvniho stupne je nejvetsim rizkem exploze, a tu kabina bud vydrzi, nebo nevydrzi. Pokud ji vydrzi, tak uz nehraje zadnou roli ze je pevne spojena s troskami raketoveho stupne.



- pokud chceme raketovy stupen vicenasobne pouzit, stejne by nemel byt pri dopadu vystaven vetsimu zrychleni a mechanickemu namahani, nez kabina s lidskou posadkou.



- oddelene padakove systemy pro kabinu a pro raketu v podstate zdvojnasobuji naklady jak na padaky, tak na vyhledani a prevoz dopadlych dilu.



- zcela nerizeny dopad raketoveho stupne na padaku je potencialne nebezpecny, pripadne dalkove rizeni ke narocne a muze selhat, naopak se da predpokladat, ze navrat kabiny na padaku bude castecne riditelny posadkou. (Tenhle argument je trochu nesmyslny, protoze stejne bude potreba podnikat bezpilotni zkusebni lety.)



- zaverecny argument zni krute, ale je potreba si uvedomit, ze posadkou X-prize jsou dobrovolni hazarderi riskujici zivot, a ze ztrata samotneho raketoveho stupne podstate predstavuje ekonomicky stejne riziko, jako ztrata posadky v kabine. Projekt, ktery ztrati posadku, logicky ztrati duveru "turistu" a konci. Projekt, ktery ztrati raketovy stupen driv nez po absolvovani predpokladaneho poctu letu (nez si provozovatel "vydela" na novy) je do znacne miry odepsan take. Takze spojit osud raketoveho stupne s osudem kabiny je docela logicky krok...



Co se tyce vyvojoveho cyklu, tak si nemyslim, ze pujde o to na zacatku predlozit nejake presne teoreticky podlozene nakresy a pak hledat, kde sehnat penize na realizaci a stavbu, apod. John Carmack je stejne jako ja programator, a me fascinuje jeho remeslny pristup, kdy on uz stavi protyp, a ocividne nevi, jak vysoko doleti se stavajici nadarzi, a jak velkou nadrz bude muset pripojit pro X-prize. On si proste "hraje" - a to je pro me jako pro programatora dobre znama inzenyrska metoda, podle me v konecnem dusledku jedina mozna ;-)



Nejde o to, jestli to bude dlouhe pet metru nebo deset - je jasne, ze nejprve bude potreba postavit subsonicky pilotovany prototyp, ktery bude natolik bezpecny, ze bude mozne demonstrovat, ze s jednim clovekem vyleti treba do peti kilometu a vrati se bezpecne na padaku, a s tremi lidmi do dou kilometru a vrati se bezpecne na padaku. Objevi se nejake problemy, pri dopadu se to "trochu" rozbije, promackne, kabina nebude hermeticka, apod., takze se na zakade zkusenosti s timhle konkretnim kuse plechu postavi pokrocilejsi model, se kterym se uz tym pokusi prekrocit hranici atmosfery, hranici rychlosti zvuku, apod. Priklad: pri pouziti svazku TPH motoru je navic mozne rovnou to dimenzovat "jakoby" pro "X-prize", ale nejprve ponechat svazky pro dalsi stupne prazdne, merit v nich teplotu, zkouset ruzne metody chlazeni a izolace, a teprve po uspesnem ozkouseni jednostupnoveho stroje zkusit osadit zbytek sachet.



Podle me to ani nejde nejak naprojektovat predem, protoze pointa souteze je postupnou evoluci dospet k nejakemu konkretnimu tvaru, konkretnimu designu, ktery bude sice zdanlive odvazny, malo robustni, poddimenzovany, apod. - ale nejakou shodou nahod bude prekvapive dostacujici a pouzitelny.



travic - 18/7/2003 - 13:51

MEK příspěvek #4711

Svazkem THP motoru dostanete horší konstrukční číslo a horší účinnost

než jedním velkým, změna tahu se dá řídit geometrickými rozměry zrna,

nebo změnou složení prachu, (např. prachy s ledkem sodným hoří řádově 10x pomaleji než s ledkem draselným. Dale pri postupnym zapalovani Thp motoru

se vam nemusi ve vakuu podarit zapalit motory v "2 a 3 stupni." i kdyz pouzite startovaci zatku, tak pokud bude malo drzet , motor uhasne, pokud bude hodne tesna tak hrozi narustem tlaku poruseni plaste motoru.

Nejvetsim nebezpecim provozu je, pokud se pouzije padak, pri startu

kdy uhasnuti nebo pulsace motoru v male vysce by znamenal pad aniz by se stacil

rozvinout padak. A pak je tady dalsi nebezpeci a to je rotace, zvlaste u systemu s jednou tryskou, pri provozu motoru ( V2 mely k potlaceni plynova kormidla) a pri navratu do atmosfery , vlivem nesymetrie tvaru kabiny.





xChaos - 18/7/2003 - 13:59

MEK příspěvek #4712

No a abyste nerekli, ze jenom plkam, pripravil jsem si nazorny zabavny obrazek ;-)

Prosim omluvte snizenou kvalitu grafickeho provedeni - bylo to delane narychlo s pouzitim amaterskych nastroju ;-) Doufam, ze z obrazkou je jasna zakladni myslenka pouziti levnych TPH motoru o malem prumeru, a navrat kabiny cumakem dolu na padaku se ztlumenim dopadu airbagy (alternativou airbagu je pristani na morske hladine).



Navrhnete neco levnejsiho a jednodussiho, napr. s mensim poctem pohyblivych/oddelovacich casti...





xChaos - 18/7/2003 - 14:24

MEK příspěvek #4713

Jeste poznamky k nakresu - predpoklada se otocne zaveseni kresel pro posadku, tri osoby umistene (a "rotujici") vedle sebe - protoze zrychleni pri startu a pristani budou mit opacny smer - budou potrebovat prostor o prumeru min. tak 3 metry. Prumer jednoho TPH raketoveho motoru odhaduji na pul metru, delku motoru na pet metru.



Cituji travice:

spec. impulsu 2300, je možné dosáhnout

na bázi chloristanu , a ten hoří rychlostí 1 - 2,5 cm /s

podle tlaku, je li průměr 1,5m a průměr centrálního kanálku

1/2 , tj 75 cm pak je doba chodu motoru 37 - 15 s.
. Pocitam s motory o prumeru pul metru, ktere by horely okolo triceti sekund. Pro experimentalni subsonicke lety by se v prvni fazi pouzival pouze omezeny pocet svazku, mozna i mene nez 12 - dejme tomu sest. Dalsi subsonicke pokusy by se mohly tykat startu s pouhymi tremi svazky, a pokusneho zapojeni jednoho svazku po dohoreni prvniho, apod.



Jak kazdy jasne vidi, tak celkem bude behem letu pouzito 16 motoru, cimz se uz dostavame na relizovatelny prumer kanalku, podobny jako napr. v maych bojovych raketach ktere pouziva armada (protiletecke, apod.). Odhad pomeru tahu jednotlivych svazku 12:3:1 byl pouzit jednak odhadem, jednak proto, ze uvedene geometricke usporadani me prijde asi jako optimalni. V krajnim pripade by se dala doladit delka horeni svazku promennou delkou jednotlivych motoru - ale kdyz se budou naplne vyrabet nejak seriove prefabrikovane, urcite to bude jednodussi...





xChaos - 18/7/2003 - 14:56

MEK příspěvek #4714

Zajimave povidani o motoru z V2 a hypergolickych motorech:



http://www.optipoint.com/far/far8.htm



(nemuzu si pomoct, ale svazek TPH motoru ma jeste mene pohyblivych soucastek ;-)



xChaos - 18/7/2003 - 15:46

MEK příspěvek #4715

K travicove pripominkam:



1. nezajima nas uplne nejlepsi konstrukcni cislo nebo ucinnost. Zajima nas myslim spis nulovy pocet pohyblivych soucastek, prijatelne zrychleni pro posadku (urcite < 4 G, i pred dohorenim posledniho stupne/svazku), shodny design motoru pro vsechny stupne a tim moznost levne seriove vyroby, apod.



2. postupnou zmenu velikosti zrn je mozne pouzit jako doplnkovou regulaci tahu, ale nespolehat se na ni jako na primarni. Samozrejme potrebujeme aby tah postupne klesal s tim jak se bude hmotnost horiciho paliva zmensovat.



3. nezazehnuti THP motoru ve vakuu je pro me novinkou ... slysel jsem napr. o sondach, ktere pro navedeni na meziplanetarni drahu pouzily TPH motory (?) mozna si to pletu. melo by to jit nejak resit. navic to u X-price neni problem (i kdyz pristat s nevyhorelymi TPH motory by bylo asi pomerne riskanetni)



4. o tom, ze selhani motoru v prvnich fazich letu je riskantni, samozrejme ledacos tusim. Ale pointa je prave v tom, ze na zacatku zazehneme 12 TPH motoru, takze jde o to, kolik jich smi selhat, a jestli to pri asymetrickem tahu "uridime". Samozrejme by bylo potreba kolik z nich nesmi selhat, abychom se dostali do vysky alespon nekolika set metru, ale v zasade jediny neprijatelny scenar je, ze alespon jeden motor porad hori, ale pritom nevyviji dostatecny tah abychom nadale stoupali vzhuru. V tom pripade mame jedinou moznost: zkusit zapalit dalsi svazek. Padaky muzeme kazdopadne otevrit az ve chvili, kdy motory dohori. Jinak zalozni padakovy system je umisten na hornim konci lodi prave z toho duvodu, aby bylo mozne padaky vystrelit i v pripade, ze lod neni vhodne orientovana - v podstate v jakekoliv vysce. Navic nedestruktivni selhani motoru vede ke trem scenarum:



a. stoupame alespon trochu vzhuru. Nic se nedeje - cekame, az motory dohori.



b. zvolna klesame - ale ne tolik, aby se mohl rozevrit padak. To je nejkatastrofictejsi scenar, ale zakladem je alespon udrzet svislou orientaci lodi. Podle me tahle faze nemuze pri pouziti 12ti dobre otestovanych motoru v podstate nastat, ale pokud nastane, doslo patrne k selhani takovych rozmeru, ze dalsi svazky by nebylo dobre zapalovat. Taky jsou to airbagy - pokud dosahneme toho, ze motory dohori, aniz by explodovaly, tak teoreticky muze raketa proste neskodne dosednout na zem a nechat motory vyhoret.



c. prudce klesame = vystrelime zalozni padakovy system, mel by zabrat uz v nekolika stovkach metru.



Kazdopadne pravdepodobnost selhani 1.stupne na TPH me neprijde vetsi, nez pravdepodobnost selhani zachraneho systemu, ktery take budou pouzivat rakety na TPH. Ostatne raketoplan nejprve zapali svoje LOH motory, a pak naraz zapali oba boostery. Mozna je to spocitane tak, aby se i pri zapaleni pouze jednoho boosteru dostal do bezpecne vysky ? Nevim.



Co takhle zapalovat i motory prvniho stupne postupne ? Dejme tomu, ze prvni tri motory nevyvinou dostatecny tah, aby se X-raketa zvedla z rampy. Zapalime je o sekundu drive, a pouzijeme nejaky mechanismus, ktery automaticky zjisti, zda vyvinuly dostatecny tah (napr. takovou startovaci rampu, ktera raketu zaroven "vazi", takze lze odecitat tah). Pokud motory vyvinuly tah, zapalime soucasne i zbyle motory (v mem scenari dalsich devet) - a ted uz najisto vime, ze pokud bude spolehlivost techto motoru aspon 50%, tak se od zeme urcite odlepime. Je mozny i ciste mechanicky scenar s aktivnim pripevnenim rakety k rampe a nutnosti mechanicky uvolnit nejake protizavazi - pokud se nezapali vsechny motory, nemame tah, a raketa neskodne dohori na rampe. Pokud tah mame, tak se jiste i pri selhani casti motoru dostaneme do dostatecne vysky k otevreni padaku.



Samozrejme ty motory asi budeme nejdriv testovat, abychom zjistili jejich charakteristiky. Samozrejme kdyz jich nespalime naslepo aspon 100 se 100% uspesnosti, tak do toho cloveka neposadime, ne ?



Jinak pokud vim, tak jednosegmentove TPH motory maji prakticky 100% spolehlivost... nevim, jaky hacek brani v jejich clusteringu, ja to intuitivne vidim jako zpusob jak stavet levne rakety... mimochodem, rada malych zemi ktere dokazaly vypustit vlastnimi silami druzice pouzila prave TPH nosice...



5. rotace pri navratu do atmosfery - vetsinou se predpoklada dvoufazovy padakovy system, tzn. nejprve vystreleni maleho stabilizacniho padaku. Samozrejme by se muselo postupne testovat, jestli to staci. Je pravda ze jakakoliv kormidla ci klapky jsou pohyblive soucastky.. ale nejaka minimalni moznost rizeni by existovat mela... ale zase aby to bylo slucitelne s nadzvukovym letem...



Ja netvrdim, ze ten muj design je dobry - ale je takovy, ze ho lze jednoduse testovat postupnym zvetsovanim motoru a zvetsovanim jejich poctu.



Archimedes - 18/7/2003 - 22:23

MEK příspěvek #4721

Svazcite usporadani motoru ma jednu zasadni nevyhodu - je nutne mit spolehlivy zpusob regulace jejich tahu, coz je v pripade ciste TPH pohonu velky problem. I v pripade, ze by vsechny fungovaly, muze dojit k nesymetrii tahu a letu po naprosto chaoticke draze s velkym rizikem pro posadku. O tom, jak velky vliv na let by melo vysazeni jedno ci vice motoru, radsi ani nepremyslim... Vsimnete si, ze pokud uz nejaka raketa pouziva vice TPH motoru (Shuttle, boostery nekterych tezsich nosicu), ma take alespon jeden vektorovatelny motor na KPH s menitelnym tahem. Nevim o ciste TPH rakete, ktera by mela v jednom stupni vic nez jeden TPH motor.


xChaos - 18/7/2003 - 23:51

MEK příspěvek #4722

No ja vim, ze zadny takovy nosic jako jsem navrhl se nepouziva ;-) ted jde o to proc. Me to prijde konstrukcne hodne jednoduche - cim kratsi valec, tim vetsi sance, ze vydrzi pohromade pri pristani a bude vicenasobne pouzitelny. Ted jde o tu regulaci tahu. Neslo by treba tah (slabsiho) TPH motoru nejak zaskrcovat ? (mozna ty hybridni TPH motory nejsou zas tak spatny napad...)



Jiny napad: jeden TPH motor, ale s ultrasirokou komorou ? je to realne ? kdyz bude mit spalovaci komora hodne velky prumer, bude podle me ke konci klesat tlak spalin, a tim i tah (coz je dobre, protoze uz jsme lehci o spotrebovane palivo), a prodlouzime tim dobu horeni (coz je taky dobre). IMHO siroke motory na TPH se normalne nedelaji kvuli odporu vzduchu a celkovemu prumeru rakety.. .nebo je tam jiny konstrukcni zadrhel ?



Nebo kuzelovita spalovaci komora, u ktere palivo odshora (?) postupne dochazi, takze tlak klesa ? Je tah TPH motoru skutecne tak nepredvidatelny ?



No... ameriku asi neobjevim, no. tak holt budu jenom sledovat jak pokracuji Armadillo s peroxidem, a tise u toho slintat... :-(



Archimedes - 19/7/2003 - 00:38

MEK příspěvek #4723

Zaskrcovani TPH motoru by bylo asi velmi problematicke. Spis se da castecne menit geometrie trysky jejim odhorivanim (bohuzel jen jednosmerne



Tah TPH motoru sice predvidatelny je a jeho casovy prubeh se da v jistych mezich "naprogramovat" predem, ale 100% dodrzeni parametru se zarucit neda a je potreba mit nejaky zpusob, jak doladit primo za letu prinejmensim smer. V atmosfere se daji pouzit kridelka, klapky a podobne, ale vyse je potreba bud menitelny vektor tahu nebo nejake pomocne motorky.



I kdyz te bandasce od Armadilla prilis neverim, chovaji se rozumne prinejmensim v tom, ze venuji velikou pozornost ovladatelnosti pohonu.



Jsem velice zvedav na ten hybridni motor, ktery chcou pouzit ve Scaled Composites.



Jeste upresneni k memu predchozimu prispevku: Svazcite usporadani samo o sobe neni (z hlediska symetrie tahu) tak kriticke, pokud jsou trysky blizko sebe, coz ale jednak neni pripad rakety-cvalika, jednak prinasi jine problemy.


xChaos - 19/7/2003 - 20:54

MEK příspěvek #4728

A neslo by pouzit aspon plynova kormidla jako u V2, kdyz se tedy bez riditelnosti preci jenom neobejdeme ? Jasne, asi by byla vzhledem k vysoke teplote na jedno pouziti, ale trochu by snad pomoci mohla....





xChaos - 22/7/2003 - 19:24

MEK příspěvek #4744

No dobre... tak dalsi pokus. Pokud nemuzeme jemne regulovat tah celeho TPH motoru, tak proc nehybat osou celeho TPH motory, vzhledem k ose vehiklu ?



Vypada to trochu jako nejaka hracka ze Star Wars... ale proc by to vlastne nemohlo fungovat ? ;-)



http://arachne.cz/~xchaos/tph.gif



xChaos - 23/7/2003 - 15:30

MEK příspěvek #4749

No a jinak Armadillo zrovna tenhle tyden uspesne postavili a otestovali motor na smes 50% peroxidu a metanolu s pouzitim platinoveho katalyzatoru... maji raketu na jedine palivo, ktere je samo o sobe nehorlave a hori jen katalyticky, takze poleti s jedinou nadrzi na pomerne hodne huste palivo (samotny peroxid je hustsi nez voda, a i po smichani s metanolem ktereho je navic jen trochu je smes porad jeste hustsi nez kerosen, coz vede k vybornemu konstrukcnimu cislu). Isp te smesi jim uz ted vychazi nejak okolo 140 s, ale maji pry jeste potencial to zlepsit... a hlavne Isp neni vsechno, protoze letaci pohybovadlo na jednoslozkove nekryogenni nevybusne palivo ma celkove obrovsky potencial, ne jenom pro X-prize.



http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home/News?news_id=217





travic - 24/7/2003 - 11:07

MEK příspěvek #4765

podrobneji jsem se kouknul na stranky lidi od Armadilla, nechci byt protiva,

nadseni se jim neda uprit, ale mam pocit, ze jsou to vylozene technicti antitalenti. Ten stroj ma vylozene technologicke a konstrukcni chyby, napriklad

reseni spojeni kovove casti s laminatovou nadrzi. ( kdyby se ti chlapici koukli,

jak spojuji laminat s kovem napriklad vyrobci lodi, kde je namahani vlnobitim obdobne) dale nektere spojeni tupymi svary, na kterych jsou videt bublinky, no to je sileny. Ono se to pri nizkych rychlostech asi neprojevi( pad z vrtulniku, pri odhadovanem plosnem zatizeni telesa, odhaduji - atmosfera to nepusti vic nez 100 m/s.) Myslim si, ze to ohrozuje lidi. Pak katalyticky rozklad peroxidu je prima, ale pokud by s tim chtel clovek jit nahoru tak pri spec impulsu 1400 Ns/kg je pro rychlost 7,9 km/s konstrukcni cislo asi 300.


RaStr - 24/7/2003 - 14:26

MEK příspěvek #4771

50% peroxid nepouzivaji protoze by to byla nejaka nova, planovana "feature", ale je to z nouze cnost, protoze koncentrovanejsi uz nemuzou sehnat (nikdo jim ho v pozadovanem mnozstvi neproda), coz by mimochodem nemusel byt az tak velky problem tady v cechach (alespon pred 11.zarim to tak bylo). Puvodne testovali s tusim 90% peroxidem, a az teprve, kdyz jim dosel, zacali hledat reseni s katalizatorem, aby jim to vubec fungovalo. Jinak, peroxid sice neni kryogenni palivo, ale zkuste si koupit v drogerii 30% peroxid, hodte do nej kousek masa (opatrne a ne vlastniho) a pozorujte. Pak si predstavte neco asi 2x rychlejsiho a uvidite, jak bezpecne palivo 50% peroxid je. O 90% ani nemluvim, ten je uz sam o sobe schopen pri vhodne iniciaci explodovat (proto jim ho asi taky nechteji prodat).



travic - 24/7/2003 - 14:57

MEK příspěvek #4772

pro raketova paliva se pouziva nejvyse 80% , jinak

na tech strankach je asi nejzajimavejsi prace Ronalda V. Osmona

ktery popisuje hybridni engine s peroxidem vodiku a

hydridem litium aluminia, dle zpravy spec inpuls 2970 Ns/kg

. LiAlH4 je palivo budoucnosti v kombinaci s LOX by mohlo

šlápnout na paty LH/LOX, ovšem kdyby ten hydrid nebyl

tak dlouhodobe neuchovatelny, staci kapka vody nebo atmosfericka vlhkost a ....





RaStr - 24/7/2003 - 16:32

MEK příspěvek #4774 - reakce na příspěvek #4772

Zni to hezky, ale mam pocit, ze Li neni nejlevnejsi a take nejekologictejsi, takze rvat to do paliva, to bych snad radeji ani nechtel.



travic - 25/7/2003 - 08:59

MEK příspěvek #4779

no on by se asi dal pouzit cisty AlH3, ale nevim

jake ma vlastnosti.


Antonín Vítek - 27/7/2003 - 13:56

MEK příspěvek #4800

Několik poznámek:

a) Vícesvazkové stupně s motory na TPL byly použity v horních stupních nosných raket Juno 1 (=Jupiter C, vynesly první Explorery) a Juno 2. Případná asymetrie tahu se řešila tím, že před oddělením horního stupně se tento rozrotoval na pověrně vysoký počet otáček (zpaměti neřeknu kolik); dále pokud si správně pamaluji bylo to použito i u raket Big Joe a Little Joe, používaných pro krátké balistické skoky kabin Apollo při testování záchranné raketové "věžičky" a padákového systému. Tam šlo ale jen o velice krátkou dobu činnosti motorů.

b) Řízení tahu plynovými kormidly bylo v kosmonautice naposledy použito u kapalinového motoru 1. stupně rakety Juno 1 a nosiče Restone, použitého pro balistické lety v programu Mercury.

c) Řízení vektoru tahu (tedy směru) u velkých motorů na TPL sae dělá. Např. SRB u raketoplánu mají hydraulicky vychylovatelné trysky. U TPL boosterů u řady Titan 3 se směr vektoru tahu řídl vstřikováním malého množství kapalného oxidu dusičitého do krdla trysky. Tím došlo k tomu, že proud plynů vytékajících z trysky byl nesymetrický.

d) Řízení velikosti tahu u TPL je skutečně možné jen tvarováním zrna. Nějvětší problém spočívá v tom, že pro stabilní hoření je třeba udržovat ver spalovací komoře jistý minimální tlak, jinak plamen zhasne. To by ale lépe vysvětlil např. ing. Růžička.


Archimedes - 27/7/2003 - 18:40

MEK příspěvek #4804

Tak to jsem se sekl jen castecne

Kazdopadne bych byl pro KPL - a to nejlip pouzit nejaky hotovy motor. Napr. Rusove urcite maji ve skladech jeste spoustu motoru ktere mely byt-a nebyly pouzity a mozna by se jich zbavili za rozumny peniz Co treba RD58S, ve verzi pro Buran? (LOX/Kerosen, 86kN, Isp 3500Ns, 230kg, restartovatelny)

http://www.astronautix.com/engines/rd58s.htm



Aleš Holub - 27/7/2003 - 19:41

MEK příspěvek #4805

Pro pobavení, inspiraci a případnou další diskusi, zde uvádím konkrétnější popis mého návrhu vehiklu pro X-Prize.

Na Danovo přání je to i s jednoduchým nákresem :-)

Nyní počítám s ještě těžší kabinou a ještě horším Isp než dříve, takže mi vyšla dvojstupňová konstrukce.

Udělal jsem celou konstrukci úzkou a dlouhou, aby se dala případně dobře nést v podvěsu letadla.



Schéma vehiklu pro X-PrizeZákladní prvky:



Kabina (modrá)

- průměr 1.2 m, délka cca 3 m

- startovní hmotnost 1300 kg (1000 kg konstrukce, 300 kg posádka a její vybavení)

- celokovová konstrukce, 3 sedadla za sebou, po stranách okénka, v přídi padáky

- výrobní cena do 1 mil. USD (do 10 mil. Kč), výdrž nejméně 100 startů a přistání



Motor (červená)

- průměr 1.2 m, délka 3 m (z toho 1 m tryska),

- startovní hmotnost 2000 kg (400 kg konstrukce, 1600 kg palivo)

- počítáno s Isp 2000 Ns/kg (TPL), doba chodu cca 30 s

- aerodynamické řízení směru letu pomocí křidélek

- výrobní cena do 1 mil. USD (do 10 mil. Kč), výdrž nejméně 100 startů a přistání

- před novým startem se mění ablativně chlazená tryska a plní nové palivo



Možné sestavy:



XP-1 (Kabina + Motor)

- startovací hmotnost 3300 kg, celková délka cca 6 m, charakteristická rychlost 1300 m/s

- dostup při startu ze země je cca 50 km

- dostup při vzdušném startu ve výšce 10 km a rychlosti 250 m/s (900 km/hod) je cca 100 km

- dostup při vzdušném startu ve výšce 20 km a rychlosti 600 m/s (Mach 2) je cca 160 km

- náklady na start cca 100000 USD (20000 palivo, 20000 tryska, 20000 odpisy, 20000 personál, 20000 letadlo)



XP-2 (Kabina + Motor + Motor) (dva stejné motory ve funkci prvního a druhého stupně)

- startovací hmotnost 5300 kg, celková délka cca 9 m, charakteristická rychlost 2000 m/s

- dostup při startu ze země je cca 100 km

- náklady na start cca 130000 USD (40000 palivo, 40000 trysky, 30000 odpisy, 20000 personál)



Možné alternativy a vylepšení:



- místo padáku může být něco jako rotor u Rotonu (možnost přesného řízeného přistání)

- kabina může být s křidélky (jako X-15), nebo ve tvaru vztlakového tělesa (jako X-38) pro přistání na letišti

- motor s lepším Isp a lepším konstrukčním číslem (na KPL) by mohl být menší, nebo by stačil jen jeden pro dostup 100 km


travic - 28/7/2003 - 13:33

MEK příspěvek #4815

to X_Chaos : pokud trváte na užití svazků, možná že bych Vaše

řešení poněkud skřížil s řešením VentureStar , svazek

motoru bych rozvinul do tvaru křídla a použil pro přistání.

plochu vyhořelých motorů bych využil na plochu křídla.

jako sjednocující prvek bych použil jeden segment - jedno zrno THP.

zrno THP by bylo geometricky stejné.

při staru by se zapálilo

22 zrn jako 1.stupen

pak 8 zrn jako 2.stupen

a nakonec 2 zrna jako 3. stupen



obrazek :

http://www.mujweb.cz/www/solidbooster/old_tech.jpg





to Vitek:

ad c) no pane doktore nedovedu si představit, ze by amateri byli schopni bez

zvyseneho rizika mohli realizovat naklápeni trysky nebo vstrik neutralní látky.

U naklapeni trysky vidim riziko, ze by se nepodarilo amaterskym zpusobem

dostatecne dobre zatesnit

prostor mezi tryskou a plastem motoru a staci prusleh, a nestesti je hotovo.



To spise vidim realnejsi moznost pouziti plynovych kormidel, pokud budou

dostatecne dlouhe vzdalenosti od hrdla trysky, kde je jiz dostatecny expanzni

pomer a tim padem uz nizka teplota spalin , pak by tepelne namahani kormidel

nemuselo byt velke. Nemci to pouzili u V2 a osvedcilo se jim to

a konstrukcne to neni slozite.



Plynové kormidlo sice zhorsuje parametry trysky, ale zase na druhe strane,

pokud by byla potreba tah THP motoru snizit, pak se trysky daji do rezimu

kdy zhorsuji expanzi trysky maximalne, dojde k poklesu tahu, neb dojde k poklesu

ucinnosti motoru.



ad d) : je tomu tak u double base ( nitrocelulóza + nitroglycerín ) je minimální tlak 5 atm.

u střelného prachu, kdy ještě je schopen hořet se uvádí tlak 0,1 atm.

u ostatnich směsí nevím.



to all:

teď připravuji konečně html stránky k M30, musím některé

věci převést dfx formátu do png a nekter veci co mam v tuzce

oscanovat.



Muj vehikl má jeden jediny THP motor s moznosti prisati vzduchu pri letu

atmosferou .

Jeho režim letu:



pri startu se se spusti THP motor na 10 - 20% sveho nominalniho

tepelneho vykonu , a otevre se mu prisavani vzduchu naplno

vytokova rychlost smisenych spalin a prisateho vzduchu je cca 220 - 250 m/s

stroj leti kolmo vzhuru 0, 7 M , zde je propulsni ucinnost priblizne rovna jedne .

Po dosazeni vysky 10km se jeho dráha zacne stacet

horizontálně a zacne se plynule zmensovat mnozstvi prisateho vduchu az

ve vysce 80km a rychlosti 3 M prejde stroj jen na ciste raketovy pohon.

Motor je v rezimu main booster service, ktery ho urychli az na rychlost 30 M,

pri rychosti výtokových spalin 2500 m/s az 3200 m/s ( podle typu pohone latky ) .





Za letu se nic neodhazuje, ba naopak vyhořelý THP motor , jeho plášť se

použije jako hlavní nosník křídla, a použije se při přistání.



Startovací hmotnost a nosnost je škálovatelná , závisí na počtu použitých segmentů

zrn paliva.



Vsechny hlavni dily jsou jednoduse vymenitelne, takze náklady na znovu zprovozneni

jsou minimální.



travic - 28/7/2003 - 13:48

MEK příspěvek #4816

omlouvám se za tu přesmyčku THP --> TPH


travic - 28/7/2003 - 16:27

MEK příspěvek #4819

Safra nějak blbne link na ten obrázek. pokud se vám nezobrazí kliknutím na odkaz, tak napište do browseru přímo jeho url adresu : http://www.mujweb.cz/www/solidbooster/old_tech.jpg


travic - 30/7/2003 - 11:37

MEK příspěvek #4830

kouknul jsem se na stranky http://www.scaled.com/ a na úvodní

stránce je, že zemřel Dave Thompson . Bližší ho jsem

nic nenašel. Stejně si obecně myslím, že v teto oblasti

je bezpecnost na prvnim miste. A bezpecnostni charakteristiky

převažují nad parametry technickými. Tedy,

, když tady diskutujeme nad svými návrhy, bychom toto téma asi měli

otevřít, co říkáte ?

Dále na stránkách je fotografie týmu, odhaduji pocet aspon 50,

jak myslite, ze by si cenu 10 M$ eventuelně rozdelili ? rovným

dílem? nebo podle zásluh ?


Strzondala - 1/8/2003 - 16:40

MEK příspěvek #4851

Po více než týdnu jsem opět zavítal na tyto diskuzní stránky a s překvapením konstatuji, že stále se vše odehrává jen na teoretické úrovni, čili obrazně řečeno "odborné tlachání" (čte se to opravdu zaníceně). Nicméně jsem vnitřně přesvědčen, že pokusit se v ČR o pilotovaný let (byť suborbitální) je dosti předčasné a tedy i úvahy o X-prize made in Czech považuji za pošetilé (ať mi všichni zanícenci prominou mou skepsi).

Nicméně bych na tomto místě učinil NÁVRH: navázat na průkopníka české raketové techniky Ludvíka Očenáška (1872-1949), jehož výročí narození (4.8.) a stejně úmrtí (10.8.) připadá zrovna na příští týden, a pokusili se o "pouťovou atrakci" - vypuštění vlastní malé (1- či 2-stupňové rakety) do výšky cca 2-3 km, stejně jako to prováděl na jaře 1930 (sic!) v Praze na Bílé hoře právě Očenášek (foto viz např. na www.spacefame.org/ocenasek.html ).

Myslím, že teprve praktické zkušenosti a výsledek snažení - pokud se podaří sestavit tým a šikovné lidi - by názorně ukázal, zda teoretizování o X-prize v podmínkách ČR může vůbec vést k nějakým reálným praktickým předsevzetím. Na začátku 90.let několik úspěšných startů amaterské rakety Astra-1 uskutečnila skupina nadšenců kolem Ing. Křížka (projekt ASTRA), která však používala již hotové modelářské motory, a pak se s nástupem kapitalismu jako amaterská skupina rozpadla. Pokud by byl zájem, za sebe bych doporučoval se pokusit i o konstrukci motorů na TPH (resp. paralelně i na KPH). Což neznamená, že by se paralně nemohlo testovat omezený "užitečný náklad" (radiomaják, dýmovnice, fotoaparát)již na raketě s komerčně prodávanými modelářskými motorky. Myslím, že zvládnutí těchto "hračiček" organizačně, finančně, technologicky a zřejmě i legislativně by v druhé fázi mohlo vést k projevům zájmu z jistých podnikatelských kruhů (zajisté se najdou bohatí, kteří za start rakety např. se zelenou dýmovnicí na zahradní party patřičně zaplatí) a třeba poté i ze strany sdělovacích prostředků. Od toho bych dále viděl přísun finančních prostředků, které by pak sloužily na další třeba podstatně větší projekty.

Domnívám se, když to dokázal středoškolsky vzdělaný, byť vyníkající strojní konstruktér - L.Očenášek již před 70 roky, proč bychom k podobnému úspěchu se nemohli propracovat i my nyní. Otázkou je, zda by někdo z Vás měl opravdu zájem.

Co vy na to ???


xChaos - 3/8/2003 - 16:47

MEK příspěvek #4854

Jen pro informaci: existuji i nektere hodne blaznive tymy: http://www.micro-space.com/ - sorry, ale kdyz muzou oni, tak ja chci taky ;-) Pro zajimavost: chteji pouzit bezne dychaci pristroje pro potapece... ;-)))



Ad projekt Holub: ano, to je podle me velice elegantni reseni, vcetne tupeho nosu, ktery oddali prekonani rychlosti zvuku az do ridkych vrstev atmosfery.

Kritika: Ten velky TPH motor bude potreba nejprve navrhnout a otestovat. Instinktivne trochu pochybuji, ze by design o tak velkem prumeru a male delce bylo mozne postavit. Dale je tu tradicni otazka navratu vyhoreleho motoru na padaku: to znamena dopad na neobydlena uzemi nebo do vody, a vse co s tim souvisi...



Ad projekt travic: obrazek uz z tech stranek asi zmizel. Kritika:

Umisteni postupne zalovanych "zrn" do vztlakoveho teles je lakave, ale opet: uvedomte si, ze ja tu mluvime o minimalistickem reseni. Kdo z vas nekdy pilotoval nejake vztlakove teleso, nebo experimentoval s bezpilotnim modelem ? Mate nekdo tuseni, jak se bude ten ktery tvar vztlakoveho telesa realne chovat pri jake rychlosti ?



Ad projekt Otcenasek: Jakemukoliv "hrani" se samozrejme nebranim, ale je mi 30, ne 13 - takze preci jen, bavi me obecne ucastnit se spis aktivit, ktere nekam trochu realne smeruji, raketove modelarstvi samo o sobe me nikdy zas az tak moc nelakalo... napr. stavet nejake stavebnice amaterskych raketek podle navodu je hra - me by lakalo snazit se vypocitat vlastni (pokud mozno lepsi design) a ten s nejakymi lidmi realizovat...



Jinak byl jsem ted tyden na dovolene, trochu se mi podarilo pozapomenout i na problemy ve firme, ale X-prize mi porad vrtala hlavou. System naklapenych boosteru jsem zavrhl, ale riditelnost je docela klicova. Oproti profesionalnim raketam si muzeme dovolit riskovat dosazenou rychlost a tim i dosazenou vysku, ktera je naopak u startu na obeznou drahu zcela zasadni. Ovsem nemuzeme si dovolit riskovat ztratu kontroly nad smerem letu, a alternativou neni ani zniceni rakety pri odchyleni z drahy.... Potrebujeme totalni riditelnost po celou dobu horeni motoru, nejen v atmosfere. Aerodynamicke rizeni nestaci, ale jestli plynova kormidla pouzivala Mercury/Redstone, mohla by byt dobra i pro nas...



Mam jeden navrh, ktery se obejde bez regulace velikosti nebo smeru tahu, a cela lod ma jen jedinou mechanickou soucast. Nakres dodam pozdeji. Je to zalozene na vychyleni teziste vehiklu od vektoru tahu, ktery je totozny z osou celeho stroje. Tezko rict, jestli vychovalni teziste je elegantnejsi nez plynova kormidla:





travic - 4/8/2003 - 09:35

MEK příspěvek #4861

to Strzondala : ja si take myslim, ze modelareni je cesta zpet. Ja jsem si

puvodne myslel, ze Xprize je blbost, ale kdyz jsem o tom premyslel, tak jsem

zmenil nazor. Prinos Xprize je to, ze pokud se do ni prihlasim, pak jakykoliv

vyzkum a vyvoj v teto oblasti je legální. Jen si vzpomente, jak jste tady psal o svych dotazech na uradech. Kdyz uredniky pozadate o povoleni stavby amaterske kosmicke

lodi a jeji naslednou registraci, tak se na vas budou divat jako na blbce a

take si nikdo z nich nevezme na triko povoleni letoveho provozu. S xprice je to jine. Pokud se prihlasim, tak automaticky muj vehikl dostane mezinárodní registraci a tuto skutečnost jen suše oznámím našim úřadům.



S registrací se váže možnost pojištění za případné škody

zpusobene provozem a take moznost staleho letoveho provozu.



xchaos : v oblasti aerodynamiky nadzvukovych rychlosti mam jenom

teoreticke zkusenosti, proto souhlasim s vami, ze teleso by melo mit co nejjednodusi tvar. Myslim, ale ze prvni start by byl vhodny bez posadky,

druhy s jednim kosmonautem, teprve nejdříve třetí start bych viděl

s větším počtem lidí.



xchaos + holub : větší průměr TPH není problém, ale nelze zrno již lisovat,

musí se odlít, raketoví amatéři to většinou, kdyz chteji pouzit jitou smes, používají směs epoxid + dusičnan

draselný (má to spec impuls kolem 1600Ns/kg), ale zatím co jsem na webech viděl tak zrna tak max. kolem 5kg. ( dusicnan ammonny ma kolem 2000 a je levnejsi)



to all: ja bych navrhoval jeste chvilku diskutovat, pak zjistit kdo to mysli vazne, a dale zjistit, zda se neshodem na jednom reseni.



Hawk - 4/8/2003 - 10:20

MEK příspěvek #4862

Jestli se chce někdo věnovat raketovému modelaření a raketovým motorům, tak slušný web je zde.

http://raketky.ebox.cz/

Sice se to zde probíralo, ale najít vhodný a bezpečný prostor pro tyto aktivity v ČR je problém, nemluvě o tom, když se k tomu přidá počasí jaké panuje nyní. Byl to taky jeden z hlavních důvodů ,proč jsem se k realizaci vlastní raketky nikdy nedostal.


travic - 4/8/2003 - 11:46

MEK příspěvek #4863

ti zkušenější, při větších pokusech, většinou počkají na zimu, až napadne sníh, kdy sucha trava je pod snehem.


xChaos - 9/8/2003 - 12:24

MEK příspěvek #4890

Travic: patril jsem mezi ty, kteri otazku legality X-prize nakousli, takze bych asi mel nejak reagovat. Nemyslim, ze diky X-prize nekdo ziska "mezinarodni registraci". Je to neco podobneho, jako specifikace Formule 1: kdyz je clovek dodrzuje, muze se ucastnit zavodu, ale to jeste neznamena, ze ho to opravnuje k ucasti v beznem silnicnim provozu.



S X-prize to bude podobne. Startovat do velkych vysek bude mozne asi jen ze specializovanych kosmodromu, v huste obydlenem uzemi se to mozna nekomu vyjednat podari, mozna ne - tezko rict, ja vidim realne jen zkusebni lety do malych vysek, coz je i zkusenost zahranicnich tymu. Ten, kdo bude chtit vyhrat X-prize, bude muset bud prolomit byrokratickou barieru, nebo odcestovat s celym tymem i s vehiklem do nejakych neobydlenych koncin (napr. Woomera, Australie). Oboje bude drahe.



Co vidim realne je ucast v X-prize cupu. Ten se bude kazdorocne konat na nejakem stalem "kosmodromu", kde bude vsechno regulerne vyjednane s urady a povolene. Pravdepodobne se bude platit nejake nemale "startovne"; podle me ale cela akce bude medialne atraktivni, takze by nemel byt problem sehnat nejake sponzory, kteri vehikl "pomaluji", jako jsou pomalovane prave treby ty Formule 1 nebo jine sporotovni vozy. 10 milionu dolaru uz asi podruhe vyhrat nepujde, na druhou stranu, bude se mozne soustredit na technickou stranku veci - poradatele ucastniky odfiltruji od rady problemu realneho sveta, dojednaji nejake pojisteni, apod.



Zbyva asi jediny problem, a tim je doprava vehiklu na X-prize cup (ktery se urcite bude konat na uzemi USA, o tom nepochybuji...). Evropske tymy ocividne usetri za dopravu, kdyz postavi co nejminimalistictejsi stroj.



Zpet k diskuzi o jednom reseni: pokud skutecne vznikne tym ceskych blaznu, kteri prihlasi nejaky svuj oficialni navrh do souteze, tak se urcite pripojim, ale samozrejme budu podporovat minimalisticky navrh, ktery ma realnou sanci na realizaci, i kdyz zdanlive nebude technologicky prilis na vysi.



Myslim, ze zvolna smerujeme ke koncepci na TPH motory. Ja navrhuju jednostupnovy stroj, ktery by se vracel na padaku - tim temer odpada nutnost aerodynamickych testu. Nemam jasno v otazce rizeni. Aerodynamicka kridelka budou fungovat jen asi do vysky 30 km (na druhou stranu, nekde v te vysce uz beztoho dohori motor), navic je problemem jejich chovani pri nadzvukovych rychlostech. Ja navrhuju plynova kormidla (napr. keramicka) nebo naklapeni celeho motoru vzhledem k ose vehiklu. Zni to ujete, ale podle me by to mohlo fungovat prave diky tomu, ze pomer hmotnosti motoru ke hmotnosti uzitecneho zatizeni bude relativne maly.



Antonín Vítek - 9/8/2003 - 16:53

MEK příspěvek #4892

Jeden z účastníků soutěže o X-prize, SpaceShipOne (firma Scaled Composites) uskutečnil 2003-08-07 první klouzavý zkušební let v atmosféře.

Viz

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=9986



Stránky firmy jsou na



http://www.scaled.com/





xChaos - 10/8/2003 - 01:23

MEK příspěvek #4894

Zrovna jsem to chtel napsat:



http://science.slashdot.org/science/03/08/09/176232.shtml?tid=134&tid=160



Aleš Holub - 12/8/2003 - 13:44

MEK příspěvek #4907

Doplňuji svoje (výše uvedené) úvahy ještě o zjištění, že existující TPL motory firmy Thiokol (pro horní stupně raket a apogeové motory družic) bohatě splňují moje požadavky pro X-Prize vehikl a ještě je převyšují.

Například motory řady Star 37 ( http://www.spaceandtech.com/spacedata/motors/star37_specs.shtml ) by se daly krásně použít pro dvojstupňovou koncepci a motor řady Star 48 ( http://www.spaceandtech.com/spacedata/motors/star48_specs.shtml ) by vyhovoval pro jednostupňovou koncepci.

Motory mají velmi vysoké Isp (přes 2500 Ns/kg) a neuvěřitelně nízkou prázdnou hmotnost (po vyhoření paliva). V obou koncepcích (dvojstupňové i jednostupňové) by jejich celková suchá hmotnost nepřekročila 130 kg (přestože palivo by vážilo přes 2000 kg), takže by se mohly po každém letu kompletně vyměnit a přitom by byla splněna 10% hranice "nepalivové" hmotnosti vehiklu, která se smí vyměnit.

Jsem si ale nyní téměř jist, že takový TPL motor bude zřejmě stát mnohem více, než 100000 USD, stanovených jako horní hranice pro ekonomický (ziskový) provoz suborbitálního turistického vehiklu.

X-Prize by se takto získat dala (vlastně zcela bez vývoje pohonné jednotky), ale pro suborbitální turistiku se to nehodí. Pro tu bude zřejmě třeba vyvinout pohonný systém mnohonásobně použitelný (a ještě k tomu výrobně i provozně levný). To bude tvrdý oříšek (nejen pro nás, ale pro kohokoliv na světě).



Nakonec ještě konstatuji, že hlavní překážkou suborbitální turistiky možná nebudou technické problémy, ale certifikační záležitosti spojené s udělením licence pro komerční civilní provoz. Podle článku na http://spaceflightnow.com/news/n0307/26hearing/ stála například certifikace letounu Lear 45 celkem 600 mil. USD, což je suma, která by zcela znemožnila zahájení jakékoliv komerční suborbitální turistiky.


Radek Valkovič - 12/8/2003 - 16:25

MEK příspěvek #4910

Zaujalo mně, jak málo se věnuje chování tělesa při rychlosti větší než Mach 1 - například zkoušky v aerodynamickém tunelu nebo počítačové simulace chování na kvalitních počítačích. Před letem s posádkou se musí udělat rozhodně víc než jeden bezpilotní let: spousta zkoušek systémů, motorů, přetlakové kabiny a celé lodě - včetně únavových a vibračních zkoušek, spolehlivosti padáků, řídícího systému - jakým způsobem bude loď řízena, jaké kabely, servomotory, nádrže s kyslíkem, nouzové prostředky (skafandry?), jaké teploty se mohou vyskytovat na povrchu - s tím souvisí materiál. Vždyť ještě ve 24 km výšky musí být rychlost pohybu menší než Mach 3, povrch má při této rychlosti a výšce 400-450°C (SR-71), v 18 km při Mach 2 je teplota kolem 200-250°C (Concorde). Náklady na vývoj do fáze, kdy stroj při letu nezabije posádku budou tak vysoké, že realizovatelnost je sporná, jediný, kdo to MOŽNÁ zvládne je Rutan.


travic - 18/8/2003 - 09:55

MEK příspěvek #4943

Jsem se vrátil z dovolené, takže vaše příspěvky čtu až nyní...

Na dovolené jsem studoval převážně kryogení techniku,

především zkapalňování vzduchu a helia .



x_chaos : jistě pokud by byl start na uzemí USA - x_price cup

tak jednoduchý tvar je výhodou, protože rozměrnější části by

se mohly vytvořit na místě startu z materiálu dodaného místními

firmami. Dokonce i TPH motor by se mohl vyrobit na místě

z místních zdrojů, protože při převozu TPH hmoty (TPH je brán

jako střelivina) by mohly být problémy.



je fakt, že případný start bude finančně náročný,

všelikeré poplatky budou asi dražší než stavba stroje

a palivo a zbytek režie.



holub:

mám pocit, že se v USA u letadel rozlišuje,

zda si člověk ho zhotoví jen pro sebe, nebo zda

ho chce vyrábět pro podnikatelské účely.

Je to z toho důvodu, že v americe se soudí každý

s každým, a pokud by některý uživatel havaroval

se zmíněným strojem , mohl by stát žalovat že

pustil tento typ stroje do obchodní sítě.

A tak stát dělá v tomto smyslu důkladnou pakárnu,

aby v případě nějakého sporu měl dostatek

důkazního materiálu, že schválený stroj je v pořádku.

U stroje jen pro sebe se toto nepředpokládá, že by

člověk žaloval sám sebe, tak stačí je drobný

registrační poplatek u úřadu pro letectví.



první kapalinové rm kyslík - kerosin měly Isp - 2500 Ns/kg

předpokládám, že amaterským způsobem se dají dosáhnout

výsledky dosažené techologiemi 50 - 60 tých let.

takže asi pro amatéry nebude mezi TPH a KPH v spec. impulsu

žádný rozdíl, jediný markantní rozdíl je v ceně za 1 kg

pohonné látky, litr kapalného kyslíku

stojí cca 5 kč (1,7 kWh el. energie - lindeho metoda)

kdežto chloristan odhaduji velkoobchodní cenu tak kolem 100kč kg.



Valkovič: ty teploty jsou o něco vyšší. Proto se nemůže

použít hliníkových slitin ty při teplotě od 150 C ztrácí pevnost.

používají se na exponovaných místech nerezové slitiny, ty

začínají ztracet svoji pevnost cca 800 C,



skafadry vidím jako velký problém, asi těžko se bude

moci vyvíjet kromě stroje i skafandry, možná by se daly

vypůjčit letecké výškové kombinézy (nevím jak jsou konstruovány).







Radek Valkovič - 19/8/2003 - 17:30

MEK příspěvek #4947

Svařit nerezovou ocel tak, aby vytvořila vzduchotěsnou přetlakovou kabinu, ještě navíc při rychlých změnách tlaku a teploty, není nic lehkého, vybavit kabinu potřebnými přístroji je ještě těžší a dražší. Další problém bude s řízením, inerciální řídící systém (gyroskopy) + počítač - odladěný, s řídícími programy, výkonné prvky musí být dva:¨

A. 1. pro let v atmosféře (kormidla), 2. pro let mimo atmosféru (trysky).

B. 1. při práci motorů (plynová kormidla?) 2. pro let setrvačností mimo/v atmosféře (tlakové nádoby a trysky na dusík?).

Přetlakové skafandry například z Migů 21 (25, 31) by se daly použít, při krátkodobém letu je to možné, i kdyby skafandry nezajišťovali dostatečný dlouhodobý přísun kyslíku ve výškách nad 20-40 km, vzhledem ke krátkosti pobytu v této oblasti (jenom 3-5 minut) se to dá bez problémů přečkat.


xChaos - 19/8/2003 - 21:02

MEK příspěvek #4949

Argument s cenou paliva je rozhodne dobry. Ale zase je tu cely ten problem s pripravou na start, s izolaci nadrze s kryogenim kyslikem, a tak...



Anonym - 5/5/2006 - 10:59

Asi to už tohle není aktuální, ale můj děda před koncem 2.sv války pracoval na výrobě pohonných jednotek raket V2, kdysi mi vyprávěl, že když tam odsud utíkali tak odjížděli v náklaďácích a na některých byly kompletní pohonné jednotky s tryskama a gyroskopickým zaměřováním. Jednu pohonnou jednotku jsme našli při vyklízení stodoly, byla rozmontovaná a v oleji zabalená hadrama a zalitá dehtem nebo čím...Třeba to pomůže...


Jirka - 5/5/2006 - 11:08

quote:
Jednu pohonnou jednotku jsme našli při vyklízení stodoly, byla rozmontovaná a v oleji zabalená hadrama a zalitá dehtem nebo čím...Třeba to pomůže...

Zajimavy pribeh. Urcite by to zajimalo technicke muzeum. Nedokazu si predstavit, ze by se v tom nekdo vrtal. Zrejme by si rikal o maler.


Archimedes - 5/5/2006 - 21:57

To by byl opravdu pekny exponatek! I kdyby jen soukrome vystavovany Zvlast kdyby byla moznost si podrobne prohlednout jednotlive dily


h - 7/5/2006 - 01:32

Zatím by to stačilo nafotit pěkně na bílém pozadí a loupnout na web. Co vy na to?


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=437