Založil jsem toto téma proto, abych sem přesunul některé obecnější offtopic příspěvky. Protože jsou zde často zcela nekosmonautické příspěvky, funguje toto téma v mírně potlačeném režimu (neposílají se oznamovací e-maily a téma se nezobrazuje v RSS).

http://ihned.cz/1-10071640-15597940-003000_d-0a

jako kdybych si tady zrovna na tohle tema vcera nevyleval dusi ... tohle je opravdovy prusvih

Nebudem spávať o nič menej pokojne ako včera - keď môže mať jadrové zbrane Izrael, Pakistan a USA spolu s nosičmi prečo nie Irán???

Mimochodom Bratislava je o 400 km bližšie ako Praha.

citace:

---

Nebudem spávať o nič menej pokojne ako včera - keď môže mať jadrové zbrane Izrael, Pakistan a USA spolu s nosičmi prečo nie Irán???

Mimochodom Bratislava je o 400 km bližšie ako Praha.

---

Bratislava

S dovolením, on má Írán jadernou bombu? Vyvíjí jadernou bombu?
A to, opět s dovolením, tvrdí titíž, kteří se nedávno vrátili s chvostem staženým (či lépe 1500 staženými chvosty) z hledání ZHN v Iráku?

Jen se ptám, jen se ptám.

Írán tvrdí, že chce obohacovat vlastní uran na vlastní jaderné palivo do vlastní jaderné elektrárny v Búšehru. Zkontrolovat na jaký stupeň ho obohacuje, není pro MAAE takový problém.
Že Izrael řve? A to je ten stát-chucpanik, který ještě nenechal ani jednou zkontrolovat Dimunu?

citace:

---

Nebudem spávať o nič menej pokojne ako včera - keď môže mať jadrové zbrane Izrael, Pakistan a USA spolu s nosičmi prečo nie Irán???

Mimochodom Bratislava je o 400 km bližšie ako Praha.

---

Myslím že táto politická diskusia sem vôbec nepatrí, nič tu svojimi výlevmi nevyriešime, ale aj tak sa Vás opýtam - boli ste tam (v Iráne)?? Ja áno, realita je trošku iná ako sa prezentuje v TV a v CNN.
(Ostatne ako vždy)
Podľa mňa idem zase len a len o prachy a o vplyv. Irán má jedny z najväčších nálezísk zemného plynu a ropy na svete, prístup k Perzskému zálivu - a hlavne nedzobe z ruky USA.
Keď sa stavia jadrová elektráreň, ide o obrovskú investíciu, opakujem o obrovskú investíciu. A o obrovské zisky. Takže nie je jedno, či ju stavajú Rusi alebo Francúzi - alebo strýčko Sam. To nie je len elektráreň - tu sa hrá o to, kto bude tých ľudí čo tam budú robiť školiť, kto prestrihne pásku, kto bude dodávať iné technológie, ide o to kto bude mať vplyv v štáte s ropou - a tej ropy nie je málo.
Možno trochu filozofická otázka - kto sme že chceme rozhodovať o tom, čo majú a lebo nemajú skúmať vedci a technici v Iráne ?? To sme až taký bohorovný a neomylný ??

No myslim ze u Temelina si Cesko taky nemohlo delat tak uplne cokoliv. Ikdyz to bylo nakonec pekne mastny kvuli Westinghousu. Je to proste politicky problem a mensi staty si nemuzou moc vyskakovat na ty vetsi (Navic se do toho nasere kdejakej zelenej mozek). Tak to bylo vzdycky a Cesko se s tim smirilo. Ted se s tim musi smirit i Iran, nebo si to pripadne nechat vybombardovat, pokud nebude dostatecne diplomaticky. To je politicka realita a plakat nad tim nema smysl. Poradek musi bejt

V pripade Iranu jde jeste o jednu vec. Iran ma oficialni politickej cil znicit Izrael. Takze je vysoce pravdepodobny, ze jakmile bude mit atomovou zbran, ze ji obratem posle do Tel Avivu. Myslim si, ze by nikdo nic nenamital proti tomu, kdyby kterejkoliv demokratickej stat vyvijel jadernou zbran. (Napriklad pro odstraseni nepritele - aby si nikdo netroufnul na ten stat zautocit) problem je, kdyz ji vyviji nekdo s evidentnim a neskryvavym cilem znicit druhej stat. Nicmene si myslim, ze Iran neni moc daleko, protoze kdyby se jeho vyvoj teto zbrane pohnul, Izrael by zcela jiste (a po pravu) tento jejich vyzkum znicil, tak jako to udelal kdysi Iraku (tenkrat Izrael odsoudit celej svet, ale pri prvni valce v Iraku tento svet zase dekoval Izraeli, ze to udelal).

citace:

---

Myslím že táto politická diskusia sem vôbec nepatrí, nič tu svojimi výlevmi nevyriešime, ale aj tak sa Vás opýtam - boli ste tam (v Iráne)?? Ja áno, realita je trošku iná ako sa prezentuje v TV a v CNN.
(Ostatne ako vždy)
Podľa mňa idem zase len a len o prachy a o vplyv. Irán má jedny z najväčších nálezísk zemného plynu a ropy na svete, prístup k Perzskému zálivu - a hlavne nedzobe z ruky USA.
Keď sa stavia jadrová elektráreň, ide o obrovskú investíciu, opakujem o obrovskú investíciu. A o obrovské zisky. Takže nie je jedno, či ju stavajú Rusi alebo Francúzi - alebo strýčko Sam. To nie je len elektráreň - tu sa hrá o to, kto bude tých ľudí čo tam budú robiť školiť, kto prestrihne pásku, kto bude dodávať iné technológie, ide o to kto bude mať vplyv v štáte s ropou - a tej ropy nie je málo.
Možno trochu filozofická otázka - kto sme že chceme rozhodovať o tom, čo majú a lebo nemajú skúmať vedci a technici v Iráne ?? To sme až taký bohorovný a neomylný ??

---

No, niečo o tom viem, robil som v Bohuniciach na rekonštrukciách (so zastrešením Siemensu) - sú v tom obrovské prachy. A v prípade Iránu - nasledovať môžu ďalšie veci - rafinérie, ťažobné komplexy na ropu, chemické továrne a potom možno aj tie súčka. Takže žiadne MALÉ prachy.
Tomuto sa hovorí vplyv - poitický, ekonomický a technologický. Možno Vám to uniklo ale po tej elektrárni už nasledujú ďalšie transfery technológii - spomeniem len stavbu Iránskeho military/resources satelitu a aj jeho vypustenie.

Priama otázka - p. Kostera boli ste osobne v tom Iráne ???

citace:

---

No, niečo o tom viem, robil som v Bohuniciach na rekonštrukciách (so zastrešením Siemensu) - sú v tom obrovské prachy. A v prípade Iránu - nasledovať môžu ďalšie veci - rafinérie, ťažobné komplexy na ropu, chemické továrne a potom možno aj tie súčka. Takže žiadne MALÉ prachy.
Tomuto sa hovorí vplyv - poitický, ekonomický a technologický. Možno Vám to uniklo ale po tej elektrárni už nasledujú ďalšie transfery technológii - spomeniem len stavbu Iránskeho military/resources satelitu a aj jeho vypustenie.

Priama otázka - p. Kostera boli ste osobne v tom Iráne ???

---

Ja som tam bol, a nie je to žiaden srab. Stačí keď prejdete Turecko-iránske hranice a pochopíte kde leží zrnko pravdy. Nikto ma nesledoval, ludia sa so mnou normálne bavili, rozprávali sme sa o politike, náboženstve, o ženách - žiadny fanatizmus, nič takého čím nás kŕmia médiá v Iráne neexistuje.
Ad elektráreň - malá zakázka ?? Niekoľko miliárd USD je mlá zakázka ??? A čo možné opcie na dodávku technológie na likvidáciu jadrového odpadu, "pomoc" pri obohacovaní paliva etc. ??? Asi musíte vlastniť firmu s obratom cca. 1 000 000 000 USD keď hovoríte, že ide o malú zakázku.
Mimochodom jedno vaše ospevované Su-27 stojí približne 30 mil USD (1997). Takže jedna jadrová elektráreň sa nahrubo rovná 33 lietadlám.

Pane Kostero, zkuste, prosím, tlumit svou bezbřehou důvěru v USA jejich představitele.

Zopakuji - jen politici, kteří zcela nedávno "naprosto přesně věděli", že Irák vyvíjí ZHN - a porušili kvůli tomu nejhrubějším způsobem mezinárodní právo - tvrdí, že Írán vyvíjí jaderné zbraně. Írán tvrdí, že hodlá vyrábět vlastní palivo z vlastní suroviny. Zjistit, jestli obohacuje na úroveň pro elektrárnu (jejíž parametry jsou známy) nebo pro jadernou bombu, to je úkol pro MAAE. Ne pro USA, ne pro Bushe a Rice(ovou), kteří se ukázali být svrchovaně nedůvěryhodnými. Tak nedůvěryhodnými, že útok na Írán jim rozmlouvá i "Bushův pudlík" a "poslanec za Texas-sever" (citáty z britského tisku) Blair.

Každé jaderné zařízení musí být pod kontrolou, nejlépe několikastupňovou a mezinárodní kontrolou, protože tato technologie nic neodpouští. Hlavně ne zanedbání a provozní slepotu. Proto mi vadí (ano, opravdu mi vadí), že Izrael nepřipustil mezinárodní kontrolu v Dimuně. Nechť si má a-bombu. Nechť si ji vyvíjí. Ale pod kontrolou.

A proto jsem rád, že naše JE jsou pod kontrolou nejen SÚJB, ale i MAAE. A profesních sdružení provozovatelů JE.

citace:

---

Ja som tam bol, a nie je to žiaden srab. Stačí keď prejdete Turecko-iránske hranice a pochopíte kde leží zrnko pravdy. Nikto ma nesledoval, ludia sa so mnou normálne bavili, rozprávali sme sa o politike, náboženstve, o ženách - žiadny fanatizmus, nič takého čím nás kŕmia médiá v Iráne neexistuje.
Ad elektráreň - malá zakázka ?? Niekoľko miliárd USD je mlá zakázka ??? A čo možné opcie na dodávku technológie na likvidáciu jadrového odpadu, "pomoc" pri obohacovaní paliva etc. ??? Asi musíte vlastniť firmu s obratom cca. 1 000 000 000 USD keď hovoríte, že ide o malú zakázku.
Mimochodom jedno vaše ospevované Su-27 stojí približne 30 mil USD (1997). Takže jedna jadrová elektráreň sa nahrubo rovná 33 lietadlám.

---

citace:

---

Pane Kostero, zkuste, prosím, tlumit svou bezbřehou důvěru v USA jejich představitele.

---

citace:

---

Zopakuji - jen politici, kteří zcela nedávno "naprosto přesně věděli", že Irák vyvíjí ZHN - a porušili kvůli tomu nejhrubějším způsobem mezinárodní právo - tvrdí, že Írán vyvíjí jaderné zbraně. Írán tvrdí, že hodlá vyrábět vlastní palivo z vlastní suroviny. Zjistit, jestli obohacuje na úroveň pro elektrárnu (jejíž parametry jsou známy) nebo pro jadernou bombu, to je úkol pro MAAE. Ne pro USA, ne pro Bushe a Rice(ovou), kteří se ukázali být svrchovaně nedůvěryhodnými. Tak nedůvěryhodnými, že útok na Írán jim rozmlouvá i "Bushův pudlík" a "poslanec za Texas-sever" (citáty z britského tisku) Blair.

Každé jaderné zařízení musí být pod kontrolou, nejlépe několikastupňovou a mezinárodní kontrolou, protože tato technologie nic neodpouští. Hlavně ne zanedbání a provozní slepotu. Proto mi vadí (ano, opravdu mi vadí), že Izrael nepřipustil mezinárodní kontrolu v Dimuně. Nechť si má a-bombu. Nechť si ji vyvíjí. Ale pod kontrolou.

A proto jsem rád, že naše JE jsou pod kontrolou nejen SÚJB, ale i MAAE. A profesních sdružení provozovatelů JE.

---

Ahoj všem,
dovolil bych připomenout jednu paralelu - Kdyby Leo Szilárd(atomový fyzik) nenapsal americkému prezidentu dopis, že je třeba uspíšit vývoj jaderné zbraně, protože Hitler již na tom dávno pracuje, tak možná všechno by bylo jinak...Víme, že Hitler nic takového nedělal!
Každopádně, v té době to tak viděli. Szilárd, když zjistil tuto skutečnost obrátil se o 180 stupnů a začal se raději věnovat biochemii...
Já si každopádně myslím, že dělat chyby je lidské, ale nedělat nic a jenom kecat je ještě horší...

Inu, pane Kostero, neustále vycházíte z toho, že Írán vyvíjí atomovou bombu. Aspoň mně to podle zašich příspěvků tak připadá. A jediní, kdo tvrdí, že ji vyvíjí, jsou titíž politici USA, kteří nám nedávno vykládali - a s naprostou jistotou, Powell to presentoval a dokonce "dokládal" na RB OSN - že Irák vyvíjí ZHN včetně atomové bomby.
No já nevím, já bych se přinejmenším zamyslel nad věrohodností tvrzení takových lidí.

citace:

---

Inu, pane Kostero, neustále vycházíte z toho, že Írán vyvíjí atomovou bombu. Aspoň mně to podle zašich příspěvků tak připadá. A jediní, kdo tvrdí, že ji vyvíjí, jsou titíž politici USA, kteří nám nedávno vykládali - a s naprostou jistotou, Powell to presentoval a dokonce "dokládal" na RB OSN - že Irák vyvíjí ZHN včetně atomové bomby.
No já nevím, já bych se přinejmenším zamyslel nad věrohodností tvrzení takových lidí.

---

citace:

---

Inu, pane Kostero, neustále vycházíte z toho, že Írán vyvíjí atomovou bombu. Aspoň mně to podle zašich příspěvků tak připadá. A jediní, kdo tvrdí, že ji vyvíjí, jsou titíž politici USA, kteří nám nedávno vykládali - a s naprostou jistotou, Powell to presentoval a dokonce "dokládal" na RB OSN - že Irák vyvíjí ZHN včetně atomové bomby.
No já nevím, já bych se přinejmenším zamyslel nad věrohodností tvrzení takových lidí.

---

Když už jsme u technol. experimentů, ví někdo jak jsou íránci daleko ve svých technologiích? Budou schopni vypustit aspoň něco takového jako je třeba naše Mimosa? Nebo jsou na vyšší úrovni?

jen bych odpověděl na otázku o vývoji jaderných zbraní. Z jakého důvodu by Irán utrácel miliardy na stavbu atomové elektrárny, když energie z ropy a zemního plynu vystačí 100 let za desetinovou cenu oproti atomové ? Izrael má atomovou bombu - Irán je jeho nepřítelem. A pokud budete mluvit o zisku průmyslu, know-how atd. - moderní plynové turbíny mají stejně pokročilou a mnohem využitelnější technologii než je jaderný průmysl. Irán nemá 100 moderních stíhaček MiG-29 a Su-27 - má asi tak 20-30 MiGů 29, PL baterie koupil v letech 1989-1992 - jsou to starší modely. Ten hlavní problém je v tom, že USA nemůže napadnout Irán - nemá na to vojáky ani vůli - a Irán to moc dobře ví. Jediný, kdo teď může letecky zničit Iránský jaderný program je Izrael, tomu se ale do toho krutě nechce kvůli Palestině, Hamásu a Hizballáhu.

Asi ťažko je také percento obyvateľstva negramotné, existuje tam povinná školská dochádzka.
Z pasáčikmi kôz sa asi ťažko budete baviť v Teheráne alebo v Yazde, pretože sú to niekoľkomiliónové metropoly. Bavil som sa so študentmi a hlavne s ľuďmi čo robia pri Perzskom zálive v ropnom a ťažebnom priemysle. Väčšinou management a technici - inžinieri. Tí vedeli aj celkom obstojne po anglicky, farsi je pre mňa a asi aj pre majoritu európanov absolútne nepochopiteľné.

Slovensko má dostatok vodných tokov - asi by malo upustiť od využívania Bohuníc a Mochoviec, v ČR máte dostatok kvalitného uhlia, takže Temelín by ste tiež mali pod hrozbou leteckého útoku (teraz neviem koho) uzavrieť. To bolo myslené samozrejme len v úvodzovkách.

Jen bych se chtěl zeptat kolik jiných zemí státy Středního východu napadly (když nepočítám války sekulárního Iráku, tak vím jen o napadení Izraele), když jsou některé pro vyspělý Západ takovou hrozbou, resp. jejich náboženství.
Když za Studené války mohly Rusko a USA zničit svět 5x dokola, tak zde nebyla zdaleka taková hysterie, jaká se teď dělá kolem terorismu. Proto se lehce usmívám, když někdo mluví o manipulovatelných negramotech v Iráku. Např. manipulovatelní negramoti alespoň nevyfoukli milióny lidí komínem jako nemanipulovatelní gramoti a nezpůsobily dvě světové války. Navíc např. obětí sekt jsou často VŠ, tak manipulovatelnost asi se vzděláním moc nesouvisí.
Jinak mě je celkem jedno jestli má Irán jaderné zbraně, je to jen o jedno riziko navíc. A že není demokratický? No pokud vím , zatím použily jaderné zbraně pouze demokratické Spojené státy v závěru 2 sv.války.

IMHO je jaderna energie jedina momentalni cesta z prusvihu. Delam v Oil&Gas industry a vim jake z toho tecou a jeste dlouho potecou penize. Tim je zaruceno "vysosani" veskerym moznych zasob ropy a jeji zajisteni na dalsi desetileti. Jina cesta nez jaderne stepeni vsak pro energetiku stejne nevede (za predpokladu nedostupnosti el. energie z jad fuze drive jak za 10-20 let). Ikdyz si predstavim rozjeti vsech alternativnich (k jadernym a Oil&Gas) energetickych projektu, tak to proste nemuze stacit k dalsimu rustu svetove spotreby soucasnym tempem. Bezpecnost jadernych elektraren se da jeste vyrazne zvysit, takze nejvyznamejsim problemem zustava jaderny odpad a "strach z atomu". Jaky dopad bude mit energeticka krize (ve smyslu snizeni rustu, mozna i pokles celosvetove spotreby energie) na kosmonautiku pro me zustava prozatim zahadou.

citace:

---

Jina cesta nez jaderne stepeni vsak pro energetiku stejne nevede (za predpokladu nedostupnosti el. energie z jad fuze drive jak za 10-20 let).

---

No to pište, že fúzní elektrárny během 10-20 let nebudou! Dnešní odhad je, že první komerční by mohla být kolem r. 2050. Pokud by se ITER ukázal být natolik skvělým, že by mohl představovat poslední předstupeň před komerční, pár let dřív. Čemuž nevěřím, optimismus byl u fúze až příliš často důsledkem absence informací. Pamatuju si to - v 70. letech jsem do gumplu dělal referát o fúzi a psal jsem, že ve 20 let starých knížkách se psalo, že za 20 let. A v moderních (v těch 70. letech) knihách se psalo zase, že za 20 let. Už je to víc než 30 let od té doby - a dneska snad za 40+, spíš za 50.

A moc bych se nespoléhal ani na fotosyntetické. Biomasa a tak, to je fajn, ale nevěřte, že se vám podaří nějak výrazně zlepšit účinnost pochodu, který příroda vyvíjela nějaké stamiliony let. Takže to, co je, je asi nejúčinnější, co kdy na Zemi vzniklo. A lesy přestaly stačit Anglii ještě než zjistila, že to, co probíhá, je průmyslová revoluce. Praze přestalo stačit dřevo někdy v pol. 19. stol. - a to byla Praha malounká, všude kolem vesnice, do Podolí se jezdilo na celodenní výlet a většinu současné potřeby elektřiny řešily služky z venkova silou vlastní.

Kdepak - štěpné elektrárny budou ještě dlouho, předlouho to, co nám (a zdá se, že i Íráncům) bude vytrhávat trn z paty. Pro kosmickou techniku ovšem taky žádný přínos.

Nevím, jestli to bude považováno za politický příspěvek, ale risknu to - Írán se nechystá vypouštět sputniky, telekomunikační družici si nechá postavit a vyslat na GEO viz http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=11985.

Pokud se chcete něco dovědět o vlastním íránském raketovém programu, stačí zadat do googlu Shahab - a máte spoustu odkazů jak na íránské rakety, tak na severokorejské Taepodongy. Docela zajímavý čtení.

citace:

---

No to pište, že fúzní elektrárny během 10-20 let nebudou!

A moc bych se nespoléhal ani na fotosyntetické. Biomasa a tak, to je fajn, ale nevěřte, že se vám podaří nějak výrazně zlepšit účinnost pochodu, který příroda vyvíjela nějaké stamiliony let.

---

Nakonec by to mohlo vypadat jako takova "Brnenska prehrada". Na jednom konci odebiram biomasu a spaluji, na druhem konci vkladam slunecni zareni, CO2 a fosfaty, ktere ziskam spalovanim biomasy. Malem bych zapomel na dusik a vody mam v prehrade dost.

citace:

---

MEK příspěvek #5027

Jenom poznámka: Továrna v Bhopálu patřila americké společnosti a technologie výroby byla také made in USA. Viz.:
http://www.greenpeace.cz/bhopal/online.html

---

Jen pro zajímavost: Indie staví několik kilometrů dálnic denně. Za loňský rok zvedla spotřebu ropy o 19%. (Buďme rádi za posvátnost jejich krav, jinak by byla daleko vyšší.) Největší ocelářská korporace světa, která skupuje metalurgii i v ČR, je Indická.

Indové nám ovšem v zaprasení vesmíru nepomůžou. Ti, kteří jedí aspoň krávy (muslimové) nejedí vepřové a spousta jich je býložravých. Uznávám, že obalit se dá i květ černého bezu, ale řízek to tedy není...

Vítám hlasatele řízkismu!

citace:

---

Indové nám ovšem v zaprasení vesmíru nepomůžou. Ti, kteří jedí aspoň krávy (muslimové) nejedí vepřové a spousta jich je býložravých. Uznávám, že obalit se dá i květ černého bezu, ale řízek to tedy není...

Vítám hlasatele řízkismu!

---

citace:

---

Indové nám ovšem v zaprasení vesmíru nepomůžou. Ti, kteří jedí aspoň krávy (muslimové) nejedí vepřové a spousta jich je býložravých. Uznávám, že obalit se dá i květ černého bezu, ale řízek to tedy není...

Vítám hlasatele řízkismu!

---

citace:

---

A kdyze muzeme ocekavat ten orbitalni boom? Zase jsem optimista a predpokladam to do deseti let.

---

Kosmonautika dotovaná vládou je relikvií Studené války a prostředkem pro socialistické organizace typu NASA jak vytahovat peníze z kapes daňových poplatníků a zvyšovat přerozdělování.
Jak vysílání lidí do kosmu, tak posílání umělých těles k cizím planetám nyní už nemá význam. Komunistický blok byl poražen, přínosy jsou minimální náklady obrovské. Jedině se udržují při životě socialističtí dinousauři zaměstnávající spousty lidí, kteří by mohli pracovat jinde ,vytvářet hodnoty a ušetřená částka by mohla jít na snížení daní.
Po zrušení socialistických kosmických agentur by se konečně otevřel prostor pro jedinou smysluplnou kosmonautiku - vynášení komerčních družic, kterou by mohly efektivně provozovat soukromé subjekty.

citace:

---

Jirko, můžeš mi trochu rozvést, z čeho pramení tvůj optimismus směrem k "orbitálnímu boomu"? Nápadů skutečně "visí kolem spousta", ale většina z nich je stará více než 30 let. V čem je teď situace jiná, než třeba před deseti lety? Jsou lepší podmínky pro komerci? Proč? Jsou na obzoru nové komerční (ziskové) aktivity v kosmu (kromě turistiky)? Stačí k tomu (boomu) stávající (používané) technologie, nebo je třeba přijít s něčím novým? Co je nadějné? Taky bych chtěl být větší optimista, a proto mne zajímá, kde hledat známky oživení (před tím boomem).

---

Pro "Modrá je dobrá":
Oba způsoby financování kosmonautiky snad mohou klidně stát vedle sebe, nebo ne?
Základní kosmický výzkum a průzkum (exploration) je potřebný, a může být financován (převážně) ze státních prostředků (podobně jako věda a školství). Objem peněz je tu dlouhodobě stabilní (roste jen pomalu) a jde hlavně o to, aby byl efektivně využíván (to je asi obecný problém státních zakázek).
Myslím ale, že komerční kosmonautika vedle toho stojí zcela nezávisle už teď. Proč by jí měl základní výzkum nějak překážet? Vynášení komerčních družic ani dnes nemá finančně nic společného s NASA ani jinými státními organizacemi (jsou to soukromé peníze mimo státní rozpočet). Je to jen věc nabídky a poptávky. Doufám, že tento (komerční) prostor se bude intenzivně rozšiřovat (a způsobí boom kosmonautiky :), ale nevidím důvod, proč by tomu zrušení státních kosmických agentur mělo nějak pomoci. Nepatrným snížením daní? Ale to by bylo na úkor základního výzkumu, který nakonec stejně využívá i komerční sféra ne?

Teď jsem si ještě přečetl Jirkovu odpověď. Díky za upřesnění.
Věřme, že komerční kosmonautika ji (kosmonautiku) dokáže táhnout kupředu, Je to zřejmě nejnadějnější možnost, jak do kosmonautiky dostat víc peněz. Ale bude opravdu dost velká poptávka? Já taky doufám, že ano, ale to teprve uvidíme (protože takhle doufám už přes dvacet let).
Obávám se, že poptávka po dopravě na a z ISS je zatím spíš výzkumná (státní) záležitost. Myslím taky, že NASA tu není od toho, aby "uměla hrát a riskovat" :)
Souhlasím s tím, že komerční kosmické aktivity by měly probíhat prakticky nezávisle na státních výzkumných programech (které realizuje např. NASA). Státních peněz je ale v kosmonautice zatím o hodně víc než soukromých (alespoň myslím), takže doufejme, že se to brzy změní. Jsem zvědav, zda a kdy nějaká komerční aktivita dokáže do kosmonautiky prinést další opravdu velké objemy peněz a zajímá mne, která to bude (snad jich bude víc). Převážnou většinu současných komerčních aktivit dnes tvoří telekomunikační družice a zdá se, že zde už je trh delší dobu nasycen.

Souhlasim s tim ze NASA opravdu neni od toho aby na sebe brala nejaka rizika (myslel jsem ty obchodni) Co se tyce komercniho vyzkumu, nemyslim si ze by byla tak nizka poptavka, ale jde spis o cenu a efektivitu. Nabidnete soukromym firmam, ze do par mesicu od provedeni platby muzou umistit svuj experiment na stanici, kde si zaplati cas kvalifikovaneho personalu a za dalsich par mesicu maji experiment i se vzorky doma, popripade muzou experiment vyhodnotit primo na palube. Najde se urcite dost firem ochotnych par melounu$ pustit. Dnes je cena jeste porad jeste prilis vysoka (desitky tisis/kg), tak uvidime za 10 let.

citace:

---

Kosmonautika dotovaná vládou je relikvií Studené války a prostředkem pro socialistické organizace typu NASA jak vytahovat peníze z kapes daňových poplatníků a zvyšovat přerozdělování.
Jak vysílání lidí do kosmu, tak posílání umělých těles k cizím planetám nyní už nemá význam. Komunistický blok byl poražen, přínosy jsou minimální náklady obrovské. Jedině se udržují při životě socialističtí dinousauři zaměstnávající spousty lidí, kteří by mohli pracovat jinde ,vytvářet hodnoty a ušetřená částka by mohla jít na snížení daní.
Po zrušení socialistických kosmických agentur by se konečně otevřel prostor pro jedinou smysluplnou kosmonautiku - vynášení komerčních družic, kterou by mohly efektivně provozovat soukromé subjekty.

---

To ze ISS by melo fungovat jako normalni akciovka je asi jasne a nejsem si jisty, ale asi to tak nejak funguje uz ted. Neni teda problem pro zadny subjekt do te akciovky vstoupit a nejak se podilet. Problemem je draha stavba pomoci STS a s tim spojena komplikovanost relativne malych modulu. Muze to byt ale i vyhoda do budoucna, kdy by se mohla modularita hodit. Udrzba ISS nemusi byt draha, pokud doprava a zasobovani nebudou drahe. Tezko rict jak dlouho ty moduly budou fungovat, ale i takovy Mir mohl byt flikovanej jeste mnohem, mnohem dyl, nez flikovanej byl.
Neni zadny duvod, aby si ta akciovka nekoupila i dalsi soukromy lety, nebo nekomu ty lety neumoznila provozovat. Ovsem velka cast tech akcii je vlozena prave dopravou na ISS. Treba Evropa posle ATV a hned tam budou mit i svyho kosmonauta. Ve skutecnosti je napriklad EU posedla statni podporou evropskeho vyzkumu, tak by pro evropske firmy melo byt v budoucnu relativne jednoduche a levne nejaky vyzkum v evropske casti provozovat.

Dotazy na "Modrou":
-------------------------------------------------------------------
Po zrušení socialistických kosmických agentur by se konečně otevřel prostor pro jedinou smysluplnou kosmonautiku - vynášení komerčních družic, kterou by mohly efektivně provozovat soukromé subjekty.
------------------------------------------------------------------
a)
Proč jen komerční družice mají mít smysl? Tím,že nesou prachy zpět?
Ostatní obory kosmonautiky jsou nesmyslem? Je jasné, že výzkum planet a vesmíru nepřináší dnes finanční zisk, ale je naprosto nutný - je to základní výzkum. Z vašeho názoru lze vyvodit že ten je k ničemu (nesmyslný). Ale ten připravuje budoucí komerci.
b)proč je modrá dobrá?
děkuji za případnou odpověď

Proč jen komerční družice mají mít smysl? Tím,že nesou prachy zpět?
Na otázku jste si sám a zcela správně zodpověděl. Na vysvětlenou -pod hlavičku komerční zařazuji i meteroologické, navigační družice atd.. Kdo chce informace tak ať je provozovatelům těchto družic zaplatí.

Základní výzkum je dost abstraktní pojem s pravděpodobně dost pružnou hranicí. Nicméně pochybuji, že informace získané doposud např. z Marsu se v relevantně blízké době použijí v aplikovaném výzkumu, aby obhájily miliardy vynaložené na tento výzkum. A to nemluvím o zmizelých či zničených sondách.

Kosmické agentury resp. jejich manažeři, vědci atd. jaksi zapomínají, že na tyto nákladné hračky musí někdo vydělat. Pokud někdo chce sledovat obrázky z jiných planet tak ať se spojí s podobnými fandy a založí sdružení, nadaci či jinou organizaci a atˇsi to zafinancují, ale ať netahají peníze z kapes jiných lidí, kterým to nic neříká. Kolik by jste dal Vy osobně?

Modrá symbolizuje v dnešní době jedinou podle mého názoru normální stranu v ČR - ODS. Ideál minimálního státu s co nejnižšími daněmi zbaveného pláštíku falešné solidarity s různými simulanty a nemakačenky a bez vyživovací povinnosti vůči hromadám státních úředníků ve školství, zdravotnictví, vědě a výzkumu atd.. Dokud si občané nezvyknou, že socialismus skončil, že nic není zadarmo a za vše se musí adresně platit včetně školství a zdravotnictví ,tak se ekonomika výrazně dopředu nepohne.

Navrhuji zalozit vlakno s nazvem politicke souvislosti kosmonautiky - podobne ladene prispevky, jako byla modra sance bych ale navrhoval preradit spice do vlakna "Hrobari ceske ekonomiky" nebo neco takoveho, co vice vystihuje situace. Jedina "zdrava strana" no mozna mi to nebudete verit ale uprime Vas lituji... apropo modrou barvu mam ve jmene))

citace:

---

Proč jen komerční družice mají mít smysl? Tím,že nesou prachy zpět?
Na otázku jste si sám a zcela správně zodpověděl. Na vysvětlenou -pod hlavičku komerční zařazuji i meteroologické, navigační družice atd.. Kdo chce informace tak ať je provozovatelům těchto družic zaplatí.

Základní výzkum je dost abstraktní pojem s pravděpodobně dost pružnou hranicí. Nicméně pochybuji, že informace získané doposud např. z Marsu se v relevantně blízké době použijí v aplikovaném výzkumu, aby obhájily miliardy vynaložené na tento výzkum. A to nemluvím o zmizelých či zničených sondách.

Kosmické agentury resp. jejich manažeři, vědci atd. jaksi zapomínají, že na tyto nákladné hračky musí někdo vydělat. Pokud někdo chce sledovat obrázky z jiných planet tak ať se spojí s podobnými fandy a založí sdružení, nadaci či jinou organizaci a atˇsi to zafinancují, ale ať netahají peníze z kapes jiných lidí, kterým to nic neříká. Kolik by jste dal Vy osobně?

Modrá symbolizuje v dnešní době jedinou podle mého názoru normální stranu v ČR - ODS. Ideál minimálního státu s co nejnižšími daněmi zbaveného pláštíku falešné solidarity s různými simulanty a nemakačenky a bez vyživovací povinnosti vůči hromadám státních úředníků ve školství, zdravotnictví, vědě a výzkumu atd.. Dokud si občané nezvyknou, že socialismus skončil, že nic není zadarmo a za vše se musí adresně platit včetně školství a zdravotnictví ,tak se ekonomika výrazně dopředu nepohne.

---

citace:

---

Modrá symbolizuje v dnešní době jedinou podle mého názoru normální stranu v ČR - ODS. Ideál minimálního státu s co nejnižšími daněmi

---

citace:

---

Proč jen komerční družice mají mít smysl? Tím,že nesou prachy zpět?
Na otázku jste si sám a zcela správně zodpověděl. Na vysvětlenou -pod hlavičku komerční zařazuji i meteroologické, navigační družice atd.. Kdo chce informace tak ať je provozovatelům těchto družic zaplatí.

Základní výzkum je dost abstraktní pojem s pravděpodobně dost pružnou hranicí. Nicméně pochybuji, že informace získané doposud např. z Marsu se v relevantně blízké době použijí v aplikovaném výzkumu, aby obhájily miliardy vynaložené na tento výzkum. A to nemluvím o zmizelých či zničených sondách.

Kosmické agentury resp. jejich manažeři, vědci atd. jaksi zapomínají, že na tyto nákladné hračky musí někdo vydělat. Pokud někdo chce sledovat obrázky z jiných planet tak ať se spojí s podobnými fandy a založí sdružení, nadaci či jinou organizaci a atˇsi to zafinancují, ale ať netahají peníze z kapes jiných lidí, kterým to nic neříká. Kolik by jste dal Vy osobně?

Modrá symbolizuje v dnešní době jedinou podle mého názoru normální stranu v ČR - ODS. Ideál minimálního státu s co nejnižšími daněmi zbaveného pláštíku falešné solidarity s různými simulanty a nemakačenky a bez vyživovací povinnosti vůči hromadám státních úředníků ve školství, zdravotnictví, vědě a výzkumu atd.. Dokud si občané nezvyknou, že ocialismus skončil, že nic není zadarmo a za vše se musí adresně platit včetně školství a zdravotnictví ,tak se ekonomika výrazně dopředu nepohne.

---

Dík za odpověď,
ale modrou ve smyslu ODS nemám jaksi rád, trh bez sociálna také ne. Upadne-li někdo na ulici -pomůžu mu, nanechám ho ležet s poznámkou, že má svobodu a je to jeho věc. Ostatně to vám tu říkají i druzí.
Komerční kosmonautika vyrostla z té nevýdělečné a soialistické- Dnes máme shodou okolností 12.4. - Gagarin a nesmí se zapomenout, že i Sputnik 1 má stejný původ - socialistický. Podotýkám,že nejsem fanda rudých a SSSR.

A kdyz si koupim stroj co vyhral SpaceX, tak to je ucetne kosmicka lod, nebo neni? Jak to nas slavny goverment rozlisuje?

Jinak preji pekny den
Honza

citace:

---

Ano, letí to, 44let Gagarin a 24let STS Columbia.
---------------------------------------------
Jiří Grygar mi dnes poslal následující informaci:
Pokud někdo z vas kupuje kosmickou lod, pak se mu bude jiste hodit
nasledujici informace ministerstva financi:

Následující odpisové skupiny upravuje zákon o dani z příjmu a
slouží pro výpočet daňových odpisů:

Odpis. skupina 2: 6 let - koně, koberce, .... , letadla a kosmické lodě,......kolotoče
------------------------------------------
Přátelé, naše vláda myslí na vše!
S pozdravy pro všechny - máme den kosmonautiky?! K.B.

---

Jenom upozorňuju, že jsem některé "politicko-ekonomické" příspěvky přesunul z tématu Space Shuttle (kam už se nehodily) do tohoto tématu o souvislostech.

citace:

---

A kdyz si koupim stroj co vyhral SpaceX, tak to je ucetne kosmicka lod, nebo neni? Jak to nas slavny goverment rozlisuje?

---

Jsou lidé, kteří uvažují od jedné výroční valné hromady ke druhé.
Jsou lidé, kteří uvažují od jedněch voleb k druhým.
A jsou lidé, kteří posunují svět někam jinam než je dnes. Ne nutně kupředu, ale aspoň někam...

Kosmonautika - i ta dnešní "komerční" by nebyla možná bez základního výzkumu, financovaného státem. Jen stát, a to stát mající štěstí na politiky, kteří uvažují i dál než k nejbližším volbám, může financovat něco s tak dlouhou návratností. Pokud vůbec nějakou. USA takové štěstí měly v osobě JFK, který se ovšem nejbližších voleb pro jistotu vůbec nedožil. SSSR měl to (pochybné) štěstí, že místní politici o nějakých volbách nemusel uvažovat.

No - a my máme tu smůlu, že nám do 89. vládli lidé s nedůvěrou k "pracující inteligenci" a po 89. kupčíci s názory Modré dobré. To jsou totiž kupčické a vetešnické názory. Obávám se, že pro naši vědu - a kosmonautiku zvláště - jsou zhoubnější než názory krejčího "k sakám nepúšťať!".

citace:

---

A kdyz si koupim stroj co vyhral SpaceX, tak to je ucetne kosmicka lod, nebo neni? Jak to nas slavny goverment rozlisuje?

---

Obávám se, že pro naši vědu - a kosmonautiku zvláště - jsou zhoubnější než názory krejčího "k sakám nepúšťať!".

citace:

---

Proč jen komerční družice mají mít smysl? Tím,že nesou prachy zpět?

Ideál minimálního státu s co nejnižšími daněmi zbaveného pláštíku falešné solidarity s různými simulanty a nemakačenky a bez vyživovací povinnosti vůči hromadám státních úředníků ve školství, zdravotnictví, vědě a výzkumu atd..

No tak tady v tom případě dejte bacha abyste jednou (nejednou) tu hromadu vědců a výzkumů nepotřeboval.
Pak si ty prachy můžete tak akorát...

---

Archimedes - 12/4/2005 - 12:28

citace:

---

Základní výzkum je dost abstraktní pojem s pravděpodobně dost pružnou hranicí. Nicméně pochybuji, že informace získané doposud např. z Marsu se v relevantně blízké době použijí v aplikovaném výzkumu, aby obhájily miliardy vynaložené na tento výzkum. A to nemluvím o zmizelých či zničených sondách.

---

Neda se nepripomenout napriklad projekt Apollo (coz je dle Vas bezpochyby ukazkou draheho statniho projektu zakladniho vyzkumu, vedeneho navic prevazne z politickych pohnutek). Celkovy ekonomicky prinos technologickych inovaci, "vychovy" odborniku a pracovnich prilezitosti, ktere byly potreba pro zdarne dokonceni projektu byl velmi vyrazne vyssi, nez cely jeho rozpocet. A to se tyka prevazne casti zakladniho vyzkumu obecne. Jsem pevne presvecen, ze i superurychlovac LHC nebo projekt tokamaku ITER davaji jako "vedlejsi produkt" mnohem vice, nez do nich je treba investovat. Jejich problemem je, ze tento jejich prinos si nemuze do kolonky "prijmy" zapsat zadna konkretni firma, ale nenapadne z nich profituji vsichni. Coz je ovsem zrejme pod Vasi rozlisovaci schopnosti.

Spousta lidi by rada neco ridila. Ale neuvedomuji si, ze bez vedy (vcetne a zejmena zakladniho vyzkumu) by nemeli co ridit...

---

Martin - 12/4/2005 - 12:35

Naprosto souhlasím s Archimedem, jinak Anonym jsem byl ja, ale jaksi jsem se nepřihlasil.

---

Jirka - 12/4/2005 - 12:58

Bohuzel bez vedy a zakladniho vyzkumu se CR pomalu stava jen zemi lokaju a delniku. Dulezite informace a klicove znalosti v kazdem oboru muzete ziskat nejsnazeji primo v centru deni, a to byva vetsinou za hranicemi nasi milovane vlasti. Je hezke kdyz je clovek nadany, ale pokud ztraci cas preslapovanim na miste, nebo stereotipni a neproduktivni praci, tak se z neho stane odbornik po velice dlouhe dobe a pred duchodem uz moc vykonny neni. Velke korporace maji ve zvyku najimat ty nejlepsi mlade lidi a pak jim daji cas nekolik let na dukladne skoleni, nez sami naberou dost zkusenosti, aby se mohli podilet na chodu firmy. Clovek si muze proslapavat cesticku i sam, ale je to mnohem, mnohem tezsi, nehlede na existencni problemy. I z tohoto duvodu se tyhle centra moci porad drzi a budou drzet napriklad v USA, nebo GB, kde pro ne byly vytvoreny nejvhodnejsi podminky. Prece jen vetsinu malych kosmickych firmicek tvori prave pretahli lide z techhle molochu. Nevim co na to rika modry ptak, ale prave vlady USA, GB a EU tyhle molochy velice rady podporuji.

---

Vítězslav Novák - 12/4/2005 - 13:29

Netroufal bych si porovnávat.
Přece jenom v Interkosmu jsme byli druzí hned po SSSR. České experimenty lítaly na Saljutech, Remek nebyl jenom politická odměna Husákovi a Biľakovi, úlitba za normalisaci, bylo to i ohodnocení československé účasti v těch projektech.

Naštěstí se vlády velkých (a bohatých) zemí neřídí modrou šancí. A naštěstí už nejsme jenom ČR, jsme taky (v) EU, přidružili jsme se k ESA, za pár let možná budeme plnými členy - a rozhodně už teď nic nebrání tomu, aby se naši technici a vědci účastnili prací jak ESA, tak ITERu, pracovali v CERNu, stejně jako naše firmy taky spolupracují na A380 - a projevily se tak, že Frantíci spolupráci rozšiřují.

Pro nás vidím cestu přes EU a ve spolupráci EU s Ruskem. A docela vám mladejm ty otvírající se možnosti závidím.

---

Jirka - 12/4/2005 - 14:00

Zajimava stranka.

http://www.microgravity.org.uk

Co se tyce vedy za komunismu, tak nic nenamitam, uroven byla vcelku slusna. Stacilo min penez. Dnes kdyz slusny odbornik (ne spickovy) nedostane aspon 30-40 tis GBP za rok (v CR je to snad jeste porad tak o polovinu min - cca 50 tisic za mesic), tak se vam vysmeje a nebo je to duchodce na polovicni uvazek. To nemluvim o akademicke sfere, ale o lidech s vedomostma a praxi. Tenkrat nemohl nic namitat a musel makat tam, kam byl pridelenej.
Po prevratu byla bohuzel vetsina vyzkumnych zarizeni znicena a lide prchli do zahranici nebo soukromeho sektoru. Samozrejme nemuzu mluvit za vsechny, ale v mojem oboru k tomu takrka bez nahrady doslo.
Tohle je nasledek modreho ptaka a bohuzel nikdo jiny nez stat to nemuze znovu vybudovat.

---

Modrá je dobrá - 12/4/2005 - 18:06

citace:

---

Navrhuji zalozit vlakno s nazvem politicke souvislosti kosmonautiky - podobne ladene prispevky, jako byla modra sance bych ale navrhoval preradit spice do vlakna "Hrobari ceske ekonomiky" nebo neco takoveho, co vice vystihuje situace

---

Ekonomika ČR je po vládě socanů totálně rozvrácená a ODS bude mít po vítězných volbách spousta práce ,aby ji zkonsolidovala. Naštěstí má s rekonstrukcí levičáky zničených ekonomik již zkušenosti.

Na úvod jen zdůrazňuji ,že věda a výzkum samozřejmě není největším finančním vysavačem kapes daňových poplatníků, ale když už se diskuse navedla tímto směrem zaměřím se ni.
Největší pokroky v historii na poli vědy udělaly soukromé subjekty. Parní stroj, první letadlo ,spalovací motor, počítače sestrojily soukromé osoby a firmy buď z vlastních penez nebo peněz sponzorů, kteří o to měli zájem. Tolik diskutovaný základní výzkum se klidně může provádět na soukromých univerzitách ,k tomu nejsou potřeba monster instituty alá Česká akademie věd.

citace:

---

ni totiž rozpracovávali i takové ty teorie o potřebě financování majáků z veřejných zdrojů,

---

To je v pořádku, stát by měl zajišťovat pouze nezbytné věci (chránit svobodu, práva a bezpečnost občanů tj. policii a soudy, vnější bezpečnost tj.armádu ,nezbytnou infrastrukturu a minimální vládní aparát), nic více a méně. Vzdělání, péče o zdraví, zajištění ve stáří by mělo být individuální soukromou záležitostí resp. odpovědnosti a věcí osobních priorit občana. Jestli myslí na zadní kolečka a platí např. DOBROVOLNÉ pojištění soukromé pojišťovně bez státních záruk nebo si spoří jinak je přeci jeho věc ,stát není chůva.

Závěrem chci říci, že nechápu, kde agentury pro výzkum veřejného mínění berou pro ODS těch 34 %, protože např.. na diskusních fórech je to samej levičák. V podstatě celá ČR je levicová, prosocanská média velebí levičáckého bechera Zemana o kolik více se prodalo jeho výtisků knihy než knihy Václava Klause , zvou si ho do TV a radií, stejně tak postsocialistického snílka Václava Havla a pan prezident Klaus skoro není slyšet.
Přitom pan Václav Klaus a ODS mají co nabídnout a vědí kde ušetřit. Ať už se jedná o drobnosti, jako je privatizace nudného sucharského kanálu ČT2, na který snad koukají jen jeho redaktoři až po záležitosti jakou je privatizace nemocnic a věznic, většinový volební systém a Modrou šanci. Navíc ODS je velice racionální k nátlaku vědecké lobby. Václav Klaus zcela trefně odhad plytké strašení vědců skleníkovým efektem, samozřejmě jde jim jen o peníze. Bohužel celý humbuk završilo zavedení obchodu s emisními kvótami, které jen sváže ruce hospodářskému sektoru a zvýší výdaje na další státní úředníky.
A hlavně je u ODSky třeba ocenit jejich racionální postoj k neomarxistické Evropské unii. Čím dříve se tento socialistický experiment rozpadne tím lépe.Je to jen nefunkční umělý konglomerát. Stačí srovnat výkonnost evropských institucí s americkými. Třeba ESA a NASA. Sice jsem tvrdil, že NASA je socialistická ,ale proti produktivitě ESA je to vzorný podnik. Nechápu jak demokratické státy starého kontinentu mohly stvořit takový bolševický paskvil, jako by nestačilo ,že odvádí část prostředků Vatikánu, který ohlupuje lidi kázáním o desateru, morálce ,solidaritě a ráji. Pak se nemůžeme divit ,že lidi naletí prvnímu soudruhovi slibující zadarmo světlé zítřky.

---

Vítězslav Novák - 12/4/2005 - 18:37

Víte co, Modrásku? Já jsem zažil 90. léta ve věku, kdy jsem už celkem dost chápal a ještě ne v takovém věku, aby mě skleróza dnes připravila o paměť. Takže si pamatuju, kam došla naše společnost pod vedením Pana Profesora. Jistý Dyba - zvaný též Tygřík Vaska - nás sice prohlašoval za ekonomického tygra Evropy, ovšem každý kvartál hlásil, že naše ekonomika se už odráží ode dna. Aby příští kvartál ukázal, že to zdaleka nebylo dno, čeho bylo dosaženo.
Kdyby tenkrát noviny napsaly, že průmyslová výroba zpomalila růst na 5.6%, každý by si pleskal o čelo - protože něco takového bylo prostě nedosažitelné. A vše to skončilo balíčky.

Takže neračte oblbovat, pěkně vás prosím. Buď jste tak mlád, že si nemáte co pamatovat, nebo z nás děláte blbce. A to nemám rád. Jako správný individualista mluvím za sebe.

A první počítače sestrojily korporace - za státní peníze. Od prvního nedokončeného Babbageova počítače po Eniak. teprve když byla cesta prošlápnutá, a ukázalo se, že se dá prodat i víc než 3 počítače pro celé USA, teprve pak se do věci pustil soukromý sektor.
Ale prosím - kdo soukromému sektoru brání v letech do kosmu? Je na to nějaký státní monopol? Tak proč za skoro 50 let (v roce 2007 to bude 50 let od Sputniků 1 a 2 - a Lajky!) v kosmu nedokázal ničehož nic?

Vzhledem k tomu, že ODS nejspíš po příštích volbách povládne, doufám, strašně moc doufám, že se bude chovat racionálněji než Modrá dobrá.
Tedy, chtělo by se doufat...

---

Vítězslav Novák - 12/4/2005 - 18:43

Jirko, nemusel makat kde byl přidělenej. Možná v 50. letech, možná v 60.
V 70. a 80. žádné umístěnky nebyly. Jenže platy byly víceméně všude stejné, na všechno tabulky odvozené od let praxe, člověk si mohl na 15 let dopředu s přesností +/- pár stovek spočítat plat. A mohl si taky spočítat, pokud dělal vědu, že platu dobrýho soustružníka nedosáhne nikdy.

Modrý pták rovnostářství zrušil, ovšem vědou se dá dnes uživit podstatně hůř než tenkrát. Pokud člověk neodjede do ciziny. Stačí EU, což je dneska cizina tak napůl. Kocajdank za ni. Budete mít mnohem větší možnosti než my. Přeju vám je. A závidím.

---

Jirka - 12/4/2005 - 19:17

citace:

---

V 70. a 80. žádné umístěnky nebyly.

---

To asi fakt nebyly. A vedou se nedalo vydelat v CR ani driv ani ted. Presto tech vedcu bylo vic a meli lepsi podminky (!?) nez dnes, kdy je to vyrabovane. Zase nemuzu mluvit obecne, ale kdyz porovnam vyzkum v moji branzi za totace a dnes, tak je to k placi. Za totace byly vyzkumaky a hned po revoluci se prodavali patenty na bezicim pasu. Ted se maka pro zapadaky. Misto vyzkumu je to tak maximalne malovani v CADu. Na universitach si profesori hrnou granty pro vlastni firmy a makaji na ne doktorandi.
Kazdy kdo ma ruce a nohy utika do zahranici, nebo vydelavat do soukromych podniku. Stravil jsem 10 let studiem na postkomunusticke universite a nejakou dobu v zahranici. Takze kazdymu doporucuju se sbalit, ale pozor. Vsude dobre, doma nejlepe. Penize jsou hezka vec, ale stesti si za ne nekoupis.
Co se tyce toho modryho dopisovatele tady, tak ho podeziram, ze to je klon velkeho profesora.

---

Marian Vana - 12/4/2005 - 22:28

citace:

---

Ale prosím - kdo soukromému sektoru brání v letech do kosmu? Je na to nějaký státní monopol? Tak proč za skoro 50 let (v roce 2007 to bude 50 let od Sputniků 1 a 2 - a Lajky!) v kosmu nedokázal ničehož nic?

---

Toto není až tak úplná pravda, soukromý sektor vlastně vybudoval základy kosmonautiky. Počínaje Ciolkovským, Oberthem, Goddardem, v počátcích jejich kariéry stejně tak i v případě Von Brauna a Koroljova. Např. posledně jmenovaný Koroljov ještě v roce 1928 založil s několika přáteli skupinu GIRD (Gruppa izučenija reaktivnovo dviženija) což byl vlastně čistě soukromý podnik, což bylo v tehdejším SSSR snad možné jen jako jeden z posledních dozvuků Leninova NEPu, ale už několik let nato v r.1932 přešel GIRD pod státní podnik Osoaviachim.
Také je třeba vzít na vědomí že soukromý sektor měl značný podíl na mnoha státních kosmických projektech, především na programu Apollo. Bez soukromého sektoru by se tento program rozhodně nemohl uskutečnit. Bohužel soukromý sektor se choval v 60.letech v USA poněkud jinak než-li dnes. Snad je to díky zvyšování daní a byrokracie v USA, v tomhle musím dát Modráskovi za pravdu. Nicméně jeho bezmezná důvěra v ODS mi přijde hodně naivní, jak zde již někdo poznamenal tahleta strana především úplně něco jiného říká a úplně něco jiného dělá.

---

Adolf - 13/4/2005 - 00:33

Modrá není pravá!

Modráci přivodili na počátku 90. let hospodářský pokles daleko hlubší, než byl ten, který naše země poznala za velké hospodářské krize a devastaci ekonomického prostředí, která odháněla investory s jejich kapitálem, aby nás obcházeli obloukem. Když konečně poslední zbytky národního pudu sebezáchovy přivedly k moci socany, vzniklo tu pod jejich vedením sice poněkud přehnaně narůžovělé, leč tržně konformní prostředí, takže kapitalismus do naší země přišel bohužel až s nimi, a to v poněkud narůžovělém provedení.

Modrá určitě není pravá. Proroci pravicovosti jako von Hayek či Friedman by se asi divili, co se tu za pravici vydává. Kleptokracie afrického typu určitě není pravice. Existuje ale jeden jejich úspěch, kterým mě dost štvou - spoustu naivků přesvědčili, že to, co činí, je snad pravicová politika a kompromitují tak pravici.

Jinak, samozřejmě třeba v US, takoví levičáci, jako Clinton zpravidla zastavovali výzkumné projekty jako třeba urychlovače, aby ty prachy nacpali sockám - tedy pojistnému kapitálu - zatímco pravičáci podporovali spíš návratnost do daní vložených prostředků skrze výnosy z investic do rozvoje průmyslově využitelných inovací získaných z výzkumných projektů.

Oni ti pravicoví ekonomové, kteří bádali za veřejné prachy na soukromých universitách (ty jsou v US z větší části prozíravě financovány veřejnými penězi) tu teorii veřejných statků docela dobře vymysleli, aby šlo vyhodnocovat i veřejné investice. Kdyby takových teorií nebylo, šly by z empirických výzkumů těžko vyvozovat takové závěry jako, že nejnávratnějším typem aplikovaného výzkumu je základní výzkum.

Že by takové špičky objevů 20. století, kdy už konečně svět uměl trochu investovat do větších výzkumných projektů, jako kvantová teorie, kvantová elektrodynamika, kvantová chromodynamika, objev DNA, přečtení genomu některých druhů byly učiněny za soukromé peníze? Fakt, že o něco významnější objev - oheň - byl počátkem paleolitu objeven ze soukromých prostředků na tomto zdokonalení financování výzkumu už moc nemění.

Výroba inovací, které jsou tím nejcennějším, po čem kapitalismus prahne, totiž investičních příležitostí, je proto produkcí té nejcennější komodity, jaká tržní hospodářství udržuje v rozvoji. Základní výzkum je sdruženou výrobou. Vyprodukuje hlavní produkt a alespoň jeden vedlejší. Hlavní produkt má tu nepříjemnou vlastnost, že je sice tím nejcennějším, co je vytvořeno, ale náklady projektu nezaplatí. Čas výnosů z něj totiž přijde až později. Tak nějak když Faraday objevil elektromagnetickou indukci a královský inspektor v jeho laborce se ho ptal, k čemu to je, a on mu tehdy odpověděl: "Nevím, ale určitě to jednou vaše vláda zdaní." Dnes se nám to vrací. Pak je tu ten vedlejší produkt. Ten sice takovou cenu nemá, ale u takových projektů, jako jsou velké urychlovače či šikovné vesmírné projekty, náklady přinejmenším zaplatí. Vedlejším produkterm jsou technické inovace, jichž muselo být dosaženo, aby byl objev vyprodukován, ale chceme-li dosáhnout nových obzorů vidění světa, musíme si k tomu zpravidla vyprodukovat technické pomůcky, jimiž se za ten obzor podíváme, a tyto novinky mají tržní cenu už v době, kdy jsou vyprodukovány kvůli objevu, který se začne splácet až za dlouho poté.

Potenciální produkt naší civilizace začal prudce růst, až když tato civilizace naučila rozsáhlým veřejným investicím do inovací a inovativní projekty do budoucnosti se staly stejnou společenskou infrastrukturou jako je třeba dopravní síť. Je to infrastruktura k naší přepravě do budoucnosti.

---

Adolf - 13/4/2005 - 07:43

[quote soukromý sektor vlastně vybudoval základy kosmonautiky. Počínaje Ciolkovským, Oberthem, Goddardem, v počátcích jejich kariéry stejně tak i v případě Von Brauna a Koroljova.

---

citace:

---

Následující odpisové skupiny upravuje zákon o dani z příjmu a
slouží pro výpočet daňových odpisů:
Odpis. skupina 2: 6 let - koně, koberce, .... , letadla a kosmické lodě,......kolotoče

---

Kun vystreleny do vesmiru se bere jako druzice, nebo je to porad kun?

citace:

---

Kun vystreleny do vesmiru se bere jako druzice, nebo je to porad kun?

---

citace:

---

Kun vystreleny do vesmiru se bere jako druzice, nebo je to porad kun?

---

citace:

---

A co habitat na Mesici ? Nemovitost ?

---

Dekuji pane Adolfe. Jdu opravit evidenci HIM.

citace:

---

citace:

---

A co habitat na Mesici ? Nemovitost ?

---

Jelikož se na vesmír vztahují mezinárodní úmluvy odvozené od mořského práva, tak by se na to asi vztahoval právní status podobný tak vrtné plošině, ukotvené bójí atp. Bylo by to tedy nejspíš plavidlo na kotvě a ne nemovitost. Nejspíš tedy 3. skupina.


o tomhle uz probihala diskuze zde

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=668#pid8958


Sam sem tam sice pouzil srovnani s lodmi v mezinarodnich vodach, ale rozhoden bych nenapsal, ze je to "odvozene od morskeho prava" s tim opravdu opatrne, to by si potom treba kazdy stat taky mohl narokovat vlastnictvi kosmickeho prostou do vejsky 200 namornich mil, nehlede k problematice selfu)

spis by se to dalo povazovat za urcitou analogii.

---

Modrá je dobrá - 13/4/2005 - 19:27

Na tento web jsem narazil jen náhodou a kosmonautika mě zas tolik nebere ,takže ještě jednou a naposledy.

Ekonomika je pod hrůzovladou socanů zdecimovaná, ať si Mr. Novák říká co chce a za jakákoliv současná pozitiva v ekonomice vděčí český národ ekonomickým reformám Václava Klause a vládám ODS v 90tých letech.

Kryptolevičákovi Dolfimu doporučuji prostudovat např. Miltona Friedmana a pak snad přestane srovnávat experty ODS s Mugabem nebo něčím podobnýcm.

Také si připravte kapsy na novou stalinistickou katedrálu, bolševici v Evopě chtějí postavit evropský dalekohled, který má být největší na světe. Asi aby lépe našli rozkutálená socialisticky projedená EURA.
Další důkaz ,že Svaz evropských socialistických republik pardon EU je pátá kolona socialistické internacionály. Bohužel občani ČR jsou jak tupé ovce a nenaslouchají zcela zjevně oprávněným argumentům ODS. Pan europoslanec za ODS Zahradil ,který se pohybuje v samém rudém chřtánu - Bruselu je zřejmě pod informační blokádou eurohurvínků vedených Špidlou a Koloťukem, protože česká prosocanská média těmto lidem a ODS nedávají skoro žádný prostor.

---

Martin - 13/4/2005 - 20:19

Pro modrého ptáka

Vy asi opravdu nevíte co píšete, nebo se mi to asi zdá. Člověk, který nevidí dál než do dalších voleb a zapomíná na "úspěchy" tolik proklamované politické strany, nás tupé ovce (tedy jako občany ČR) může sotva poučovat a poukazovat na jediný správný směr.
Je dobře, že jste na tento web zabrousil jen náhodou a ještě lepší že naposled (snad).
Z vašich slov je mi jasné, že nemá význam vysvětlovat vám důležitost základního výzkumu a už se velmi těším až mi pošlete ve formě daní část ze svého jistě tučného kapitalistického příjmu na realizaci nějakého zajímavého a hodně drahého projektu.
A teď mě omluvte musím jít sledovat sucharský kanál ČT2 ještě než ho stačíte s panem profesorem zprivatizovat.

---

Adolf - 13/4/2005 - 22:22

citace:

---

Kryptolevičákovi Dolfimu doporučuji prostudovat např. Miltona Friedmana a pak snad přestane srovnávat experty ODS s Mugabem nebo něčím podobnýcm.

---

Teda, Modráku, perlíš! Ač jsou tu někteří, co vyjadřují jistou nelibost nad tvou přítomností zde, já tě prosím: "Dlouho tu zůstaň!" Je-li tu snad nějaký potenciální volič Modrých, podléhající iluzi, že jde o pravici, tak ty v něm probudíš obrannou reakci na modrou. Jsi jak účinná vakcína.

Nicméně tvá touha po pravici je mi sympatická. Velmi bych ti přál, aby se ti dostalo vědomosti o tom, co to opravdu je. Čteš-li Friedmana, prostuduj si před tím aspoň Samuelsona, abys věděl, o čem píše tento prorok pravice, na něhož Modří falešně přísahají. Nezapomeň také prostudovat von Hayeka, zvlášť pasáže jeho děl o nomokracii a porovnej to s praxí Modrých v dobách vexláckého pseudokapitalismu po Sametové remafianizaci. Pokud si tu dobu nepamatuješ, opatři si některá díla pojednávající zvláště o "vývoji" kapitálových trhů a legislativního rámce investování v těch časech u nás. Kdyby ses náhodou zapsal na nějaký obor na VŠ, kde se studuje "kapitalismus", tak i tam řada docentů ráda vysvětluje fundamentální prohřešky proti trhu a pravicovým principům právě na opravdu Mugabeho hodných praktikách Modré kleptokratické družiny.

Jenže ty bys asi měl takový obor potíže studovat, protože ti profesoři, co tady kapitalismu učí, a na rozdíl od tvého Svatého Profesora opravdu sestavují sylaby, moří se skripty a přednáškami, vymýšlí programy na cvíčka a trápí studenty se zkouškami, vykládají i takové ty příšerné ekonomické teorie plné pojmů jako poziční statky, na nichž vysvětlují, co jsou všichni ti Mugabové a Modrásci zač. (Ta terorie je bohužel složitější než teorie veřejných statků, jejímuž chápáním ses modře asi zatím vyhýbal.)

Horor Modří ptáci při výkladu o systamatickém bránění vzniku koherentních vlastnických skupin, funkčního kapitálového trhu a základního prostředí investorské důvěry od vědátorů z oboru zní děsivěji než původní horor Ptáci od AH. Ono totiž, když začneme vnímat pravicové třebas jako investorsky přívětivé a prostudujeme metodicky, co to opravdu znamená, tak shledáme modrou hodně odlehlou od pravé.

Bohužel je k tomu třeba prostudovat některé abstraktní pro tebe tedy asi proto levicové teorie. V nich se učí ekonomické soudy vyvozovat spíš než třebas z modrosti z konkávnosti či konvexnosti různých křivek, z nichž se i vyvozuje, kdo je opravdu pravičák a kdo jen propagandistický pravě úchylný křivák.

Jinak řada tvých názorů na narudlou Evropu je mi dost blízká. Oni ti růžoví komisaři Evropského svazu se té diferenciální geometrie křivek marginálních nákladů bojí úplně stejně jako ti modří. Projevuje se to výrazně např. zrovna u postupů při financování základního výzkumu. V US není problém sehnat grant na projekt základního ekonomického výzkumu. Sehnat eurogrant na ryze ekonomický projekt je nemožné. Ne snad, že by tento obor ve své socialisticky dědičné snaze dohnat a předehnat EU nepodporovala. Podporuje ho však z těch správných ideologických pozic.

Ekonomie je sice společenská, leč však tvrdá věda, ne katechická nauka o té jedině správné společnosti. Proto musí v Evropě být podrobena dohledu komisařů z katechicky dobře zvládnutých nauk. Každý ekonomický výzkumný projekt tedy musí být společným podnikem s badateli z katechických kateder s převahou různých zejména sociologů atp., aby se ta ekonomická složka směla financovat. Ti ty ekonomické křivky musí vybarvit tou správnou barvou, aby společenské badatelské objevy měly to správné spektrální složení.

---

Adolf - 13/4/2005 - 23:05

citace:

---

Sam sem tam sice pouzil srovnani s lodmi v mezinarodnich vodach, ale rozhoden bych nenapsal, ze je to "odvozene od morskeho prava" s tim opravdu opatrne, to by si potom treba kazdy stat taky mohl narokovat vlastnictvi kosmickeho prostou do vejsky 200 namornich mil, nehlede k problematice selfu)

---

Ono to opravdu od námořního práva odvozeno je. Tou odvozeností ovšel nelze chápat nějaký prostý přenos námořního práva do kosmu. Námořní právo se svým dlouhým vývojem, kdy vymezovalo právní postavení v prostoru, kde nelze uplatňovat teritorální suverenitu a uplatňuje se zde suverenita vlajky, stihlo problematiku takovýchto prostorů dost vychytat a je proto vzorem pro právní jednání v takovýchto podmínkách. Od práva o volném moři odvodily mocnosti právní postavení Antarktidy, když se potřebovaly dohodnout, jak si tam budou počínat. Toto právo je pochopitelně příslušně transformováno na odlišnosti podmínek Antarktidy a ohledně tohoto kontinentu existují i různé zvláštnosti, které na volném moři neplatí, zejména týkajících se ochrany unikátního přírodního prostředí.

Protože při průniku lidstva do kosmu se objevil další prostor, kde platí jen suverenita vlajky, byla tato transformace tradičního práva provedena i sem. V úmluvách o kosmu se ovšem vycházelo hlavně z už transformovaného námořního práva na "antarktické" právo. Ta odvozenost tu tedy existuje, má však charakter podobný jako je dědičnost v systémové analýze. Tvůrci tohoto práva nevymýšleli znovu nějaké "právní kolo", nýbrž jen modifikovali to "kolo", které už vyvinuto bylo.

Jinak snahy propašovat do práva teritorální kosmos tu byly. (Nevím jak s kosmickými šelfy.) Neprosazovaly to žádné kosmické velmoci, nýbrž o to usilovaly některé rozvojové země. Návrhy byly daleko za 200 námořními mílemi. Padaly návrhy o 38 tisících kilometrech. Chtěli, aby se do toho dobře vešly geostacionární družice, aby za ně mohli vybírat nájemné. Tyto návrhy se rozvojovci snaží vnucovat na mezinárodních telekomunikačních konferencích, které pochopitelně zahrnují kosmickou problematiku. Na nich se musí kosmické mocnosti bavit o kosmu jako s neopominutelným partnerem s kdejakým náčelníkem, takže to je optimální místo k vydírání vyspělých zemí a kecání do kosmických záležitostí i ze strany různých vývojových retardů.

---

Adolf - 13/4/2005 - 23:27

citace:

---

Jakákoli družice (i malý Cubesat) se tedy od 1.1.2005 daňově odepisuje po dobu 10 let. Přitom fungující družici s vadným vědeckým zařízením (např. Mimosa) zřejmě nelze prohlásit za ztracenou, účetně vyřadit, a její zůstatkovou cenu dát do nákladů. Takové malé družice bych tedy radši viděl u těch koní, koberců a kolotočů…

---

Když ta družice shoří, tak ji nelze invetarizovat a nadále odepisovat. Ztratí-li se s ní spojení, také bude asi zajímavé ukecat auditora o průkaznosti dokladů z radarových obrazů. Možná by leckterý auditor mohl mít problémy s inventurou družice v provozu někde na orbitě, aby to nevnímal jako účetní podvod. Takový nosič s jednorázovou použitelností, který po svém zániku také nelze prokázat inveturou, se také bude špatně přenášet do daňově uznatelných nákladů.

---

Jan Toman - 14/4/2005 - 05:13

citace:

---

Na tento web jsem narazil jen náhodou a kosmonautika mě zas tolik nebere ,takže ještě jednou a naposledy.

Ekonomika je pod hrůzovladou socanů zdecimovaná, ať si Mr. Novák říká co chce a za jakákoliv současná pozitiva v ekonomice vděčí český národ ekonomickým reformám Václava Klause a vládám ODS v 90tých letech.

Kryptolevičákovi Dolfimu doporučuji prostudovat např. Miltona Friedmana a pak snad přestane srovnávat experty ODS s Mugabem nebo něčím podobnýcm.

Také si připravte kapsy na novou stalinistickou katedrálu, bolševici v Evopě chtějí postavit evropský dalekohled, který má být největší na světe. Asi aby lépe našli rozkutálená socialisticky projedená EURA.
Další důkaz ,že Svaz evropských socialistických republik pardon EU je pátá kolona socialistické internacionály. Bohužel občani ČR jsou jak tupé ovce a nenaslouchají zcela zjevně oprávněným argumentům ODS. Pan europoslanec za ODS Zahradil ,který se pohybuje v samém rudém chřtánu - Bruselu je zřejmě pod informační blokádou eurohurvínků vedených Špidlou a Koloťukem, protože česká prosocanská média těmto lidem a ODS nedávají skoro žádný prostor.

---

Připomíná mi to styl Miroslava Sládka.
Škoda, že se nepodepsal.

---

Rolo - 14/4/2005 - 08:49

Možno by bolo dobré porozmýšlať ako to bude v budúcnosti, keď rozbehne ťažba nerastov a priemyslová výroba na povrchu kozmických telies. Určite tu vznikne problém nároku na pozemky a rozsiahle oblasti s nerastnými zdrojmi. Kto bude tie pozemky vlastniť? Kto bude profitovať z ich predaja?

---

Vena - 14/4/2005 - 10:28

Úžasná debata v tomto fóru. Mám k ní dvě připomínky:
a) jak se kontroluje inventární číslo na družici?
b) Pro Modrá je dobrá. Myslím, že se asi neshodneme, neboť já mám v oblibě bývalého prezidenta p. Havla s jeho vizí občanské společnosti a nikoliv samolibého prof. Klause. Ale chtěl jsem napsat o něčem jiném. Věda byla vždy o jedincích. Jedinec činí objev a jedincovi cosi docvakne a tím může něco vymyslet. Ale je rozdíl, co mu docvakne, resp. kdo ho platí. Ve firmě mu za teorii všehomíra nikdo nic nedá. Tam po něm chtějí vymyslet buď něco co se prodá a nebo něco co už existující zlevní. A z toho jasně vyplývá, že prachy na základní výzkum může dát jedině nějaká hodně velká instituce, tj. buď stát a nebo ohromná nadnárodní firma - znám jedinou IBM.
Co je ale problémem dnešní doby je ohromná byrokracie kolem vědy a i pofidérní systém hodnocení vědců. Vidím to u nás, máme grant, ale kolik se stráví papírováním kolem toho grantu, to je neuvěřitelné. Granty jsou přidělovány na základě "známosti", takže v podstatě v české vědě nemá mladý člověk ani možnost se prosadit. A spíš proto si myslím, že češi odchází pryč. Peníze hrají velkou, ale nemyslím si že hlavní roli. Cesta ven je tedy dle mého menší byrokracií, lepším přidělováním grantů i méně známým vědcům a ocenění vědců například pořady jako je Česká hlava atd. To poslouží současné české vědě víc, než cokoliv jiného. Jo, a možná i specializované ekonomy na psaní a získávání a vedení grantové agendy ..

---

Martin - 14/4/2005 - 11:53

citace:

---

Myslím, že se asi neshodneme, neboť já mám v oblibě bývalého prezidenta p. Havla s jeho vizí občanské společnosti a nikoliv samolibého prof. Klause.

---

Můj člověk.
A se zbytkem příspěvku bez výhrad souhlasím.

---

Jirka - 14/4/2005 - 12:35

Spis byste se meli rozplyvat nad Griffinem nebo Bushem a mile Ceske byvale i soucasne prezidenty nechat v klidu zit ve svem vlastnim imaginarnim svete.

http://www.spaceflightnow.com/news/n0504/12griffin/

Griffin said he believes NASA should close that gap to minimize reliance on Russian or European launchers to put U.S. astronauts into space between the end of the shuttle era and the debut of the CEV.

Puvodni plany byly provozovat STS co nejdele, snad nedky do r. 2020. Ktere rozhodnuti je spravne ukaze az cas.

To jsem zvedav kolik lidi me oznaci za amerikanofila.

---

Nolanus - 4/5/2005 - 19:08

Ono to opravdu od námořního práva odvozeno je. Tou odvozeností ovšel nelze chápat nějaký prostý přenos námořního práva do kosmu. Námořní právo se svým dlouhým vývojem, kdy vymezovalo právní postavení v prostoru, kde nelze uplatňovat teritorální suverenitu a uplatňuje se zde suverenita vlajky, stihlo problematiku takovýchto prostorů dost vychytat a je proto vzorem pro právní jednání v takovýchto podmínkách. Od práva o volném moři odvodily mocnosti právní postavení Antarktidy, když se potřebovaly dohodnout, jak si tam budou počínat. Toto právo je pochopitelně příslušně transformováno na odlišnosti podmínek Antarktidy a ohledně tohoto kontinentu existují i různé zvláštnosti, které na volném moři neplatí, zejména týkajících se ochrany unikátního přírodního ....

---

Dodnes není specifikována ani hranice mezi vzdušným prostorem a kosmickým prostorem (vzdušný prostor nad územím je svrchovaným prostorem daného státu, to co by bylo nad ním, by bylo volně přístupné. Tedy určitá analogie hranici výsostných pobřežních vod. BTW. Ani o tom se státy nedohodly a každá si nárokuje tu užší, tu širší pásmo.).

Na toto téma se chystá hovořit na letošní Kosmos News Party v Bohdanči ing. Růžíčka v souvislosti s "kosmickými lety" SpaceShipOne. Tak zájemce zvu - viz separátní niť.

Protože ing. Růžička potřeboval dva články ze starých L+K, které psal JUDr. Malenovský (jsou sice z přelomu sedmdasátých a osmdesátých let, ale v podstatě se od té doby nic nezměnilo), tak jsem je naskenoval. Protože se zdá, že je o toto téma zájem, dohodnu se s Alešem a vystavili bychom je na kosmo-webu mezi ostatními starými články z L+K.

Aliance Boeing & LM
Myslim ze vpodstate o nic nejde, protoze uz driv dalo US AirForce najevo ze lety rozdeli rovnym dilem. Proto je uplne logicke ze snizi naklady tim, ze budou spolupracovat. Stejne nepredpokladam, ze dostanou i jine starty nez od AirForce a NASA.

Pro Nolanus

Pokusil jsem se rychle najít něco někde, kde je popsána historie těch zákonů. Přiznávám se, že se mi to rychle nepodařilo. Vzpomínám ale, že jsem tu historii někde četl. Také jsem si to kvůli té logičnosti zapamatoval. Oni právníci stejně jako technici zpravidla moc právo nevynalézají nanovo, nýbrž adaptují již dosažená řešení. Ten vývoj námořní právo > antarktické právo > vesmírné právo byl, když jsem to četl, velice logický, proto jsem si to také zapamatoval.

Zatím neodpovídám úplně, vedu to ale v patrnosti a počítám, že k tomu časem něco najdu nebo to vytáhnu z nějakého právníka či diplomata.

Prozatím doporučuji kouknout se na:

http://vesuvius.jsc.nasa.gov/er/seh/history.html
http://www.spacelawstation.com/international.html

Na tom druhém jsou všechny ty smlouvy, které se k těm věcem vztahují. Nicméně historie a právní prameny jejich vzniku, to je něco jiného. Prosím tedy o posečkání s odpovědí na ten právně historický dotaz.

Jen informuji, že články JUDr. Malenovského jsem už od Tondy Vítka minulý týden dostal, a dnes jsem je umístil na kosmo.cz do nově zavedené sekce Kosmické právo (k Základům kosmonautiky). Jde o články o definici Kosmického prostoru [z roku 1978] ( http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zaklady/pravo/malen78.htm ) a o definici Kosmických objektů [z roku 1981] ( http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zaklady/pravo/malen81.htm ).

Air Force Seeks Bush's Approval for Space Weapons Programs
http://www.nytimes.com/2005/05/18/business/18space.html

zajimavy clanek - mozna se misto dokonceni ISS dockame v brzke budoucnosti neceho docela jineho...

At jdou s tim svinstvem do haje, doufam, ze se jim to nepovede (uz jednou program Hvezdnych valek selhal a tohle je totez v blede modrem). A pokud ano, tak doufam, ze Rusko (nebo Cina nebo kdokoliv jiny) udela neco podobneho, aby se alespon trochu zachovala rovnovaha.

Ach jo, kdyz si clovek uvedomi, ze (podle tech odhadu ceny) by za nejake tri vystrely z orbitalniho kanonu mohl letet raketoplan (pripadne sest Sojuzu) nebo slusne vybavena meziplanetarni sonda...

citace:

---

.... tri vystrely z orbitalniho kanonu mohl letet raketoplan (pripadne sest Sojuzu) nebo slusne vybavena meziplanetarni sonda...

---

Těžko ten deštník jednoznačně odsuzovat, raketová technika a ZHN jsou celkem dostupná záležitost pro různé pochybné režimy a Evropa je jim více na ráně než USA. Nadruhou stranu, kdo bude chtít někomu uškodit, tak si cestu stejně najde.

citace:

---

Těžko ten deštník jednoznačně odsuzovat, raketová technika a ZHN jsou celkem dostupná záležitost pro různé pochybné režimy a Evropa je jim více na ráně než USA. Nadruhou stranu, kdo bude chtít někomu uškodit, tak si cestu stejně najde.

---

Jenze tenhle projekt neni jen o destniku, coz je zarizeni obranne. Navrzena iniciativa, pokud jsem cetl spravne, ale pocita i s dost mohutnym arsenalem zbrani pro utoky z obezne drahy proti pozemnim cilum. To je to, oc tu bezi.

citace:

---

Jenze tenhle projekt neni jen o destniku, coz je zarizeni obranne. Navrzena iniciativa, pokud jsem cetl spravne, ale pocita i s dost mohutnym arsenalem zbrani pro utoky z obezne drahy proti pozemnim cilum. To je to, oc tu bezi.

---

citace:

---

Da se i najit spousta clanku co vsechno USA "planuji" umistit za hrozne zbrane v kosmu. Vetsinou to jsou ale pouze uvahy typu "Co by se tam dalo umistit" nebo v lepsim pripade jsou to serioznejsi studie nekdy i zaplacene Pentagonem a spol., nejedna se vsak o skutecne a konkretni plany.

---

citace:

---

Ja tady nechci nijak obhajovat USA, ... laser SBL (Space Based Laser). Ale i ten ma byt jenom soucasti NMD a rozhodne neni urcen k utoku proti pozemnim cilum, nybrz na zniceni balisticke rakety kratce po startu jeste nad uzemim utocnika.

---

citace:

---

Koneckonců američané vyvíjejí nové zbraňové systémy i v jaderných , chemických a biologických oblastech, ale tomu výzkumu říkají sledovací, či obranný. Protože tvrdí, že aby se mohli účinně bránit proti novým zbraním, které jednou budou, tak je musí znát a to znamená i vyvinout. Ale jelikož to není vývoj zbraně, ale "jen" obranného prostředku, tak nikdo moc nekřičí ...
A toho se sakra bojím ...
Véna

---

Jestli Tě to uklidní, tak tohle dělají všechny velmoci...

Všechno, zejména poznatky při vývoji zbraňových technologií, se nakonec stejně většinou zužitkuje v civilním sektoru a je z toho obecný prospěch.

citace:

---

citace:

---

Ja tady nechci nijak obhajovat USA, ... laser SBL (Space Based Laser). Ale i ten ma byt jenom soucasti NMD a rozhodne neni urcen k utoku proti pozemnim cilum, nybrz na zniceni balisticke rakety kratce po startu jeste nad uzemim utocnika.

---

Jestlize ten SBL bude schpný propálit raketu během pár sekund, určitě bude schopný na dálku zlikvidovat radarový systém, jedoucí auto, vojáčky atd. To mi prostě nevymluvíte. Takže z "čistě obranného" systému není problém udělat systém útočný. Stačí změna sw.
Koneckonců američané vyvíjejí nové zbraňové systémy i v jaderných , chemických a biologických oblastech, ale tomu výzkumu říkají sledovací, či obranný. Protože tvrdí, že aby se mohli účinně bránit proti novým zbraním, které jednou budou, tak je musí znát a to znamená i vyvinout. Ale jelikož to není vývoj zbraně, ale "jen" obranného prostředku, tak nikdo moc nekřičí ...
A toho se sakra bojím ...
Véna

---

citace:

---

Propalit raketu behem par sekund? To mi prijde jako blbost. Jeste tak spalit senzory, prerusit komunikaci. Na jakych vlnovych delkach by to muselo pracovat, aby se vetsina energie nedala odrazit?

---

citace:

---

Navic biologicke nebo chemicke zbrane jsou pro Americany nepouzitelne. Stejne tak pro Rusy, Cinany nebo Evropany. Toho, ze tyto zeme tyto zbrane pouziji zamerne se absolutne nebojim.

---

citace:

---

To uz takova mala jaderna bomba s minimalnim spadem by byla mnohem zajimavejsi, jenomze je tady obrovska a z casti nesmyslna hruza z atomu, takze si to taky nemuzou dovolit.

---

citace:

---

Propalit raketu behem par sekund? To mi prijde jako blbost.

---

citace:

---

A jeden příklad za všechny. Při bombardování Jugoslávie používali američané bomby, kde byl v hlavici uran (nepletu-li se tak proto, že je težký a posouval střed hmoty potřebným směrem - ale to je má spekulace). A vlastně i tato bomba fungovala jako špinavá bomba a naměřili v Jugoslávii výrazně zvýšenou radiaci ...

Véna

---

citace:

---

Nene, Véno. Není to tak. Není to žádná bomba, ale jen projektily.
Co ale je problém, to je toxicita uranu. ... spoustu jemného prachu oxidu uranu. Toho se nadýcháš a pak to má stejný efekt jako kterýkoli jiný těžký kov. A těžké kovy jsou samozřejmě pro lidský organismus toxické, že...

---

Spinava bomba je dobra pro teroristy, ale myslim ze USA by chteli vyvinout prave ty nespinave. Chtel jsem tim rict, ze nasinec by nemel mit strach z USA (v pripade ze nejsi na blizkem vychode), Ruska nebo Ciny, ale spis z tech ukradenych bomb.

Uranové náboje radioaktivitu Jugoslávie nezvýšili. Radioaktivitu tam měřili naši armádní radiologové. Znám se s nimi a ptal jsem se na to. Kdysi, jako elektronik jsem byl s nimi pracovně nějaký ten týden v jaderné elektrárně na Slovensku. Radioaktivita v Jugoslávii je "novinářská" záležitost.

citace:

---

citace:

---

Propalit raketu behem par sekund? To mi prijde jako blbost.

---

Jirko, není to blbost, ale realita. Viz http://www.boeing.com/defense-space/military/abl/flash.html
Dokonce existuje i pozemní verze.
První cvičný "zásah" se odehrál s nějakou starší verzi laseru už v sedmdesátých letech(pokud se nepletu). Už dávno to není sci-fi.

---

Jirko přestaň se divit a neuvažuj o tunelu. Je to kontraproduktivní. Raději si prostuduj tohle: http://www.google.com/search?hl=cs&q=ABL+laser&btnG=Hledat&lr=lang_cs

citace:

---

Takze vyrobim lesklou raketu, nebo prinutim letadlo s laserem vycouvat, nebo pockam az satelit s laserem preleti a muzu palit.

---

citace:

---

CO2 laser produkuje viditelne svetlo, ne?

---

Presne tak, zazil jsem v ABB i rezani 2cm ocelove desky CO2 laserem, kvuli presnosti protoze byli schopni rezat na tisiciny milimetru, coz normalnimi technologiemi vcetne vodnich paprsku ani nahodou. Navic CO2 lasery jsou bezne komercen dostupne jdenu dobu jsem zvazoval nakup jednoho takoveho kousku primo ze statu = dodavali tehdy continualni lasery s vykonem mezi 50 - 400 W. ceny od 5000 USD vyse. Dokonce nekdy pred 3 mesici zaznamenali amricane, ze se nekdo pokusel na komercni boeing takovym laserem strilet. Vsimli si toho piloti v kabine a nouzove pristali. Nikoho se nepodarilo chytit i kdyz zpetne zjistili odkud paprsek vychazel.

citace:

---

Jirko přestaň se divit a neuvažuj o tunelu. Je to kontraproduktivní. Raději si prostuduj tohle: http://www.google.com/search?hl=cs&q=ABL+laser&btnG=Hledat&lr=lang_cs

---

citace:

---

To je pravda, zvýšením odrazivosti povrchu rakety značně stoupne potřebný nutný vyzářený výkon laseru. Ovšem ještě by bylo možné pokrýt povrch rakety zapouzdřenými koutovými odražeči. Při použití kvalitních zrcadel by bylo klidně možné poslat i více než 99,9% výkonu dopadajícího paprsku zpátky na "střílející" laser. To by "optické kanonýry" asi nepotěšilo. Kromě toho je tady ještě vliv vzdušné vlhkosti, deště, mlhy nebo kouře ve vzduchu. Všechny tyto faktory mohou snížit účinnost laserové zbraně až k nepotřebě. I za příznivých podmínek je určitě útlum paprsku v atmosféře značně velký a když ještě musíme počítat s tím, že cíl je nutno "spálit" během krátké doby, musí být výkon takového monstra obrovský.

---

citace:

---

Samozřejmě vše z uvedeného platí. Jen krom těch koutových odražečů. To by projektil, nebo raketa musela být celá obalená odrážeči...
Není to holt superzbraň. Ale když není vysloveně špatné počasí, tak to takřka superzbraň je.

---

citace:

---

Ano, celá. Ty odrážeče nemusí být veliké. Moderní dopravní značky je mají a zvenku to ani nepoznáte (Dokud si na ně neposvítíte). Minimální velikost koutového odražeče souvisí s vlnovou délkou odráženého záření. Mohou prostě být velmi malé a nemusí narušovat aerodynamický obrys hlavice nebo tělesa rakety.

---

Co píšou, tak jde o MW laser. I kdyby byla šířka výsledného paprsku na vzdálenost 400km dejme tomu 5cm, tak je výkonová hustota fakt ohromná. Obávám se, že to by nebyl schopný žádný "lehký" materiál schopný unést. I když kdoví, co se za materiály objeví za 10let.
Ale zpátky k meritu věci. Tím spíš, pokud jím nejde raketu roztavit, není tento systém obranný, ale spíše útočný ... a to je vlastně ta původní má reakce.
Véna

citace:

---

Ale zpátky k meritu věci. Tím spíš, pokud jím nejde raketu roztavit, není tento systém obranný, ale spíše útočný ... a to je vlastně ta původní má reakce.
Véna

---

citace:

---

Co píšou, tak jde o MW laser. I kdyby byla šířka výsledného paprsku na vzdálenost 400km dejme tomu 5cm, tak je výkonová hustota fakt ohromná. Obávám se, že to by nebyl schopný žádný "lehký" materiál schopný unést. I když kdoví, co se za materiály objeví za 10let.
Véna

---

citace:

---

On ten koutovy odrazec se muze klidne pri zasahu odparit. I tak by stihnul cast enerie vratit.

---

Kdo by chtěl vidět ten hudební videklípek z Irákou, který poškádlíl armádní NET v GB, tak je ke stažení zde:
http://www.vidahost.com/armadillo.php

citace:

---

Proc tak slozite? Na to, abych znehodnotil cinnost toho laseru nepotrebuji zadne odrazece, staci tu raketu roztocit kolem podelne osy. Princip funkce laseru SBL nebo ABL je ten, ze po dobu nekolika sekund musi byt laserovy paprsek soutreden na jedno misto, aby doslo k propaleni plaste rakety. Ten zbytek uz zaridi priroda sama a vlivem extremnich aerodynamickych tlaku se rychle letici raketa diky narusenemu plasti roztrhne.

Sestrelit takle letadlo je komplikovanejsi, protoze neleti tak rychle jako raketa, cili mensi namahani konstrukce, a proto abych ho bezpecne sestrelil, musim se trefit do neceho citliveho... treba nadrze. Na vzdalenost nekolika set km by se ale urcite nasel mnohem levnejsi zpusob jak letadlo poslat k zemi.

A co se tyka vyuziti laseru na utok proti pozemnim cilum, jak tady nekdo psal, to si dost dobre nedokazu predstavit. Auta a vsechna ostatni technika je povetsinou ze zeleza a propalit do zelezneho plechu diru by asi byla honicka a i kdyby se to povedlo... tak v aute je dira no a co ? ... pokud netrefim i ridice do hlavy tak se jede dal.

---

Tak "ono se neuvazuje" o pouziti proti pozemnim cilum ?
Ha ha ha ha ...

Sice na obeznou drahu chceme dostat x-MW laser, ale "neplanujeme" pouzit ho jinak nez jako ABM ?
Ha ha ha ha ...

Vazeni idealiste, valka je proste valka a pokud nebude mit jedna strana duvod zbran nepouzit, proc by ji nepouzila ? K cemu by ji takova zbran potom byla ? Ochuzeny uran, stealth technologie, EMP zbrane ... tohle je proste logicky dalsi krok.

Jestli takove zarizeni ti sebevedomi Americani do kosmu skutecne vyslou, nebude si zivotem jiste zadne letadlo, zadne auto, zadne okno. A toho bych se ja opravdu nechtel dozit.

citace:

---

Tak "ono se neuvazuje" o pouziti proti pozemnim cilum ?
Ha ha ha ha ...

---

Musim se vratit ke svojemu udivu. Jeste ani nefunguje letadlo a uz se zde zase mluvi o satelitu. Nepujde ten satelit sestrelit mnohem lip nez nejake letadlo? Treba tim samym laserem, akorat mnohem levnejsim, protoze bude na zemi? Je tady spousta vojenskych expertu i paranoiku, kteri se mnou nebudou souhlasit, ale uz vidim jak americani pomoci takovyho letadla nebo satelitu obsazuji nejaky druhy Irak.
Maji plnou prdel spionaznich satelitu a teroristi vesele unikaji.

Já si moc nedovedu představit, jak laser ze satelitu bude honit kličkující auto nebo stihačku provádející úhybné mánevry. Další věcí je , kterou část by měl začít propalovat jako prvni.

U rakety to jde, tam je dráha celkem lehce spočítatelná.

"Ne, neuvažuje. Protože tento typ laseru se pro to prostě nehodí ..."

To, na co se konkretni zbran hodi a na co ne, rikal presne kdo ?
A jaky je duvod tomu verit ?

"jeste neleta ani letadlo ..."

Ono to uz docela dobre funguje, zkousky byly provedeny. Nevim, jaka je aktualni situace, ale nejaky ten rok navic nehraje IMHO roli. V roce 2005 uz mely byt na hranici Izraele rozmisteny USA pozemni lasery pro sestreleni balistickych raket ala Scud.

"klickujici letadlo ..."

Ten hypoteticky system proletava nad hlavou, pracuje pravdepodobne mimo oblast viditelneho svetla. To letadlo pratele ani nebude tusit, ze se na nej neco chysta a az spadne, nebude ani moc jasne, proc. V tom je ten vtip, ze to tam bude proste nekde nahore, a (mozna) v nekolika exemplarich, a kdyz bude mit vhodny cil, proste uderi bez moznosti vystrahy.

To same plati pro auto. Pokud bude umet zasahnout raketu ve startovaci fazi, tak nebude auto problem.

No a ten tank by taky tezko rozchazel par MW seshora na motor.

Zkratka, vykonny laser v kosmu dava majiteli do ruky opravdu silnou natlakovou kartu. A Amerika zatim vynesla skoro vsechny karty, ktere mela k dispozici, a to i proti neporovnatelne slabsim souperum.

citace:

---

To, na co se konkretni zbran hodi a na co ne, rikal presne kdo ?
A jaky je duvod tomu verit ?

"klickujici letadlo ..."

Ten hypoteticky system proletava nad hlavou, pracuje pravdepodobne mimo oblast viditelneho svetla. To letadlo pratele ani nebude tusit, ze se na nej neco chysta a az spadne, nebude ani moc jasne, proc. V tom je ten vtip, ze to tam bude proste nekde nahore, a (mozna) v nekolika exemplarich, a kdyz bude mit vhodny cil, proste uderi bez moznosti vystrahy.

To same plati pro auto. Pokud bude umet zasahnout raketu ve startovaci fazi, tak nebude auto problem.

No a ten tank by taky tezko rozchazel par MW seshora na motor.

Zkratka, vykonny laser v kosmu dava majiteli do ruky opravdu silnou natlakovou kartu. A Amerika zatim vynesla skoro vsechny karty, ktere mela k dispozici, a to i proti neporovnatelne slabsim souperum.

---

Kdyz pocitam ozarenou plochu 10x10 cm, vychazi pri 1MW kontinualniho vykonu intenzita ozareni 100000x vyssi, nez slunecni. Zrejme bude dost ztrat pri pruletu paprsku atmosferou, ale na druhe strane 1MW laser neni pocitam dneska uz tolik, kdyz je dost proudu :-)

Ocelova kostka 10x10x10 cm, ozarena shora, dostane dostatek energie k dosazeni teploty tani (cca 5MJ) za 5 sekund. A rec je o zapaleni motoru, ne o propalovani panciru, pozor na to.

Nicmene, plytvat takovym preciznim zarizenim na kus pomaleho srotu by byla samozrejme hloupost. Predator sice nosi i vyzbroj, ovsem je detekovatelny a po sestreleni je jasnym dukazem agrese. O laseru na satelitu se to rict neda. S letadlem mate zrejme pravdu, pokud by se jednalo o letoun vojensky, nicmene by muselo mit jeste dost casu s touto informaci neco udelat. Ono s propalenym krytem kabiny ...

Obecne je lepsi byt realistou, pripada mi, pane Kostero, ze si ten svet moc idealizujete. I kdyby nemelo byt vysledkem nic jineho, nez rozbiti velmocenskeho statu quo, je to az az.

Každý laser má velký rozptyl v atmosféře - čím výkonnější, tím větší. ABL má výhodu, že letí někde ve 12 km a ničí raketu ve výškách 5-15 km, takže paprsek neprochází nejhustší vrstvou 0-5 km. Laser na oběžné dráze někde ve 150 km - na povrchu bude osvícena plocha o průměru řádově metrů.

Ad tank:
Sice je to naivní, ale při osvitu definovaného místa na hlavni může dojít k deformaci a náslédnému zmenšení průsvitu. Pak se vlastně tank zničí sám ...

Ad letadla:
Na ničení malých letadýlek vezoucích heroin atd je to ideální. "Posvítíte", ony spadnou do moře a nemáte na ncih žádnou známku po sestřelu (obzvláště, když jim bouchne nádrž ...)

Ad rozptyl:
Nevím, jestli mi průsvit 5km zeshora udělá takový velký problém, aby se mi lase rozptýlil na řádově metry ... tomu nevěřím. těch +-5ch, tomu věřím.

Je ale jiná otázka, jestli budou schopni cíl tak přesně zaměřit, protože rychlost satelitu je řádově jinde než rychlost Boeingu. A dále je samozřejmé, že se s takovou zbraní nebude plýtvat. Pokud bude mít chemické palivo, bude mít i limitované množství výstřelů a je nesmysl střílet na nedůležité autíčko. Ale zato autíčko s vrchním diktátorem země, tak to už bude něco jiného.

Véna

citace:

---

... někde ve 150 km - na povrchu bude osvícena plocha o průměru řádově metrů.

---

citace:

---

Alfa a omega kazdeho laseroveho zbranoveho systemu je kvalitni zrcadlo o velkem prumeru s aktivni optickou soustavou. Nejsem na tyto systemy odbornik, nicmene na 150 km by melo byt mozne dosahnout radove lepsiho osviceni, nez metry. Je zde nekdo, kdo by se k tomu mohl vyjadrit ?
(....)
Smysluplny laserovy system (non-ABM) na obezne draze nesmi byt zavisly na chemickem palivu, tj. musi byt elektricky nabijeny/cerpany, zdroj energie bud nuklearni, nebo slunecni.

---

citace:

---

citace:

---

A jeden příklad za všechny. Při bombardování Jugoslávie používali američané bomby, kde byl v hlavici uran (nepletu-li se tak proto, že je težký a posouval střed hmoty potřebným směrem - ale to je má spekulace). A vlastně i tato bomba fungovala jako špinavá bomba a naměřili v Jugoslávii výrazně zvýšenou radiaci ...

Véna

---

Nene, Véno. Není to tak. Není to žádná bomba, ale jen projektily. Proč? Kvůli hořlavosti a průraznosti. Ocel je taky dobrá, ale ne tak "kvalitní". Wolfram je dostatečně kvalitní, ale drahý. Proto uran.
S tou radiací bych byl maximálně opatrný. Není možné, aby kvůli "depleted uranium" byla v Srbsku výrazně vyšší radiace. Je to OCHUZENÝ uran. Tzn. přírodní uran mínus podstatná část uranu 235. De facto Ti zbyde jen uran 238, který je skoro neaktivní. Nemám obavu z radiace...
Co ale je problém, to je toxicita uranu. Zvlast pri zásahu obrněného cíle se uran téměř hned roztaví a propaluje pancíř(nebo cokoli podobného). Přitom velmi rychle reaguje s kyslíkem a získáš spoustu jemného prachu oxidu uranu. Toho se nadýcháš a pak to má stejný efekt jako kterýkoli jiný těžký kov. A těžké kovy jsou samozřejmě pro lidský organismus toxické, že...

---

Kazdy ma pravo na svuj nazor, ale tohle je tak trochu vymyvani mozku. Nulova informace v peknem habitu. Stejne jako mnohe holywoodske filmy zalozene na tzv. skutecnych udalostech. Politika je v americe velice vynosny byznys, tak se tomu ani nedivim.

Vcera jsem na BBC sledoval film "Muj posledni hrad". Neco tak padlyho na hlavu jsem uz dlouho nevidel a pritom tam hral Robert Redford. Moji pritelkyni to velice bavilo, ikdyz chvilemi to oscilovalo mezi oslavou JI Joes a obzalobou US Army, ale byl to vpodstate stejne fantasticky film jako ten Holywoodsky "Cesta na Mars" (ten s tema mimozemstanama), nebo jak se to jmenovalo.
Dokonce i BBC vypusti obcas pekny ****. Napr. hrany fantasticky dokument o osidlovani slunecni soustavy lodi s lidskou posadkou, ktera stihla navstivit vsechny planety i s Plutem.
Obavam se, ze takove dokumenty a filmy s velice melkou podstatou je velice nebezpecne sledovat. Lide pak ziji v naprosto fantazijnim svete. Je to o to nebezpecnejsi, ze moderni clovek zacina ztracet kontakt s realitou. Je to jen rano vstat, pak do prace, z prace domu koukat na televizi, internet ci pocitacove hry a o vikendu do hospody. V Cesku se tenhle zapadni trend zacina projevovat taky velice silne.

http://www.aeronautics.ru/archive/du-watch/us_gov_about_du.htm#DU%20in%20Russian%20Weapons

Aj toto je podľa Vás balst v peknom farebnom kabáte ???

To je pekny odkaz, ktery opet nepotvrzuje ruzne divoke domenky nebo dohady. Pouze naznacuje mozne souvislosti. Vim ze znetvorene detske postavicky jsou velice vdecnym materialem pro vsechny novinare. Mozna ze se Uran na tom taky bude podilet, ale pochybuju ze jenom on. Drzim palce a uprime obdivuju vsechny lekare, kteri v tom neco podnikaji.
Osobne si myslim, ze jine chemikalie a jedy se na tomhle podepisuji mnohem vic.

A kdyz jsme uz u tech zdeformovanych deti, jak je tomu v pripade chloristanu amonneho a jeho splodin? To taky nebude uplne koser. A pritom to pekne dychaji v sirokem okoli kolem raketodromu. Nebo na Floride vzdycky pockaji az vitr fouka smerem na more a ryby si radsi koupi od jinud?
Nebo napriklad pri tezbe ropy se vetsina vytezene vody taky soupne zpet do more, ikdyz samozrejme stale obsahuje nejake uhlovodiky.

Nech si každý urobí svoj vlastný názor. Ja si myslím, že zahádzať nejakú krajinu jadrovým odpadom z je proste svinstvo.

Mimochodom - podkaliberné strelivo z DU sa vyrábalo aj v Čechách - pred pár rokmi o tom bolo písané v ATM. Tak by ma zaujímalo, kde brali v tej zbrojovke DU ??

Petře, prosím, vezmi si fyzikálně-chemické tabulky pro střední školy a napiš mi, kde tam najdeš informaci o tom, že DU je jaderný odpad. Mě už to připadá jak u blbých na půdě, když ve všech diskusích píšou lidé tak zaslepeně jako Ty.
Takže hezky popořadě.
Víš co je přírodní uran? Je to směs uranu 235 a uranu 238, přičemž energeticky a vojensky(ve smyslu jaderných zbraní) použitelný je jen uran 235. V přírodním uranu je cca 0,7% uranu 235, zbytek je 238. V JE(JEDU, JETE) se běžně používá palivo, kde je podíl uranu 235 zvýšen(cca 3,5%, jestli se nepletu). Co je výsledkem takoveho obohacení uranu? No přece uran 238. Téměř neaktivní prvek, žádný jaderný odpad. a co že je ten "depleted uranium"? No právě ten uran 238.
Tak proboha! Petře, přestaň tu psát nesmysly o jaderném odpadě a přestaň tu dávat linky na lživé a imbecilní propagandy. Fakta jsou fakta. DU není jaderné palivo, není jaderný odpad, prakticky nezáří a ani Srbsko, ani Irák není radioaktivně zamořen.
Tohle je středoškolská fyzika...

Wartex:
"Ocelova kostka 10x10x10 cm, ozarena shora, dostane dostatek energie k dosazeni teploty tani (cca 5MJ) za 5 sekund. A rec je o zapaleni motoru, ne o propalovani panciru, pozor na to."

Máš tu problém. Ten laser to nezaměří na plochu 10x10 cm. Bude to větší plocha. A další problém - jak chceš zapálit motor, když nepropálíš pancíř?

"O laseru na satelitu se to rict neda."

To je nesmysl. Sežehnutá hlava(například) bude více než dostatečný důvod domnívat se, že byl človíček sežehnut laserem, zvlášť když okolí bude taky "nataveno".

Myslím Wartexi, že si ten svět idealizuješ Ty a nikoli já. Ty si idealizuješ například ten ABL(SBL). A přitom Ti nedochází podstatné omezení systému. BTW, na základě čeho jsi došel k názoru, že si idealizuju svět? Hrozně moc by mě to zajímalo...

Abych se vrátil ještě k tanku: dival ses někdy v poslední době na to, jak takový běžný moderní tank vypadá? Neporadím Ti. Podívej se sám.
Krom toho(a to platí jak pro tank, tak pro letoun), pokud ozáříš cíl zaměřovacím laserem, tak spustíš minimálně poplach. U moderních tanků se okamžitě vystřelí zadýmovací granát, automaticky... Takovou vymoženost letoun nemá, ale zase může manévrovat.
Nicméně na tanky budeš muset použít něco jiného. ABL(SBL) je prakticky neúčinný...

A ještě dovětek k energii - neumíme postavit laser, který by byl dostatečně silný a nepracoval s kapalinou, kde je uchována energie. Možná by šla tahle kapalina vyrábět přímo na orbitě, nicméně i tak by cena za výstřel byla velmi, velmi vysoká...

Jadrový odpad je jadrový odpad - či už vznikne po "vyhorení" paliva v JE, alebo pri obohacovaní uránu. S jediným rozdielom - ten po "vyhorení" v JE je aktívny a ten, ktorý vznikne po obohacovaní je na úrovni radiácie pozadia (mierne nad ním).
S obidvomi sa nakladá ako s nebezpečnými odpadmi a myslím že je celkom fasa nápad rozhádzať takéto látky niekomu v záhradke.

PS: Ja osobne by som si krabicu s DU pod posteľ nedal, možno vy so svojími FCH tabuľkami áno.

PSS: Ako vysvetlíte zvýšený výskyt rakoviny u veteránov z vojny v zálive ??? Aj keby vznikla len vinou ťažkých kovov (U238) stále je to od armády nezodpovedné.

Ach jo. Co jsem komu udělal???

Petře, DU je jaderný odpad asi tak, jako je voda z kohoutku odpad chemický. DU ani není jaderný materiál a to podle českých norem, které jsou v tomto ohledu asi nejpřísnější na světě! Já už nevím jak jinak to vysvětlit. DU prostě jaderný odpad není a je velmi málo aktivní na to, aby mohl něco podstatného v živ. prostředí udělat. Na to, prosím, stačí středoškolská fyzika, středoškolské tabulky. Že tomu "novináři" nerozumí a napišou kdejakou blbost, není důvod takovým blbostem věřit...

Zvýšený počet rakovin může být způsoben toxicitou uranu 238, stejně tak jako wolframu a hafol dalších těžkých kovů v důsledku válečných operací. Stejně tak mnoha chemikáliemi, kterými třeba byly napouštěny mundůry, kvůli nemocem atd. atp. Příčin je celé moře. Co lze stoprocentně vyloučit je ozáření z DU. Žádné neexistuje. Nemůže. Popíralo by to přírodní zákony.

citace:

---

Ach jo. Co jsem komu udělal???

---

Jo. Po každé válce je oblast pěkně zřízená...
Jen bych si nebyl tak úplně jist tím určením systému. IMHO každý obranný systém se dá použít jako útočný. I když je ABL vyvíjen primárně pro sestřelování raket krátce po startu, i když je THEL určen pro likvidaci dělostřeleckých granátu, atd., stejně je lze použít jako útočnou zbraň. Má pak smysl to takhle rozebírat? IMHO ne.

Ta převaha tam je. Pkud budou mít amíci hodně takových zbraní v dohledné době, tak bude převaha citelná. Nás(mě určitě) může utěšovat jen to, že tím hegemonem není třeba Čína, nebo Rusko...

citace:

---

PSS: Ako vysvetlíte zvýšený výskyt rakoviny u veteránov z vojny v zálive ??? Aj keby vznikla len vinou ťažkých kovov (U238) stále je to od armády nezodpovedné.

---

Nedá mi to sa nevyjadriť.. Diskusia o ABL A jeho obranno útočných vlastnostiach mi pripomína diskusiu o možnosti použitia škrabky na brambory ako vražednej zbrane./ Mimochodom tá škrabka je asi proti živej sile praktickejšia ako ABL./Nieje pochýb že sa ABL za istých podmienok dá použiť ako útočná zbraň ale nieje na to primárne určený.Útočné ciele je možné zasiahnuť účinnejšie a lacnejšie inými prostriedkami.
Protirakety ABM sa ukázali ako málo účinné riešenie protiraketovej obrany. Nízka presnosť a dlhý čas reakcie ,umožnujúci rakete dostať hlavice do kozmu kde sa oddelia od nosiča a z jedného ciela je cielov 20 umožnuje brániť len lokálne ciele aj to len s malým percentom úspešnosti. Jediný spôsob ako zničiť raketu počas štartu, je neustále vidieť miesto štartu rakety /najlepšie z kozmu/ a mať zbraň s krátkou dobou reakcie. Laser je myslím najrýchlejšia a najpresnejšia možnosť . Neobhajujem rozmiestnovanie zbraní v kozme ani americkú hystériu z ohrozenia balistickými raketami . Ale z čisto technického hladiska dáva ABL teoreticky najvyššiu šancu na zničenie rakety -mimo preventívneho úderu samozrejme. Preto si myslím že už to je pokrok. Nerád by som sa jedno ráno na CNN dopočul že americké jadrové strely zasiahli Burkinu Faso , pretože CIA priniesla informácie o plánovanom raketovom jadrovom útoku miestnych domorodcov na USA.A potichu si myslím že ABL nieje proti novým hrozbám ale proti starým nepriateľom -Rusku a Číne.Zvlášť proti novým ruským raketám Topol M .

U ABL dochází k odkladům v realizaci kvůli malému počtu výstřelů, které je zatím schopen provést - vysoká jednotková cena výstřelu. Co se týká nebezpečnosti uranu atd., po každé bitvě je krajina poškozená, jestli dopadem desítek tun dělostřeleckých granátů (střepiny, rtuť a kadmium z roznětek), nevybuchlou submunicí, nebo několika kg ochuzeného uranu. V současnosti neexistuje země, proti které by USA mohly reálně vézt útočnou válku. Irán ani KLDR se útoku bát nemusí, jejich vojenské potenciály a fanatismus obyvatel takovou možnost vylučují. Článek aeronautics.ru říká v podstatě tohle - je nebezpečné cpát DU jako balast do letadel (to samé platí o chromu, kadmiu, rtuti atd.) a vůbec kamkoliv. Vzhledem k pokrokům ve vývoji zejména ruských hardkill obranných systémů proti protitankovým raketám (Štor a jiné) však DU v dohledné době nemá adekvátní náhradu - to znamená, že ho USA, Rusko, Čína a jiné země budou používat dál, snad jen budou víc dohlížet na zdravotní rizika (Čína ?).

Jenomze laser na objezne draze je hrozne neprakticky. Kolik takovych satelitu by tam muselo byt rozmisteno, abys v jakemkoliv okamziku pokryl krizove misto? Urite by nestacilo jen par satelitu a kazdy satelit by byl pekelne drahy. Navic zeme jako Rusko nebo Cina nebudou mit problem takovy satelit sestrelit vlastnim laserem. Vic smyslu mi dava to letadlo s laserem, ktere muze krizovat primo v krizove oblasti docela dlouho a ktere Korejci nebo Iranci nemuzou se svou technikou sestrelit. Myslim ze pro Rusy nebo Cinu tohle nepredstavuje zadnou hrozbu a vsechny tyhle staty to moc dobre vi.

citace:

---

Jenomze laser na objezne draze je hrozne neprakticky. Kolik takovych satelitu by tam muselo byt rozmisteno, abys v jakemkoliv okamziku pokryl krizove misto? Urite by nestacilo jen par satelitu a kazdy satelit by byl pekelne drahy. Navic zeme jako Rusko nebo Cina nebudou mit problem takovy satelit sestrelit vlastnim laserem. Vic smyslu mi dava to letadlo s laserem, ktere muze krizovat primo v krizove oblasti docela dlouho a ktere Korejci nebo Iranci nemuzou se svou technikou sestrelit. Myslim ze pro Rusy nebo Cinu tohle nepredstavuje zadnou hrozbu a vsechny tyhle staty to moc dobre vi.

---

Hračičky a kecičky.

Na raketovém deštníku je nebezpečné hlavně to, že k jeho vývoji bylo nutné vypovědět smlouvu ABM, která je základem dalších smluv o omezení jaderného zbrojení. A že to trvalo, než se na nich USA se SSSR dohodly! Druhé nebezpečí by nastalo v okamžiku, kdy by vlastník došel k závěru, že je to dostatečně účinné, aby mohl ostatní případně napadnout - a jejich odpověď eliminovat. Naštěstí to účinné není a hned tak nebude.
Raketový deštník má zatím úspěšnost tak 50:50, a to když vědí kdy, odkud a co. Poslední (nebo předposlední?) zkouška dopadla tak, že cíl už odstartoval, ovšem stíhač nebyl připraven... A to, prosím, v rámci zkoušek.
Kosmický laser bude (možná) účinnější, ale zase bude každý výstřel šíleně drahý. A jakou má asi šanci proti masivnímu útoku desítkami balistických raket? Jakou bude mít dobu latence mezi dvěma výstřely? A kolik družic bude v okamžiku případnéhu útoku asi v palebné posici? Jak zareaguje na falešné cíle? Proti KLDR by se snad takový deštník použít dal, ale proti Rusku nebo Číně těžko.
Naštěstí!
Navíc jsou takové družice velmi zranitelné, a to ani nemluvím o pozemním laseru, který nebude mít taková omezení jako družicový. Ani nemusí družici přímo zničit - stačí "oslepit" senzory.
Že "sestřelení" takové družice povede k odvetě? A co když ji sestřelí meteorit nebo kousek kosmického smetí?

Tudíž se přikláním k tunelu na americké poplatníky. Raketová obrana, o niž bylo předem zřejmé, že z principu účinná nebude, už stála přes 150 miliard. Aby ji dotáhli do současné nepoužitelnosti. Tak se přišlo s laserem na družicích. To potrvá zase několik let a miliardy potečou...

Ale podívejte se na spacenews, nic moc - http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13264. Skoro jako bych se vrátil do nepěkných 80. let.

Jak souvisí smlouva ABM se smlouvami o snižení počtu hlavic Start 1, 2, atd.? Já myslim, že nijak. Jde o 2 různé věci. Pokud se nepletu.
Krom toho smlouva ABM je značně perverzní - zakázaly se obranné systémy, ale utočné se stavět klidně dál mohly...

"Raketová obrana, o niž bylo předem zřejmé, že z principu účinná nebude" - to je předpokládám Váš názor, že... Uvidíme za pár let. Já bych je nepodceňoval. Technika se vyvíjí docela rychle...

Osobně se domnívám, že SBL je "tunel" podobně jako SDI a že peníze potečou jinam, na věci, které budou efektivnější. Nedovedu si představit, že na orbitě budou lítat desítky systému SBL, aby to vůbec bylo k něčemu...

http://www.spacedaily.com/news/laser-05j.html

Air Force Lt. General Henry "Trey" Obering, Missile Defense Agency Director, announced last Friday that the Airborne Laser's 1.7-meter-wide conformal window was successfully exposed during flight for the first time, a maneuver necessary for the weapon system to complete its future mission of shooting down a ballistic missile during the boost phase.

Jaky je vlastne pravni zaklad na strelbu laserem pres hranice na startujici raketu ?

Mam obavu, ze pouze jeden, a to pravo silnejsiho. Ono se vubec ukazuje, ze mezinarodni smlouvy a ustalene zvyklosti maji cenu caru papiru.

Teleso na balisticke draze smerujici na urcity stat je samozrejme legitimni cil.

Nebyl to jen můj názor, ale taky názor několika tisíc amerických vědců, kteří si ho nenechali pro sebe. Načež byli označeni za nevlastenecké, levičácké, proteroristické a blablabla... Přece jde o ochranu našich žen a dětí před atomovou zkázou, jak může být někdo proti!

Dnes ani Pentagon netvrdí, že by raketový deštník mohl být účinný proti skutečné hrozbě ze strany skutečné jaderné mocnosti. Možná na jeden korejský Taepodong, ale současná - a už několik let furt stejná - účinnost je "trefíme se tak jednou ze dvou pokusů". A to když vědí předem, kdy cvičný cíl odstartuje a odkud. Těžko čekat od Kim Čong-ila takovou vstřícnost. A i Pentagon přiznal, že ruské Topoly se můžou tak leda usmívat pod fousy.

Smlouva ABM podpořila nejzákladnější a minimální důvěru ve stylu "My vám sice nevěříme, že se nás nepokusíte napadnout, ale aspoň se nebudete krýt, abychom vám to mohli vrátit". Jaderné odstrašení overkillem podle "A day after" -
- "To jsou ale naše rakety, že?".
- "Jo, ty ruský tu budou do dvaceti minut..."
Úchylné? A co, um Gottes Willen, NENÍ úchylné a absurdní na vývoji zbraní, které nejen zabíjejí lidi, ale dokázaly by vybít život na Zemi několikrát? Co NEBYLO úchylné na studené válce? Ovšem furt lepší než nestudená, že... A to, že nikdy do teplejší fáze nepřešla, bylo způsobeno jen tím, že ani většina jenerálů nejsou sebevrazi. "Obětujeme obě křídla", to ano, hnát desetitisíce do ztečí proti mašinkvérům kvůli nějaké blbé kótě, to taky - ale mít jistotu, že je to pobije taky? Nejúčinnější odrazení.
A smlouva ABM byla o tom, že se žádná strana nepokusí získat ani na chvilku pocit beztrestnosti. Chvilku, reakce by nutně přišla, ale v té chvíli by se to dalo zkusit...

Že vypovězení ABM neroztočilo další kolo absurdit meč-štít-meč-štít-meč-... je dáno jenom tím, že Rusové na odpověď nemají. A možná taky tím, že ji nepotřebují - viz zmínka o Topolech výše.

No jo, Wartexi. Smlouvy se dodržují, když by jejich porušení přišlo draho... Když to projde, tak se vedou "preventivní války", případně se "bráníme na cizím území". A propaganda se už postará, aby se obyvatelstvo dovědělo, že to "Perfidní nepřítel zrádně ostřeloval naše letadla, pokojně bombardující jeho města".

Nejdřív je nutné startující raketu najít. Pak je potřeba zjistit, jestli je to raketa, co startuje, je tedy nutné zjistit dost údajů, ty údaje vyhodnotit - a zareagovat. Dost se bojím, že u laserového kanónu bude čas tak krátký, že se to vyhodnocení svěří strojům.
Obranou proti raketové obraně jsou vícenásobné hlavice s klamnými cíly. Proti laseru to bude více startů, některé zřejmě klamné, naráz. O latenci mezi dvěma "výstřely" jsem psal minule.

Ano, nejspíš je to tunel. Ale nás to může zajímat jenom v tom smyslu, že to, co se vydá na tuhle generálskou hračku, bude chybět jinde. A kosmonautika není prioritou pro nikoho.
Kromě nás pár cvoků.
Promile populace?
Uberte!

Spousta reci a zivot jde dal. Idkyz Amici vydaji miliardy na zbrane, porad maji dost penez na vsechno ostatni.
Tezko rict kde to berou - ze by vykoristovani ostatnich zemi? Spis vykoristovani vlastnich obyvatel v honbe za ziskem. Pokud chcete tak nemusite pit kokakolu, nebo misto F-15 nakoupit migy.
Taky na rope vydelavaji predevsim ropne spolecnosti a ne americka vlada. Jenomze ta ropa musi tect. Pokud netece - tak jako v Iraku, tak je prusvih. Ropnym spolecnostem v Iraku ty penize neplati Iracane, ale opet americka vlada ktera ty penize nasype Iracanum do kapsy. Je to jejich vec pokud chteji delat charitu, ale jednou zrejme ty penize budou chtit zpet. Otazka je pokud je z nich kdy dostanou.
Dobry obchodnik ktery jde po zisku by spis investoval do ropnych poli jinde a zbytek nakoupil od Saddama. To ze se tak nestalo svedci spis o naivite, mesiaskych sklonech a snaze dokazat si ze sme nejlepsi, nez o cemkoliv jinem.
Neprojevuji se tyhle vlastnosti i v kosmu? Zaslechl jsem i takove nazory ze americane nemuzou postavit kapsli, protoze ta nevypada tak dobre jako raketoplan a neni to tak velika technicka vyzva.

Řeči, řeči... kvůli tomu snad tohle vlákno vzniklo, aby se mohly vést politické řeči, ne?

Mně připadá, že Američané se ženou vždycky za něčím novým, extra super speciálním - a rychle ztrácejí zájem.
MĚSÍC! Musíme být na Měsíci dřív než bolševici! Tak byli... A? A nic...
Nějaký Apollo a Saturn? Pshaw, zastaralý! Raketoplán, jedině raketoplán, budeme lítat několikrát za měsíc, budeme mít orbitální základny, orbitální hotely, bezpečně, levně, bez námahy!
Orbitální základnou Freedom vytřeme bolševikům zrak, ti budou čubrnět, mužici v láptích! A pak si ji museli nechat od "mužiků" postavit. Teď teda lítá, základ, to nejdůležitější je - ovšem co nějaká ISS, Mars, jedině Mars!

Chápu, že takový Mars má spoustu výhod. Hlavní je ta, že realizovat by to měli v době, kdy Bush jr. bude dávno historií a když to nevyjde, jako Freedom, jako X33, jako X34, jako ten let na Mars co vyhlašoval Bush sr.... Kdo to, proboha, připomene? Budou další vize.
Třeba o cestě na Mars...

V tom souhlasim. Zvlaste Freedom a hvezdne valky bylo fiasko. STS taky zadna slava. Tak jsem opravdu zvedav jestli se historie bude opakovat podle techle projektu, nebo podle Apolla. Nebo to skonci nejkaym jinym zpusobem o kterem budeme za tricet let rikat ze to bylo nevyhnutelne

Quote: I kdyz Amici vydaji miliardy na zbrane, porad maji dost penez na vsechno ostatní. Tezko rict kde to berou,
----------------------------------------------------------------------------------------------
Kde na to berou je prosté: tzv. globalizace znamená neekvivalentní směnu v daleko horších rozměrech než za feudalismu. Většinu toho, co Američané spotřebují si kupují za ceny, za které by to doma ani ve snu nevyrobili. Mohou si vybírat, a tlačit ceny dolů, výrobců s levnou pracovní silou je moc. Naopak do zemí, od kterých zboží kupují, vyváží např. Boeingy , nebo třeba operační systémy Microsoft za ceny, které odpovídají americkým výrobním nákladům a ziskům, neboť tyto země nemají jinou možnost. Kromě toho v mnoha zemích (viz Latinská Amerika) cokoliv je hodnotného, patří USA a zisky jdou tam. To však nebude trvat věčně. Brzo (historicky) i Čína bude umět vyrábět letadla, ale zároveň i boty, textil a spotřební elektroniku a co USA? Pak i v USA nebudou mít ani na tu kosmonautiku. Takový proces se již několikrát v historii lidstva udál a hospodářská a kulturní centra světa se přesouvala.

Kosmická činnost člověka (i když bude zaměřena civilně) je něco mimořádného a může mít v budoucnu pro osud států daleko důležitější váhu, než dnešní vojenská síla. My starší dobře víme, jaký dopad na vědomí lidí měl prvý sputnik a Gagarin a na druhé straně Apollo. Myslím, že ještě chybí seriozní rozbor, jak tyto mimořádné výkony ovlivnily tehdejší události ve světě.

Ta teorie ma par der. Vetsina elektroniky se uz ted vyrabi v Asii, stejne tak spousta dalsiho spotrebniho zbozi. Ani bych se moc nedivil, kdyby vetsina programatoru Microsoftu byla z Indie. Nikdo nenuti nikoho kupovat cocacolu nebo Boingy. Naskok americanu je ve vede a dokavad budou schopni preplacet a pretahovat vedce, udrzi si i naskok. Naopak bych mel strach o Cinu. Dovedete si predstavit co by se stalo, kdyby ve svete poklesla koupeschopnost obyvatel a naraz by prestali nakupovat jejich spotrebni zbozi? Cinani by se vratili zpatky do ryzovych poli. Navic uz ted maji Cinani tezky problemi sehnat dost surovin a zdroju a bude se to zhorsovat.
Ja bych rekl ze naopak kulturni centra maji obdivuhodnou setrvacnost. A vojenska sila vzdycky tak nejak provazela kulturni centra. Pokud vojenska moc upadla, upadlo i kulturni centrum. Nikdy to nebylo naopak (Nebo snad ano?) Podle teto teorie bude Americka ekonomika silna tak dlouho, dokud budou americane silni vojensky. Upadek by mel nasledovat az po oslabeni silove pozice.

Tak Francouzi Euroústavu odporoučeli do věčných lovišť a tím i reformy vnítřního trhu EU a systému dotací. Vzhledem k tomu, že díky právu veta může tyto reformy zablokovat jakýkoliv stát z 25, tak to s podporou evropského výzkumu(narozdíl od podpory zemědělství např.) nebude tak horké.
ESA, která je sice zatím samostanou na EU nezávislou institucí se bude muset asi dál spolehat na vlastní zdroje. Ve skrytu duše jsem doufal, že by se vzhledem k avizované podpoře vědy a výzkumu mohli tyto věci změnit a rozpočet EU by pamatoval i na ESA.

Ne ze bych byl euroskeptik jako Vasek, ale snad bude lepsi, kdyz ta slepenina ani neprojde. Cely evropsky aparat je stejne jen banda byrokratu. Vzdyt nemluvi ani stejnym jazykem. Dokud se nedomluvi aspon na spolecnem jednacim jazyce, tak bych ty bande nedal pravomoc vubec zadnou. Me to vzdalene pripomina stavbu Babylonske veze :-) Navic je pravda, ze se zde vytvari dalsi mocenska vrstva, ktera neni volena lidmi a ktera ma vpodstate zakonodarnou moc. Jinak ale pochybuju, ze to bude mit na ESA nejaky vliv. Co se tyce podpory vedy, tak prece nikdo nebrani statum vedu podporovat. Na to nepotrebuji EU.
Na opacnou stranu uz soucasna EU dovoluje vyraznou ekonomickou integraci. Stejne si ale myslim ze Evropa uz svou historickou roli odehrala. Tim lespim mistem pro zivot muze byt.

Vlastne evropsky parlament je voleny lidmi...
Ale jeste na to asi nedozral vsude cas.

No úřednicí ve zhruba stejném počtu tam zůstanou ústava neústava, akorát jejím neschválením má současný eurosocialismus a neliberalizovaný trh služeb další život zajištěn. Takže další prohloubení ekonomické integrace bude těžkopádné.
Ve výzkumu jsem myslel především velké projekty (urychlovače, kosmické projekty), které těžko utáhne jedna národní ekonomika evropské země XY.
Decentralizovaný ráz rozhodování, zdlouhavé dohadování kolik která země do toho dá, prosazování těchto projektů zpomaluje. Když to bude financované ze společného rozpočtu EU s jasným vedením, tak takové problémy nebudou.
ESA je příkladem něčeho takové, každý stát má zřejmě trochu jiné představy a výsledkem je téměř nulová vize(Aurora haha)a málo muziky za hodně peněz.

Bohužel to vidím podobně jako Hawk. S právem veta se dá fungovat v 10, v 15 to drhne, v 25 bude drhnout ještě hůř. Natož po vstupu Bulharska, Rumunska, Chorvatska, Turecka... Právo veta měl každý šlechtic v Rzeczi pospolité, stačilo aby "niepozwalil" - a jakýkoli návrh, třeba na daně, aby bylo na armádu, neprošel. Tak taky Rzecz pospolita dopadla jak musela a jak zasloužila. A pak Poláci projevovali hrdinství v předem ztracených povstáních.

Francouzi neodmítli ani tak UEU, jako svoji pravicovou vládu, pravicového presidenta a při tom, tak trochu bokem, taky UEU jako příliš pravicovou a liberální, ohrožující jejich sociální stát. Dali přednost svým zájmům. Tak moc se jim nedivím, ale příjemné to není.

Hanák v Právu dnes napsal, že tedy do té jednotné Evropy nepojedem v lamborghini, ale na oslu. Bude to pomalejší. A možná bezpečnější. Ovšem pro velké projekty jaké zmiňuje Hawk - a kosmonautika k nim patří - to moc dobrého neznamená. Zejména co se času týče.

Ale jo, presne v tom to je. V Evrope jsou prilis nesourode staty, kazdeho tlaci pata trochu nekde jinde a tezko se dohaduji. Jenomze dnes to sjednoceni nejde delat nasilim, mel by to byt prirozeny proces a dat tomu cas. Dejme cas i politickym stranam, at se naleznou v kontextu ostatnich evropskych stran, ktere maji i nejaky obsah. Takova evropska strana lidova mi nic nerika.
Ze ESA dela malo muziky za hodne penez? Nevytyka se to i NASA, ktera rozhodne ma jednotne veleni (ikdyz do toho strka nos kdejakej senator)? Chybu ve velkych projektech vidim v obecne nepreferenci vedy. Americane jsou posedli tim byt nejlepsi, evropani jsou posedli tim, aby si zaridili pohodlnej zivot. V tom bych videl nejvetsi rozdil.

Ekonomicka integrace uz funguje a docela pekne. Neni pro kohokoliv problem se v ramci EU sbalit a presidlit do jine zeme (zatim to ale pro CR funguje jen s UK). Nebo zavolat telefonem, ci poslat mail a behem tydne mit kamion zbozi na druhem konci evropy. Ekonomicka integrace je nezvratitelny fakt. Bod ze ktereho neni navratu. Politicka integrace bude zrejme delsi. Tezko rict jak to pujde dal, ale ja bych stejne v tom referendu nevolil (ikdyz mozna bych byl i malinko pro)

Nejsem si jistý ,kde by byla NASA, kdyby do jejího řízení mluvil každý stát USA, jako to je v případě ESA.
A za zhruba 4 mld.$/ročně(ev. mě v rozpočtu opravte), toho ESA moc nepředvádí. A hlavní problém vidím ve trochu ambiciózní vizi, podložené harmonogramem a financemi. A tou Aurora není.

Evropa má samozřejmě spoustu problémů. Hlavní je ten, že přes 40 let spoléhala na USA a ta východnější část ještě víc na SSSR. Tudíž teprve teď se Evropa musí emancipovat a moc jí to nejde.

K těm plánům a vizím - je lepší vytvářet a vybubnovávat ambiciózní vize a pak z nich bez muziky vycouvávat nebo si neklást nesplnitelné cíle? Mně osobně by vize společného vývoje Klipperu a Paromu s Rusy připadala jako celkem ambiciózní - a přitom splnitelný program. Větší využívání ISS, které v současné době vázne na STS, protože Rusové nestíhají zásobovat stanici pro 3 lidi.

Bohužel většinu evropského kosmického programu táhne Francie. Británie se veze a občas dodá nějaký zfušovaný (ale čistě britský, Ruuleee Britannia!) modul jako byl Beagle 2. Naopak mi připadá, ale to může být optický klam daný nedostatkem informací, že politici do ESA zasahují poměrně málo. Na rozdíl od NASA, na které se zviditelňuje kdekdo včetně presidenta. Což může být taky optický klam, protože oni se zviditelňují - jak jinak - veřejně.

Evropa má obrovské možnosti, už tím, jak málo vydává na obranu. A mohla by tedy mnohem víc vložit do vědy. Někam dává, jako do CERNu a snad dá do ITERu, do kosmonautiky by mohla, a měla!, dát víc. I když ten ITER bude v důsledcích mnohem podstatnější než nějaký let na Mars nebo kam...

Parom mi jako moc splnitelna vize nepripada. Spis by bylo lepsi udelat nakladni znovupouzitelnou bezpilotni verzi Kliperu.
A vubec bych ocekaval ze po desetiletich se objevi neco efektivnejsiho nez Sojuz. Pokud budou naklady na Kliper dvojnasobne nez na Sojuz, tak to sice bude porad ospravedlnovat jeho pouziti, ale nebude to zadna slava. Mam pocit ze Sojuz bude litat jeste za dalsich padesat let.

Mam pocit ze Sojuz bude litat jeste za dalsich padesat let.

citace:

---

Pokud se na neco jde uz z pocatku jinak, tak je to politika a dela se to bud z duvodu prestize nebo pozitivni diskriminace narodnich vedeckych kapacit.

---

Ja proti Sojuzu/Progresu nic nemam. Dokonce by ho i Kliper mohl logicky doplnovat. Sam je znovupouzitelny a pokud by byl i znovupouzitelny nakladak na jeho zaklade, tak budou pouzivat vpodstate seriove vyrabeny servisni modul. To by bylo moc hezky a pokud by se to ukazalo i jako levnejsi (tzn. mensi pomer kosmonaut/cena nebo Kg_nakladu/cena) nez Sojuz tak je naprosta spokojenost. Sojuz by pak slouzil jen pro "mensi zasilky", kterych ale muze byt stejne nebo i vic nez dnes.
Tohle by mi prislo jako mnohem rozumejsi zaklad mozneho Ruskeho smerovani nez nejake studie na zpusob paromu nebo super nosicu. Pokud by Rusove prisli s Kliprem uz za par let, tak jsou v podstate pany ISS a muzou poskytovat dopravu jak ESA a Japoncum, tak i privatnim turistum. ESA s Japonci stejne brzo zjisti ze ATV/HTV jsou docela drahe a ze stejne nestaci, tak budou vyuzivat Ruske kapacity. S vetsi ISS a dalsimi aktivitami muze i pribyt turistu.
Jediny mracek na Ruskem cele muze vyvolavat Falkon a nejake ty projekty levnych soukromych prostredku na LEO.

Rusové mají v kosmonautice velké zkušenosti ,všechna čest. Ale těžko říci ,jako jsou oproti USA dlouhodobě spolehlivý partnet. Bude chtít Evropa(kde většina států je členem NATO) spolupracovat i s případně totalitním Ruskem a sdílet s nimi technologie.
Bude se Klipper vyrábět v Evropě, bude stavěn i na vynášení pomocí Ariane, jak to bude s výcvikem kosmonautů. Na všechno mně vychází odpověď , že vše bude v Rusku.

citace:

---

citace:

---

Pokud se na neco jde uz z pocatku jinak, tak je to politika a dela se to bud z duvodu prestize nebo pozitivni diskriminace narodnich vedeckych kapacit.

---

... a nebo to prostě jinak nejde. Což je, alespoň dle mého soudu právě příklad raket.

V.

---

Pokud daji Evropane do Kliperu nejake prasule, tak budou neco chtit zpet. Jak se domluvi je jejich vec. Muze to byt k oboustrane spokojenosti. Pokud to zvladnou Rusove sami, tak v tom taky neni problem. Evropa sama nic mit nebude a se spolupraci s Americany jsou problemy kvuli exportu technologii. Tak kde je problem? Ze by v nedemokraticnosti Ruska? Rusove potrebuji tvrdou ruku a demokracii maji. Myslim ze Evropa a Rusko jsou v kosmonautice pro sebe stvoreni.

Kratka sprava z novinky.cz:

09:09 Americká NASA bude mít dost peněz na vyslání člověka na Měsíc a výhledově na Mars, jak to chce prezident Bush. V Houstonu to přislíbili šéf NASA M. Griffin a šéf republikánů ve Sněmovně reprezentantů T. DeLay.

Jak už jsem jednou psal, bez peněz ESA žádný Klipr v dohledné době nebude. ESA bude hlavní zdroj financí, takže bude mít rozhodovací pravomoci. Pokud Rusové nebudou schopni financovat vlastní podíl Klipru, klidně se může stát, že budou v podstatě v roli dodavatele bez jakýchkoliv pravomocí, otázkou je, jestli ESA projeví zájem a jakým způsobem budou schváleny smlouvy.

Když jsme u politických souvislostí, tak mě napadá, že právě naše republika yb se mohla stát senzačním styčným bodem mezi ruskou a evropskou kosmonautikou.
Byli jsme přeci velmi aktivní v programech Interkosmos, máme vlastního kosmonauta, dobrou znalost podniků a ruštiny a spoustu pohledávek v Rusku. Pokud by se to dobře zmanagerovalo (ať třeba přes ČKA, či Kosmo klub ) mohlo by z toho něco vypadnout ...
A tímhle prostřednioctvím by se pávě ČR mohla zapojit do kosmonautiky ...
Co Vy na to? Véna

Ještě doplním, naše členství v ESA by stálo 8milEuro/rok (při plném členství), co kdyby se tohle členství zaplatilo jako naše pohledávky v Rusku? ...

hmm... Aby nas pak vsechny ti Putini nezavreli na 9 let. A pokud by nase clenstvi stalo 8 milEuro/rok a zpatky do vyzkumu by se vratilo 9 milEuro/rok tak by to urcite prinos byl. Ale v dobe kdy je mozne aby mestske urady kupovali fotbalove kluby za 15 mil. Kc (viz Hradec Kral.) bude asi velmi tezke prosadit nase clenstvi na urovni verejnosti. Politiky by zmanipulovat slo, ale co s laickou verejnosti? Je potreba ukazat co z kosmickeho vyzkumu lide maji a budou mit. V Rusku je to jasne tam jde o narodni hrdost (i kdyby mneli letat v popelnicich). V USA o technologickou nadvladu-prestiz (a pocitace jim programuji Indove). A o co jde v Evrope nebo v Cechach? O par blaznu... Sirsi souvislosti potreby vesmirnych programu verejnosti unikaji... Neni to nahodou naplni Kosmo Klubu? Otevrete Kosmo Klub verejnosti, detem. Stale je to priliz odborne. Odborne casopisy, odborne weby... a par kratickych poznamek v mediich bez souvislosti s tim co ze to vlastne lidem prinese a prinasi. Technologie? Moralku? Svobodu? Zdravi? A co z toho pak ma politik? Ziska vice volicu? Nebo ziska vice volicu koupi fotbaloveho klubu kde najde vyziti par hracu, ale stovky fanousku, holych lebek a ja nevim ceho jeste... tady hledejte odpovedi proc je kosmonautika tam kde je.

Souhlasím, že i pro kosmonautiku je podstatné co vlastně lidem přináší. Současný stav (ne/zájem) prostě odpovídá reálným přínosům, které kosmonautika má. Osobně si myslím, že je třeba se snažit zvýšit jasně viditelné přínosy (i prostřednictvím Kosmo Klubu) a ty pak důkladně propagovat (i v Kosmo Klubu). Zaměřit se pouze na propagaci současného stavu je ošidné a málo účinné. Zkusíme spíš zaujmout a inspirovat, ale ani to není jednoduché. Pokusím se to diskutovat v tématu o Kosmo Klubu.

citace:

---

Souhlasím, že i pro kosmonautiku je podstatné co vlastně lidem přináší. Současný stav (ne/zájem) prostě odpovídá reálným přínosům, které kosmonautika má. Osobně si myslím, že je třeba se snažit zvýšit jasně viditelné přínosy (i prostřednictvím Kosmo Klubu) a ty pak důkladně propagovat (i v Kosmo Klubu). Zaměřit se pouze na propagaci současného stavu je ošidné a málo účinné. Zkusíme spíš zaujmout a inspirovat, ale ani to není jednoduché. Pokusím se to diskutovat v tématu o Kosmo Klubu.

---

Třeba by zabralo prostého člověka postrašit asteroidem 2004MN4.

citace:

---

Třeba by zabralo prostého člověka postrašit asteroidem 2004MN4.

---

No tzv.hvězdné války a zbrojení v kosmu je rovněž spolehlivý klíč ke zvýšení výdajů na kosmonautiku.

To mas pravdu USAirForce kvuli spionaznim satelitum zafinancuje vyvoj Falconu. Zde je jasny dokaz zbrojit, zbrojit, zbrojit

JH: Třeba by zabralo prostého člověka postrašit asteroidem 2004MN4. VN: Taky mě mrzí, že se netrefí.
JH: Nedávno přišli na to, že se v roce 2029 netrefí, ale proletí tak blízko, že to změní jeho dráhu a možná se trefí v roce 2036. Tak se vymyslelo, že při průletu v roce 2029 by se na asteroid mohla umístit sonda pro přesné změření nové dráhy, a pokud nabere kolizní kurz, tak by tam před rokem 2036 mohli letět lidi, aby asteroid vychýlili z dráhy. To jsem fakt četl.
Proto podporujme SDV a CEV.

citace:

---

Zde je jasny dokaz zbrojit, zbrojit, zbrojit

---

Ja sem myslel ze je to kombinace Lenina a Regana. Co takhle: "Vesmir bez raket je jako hokej bez piva - taky dobrej ale nepobavi".

S Faustem jsme už začali po H-Bombě, zbrojení či nezbrojení v kosmu už je politikaření, rozhodně nebude mít velký vliv na míru rizika zničení civilizace. Možná tomu spíše zabrání pokud bude tzv. raketový deštník časem skutečně finkční.

Už dříve jsme tu říkali, že je jasné, že pokud se z kosmonautiky udělá "strategická" záležitost, tak není problém zvýšit její současné rozpočty na mnohonásobek současného stavu (z veřejných prostředků na "obranu). Ale opravdu to chcete? Není v tomto případě "mírný pokrok v mezích zákona" přece jen rozumnější a bezpečnější? Naději vidím v růstu ekonomické síly a v komerci (větší procento veřejných výdajů na vědu a výzkum je asi nereálné). Nestačí to (raději)?

citace:

---

S Faustem jsme už začali po H-Bombě, zbrojení či nezbrojení v kosmu už je politikaření, rozhodně nebude mít velký vliv na míru rizika zničení civilizace. Možná tomu spíše zabrání pokud bude tzv. raketový deštník časem skutečně finkční.

---

To se mi zda ponekud naivni predstava. Jaderne zbrane nikdo do vesmiru tahat nechce. Nebo snad ano? A pokud ano tak nejspis snad za ucelem demolice obtizne planetky atd. I ten poljus byla jen takova predstava Ruska, narychlo slepena hlavne kvuli chrasteni zbrani.
O SBL (laseru ve vesmiru) jsme se bavili a vysledek je ten ze by to bylo priserne drahe a ne az tak moc efektivni jako ABL (v letadle). Jine zbrane ve vesmiru krome spionaznich satelitu me nenapadaji.
Pak jsou tu jaderne reaktory ve vesmiru, ale to je trosku jinej suplik.
Takze zakazovat jaderne zbrane ve vesmiru mi prijde stejny jako zakazovat jaderne ponorky v mezinarodnich vodach.

citace:

---

I ten poljus byla jen takova predstava Ruska, narychlo slepena hlavne kvuli chrasteni zbrani.

---

No, Jirko, já pamatuju dobu, kdy se velmoci musely dohadovat, že ty jaderný zbraně do kosmu vypouštět nebudou. Trochu dřív se dohodly, že nebudou v kosmu provádět jaderný výbuchy. A taky ne na zemi, v atmosféře, pod vodou... Do té doby bouchal každý jak mohl a kde mohl.
Taky pamatuju dobu, kdy se dohodli, že když už teda nedokážou zkontrolovat, co ten druhý dělá, tak se aspoň nebudou moc chránit, což šlo zkontrolovat snáz. Smlouva ABM. Důsledek byl ten, že nikdo nepropadl pokušení toho druhého napadnout s tím, že "my se ochráníme". dohodli se tenkrát, že každý si smí chránit jen dvě místa, Sověti vybrali Moskvu a Leningrad, Američani pokud vím Washington a jednu raketovou základnu.
A taky pamatuju dobu, kdy se konečně začali hlavní hráči dohadovat, že to, co mají, omezí.

No, a nedávno byla smlouva ABM vypovězena... Proč by za chvíli někdo nechtěl rozmístit jaderné zbraně, jen tak pro jistotu, pro vlastní ochranu, když už přijal doktrinu předběžných odvet a preventivních válek? Je to nebezpečné a bude to drahé. Moc drahé a moc nebezpečné.
Možná se ve mně ozývá vzpomínka na dobu, kdy jsme na vojně poslouchali 52. dělostřeleckou z Německa. 27 Pershingů II odpalitelných do 15 minut, spousta později. Kterýkoli signál mohl být "ten pravý". Nic moc...
Asi i proto se mi každé vypovězení každé takové smlouvy moc a moc nelíbí. Zejména když je vypovězena s tím, že "vy nám do toho nemáte co kecat, my si budem dělat co uznáme za vhodné".

Jo - a i v dobách, kdy všechny ty smlouvy platily, jsme se připravovali na EMI vyvolaný výbuchem H-bomby ve vysoké stratosféře. To už do kosmu není tak daleko.

Ted je ponekud jina strategicka situace. Na co udrzovat jaderne zbrane na obezne draze? Je to pitomost. A komu vadi laser na obezne draze? Stejnou nebo vetsi skodu muze udelat jeden sebevrazedny atentatnik. Spis byste si meli delat starosti o male rucni zbrane a nasili mezi mladezi. Nebo se strachovat ze si teroristi vyberou zrovna vase mesto jako exemplarni priklad. Pokud bude jakekoliv realne vojenske vyuziti kosmu, antarktidy nebo cehokoliv jineho, tak tomu stejne nikdo nezabrani. Ovsem s vami sdilim starost o zasrani nasi maticky zeme jadernym odpadem. Pokud to bude ale na bezpecnem ulozisti a radioaktivni trosky nebudou prset z oblohy tak nejsem proti.

Celá věc je v tom, že USA by rády v kosmu zopakovaly postup osvědčený z jaderných zbraní: My se vyzbrojíme až po uši a ostatní (až na výjimky) musí pak podepsat, že nic takového dělat nebudou, jinak proti nim budou nasazeny sankce, případně bomby.

Opravdu nevím, proč bych si měl myslet, že zárukou světového míru, svobody a demokracie je stát, který použil jako první jaderné zbraně proti civilistům, chemické zbraně a napalm proti civilistům i přírodě. Stát, který použil v praxi dosud nejstrašnější zbraň hromadného ničení– kobercové bombardování rozsáhlých vesnických oblastí ve Vietnamu, Kambodži a Laosu letadly B52. Jen v Kambodži masovým kobercovým bombardováním vesnic zabily USA více než 600.000 vesničanů a zbytek utekl do měst nebo do lesů k Polpotovi. Polpotova genocida byla až druhá , první byla ta americká. Žádný stát na světě po II světové válce ani zdaleka nezabil tolik civilistů jako USA. To nemluvím o desítkách let podpory těch nejbrutálnějších diktátorských režimů v celém světě, které mají na svědomí další statisíce.

Pokud si chtějí USA zajistit bezpečnost, ať ty peníze věnují civilnímu výzkumu ve vesmíru. Získají tím prestiž a uznání v celém světě, což pro jejich bezpečnost bude znamenat mnohem více, než jakékoliv zbraně. Zatím dělají vše, aby si proti sobě obrátily co nejvíce lidí a tedy spíše oslabují svoji bezpečnost. Žádný četník neuhlídá celý svět.

citace:

---

Celá věc je v tom, že USA by rády v kosmu zopakovaly postup osvědčený z jaderných zbraní: My se vyzbrojíme až po uši a ostatní (až na výjimky) musí pak podepsat, že nic takového dělat nebudou, jinak proti nim budou nasazeny sankce, případně bomby.

Opravdu nevím, proč bych si měl myslet, že zárukou světového míru, svobody a demokracie je stát, který použil jako první jaderné zbraně proti civilistům, chemické zbraně a napalm proti civilistům i přírodě. Stát, který použil v praxi dosud nejstrašnější zbraň hromadného ničení– kobercové bombardování rozsáhlých vesnických oblastí ve Vietnamu, Kambodži a Laosu letadly B52. Jen v Kambodži masovým kobercovým bombardováním vesnic zabily USA více než 600.000 vesničanů a zbytek utekl do měst nebo do lesů k Polpotovi. Polpotova genocida byla až druhá , první byla ta americká. Žádný stát na světě po II světové válce ani zdaleka nezabil tolik civilistů jako USA. To nemluvím o desítkách let podpory těch nejbrutálnějších diktátorských režimů v celém světě, které mají na svědomí další statisíce.

Pokud si chtějí USA zajistit bezpečnost, ať ty peníze věnují civilnímu výzkumu ve vesmíru. Získají tím prestiž a uznání v celém světě, což pro jejich bezpečnost bude znamenat mnohem více, než jakékoliv zbraně. Zatím dělají vše, aby si proti sobě obrátily co nejvíce lidí a tedy spíše oslabují svoji bezpečnost. Žádný četník neuhlídá celý svět.

---

citace:

---

Celá věc je v tom ...

---

A myslíte, že by dnes bez "amerického četníka" byla Evropa komunistická nebo fašistická?

Neříkám, že demokracii je dobré implantovat všude za každou cenu. Např. si myslím, že poststalinist(ký Sovětský svaz by byl asi pro občany SSSR a pro svět lepší alternativou než jeho současná rozpadlá varianta, která přinesla mafie, ztrátu kontrolu nad štěpným materiálem ,války mezi bývalými republikami a pokles životní úrovně.

citace:

---

A myslíte, že by dnes bez "amerického četníka" byla Evropa komunistická nebo fašistická?

---

citace:

---

Ted je ponekud jina strategicka situace. Na co udrzovat jaderne zbrane na obezne draze? Je to pitomost. A komu vadi laser na obezne draze?

---

Strategická situace není zase o moc jiná. Skutecné jaderné mocnosti jsou USA, Rusko, Cína. Jenom ty mohou provést mohutný jaderný úder. Nic nového.
Pár nových majitelu jaderných ybraní, ale vetsinou jen taktických.

Jaderné zbrane na obezne draze? Vite jak by to zkratilo cas od odpaleni k dopadu? Ne desitky minut, jen minuty. Prakticky nulova sance obrany, i zjisteni obtizne. A generalum neni co verit. McArthura musel Truman odvolat, jak umanute ten prosazoval bombardovani Koreje a Ciny jadernymi zbranemi. Asi by 3. svetova vypukla uz tenkrat. Barry Goldwater prosazoval jaderne bombardovani Vietnamu - dtto. Kdyz budou mit predstavu o prevaze, kdyz uveri ze dokazou uderit tak, ze nedostanou zpatky na hubu, spusti to. I dnes.

S vetsinou zde diskutujicich ani jejimi argumenty nesouhlasim, ale snad to neni treba brat tragicky. (Od p. Pinkase jsem ale takove trivialni argumenty neocekaval).
Jen jsem chtel zduraznit, ze strategicka situace je opravdu jina. Studena ani horka valka neni, Irak neni Vietnam a atomove zbrane na obezne draze nebudou, protoze jsou tam k nicemu.
Jen me trosku vytaci takove ty pseudohistoricke analyzy historie. Musime si po pravde rict, ze neexistuje stat, ktery by nemel maslo na hlave. Vetsina kritiky jde ale spis na vrub toho, ze vam americane lezou na nervy se svoji mentalitou.
Podle me by prave nebezpeci nastalo, kdyby se USA ze sve pozice supervelmoci stahly a na vysluni by se zacalo drat spousta takovych tech regionalnich velmoci. Jen z posledni doby to bylo napriklad v Jugoslavii, kolem Iraku, nebo nektere africke despocie.

Navezl jsem se do p. Pinkase, tak bych to mel rozebrat vecne.

citace:

---

Celá věc je v tom, že USA by rády v kosmu zopakovaly postup osvědčený z jaderných zbraní: My se vyzbrojíme až po uši a ostatní (až na výjimky) musí pak podepsat, že nic takového dělat nebudou, jinak proti nim budou nasazeny sankce, případně bomby.

---

citace:

---

Opravdu nevím, proč bych si měl myslet, že zárukou světového míru, svobody a demokracie je stát, který použil jako první jaderné zbraně proti civilistům, chemické zbraně a napalm proti civilistům i přírodě.

---

citace:

---

Pokud si chtějí USA zajistit bezpečnost, ať ty peníze věnují civilnímu výzkumu ve vesmíru. Získají tím prestiž a uznání v celém světě, což pro jejich bezpečnost bude znamenat mnohem více, než jakékoliv zbraně. Zatím dělají vše, aby si proti sobě obrátily co nejvíce lidí a tedy spíše oslabují svoji bezpečnost. Žádný četník neuhlídá celý svět.

---

citace:

---

Strategická situace není zase o moc jiná.

---

citace:

---

Kdyby ten vyzkum netahli, tak jsem zvedavej kolik sond by Evropa a dalsi vyslali.

---

citace:

---

pral, ale v Iranu se lidi maji podobne jak u nas pred prevratem. Zrejme proti nim chteji americane protijaderny destnik, vsichni zucastneni to vi a uz jim to schvalili, nebo se s tim aspon smirili.

---

Pro mne statisíce zabitých civilistů není triviální argument, protože jejich životů si nemohu vážit méně než životů 5.000 Američanů z 11.září . Jen ve Vietnamu padlo 3 miliony lidí a značná část z toho byli civilisté zabití bombardováním vesnických oblastí, většinou na Jihu. Přitom USA měli tehdy jedinečnou možnost ukázat svou oddanost demokracii: Po francouzské válce a ženevských dohodách byl Vietnam provizorně rozdělen na 2 části a do 2 let se měly konat svobodné volby a sjednocení země. Ani dnes nikdo nepochybuje, že by svobodné volby tehdy vyhrál s obrovskou převahou v obou částech Hočimin. Místo voleb přišli američtí „poradci“, později vojáci a jižní část vyhlásila „Republiku Vietnam“. Zanedlouho nastalo masové zatýkání všech, kdo bojovali proti Francouzům a několik tisíc jich bylo popraveno, většinou gilotinami. Ve všech větších městech je vláda nechala instalovat a také je tam v muzeích můžete dodnes vidět (pracoval jsem v Saigonu jako obchodní zástupce 7 roků a procestoval jsem celý Jih). Pro zajímavost, po pádu Saigonu nebyl popraven jediný představitel jihovietnamského režimu a zdaleka ne všichni stačili uprchnout. Pravdou je, že máslo na hlavě má téměř každý, závisí ale v jakém rozsahu.

Moc jsme se všichni vzdálili našemu tématu a cítím na tom vinu. Přesto si myslím si, že mírový výzkum vesmíru přinese Americe více prestiže, užitku a bezpečnosti než jakékoliv zbrojení. Ti starší z nás si dobře pomatují, jaký vliv na prestiž USA měl projekt Apollo a krátce nato stažení amerických vojáků z Vietnamu, v kontrastu se sovětským zásahem v Československu a Afganistanu. To mělo značný vliv na budoucí vývoj ve východní Evropě a ukázalo se na obou stranách, že vojenská síla nic nevyřešila a nevěřím, že vyřeší někdy v budoucnu

citace:

---

Za 50 let se bude ucit v dejepise (doufam) o tom, jak na prelomu tisicileti USA vyuzily docasne slabosti dvou zbyvajicich supervelmoci. Zbytek jsou docasne, pomijive, propagandisticke kecy. Neverte propagande, Jirko, lze. Vzdycky lhala. V dobre vire.

---

citace:

---

Pro mne statisíce zabitých civilistů není triviální argument

---

Opravdu jsme se dostali poněkud daleko, ale na to snad tohle vlákno je ne?

Opravdu nevidím velký rozdíl. Supervelmoci, definujeme-li je jako stát, který dokáže odpovědět na jakýkoli úder zničením protivníka (a možná života na souši) jsou 3 - USA, Rusko, Čína. To bylo i tenkrát. SSSR a USA byly v klinči a Čína lavírovala jak se jí zrovna hodilo. V 70. a 80. letech byla zrovna proamerická. Protože SSSR nebyl maoistický. Paradoxy, pane Vaněk...
To platí dál, snad s tím rozdílem, že dnes je Čína trochu víc proruská, ale berte na vědomí, že Říše Středu, Podnebesí, byla, je a bude vždy jedině pročínská, byť se musí občas spojit s barbary. Což jsou všichni ne-Chanové.
Že se dnes míň haraší zbraněmi na strategické nepřátele? No, tváří se, že jsou menší nepřátelé... A že hlavně ti teroristi, případně teroristické režimy, musíme si pomáhat. Hranice mezi bojovníkem za svobodu a teroristou je přitom tam, kde si ji příslušná propaganda namaluje. UCK byla dokonce v USA oficiálně vyhlášena za teroristickou a mafiánskou ozbrojenou moc, což byla. Dokud se nehodilo zaútočit na Jugoslávii.
Usáma bin Ládin byl podporovaný a CIA cvičený mudžáhid - dokud nesplnil roli a nevyhnal Sověty. Protože ale měl jinou představu o své roli, stal se nejvyhlášenějším teroristou. Jak to říkal Brzezinsky? "Pár pošahaných islamistů stojí za rozpad SSSR"?
Saddám byl velmi vhodný když bojoval proti alatolláhům, to se mu pomáhalo. Včetně sestřelení íránského civilního Airbusu. Přes 300 lidí tam tenkrát zařvalo. Jedna z pátracích verzí kolem Lockerbie byla, že to byla odveta za Vincennes. Rumsfeld s ním tenkrát navazoval diplomatické styky - že používal chemické zbraně, to TENKRÁT nevadilo.

Nevěřte tomu, že se strategická situace změnila. Nezměnila. Kdo získá převahu, třeba dobrou ochranou vlastního území, bude diktovat. Třeba jenom představou o vlastní nezranitelnosti, propagandou. A jaderné zbraně na oběžné dráze? Kolik času se ušetří? Proč myslíte, že tenkrát začátkem 80. let rozmisťovali USA Pershingy v Západní Evropě? A Sověti SS22 u nás? Kvůli času. V představě, že třeba se stihne zničit protivníkova ÚTOČNÁ síla, protože to je zároveň ODVETNÁ síla. A jistota odvety bylo to jediné, co nás těch 40 let studené války ochránilo.

Írán a jaderné zbraně - zatím jediné, co nás přesvědčuje, že Írán má, nebo aspoň usiluje o jaderné zbraně, je americká propaganda. Ti samí lidé, kteří nás přesvědčovali, že Saddám má jadernou bombu, nás dnes přesvědčují, že Írán, zcela určitě...
Írán hodlá těžit svoje ložiska uranu a nehodlá dopadnout jako s ropou, kdy desetiletí byl odkázán na to, co mu utrousí zpracovatelské firmy a státy. Postavil s ruskou pomocí JE v Búšehru, zřejmě bude pokračovat, což je jedině rozumné. Stejně i Indie a Čína jdou a půjdou cestou rozvoje JE. Má surovinu, může ji těžit, chce ji taky zpracovávat. NEBRÁNÍ se inspekcím MAAE na místě. Zjistit, jestli obohacuje pro zbraně (hodně) nebo pro JE (pár % U235) je snadné. Na místě.
Tak v čem je problém?

A představa, že Írán je jako my před VLSR? No, v Iráku taky Američani předpokládali, že budou vítáni místní formou májových šeříků... Obávám se, že Íránci by jim osvobození a bratrskou pomoc osladili podstatně víc, než Iráčani.

No, je čas zapojit se do debaty s jiným názorem, hodnotit historickou roli USA nebudu, můj názor je někde jinde (jenom bych připomněl, jak Vietkong od začátku popravoval učitele, kněze a děti, které léčili američtí doktoři).
Důležité je, že USA nezaútočí ani na Irán, ani na Koreu. V USA nejsou jenom vrazi nevinných civilistů, ale i dost schopných politiků. To, čeho se USA bojí, je že Čong Ilovi nebo některému budoucímu ajatolláhovi rupne v bedně a provedou útok atomovými zbraněmi - na USA, Japonsko či Izrael. Ono totiž když jste absolutní (většinou zároveň pošahaný) vládce v zemi, která je zfanatizovaná a která se vám rozpadá pod nohama, tak se ve Vaší hlavě můžou zrodit různé nápady (co napadlo Argentinskou juntu v roce 1982, a to nebyli fanatici a s brity v pohodě obchodovali). Mezi jaderné velmoci jste zapomněli napsat Velkou Británii a Francii - 64 raket s hlavicemi MIRV na ponorkách stačí na zničení jakékoliv země. Izrael, Indie a Pákistán mají dost hlavic na likvidaci svých sousedů, ale neohrožují půlku světa. Irán od 11. září ušel dlouhou cestu - to už není země Osy Zla - omezena podpora Palestinských teroristů, nátlak na odsun Syrských vojsk z Libanonu, skončili výzvy ke zničení Izraele. To jsou malé kroky, ale kroky to jsou. Ale snaha postavit atomovou elektrárnu v zemi, která má ropu téměř zdarma na dalších 50 let, to je jasný argument k ostražitosti. USA teď tlačí, aby rusové dovezené palivo po použití zase odvezli domů. To mi moc nepřipadá jako věrolomná zrada s cílem připravit Irán o možnost mírového využití atomové energie.

No, my máme uhlí na 30 let určitě, když se přestane blbnout s těžebními limity (a s těmi se přestane blbnout jakmile by hrozilo, že se bude vypínat), tak na 50 let taky. S přehledem...
Neměli nám ti Rakušáci skutečně zabránit ve stavbě Temelína a Dukovan? Neohrožujeme my vlastně svět? Není to aspoň důvod k ostražitosti?
Celý svět včetně USA se vrací k jaderné energetice, protože každému znalému je jasné, že jedině ta dokáže pokrýt rostoucí spotřebu, zejména v rozvojových zemích. Čína, Indie, Írán - velké země s rostoucími ekonomikami, mizerným ekologickým myšlením, ale ekonomika jim říká hodně. A ekonomická je jedině JE. S větrem a biomasou můžeme blbnout u nás - ne tam, kde zdlábnou i hodně špatné obilí.

Vracení vyhořelého paliva do Ruska je běžná podmínka dodávek. Byla za SSSR, je i teď. Rusové totiž vědí, že "vyhořelé" palivo je obrovský kšeft a bude ještě větší. Bude čím dál tím větší. Mají kapacity na násobek, jenže jim je nikdo nechce dodávat. Tak si ohlídají aspoň to "svoje".
Průsery kolem obohacování se netýkají vyhořelého paliva. V tom je U235 méně, k obohacování se nehodí a na oddělení Pu239 nejsou potřeba odstředivky. To, co Íránu vytýkají, je snaha o vlastní obohacovací závod. Na obohacování uranu z rudy. Vždyť se koukněte do archivů nějakých novin - Írán začal na podzim vyrábět hexaflurid uranu - a nastal poplach. Z čeho ho vyráběl? Z vyhořelého paliva? Ne, z rudy!

Íránský režim se nám může nelíbit, já bych v teokracii žít nechtěl, ale on podepsal Smlouvu o nešíření a nedělá nic proti ní. Když umožní kontroly MAAE, což by měla být samozřejmost, už kvůli bezpečnosti. I pro Izrael...

Íránský režim se nám může nelíbit, já bych v teokracii žít nechtěl, ale on podepsal Smlouvu o nešíření a nedělá nic proti ní. Když umožní kontroly MAAE, což by měla být samozřejmost, už kvůli bezpečnosti. I pro Izrael...

To je zvláštní, já jsem si vždycky myslel, že atomovky se vyrábějí z vyhořelého paliva. Proč teda stavěl Fermi v roce 1942 v tělocvičně grafitový reaktor a rusové tzv. první civilní atomovou elektrárnu ? A Irán se podstatně změnil až po 11. září - v podstatě to byla reakce na hrozby USA - do té doby žádná spolupráce s MAAE.

Štěpná reakce „pomalými“ neutrony u jaderné zbraně se může dít buďto s použitím U235 nebo Plutonia. Uranu 235 je v přírodním uranu nepatrné množství, většina je U239. Proces obohacování na vysokou čistotu v odstředivkách je proto velmi zdlouhavý, nebezpečný (jedovatý fluorid uranu) a drahý vzhledem k malému rozdílu atomových vah U239 a U235. Obohacovat uran pro použití v jaderných elektrárnách je mnohem snazší a levnější, neboť obohacení postačuje na nesrovnatelně nižší úroveň. V procesu rozpadu U235 v určitých typech jaderných elektráren vzniká Pu 239, které je stejně dobrý prvek pro štěpení jako U235. Jsou to tzv. „rozmnožovací“ reaktory. Lehkovodní reaktory se pro výrobu Pu nepoužívají. Pu se pak odděluje z vyhořelého paliva pokud vím chemickou cestou. Již druhá americká bomba byla plutoniová a myslím, že většina atomových bomb i jako roznětek vodíkových pum vyrobených ve světě byla z Pu.

Je zajímavé, že i U239 lze štěpit, ale jen velmi rychlými neutrony, které vznikají při termonukleární reakci. Proto samozřejmě brzy vojáci přišli na tzv. „třífázovou“ bombu. Uvnitř je jaderná roznětka s energií od štěpení U nebo Pu , obklopená materiálem pro termonukleární syntézu (deuterium, nejčastěji ve formě hydridu lithia) a celek je pak oplášťován velmi levným odpadem z jaderných elektráren, kde převažuje U239. Tak byly vytvořeny bomby až 50 MT TNT . Tvrdí se, že na úkor štěpení levného U239 připadá více než 50% energie výbuchu.

Omylem jsem zahlédl tento příspěvek. Nemám teď čas, takže tohle vlákno zatím nesleduju.

Jen pár poznámek:
Uran 238, ne 239.
Množivý reaktor(Fast-Breeder reactor), ne rozmnožovací.
I reaktor typu RBMK je náchylný na výrobu plutonia. Ve vyhořelém palivu je podstatně víc plutonia, než ve vyhořelém palivu ostatních vodních reaktorů.

A myslíte si to správně - většina bomb je plutoniová a vodíkové mají plutoniovou roznětku.

Víceméně odpověděl p. Pinkas.

Když se mluví o obohacování, tak jde o fyzikální proces, kde se z přírodní směsi U235, U238 a ještě nějakého izotopu U dělá směs s vyšším obsahem U235. Pro elektrárny stačí jednotky procent, pro atomovku (páč tam to jde strašně rychle) desítky. Chemicky to dělit nejde, U je halt U. Fyzikálně ano, ale je to piplačka. Dnes se používají hlavně (nebo jenom?) odstředivky, kdysi snad i difuze přes tisíce membrán, U238 difunduje zanedbatelně pomaleji. Když se to otočí mockrát dokola, zanedbatelné to není.
Pozn. 1) - v dávných dobách bylo U235 ve přírodním uranu víc, 235ka se rychleji rozpadá. Takže někdy v prvohorách nebo ještě dřív v Oclo v Gabunu, tuším, vznikl přírodní atomový reaktor - hodně čistá ruda, voda jako moderátor a reaktor se dost dlouho "řídil" sám. Reakce zesílila - voda se ohřála či vypařila - přestala moderovat - reakce zeslábla - voda natekla - moderovala - reakce zesílila... pes jitrničku sežral.
Pozn. 2) - V tomto procesu vznikne taky to neslavné "depleted uranium", čili ochuzenný uran. Když někde U235 přidám, jinde ho bude míň, to dá rozum a zákon zachování. Ergo zbyde "odpad" - málo aktivní, hodně těžký, ideální do podkaliberního střeliva, jinak na nic. Akorát že při nárazu shoří, vznikne UO2, ten můžete vdechnout nebo s potravou sníst. Těžké kovy, nic moc zdravého do těla. Olovo stačí. Sajrajt. Kdysi se používaly uranové barvy na sklo a dost kreslířek se otrávilo olizováním štětců.

V normálním reaktoru vznikne z U238 zachycením neutronu (čímž ho sebere řetězové reakci, parazit jeden) U239, z toho beta rozpadem (n -> p + e, elektron se vyzáří) Np239, z toho stejně Pu239. Prosím, radši si detaily ověřte, už jsem ze školy dávno pryč, ale takhle nějak to probíhá.

Plutonium se dá oddělit chemicky, takže mnohem snáz, a dá se použít jak do bomb tak do reaktorů. Speciálních, pochopitelně. Protože se s ním snáz pracuje, je snaha o jeho kontrolu a kontrolu vyhořelého paliva. Ale proces vydělování Pu239 se nenazývá obohacování - a právě o obohacování U se Írán pokouší. Cestou přes jedovatý a snad i žíravý hexafluorid uranu a odstředivky.

Jo - ta elektrárna v Obninském/Obninsku byl mnohoúčelová. Kromě výroby elektřiny se v ní taky testovaly sovětské reaktory pro ponorky a ledoborce, cvičily posádky pro tohle všechno. Plutonium se vyrábělo spíš na Urale. Povídání o tom, jak námořníci vytírali radioaktivní vodu z netěsnícího primárního okruhu hadrama do kýblů nebo jak "ředili" zamořený vzduch tím, že ho pouštěli do celé ponorky (vynořit se nešlo, to by nesplnili úkol) patří k hororovým povídkám starých zbrojnošů. A taky ukazuje, že radiace není až tak strašná a zhoubná, s čímž by ale neměl počítat nikdo, kdo s ní kdy přijde do styku. Tady skutečně platí, že "lépe se báti než litovati".
Kdysi mě pobavila vzpomínka Kurčatova, jak přinesl ukázat Stalinovi polokouli Pu. Stalin ji potěžkal, podivil se jak je to těžký a že to hřeje. Kurčatov mu vysvětlil, že to je od radioaktivního rozpadu. Představa, jak dávám Stalinovi radioaktivní bazmek do ruky (holé, pochopitelně) je srandyš, ne?

Černobylský RBMK je vhodnější pro výrobu Pu, protože není pod tlakem, palivové články se dají měnit i za chodu. A snad tam toho Pu239 vzniká i víc. Rusové používali hlavně grafitové, protože tlakovodní vyžadují tlakovou nádobu, a tu snad v lido-demo uměla vyrobit akorát Škodovka. Prý podle tvrdších norem než mají v USA.

Omlouvám se za přepis, samozřejmě jde o U238 a ne U239

Ten anonym , který se omlouvá ze přepis jsem byl já

Podpis Smlouvy o nešíření jaderných zbraní je dobrovolný a lze od ní odstoupit. Izrael, Indie, Pákistán, nevím jak JAR, tedy země, které mají nebo byly v podezření (JAR) že mají jaderné zbraně, ji nepodepsaly. Lze od ní i odstoupit, jako KLDR. Nepřistoupení k této smlouvě není nic proti ničemu, přistoupení nelze vymáhat.
Odstoupení není taky nic proti ničemu.
Čili - Írán se DOBROVOLNĚ zavázal k něčemu, smlouvu nevypověděl a TO je důvod, proč může být kontrolován a může být vymáhán přístup do jeho jaderných zařízení. A to je taky správné. Pacta sunt servanta.

Pár linků:
http://www.ceskenoviny.cz/svet/index_view.php?id=30944
Tam zmíněné "podezření, že si chce zajistit jeho větší množství potřebné k výrobě jaderné bomby, nikoli jen pro výrobu jaderné energie" je blbost, jde o stupeň obohacení. Což jde kontrolovat.

http://www.valka.cz/newdesign/v900/zprava.php?id=3568

http://www.novinky.cz/02/21/26.html
"Írán ve čtvrtek v sídle Mezinárodní agentury pro atomovou energii (MAAE) podepsal dodatkový protokol ke Smlouvě o nešíření jaderných zbraní (TNP). Na základě tohoto protokolu budou moci inspektoři MAAE neočekávaně kontrolovat všechna íránská jaderná zařízení."
Čili Írán se zařadil k civilizovaným zemím, které takovéto kontroly umožňují.
Na rozdíl od Izraele...
Není důvod mu v obohacování bránit. Pokud se bude tlačit příliš, může Írán odstoupit od Protokolu, potažmo od Smlouvy. A celkem oprávněně, protože když se zavážu k něčemu, je dost blbé vymáhat na mě, na základě tohoto závazku, něco úplně jiného.

USA kdysi podepsaly smlouvu ABM - a nedávno od ní odstoupily. Taky to není nic proti ničemu. Jenom cesta k další militarizaci světa a - bohužel - i vesmíru. Vůbec se mi nelíbí představa, že by kosmonautika byla hnána zbrojní výrobou. To radši nic. Vím, že na tomhle serveru to bude znít kacířsky, ale to radši VŮBEC ŽÁDNOU kosmonautiku, než za tuhle cenu.

citace:

---

Vůbec se mi nelíbí představa, že by kosmonautika byla hnána zbrojní výrobou. To radši nic. Vím, že na tomhle serveru to bude znít kacířsky, ale to radši VŮBEC ŽÁDNOU kosmonautiku, než za tuhle cenu.

---

Mě představa, že by kosmonautika byla hnána zbrojní výrobou moc neděsí. Civilizace už má stejně prostředky jak se zničit. Navíc ZHN jsou čím dal dostupnější a dostávají se do čím dál pochybnějších rukou. Co je proti tomuto riziku, riziko HighTech zbrojení v kosmu?

Sice se tady pořád vede diskuse, zda USA nebo NATO chtějí umísťovat útočná či obraná zařízení na oběžné dráze. Já tedy odpapouškuju svoji starou tezi.
Protiraketová obranná zařízení v kosmu dnes mají už svá opodstatnění, pokud dokážou s vysokou pravděpodobností zasáhnout ojedinělou raketu vypuštěnou maniakem v čele státu XY. Masovému raketovém útoku asi ještě dlouho nezabrání. Ale státy jako USA, Rusko či Čína jsou státy řízené v tomto směru rozumnými vládámi.

Jako lepší variantu a motivaci, než tolik omýlané zbrojení, pro investice do kosmonautiky bych viděl imperiální snahu získat nové území resp. zdroje pro budoucnost, zpočátku na Měsíci a později dále.V podstatě díky podobným snahám byla objevena Amerika ,byla prozkoumána a kolonizována nová území.
Kdo např. postaví jako první lunární základnu blízko naleziště ledu a kolem vykolíkuje uzemí bude časem ve výhodě. Nejen pro provoz základny ,ale časem i pro komerci. Kosmická agentura resp. stát muže poté, až to bude pro komerční sektor zajímavé(třeba těžba lunárního ledu a doprava základnám jiných států), prodávat za neméně zajímavé ceny koncese na těžbu.

Quote: Chtěl byste žít ve světě, který by nebyl hnán kupředu zbrojní výrobou?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
To je všechno proto, že to tak je a vždy bylo. Ti, co vládli a měli hodně, chtěli více, více bohatství, víc moci, více území, více přírodních zdrojů atd. To mohli dosáhnout a udržet jen vojenskou silou. Proto vždy dávali na zbrojení mnohem více, než na cokoliv jiného. To co zbylo pro civil, byl vždy jen slabý odvar, který by se dal pořídit za zlomek nákladů. Lidstvo vydalo v r. 2004 zbrojení 1,035 trilionu USD, z toho USA 47%. Dovedete si představit, kde by bylo lidstvo za pár desítek let, kdyby se to dalo na vzdělání, ale rovnoměrně pro všechny národy, na zavlažovací, energetické, telekomunikační a jiné systémy, aby se lidstvo zbavilo strašlivé bídy, hladu a zaostalosti? Výše uvedené výdaje představují 162 USD na každého obyvatele zeměkoule na rok. Tuto částku nemají stamiliony lidí na Zemi k holému životu. Ospravedlňovat takové obrovské výdaje tím, že z toho vždy něco vypadne také pro civilní sektor je mírně řečeno pošetilé.

Když to je těžké, některým komunitám poskytnete zdarma vzdělání, postavíte vybavený dům a za pár let jsou z domu trosky a vzdělaných je minimum.
A v globálu, pokud vím země třetího světa chtěly samostatnost, tak si musí uvědomit, že to znamená i zodpovědnost. Mají co chtějí. Která země resp. kolonie např. Britského impéria trpěla hladomory?
Osobně si myslím, že ekonomický masochismus západu je už postačující. Kolonií se zbavil, poskytuje relativně vysokou ekonomickou pomoc, přijímá často nepřizpůsobivé přistěhovalce.
Zbrojení je možná hobby tzv. euroatlantické civilizace, ale jeho technologický přínos je těžko popiratelný. Prostě je to předvoj ve kterém se aplikují špičkové technologie a velká část jich přechází do civilního sektoru.

Těch 1,035 trilionu USD jsem samozřejmě uvedl tak, jak to počítají Američané. U nás je to 1035 miliard nebo 1,035 bilionu USD
http://www.spacewar.com/news/terrorwar-05y.html

USA na armádu dávají tolik peněz, kolik si mohou dovolit. Včera podepsaly smlouvu o pomoci Africe, taková pomoc musí být zatraceně dobře řízená a omezená, většina nejchudších států subsaharské Afriky je zkorumpovaná a vedená lidmi, kteří většinu rozkradou pro sebe. Nemá smysl pomáhat lidem, kteří pomoc využijí jen na to, aby nemuseli pracovat o týden déle nebo stavět továrny, ve kterých se zaměstnanci budou flákat a které za měsíc zkrachují. Smysl mají investice do vzdělání, snížení zadluženosti a podpora místních podnikatelů. Otázkou je, jestli se dá zabránit tomu, aby v příštích 10 letech AIDS, následné nepokoje a dobyvačné války rozvrátily tyto země. Pokud ne, tak nevím jestli to není jen vyhazování peněz. Je to sice hodně cynické, ale realita je nelítostná.

citace:

---

Kdo např. postaví jako první lunární základnu blízko naleziště ledu a kolem vykolíkuje uzemí bude časem ve výhodě. Nejen pro provoz základny ,ale časem i pro komerci. Kosmická agentura resp. stát muže poté, až to bude pro komerční sektor zajímavé(třeba těžba lunárního ledu a doprava základnám jiných států), prodávat za neméně zajímavé ceny koncese na těžbu.

---

citace:

---

...(třeba těžba lunárního ledu a doprava základnám jiných států), prodávat za neméně zajímavé ceny koncese na těžbu.

---

citace:

---

Tuto částku nemají stamiliony lidí na Zemi k holému životu. Ospravedlňovat takové obrovské výdaje tím, že z toho vždy něco vypadne také pro civilní sektor je mírně řečeno pošetilé.

---

Hodně se tu hovoří o podpoře rozvojových zemí. A i o tom, že je to tím, že mnoho rodí a už málo umírají (přehnané tvrzení). A taky je tu pár myšlenek, že je nejlepší je nechat být, ať se sami učí.
Jen chci v této souvislosti připomenout, že současný stav Afriky a Asie je v PŘÍMÉM důsledku s naším počínáním si tam a se zanášením naší morálky do této civilizace v minulém století. A také se zaváděním našich požadavků zde.
Uvedu jeden případ. Etiopie. Spousta z lidí dnes zde žijích byla vyhnána ze svého území námi za účelem vzniku rozsáhlého národního parku. Takže oni byli zvyklí si lovit a my jim odebrali přísun potravy, poslali je do pouštních oblastí a tam jim bohulibě řekli a teď se starejte a živte. A to se dá vysledovat i v mnoha dalších případech.
Takže buˇrezignujeme na ochranu přírody a necháme ji samovolně si vše zredukovat a nebo se musíme už z principu angažovat ještě více.

Souhlas, jde v prve rade o angazovanost. Vybirani penez je dobre jen pokud jsou pro lidi angazovane primo na miste.

Quote: Tenhle problem musi byt resen komplexne a zacit se musi: zajisteni miru, vzdelani, stabilizovani pomeru porodnost x umrtnost, zakladni sobestacnost. Obavam se, ze jen penize stesti temto zemim nezaruci.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
S tím lze jen bezvýhradně souhlasit. Také je jasné, že zkorumpovanost režimů je jeden z největších problémů, ale to nejen v rozvojových zemích. Myslím, že i u nás máme své zkušenosti. Potravinová pomoc může pomoci v případě přírodních katastrof, ale ne v dlouhodobém výhledu. Bohužel většina tzv. pomoci i dluhů rozvojových zemí je svázána s nákupy zbraní a zisky jejich prodejců. Navíc řada těchto zemí již jistinu dluhu jednou nebo i vícekrát v úrocích splatila a platí do nekonečna. Zisky, které tečou vyspělým zemím z rozvojových daleko přesahují jejich pomoc. Proč se vyspělé země nedohodnou, že budou rozvojovým zemím platit za jejich zboží a suroviny fér ceny? Proč patří některé „surovinové pokladnice světa“ v Africe k těm nejubožejším ? Protože zisky z jejich bohatství jdou především do kapes Západu a částečně místním zkorumpovaným vládcům. Proč podniky vlastněné nadnárodními monopoly v těchto zemích neplatí místním dělníkům alespoň 1/3 platu, který by museli platit doma? To by byla reálná hospodářská pomoc.

Kdyby jen polovina výdajů na zbrojení byla věnována na výzkum vesmíru, výzkum nových zdrojů energie, atd. , myslíte že by byl pokrok lidstva hnán pomaleji ? To je k smíchu !!! Vždyť většina nákladů na zbrojení jde ne na nové technologie ale na vydržování velkých armád a základen v zahraničí, na výrobu stovek letadel, tanků, lodí, raket, které jsou dobré jen k zabíjení lidí anebo nakonec zastarají a jdou do šrotu. Náklady na nové technologie v tom hrají malé procento a ne všechno z toho lze využít v civilu.

Jen tak mimochodem:
O "Hvězdných válkách" vyšel článek v současném čísle VTM.

citace:

---

Jsou už nějaké výsledky ohledně množství ledu z pozorování IČ spektrometru sondy SMART-1? Dosavadní data nebyla nijak optimistická (měření spektra horniny vyvržené Lunar Prospectorem, radarová měření polárních kráterů z Areciba).

---

citace:

---

S tim vykolikovanim to nebude tak jednoduche. Pokud si nekdo bude chtit narokovat nejake "kosmicke" uzemi skutecne pro sebe, bude muset driv nebo pozdeji pouzit vojensko-politickou silu (treba jen jako nevyslovenou hrozbu, coz je standardni zpusob u velmoci), aby si ho jako "svoje" udrzel. Nejspis ne za naseho zivota, ale "kolikovani" kosmu muze vest i k novodobe obdobe kolonialnich valek...

---

citace:

---

aby země ,která investuje nemalé prostředky do výzkumu třeba Měsice a objeví tam naleziště a začně ho zároveň i VYUŽÍVAT, aby na něj měla vlastnické právo.

---

citace:

---

aby země ,která investuje nemalé prostředky do výzkumu třeba Měsice a objeví tam naleziště a začně ho zároveň i VYUŽÍVAT, aby na něj měla vlastnické právo.

---

citace:

---

Která země resp. kolonie např. Britského impéria trpěla hladomory?

---

Jen taková perlička

Chudoba cti netratí, přesvědčoval Klaus vědce


http://lidovky.centrum.cz/domov/clanek.phtml?id=368191

citace:

---

Jen taková perlička

Chudoba cti netratí, přesvědčoval Klaus vědce

---

Chudoba cti netratí, přesvědčoval Klaus vědce

Petře, rozumím tvým důvodům, ale pokud si každý člověk řekne, že je lepší odjet, tak se to tu nikdy nezlepší. Naopak, je třeba se snažit "nečekat na ráj, ale ráj si udělat už tady ". Jinými slovy, proč to u nás nemůže být jako tam? Já si myslím, že může, jenom už konečně musí začít i mladá generace (tj. my ) mluvit hlasitě do toho, co a kam chceme, nebo nechceme dát ... Takže, pokud Tě mohu lanařit, neodjížděj, zkusme to i tady

Pan prezident ma pravdu.
To ze si muzes z rocniho platu koupit mercedes jeste opravdu neznamena ze si lepsi clovek. Na opacnou stranu jsou v zahranici nevysychajici zdroje prostredku, ktere ti umozni zabyvat se kravinama (vedou) a zaroven si slusne zit. Kazdymu kdo snasi dobre pobyt mimo rodnou hroudu ze srdce doporucuji si zkusit minilne studium nekde v zahranici. Je ale hodne lidi co to snasi spatne a ti at niceho nelituji, protoze plati slova prezidenta.

A ještě taková drobnost k měsíšnímu povrchu (a pozemkům obecně).
Zásadní problém je, že vlastnické právo jako takové obsahuje soubor několika jiných práv - užívat, požívat (brát z věci plody, sem spadá třeba ta těžba) a disponovat (prodat, darovat, odkázat, zničit...). To je základní trojice, existují různá dělení, ale ta jen vycházejí z těchhle tří.
Jenom vlastník má všechna práva. Ale je možné, aby některá práva byla propůjčena i nevlastníkovi. To je systém, který se uplatňuje třeba právě na mořském dně a jestli se na tom někdy státy dohodnou, může být i na tom Měsíci.

Ahoj Bonemino

no podle meho skromneho nazoru, bude Mesic patrit stejne tomu, kdo ho zabere - takze v okamziku, kdy se podari vyresit dopravni problem Zeme - Mesic a zpet - resp. dopravu na tehle trati vyzname zlevnit... tak se Mesic stane drive nebo pozdeji majetkem toho, kdo bude ten "dopravni prostredek" cestovat tam a zpet vlastnit.

Viz historie - Caravely a lodstava Spanelska a Portugalska objevovala a zabirala uzemi - skutecne ovladnuti objevenych uzemi nastalo az pote co se zavedla "pravidelne doprava" - no a jakmile se Francie a Anglie dostaly technologicky na uroven Portugalska a Spanelska - tak byl ohen na strese. Pak byl Trafalgar a pomer sil se zmenil ... ale kolonie ovladal ten kdo mel nejsilnejsi lodstvo a rise nad kterou slunce nezapadalo ovladala svet az do te doby, nez jim to lodstvo ponorkama zase nekdo jiny nezrusil.

Je mi jasne ze zjednodusuji ale chci rici 2 veci.
1. dnes je svet znovu na startovaci care (portugalsko spanelsko anglie a francie dnes resi jine problemy) novi kone jsou Spojene staty, Rusko, Cina, Indie snad EU... uvidime.
Mozna prekvapi i nejaka jina nenapadna mala zeme protoze tohle zavisi mnohem vice na technologiich nez na penezich. Portugalsko take nebylo vojensky, uzeme a lidskym potencialem nejsilnejsi a zamorskymi objevy, koloniemi a vybudovanim lodstava se vysvihlo na pozici supervelmoci.
2. Muj skromny nazor nepravnika k pravu - domlouvat a dodrzovat dohody bude jenom ten, kdo bude v bezvychodne situaci, v nevyhode nebo bude mit vyrovnany pomer sil nebo bude k tomu dotlacen vetsinou. V dejinach to po 5000 let dopada porad znovu a znovu dokola tak, ze pokud ma nekdo velky technologicky naskok nebo materialni prevahu, tak to drive ci pozdeji vede k poruseni sebelepsich smluv a nasledne k valce. Dost smutne ze?

Stejně jako každá dohoda platí i tyhle jen v případě, kdy jsou všichni zůčastnění ochotní je dodržovat - anebo v případě, že existuje možnost, jak je vymáhat i proti jejich vůli. Od toho tady má být Mezinárodní Soudní Dvůr, ten zrovna spor mezi Británií a Norskem o ekonomickou zónu rozhodoval (mimochodem, v neprospěch tehdy silnější Británie).

"domlouvat a dodrzovat dohody bude jenom ten, kdo bude v bezvychodne situaci, v nevyhode nebo bude mit vyrovnany pomer sil nebo bude k tomu dotlacen vetsinou." To jsi ale popsal skoro všechny případy, které můžou v praxi nastat :-)

Problém nastane v momentě, kdy se některý stát dostane do situace, že se nebude muset na nic z tohoto ohlížet, případně obsadí mezinárodní instituce svými lidmi. Pokud to bude jeden stát, prostě si zabere, co mu bude libo. Pokud to bude více států, zase dojde k dohodám, ony i ty kolonie se rozdělovaly na základě mezinárodních smluv ( například jižní Amerika, 1494 - Tordesillaská smlouva mezi Španělskem a Portugalskem).

ony i ty kolonie se rozdělovaly na základě mezinárodních smluv ( například jižní Amerika, 1494 - Tordesillaská smlouva mezi Španělskem a Portugalskem).

Vidim doly a fabriky rozsahle a radiatoru jadernych reaktoru mnoho. Pocitam ze s levnou dopravou firmy zjisti ze bez dani a ekologickych omezeni lze velice dobre prosperovat. Samozrejme ze zbozi pujde vzdycky levneji vyrobit na Zemi, ale pokud bude odbytiste v kosmu, tak pocitam ze nejvyhodnejsi fabriky budou prave na Mesici. Taky na Mesici bude urcite velka sbirka rozlicnych asteroidu jako zdroju rozlicneho materialu. Takova "Prumyslova zona Mesic".
Zrejme se mozna nekdo najde kdo by tenhle vyvoj chtel zastavit, ale verim v vsemocnou silu penez, ktera dokaze vytezit ropu i z prirodnich parku.

Já jsem celkem pro politické rozdělení Měsíce. Tím nemyslím aby se od stolu nakreslily čáry, ale aby se určité pásmo/oblast kolem základny stalo výsostným územím příslušného státu.
Když už nějaká země investuje prostředky a riskuje životy vlastních lidí, tak si něco podobného jedině zaslouží a ne aby nějaká globální instituce plná byrokratů a zástupců zemí, které do kosmonautiky investují minimum rozhodovala co komu bude patřit.
Jinak nevěřím v nějaké masové osídlení Měsíce a to z jediného důvodu, který jsem psal několikrát. Člověk dlouhodobě žijící na Měsíci se už nikdy nebude moci vrátit na Zemi, protože by ho zabila pozemská gravitace. Kdo z vás nadšenců by si zvolil tento osud?

Mě se vcelku líbí knížka "Měsíc je drsná milenka" od Roberta Henliena... :-)

Ve zdejší diskusi jsem přišel s tezí, kterou jsem kdysi kdesi vyčetl, v níž jsem tvrdil: Když vznikl problém, jak se k sobě národy budou chovat v Antarktidě, tak byla uzavřena dohoda odvozená od námořního práva, neboť toto je prostor, kde se tradičně uplatňuje suverenita vlajky, ne teritoriální suverenita a většina právních problémů už zde byla za ta staletí vypiplána. Nebylo tedy třeba znova objevovat kolo. Pochopitelně se zde neprojevovala jen dědičnost z námořního práva, ale vznikly i určité zvláštnosti, které se dalším vývojem prohlubovaly. Když později bylo třeba řešit podobné problémy ve vesmíru, vycházely úmluvy z antarktického práva, protože opět nebylo vhodné znovu vše řešit. Každé toto právo tedy v sobě má určitý prvek objektové dědičnosti a je mezi nimi spousta podobností. Pochopitelně se pak na mě sesypaly dotazy, které jsem nebyl od boku schopen zodpovědět a vyhledat to či vytáhnout z kamarádů právníků jsem zatím neměl čas. Možná by znalci problematiky, jako by možná Anna Bonemína mohla být, by k historickým souvislostem těchto právních systémů a vzájemnému čerpání mohli mít pár zasvěcených poznámek, které by nás mohly zajímat.

Osobně řešení vlastnických vztahů k pozemkům či teritoriální suverenity k územím na jiných vesmírných tělesech nevidím jako moc naléhavý problém. Pokud budou budována nějaká zařízení na Měsíci či dále, tak si investoři takovýchto staveb přisvojí praktickou kontrolu nad využitím pozemku, na němž bude stavba, a nebudou mít zapotřebí se domáhat práva na jeho vlastnictví, když v blízkosti nebude nikdo, kdo by měl zapotřebí s nimi o využití tohoto kousku země soupeřit. V úvodní fázi by si tedy vlastnictvím pozemku v tradičním smyslu jen zkomplikovali život. Pokud v jednom komplexu bude spolupůsobit více investorů, bude jejich vzájemné soužití vymezeno smlouvou a bude podléhat jurisdikci země, kde to konsorcium bude zaregistrováno. V úvodní fázi nikdo nebude nic moc chtít řešit právními instituty, které by mu do jeho faktické kontroly nad jeho investicí jen vnesly instituce, které k uplatnění své moci nad zařízeními a pozemkem jejich umístění jen zkomplikovala. Kdyby se v tom někdo domáhal právní úpravy, tak jedině subjekt, který nemá na to, aby sám mimozemské nemovitosti budoval, jen by z jejich existence nějakou pochybnou formou chtěl vybírat výpalné. Kdyby snad budovatelé mimozemských zařízení chtěli mezi sebou řešit problémy vylučující kolizi jejich zájmů, tak budou řešit něco na způsob „míjení se lodí“. Ta mezinárodní instituce, co má na starosti využití volného moře „pro lidstvo“, je vlastně také takovým dispečinkem, který řeší hlavně, aby se investoři do mořského dna „míjeli“. Pokud tu nebude konflikt mezi státy či jiný konfliktní důvod z jiného zdroje konfliktu tyto vzájemné problémy eskalovat a investovat do této eskalace, není zde problém, který by bylo nutno řešit suverenitou nad územím. Dokud nebude na Zemi dost reálných investičních aktivit do činností někde na Měsíci či dál, které by učinili z měsíčních pozemků nedostatkový zdroj, nebude důvod investovat do institutu vlastnictví pozemků. Tou dobou o to budou usilovat jen drzouni, kteří tam nemají ve skutečnosti kontrolu, jen by z toho pod nějakými záminkami chtěli vybírat výpalné. V této fázi vývoje, pokud nebude válečný stav mezi rozhodujícími mocnostmi schopnými vesmírné stavební aktivity, tak nebude důvod investovat do teritoriální držby území. Také nebude důvod investovat do institutu vlastnictví pozemků. Investovat se bude jen do zařízení na pozemcích stojících. Kontrola nad územím se bude odvíjet od vlastnictví zařízení něčí investicí vybudovaných.

Mezi tím se bude vyvíjet i politická situace na Zemi, kde probíhá globalizace a integrace. Když nebude mezi velmocemi konflikt, nebude třeba investovat do konfliktů a takových institutů k jejich prosazení na jiných tělesech, jako jsou suverénní teritoria. Až bude tlačenice mezi zájmy států a hlavně vlastníků tam zainventovaných zařízení v konkurenci o zdroje, jakými jsou pozemky ve smyslu nedostatku alespoň nějakých typů využitelných pozemků, tak nebude důvod investovat do institutů vlastnictví či teritoriální suverenity. Když uvážíme nějaký rozumný časový výhled exploatace Měsíce či vzdálenějších těles, kdy asi nastane tlačenice o pozemky? Jak tou dobou bude vypadat globalizace a integrace? Nebude tou dobou jen jedna celoplanetární federace vykonávající suverenitu? Cechy investorů si vyvinou zvyklosti jak řešit kolize už od dob „míjení se“ a z toho odvodí rozdělení teritoriálních práv, až bude tlačenice o pozemky vyžadující pozemkové právo. Práva tedy dostanou jen ti, kdo si je úspěšnými investicemi vyinvestovali. Nespadneme-li do nové aspoň studené války, tak snad podle této optimistické hypotézy dopadneme. Když ne, tak budeme mezi úspěšné investiční aktivity zahrnout i vítězství ve válkách. Každopádně bude-li svět potřebovat klasické teritoriální právo a pozemské vlastnictví, protože někde na Měsíci bude tlačenice o pozemky vhodné k investování, tak tady na Zemi budou věci vypadat dávno jinak. Kmenové svazy a knížectví tou dobou budou jen anachronismy a současné standardní politické útvary právě tak. Ve světě, kdy bude měsíční pozemek vzácnost vyžadující institut pozemkového vlastnictví, může být politická a právní struktura společnosti stejně odlišná od současné, jako struktury technologické. Předčasný vývoj k nutnosti investovat do kontroly území nevázané na investice do zařízení může přinést jen konflikt z pozemských důvodů. Nutnost investice do těchto právních institutů je však nejspíš hodně dlouho nadbytečná a budeme s ní konfrontováni až v úplně jiném světě.

citace:

---

Mě se vcelku líbí knížka "Měsíc je drsná milenka" od Roberta Henliena... :-)

---

Nevím, ale mě osobně se opravdu nelíbí, že někdo (ač technicky silný) bude drancovat jednu planetu za druhou. Stále si myslím, že je "nás všech". Tedy pokud to půjde, byla by nejlepší forma asi následující.
Vytvořit institut využití kosmu, který by přiděloval licence na těžbu v té které dané lokalitě vesmíru. Tato licence by byla zpoplatněna a výtěžek z poplatků by padl částečně na provoz této instituce a částečně by byl rozdělen mezi všechny státy Země (zdůrazňuji všechny).
To je, myslím, nejlepší model využití a "rozparcelování" kosmo.

citace:

---

Vytvořit institut využití kosmu, který by přiděloval licence na těžbu v té které dané lokalitě vesmíru ...

---

Stát , organizace by tedy měla vydávat velké částky na prospektorskou činnost v kosmickém prostoru s tím rizikem, že poté co objeví nějaké ložisko tak ho nějaká nadnárodní organizace/výbor přiklepne jeho politickému/ekonomickému rivalovi resp. konkurentovi, který pro jeho objevení nehnul ani prstem.

citace:

---

Pan prezident ma pravdu.
To ze si muzes z rocniho platu koupit mercedes jeste opravdu neznamena ze si lepsi clovek. Na opacnou stranu jsou v zahranici nevysychajici zdroje prostredku, ktere ti umozni zabyvat se kravinama (vedou) a zaroven si slusne zit.

---

Dobře, zkusím si taky zavěštit o budoucích osudech Měsíce. Hodně bude záležet na situaci u nás na Zemi v okamžiku, kdy/jestli bude reálně možné jeho komerční využití. Pak je několik možností vývoje.

Buď to bude záležitost jednoho státu s nejrozvinutější technikou - ten si pro sebe zabere cokoli, jakkoli, bez větších ohledů na zbytek světa a patřičné zdůvodnění se už nějak najde.

Nebo vznikne nějaká forma mezistátní spolupráce, postavená pro jistotu na mezinárodních smlouvách, které se sice budou semtam překračovat, ale v zásadě se dodržovat budou.

Anebo půjde vývoj zcela mimo státy a, jak psal Adolf, Měsíc si rozeberou soukromí investoři. Tahle varianta je nejkomplikovanější a nezdá se mi, alespoň zezačátku, příliš pravděpodobná (muselo by se okamžitě objevit něco, co by bylo tak silně komerčně zajímavé, jinak by soukromé subjekty jen pokračovaly v tom, co už jim právě státy nalinkovaly a rozdělily). Ale kdo ví, stát se to může.
Potom by nejspíš šel vývoj zezačátku živelně, trošku podobně, jako když se osídloval "divoký západ", státní moc daleko, vítězí prosté právo silnějšího. Pravidla vzájemného "soužití" budou analogická těm, která platí na zemi, problémy můžou nastat, pokud bude některý investor uznávat zcela jiná pravidla. Tady si asi začnou dělat vlastní právo, na začátku nejspíš zvykové. Po určité době dospějí k tomu, že bude lepší a jistější pravidla sepsat. No a pak se uvidí, co z toho vyplyne, to nedokáže předem určit ani Pýthie.

Ale nevěřím, že by vlastnictví pozemku bylo natolik podružné, jak tvrdí Adolf. Existuje stará římská zásada, že povrch ustupuje půdě, neboli to, co je na povrchu, určitým způsobem patří k pozemku a vlastník pozemku s tím může nakládat. Od antického Říma se toho hodně změnilo, ale je takový "dobrý zvyk", že pokud jsou dnešní právníci v koncích, hledají podporu pro svoje argumenty v jejich právu. V případě nějakého komplikovaného sporu o využívání surovin na měsíčním povrchu by pravděpodobně jedna strana začala operovat s tím, že má nějaká práva i k pozemku, na kterém se suroviny vyskytují (předpokládám, že by argumentovali vydržením práv tím, že se po nějakou delší dobu chovali jako vlastníci, pozemek v dobré víře využívají atd.). V momentě, kdy si někdo přiřkne vlastnictví pozemku, budou to pro jistotu dělat i ostatní - a máme tu Měsíc krásně rozparcelovaný.

A jak se potom zachovají státy, to je taky otázka. Každá firma je registrovaná u určitého státu, můžeme to přirovnat k občanství. Pochybuju, že by tyto státy nechtěly z těchto pozemků vybírat daně atd.

Osobně se nepovažuju za bůhvíjakou "znalkyni problematiky", jen studuju právo a hodně mě zajímají problémy "co by - kdyby" a "co - až" a většinou se mi daří hledat odpověď v historii. Pro osídlování Měsíce máme nádherné příklady právě s Amerikou, od objevení až do konce osidlování.

Vzhledem k tomu, co uváděla Anna mě napadla myšlenka, která by celou tuto diskuzi rozvířila. Co kdybychom podali žalobu na USA u mezinárodního tribunálu za to, že ničí cizí majetek, v tomto okamžiku kometu? A co kdybychom podali žalobu na to, že Rusko a USA znečistili mezinárodní prostor (Apolo, Lunochod ...). Třeba by taková žaloba mohla rozvířit stojaté vody kosmického práva???

citace:

---

Vzhledem k tomu, co uváděla Anna mě napadla myšlenka, která by celou tuto diskuzi rozvířila. Co kdybychom podali žalobu na USA u mezinárodního tribunálu za to, že ničí cizí majetek, v tomto okamžiku kometu? A co kdybychom podali žalobu na to, že Rusko a USA znečistili mezinárodní prostor (Apolo, Lunochod ...). Třeba by taková žaloba mohla rozvířit stojaté vody kosmického práva???

---

Tak s tou žalobou vás musím zklamat, u Mezinárodního Soudního Dvora můžou vystupovat jedině státy proti sobě. Jako jednotlivci se můžete soudit jen ve Štrasburku u Evropského soudu pro lidská práva (a to ještě jen státy, které tenhle soud uznaly). Bohužel, nedotčenost kosmického prostoru není zakotvená v úmluvách o lidských právech a na základě ničeho jiného se u tohohle soudu nedá podat žaloba.

Opravdu netuším, jakým způsobem bude probíhat budoucí určení právního statutu Měsíce. Momentálně už jeden má, právě analogický s Antarktidou. Otázka je, co se stane, až někomu přijde tahle oblast dostupnější. Zatím není k ničemu, tak může patřit všem.

Ovšem teď mě napadá, že žaloba by nemusela být u mezinárodního soudu, ale u vnitrostátního, amerického. Nedávno jsem se probírala něčím, co by se teoreticky, při hodně velké dobré vůli a se všema zavřenýma očima dalo na tyhle případy použít. Ale - opravdu byste to takhle chtěli? Ono to může vypadat jako sranda, ale hodně dobře se to může zvrtnout, zvlášť v soudních sporech je Amerika zemí neomezených možností...

citace:

---

Ovšem teď mě napadá, že žaloba by nemusela být u mezinárodního soudu, ale u vnitrostátního, amerického. Ale - opravdu byste to takhle chtěli?

---

citace:

---

Jak DVEMA, MAXIMALNE TREMI VETAMI zduvodnit prostemu cloveku nakladne lety do vesmiru (pilotovane nebo nepilotovane, to je putna)? Poradi mi nekdo dve nebo tri vety?

---

Takové zamyšlení k čemu může být vesmír
http://www.astro.cz/clanek/2064

Ohledně prodeje pozemků na Měsíci se na tomto fóru diskutovalo tak před 2 lety. Stále existuje adresa www.lunarregistry.com, která nabízí 1 akr měsíčního povrchu za 18.95 USD a více (naopak adresa www.astroreality.cz je již nefunkční). Podle nich si zatím koupilo akr na 850 000 lidí (nelze ověřit, zda je to pravda). Zdá se tedy, že už nyní je to docela dobrý obchod. Dále se zdá, že nikdo neprotestuje, že si koupil jen iluzi toho, že na Měsíci něco vlastní. Pokud vybrané peníze jdou (částečně) na výzkum Měsíce, jde vlastně o veřejnou sbírku. Ale až se skutečně začne létat na Měsíc, třeba někdo vezme ten papír, co si koupil vážně a bude se u amerických soudů domáhat svého pozemku. To bude pak z právního hlediska zajímavé.

citace:

---

Takové zamyšlení k čemu může být vesmír
http://www.astro.cz/clanek/2064

---

1 akr měsíčního povrchu za 18.95 USD a více

citace:

---

ja navrhuji zacit prodavat v ramci Kosmo klubu "cisty vzduch z Vysociny v krabicce" - v ramci ekologie plnit timto cistym vzduchem napr, krabicky od sirek, nebo prazdne plechovky od Coca Coly - ziskat na toto grant a dotaci z EU, apeloval bych treba na neco takoveho, ze je to posledni prilezitost poridit neco, co uz Vase deti urcite nezaziji ... penize z vytezku prodeje venovat na rozvoj kosmonautiky - a kupujici lakat na slogan - "Vazeni nakupujte nebudou, nebudou..."

---

Vítězslav Novák - 30/6/2005 - 17:57

"Pokud vybrané peníze jdou (částečně) na výzkum Měsíce, jde vlastně o veřejnou sbírku. Ale až se skutečně začne létat na Měsíc, třeba někdo vezme ten papír, co si koupil vážně a bude se u amerických soudů domáhat svého pozemku. To bude pak z právního hlediska zajímavé."

No, tak 1) ty peníze jdou nejspíš (a to zcela) na zvýšení životní úrovně kohosi.
A 2) právně na tom nebude zajímavého nic. Když vám prodám Karlštejn, tak můžete mít kufr papírů, že vám patří. A bude vám víte na co...
Proč? Protože vám nemůžu prodat něco, co mi nepatří.
Patří téhle nerealistické realitní kanceláři Měsíc? Na základě čeho?

---

LL - 1/7/2005 - 08:41

[quote A 2) právně na tom nebude zajímavého nic. Když vám prodám Karlštejn, tak můžete mít kufr papírů, že vám patří. A bude vám víte na co...
Proč? Protože vám nemůžu prodat něco, co mi nepatří.

---

citace:

---

Takové zamyšlení k čemu může být vesmír
http://www.astro.cz/clanek/2064

---

Aniž bych znal americké právo (to musí být džungle, pane!) troufám si věřit, že i v USA nesmím prodat nic co mi nepatří. A řekl bych, že to celé je recese, lidé to berou jako recesi a tak to taky skončí.
Ovšem jak by to dopadlo, kdyby se někdo skutečně chtěl soudit, tak se obávám, že výsledek je - zvláště v USA - nepředpověditelný. Žalovaný bude tvrdit a dokazovat, že bylo přece zřejmé, že to je jenom recese což je zřejmé i z částky, již za pozemek zaplatil... Rozumný soudce/porota by mu měl dát za pravdu. Jenže jasné je i to, že kafe bývá po uvaření horký a že mikrovlnka není vhodná k sušení koček, že.
Takže výsledek asi otevřený. Ale rozhodně mezi "kupujícím" a "prodávajícím".

On ten vztah prodejce x kupující je tady ještě trochu složitější. Nevím přesně, jak je to se všemi, ale ten nejvýznamnější "měsíční prodavač" udělal zajímavou věc. Nechal si měsíční povrch registrovat u něčeho jako americký katastrální úřad. Netuším, jak to zdůvodnil, jestli tím, že když tam jednou američani zapíchli vlaječku, tak se jedná o americké území nebo cestou nějakého "všimného", každopádně tyhle pozemky má prostě zaregistrované. To znamená, že jakýkoli další prodej bude legální. Ale jen v tom smyslu, že ho už nikdo nemůže obvinit z žádného podvodu ani neoprávněného obohacování. On postupuje na základě platné registrace a nemusí ho zajímat, že tahle registrace je v naprostém rozporu s mezinárodním právem. A nikdo ho nebude moct popotahovat kvůli podvodu ani zpětně, když bude tahle registrace zrušená, protože platí princip zákazu retroaktivity (nemůže být zpětně stíhán za něco, co bylo v té době legální).

Tohle ale nic nemění na tom, že kupující žádné vlastnické právo nezískal. Trošku víc se o tom rozepisuju v článku, co je v Základech, v kosmickém právu (musím si udělat reklamu :-) )

Co se případného soudního sporu týče, je to taky zmatené. V USA by šel před porotu. Navíc občanskoprávní delikty (sem patří třeba ten podvod) nemají kodifikované a platí na ně hlavně precedenty. Spor v téhle věci by nejspíš byl považován za zcela nový typ, takže by záležel jen na porotě (a na tom, jak jí to advokáti přetlumočí...). Ale jsem si naprosto jistá, že odvolání by postupně došlo až k Nejvyššímu Soudu a ten je, zaplaťpánbůh, složený z profesionálních soudců.

citace:

---

ja navrhuji zacit prodavat v ramci Kosmo klubu "cisty vzduch z Vysociny v krabicce"

---

citace:

---

citace:

---

Jak DVEMA, MAXIMALNE TREMI VETAMI zduvodnit prostemu cloveku nakladne lety do vesmiru (pilotovane nebo nepilotovane, to je putna)? Poradi mi nekdo dve nebo tri vety?

---

Kdybych byl cynik tak bych řekl že lety do vesmíru proto, že až zde na Zemi všechno zničíme, rozkrademe, zdaníme a vybijeme tak prostě nebudeme mít možnost se přesunout jinam než do vesmíru. Protože ale nejsem cynik, nebo se za něj alespoň nepovažuji, tak bych řekl že lety do vesmíru proto abychom poznali a pochopili jaký je, protože když to neuděláme můžeme se jako lidstvo dožít jednou nemilých překvapení.

---

Když jsem psal tu při diskusi o pozemcích psal o nesmyslnosti investování do institutu vlastnictví v dosti dlouhé perspektivě vývoje dobývání a nějakých forem užívání tohoto tělesa, asi jsem měl trochu osvětlit, co tím míním.Tedy existuje disciplína ekonomie, která se zabývá takovými věcmi, jako proč existují instituce a organizace, proč existují zákony a normy a různé instituty z nich plynoucí, jako třeba pozemkové vlastnictví. Metody zdůvodnění toho všeho, zkoumání proč to je a měření, co nám to přináší, jsou založeny na teorii tzv. transakčních nákladů. Teorie transakčních nákladů nám poskytuje teoretické nástroje, jak aspoň v principu posuzovat zákony, soustavy smluvních ujednání, organizační struktury aj. ekonomicky, jak jsou funkční, co nám přináší aj. Můžeme podle ní posuzovat i ekonomický přínos takových institutů, jako je pozemkové vlastnictví, a zda do něj za určitých okolností investovat nebo ne.

Všimněme si, že do institutu pozemkového vlastnictví se i tady na Zemi někde investuje a někde ho usilovně a nákladně vylučujeme – např. na volném moři. Na volném moři máme instituty k institucionalizovanému míjení se, abychom snížili transakční náklady vyjednávání, která loď se uhne a kam atp. Loď si také nemusí najmout plochu svého záboru moře od vlastníka pozemku. Povaha využití prostorových zdrojů je zde totiž odlišná než u pozemků na Zemi a minimalizace transakčních nákladů na vyjednávání a uspořádání věcí ve společenstvu je tu tedy jinak optimalizována. Na Měsíci také bude dost dlouho platit, že instituty soužití tam působících subjektů budou dost dlouho postaveny na optimalizaci míjení se a ne na institutu vzájemného vylučování se z práva na užívání v pozemkovém vlastnictví. Když budu mít na to, abych si zabral k technickému využití nějaký lunární kráter, tak hodně dlouho nebudu mít na to, abych takto využil ještě kráter sousední. Dlouho zde nevzniknou meze růstu v tom, že bych svými dalšími investicemi do využití lunárního prostoru narazil na kontrolu nad lunárním prostorem kontrolovaným někým jiným. Investovat do institutu, který bude upravovat transakce vzájemného vylučování se z využití nějakých pozemků tedy nemá cenu. Cenu bude mít po dost dlouhou dobu jen vzájemné míjení se jak u lodí, které se nechtějí srazit. Institut vlastnictví pozemku bude vhodný k investování až v daleko pozdějších fázích dobývání tohoto prostoru, až nebudeme moci zainvestovat nový měsíční prostor, aniž bychom nad ním zbavili kontroly někoho, kdo už do jeho kontroly investoval. Po dost dlouhou dobu tam ale budou volné, nikým nezainvestované prostory, jednoduše proto, že nebude dost investic, které by do jejich kontroly někdo vložil. Nebude tedy třeba investovat ani do právních institutů, které upravují konkurenci ve využití těchto prostorů.

Tyto předpoklady může rozvrátit konflikt tady na Zemi, kdy třeba státy ve sporu si vzájemně začnou zvyšovat náklady svých investorů v rámci konfliktních investic (třeba válka). Také se je budou snažit zpochybnit rádoby výběrčí výpalného. Státy, které naprosto nemají na to, aby vypustily nějakou družici, samozřejmě rády předkládají na mezinárodních komunikačních konferencích návrhy, že by se mělo platit podle římského práva i za průlet družice až do 38 000 km nad povrchem. Zvýšením transakčních nákladů na pozemskou právní obsluhu jejich kontroly nad měsíčními základnami mohou různí pozemští vychytrálci vydírat lunární investory, pokud najdou pro zvýšení transakčních nákladů v pozemském právu oporu. Předčasné zavedení institutu pozemkového práva na Měsíci by jim takovou oporu umožnilo. Proto už v době, kdy pro finančně optimalizované působení na Měsíci instituty pozemkového práva nebudou vhodné, vyděrači je budou prosazovat. Ovšem, pro dobývání Měsíce doufejme bude platit, že dokud nebude tolik subjektů ochotných tam investovat, že by na sebe narážely, nebude tam existovat institut pozemkového vlastnictví, který je pouze za těchto okolností ekonomicky efektivní, jinak by poskytoval jen prostor k parazitním podnikům. (Každý právní institut je finanční instrument, který slouží buď k nákladové optimalizaci nebo parazitaci toho, kdo má pozici na zvyšování něčích nákladů v rámci nějaké sociální sítě, kterými se ekonomové v rámci svých teorií také zabývají. Podmínky nákladové optimalizace na základě pozemkového vlastnictví vzniknou na Měsíci ale až za dlouho. Pokusy o jejich předčasný vznik by znamenaly jen prostor pro výběrčí výpalného.)

Jinak tady na Zemi máme jednak předobrazy prostorů, kde platí různé měsíci podobné režimy, jako je Antarktida a dno volného moře, ale také prostory, kde nedávno podobný režim platil, byl však odstraněn a nahrazen normálnějším režimem podle nějakého ne od mořského, nýbrž od římského odvozeného práva, při tom však se zvláštními mezinárodně právními ustanoveními, které omezují suverenitu místní správu vykonávajících států způsobem, který je dnes v době redukce velmocí dost běžný, donedávna však u států, které nebyly považovány za vazaly, nýbrž za suverény, nezvyklý. Myslím tím především Špicberky. Tam celý ten vývoj, o kterém na Měsíci teoreticky uvažujete, proběhl.

Samozřejmě těžko dnes předpovídat politický a právní vývoj Měsíce jednou, až bude rozsáhle využíván. Zkuste však, stejně jako to děláte při technických úvahách, uvažovat o měsíčních a vesmírných institucích nikoliv podle jednoduché intuitivní analogie se zemským prostředím, nýbrž podle toho, co je v tamním prostředí optimální. Když si položím otázku, kolik investoři do Měsíce vydělají na měsíčním vlastnictví v době, kdy doprava jediného člověka tam bude stát miliony a tamní základna bude hrdinským činem, a na druhou stranu zkusit určit, kdy bude nutno investovat do právního institutu přetlaku poptávky po investičních příležitostí do měsíčních pozemků, tak to teprve bude správně položená otázka na měsíční právo.

Jinak se omlouvám, že momentálně nejsem schopen mimo své běžně používané počítač nejsem schopen ani autentizace pod jménem a množství zkonzumovaného etanolu odpovídá spíš této noční hodině a ne závažnosti problematiky, kterou se tu zabýváme.


Áda jako Anonym

Ach jo. Asi oba tvrdíme totéž, ale díváme se na to odjinud. Zkusím se k tomu vyjádřit ze svého pohledu, zaměřeného na chvíli, kdy Měsíc bude REÁLNĚ využíván VÍCE NEŽ JEDNÍM subjektem.

K teorii transakčních nákladů není moc co říct, stejně jako celá (mikro)ekonomie se dá shrnout na "jak získat v konečném důsledku s minimálními náklady maximálních výnosů". Já se dobrovolně oprošťuju od ekonomie, stejně jako od technických záležitostí. Omezuju se jen na oblast sporů. Ty dříve nebo později přijdou, už jen proto, že ne každý kráter je tak "dobrý" jako ten vedlejší. A vznikne spor, kde bude mít výrazně lepší pozici ten, kdo se určí/bude určen za vlastníka. V tu chvíli to pro něj bude samozřejmě ta nejvýhodnější možnost, protože už nepůjde jen o formální komplikace, ale třeba o celou dosavadní investici. Z tohohle jednání se stane určitý precedent a ostatní na něj budou nuceni nějak reagovat.

Je třeba možná i varianta určitého kolektivního vlastnictví, něčeho na způsob "měsíčního družstva" s povinným členstvím pro všechny, kteří by se na něm chtěli jakkoli angažovat.

Vydírání: Tohle je ale hodne nepřesné! Tenhle "chytrák" nemůže být jednotlivec, ale jedině stát. V okamžiku, kdy bude poplatky požadovat některá mocnost, přestane jít o "vydírání" a stanou se normou. Ale musí přesvědčit i další významné státy nebo se jejich tlaku ubránit a navíc musí být schopný tuto povinnost na provozovatelích družic efektivně vymáhat. A tím se to stane stejně legální jako třeba cla.
Potom se případní investoři podle toho budou muset chtě nechtě zařídit. Buď zváží, že za stávajících podmínek nemá průnik na vesmírný trh smysl, nebo usoudí, že se jim to přesto vyplatí. Majetek se nakonec tak jako tak soustředí v rukou toho, kdo na něm bude mít největší zájem (a potažmo užitek). Ovšem bývá to cesta dlouhá a trnitá...

Námořní právo: institut míjení se je prostě daný technickými možnostmi, tradicí a konkludentním souhlasem (= mlčky) zúčastněných. Není důvod ho měnit, až se závažný důvod najde, bude změněno.

Zvláštní režimy a jejich postupná změna, zcela souhlasím! Osobně věřím, že při nedostatku pitné vody začne lidstvo "devastovat" Antarktidu bez ohledu na dnes platné právo a dočkáme se nejdřív nějaké přidělovací komise a pak zlegalizovaného systému "uchvať, co můžeš".

Můžu mít jeden osobní dotaz? Co je zač člověk, co se vrtá v biologii, kosmonautice, ekonomice, umí správně použít pojmy "institut" a "instituce" (respekt...) a jeho příspěvky mají délku filozofických traktátů? Osobně se nemůžu zbavit dojmu, že jste zakuklený "humanista", ale zdání může klamat... :-)

citace:

---

Můžu mít jeden osobní dotaz? Co je zač člověk, co se vrtá v biologii, kosmonautice, ekonomice, umí správně použít pojmy "institut" a "instituce" (respekt...) a jeho příspěvky mají délku filozofických traktátů? Osobně se nemůžu zbavit dojmu, že jste zakuklený "humanista", ale zdání může klamat... :-)

---

Jako vtip je to samozrejme jednickovy, Arture, vlastne Adolfe, ale jinak je to, damy prominou, cira slatanina :-)))

citace:

---

Jako vtip je to samozrejme jednickovy, Arture, vlastne Adolfe, ale jinak je to, damy prominou, cira slatanina :-)))

---

Huh. Tak po tomhle megapříspěvku střídavě nechápavě civím, lapám po dechu a řehtám se.

Ad odst 1, 2, 3: Mám pocit, že přes psaní svých příspěvků nějak nestíháte číst to, co píšou ti ostatní... ANO! transakční náklady uznávám. ANO! na Měsíci jsou výrazně jiné podmínky. ANO! po určitou dobu bude o mnoho výhodnější míjení se. Copak snad tvrdím něco jiného? Jen prostě tuto dobu přeskakuju, protože z mého pohledu není natolik zajímavá.
Jinak se podle mě vyčerpal i zbytek tohoto tématu a není důvod ho zde dále rozebírat.

Ad odst. 4: Na "Globální Unii", alespoň střednědobě fungující, prostě nevěřím. Říkejte si tomu třeba historická zkušenost, ale něčemu takovému uvěřím až v momentě, kdy bude alespoň 20 let bez problémů vykonávat to, k čemu byla založena.

Ad odst. 5, 6, 7: Jen modelujte. Jen si dovolím podotknout, že vytvořit zcela nový právní institut je věc poněkud složitá a v drtivé většině případů se z ní dá vybruslit pouhým drobným přizpůsobením již existujících.

Ad ten zbytek: Opravdu jsem netušila, co vyvolají mé dvě poslední větičky. Byly myšleny jako výraz obdivu nad širokým záběrem znalostí a schopností dávat si některé věci do souvislostí. "Humanismem" jsem myslela váš způsob prezentace. Vaše kilometrové příspěvky vypadají opravdu spíš jako kdyby je psal člověk zaměřený humanitně, ne technicky, jsou prostě (probůh, neuražte se) uplkané.
Ta dáma,na kterou máte tak neblahé vzpomínky, nebyla moje babička, to vás můžu ubezpečit. Věříte mi, že si dokonce ani nemyslím, že společenské vědy jsou nějak "vyšší" než cokoli ostatního a co by za to ti "techničtí" dali, kdyby je taky uměli... ? :-)Věříte mi, že ekonomii uznávám jako jeden z hlavních hybatelů světa? Věříte, že na právo se dívám o HODNĚ jinak, než jak se nám snaží vštípit na přednáškách? Věříte, že v tom, co jste napsal dál, dokážu najít i věci, se kterými souhlasím? Jak šokující, že? A ještě víc šokující je, že zároveň s tím tyhle vaše očividné pravdy považuju pro sebe za méně významné. Holt jsem si vybrala jinou cestu. A jak je pro vás právo jen taková pomocná disciplína ekonomie, je to pro mě vaše modla zase jen jeden z faktorů, co ovlivňují vývoj práva. Co naděláte...

Jojo, staří mistři a jejich díla, to dnes lidi jen zírají, kde na to ti tehdejší "primitivní pratondové" přišli. Trošku hlouběji se vrtám v praktické historii a věřte mi, hudební nástroje jsou jen špička ledovce.

Buďte hrdý na vaši šikovnou neteř a kdybyste opravdu objevili nějaké mravenčí právní obyčeje, doufám, že si vzpomenete na svou múzu a pojmenujete je po mě. (zaměřila bych se především na vztahy mezi mravenci černými a rezavými, ať je to pro nás laiky názornější) :-)

Každopádně myslím, že naše výměna monologů se už dost vzdálila od "politických souvislostí kosmonautiky" a navíc asi odstrašuje potenciální další přispěvatele. Jestli máte chuť pokračovat, prosím na Anna..Hajkova@seznam.cz (ty dvě tečky nejsou překlep). Ale varuji, mám tam jen 2000mega schránku :-)

Musím bez uspokojení konstatovat, že Bonemína na mé provokace určené pro humanisty a právníky, se kterými hodně spolupracuji, neskočila. Byl jsem to jen já, kdo zabral na zakukleného humanistu. Strach z dvousetmegové schránky mít nemusí, protože Seznam zvětšil uživatelům dvoustovkových schránek schránky na 2 giga. Já sice nejdřív napíšu textovou črtu, která je asi čtyřikrát delší než výsledek, a pak ji upravuji na výsledný rozměr déle než tu dlouhou črtu a těžko by mě někdo přesvědčil, abych po půlnoci finišoval texty, ale dvě miliardy písmenek nevyprodukuji ani v črtě.

Popravdě více než vlastnictví pozemků na Měsíci mě zajímá moment, kdy nějaká osada na Měsíci či dspíše (vzhledem k daleko nižším nákladům) na nízké oběžné dráze vyhlásí nezávislost na jakékoliv pozemské vládě :-)

A zacne se zasobovat sama :-) ze sveho :-)

Samozásobitelské hospodářství na orbitě? Tak to budou muset s tou umělou biosférou teda hnout. Také asi budou muset začít s chytáním komet na orbitu, aby měli suroviny. Když by v nich nebylo dost surovin, tak by s nimi mohli vybírat výpalné - kometné, že když nedostanou zásoby, tak i ještě přibrzdí.

No tak tohle opravdu zatím nikdo netuší, ale jestli si můžu tipnout, vidím to na "hvězdné války". (Který pokus o vyhlášení nezávislosti proběhl v klidu a pokoji? Naši praprapra...potomci na tom budou nejspíš stejně)

Adolf: To zní skoro jako neochotná omluva :-))) Děkuju a oceňuju. A můžu poprosit o nezkrácenou črtu toho provokačního příspěvku? (do schránky, sem, proboha, ne! :-) ) Mimochodem, taky krátím, výsledek je zpravidla "jen" poloviční.

Takové zamyšlení k čemu může být vesmír.

pokračování

Našel jsem to co bylo na Astru trochu rozepsané.

http://www.popsci.com/popsci/aviation/article/0,20967,1075786-1,00.html

Jen ke vztahu cena ropy a jejímu vlivu na kosmonautiku.
Mimochodem mně také nevadí růst cen ropy a doufám, že povede jednak k přechodu na ekologičtější druhy dopravy např. železnici resp. kombinovanou dopravu a k rychlejšímu rozvoji alternativních pohonů automobilů.

Z růstu cen ropy by mohla těžit ruská kosmonautika. Rusko jako velký vývozce ropy na tom významně vydělá a mohlo by něco kápnout i ruské kosmické agentuře. Jinak snad Rusko plánuje zvýšit výdaje na kosmonautiku vzhledem k vývoji Clipperu.
Na americkou kosmonautiku velký vliv nevidím, jedině snad urychlení vývoje termonukleární fůze a v té souvislosti uvahách o těžbě HE3 na Měsíci.

Great site and great information.

No, tak já vliv na americkou kosmonautiku vidím. ZVLÁŠŤ na americkou.

Pokud bude americká ekonomika, která je vysloveně závislá na ropě a automobilové dopravě, přecházet na kolejovou a elektrickou trakci, bude to znamenat obrovské zatížení. Buď ze státního rozpočtu nebo budou investovat soukromníci, což znamená, že budou odepisovat a nenalejou do rozpočtu. Tedy zvýšení výdajů nebo snížení příjmů a nebo (nejspíš) obojí. Schválně - kde bude kosmonautika ve chvíli, kdy se bude muset mohutně šetřit? Bude víc po ruce než armáda, zdravotnictví, školství, sociální systém - nebo míň? Podle toho koho a kolik lidí bude co míň bolet. Kosmonautika bude bolet pár tisíc zaměstnanců a možná pár desítek tisíc cvoků jako jsme my. I kdyby statisíce, jsou důležitější věci. I pro nás, neříkejte, že ne.
Rusko možná získá něco navíc - kolik z toho půjde na kosmonautiku? A Evropa ztratí, takže dá míň. Nebo vy dokážete zablokovat silnice po celé Francii jako jejich zemědělci? Pokud ano, jste dobrá nátlaková skupina a něco vyzískáte. Obávám se ale, že leda bodanec vidlema v záď od těch zemědělců... Traktor a vůz s hnojem je podstatnější argument než klávesnice.

He3? Už jsem to někde psal - neumíme a budeme rádi, když se naučíme zvládnout D+T reakci. Když to bude kolem toho předpokládaného roku 2050, budeme(-te) si moct pískat! Deuteria je dost, tritium si vyrobíme z lithia ozářeného neutrony. Stejně to bude potřebovat obrovské stínění, tak proč ne lithiový obal? Na "zažehnutí" reakce potřebujete zlomek energie (tedy mnohem nižší teplotu) a výtěžnost je lepší než s He3.

No ja spis vidim souvislost v tom, ze sice Americke firmy budou bohatnout z ropy, ale drazsi ropa rozhodne zvedne inflaci a zdrazi vyrobky vseho druhu. Nasledkem bude mensi spotreba obyvatel, coz zmensi dovoz, ale i vlastni vyrobu v USA.
Pokud se USA podari udrzet orientaci prumyslu na High-tech a technologickou nadrazenost v prumyslovych technologiich, tak to ale nemusi mit katastrofalni nasledky.
Mnohem horsi vliv to muze mit na nedostatecne rozvinute ekonomiky nedisponujicimi vlastnimi zasoby ropy - napr. CR. Firmy v CR budou jednak platit americke high technologie o kterym se jim nesni (nebo se jim rovnou zaprodaji) a jednak budou i sponzorovat vyssi ceny ropy, ze ktere nebudou mit vpodstate nic.
Na vyssi cene ropy tedy vydelaji vlastnici lozisek, vlastnici licenci na tezbu, firmy stavejici zarizeni a poskytujici Oil&Gas sluzby a vyzkum. Americani maji ropnou technologii pod palcem, takze to castecne vyrovna jejich ztraty. S postupujicim starnutim lozisek a slozitejsimi technologiemi tezby jejich podil na zisku navic jeste stoupne.
Otazkou pro me osobne zustava jestli je mozne takove cerne zlato najit nekde v blizkem vesmiru. Pokud se to totiz podari, pak neni nutne se o budoucnost kosmonatiky strachovat.
V opacnem pripade bude nutne pockat az na zvetseni trhu a poptavky po kosmonautickych produktech v jinem segmentu.
Dost je zminovana turistika, tak uvidime. Treba ve svete valek a terorismu bude jedine bezpecne misto nekde hodne daleko od lidi. Nejlepe na druhe strane slunecni soustavy.

O vlivu zdražení ropy lze provádět dalekosáhlé úvahy, při čemž jejich těžiště by asi nebylo v kosmonautice. Z technologického hlediska bychom se možná mohli těšit na nové technologie, budování nových infrastruktur aj. Docela rád bych o tom diskutoval, ale asi bych se dostal trochu daleko od kosmonautiky. Rád bych si ale všiml tří kosmonautických aspektů:

1. Tzv. energetická krize 70. let tehdy svrhla kosmonautiku z piedestalu naděje lidstva a hýčkané investiční preference, z čehož se kosmonautika už nikdy pořádně nevzpamatovala.
2. Kosmonautika řekl bych kromě svých vlastních cílů slouží i k skrytému financování některých energetických výzkumů viz malé jaderné zdroje. Tento moment by energetickou tísní mohl být posílen.
3. Začne se oživovat těžba v těžko přístupných oblastech, kde jsou problémy s dopravou, jako Aljaška, Sibiř, povodí Orinoca aj. Když chtěli udělat z Aljašky druhý Záliv, začali uvažovat o takových divných způsobech dopravy jakou jsou tankové ponorky a obří tanková superletadla, proti nimž jsou mamutí Antonovy kolibříci, a to by pro kosmonautiku mohlo být významné.

V současnosti totiž mezi hlavní problémy vynesení nákladu na orbitu patří dostat se nad hustou atmosféru. Děje se tak tím nejstrašnějším možným způsobem. Vynáší to raketa bez využití aerodynamického vztlaku, bez využití vzduchu k reaktivnímu pohonu za pomoci drahého pohonu na jedno použití. Je to zřejmě způsobeno faktem, že letounový nosič pro takové náklady neexistuje. Jen kvůli kosmonautice ho vyvíjet z rozpočtu nějaké kosmické agentury, to by asi neprošlo.

Kdyby ale začala vznikat nějaká nákladní gigaletadla, technologická situace by byla rázem jiná. Takováto letadla by byla dobře modifikovatelným polotovarem pro nosič kosmických nosičů nad atmosféru.

Když si tu tak hezky povídáte o tom, co obnáší zdražení ropy, tak si zkusím zadráždit Bushovými záměry během ropné tísně.

Je docela jasné, že se bude urychlovat explorace a otvírání nových ložisek. Ohledně toho probíhá i určité napětí mezi lokálními těžařskými podniky, které nemají dostatek kapitálu ani technologií na průzkum a otvírání nových ložisek, zato jen oni mají k takovýmto činnostem zpravidla oprávnění v příslušných zemích, a mezi kapitálově silnými mezinárodními korporacemi. Dohadovací proces mezi nimi není dost hladký na to, aby bylo zajištěno otvírání nových ložisek v rozsahu, v jakém by do tohoto procesu chtěly mezinárodní olejářské firmy investovat.

V současnosti už je vzestup cen nepříjemností i pro olejáře. Ti by chtěli, aby kapalné uhlovodíky nebyly tak drahé pro petrochemii apod., proto by raději energetiku transformovaly, aby jim o tuto surovinu nekonkurovaly a zároveň se tím pro ně otvíraly nové investiční příležitosti. Pro to je skoro nejdosažitelnější plyn. Ve skutečnosti jsou snadno dosažitelná ložiska zemního plynu ne příliš využitá a leckdes se dokonce pálí jako odpad z těžby ropy. Vyžaduje to ale dost infrastrukturních investic, konstrukci nových tankerů na tuto surovinu atp. Zemní plyn a výhledově i jeho hydráty v moři může docela dobře nahradit prakticky veškerý olej v energetice a v mnoha směrech i pro pohon motorových strojů, nejlépe s vyšší kubaturou. Topné oleje je možné relativně snadno krakovat na motorová paliva, nástřikové benzíny pro petrochemii, extrakční benziny aj. Vše to však vyžaduje rozsáhlé investice.

Bush a spol. naznačují, že ale připravují i další kroky. Všimněme si, že pro budoucnost vyhlašoval vodíkový program a nejnověji technologie absorpce skleníkových plynů. Obojí naznačuje to samé. Zvýšenou chemizaci palivářství spolu s rozsáhlejším využitím plynu či hydrátů.

Většina průmyslově vyráběného vodíku se vyrábí pyrolýzou parciální oxidací uhlovodíků – nejvíce zemního plynu, někdy však i topného oleje. Něco vzniká jako vedlejší produkt při pyrolýzní výrobě nenasycených uhlovodíků – základních meziproduktů pro petrochemii - a s nimi výrobně sdružených produktů. Lze to vyrábět i jako složku svítiplynu z uhlí, což momentálně ale není moc cool. Každopádně, je to vždy sdružená chemická výroba spojená s výrobou dalších uhlíkatých sloučenin, které jsou buď odpadem nebo mohou být surovinou. To souvisí i s řečmi o absorpci skleníkových plynů. CO2 ze spalovacích procesů ve velkých průmyslových topeništích lze také absorbovat. Dělá se to úplně stejně jako při výrobě vodíku, syntézního plynu, aktivních sazí aj. při již zmíněné parciální oxidaci uhlovodíků hlavně pomocí absorpce etanolaminy.

No výsledek: Na každou kalorii bude nutno vytěžit větší hmotnost uhlovodíků, většinou však ne kapalných. Na každou kalorii bude připadat větší s ní spojená přidaná hodnota chemického zpracování. Místo klasických odpadů, vznikne určitý objem chemické produkce. Na každou kalorii klasických prací, která dělají v současnosti paliva, bude nutno ještě trochu kalorií na zajištění těch sdružených chemických výrob. Bude to znamenat větší rozsah těžby uhlovodíků, i když nárůst bude z větší části u plynu a mohlo by to být i u uhlí, a větší rozsah chemické výroby. Samozřejmě obrovský rozsah investic, při čemž vše bude čisté, bezodpadní, skleníkových plynů prosté.

To, že US vlastně vydaly zbrojní pas na atomovku Indii a obnovily s ní spolupráci na jejích jaderných programech, což by mělo snížit napětí na ropných trzích, naznačuje, že tuto energetiku také nepovažují za nepřátelskou. Konec konců celý jaderný průmysl je také chemických průmyslem. Pokud se zas trochu rozběhne jeho vývoj a vypadne ze současné stagnační pasti, bude vše jinak. Dost by se hodilo, kdyby se rozběhl pořádný vývoj technologií přepracování jaderného odpadu. Ten je vlastně více surovinou než skutečným odpadem. Jen se musí více hnout technologie frakčního dělení kovů. Nepříjemným vedlejším efektem je ale fakt, že to zvyšuje dostupnost jaderných zbraní pro každého. Některé potenciální technologie jako využití membrán z cyklických polyéterů aj. však naznačují slibnou budoucnost těchto technologií, když do nich půjde dost investic.

Moc hezke, jen par pripominek.
Nesmime zapomenout, ze US je stale tretim nejvetsim producentem ropy a ikdyz je i nejvetsim dovozcem, stale pokryje polovinu svych potreb. Navim presne jak je na tom s plynem, ale myslim ze lip. (U CR je vlastni produkce v radu procent).
To s tim, ze olejarum vadi vysoka cena ropy nemuze byt pravda. Nevadi jim to, naopak jsou radi, protoze prave ted se rozbihaji obrovske projekty na zuzitkovani dalsich lozisek, coz by pri nizsi cene nebylo mozne.
Taky sami olejari urcite nespotrebovavaji zadnou ropu nebo plyn (leda pro provozni ucely).
Kde by mohly existovat urcite treci plochy je mezi rafineriemi a chemickami. Ale i ty se vetsinou vhodne doplnuji. Chemicky proste nakoupi suroviny od rafinerii a vyrabi z toho svuj sortiment. Pokud budou moci nahradit tyto suroviny necim jinym (preba recylovanymi PET lahvemi misto organickych kyselin), tak to urcite udelaji.

citace:

---

Zemní plyn a výhledově i jeho hydráty v moři může docela dobře nahradit prakticky veškerý olej v energetice a v mnoha směrech i pro pohon motorových strojů, nejlépe s vyšší kubaturou. Topné oleje je možné relativně snadno krakovat na motorová paliva, nástřikové benzíny pro petrochemii, extrakční benziny aj. Vše to však vyžaduje rozsáhlé investice.

---

citace:

---

No, tak já vliv na americkou kosmonautiku vidím. ZVLÁŠŤ na americkou.

Pokud bude americká ekonomika, která je vysloveně závislá na ropě a automobilové dopravě, přecházet na kolejovou a elektrickou trakci, bude to znamenat obrovské zatížení. Buď ze státního rozpočtu nebo budou investovat soukromníci, což znamená, že budou odepisovat a nenalejou do rozpočtu. Tedy zvýšení výdajů nebo snížení příjmů a nebo (nejspíš) obojí.

---

Tak jsem si ted zpetne uvedomil, az pri tom 50tem jubilejnim pristani raketoplanu na Edwardsove kosmicke zakladne, ze amici 60 let od svrzeni atomovky na Japonsko, kdy bylo to vyroci vcera, bo predvcerem ... svezlo japonskeho astronauta. To by me ted zajimalo kdy vybombarduji tu tovarnu na rafinaci uranu v Istavanu. A jestli budou z Irancu za 60 let take spojenci ...

citace:

---

To s tim, ze olejarum vadi vysoka cena ropy nemuze byt pravda. Nevadi jim to, naopak jsou radi, protoze prave ted se rozbihaji obrovske projekty na zuzitkovani dalsich lozisek, coz by pri nizsi cene nebylo mozne.
Taky sami olejari urcite nespotrebovavaji zadnou ropu nebo plyn (leda pro provozni ucely).

---

Prostě spalovat uhlí a ropu v elektrárnách či dopravních prostředcích je kravina, protože jejich role v chemickém průmyslu je těžko resp. spíše nákladně zastupitelná. Takže snad tato ropná krize způsobí renesanci jádra a větší prosazení alternativních zdrojů.
Jinak NASA z federálního rozpočtu bere zanedbatelný zlomek, tak nepředpokládám, že by ekonomické otřesy v USA měli velký vliv na rozpočet NASA. Nehledě na fakt, že současná ekonomika USA roste asi 7% tempem. A když se podívate do historie tak rozpočet NASA a hospodářská výkonnost americké ekonomiky vůbec nekorelují.

současná ekonomika USA roste asi 7% tempem

citace:

---

nejsem Ekonom ale tohle je asi jeste vetsi blabol nez praky a katapulty

---

Hawk - 10/8/2005 - 08:28

Ani ne ,seknul jsem se jen o 3.2%.
http://www.wdt.cz/www/hospodarstvi.cz/index.php?typ=SHA&showid=17&id=184844 )
Vzhledem k tomu z jakého základu se vychází je tak ,jako tak úctyhodný výkon.

---

Jirka - 10/8/2005 - 11:55

citace:

---

Pro většinu petrochemických použití jsou kapalné uhlovodíky hůře nahraditelné než pro energetická použití.

---

Skutecne lze hodne uhlovodiku usetrit pro chemii tim, ze energetiku prevedeme na jine zdroje.
Treba na mistech tezby plynu kde neni vybudovana infrastruktura se casto zemni plyn spaluje a prevadi na elektrinu, protoze proste neni ekonomicke ho prevazet (eletricky kabel je trivialni zalezitost v porovnani s podmorskym potrubim). Pokud bude ropa i plyn drazsi, tak se elektrina bude muset vyrabet z atomu nebo obnovitelnych zdroju, s plynem se bude zachazet hospodarneji nebo se z nej bude vyrabet vodik a to snizi i naroky na spotrebu ropy pro petrochemii.
Prave proto jsem na zacatku tvrdil ze zvysovani cen ropy je pro nektere z nas pozitivni jev. Sice to zaplati spotrebitel, ale firmy zabyvajici se vystavbou tezebni a zpracovatelske infrastruktury budou mit (a uz maji) hody.

---

Adolf - 10/8/2005 - 17:00

citace:

---

Prostě spalovat uhlí a ropu v elektrárnách či dopravních prostředcích je kravina, protože jejich role v chemickém průmyslu je těžko resp. spíše nákladně zastupitelná. Takže snad tato ropná krize způsobí renesanci jádra a větší prosazení alternativních zdrojů.
Jinak NASA z federálního rozpočtu bere zanedbatelný zlomek, tak nepředpokládám, že by ekonomické otřesy v USA měli velký vliv na rozpočet NASA. Nehledě na fakt, že současná ekonomika USA roste asi 7% tempem. A když se podívate do historie tak rozpočet NASA a hospodářská výkonnost americké ekonomiky vůbec nekorelují.

---

Ten příspěvek mi poměrně mluví z duše.

Ale 7% GDP nárůst v USA?! To by buď musela přijít nějaká technologická revoluce nebo vzkříšení po děsném ekonomickém kolapsu. Prostě nestačil by nárůst technologického potenciálu, který se projeví vzrůstem produktivity práce a kapitálu, což pochopitelně tvoří většinovou složku v růstu takto rozvinuté země. Kdyby vzrůst potenciálního produktu založený na vyšší produktivitě výrobních faktorů šel v USA tak rychle, tak to bychom byli brzy na Měsíci a Marsu (a stavěli tam katapulty, možná i praky )

Ekonomické ukazatele USA doporučuji vyhledat na:

http://www.bea.doc.gov/beahome.html

---

Adolf - 11/8/2005 - 00:05

citace:

---

eletricky kabel je trivialni zalezitost v porovnani s podmorskym potrubim

---

U logistiky plynu je velkým problémem skladovatelnost. Není tak jednoduchá jako u kapalných uhlovodíků, ale není zas až tak nepřekonatelná. Je také málo tankových lodí na plyn, ačkoliv také jsou. Kvůli horší skladovatelnosti se daleko hůř dělají plynové kontrakty. Potenciální dodavatel kolikrát radši spálí plyn, než aby na něj uzavřel smlouvu s potenciálním odběratelem, kterému nevěří, že bude spolehlivě odebírat plyn přesně dle sjednaného harmonogramu.

Jinak s triviálností kabelu v porovnání s plynovodem bych to až zas tak neviděl. Elektrická rozvodná síť má k triviálnosti, investiční nenáročnosti atp. daleko. Výkon přenášený plynovodem s kapalným plynem v chemickém potenciálu tohoto paliva je daleko vyšší, než by za stejné peníze šlo pořídit kapacitu k přenosu elektrického výkonu a to potrubí s kapalným plynem vychází výhodněji snad i v hmotnostním porovnání na metr. Však někteří lidé ze světa rour a bandasek sní, že nahradí dálková elektrická vedení rozvody plynu, kde generátory elektrické energie budou umístěny v jednotlivých domech a výrobnách. Někteří z nich by dokonce viděli rádi místo atomových elektráren atomově vytápěné chemičky na výrobu syntetických paliv třeba i redukcí spalin. Ohrnují při tom nos na účinností tak nízkoteplotních topenišť, jaká pracují na atomových elektrárnách, pro generaci páry se stavovými parametry elektráren z 20. let 20. století.

Ono od úderu chemizátorů světa, kteří vidí v palivových tísních příležitost jak svět ještě více zuhlovodíkovat a spoutat do svých trubek, se možná dočkáme nejednoho překvapení. Třeba to nebudou jen sny a utopie. Jeden ze zuřivých chemizátorů momentálně sedí v Bílém domě a odhodlání předělávat svět podle jejich vizí mu nechybí.

---

Jirka - 11/8/2005 - 10:51

to s tim plynovym potrubim zrejme zalezi na podminkach. Pokud ale mate podmorske potrubi, ktere muze velice jednoduse prasknout, znanest se hydraty, prorezavet, plyn ma casto tlak kolem 100 baru a casto i s teplotami -20 a niz, tak je opravdu lepsi polozit kabel, ktery je vcelku bez starosti - obzvlaste pokud byste potrubi musel pokladat ve velkych hloubkach. V melkem mori, pri velkych objemech a struzene tezbe, je samozrejme vyhoda na strane potrubi.
To s prepravou plynu obrimi nakladnimi letadly se mi zda jako neuveritelna kachna. Proc radsi nepouzit tankery, ktere jsou za pusu? Sice takovy tanker otocim minkrat, ale vzhledem ke skutecne obri kapacite a minimalnim vyvojovym nakladum (i lepsi bezpecnosti) to urcite vyjde lip. Zrejme by se musel prepravovat jen hydrat plynu, ale aspon by nechrozilo bezprostredni zamoreni okoli pri havarii.
Co se tyce atomovych elektraren, tak skutecne parametry pary jsou nicmoc, ale vzdycky je co zlepsovat.
Jinak doufam ze nenudime ostatni, me se ale libi jak se vzajemne ochytrujeme. Navic ropa je moje hoby.

---

Jirka - 11/8/2005 - 11:04

Me se na chemickem prumyslu libi to ohromne nasazeni a koncentrace prostredku. Treba nejlepsi podmorsti roboti jsou vyvijeni prave pro tezbu ropy. Pod morem je vsechno automaticke, nebo obsluhovano roboty. Toto se stane jeste mrkantnejsim pri presunovani tezby z trivialnich morskych selfu do mnohakilometrovych hloubek.
Zde je naprosta analogie s budouci tezbou na Mesici. Tam lze s dostatecnym zdrojem energie vyrobit vpodstate vse a dovezt jen to nejnutnejsi.
Proto si myslim ze budoucnost kosmonautiky lezi na monterech a inzenyrech mnohem vic nez blaznivych vedcich. Kolonizace Mesice lze provezt i se starymi dobrymi raketami (ikdyby jsme meli pouzit LOX/Al motory)
Kdyz bude treba poptavka po nekolika tisici tunach kapalneho kysliku dopraveneho na LEO, tak vam garantuju, ze zakladny na Mesici budou ze soukromeho kapitalu a NASA tam muze litat treba i s tema svyma pilotama vrtulniku a ucitelama.
Samozrejme ze kazda spravna tezarska firma by si nejdriv ze vseho zajistila Sergeje.

---

Jirka - 11/8/2005 - 13:37

http://www.space.com/news/050810_dod_launcher.html

A je vymalovano.
Delta II - do srotu,
EELV - vojaci, vedci a roboti
SRB - CEV
derSTS - Mesic
STS - srot v roce 2010

---

dodo - 11/8/2005 - 16:45

Proč jen stím nemohli přijít před 15lety.

---

Vítězslav Novák - 11/8/2005 - 18:33

Pánové, váš optimismus se mi líbí...

Nejsem si jist, jestli uvažuju správně - to víte, já měl ekonomii leda politickou, a to ještě marxistickou - tak mě opravte.
Pokud bude potřeba přestavovat ekonomiku státu, zejména takového jako USA, bude to stát peníze. Ty peníze se dají na přestavbu ekonomiky, řekněme dopravy - ta bude nejpodstatnější. Když se nalejou do (pozemní) dopravy, nedají se jinam. Je v tom chyba?

Pozemní ta doprava bude muset být, protože letecká by znamenala najít něco, co dokáže uložit dost energie v tak malém objemu a malé hmotnosti, jako umožní uhlovodíky. Napadá mě jenom vodík, ale vodíkové letadlo měli, pokud vím, jenom Sověti a jenom na zkoušku. Léta vývoje. A peníze letí.
Mně vychází nejlíp elektrifikovaná kolejová doprava, to je ale obrovská infrastruktura, která v USA není ani zdaleka dostatečná. Pokud ji stát bude chtít od soukromníků, bude jim muset poskytnnout pobídky, přinejmenším daňové úlevy. Takže příjem rozpočtu dolů.

A ve chvíli, kdy bude zdražovat obilí, protože se pěstuje pomocí mechanizace (energie), umělých hnojiv a pesticidů (mimo jiné taky energie), přepravuje se na obrovské vzdálenosti a v obrovských objemech (energie), tak na nějaké hraní v kosmu nebude mít nikdo náladu. Zejména většina voličů, takže ani politici.

---

Vítězslav Novák - 11/8/2005 - 18:42

A jedna novinka - BRENT je nad 65 USD/barel...

---

dodo - 11/8/2005 - 19:31

Ropa není jediným zdrojem benzínu. Benzín lze rafinovat i z uhlí.
Hodně to dělali němci za války. A další vývoj byl paradoxně v JAR za apartheidu. Stávající technologie tam vylepšili natolik že se ekonomicky vyplatí už od ceny ropy 45-50 USD. Myslím že před rokem jsem slyšel zprávu že Čína chce postavit takovouto rafinérii a vyrábět tak až 20% vlastní spotřeby.

(Ale touto zprávou jsi nejsem jistý je přece jen z divokého východu)

A jelikož je uhlí všude dost není problém abychom si trochu zlepšili státní rozpočet. I když už dnes nevíme na ostravsku co z metanem, koksárenským a vysokopecním plynem.

---

Jan Bastecky - 11/8/2005 - 19:35

citace:

---

Pánové, váš optimismus se mi líbí...

Nejsem si jist, jestli uvažuju správně - to víte, já měl ekonomii leda politickou, a to ještě marxistickou - tak mě opravte.
Pokud bude potřeba přestavovat ekonomiku státu, zejména takového jako USA, bude to stát peníze. Ty peníze se dají na přestavbu ekonomiky, řekněme dopravy - ta bude nejpodstatnější. Když se nalejou do (pozemní) dopravy, nedají se jinam. Je v tom chyba?

Pozemní ta doprava bude muset být, protože letecká by znamenala najít něco, co dokáže uložit dost energie v tak malém objemu a malé hmotnosti, jako umožní uhlovodíky. Napadá mě jenom vodík, ale vodíkové letadlo měli, pokud vím, jenom Sověti a jenom na zkoušku. Léta vývoje. A peníze letí.
Mně vychází nejlíp elektrifikovaná kolejová doprava, to je ale obrovská infrastruktura, která v USA není ani zdaleka dostatečná. Pokud ji stát bude chtít od soukromníků, bude jim muset poskytnnout pobídky, přinejmenším daňové úlevy. Takže příjem rozpočtu dolů.

A ve chvíli, kdy bude zdražovat obilí, protože se pěstuje pomocí mechanizace (energie), umělých hnojiv a pesticidů (mimo jiné taky energie), přepravuje se na obrovské vzdálenosti a v obrovských objemech (energie), tak na nějaké hraní v kosmu nebude mít nikdo náladu. Zejména většina voličů, takže ani politici.

---

... jenže ta kolejová doprava je strašně nepružná!!! A flexibilita je vyžadována a oceňována čím dál tím víc.

Proto i v Evropě (kde je kolejí spousta a kde jsou velmi silné dotace provozních nákladů železnice) vítězí kamiony. Jsou pružné - jedou z z fabriky přímo na místo určení. Nic se nepřekládá, nikde se nečeká na sdružení nákladů a vypravení vlaku.

Spíš by viděl cestu v nahrazení dopravy - jakožto způsobu komunikace - pomocí jiných komunikačních metod, např:
- díky emailu, mobilům, faxům spoustu věcí zařídíte na dálku a nemusíte vůbec cestovat.
- díky standardizaci můžete do jiné země poslat SMS instrukci typu "připojte standardní motor 3kW typ XYZ na standardní motorové lože typu DIN 123456789 pomocí čtyř standardních šroubů M8x80" a nemusíte dopravovat motor, technika, šrouby, ... To vše prostě proto, že tyto standardní komponenty jsou k dispozici na místě.
- místo dílu můžete poslat výkres, a to ještě elektronicky.
- díky elektronickému podpisu lze spoustu věcí domluvit na dálku a odpadá cestování (které je v současnosti nutností z důvodů identifikace partnera). Zde je ještě třeba doladit dálkovou postižitelnost neplnění závazků (od standardizovaných správních procedur až po jednotnou legislativu a rychlou a spolehlivou práci soudů).

Technický pokrok tak umožňuje výrazně snížit fyzickou přepravu a nahradit jí přepravou informací. A stát (nebo lépe skupina států, nebo nejlépe celý svět) by toto měl podporovat (uspořené náklady, nižší emise skleníkových plynů a další úspory se dotknou všech).
Jak to podpořit?
- sjednocením a propojení telekomunikačních sítí (nejen po vzoru úspěšného internetu)
- sjednocením a prosazením jednotných technických norem (i za cenu místního dočasného nepohodlí). Zkuste v Anglii, nebo v Itálii použít tzv: evropskou síťovou zástrčku - nepůjde to. Proč pračka vyrobená v Německu má šrouby M6, pračka stejného koncernu vyrobená v americe má Whitworty a stejný koncern vyrábí stejný model v Číne s ještě jiným druhem závitu.
- sladěním a zpřehledněním právních systémů
...


... no nejsem ekonom, ale tak nějak bych to (optimisticko-utopicky) viděl ...
zdravím
Honza

---

Hawk - 11/8/2005 - 19:49

.. jenže ta kolejová doprava je strašně nepružná!!! A flexibilita je vyžadována a oceňována čím dál tím víc.

Proto i v Evropě (kde je kolejí spousta a kde jsou velmi silné dotace provozních nákladů železnice) vítězí kamiony. Jsou pružné - jedou z z fabriky přímo na místo určení. Nic se nepřekládá, nikde se nečeká na sdružení nákladů a vypravení vlaku.

Co setýče flexibility tak jsou zde systémy kombinované dopravy a co se týče dotací do železnic, no na silniční dopravu doplácíme také my všichni. Silniční doprava má velké externí náklady ,které mají dopad na celou společnost v podobě zvýšených nákladů na zdravotní péči( ať již díky nehodám nebo zhoršenému životnímu prostředí), nákladů na odstraňování škod na životním prostředí a narušuje blahobyt lidí (hluk, exhalace).

Východiskem je internalizace externích nákladů, tj. promítnutí výše uvedených vlivů do ceny silniční dopravy a liberalizace evropských železnic, hlavně otevření evropského trhu železniční dopravy. Bohužel i díky nepřijetí Ústavy EU bude liberalizace služeb tedy i dopravních v EU problematická.

---

Jan Bastecky - 11/8/2005 - 20:10

citace:

---

.. jenže ta kolejová doprava je strašně nepružná!!! A flexibilita je vyžadována a oceňována čím dál tím víc.

Proto i v Evropě (kde je kolejí spousta a kde jsou velmi silné dotace provozních nákladů železnice) vítězí kamiony. Jsou pružné - jedou z z fabriky přímo na místo určení. Nic se nepřekládá, nikde se nečeká na sdružení nákladů a vypravení vlaku.

Co setýče flexibility tak jsou zde systémy kombinované dopravy a co se týče dotací do železnic, no na silniční dopravu doplácíme také my všichni. Silniční doprava má velké externí náklady ,které mají dopad na celou společnost v podobě zvýšených nákladů na zdravotní péči( ať již díky nehodám nebo zhoršenému životnímu prostředí), nákladů na odstraňování škod na životním prostředí a narušuje blahobyt lidí (hluk, exhalace).

Východiskem je internalizace externích nákladů, tj. promítnutí výše uvedených vlivů do ceny silniční dopravy a liberalizace evropských železnic, hlavně otevření evropského trhu železniční dopravy. Bohužel i díky nepřijetí Ústavy EU bude liberalizace služeb tedy i dopravních v EU problematická.

---

... ale pořád to auto jede od nákladové rampy dodavatele přímo k Vám na dvoreček. Z Itálie za 8-12 hodin, z Anglie za den. Tohle pořád nedosáhnete kombinovanou dopravou.

... no jo, jenže ani ta "internalizace externích nákladů" nějak neprobíhá. Maximálně se někde rozhodnou zavést poplatky za dálnice, ale je to spíš velká domu pro zůčastněné firmy (strašně složité, nespolehlivé, s drahým provozem, navíc pomalu každý stát to má jiné).
A u nás se to také chystá (a stejně hloupě a nákladně)!!!
Přitom by dle mého názoru stačila dálniční známka pro dálnice a motorové silnice (třeba za 800,-/tunu celkové hmotnosti naloženého vozidla) a průjezdní známka (za 400,-/t) pro všechny silnice a všechny vozidla jejichž provozovatel není registrovaný v ČR (a tedy si neplatí údržbu dálniční sítě v daních). A tyhle známky mít dvoudenní (typicky jedna cesta přes), desetidenní (cesta tam a zpět), čtvrtletní (pro sezónní dopravu) a roční.

... tak vidíte - malý čecháček a ví, jak to mají ostatní dělat!!! ;-)

zdravím
Honza

---

dodo - 11/8/2005 - 20:15

Bohužel o tom rozhodují politici a ne inteligentní lidi kteří chcou systém zjednodučit.

Systém je jasný zavést pokud možno technologii která umožní ještě více rozšířit byrokracii.

---

Vítězslav Novák - 12/8/2005 - 09:27

Pánové, já uvažoval o době, kdy výrazně zdraží ropa. No, a pak buď bude čím ne tak draho pohánět nezávislou trakci - a tam vidím jen vodík a dost nesmyslné přeměny jaderné energie na tepelnou, kinetickou, elektrickou, chemickou, elektrickou, kinetickou (případně tepelnou a kinetickou), nebo ten začátek zkrátit na jadernou, tepelnou, chemickou... při vysokoteplotním rozkladu vody. Nebo zmíněný benzín z uhlí, který si ale dovolili Němci za války, protože jim nic jiného nezbývalo a Jihoafričani, protože za embarga taky jinou možnost neměli. Tak či tak, cena jde a půjde nahoru. Možná prudce, možná pozvolna, bude-li pokračovat růst Číny nebo USA provedou další pitomost jako v Iráku, tak prudce.

Kolejová doprava dokáže přepravit velké objemy a hmotnosti, na velké vzdálenosti a s menší spotřebou energie. Když bude elektrická, ušetříme některé přeměny, které jsou vždycky ztrátové. Flexibilita je do značné míry věcí organizace a pokud cena skutečně vyrazí nahoru, leckdo si rozmyslí, jestli tu betonářskou ocel, cement, cihly, uhlí (! ten Polák, co ho nedávno vysypal na dálnici - může mi někdo vysvětlit, jak je možné, že se vyplatí vozit kamionem UHLÍ?!?) potřebuje během pár hodin, ale za N-násobek...

To, co jsem ale považoval za podstatné bylo, že systém nebude moct fungovat tak jako dosud. Bude se muset přeměnit, přeměna bude drahá a urgentní. Protože pokud vyletí na několikanásobek ceny potravin (výroba, doprava), bude politikům ouvej. A nějaká kosmonautika se může jevit naprosto zbytnou. Nakonec - oprávněně.

---

Vítězslav Novák - 12/8/2005 - 09:34

Jo, dodo, nenadávejte na politiku. Zatím jsme nic lepšího nevymysleli než politiku a v ní demokracii, založenou na hádání politiků a politických stran. Žil jsem léta v systému, který měl být založen na vědeckých základech, odbornosti, plánu a racionálním řízení. Dokonce věřím tomu, že se o to pokoušel. Ten systém, ne jednotliví lidé, protože entusiastů a altruistů je málo, a aby to fungovalo, musel by být skoro každý andělem.
Nefungovalo to a nemám v takové systémy důvěru. Čistě empiricky, protože v hloubi neuronové sítě pořád věřím, že by to fungovat mělo...

A WTI za čtvrtek podražila o 90 USc, a lízla si 66,11 USD/barel.

---

dodo - 12/8/2005 - 10:38

A ja myslel že nejlepší systém vládnutí je demokracie. A ne systém kdy si hromadně jednou za 4roky zvolíme stranu protože nám nic jiného nezbude. V ní politiky o kterých nic nevíme a kteří většinou dělají křoví pár lidem ve stranách co se snaží.

Před pár měsíci to bylo vidět (sjezd ČSSD) jak to u nás chodí. Já vím něco na frantu takže mě podrží. Franta zná něco na péťu a tak dokola takže mě všichni zvolí za předsedu strany a já jím zase zajistím koryta.

Dokud se bude dělat politika podle průzkumu oblíbenosti, vlivu médii a podle momentální výhodnosti pro tu či onu stranu tak se nic nezlepší.


Já si myslím že do politiky by neměli vstupovat lidi zbohatnout a ani získávat moc. Měli byto dělat lidé kteří už to bohatství a moc získali normálním způsobem. Bohužel po letech komunismu to není zas tak snadné.

---

dodo - 12/8/2005 - 10:51

A ještě něco přidám proč se stát nemůže řídit jako firma. Dle pořekadla Nejlepší počet majitélů firmy je liché číslo menší než 2.

Proč si jednou za určité období nemůžeme zvolit jednoho člověka který už si sám zvolí které lidi kam dosadi a co budou dělat.

A je jedno jestli tato firma bude jen jedna (Premier) a nebo budem volit generální ředitele více firem (jednotlivých ministerstev) a pak už čistě bude záležet na nich jak se o nas a o naše peníze postarají, protože každý z nás je majitelem akcii firmy zvané Český stát.

Zvolit 15lidí jednou za 4 roky je mnohem průhlednější než volit několik stovek v senátu a parlamentu.

---

ikar - 12/8/2005 - 10:52

Bohužial -Platonov ideálny štát -vlády najlepších- nefungovala ani za jeho života, a nefungovala by ani dnes. Súčasná forma demokracie je len maskovaná forma diktatúry oligarchov.Len oni majú dosť prostriedkov na to aby presvedčili verejnosť že práve oni sú tz najlepší.

---

Jirka - 12/8/2005 - 10:55

citace:

---

Já si myslím že do politiky by neměli vstupovat lidi zbohatnout a ani získávat moc. Měli byto dělat lidé kteří už to bohatství a moc získali normálním způsobem. Bohužel po letech komunismu to není zas tak snadné.

---

Takovy clovek jednak malo kdy ma potrebu do politiky vstupovat a navic ma i malou sanci se tam dostat.
Je pravda ze neco na ten zpusob funguje v Americe, ale tam je to spis o tom, ze chudak sve ambice nema sanci ukojit.
U nas je nejlepsi davat lidem to co chteji - ne mit nejakou vizi. Pokud jim chcete podstrcit neco co nechteji, tak je nejlepsi to delat kradmo a na neco se vymlouvat. Nebo vyuzivat iracionalnich pocitu.
Na demokracii je nejlepsi ta vec, ze driv nez nekdo staci uplne zpitomet moci, tak zacne byt nepopularni a je sesazen.
Navic se mi libi, ze nasi politici predstavuji naprosto presny prurez spolecnosti a nastavuji nam zrcadlo toho, jaci skutecne jsme.

---

Jirka - 12/8/2005 - 11:03

citace:

---

Súčasná forma demokracie je len maskovaná forma diktatúry oligarchov.Len oni majú dosť prostriedkov na to aby presvedčili verejnosť že práve oni sú tz najlepší.

---

No u nas to urcite neplati. Napriklad Vasek si dava velky pozor, aby nahodou neudelal neco, co by mohla vetsi nez mala cast naroda povazovat za neco nepatricneho. Tedy spise podleza masam, nebo naopak utoci presne na nizke pudy napriklad strachu z nezname EU.
Me je napriklad naprosto jedno jestli o me rozhoduje idiot v Bruselu, v Praze, nebo v Brne. Co mi ale neni jedno jestli ten idiot ma 50, 100 nebo 500 tisic mesicne a jestli jich tam sedi 10, 100 nebo 1000.
At si klidne politik bohatne jak chce, myslim ze plat 200 000 mesicne by byl vcelku odpovidajici, ale at ma zodpovednost za svou praci a at ma primereny pocet pracovniku. Na provoz statu bych vyclenil pouze pevnou castku. Cim mene uredniku, tim vyssi platy!

---

nolanus - 12/8/2005 - 19:12

Panove /tusim Jirka a Adolf/ ta vase diskuze o rope byla velmi zajimava.
K tem dopravnim ponorkam: o Aljasce sem nic takoveho neslysel a nevim, k cemu by tam byly,a le cetl sem neco takoveho o doprave ropy ze Sibire: mohly by totiz plout pod ledem v Severnim ledovem oceanu. U Aljasky /nebo jeji vetsiny?/ pokud vim more nezamrza, nebo jo?

Mimochodem zajimave je, ze ponorky udajne maji pod vodou nizsi odpor vody nez "nadvodni" plavidla, nejak to tusim souvisi s tim, ze tu vodu pred sebou musej vic hrnout.

K rustu Ruska: nekde sem cetl, ze pokud by se abstrahovalo od rustu nejen cen ropy, ale taky kovu /ktere ted taky rostly/, HDP Ruska by klesal - dalo by se to snadno overit, ale nema ted chut hledat udaje.
A mam dokonce dojem, ze to bylo jeste pred procesem s Chodorkovskym.

Takze pokud Rusove budou mit jen trochu rozumu, budou se snazit ty penize investovat tak, aby diky tomu zacali rust i jinde /ovsem obavam se, ze tolik rozumu mit nebudou.

---

Bonemina - 12/8/2005 - 21:54

Byla jsem před několika lety ve Švýcarsku, mimo jiné jsme měli možnost si popovídat s jedním jejich poslancem. Ten říkal, že u nich politikové za svou práci nedostávají žádný plat, protože je to prostě čestná funkce, služba státu.
Ale! Tohle prakticky vylučuje z účasti na moci ty, kteří si nemůžou dovolit na nějakou dobu zanedbávat své zaměstnání. Je sice pravda, že jejich zákonodárci jsou výrazně míň zatížení, protože každá drobnost se schvaluje v referendu, ale i tak se netýká obyčejných zaměstnanců s osmihodinovou šichtou.
Navíc tento pan poslanec říkal, že funkce má výrazně větší přínos coby možnost získat neocenitelné kontakty.
V překladu do češtiny a při aplikaci na české prostředí - Já na bráchu, brácha na mě a pro soüseda houby. Pěkně děkuju, nechci.


Existuje strašná spousta systémů, které v principu můžou fungovat efektivněji a laciněji než demokracie. Všechny ale mají zásadní vadu, neumožňují střídání u moci. Když se moc neomezeně kumuluje v jedněch rukou, vytrácejí se všechna dobrá předsevzetí a systém degeneruje...

---

dodo - 13/8/2005 - 14:44

citace:

---

Navíc tento pan poslanec říkal, že funkce má výrazně větší přínos coby možnost získat neocenitelné kontakty.
V překladu do češtiny a při aplikaci na české prostředí - Já na bráchu, brácha na mě a pro soüseda houby. Pěkně děkuju, nechci.

---

No neřekl bych že náš systém získávání kontaktů omezuje. Spíše naopak.

Myslíte že by se Tvrdík stal ředitelem ČSA kdyby předtím nebyl ministrem obrany.


Uvedu typiský příklad. Možná někteří z nás znají jednu poslankyni jmenuje se Kateřina Konečná KSČM (jinak taky hlasovací stroj).

V době kandidatury měla akurát věkovou hranici na vstup do PS. Jelikož kandidovala za KSČM (aby jim snížila věkový průměr poslanců) na nějá ké 5 pozici tak měla takřka jistotu že se do PS dostane.

V době kandidatury to byl obyčejný člověk s nulovými kontakty. Dnes V důsledku místa v poslanecké sněmovně.

- jisté že nějakým způsobem dokončí vysokoškolská vzdělání.
- spoustů vlivných kontaktů jak nahoru tak i dolu
- možnost ovlivnovat tak peněz do regionu a tím i do vlastní kapsy (Tak jak nám to předvedl ministr zemědělství nebo to byl pro místní rozvoj ted nevím. (nákup výhodných pozemků, stavění kanalizace konkrétními firmami.)

- a to je nejdůležitější jelikož je tak spolehlivý hlasovací stroj a moc se neukazuje tak má 100proc šanci kandidovat za KSČM znovu a své státem placené prázdniny si prodlužovat.


Toto je jen ukázka našeho systému kdy volíme 200 poslanců z nichž má význam jen desetina a ostatní jsou jen křoví.

---

Adolf - 14/8/2005 - 18:48

K těm tankovým ponorkám a letadlům

U těch tankových hyperletadel a tankových ponorek nemohu bohužel posloužit moc podrobnostmi. Kdysi jsem o tom četl v nějakém populárním tisku a je to příšerně dávno. Vím, že to tehdy ve mně vzbudilo obrovský úžas. U těch ponorek počítám s tím, že ty by nevozily ropu odněkud z Anchorage. V těch ledových pustinách jsou obrovské potíže se stavbou ropovodů, tak by asi budovali improvizované terminály třeba někde při severním pobřeží, a tam mají stejné podmínky jak na Sibiři.

Že ponorka má relativně malý hydrodynamický odpor, mě moc nepřekvapuje. Vždyť ona kolem sebe jen optimalizuje obtékání, jak to známe s tou kapkou a jejím tvarem. Hladinové plavidlo ale vodě, kterou nadzdvihne nad čáru ponoru nemůže nabídnout hladké obtečení po svém trupu. Žene ji tedy jako vlnu od sebe a vytváří pod sebou malý bazén, který je tak trochu pod úrovní hladiny. Velká, rychle plující loď udělá v moři pozvolnou jamku, jejíž dno je i metry pod hladinou moře, a kolem té jamky se vzdouvá vlna, za níž ta jamka zůstává. Dokonce došlo i k haváriím velkých rychlých lodí, které si neuvědomily, že ve skutečnosti plují v jamce, a narazily do skaliska, které bylo třeba o 2 m níž než ponor lodi. Aktivní udržování své mořské jamky je pochopitelně pracná záležitost vyžadující nějaký výkon. Tu jamku ale není možné okem rozpoznat, a tak o ní kromě teoretiků plavby asi skoro nikdo neví.

K dopadu ropného šoku na financování NASA

No, ono když přijde cenový šok u výrobního vstupu, který se promítá do ceny všeho, jako je ropa, tak prostě dojde k poklesu potencionálního produktu takto postižené ekonomiky. V hospodářství s vysokým inovativním potenciálem může jít o záležitost jen krátkodobou, neboť inovace přijdou se substituty tohoto vstupu či zvýšením jeho jednotkové produktivity, případně kombinací obojího. Může se to stát v delší perspektivě naopak zdrojem solidního na inovacích založeného růstu, a v konkrétním případě tohoto ropného šoku tu asi všichni techničtí inovativní optimisté doufáme, že k tomu zakrátko skutečně tak či ona dojde. Ovšem krátkodobě to musí znamenat pokles potenciálního produktu. Tedy tak až strašně to snad nedopadne, aby došlo k absolutnímu poklesu, dojde jen poklesu růstu HDP, ale zjednodušme si to a mluvme o poklesu.

Dojde-li k poklesu reálného produktu, pak nedojde-li ke zvýšení daňových sazeb, dojde k poklesu reálného výnosu veřejných rozpočtů. Nemusí při tom dojít k poklesu nominálního daňového výnosu, může dojít třebas i k jeho zvýšení, ale v tom případě je to na vrub celkového zvýšení cenové hladiny, čili inflace. Nezvýší-li se daňové sazby a s nimi celkový podíl vládní spotřeby na HDP, tak z ekonomiky s nižším reálným produktem vyberou nižší reálné odvody do veřejných rozpočtů. Buď se s tím musí spokojit nebo zvýšit daňové sazby, tím vyvolá další pokles reálného produktu, nebo se zadlužit, čímž konkuruje na finančních trzích poptávce po investičních prostředcích, zdraží kapitál a způsobí menší objem realizace investičních projektů – jde o tzv. efekt vytěsňování investic vládní spotřebou. Zdražením na inovace nestrukturující ekonomiku potřebného kapitálu tedy zpomalí restrukturaci a oživení, při čemž už v době oživení bude buď trpělivě umořovat dluhy, takže nebude mít na zvýšení vlastní spotřeby, nebo dodatečně zvedne ty daně, čímž zpomalí růst, případně provede tzv. monetarizaci vládního dluhu, cíleným zvednutím inflace, která umaže reálnou hodnotu vládního dluhu, čímž však uvalí na společnost a zvláště pak na úvěrové instituce náklady inflace, tedy způsobí něco podobného jako zvýšení daní, jen s poněkud chaotičtějšími a neprůhlednějšími dopady. Také si sníží rating, což se projeví zdražením úvěrů do budoucna.

Ať proběhne jakýkoliv scénář krátkodobého vývoje, i ten nejoptimističtější, kosmonautika bude muset čelit konkurenci rozpočtových preferencí v napjatějších veřejných rozpočtech. V dlouhodobé perspektivě mohou cenovým šokem vyvolané inovace přinést novou vyšší hranici produkčních možností a v delší perspektivě tedy naopak může dojít ke zrychlení dlouhodobého průběhu hospodářského růstu, nicméně dojde-li jednou k poklesu financování kosmického výzkumu, tak s návratem konjunktury vůbec nemusí dojít k návratu bývalé finanční hojnosti. Zjistí-li se, že i s tak malým rozpočtem se dá žít a investice do grantů třebas energetické, dopravního aj. výzkumu přinesly více pro národní ekonomiku a národní bezpečnost než investice do nového STS, tak nová konjunktura vůbec nemusí být pro kosmonautiku požehnáním. Konec konců stagnace kosmonautiky, do jaké upadla při ropných šocích 70. let, vlastně přetrvává dosud přes všechny hospodářské boomy, k nimž mezi tím došlo.

Náhled na požadavek: ušetřit si na mise k cizím světům

Zvýšení produktivity technologií, které minulé inovační vlny přinesly, vyvolaly hlavně zvýšení produktivity na kg užitečného nákladu vyneseného do vesmíru a dolar investovaný vyšší funkčnosti a životnosti stále lehčí družice přinesl daleko více než investice do mohutnějšího nosiče či do misí lidských posádek. Tak nějak myslím se i předpokládá, že tento trend bude dále pokračovat. Chce-li někdo od NASA: musíte si na nové mise k cizím světům ušetřit, pak asi věří, že cesta zproduktivňování nákladů má pořád před sebou netušené perspektivy a lze od ní očekávat víc než od zvyšování produktivity nosičů. Jelikož cesty ke vzdáleným světům se neobejdou bez silnějších nosičů a ještě lépe i s nižšími specifickými náklady, je to hlavně rozhodnutí o pokusu ke zvýšení produktivity kosmonautiky vedle zvyšování produktivity nákladů i zvyšováním produktivity nosičů, při čemž ovšem zvyšování produktivity nosičů má být zaplaceno úsporami ze zvýšení produktivity nákladů. Zní to hrozně, ale jako pokus o optimalizaci rozdělení investic mezi oba výrobní faktory kosmonautiky to není špatně.

Mám dojem, že kdybych měl být politikem, co chce z NASA dostat maximum, tak bych se nesnažil vymyslet, mají-li vyvíjet nový nosič a má-li to být STS či něco jiného. Chtěl bych od nich dost možná optimalizaci poměru investic do zvyšování produktivity vynesených nákladů a produktivity nosičů. Tedy vylaďování rovnováhy mezi investicemi do obojích základních produkčních faktorů kosmonautiky tak, aby poslední dolar investovaný do nosičů přinesl stejný výnos, jako poslední dolar investovaný do nákladů. Je docela jasné, že za docela málo dolarů pořídili zdvojnásobení výzkumných výkonů či zdvojnásobení životnosti práce užitečného nákladu a stejný efekt, kterého bychom dosáhli zdvojnásobením nosnosti dopravního prostředku či dosažení polovičních nákladů na start bychom dosahovali velice těžko. Víc dolarů tedy plynulo do zvyšování produktivity nákladů než do zvyšování produktivity nosičů. Nelze se tedy divit stagnaci vývoje nosičů v posledních desetiletích, když zvýšení produktu kosmonautiky bylo možno levněji dosáhnout investicemi do zvyšování výkonů nákladů než do zvyšování výkonů nosičů.

Každý pravověrný milovník kosmonautiky ale posuzuje vývoj tohoto oboru více podle výkonů nosičů a podle toho vypadá kosmonautika skoro jako degresivní obor, ač její výstupy se celou dobu zvyšují a roste její celková rentabilita. Nyní ale nadchází okamžik, kdy růst výnosů z kosmonautiky začíná být limitován nosiči a jejich vývoj znovu dostává investiční preference. Programy Měsíce a Marsu, po kterých touží planetologové, jsou ale hlavně programy zvýšení ekonomické výnosnosti kosmických nosičů. Jsou určitě víc než tím, co by si dobyvatelé kosmu přáli, programy na dobývání vesmíru, programy na zvýšení rentability přízemní kosmonautiky. Pořád ale platí: rychlost zvýšení výnosnosti kosmonautiky je vyšší u nákladů než u nosičů. Mám dojem, že kdyby zvýšení výnosnosti nosičů dostávalo přebytky získané z kosmonautiky zvýšením výnosnosti nákladů, tak bychom dnes k Jupiteru létali docela levně. Naštěstí tomu tak není a jdeme cestou zvyšování produktivity kosmonautiky skrze zproduktivnění toho produkčního faktoru, který přináší vyšší výnos. Výnos postavený čistě na nových komunikačních technologiích atp. ale začíná narážet a jsou žádoucí nové nosiče. Ovšem během roků, kdy proběhne vývoj nového nosiče, se zvedne výnosnost nákladů enormě. Má-li dojít ke zvýšení rentability celkových výnosů z kosmonautiky, tak při zákonitém optimalizačním požadavku stejné výnosnosti na dolar investovaný do vývoje nosičů jako dolar investovaný do vývoje nákladů a nestejné rychlosti tohoto vývoje, musíme chtít, aby při případných stejných výnosech vývoj výrobního faktoru, který se vyvíjí rychleji – tedy pracovní výkonnosti nákladů – se podílel na zdrojích financování výrobního faktoru s pomalejším růstem výkonnosti.

Áda

---

Bonemina - 15/8/2005 - 02:10

A já snad tvrdím, že náš systém je ideální? No ještě to tak! Jen idealistické stýskání, jak by to bylo dobré, kdyby se politikům nedalo ani na slanou vodu, dávám konkrétní příklad, že a proč to nefunguje. Bohužel...

---

Hawk - 1/9/2005 - 12:47

Docela bych se divil, kdyby současné události neměly vliv na rozpočet NASA,tj. rostoucí ceny ropy a současná apokalypsa na jihu USA(což ceny ropy vyžene ještě výše), která se díky globálnímu oteplování může opakovat čím dál častěji.
Řekl bych, že mnoho občanu USA/voličů nezkousne fakt, že za X miliard se dostavuje ISS, když jsou statisíce američanů bez domova a je třeba rekonstruovat rozsáhlé poničené oblasti.

---

Adolf - 1/9/2005 - 22:56

citace:

---

Řekl bych, že mnoho občanu USA/voličů nezkousne fakt, že za X miliard se dostavuje ISS, když jsou statisíce američanů bez domova a je třeba rekonstruovat rozsáhlé poničené oblasti.

---

Oni ty věci bývají dost složité. Krátkodobě tomu tak určitě je. Ve střednědobém a dlouhodobém výhledu je to ale jinak. Viz třebas povodně u nás. Po povodních 2002 vyplatily české pojišťovny několikanásobek odškodnění, jaké během této povodně vyplatily německé a rakouské pojišťovny dohromady. Je to pochopitelně ve stavu, kdy by jednotlivé pojišťovny neměly rozsah škod ze svých vlastních rezerv utáhnout. Jsou však zajištěny u mezinárodních zajišťoven a ty jim v případě takto rozsáhlých škod vyplatí zajištění. K tomu stáhnout obrovská kvanta kapitálu ze světových kapitálových trhů, kam své rezervy dlouhodobě umisťují. Tak rozsáhlé investice by se sem ze zahraničí jen tak těžko dostaly, a tak jsme sem skrze povodeň natáhli nemalý objem světového kapitálu, což nám pořád dost zvedá nárůst HDP. Samozřejmě, že díky efektu multiplikátoru, je ten přírůstek daleko vyšší, než jak plyne jen ze samotného přírůstku investic, co sem přitekly přes pojistky.

V USA to bude podobné ale ve větším. Je dost nepříjemné, že se to zrovna potkalo se záplavami v Německu. Zajišťovny jsou z toho dost nešťastné. USA tím ale každopádně stáhnou spoustu světového kapitálu přes vyplacená pojištění do postižených oblastí, takže se to výrazně projeví na vzrůstu HDP a oživí to výrazně investiční činnost, která proběhne ve větším rozsahu, než v rozsahu pojistek. Vlastně tak USA stáhne část hospodářského růstu světa na sebe. Mělo by to dost urychlit restrukturalizaci průmyslu stojícího na ropě a plynu. Souběžně probíhá i obrovská restrukturace olejářství celého světa. V tom ční restrukturace po generaci zanedbané olejářské infrastruktury Iráku. To je obrovská investiční příležitost pro šejky ze Zálivu, pro jejichž investice US tento investiční prostor vyrvaly od potenciálních dobyvatelů (Sýrii a Iránu s ambicemi „zachránců“ od občanské války, která by bez protektorátu zvaného sankce vypukla, neboť posankční Irák by byl slabý na Sýrii a Irán). Ona vypukla stejně, když US nahradily Saddáma, ale je to investiční prostor šejků ze Zálivu a prakticky celý ten investiční proud proteče přes zakázky jdoucí do USA, odblokujíc ta spoustu petrodolarů od šejků. Zvýšený výnos z daní, ale zaplatí tuto akci v delší perspektivě, zatímco hlavní válečné náklady vlády jsou koncentrovány do těchto let krátce po invazi. Ekonomika USA by tedy měla být dost turbulentní, avšak v delší perspektivě plusová. U takových zbytných věcí, jako je kosmonautika, však může být turbulence ve veřejných financích větší problém, než jaké pozitivum může přinést dlouhodobý nárůst HDP.

Asi se v tom také mohou projevit takové ty jemné preference jako demokraté v US jsou dost spjatí s pojistným kapitálem a jsou i nakloněnější pomoci vlády pojišťovnám při katastrofických škodách, takový byl např. Clinton. Republikáni a zvlášť Bushova ropácká skupina však mají jiné preference než pojišťováctví. Jakmile pojišťovácký Clinton převzal moc od republikánů, jedno z prvních, co udělal, bylo zastavení už částečně vybudovaného urychlovače, aby maximalizoval příjmy pojišťoven. Možná, že když po GWB přijde nějaký pojišťovák, tak se pojišťovny skrze něj začnou po velkých nákladech na odškodnění po hurikánech budou hojit na státu a jeho výdajích na výzkumné programy. Případný posun od ropáků k pojišťovákům by asi kosmonautice nic nepřinesl.

---

Anna B. Hájková - 2/9/2005 - 10:43

Adolfe, asi tomu dost dobře nerozumím, ale v konečném důsledku to působí jako "katastrofa, hurááá!" :-/

---

Abraxis - 2/9/2005 - 11:58

citace:

---

Adolfe, asi tomu dost dobře nerozumím, ale v konečném důsledku to působí jako "katastrofa, hurááá!" :-/

---

No, ja bych to asi prirovnal k lesnim pozarum - nekdy jsou takoveto pozary nutne pro procisteni prostredi a dokonce nektere rozstliny se bez pozaru nedokazi rozmnozovat.

---

nolanus - 2/9/2005 - 23:43

Adolf: to je vsechno velmi zajimave, jen bych k tomu dodal 2 veci /resp. uvedl na pravou miru kecy v mediich/:

Casto se uvadu, ze katastrofy paradoxne zvednou HDP, coz je brano za pozitivni jev. Jenze HDP v podstate vyjadruje to, co se v zemi vyrobi, postavi, kolik lidi se obslouzi etc. - je tedy logicke, ze po katastrofach, kdyz se vsechno musi dat do puvodniho stavu HDP roste rychleji - jenze na tom neni nic pozitivniho, protoze se tim v podstate jen zaplati, nahradi skody.
Druha vec je /povazovana za pozitivni/, ze diky vyplacenym pojistkam do te zeme prijdou penize - jenze na tom taky neni vcelku nic pozitivniho, protoze sou to v principu jen penize, ktere predtim /pripadne potom/ uz pojisteni pojistovnasm zaplatili. Kdyby teda ke katastrofam nedochazelo, nemusel by se nikdo pojistovat a ty penize by se usetrily - lidem, oc je plati, by zustaly. Nehlede na to, ze pojistovny si samozrejme reknou o penize navic /jinak by to nedelaly/.

Uvadi se taky nekdy /zminujes to castecne i ty/, ze kdyz se znici vyrobni zarizeni, prinese to pozitivni efekt, ze to urychli modernizaci /uvadi se to hodne u Nemecka po II svetovy/. na tom uz spis neco je, ale ja osobne tomu stejne neverim - kdyby se to vyplatilo, podnikatele by modernejsi veci koupili predtim sami od sebe - proste verim, ze kazdej dobre pocita, co se mu vyplati, efekt modernizace skody jenom osladi. No, mozna, to nekdy muze pomoct prekonat nejaky faktor prehnane opatrnosti a konzervatizmu, ale myslim, ze tovetsinou ten pripad nebude.


Co sem jenom nepochopil, to s tim urychlovacem? Vyplatilo se nejaky pojisteni, ze se ta stavba nedodelala?

---

Adolf - 7/9/2005 - 01:47

Nejdříve k té „hurá katastrofě“. Možná to vypadá dost cynicky, ale investoři a zaměstnanci v oborech, které dostanou rozsáhlé zakázky jásají. Co se v tržním hospodářství nejvíce cení, jsou investiční příležitosti.

Pak je tu ta pochybnost o tom, co ta katastrofa přinese makroekonomicky. Námitky se zakládají na předpokladech, že

1. Z makroekonomického hlediska se sice zvýší hrubé investice, nikoliv však čisté investice, neboť jde o investice nahrazovací.

2. Jde jen o přeskupení aktiv v rámci jedné ekonomiky, neboť tato aktiva již byla naspořena pojištěnci, a teď se jen přemístila zpět k nim.

3. Ekonomika měla určitý potenciální výkon. HDP představuje využití určitého potenciálního výkonu za nějaký čas. Tento výkon se zničením části aktiv určitě nezvýší, tudíž hospodářská výkonnost nevzroste.

Zhruba řečeno, v ekonomice bylo určité množství aktiv a část se jich jen ztratila. Nyní se jen aktiva přeskupují. Ztráta výkonnosti ztracených aktiv také představuje ztrátu potenciálního produktu. Nic tedy vzrůst nemůže. No, ale ono to tak není. Také díky tomu si u nás v ČR užíváme o kus vyššího HDP, než bychom měli nebýt povodní.

Při výkladu, proč tomu je jinak, začnu tou výplatou škody. V případě pojištění nejde o obyčejné úspory, odkud by si pojištěnec mohl jen vzít, kolik si našetřil. Vyplácí se z pojistných rezerv, které je možno čerpat jen při škodě, které jsou však placeny daleko širší klientskou základnou než je odškodněný. Při těchto operacích se dokonce nevyplácí jen rezervy pouze vlastní pojišťovny a pouze té země, v níž se vše stalo. Pojišťovny jsou zajistěny (pojištěny u pojišťovny pojišťoven). Jde o mezinárodní fondy, které od všech pojišťoven světa shromážďují rezervy a umísťují na kapitálové trhy, kde pokud možno postupně utěšeně rostou nejen z příspěvků pojišťoven ale i z investičních zisků, neboť jsou neustále investovány. Jednou za čas, dojde-li k velké katastrofě, zajišťovny stáhnou kapitál z planety, aby jej umístili do místa katastrofy, neboť místní pojišťovny by to ze svých rezerv neutáhly. V České republice po povodních nebo v USA po hurikánu se tedy objeví ne jen ten kapitál, který si místní pojištěnci „naspořili“ místním pojištěním, nýbrž stáhne se jich daleko vyšší objem ze světových kapitálových trhů. Samozřejmě, že celková bilance planety zachována bude. V celém světě poklesne množství volného kapitálu a dojde tedy ke vzrůstu nákladů kapitálu. Budete-li si tedy kdekoliv na planetě např.vydat obligace, budete z nich muset zaplatit daleko vyšší výnos než před katastrofou. Náklady se tedy přenesou na celou planetu stejně jako je nyní drahý benzín, protože se stahuje do Ameriky. Na celé planetě budeme po nějakou dobu platit vyšší úroky, vyšší pojistné a při každé investici musíme počítat s náročnější dluhovou službou. V ČR po povodních a nyní v USA se však objeví daleko více peněz, než jsou „úspory“ pojištěnců.

Ten velký objem peněz se ale objeví dost rychle najednou. V moderní ekonomice je ve skutečnosti kapacita kapitálu využita jen částečně. Podniky jsou schopny vyrábět o dost více, mají-li dost zakázek, aby na nich mohly přiměřeně vydělat. Prostě musí být dost investičních příležitostí. Jakmile se objeví investiční příležitost za peníze, které jednak byly dost našetřeny na obnovu zničeného kapitálu, a jednak z pojistného odškodnění dojde k velkému rozsahu zakázek, které indukují další zakázky. Ve skutečnosti vzestup produktu tímto efektem multiplikátoru vícenásobně zvedneme produkt na násob toho, co představoval vzestup primárních investic z pojistek a uvolnění vlastních úspor. Jak velký ten násobek bude (a zda k němu vůbec dojde) o tom je kus teorie. Předpokladem ovšem jsou volné kapacity aj. V USA ty volné kapacity pochopitelně jsou, ač ne ve všech oborech. Jsou např. přetížené kapacity projekčních týmů ve stavebnictví, tak v tomto lze očekávat, že dojde k vzestupu cen projekčních prací po celé planetě, protože Američané si tyto práce budou objednávat všude po světě.

Pochopitelně, že nově pořízená aktiva, ačkoliv jejich nominální hodnota by nemusela být větší než hodnota starých aktiv, tak pokud jde o výrobní prostředky hospodářská výkonnost nových modernějších aktiv bude vyšší.

Ty věci, o kterých se povídá, že katastrofy přináší, nejsou to jen povídačky, je to pravda, ač jsou tu samozřejmě i určité náklady, které se na účtech neobjeví. O těch nám budou jen povídat horory ti, kteří prožily útrapy katastrofy. To, z čeho budou vnikat ukazatele HDP, daňové výnosy aj., to vzroste.

Vzhledem k hodině, o těch pojišťovnách a Clintonovi se vyjádřím vzhledem k hodině později. Zavírají se mi oči.

---

Hawk - 7/9/2005 - 16:08

citace:

---

Možná to vypadá dost cynicky, ale investoři a zaměstnanci v oborech, které dostanou rozsáhlé zakázky jásají. Co se v tržním hospodářství nejvíce cení, jsou investiční příležitosti.

---

Zřejmě budou mít příležitost k jásotu čím dál více. Světové oceány se vlivem globálního oteplování čím dál více ohřívají a o silnější a častější hurikány tedy nebude nouze.
NASA by měla začít uvažovat o přemístění odpalovacího zařízení na Floridě a letového střediska v Houstonu do bezpečnější míst.

---

ales - 7/9/2005 - 21:52

> Možná to vypadá dost cynicky, ale investoři a zaměstnanci v oborech, které (po katastrofě) dostanou rozsáhlé zakázky jásají.

Z mého pohledu to JE cynické, protože tyto "ekonomické výhody" jsou vykoupeny neštěstím, utrpením a často i životy tisíců obětí katastrofy. To by měl být hlavní důvod, proč by "hurá, katastrofa" neměl nikdy říkat snad ani (ekonom?) Áda. Navíc si pořád myslím, že v 99% případů pojišťovny stejně nevyplatí na plnění tolik, kolik v rámci jednoho státu lidé celkem vložili do systému na pojistném (tím vlastně lidé dobrovolně ovlivnili svůj ekonomický růst v době mimo katastrofy právě pro tyto účely).

Ano, katastrofy byly, jsou a budou, takže s nimi musíme počítat a žít (a třeba je i využít). Neměli bychom si je ale "přát" (což tu myslím naštěstí nikdo ani neřekl).

---

Adolf - 8/9/2005 - 01:49

citace:

---

>
Ano, katastrofy byly, jsou a budou, takže s nimi musíme počítat a žít (a třeba je i využít). Neměli bychom si je ale "přát" (což tu myslím naštěstí nikdo ani neřekl).

---

Že bychom si snad měli přát katastrofy jen proto, že aby v nějakém regionu stouplo HDP, to jsem pochopitelně neprohlásil a ani to tak necítím. Tvrdím, že ČR si jako celek dost pomohla povodněmi k vyššímu DPH, ale konkrétně můj bratr tím přišel o kšeft, ze kterého pro něj osobně mělo kápnout několik set tisíc a v okamžiku povodní se dohodnutý projekt zhroutil. Když vzpomenu na kolegu z vedlejší kanceláře, na kterého jsme se skládali, abychom mu pomohli jako vyplavenému, tak si říkám, že si čistě materiálně si dlouhodobě pomohl (starý byt a nový byt), ale přišel o odbornou knihovnu, kterou chudák asi 30 let usilovně budoval, takže z toho radost nemá a mně je ho i jeho knihovny líto. Vlastních nepříjemností jsem si ve styku s povodněmi užil sám dost. Byla to ale příležitost, které se dalo využít a makroekonomicky i co se týče stavu dopravní a vodohospodářské infrastruktury pomohly povodně ČR více než vláda. Dědictví je také příležitost, které se nezříkáme, ač o něj za normálních okolností nestojíme. Těžko mluvit o katastrofách jako o blahodárných, v úspěšné části světa o nich však lze mluvit jako o hospodářsky oživujících.

No, já také s tím povídáním o ekonomických efektech katastrofy nepřišel proto, abychom ji oslavovali. Přišel jsem si tím proto, že zde byla obava, aby se to příliš neprojevilo na financování kosmonautiky. Já jsem vysvětloval, že v dlouhodobější perspektivě by to mělo být pro makroekonomické ukazatele paradoxně vzestup. Samozřejmě, že modely, na kterých stojí tyto scénáře, mají určité předpoklady. Pokud by se v blízké budoucnosti podobné události ve vysoce pojištěném světě s velikými ekonomickými rezervami měly stát pravidlem, tak se katastrofické segmenty pojistného trhu zhroutí a bude po oživujících efektech.

Jinak znovu připomínám: Vzhledem k efektu multiplikátoru, dojde k násobně vyššímu objemu investic a vyššímu nárůstu objemu HDP, než je objem dodatečných investic vzniklý např. hromadnou výplatou pojistek. Takže ačkoliv pojistky budou třebas nižší než způsobená škoda, celkové realizované investice za podmínek, které normálně v ekonomice platí, budou násobně vyšší. Nejdůležitějším předpokladem pro uplatnění multiplikátorů, akcelerátorů aj., které se budou uplatňovat, jsou volné kapacity. Zjednodušeně řečeno multiplikátor způsobí řetězce objednávek v ekonomice dalším subjektům, které také začnou investovat, pokud jsou v ekonomice volné kapacity. (Propracování této teorie je spojeno s jménem giganta světové ekonomie, jakým byl Keynes. Kdyby vám nějaký pravicovou ideologií nakažený „bílý agitátor“ tvrdil, že Keynes „není v módě“ aj. nesmysly, se kterými jsem se setkal, berte to, jako by tvrdil, že Newton nebo Maxwell nejsou „v módě“. Zkoušku ani u nejpravicovějšího ekonomického pedagoga bez Keynese neuděláte a pravicové makroekonomické teorie bez pochopení jeho teorie nepochopíte, stejně jako nepochopil teorii relativity nikdo, kdo nepochopil Newtona a Maxwella, částicovou termodynamiku, kdo nepochopil klasickou.) Také připomínám, že objem pojistek je vyšší, než kolik si pojištěnci „naspořili“ a v případě takto rozsáhlé katastrofy, ať to byly záplavy v ČR nebo dokonce Katrin v USA, do toho půjdou rezervy planety, ne jen úspory pojištěnců. My všichni se na tom budeme podílet vyšším pojistným a vyššími náklady kapitálu v oblasti mimo katastrofu.

Částečně jsem své příspěvky o tom možná psal i pod vlivem toho, co jsem se dočetl na diskusích, kde přispivatelé píší o božích mlýnech či se různě radují, že to Američanům patří. Vůbec si při tom neuvědomují, že při té katastrofě budou plakat chudáci, kteří nemají nic s geopolitikou, environmentální strategií či marketingem olejářských výrobků. Nejvíce ti, co neměli ani na evakuaci s oblasti katastrofy. Olejáři zmodernizují své rafinérské kapacity v rozsahu, jaký by nefinancovali z odpisů ze starých kapacit a politici mají jistou konjunkturu načasovanou před volbami. Ti, kdo se radují nad „božími mlýny“, co dopadli na USA, si neuvědomují, že možná brzy přijdou o práci, protože investiční projekt, který ho měl v ČR uživit padne kvůli obtížnější dostupnosti kapitálu, neboť hospodářský růst se přemístí do USA. Většina z nás totiž na rozdíl od lidí v oborech, kterým to přinese konjunkturu v USA, tady prodělá. Ovšem lidé působící v oborech, kde je nedostatek kapacit i v USA, leč přijde po nich velká poptávka, jako jsou stavební projektanti, se mohou těšit, že nejspíš ocenění jejich práce stoupne jako momentální ocenění benzínu.

---

Hawk - 8/9/2005 - 19:20

citace:

---

No, mně připadá, že ISS táhnou Rusové - a ostatní včetně Američanů se vezou.

Ano, smluvní závazky, které na sebe USA vzaly, jim asi svazují ruce. Jako dodržování mezinárodních smluv a vůbec mezinárodního práva. Ovšem - když se USA hodí smlouvy vypovědět nebo právo porušit, žádné vrásky si s tím nedělají. Takže "jenom" se projeví jako nespolehlivý partner, kterému vůbec nevadí, že smluvní strany úplně zbytečně vyhodily peníze. A bude se to obtížně okecávat.
No co - ESA se stejně hodlá orientovat na spolupráci s Ruskem. A Rusové jsou spolehlivější partneři. Přinejmenším proto, že jim nic jiného nezbývá.

---

I vy antiamíci :-)
A on to některý stát důsledně dodržuje. Alespoň USA nejsou pokrytecké jako Evropa, která např. nadšeně podepíše Kjótský protokol. Jsem zvědavý jak ho dodrží se svojí averzí k jaderné energetice.
Uvidíme, jak se antiamerikanisté budou tvářit až se role světového četníka ujme Čína, je to jen otázka času.

---

Vítězslav Novák - 9/9/2005 - 12:43

Sice mi to Adolf vysvětlil krásně a po lopatě, ale nějak se mi pořád nechce věřit, že to bude pro kosmonautiku takový kauf. Ostatně - on v tom bude možná jistý rozpor mezi ekonomickým a ostatním myšlením.

Dám příklad - V NO teď čerpají sajrajtovou vodu z města. Potrvá to měsíc, možná taky tři. Bude to celkem dost stát. Desítky, možná stovky miliónů. Takže to určitě pomůže zvednout HDP. Ovšem REÁLNÝ výsledek bude jenom návrat k předchozímu stavu. Takže nula. No - ve skutečnosti ani to ne, výsledkem bude zasajrajtěný jezero, řeka, Mexický záliv a zdaleka ne čistý pozemek, leč obstrouhněmež.
Pak tam budou stavět baráky. Možná budou lepší než ty předchozí, snad tedy pokrok. Pojištěné škody se odhadovaly na 26G, kolik teď, nevím. Nepředpokládám, že by vláda USA pojednala nepojištěné jako japonská vláda ty chudáky v Kóbe po zemětřesení (mohli si najít krabice od praček, dodnes v nich někteří bydlí), takže budou další výdaje. Na více-méně návrat ke stavu, kdy lidi budou bydlet.

Už schválili 10G a nově asi 50G, celkem odhadují federální výdaje na 150G. Uvědomujete si, že ZATÍMNÍCH přes 60G je zhruba 4-letý rozpočet NASA? A 150G (a odhady spíš porostou, vždycky rostou) je skoro 10 let?

Možná bude v USA stavební boom. Nejspíš zdraží stavební materiály, jako zdražil benzín, který teď musí nakupovat v Evropě, někdo se určitě nakapsuje. Ale kolik z toho získá vláda USA a kolik z toho půjde do kosmonautiky? Což je to, co nás tady (aspoň předpokládám) zajímá nejvíc.

---

Vítězslav Novák - 9/9/2005 - 12:45

Jen tak mezi námi Hawku - dodržují USA smlouvy? Pokračují v dostavbě ISS? Takže jsou spolehlivý partner?
Po ovoci poznáte je...

---

Hawk - 9/9/2005 - 13:40

dodržují USA smlouvy?
Co se týče dodržování smluv, tak dle mého názoru nevybočují z průměru.

pokračují v dostavbě ISS?
Podle vás měli po havárii letát dál jako by se nechumelilo. Jiná otázka je, zda ty dva roky byly efektivně využity na zlepšení bezpečnosti(podle mě byly promrhány). A USA celý ten projekt táhnou, bohužel ten co nejvíce dělá, ten se nejlépe kritizuje. Podíl Evropanů na ISS s ohledem na jejich hospodářský potenciál je ostudný. Když už nemají tolik zkušeností s "kosmickou stavařinou" , tak mohli alespoň zvýšit svůj finanční podíl.

Takže jsou spolehlivý partner?
Při pohledu na 20století pro Evropu určitě. 3x významně Starému kontinentu pomohli -1sv. ,2sv. válka a Studená válka.

---

Vítězslav Novák - 9/9/2005 - 16:40

Jak ten projekt táhnou? Pokud vím, tak už skoro 3 roky tam přivážejí zásoby i lidi jenom Rusové. A za svoje peníze. Kterých věru nemají na zbyt.
ESA vyrobila třeba Cupoli. Pravda, mohla zřejmě vyrobit víc. A k čemu by ty díly byly, když - jak to tak vypadá - i Cupola půjde do muzea. Nebo do šrotu, přece nebudeme předvádět, jak USA nedodržely smlouvu.

Jo, to byl pokřik, když Rusové o několik měsíců odložili vypuštění Zarje. To jezdili kongresmani s TV štáby do Ruska, aby těm mužikům zvedli morálku! No, teď jsou pochopitelně objektivní potíže. USA mají jenom objektivní potíže, ne že by nedodržovali smlouvy kdepak....

Doufám, že EU na finance přitlačí. Pro společné projekty s Ruskem. Tam ty peníze nespadnou do černé díry. No, když si je ohlídají...

---

Vítězslav Novák - 9/9/2005 - 17:36

Předběžný odhad přímých škod způsobených NASA Katrinou je 1.1G. Takže skoro bych řekl, že na příští rok s mnoha lety STS počítat nemůžeme.

Škoda, protože opravdu považuju ISS za podstatný příspěvek kosmonautice. No, třeba přehodnotí datum ukončení činnosti...

---

Adolf - 10/9/2005 - 17:18

citace:

---

Sice mi to Adolf vysvětlil krásně a po lopatě, ale nějak se mi pořád nechce věřit, že to bude pro kosmonautiku takový kauf. Ostatně - on v tom bude možná jistý rozpor mezi ekonomickým a ostatním myšlením.

---

Zkusím pár věcí zopakovat zase trochu jinak. Je fakt, že velká část investic budou obnovací investice a zřejmě přes vysoké hrubé investice delší dobu potrvá, než dojde k čistým investicím (očištěným o odepsaný majetek). Část majetku se možná ani nikdy neobnoví. Chudina žijící v brlozích stejně nedostane žádnou pojistku, a tak si jen půjde hledat někam třebas jinam další brloh. Řada bohatších lidí a podniků si řekne, proč být v tak rizikové oblasti (zvlášť, když tam stoupnou i pojistky) a někam odejde, kde si z pojistky pořídí bydlení nebo i výrobní kapacitu, která už existuje. Nicméně nakonec bude proinvestováno o dost víc, než kolik bude hodnota zničeného majetku a rozsah jeho obnovy. Investovat totiž budou i ti, kterým katastrofa přinese konjunkturu, ačkoliv půjde třebas o strojírenský podnik daleko od místa katastrofy. Celkový objem zvýšení HDP bude násobkem zvýšení zakázek v důsledku obnovovacích investic a investice budou hlavně do výrobních kapacit. Spousta lidí, kteří při tom byli katastrofou postiženi, fakt potom může zůstat bydle v krabicích. Zvýšení investic a příjmů se projeví ale třebas u nějakého výrobce kabelů, který nakonec ale nedodá ani kabel do NO a přesto si postaví novou linku, protože kabely půjdou děsně na dračku a takovýchto investic do nějakých kabeláren daleko od NO, které ani nic pro NO nebudou dodávat, může nakonec být většina.

Plody toho oživení si odnesou spíš ti okolo, než ti nejvíce postižení. Vyšší HDP přinese za čas vyšší daňové výnosy, leč pro kosmonautiku to nemusí nic pozitivního znamenat, neboť ta bude jistě aspoň rok muset vyjít s úsporným rozpočtem a pak si na to politici zvyknou a usoudí, že tak může pokračovat i v budoucnu, když to takto šlo rok. Vláda také může usoudit, že je třeba vložit prachy do velkých vodohospodářských staveb, které jí pomohou udržet konjunkturu a čelit klimatickému vývoji. Není to slib, že na kosmonautiku bude více peněz!

Co jsem jen svým původním přís vkem chtěl říci i těmi dovětky, kterými jsem reagoval na odpovědi, že to nebude tak, že Katrin by způsobila hospodářský propad, v jehož důsledku nebude roky na kosmonautiku. Paradoxně naopak, způsobí konjunkturu, která by teoreticky mohla vládě poskytnout více prostředků. Způsobí ale také různá přeskupení bohatství a řadu hospodářských změn. To se může promítnout do změn politických preferencí, které mohou být pro kosmonautiku jak nepříznivé tak i příznivé. Jeden fundamentální faktor, který se při tom projeví, by ale neměl být hospodářský pokles, nýbrž by měl přijít vzestup. Zrovna tak, jako to přinese změny v hospodářství a přesuny ve společenském bohatství, to může třeba vyvolat potřebu zaplnit nebe satelity, které budou detailně monitorovat pohyby mořských proudů, podle nichž budou tržní analytici počítat pojištění a investiční rizika té které lokality na zemi, což se vybuduje za prachy stržené z programů na dobývání Měsíce. NASA bude mít sice dvojnásobný rozpočet, ale jen na programy, které ocení burza a Modrásek, co sem svého času pronikl, bude spokojen.

Prostě věcně může přijít cokoliv! Jen propad daňových výnosů v USA je nepravděpodobný.

Já fakt nemám křišťálovou kouli, jen jsem chtěl upozornit, co Katrin ve střednědobém výhledu udělá s fundamentálními hospodářskými ukazateli, na jejichž pozadí bude vývoj US kosmonautiky probíhat. Nebude to tak, že by US čekal pokles. Čeká je vzestup a tady ve zbytku světa se budeme podílet na jeho financování, stejně jako se na něm podílíme už nyní ve zvýšených cenách benzínu.

---

Adolf - 14/9/2005 - 08:41

citace:

---

Otazka je zda je v soucasne dobe vubec racionalni letat na Mesic nebo Mars. Racionalni to neni. Jedine moznosti jak dosahnout zvyseni financi na tyto ucely je proste na ukor jinych soucasnych projetku, vnitrnimi usporami a rustem HDP.

---

Nějak nestíhám odpovědět na pár zajímavých věcí, na které tu mám odpovědi naplánovány. Nedá mi to ale, abych nezareagoval na tato tvrzení, která se dotýkají mnoha zdejších úvah. V 60. letech byla společnost všeobecně chudší než teď. Vedla studenou válku s několika horkými, velmi drahými při jejím okraji, jako byl Vietnam. Naléhavých až zoufalých problémů byla všude spousta, ale našly se obrovité částky na kosmonautiku a i některé další monumenty velké vědy – např. v částicové fyzice aj. Čím to vysvětlit?

Vojenské vysvětlení může být jen velice částečné. Růst kosmického potenciálu velmocí pochopitelně poskytoval růst vojenského potenciálu – zejména u průzkumných a spojovacích prostředků. Nicméně kosmonautika konkurovala vojenským rozpočtům astronomickými částkami na takové vojensky neužitečné projekty, jako bylo dosažení Měsíce. Byl v tom jistě kus boje za politické body jakousi formou okázalé spotřeby High-Tech, na kterou nikdo jiný nemá, ale tato sociální hra nemohla být hlavní motivací. Byla za peníze, které ohrožovaly věci, jež občana zajímají nakonec více než závody o Měsíc. Čím to tedy?

Je tu ještě jedna zvláštní věc. Prakticky do té doby zhruba od 2. průmyslové revoluce až do těch 60. let rostl potenciální produkt vyspělého světa rovnoměrným tempem z roku na rok (jak je to např. popisováno v Samuelsonovi). Tak tomu bylo až do 60. let. Pak se to náhle začalo zvolňovat. V 70. letech přišel pak tvrdý propad. O propadu 70. let se často mluví jako o době energetické krize, ale je to, řekl bych, dost zavádějící. K té energetické krizi došlo proto, že vzestup produktivity výrobních faktorů (i té ropy) nebyl dostatečný a ekonomika měla problémy růstu, jež se snažila řešit víc přečerpáváním výrobních faktorů v míře, v níž klesá jejich efektivnost, neboť se jí nedařilo dosahovat růstu postaveného na zvýšení produktivity. Všude byla spousta chmurných vizí o vyčerpání zdrojů, popularity nabyla teorie o Mezích růstu aj. Růst potenciálního produktu v 70. letech spadl pod standardy 20. století a ještě v 80. letech se zpět nedostal. Až teprve 90. léta přinesla tu Novou ekonomiku, o které Klaus tvrdí, že neexistuje, a s ní zase výrazný růst potenciálního produktu postavený na inovativním zvyšování růstu produktivity výrobních faktorů.

Vývoj ekonomiky v inovativním světe Atlantické civilizace obvykle probíhal v určitých programech. Vlastně se přišlo vždy s nějakým programem, jako byla třeba industrializace, a jelo se v něm. Neslo to vždy na inovacích založený růst do okamžiku, než se program vyčerpal. Od středověku takových programů proběhlo několik. Ty staré historici ekonomie trochu přezkoumali. Dokonce stanovili zákonitosti náběhu, plného běhu a pak vyčerpání programu. Prý to probíhá podle logistické S-křivky, stejně jako průběh zásobovacích programů, nasycení trhu novým výrobkem aj.

Lze tedy spekulovat, že v 60. letech se vyčerpal program 2. průmyslové revoluce, což zanedlouho přineslo období ekonomického úpadku, než se vykrystalizovala síla nových programů, jež do 90. let jen nesměle rašily v podhoubí. V 60. letech tedy ale musela nepříjemně poklesnout krátkodobá efektivnost výzkumných a vývojových programů a veškerých inovativních činností. Byla to však doba úžasných projektů dobrodružství vědy a techniky, kdy se šlo do nových projektů, od nichž nikdo netušil, co přinesou, a ani si nemohl seriózně vykalkulovat očekávané výnosy. Během 70. a 80. let takovýchto projektů pořád ubývalo. Nicméně tou dobou neustále rostla konkurence dobře vykalkulovatelných projektů s jasnou a odhadnutelnou výnosností, vůči nimž se těžko prosazovaly vize velkých vědeckých a technologických dobrodružství směrem k neznámému. V 90. letech a v 21. století pak svět převálcovala Nová ekonomika stojící na dobře rozjetých programech inovativní prosperity přinášející velmi dobrý růst potenciálního produktu, pro nějž poskytuje solidní růst produktivity výrobních faktorů. Nicméně v tomto prostředí bohatém na investiční příležitosti do výnosných a vykalkulovatelných výzkumných a vývojových programů se těžko prosazuje utrácení peněz za projekty velkých dobrodružství s neprůhlednou výnosností. Tato dobrodružství za hranici známého jak Development Trek jen mohou poskytnout naději na tvorbu budoucích programů inovativního růstu za časovým horizontem komerční dohlednosti, ale po ruce je přetlak nevyužitých příležitostí k určitě výnosným inovacím, proti nimž se jeví projekty velkých dobrodružství vědy jako stavění hladových zdí.

Měli jsme tu období vyčerpání programu 2. industrializační vlny plnou politických, sociálních a ekonomických turbulencí s nízkou efektivností inovací a zoufalou snahou najít inovativní programy za hranicemi našeho světa – ve vesmíru, v nitru elementárních částic, v plazmových chuchvalcích aj. Nyní však žijeme v epoše úspěšně rozběhlého programu postindustriální civilizace s dobrou prosperitou a hojností investičních příležitostí do výnosných inovací, které není nutno hledat na Měsíci. Cesty k Měsíci se tedy jeví jako nějaký druh nákladného koníčku pro bohaté. Jako okázalá spotřeba členství v golfovém klubu, jejíž užitek spočívá hlavně v kontaktní příležitosti v klubu vyjímečných. Něco jako charitativní podpora vysokému umění podobná subvencím do státní opery. Pro leckteré se to možná jeví jako odčerpávání peněz z programů využití ladem ležících inovativních příležitostí. Dívají se na to možná: Proč brát z peněz na inovace podporu této formy technologického umění? Financujte si to z kultury!

---

Jirka - 14/9/2005 - 09:30

Tim jako myslis ze tehdy nebylo dost investicnich prilezitosti?
No kazdopadne je jich ted vic nez dost. Viz napriklad energeticka krize.

---

Wartex - 14/9/2005 - 11:16

citace:

---

No kazdopadne je jich ted vic nez dost. Viz napriklad energeticka krize.

---

... a taky se tam bude psat neco o cekani na ropnou krizi, ktera nikdy neprisla ...

---

Jirka - 14/9/2005 - 12:17

Parada, tady nekdo cte stare prispevky. To me potesilo. Kazdopadne neni krize jako krize. Je krize snizeni rustu, nebo az snizeni absolutniho objemu?
Energeticka krize ve smyslu, celosvetove snizeni spotreby a vyroby energie nehrozi. Tam kde je spotreba ale prilis vysoka proste k nejakemu lokalnimu snizeni spotreby bude muset dojit. Co se tyce ropneho krachu – to tezko. Az bude ropa za 100 nebo 150 dolaru, tak ji bude dost – ovsem nebude se moci pro nic za nic palit pod prdelami lenivcu. (V zapadnich zemich je na beznem poradku ohromne plytvani realtivne levnym benzinem. Napriklad v Cr je stejna cena benzinu, ale mnohem nizsi platy nez treba v Rakousku) Mozna ze uz jsme na maximu tezby, ale prave to prinese (uz prinasi) spousty novych investicnich prilezitosti. A tepelne, jaderne a vetrne (offshore) elektrarny budou zatim frcet naplno.

---

Adolf - 14/9/2005 - 16:12

citace:

---

Tim jako myslis ze tehdy nebylo dost investicnich prilezitosti?
No kazdopadne je jich ted vic nez dost. Viz napriklad energeticka krize.

---

Trochu zkusím dojasnit pár tvrzení, která možná nebyly úplně zřejmá. Použil jsem trochu slova růst a tempo růstu, i zpomalení tempa růstu. Také jsem použil výrazu potenciální produkt. Růst potenciálního produktu je tím hlavním růstem, o který jde. Při stejném potenciálním produktu může dojít k reálnému poklesu (snížením využití kapacit), i k zvýšení reálného produktu bez zvýšení produktu potenciálního. Používá se i výrazu zvýšení nad potencionální produkt. To může znít trochu absurdně, ale není to tak. Právě tak, jako můžeme zvýšit výkon třeba motoru - tedy jeho reálný produkt – na úroveň, kdy se nám ten produkt nevyplatí, protože spotřebou paliva a vyšší amortizací se nám stane příliš nákladný a míra jeho ziskovosti tedy příliš klesne, lze toho dosáhnout i u ekonomiky jako celku. V tom případě přijde pokles míry výnosů z kapitálu, inflace aj. Centrální bankéři aj. na to zpravidla číhají, začnou křičet, že je přehřátá ekonomika a roste proto inflace, načež začnou tlumit hospodářství, aby spadlo na svůj efektivní potenciální produkt. Růst potenciálního produktu mají na svědomí vzrůst objemu, pracovní síly, kapitálu, někdy i půdy a pak také inovace, které zvyšují produktivitu zmíněných produkčních faktorů. No a tehdy došlo k tomu, že náhle nebylo dost inovací, které by zvyšovaly produktivitu výrobních faktorů dost rychle.

Tehdejší růst začal být závislý na extenzivnějším využívání výrobních faktorů. Spotřebovávalo čím dál více např. surovin, instalovaly obrovské výrobní kapacity aj., leč návratnost těchto investic i rentabilita všech – např. materiálových nákladů - klesala. Stoupala zátěž životního prostředí aj. Růst byl čím dál víc postaven na přetížení zdrojů a nižší rentabilitě nákladů. Navíc za moc nestála ani produktivita dosažitelnosti tehdejších zdrojů. Těžit ropná ložiska na dně moře či vrty „za roh“ bylo v 60. letech sci-fi nebo noční můra o gigantických budoucích nákladech v děsné bídě, která přijde po věku plýtvání. (Jde o představy, které v myslích Zelených přetrvaly dodnes.) Mimochodem v té době se běžně psalo, že ropa dojde do 15 nejvýš 20 let a uhlí do 30.

Padlo tu tvrzení, že vzhledem k tehdejším potřebám, muselo být investičních příležitostí vložit peníze do inovací přeci dost. Vlastně by se mohlo stát, že více než dnes, když tehdejší energetické či surovinové problémy byly naléhavější než dnes aj. Jenže to je jen potřeba inovací, nikoliv výnosnost investic do inovací. Mám-li nějaký technický vývojový program – např. vývoj parní lokomotivy podle Steaphensonova modelu, které asi 150 let kralovaly světovým železnicím, tak dosáhnu bodu, kdy investice do vývoje dalších ještě lepších, výnosnějších a rentabilnějších párovek moc výnosné nebudou. Mohu mít sice potřebu vyvíjet lepší lokomotivy, protože to bude naléhavá záležitost, ale každý kdo vloží své peníze do vývoje unikátního křižáku v šoupátkovém systému či do zrentabilnění parní výtopny, začne posléze plakat nad výdělkem, protože program Steaphensonovy lokomotivy se vyčerpal. Všechny ty inovativní vlny, jako 1. a 2. průmyslová revoluce, představují v širším smyslu určitý vývojový program, který se časem vyčerpá. Je pak nutno přijít s inovacemi vyššího řádu, které přinesou nový program.

V těch 60. a 70. letech bylo hodně problémů, které bylo třeba řešit inovativně. Nicméně efektivnost investic do těchto inovací klesla, protože se vyčerpal program 2. průmyslové revoluce. Inovativní prachy se v době nízké výnosnosti z inovativních investic začaly být stejně málo výnosné, jako lety k Měsíci, které sice nepřinášely nic moc pro reálný zítřek, slibovaly ale zářné zítřky v rámci dlouhodobých vizí. Nekonkurovalo si to při tom tak moc s investicemi do reálného zítřku, protože nebylo dost inovativních projektů, které by rychle vydělaly. Obrovská soustředění kapacit a kladení úplně nových nároků na technologie dobývání vesmíru a průniků do tajů hmoty a jiného posunu lidstva za dosavadní obzory, však začaly vytvářet inovace v materiálech, výpočetní technice aj., které urychlily nástup nového technologického programu naší civilizace. Nějaký ten rok tu už asi máme program postindustriální společnosti a s ním spoustu příležitostí investovat do inovací pro reálný pozemský zítřek. Každého konstruktéra, programátora a každý inovativní dolar mohu zaměstnat v komerčních projektech, které mě učiní bohatým do 3 let. Konkuruji touto investiční příležitostí tomu, kdo by ty prachy, lidi aj. chtěl použít k cestě na Měsíc. Skoupím fyziky do rekvalifikací na finanční analytiky, aby mi pomohli inovovat marketingové strategie, protože tady se ta investice vyplatí. Je tu program výnosného vývoje inovací a ten konkuruje o zdroje s programy nejasné a dlouhodobé výnosnosti. Takže teď ve zlatém věku inovací nezbývá na Měsíc, na rozdíl od času, kdy prachy do inovací vkládané nic moc nepřinášely, neboť program 2. průmyslové revoluce se vyčerpal a program postindustriální společnosti se teprve s pomalou návratností vyvíjel. Kosmonautika tedy pomohla stvořit postindustriální společnost, tím však vytvořila program, který jí samé konkuruje. Programy inovací s tak pomalou a nejistou návratností jako cesta k Měsíci jsou méně konkurence schopné než v roce 68, kdy prachy vložené do vývoje nového obráběcího stroje také nevynášely nic moc. Doba rychlého a úspěšného technologického vývoje není tedy zlatým věkem kosmonautiky. Ač bychom potenciálně mohli vyvíjet nové nosiče, jako vyvíjíme nové kamióny, do vesmíru pořád létáme se starou „Liazkou“.

---

Jirka - 14/9/2005 - 16:41

No ano, tak nejak jsem to myslel. Je potreba mraky lidi (inzenyru a vedcu) na obtiznejsi dobyvani ropy, kdy uz nestaci jen vyvrtat diru na pousti a tece to samo, mraky lidi na zelenejsi i klasicke zdroje energie, nove rafinerie atd.
No stejne Boing dostane skoro 70mil USD na projetk prodlouzeni pobytu STS u ISS. To by me zajimalo o kolik dni ten pobyt prodlouzi, obzvlaste kdyz dalsi STS poleti pravdepodobne az za rok a kdo vi kolik misi se vubec odlita.

---

ales - 14/9/2005 - 17:02

Mám Ádu chápat tak, že lepší časy pro kosmonautiku nastanou, až skončí "doba rychlého a úspěšného technologického vývoje"? Jak ten zlom poznáme? A samotný vývoj v kosmonautice na to nemůže mít vliv? Američané ale asi chtějí letět na Měsíc tak jako tak.

Jinak kontrakt pro Boeing by měl zajistit prodloužení pobytu raketoplánu u ISS na 12 dní (ze současných 8 dní) [napájením raketoplánu ze zdrojů stanice, což teď kupodivu nejde]. Nic moc, ale 70 mil. USD je v celkovém rozpočtu na ISS a STS docela zanedbatelná částka. Na lety na Měsíc by to nemělo mít větší vliv.[Upraveno 14.9.2005 poslal ales]

---

Hawk - 14/9/2005 - 19:09

Je otázkou co je větší zlo, dodržet termín 2010 za cenu nedostavění stanice a rychlejšího návratu na Měsíc. Nebo dokončit ISS za cenu toho, že raketoplány budou létat třeba až do roku 2012.
A ekonomiku bych(narozdíl od politiky) do kosmonautiky moc nepletl, zkuste si např. zjistit očekávaný rozpočtový přebytek Ruska za letošní rok díky vyšším cenám ropy, pochybuji, že se odrazí nějak na výrazně vyšších výdajích do kosmonautiky.

---

ikar - 15/9/2005 - 09:47

myslím si že to nieje len o návratnosti investícií ale aj o súčasnej politickej situácii. V 60tych rokoch by američani na Mesiac leteli , nech by to stálo čokolvek. Bola to otázka prestíže a aj jedna s klúčových bitiev studenej vojny. Ani obranný rozpočet USA nieje zrovna najvýhodnejšia investícia , ked si uvedomíme akému reálnemu nepriateľovi amerika čelí.Pritom do obrany lejú prachy vrchom spodom.Zisk sa skrátka nedá vzdy merať len ekonomickým prínosom.

---

Jirka - 15/9/2005 - 10:38

citace:

---

A ekonomiku bych(narozdíl od politiky) do kosmonautiky moc nepletl, zkuste si např. zjistit očekávaný rozpočtový přebytek Ruska za letošní rok díky vyšším cenám ropy, pochybuji, že se odrazí nějak na výrazně vyšších výdajích do kosmonautiky.

---

The state plans to spend upwards of 33 billion rubles on offshore geological studies in the next 15 years, Trutnev said. Federal budget assignations for geological work will be increased gradually from next year, he said. More than half of those funds will be spent in the most promising areas of Russia, primarily the continental shelf and East Siberia.

Penize pujdou do toho co je zivi - do ropy. Rusko zatim tezi pod morem mene nez 0.5% produkce a to se brzo zmeni. Se zapadni technologii zadny problem.

Nicmene pochybyju ze se to na kosmonautice neprojevi. Urcite se brzo dockame nejakych cinu. Rusko bylo vzdy vedouci mocnosti v kosmu a jeste nereklo posledni slovo. Stale jeste jsou v tomhle napred pred americany. Nepotrebuji vyvijet CEV ani EDS. Ten oblet Mesice by mel byt pro ne vcelku jednoduchou zalezitosti.
Docela bych se i vsadil ze ten oblet s lidskou posadkou provedou driv nez americani.

---

petr - 15/9/2005 - 11:28

S tim návratem na měsíc to tak žhavý nebude jak na straně američanů tak na straně rusu. rusům neuvěritelne hodne klesla zivotni uroven za "pusobeni" jelcina a jeste dloho jim bude trvat nez se vyhrabou alespon na nasi zivotni uroven. Navic putin se snazi udrzovat vydaje na uzde a i kdyz momentalne maji dost penez ( viz jejich prebytek ) tak nimi bud plati dluhy nebo je setri na horsi casy. popripade zmodernizuji armadu, ktera to hodne potrebuje. Nejake velkolepe kosmické projekty nelze Ocekavat ani na strane americanu oni si radsi zavalci na zemi než aby vice investovali do výzkumu vesmiru ( Busch stejne za par let zmizi a podle me s nim i jeho kosmicky program a nekdo to bude muset zaplatit ). Uvidime az nastoupi v Rusku novy president treba bude vic otevrenejsi dobyvani vesmiru. Co se tyka evropanu ti se nejsou schopni prakticky na ničem domluvit. Pokud by se ale Esa spojila s ruskem tam bych viděl budoucnost jak pro rusy tak pro evropany ( rusove stene budou muset byt duverihodni protoze oni potrebuji penize a esa technologie ). čina na to technologicky nema ( zatim )

---

Jirka - 15/9/2005 - 12:20

Americani nejsou na Mesici ne ze by na to nemeli technologii ci penize, ale protoze udelali obrovskou chybu s STS a chybelo jim pevne a rozhodne vedeni, ktere ma vizi. Tohle vsechno Bush ma. A nutno mu priznat ze ma vysledky. To ze se to nekomu nelibi nic neznamena.
Vliv jeho politiky na kosmonautiku se zatim projevil kroky ke zruseni STS, omezeni ucasti na ISS a kroky ke spusteni CEV a SDV (shuttle derrived vehicle). Nejake kroky se podnikaly i pred tim, ale nikdy nebyly penize ani vule programy dokoncit. Ted je uplne jasne ze nejaky CEV bude a to brzo. Jinak totiz ve vesmiru budou jen Rusove, Evropani a Cinani.
Mozna jeste markantnejsi je to ve vojenske oblasti, kde bezi par programu podporujici vyvoj novych raketovych a vesmirnych technologii, ktere muzou mit zasadni vyznam pro rozvoj kosmonautiky.
Nevim tedy co presne ocekavas ze se stane az Bush odejde ze sceny. Ze by NASA dostala jine zadani? Treba jako zacit se stavbou dalsi kosmicke stanice, nebo zrusit pilotovane lety uplne? Nebo produkovat vice studii?
Nebo treba Americka armada zacne znovu podporovat islamisty a rozdelovat humanitarni pomoc v Africe.
Co se tyce Rusu tak tem zatim staci hlemyzdi tempo, aby se s prehledem udrzeli na spici pilotovane kosmonautiky a roboticky pruzkum uz (zda se) vzdali. To se muze ale opravdu velmi rychle zmenit pokud to Putin uzna za vyhodne.

---

petr - 15/9/2005 - 13:29

Busch a vysledky? No mi ani tak nejde o studie ( tech produkuji docela hodne) me spis de o to ze vpodstate nic nedotahnou do konce. Navrhu na novy kosmicky prostredek tu uz bylo docela dost. mi se jenom nezda busuv plan protoze bude nekrestansky drahy a navic velice rozsahly coz vzhedem k americke vytrvaloasti neni zrovna idealni. Napred by meli vyvynot dopravni prostredek a odskouset ho a pak si muzou pohravat s myslenkou meziplanetarnich letu. Oni sice vysylaji jednu sodu za druhou ( tim ziskaji hodne informaci o planete ale nemaji na cem letet ze)
Jinak si myslym ze jedina sance jak se dostat na mars do roku 2030 je mezinarodni spoluprece ESA NASA a RKA ( na což američane ale nepristoupi ) s Busem urcite ne
no a k STS
1. STS je to v podstate v dnesni dobe takova velice draha tatrovka
( moc zere a dnesni dobe uz jeji vyuziti je docela problematicky)ne ze by sojuz byl mladik ale nadopravu lidi docela staci. A pro naklad je tu progress navic je to daleko levnejsi
2. Skoncil by tak jak tak protoze pres vsechny upgrady je notne zastaraly A krom Iss nema vyuziti
3. NAvic pri soucasnem tempu startu to mame do roku 2010 tak mozna 4 starty a to v pripade ze se zas neco nestane.
4. Ze se neco stane je docela dost mozny protoze cim je nejaka vec slozitejsi tim lehcejc se v ni neco muze pokazit

---

Ervé - 15/9/2005 - 13:51

1. Doporučuju své zprávy nejdřív psát ve Wordu, upozorňuje na hrubky.
2. STS je momentálně nenahraditelný v možnosti dopravy nákladu z ISS na Zemi, STS s MPLM dopraví 6-7 t na Zem.
3. Při jednom letu k ISS (v nákladovém prostoru bude 18 t modul a přechodová kabina pro spojení s ISS) nahradíme:
1 start Protonu/Ariane 5/Delta 4H (modul)
2 starty Progressu - 1. zásoby dovezené na palubě, 2. voda z palivových článků a palivo pro ISS - manévry využitím OMS raketoplánu
x startů Sojuzů při dopravě posádky a návratu 2-3 t různého nákladu zpět na Zem, na váhu nákladu na Zem by to bylo 5-8 startů.
Celkový rozdíl v ceně není zdaleka tak velký, jak si asi spousta lidí myslí.
4. Odklady STS nás mohou štvát, ale dokud nevychytají problémy, nikdo nebude riskovat.

---

Petr - 15/9/2005 - 14:39

No pro návrat vzorků na zem je STS skutečně nenahraditelný, ale s tou posádkou je to docela diskutabilní. ISS nemůže mít 6 členů protože není dostavěná a navíc tři (2+) lidi stálé posádky momentálně stačí. Vypouštět se může taky víc sojuzů a v tomhle je STS plně nahraditelná a je to možná i bezpečnější. Těch modulů k dostavění ISS není zase tak moc a dostavovat se nebude věčně. Navíc některé moduly létají ve vemíru již hezky dlouho a pouze otázkou času kdy se v nich něco pokazí ( nic netrvá věčně ). Nehledě na to, že se ISS asi těžko dostaví.
Je jasné , že si nikdo nepřeje,aby se opakovala Columbia, ale s tím se prostě musí bohužel počítat.
Jinak mám takový pocit, že moduly pro ISS byly koncipovány do nákladního prostoru raketoplánu a že tedy vynášení pomocí raket by bylo docela problematické. Netvrdím, že raketoplán není momentálně potřeba, ale jsem si naprosto jistej, že po dokončení ISS bude celkem k ničemu . Protože vynášet nebude co a když tak to rakety nahradí a posádka bude stejně létat v sojuzu ( i s američanama nebo bez nich ) a pak dej bůh v kliperu nebo CEVu.
Tim před tím sem chtěl říct, že STS skončí tak jako tak bez ohledu na Busche.
Na ty hrubky si pozor dám mi se ty příspěvky před tím nechtělo opravovat, protože při opravení jednoho písmena mi zmizela mezera a nahradilo mi to písmeno před tím tedkom už to kupodivu nedělá, takže hrubky budou zcela výjimečně!!!((-

---

Natter - 15/9/2005 - 16:31

USA udajne uvolnily na obnovu po hurikanu do zacatku 70.miliard
dolarů,tak ze penize jsou,ale neni politicka vule je uvolnit prave
na vesmir,za to by byli na Mesici 2x a uplne bez problemu.A na pravopis se vykasli hlavne ze se vi o co go.

---

Adolf - 16/9/2005 - 00:22

Divné, před chvílí jsem viděl nad Prahou prolétat několik formací nehlučných objektů jako by bíle svítících. Jevily se jako dost blízko a nízko, možná několik se metrů daleko a nízko. Nebyly slyšet. Zdálo se mi, že na meteorologické balóny letěly moc rychle. Jejich let však vykazoval takové jemné kolíbavé nepravidelnosti, jaké by mě nepřekvapily u balónů. Opticky se mi jevily jako by prolétly nad Muzeem. (Viděl jsem je z Bělehradské ulice - jen stovky metrů od Muzea.) Přelet skončil asi 5 minut před půlnocí letního času. Upozornil mě na to kolega z práce, co to viděl první. Nikdy jsem nic podobného nevidě. Počítám, že to muselo vidět více lidí a třeba i někdo ví, co to opravdu je. Kdybyste se to někdo dověděl, sdělte mi to prosím.

---

Adolf - 16/9/2005 - 00:39

Teď v 0:30 h zase. Byl to větší objek a jevil se nepravidelně, skoro jako chuchvalec něčeho (bíle svítícího) a kolem tancoval maličký. Pak ještě jeden podobný menší objektík. Jestli někdo tuší, co to může být?

---

ales - 16/9/2005 - 06:46

Bylo zataženo nebo alespoň oblačno? Něco podobného jsem už párkrát viděl a byly to stopy reflektorů, svítících ze země, které se projevovaly na spodní straně oblačnosti (např. z efektů na diskotékách).

---

Adolf - 16/9/2005 - 07:46

Bylo zataženo. Ačkoliv byl měsíc, nebylo ho vidě, projevoval se jen jako svítivé mraky, co kryjí měsíc.

Světla s disko jsem už párkrát viděl, nevšiml jsem si u nich ale takových mihotavostí a manévrů. (Kolega, co mě kvůli tomu zavolal, tvrdil něco o změně efektivní odrazové plochy - donedávna učil radiolokaci na vojenské akademii.) Při tom však byl vždy jasný blízký zdroj. I když, kdo ví, jak se to jeví u hodně vzdáleného zdroje nebo u odrazu od třeba kovové střechy.

Má někdo zkušenost s těmi mihotavosti a nepravidelnými manévry u takovýchto světel, případně jejich nepravidelným tvarem?

Je-li to disko, bude to tam asi častěji. Doufám, že to tedy zase uvidím.

---

Jirka - 16/9/2005 - 09:28

Chlastat ve ctvrtek v noci, to vypada na delirium tremens

---

Jirka - 16/9/2005 - 09:42

To byl samozrejme vtip, naprosto verim ze Adolf neco videl. A ikdyby v sobe nejakou sklenicku mel, tak to nesnizuje duveryhodnost jeho vypovedi

---

Adolf - 18/9/2005 - 04:59

No, dověděl jsem se tu, že nemám do rozhodování o kosmonautice tahat ekonomiku, ale spíš politiku. Že důležitější byla prestiž, nikoliv ekonomické důvody. Že k budování armády nejsou ekonomické důvody. Že rozsah, v jakém budují USA armádu, není přiměřený síle jejich potenciálního protivníka (asi v domnění, že není-li k dispozici supervelmoc, které by šlo o jejich zničení, tak proč?).

No, je to jisté neporozumění toho, co je ekonomie. Je to v podstatě o věda rozhodování o optimálním využití zdrojů. Není vhodné ji zužovat na vědu jen o tom, jak snadno a rychle dostat peněžní hotovost. Všechna rozhodnutí o využití zdrojů, ať se jedná třebas o politická rozhodnutí, jsou rozhodnutími ekonomickými a ekonomie má na naší úrovni doby svůj aparát, jak tato rozhodování podporovat. Proto také existuje např. aparát, jak v principu rozhodovat o optimálním rozsahu pojištění, které jistě není rozhodování typu, pojistka se mi nevyplatí, protože jsem ještě neměl tu smůlu, že bych musel uplatňovat pojistné plnění. S takovým rozhodováním o výdajích na armádu je to také podobné jako s rozhodováním o pojištění. Myslím, že kdokoliv z nás, pokud si zdvojnásobí příjem, tak nejspíš vůbec nezmění svou spotřebu soli. Na druhou stranu ani v případě finanční tísně ji snižovat nebude.

Ono s kosmonautikou to není moc odlišné. Za ty peníze, které je do toho možno vložit, je možno získat určité množství užitku. Když do toho ty peníze nedáme, toho užitku se zřekneme, čímž nám vznikne ztráta. Když peníze budeme peníze přidávat, poroste nám výnos čím dál pomaleji (derivace funkce užitku bude klesající), až za poslední dolar či rubl, dostanu jen dolar rubl něčeho, co si na ten dolar nebo rubl budu cenit. Víc dolarů do toho vkládat nebudu, neboť za další dolar bych dostal výnos menší než celý dolar. Také tam nebudu vkládat míň, neboť bych tím ztratil, pokud se nedostanu to zvlášť obtížné situace, a pak je ztráta z mé nerealizované investice nákladem finanční tísně. Vydělají-li Rusové více peněz na vzestupu cen ropy, tak nebudou investovat do kosmonautiky více, pokud za ty peníze nezískají užitek, který si ocení tak, že za poslední investovaný rubl při klesající derivaci funkce užitku získají užitek, který si na rubl ocení. Protože stoupla cena ropy se určitě nezmění užitkovou funkci kosmonautiky. Tedy možná může zvednout poptávku po službách satelitů pro geologický průzkum, takže vystřelí dvě družice navíc, ale celkovou výnosnost kosmonautiky to nezvýší. Naopak to může zvýšit výnosnost některých geologických výzkumných programů, které pak budou konkurovat jiným výzkumným programům, třebas těm kosmickým. Klidně to tedy tímto mechanismem nakonec může způsobit pokles investic do kosmických programů (ačkoliv si myslím, že spíš ne). Ovšem je to tak, že objem užitku, který kosmonautika může Rusku nabídnout, je omezený, a proto s růstem příjmu Ruska nejspíš nestoupnou výdaje na kosmonautiku.

Kosmonautika má svou užitkovou funkci s klesající derivací. Až se bude přírůstek užitku rovnat přírůstku nákladů, tak se objem investování zastaví. Někdy ekonomická rozhodování mohou vypadat tak, že neodpovídají nějakým matematickým principům ekonomie, operačního výzkumu aj. a jde jen o čísi rozmarné preference. Jenže, mají-li instituce dost času, tak to podle těchto principů optimalizují, ač často navzdory tomu, že lidé rozhodnutí činící, ani neví, že podle těchto principů optimalizovali. Ať se nám to líbí nebo ne, kosmonautika je svými programy schopna poskytnout zhruba jen tolik užitku, kolik se ho fakt investuje, bez ohledu na to, kolik investoři peněz mají. V 60. letech byla výnosnost konkurenčních výzkumných a vývojových projektů malá, proto objem projektů v obrovské vědě, jako kosmické projekty, urychlovače aj. byl veliký. To, že tehdy kosmické úspěchy měly vysokou prestiž aj., nebyl vrtoch přízně mas. Tehdy to fakt představovalo extrémně výnosnou cestu k pokroku s vysokou relativní výnosností. Dnes je relativní výnosnost jiných projektů vysoká, a tak jejich konkurence objem kosmických projektů stlačila. Také vývoj kosmonautiky se rychleji ubírá cestou zvyšování svých výkonů tím, že kilo nákladu poskytne za hodinu své práce v kosmu více užitku než náklady dříve a navíc má kilo vyneseného nákladu pro dobu své užitečné činnosti delší životnost. Investovat do toho je výnosnější než investovat do nosičů, takže se vývoj poledních desetiletí snad může jevit jako jistá stagnace, pokud hledíme na vývoj kosmonautiku převážně z hlediska vývoje nosičů.

Možná ale máme štěstí, že vzestup výkonů nosičů může v současnosti konkurovat vzestupu výkonu nákladů, protože u některých nákladů je kosmonautika svými nosiči nepříjemně omezená.

Vývojové programy současnosti jsou relativně velice úspěšné a konkurence kosmonautice je tedy dost vysoká. Že by dramaticky stoupla výnosnost kosmických programů, asi zatím není v dohledu. Máme si tedy přát vyčerpání rozběhlých programů postindustriálního vývoje, aby se kvůli poklesu výnosnosti programů technologického rozvoje stala kosmonautika konkureceschopnější? Na otázku Aleše Holuba ohledně nového zlatého věku kosmonautiky založeného na poklesu výnosů z technologického vývoje, k jakému došlo v 60. letech, musím odpovědět, že si myslím, že k tomu už za našich životů už nedojde. Vyčerpání fundamentálních technologických programů, jako byl program 2. průmyslové revoluce, k němuž došlo v 60. letech, se nejspíš bude opakovat až za několik generací.

No ale jsou tu i jiné naděje, ač ne tak velkolepé, leč také spočívající na určité nedostačivosti v některých řešeních, kterými nyní disponujeme. Podívejme se jen na takovou zvláštnost, jako je odmítnutí ratifikace Kjótského protokolu, které bývá US vyčítání ještě všeobecněji než jejich současné válečné aktivity. Zvláštní při tom je, že program, který Kjótský protokol představuje, byl v USA realizován už řadu let před Kjótem. Pak byl však vyčerpán a jeho protahování se stalo velice kontraproduktivní. V tom okamžiku, jej svět objevil, a začal USA vnucovat. Jeho realizace v USA je však po několika letech jeho realizace už problematická. Ne, protože omezení emise skleníkových plynu by nebylo žádoucí, ale protože při přečerpání tohoto programu, realizaci jeho cílů oddálíme. Existuje totiž několik mezer vývojového programu postindustriální epochy, jehož si jinak naštěstí denně užíváme. Něco z toho by mohlo přinést i podněty kosmonautice. Možná se v některých konkrétních odhadech spletu, ale principy, o nichž chci mluvit, snad trochu osvětlím.

Energetika se obrovský, složitý business, jímž teče výrazný podíl nákladů našeho života a všechny ostatní náklady a výnosy jsou s energetikou úzce spjaty. Systém kvót na CO2 později vylepšený obchodem s kvótami, začal nejdříve dobře fungovat, později však způsobil divné efekty. Energetika je v současnosti extrémně podinvestovaným oborem. Normálně by to mělo přinést řadu investičních příležitostí, které by to dostalo do normálu. K tomu však nedochází. Zaostalost energetiky vůči technického potenciálu současnosti není narušena ani tím, že zvýšit efektivnost čehokoliv lze pouhým posunem energetiky k jejímu technologickému potenciálu. To by teoreticky mělo přinést obrovité investiční příležitosti, do kterých by se tekoucí miliardy měly přetlačovat. Tedy právo investovat sem by se mělo udělovat jako privilegium oblíbencům. Přesto však je energetika technologický skansen. Nejhorší je to s energetikou jadernou. Oktávii ze 60. let si dnes na silnici těžko dovedeme představit, dnes by však moderní jaderná elektrárna ve Francii nebo v Čechách měla působit jako Oktávka ze 60. let s computerizovanou palubovkou. Problémy, které energetiku vyňaly z normálního vývoje a rozhodování, musí skončit v zoufalství velkých projektů, i takových, co musí uniknout i do vesmíru.

Je zde institucionální blok, který brzdí normální vývoj energetiky, a některá jednoduše racionálníě se jevící opatření (např. ta Kjótská tento blok ještě více komplikují). Kjótský protokol je jedním z opatření, která odrazují investory, a brání tedy i vývoji efektivnějších a environmentálně šetrnějších technologií. Smutný a zapeklitý paradox.

I pokud se podaří hnout s energetikou institucionálně, je tu už nahromaděné zaostání jaderné energetiky za technickým potenciálem současnosti. Kosmonautika, která už dávno ztratila svou pozici tahouna technologické báze naší civilizace, kdy posunula materiálový výzkum, výpočetní a komunikační techniku, má šanci tuto svou úlohu zase začít plnit. U jaderné energetiky je totiž mezera, kde by kosmonautika mohla hnout vývojem technologické báze. Větší projekty vzdáleného kosmu, které si lze těžko představit bez menší nukleární elektrárny, mezi něž počítám třebas i základnu na Měsíci, by snad mohly vrátit kosmonautice její někdejší roli hybatele technologické báze lidstva. Myslím, že dalším odvětvím, které zaostává za potenciálem současné techniky, je robotizace. Ta také uvízla v nějaké pasti montážních a svařovacích automatů, ze které je asi šance, že ji může vyvést velká věda ve stylu 60. let. Takový robot, co se stará o čuníky na Měsíci nebo rochá v prasečím stylu v regolitu napájený kapesním bezobslužným Temelínem je asi cosi, co může zaplnit bolestné mezery ve vývoji naší jinak úspěšně nabíhající epochy rychlého technického vývoje postupem ve stylu velké vědy nedávné éry vývojového uvíznutí, která vyprodukovala kosmické úspěchy.

Docela si myslím, že to bude ale zase únik do kosmu z vývojové nedostačivosti. Samozřejmě, že vývoj pohonů pro kosmické nosiče se hne až v návaznosti na tyto programy a jejich výnosnost ve výrobě produktů, na nichž bude spočívat naše budoucí technologická báze. Docela mám chuť vás ostatní vybídnout, abyste vytáhli nějaké oblasti zaostání, kde by vytažení vývoje z jeho uvíznutí mohlo přinést posun technické báze, a pak si tipnout, že tento vývoj vyletí do kosmu. Konec konců i vývoj vysoce definovaných materiálů se jeví hlavně jako příprava špagátů pro kosmický výtah. Kosmonautika tedy jako takový oponent této epochy rychlého technologického vývoje má z čeho vybírat, aby úspěšně vytáhla vývoj našich epochálních vývojových mezer do kosmu.

---

Adolf - 18/9/2005 - 05:07

citace:

---

Chlastat ve ctvrtek v noci, to vypada na delirium tremens

---

Nechlastal jsem ještě – dřel jsem bídu. Tíživá nouze mě totiž odehnala od takových aktivit, jako diskuse o konečné vepřizaci vesmíru (včetně zasvinění), a tak jsem místo diskuse tady bídně dřel na mizerně placeném překladu. Bohužel nedávají mi překlady návodů ke kosmickým lodím, a tak musím hledat terminologii, kterou tu občas užíváte, trochu mimo svá pátrání po terminologii.

To, co jsem viděl, se dost lišilo ode všech projekcí světel na mraky, které jsem kdy viděl. Po návratu do svého domovského Mostu, který Aleši Holubovi jistě poskytuje dost možností dívat se na obloze na světla diskoték, jsem usilovně pátral po shodných charakteristikách projekcí (nad Neprakťákem aj.) s optickými fenomény, ke kterým mě vytáhl úkazem fascinovaný plukovník a nedávný vysokoškolský pedagog přes sestřelování letadel. Sice si myslím, že jde o nějakou formu projekce pozemských světel, ale při koukání na oblohu osvětlující disko nevím jakou. Vím jen, že přesně ve stejných místech se musí vyskytovat trvaleji. Má nejbližší spolupracovnice totiž skoro stejné vyprávění o fenoménech tohoto popisu v naprosto stejných místech slyšela od nějakého svého vyjeveného známého už před několika měsíci.

Tak mě dojem z tohoto optického fenoménu rozhodil, že jsem zastavil překlad a začal popíjet s občasným nakouknutím na balkón. Proto jsem viděl ta druhá poněkud odlišná světla z oblohy. Protože jsem kvůli tomu přetáhnul dobu, kdy většinou jdu spát, tak jsem také musel zužitkovat, co jsem si ten den přinesl pro nejhorší případ – tj. železnou zásobu vepřového. Při vyhlížení UFO tedy došlo k horším časům hned toho dne, kdy jsem na ně začal prozíravě pamatovat, a železnou vepřovou zásobu jsem okamžitě částečně spotřeboval.spolu s těmi etanolovými rozpouštědly dojmů. Delirium tedy přišlo až poté. Horší než delirium ale byl odchod do práce, který následoval krátce poté.

Nevěřím, že v jezeře Loch Nes žije příšera, jsem ale přesvědčen, že je optický fenomén, který příšeru vytvořil, skutečný a častý (při tom však velice pozoruhodný) fakt je. Kdyby nade mnou té půlnoci létali zelení mužíci, tak to relativně moc zajímavé není, protože bych se neměl šanci dovědět, co to je a jak to funguje. Tady ale naprosto nic nevím zvláště pak ne, proč se to tak liší od předpokládaného, ač asi existuje někdo, kdo to viděl a vysvětlil přede mnou.

---

ales - 18/9/2005 - 14:23

Mohu si, Ádo, tvůj text pro svůj selský rozum přeložit tak, že investice do kosmonautiky jsou v rovnováze s přínosy z kosmonautiky? Pokud ano, tak s tím souhlasím, protože to odpovídá i mým představám (bez větších přínosů už nebudou investice o moc vyšší a peníze je třeba efektivně využít [což je snad současný trend]). Platí to i pro státní investice (do výzkumu, u kterého je přínos obtížně měřitelný)? Tady možná "politika" má dost velký vliv na konkrétní zaměření investic (viz. přesun od STS a ISS k Měsíci a Marsu). Nebo ne? Nebo je to jedno, kam tyto (stále zhruba stejné) státní investice v kosmonautice jdou?
Souhlasím i s potenciálem kosmonautiky pro rozvoj robotiky a jaderné energetiky. Snad s těmito věcmi snaha o základnu na Měsíci, nebo průzkum Marsu pohne trochu rychleji.

P.S.: Jsem zvědav jaké informace o RTTM se zítra (19.9.2005) dovíme a těším se na to.

---

bejcek - 19/9/2005 - 09:23

Existuje projekt Záře sledující tyto a podobné věci a jsou tam lidé velice seriozní, (není to spolek fantastů za každou cenu). Sídlo mají v Praze a jejich stránky jsou na :
http://www.ufo.cz/zare/
Vede to Mgr Vladimír Šiška

---

Hawk - 19/9/2005 - 09:52

Válka proti terorismu a čím dál ničivější přírodní katastrofy nedávají moc důvodů k optimismu ohledně financování lunárního programu. Bude to politicky neprůchodné.


//Schválený rozpočet NASA na fiskální rok 2006 bude ve výši 16,396 mld. USD, tj. bude o 200 mil. USD (o 1,2%) vyšší než pro fiskální rok 2005. //
A jaká bude letošní inflace v USA?

A i kdyby tam s CEVem někdy po roce 2020 přistáli, tak nevidím důvod proč by nemohl proběhnout podobný scénář jako v 60-70tých letech. Tj. pár výletů k Luně a pak konec. Naklády zůstaly stejné možná vyšší a CEV bude pravděpodobně jen znovuzrozené Apollo.

---

Jirka - 19/9/2005 - 10:06

Loch Ness. Tam jsem pred 14 dny byl a mam moc povedenou fotku nessie a dokonce i avicko soulozicich duchu na Urquhart Castle (zricenina na brehu Loch Ness). Samozrejme ze zverejnit to tady by nebylo vhodne.

---

Hawk - 19/9/2005 - 10:53

Jestli jsi měl rád Ransomeovky, tak zkus navštívit Lake District.

---

Adolf - 19/9/2005 - 11:49

citace:

---

Platí to i pro státní investice (do výzkumu, u kterého je přínos obtížně měřitelný)? Tady možná "politika" má dost velký vliv na konkrétní zaměření investic (viz. přesun od STS a ISS k Měsíci a Marsu).

---

Ono i u věcí, které jsou ve státní režii, probíhá nějaké oceňování, které sice není tak průhledné ani tak pružné, jako je to u komerčních projektů, přesto však v zásadě podobný účinek jako ocenění trhem mít bude. Pomineme-li projekty, které objednává komerční sféra, a těch dnes není málo, budou tu projekty, které objednávají některé ministerstva – jako obrana aj. Tam se ovšem přes jistou těžkopádnost a výhodu monopolního dodavatele chová poskytovatel kosmických služeb velice podobně jako jiné firmy usilující o státní zakázku a nakupující na druhou stranu musí vážit, nakoupí-li kosmické služby, nebo třeba radši výzbroj. Většina kosmonautiky je tedy odvětvím, které má již skoro komerční charakter, kde lze rentabilitu nákladů posuzovat standardními metodami.

Nicméně asi nás obří projekty velké vědy, na které spoléháme, že přinesou pokrok a lepší časy pro kosmonautiku jsou na tom poněkud jinak. Myslím si, že i zde probíhá docela úspěšný proces oceňování. Každý takový projekt bych tak trochu přirovnal developerskému stavebnímu projektu. Investor zde poskytuje kapacity (např. kancelářské prostory), zákazníci, co tyto kapacity potřebují, si je pak pronajmou. Podle toho, jak se daří lákat zákazníky, oceňuje trh akcie developera a oceňuje tak projekt. V každé misi velké vědy také ale investor typu NASA dodává nějakou kapacitu a doufá, že se o ni někdo bude ucházet. Doufá, že to není středoškolský kroužek raketových nadšenců, ale že se o to servou prestižní university, případně komerční výzkumné týmy aj. I akademické týmy doufají, že dají-li na to své přeci jen omezené kapacity vyplyne z toho pro ně zisky v ukazatelích citačních indexů a nakonec zajímavé spolupráce s komerční sférou či peníze z veřejných zdrojů, které chtějí nejvíce samozřejmě ty, kdo provádí výzkumně nejúspěšnější projekty. Účast na vědecky zdařilých projektech je tedy výnosná. Účast v projektech, které nesou více obtíží než průlomových poznatků, jako ISS, asi výzkumným institucemi moc ceněná není, neboť výzkumníci dobře ví, že jim nevytváří moc výnosné reference. Ti dobří při tom mají vždy na výběr, do jakých projektů se pustí, a spolupráce s NASA to být nemusí. Nakonec to až takhle trochu komplikovaně zprostředkovaně zase ocení trh.

Všechny ty studie, kterých taková NASA tolik produkuje, že to budí až oprávněné podezření, že asi musí jít o produktivní činnost, když se za ně tolik utrácí, jsou jistě mj. marketingovou aktivitou, při níž se projekty oceňují zájmem prestižních potenciálně spolupracujících subjektů. Projekt, který nebudí hlad prestižních výzkumných týmů, se asi těžko chytá. Dokonce věřím, že v současnosti i projekty, které by jinak výzkumné týmy ocenily svým zájmem, mohou mít potíže, pokud je tam závislost na současném shuttlu. Je tu tedy oceňování zájmem těch, kdo chtějí do projektů jít s tím, že pro ně projekty mají větší cenu než jen těch veřejných peněz, které na to dostanou.

Tohle oceňování probíhá pořád. Proto asi třeba v USA projekty, které časem začnou mít menší výnosnost, ať už proto, že se objeví konkurenční badatelský projekt, slibující vyšší citovanost badatelů a tudíž více peněz na granty či z komerční spolupráce, nebo proto, že se projekt třeba kvůli technickým potížím zpomalí, začnou mít problémy se zájmem badatelských týmů. Tam to není tak, má se na tom tolik proinvestovat, tak se toho projektu budeme držet, ať je k něčemu nebo ne. Díky tomu USA zřejmě o něco častěji než ostatní vycouvává z některých projektů před jejich plánovaným uplynutím.

Politické preference do toho pochopitelně vstupují také. Nicméně hlavně v tom, že řeknou, které z žádoucích projektů, po nichž výzkumníci prahnou, dostanou přednost. Ne tak, že by jim vnucovali, po čem mají prahnout. Projekty, po kterých nikdo netouží, si zájem politiků přeci vysloužit nemohou. Ty nejprestižnější badatelské organizace na druhou strnu účast na takovýchto projektech zvažují jako jednu z možností při konkurenci jiných projektů. Projekty přeci oživuje a udržuje takováto odborná poptávka a musí být oceněny, že mají akademickou rentabilitu. Politická rozhodnutí do toho vstupují jako filtr, ne jako náhražka nabídkových a poptávkových řízení a ocenění „investorů“, kteří jsou do toho ochotni investovat své badatelské kapacity.

Myslím si tedy, že kosmonautika je tedy oceněna relativně dost dobře a svět jí objednává zhruba v tom množství, v jakém za to poskytuje přiměřený užitek. Přesunuje-li USA kapacity od ISS k měsíčnímu projektu, tak je to těžko rozmar presidenta. Ten tu funguje spíš jako policista řídící dopravu. Auta nasměrovaný k měsíci se hromadí a houkaj. Dá jim tedy zelenou a zavře jiný směr.

Pokud kosmonautika přijde s něčím zajímavějším pro majitele vesmírných nákladů, než jim poskytuje nyní, můžeme se dočkat toho, že majitelé vesmírných nákladů a činností, které je tak či onak živí, budou nakupovat více kosmonautiky. V současnosti nejspíš ti, kdo jsou ochotni jít do nějakých projektů, které jim mají přinést nehynoucí prestiž, další granty a projekty komerční spolupráce, vidí příležitost, která obstojí i vedle jiných projektů, víc v budoucím Měsíci, než v současné ISS. Tam se asi očekává více užitku.

---

Hawk - 19/9/2005 - 12:31

//Myslím si tedy, že kosmonautika je tedy oceněna relativně dost dobře a svět jí objednává zhruba v tom množství, v jakém za to poskytuje přiměřený užitek. Přesunuje-li USA kapacity od ISS k měsíčnímu projektu, tak je to těžko rozmar presidenta. Ten tu funguje spíš jako policista řídící dopravu. Auta nasměrovaný k měsíci se hromadí a houkaj. Dá jim tedy zelenou a zavře jiný směr. //

Velké kosmické projekty jsou otázkou čistě politických rozmarů. Apollo, Mir neměly ekonomické opodstatnění a vědecké důvody fungovaly jako pokrytecký obal pro politickou soutěž.
A o volných kapacitách to není, těmi se po skončení vývoje na zač. 80let STS beztrestně plýtvalo. Téměř 20 let se mohly tyto kapacity(raketoplány, finance, lidské zdroje) využít na stavbu základny(Freedom resp. Alfa resp. ISS), kde mohly raketoplány využít své manevrovací a manipulační schopnosti. Místo toho jsme viděli přešlapování na místě.
To se může klidně opakovat , CEV se vyvine, ale nebude 10-20 let adekvátně využit, protože po Bushovi se změní politické rozmary.

---

Jirka - 19/9/2005 - 13:13

No, Adolfova teorie zrejme nebude uplne fungovat na neco tak zbastleneho jako je kosmonautika za statni penize. Chybi nam v ni evolucni principy na zaklade kterych jsou nezivotaschopne programy nekompromisne likvidovany objektivnim prirodnim (nebo ekonomickym) vyberem. Naopak ve statnim aparatu se takovym nezivotaschopnym mutantum vede casto velice dobre. Nicmene nas muze tesit ze evolucni principy jsou nejsilnejsi prave tam kde je nejvetsi tlak na preziti a ten v soucasne kosmonautice urcite existuje (zasluhou nakupenych systemovych chyb STS, ISS a kolapsem SSSR)

Naopak souhlasim s Adolfem ze Apollo a Mir mely ekonomicke opodstatneni a to zejmena v nedostatku vyvojovych aktivit v jinych oborech. Tehdy frcely rakety a strojirenstvi, takze bylo logicke v tom pokracovat. Nyni je naopak v rozvoji genetika, ktera na svou revoluci snad teprve ceka a z tohoto pohledu je stale podkapitalizovana.
Predpokladam tedy spise relativni pokles statnich penez do kosmonautiky. Na toto by mely byt ty programy pripravene. V samotnem CEVu nevidim zasadni problem, pokud bude v zakladni verzi tak primitivni jak to jen pujde.
Totez ve vyzkumu Mesice a Marsu – jadro programu maximalne levne a primitivni, pouze podporujici dalsi casti projektu za extra penize.
Z tohoto pohledu je pro nas Apollo naopak inspirujici. Zmodernizovane Apollo je presne to co americanum chybi. A co jim muze vystacit na dalsich nekolik desitek let. Samozrejme pokud soubezne udrzi stavajici linii robotickeho vyzkumu.

---

Vítězslav Novák - 19/9/2005 - 18:36

Rád bych věřil Adolfovi, ale byla by to čistě věc víry. Zkušenost mi říká spíš to, že velké projekty bez rychlého výstupu do ekonomiky, což (pilotovaná) kosmonautika je, jsou předmětem politických hrátek. V 60. letech se obě soustavy trumfovaly, která je pokrokovější a která nese větší potenciál vývoje. Sovětský axiom byl - plánovité hospodářství netrpí turbulencemi tržních ekonomik, nepadá do krizí, neplýtvá na konkurenční boj, tudíž je lepší a výkonnější. Předvést tu výkonnost na výnosech z podňátoj celiny dost dobře nešlo (i když se o to Brežněv snažil), to se muselo kamuflovat, zato kosmonautiku viděl celý svět. Navíc byla kosmonautika pokračováním armádních výzkumů - Sověti dost dobře nemohli konkurovat v letadlech, tak šli na rakety. Což zamázlo první sovětský raketoplán - nedal se dost dobře použít jako nosič bomb.

USA to brzo pochopily, na rozdíl od pochopení toho, že SSSR není JEN země ožralých mužiků v láptích - a byl tady měsíční program. Čistě propagandistická věc. Že měl taky vědecké výstupy, no, něco se přidalo. A jako propagandistický taky ten projekt skončil. "Když už jsme ty komunisty dohnali a předehnali (zostudili, zadupali a v prach obrátili), tak nepotřebujem pokračovat..." Výsledky vidíme.

Za podobnou propagandu, navíc neúspěšnou, považuji Bushův plán návratu na Měsíc a cesty na Mars. Neúspěšnou, protože plán intelektuály k Bushovi nepřilákal a redneci mu ho v lepším případě prominuli. Ti, kteří se teď od repů odklánějí, protože válka v Iráku je čím dál neúspěšnější, výsledky pro Ameriku příznivé nevidět, spíše ty druhé.
Což ale patří do jiného vlákna...

---

Adolf - 19/9/2005 - 20:57

To, že něco ulítne, neznamená, že mechanismy, o kterých jsem psal, nefungují. Věci kolikrát ulítnou i v komerční sféře, zvláště u velkých megapodniků, které ne vždy přijímají zpětnou vazbu tak rychle, jak by bylo záhodno. Klasický je případ General Motors. To bylo v 80. letech smutné z toho, že je Japonci začínají tlačit na trhu svými malými úspornými, leč dobrého Amíka nehodnými auty. Rozhodli se tedy pro konkurenční model menšího autíčka, kterým si mysleli, že Japoncům vyžerou příslušný segment trhu pro domnělou chudinu. Ale smůla. Autíčko se na trhu chytlo a velice prosperovalo. Jenže si dobývalo tržní prostor nikoliv na úkor Japonců, ale na úkor základní modelové řady velkých vozů. Zasáhlo tedy vrchní vedení společnosti a úspěšným model zrušilo. Ty neúspěšné vlajkové lodi, co tvrdě válčily o smršťující se trh křižníků silnic pak nechali. Japonci se jen chechtali. Jelikož tu ale GM je, tak nějaká korekce nakonec přeci jen bolestně přišla.

Obludné státní giganty, jaké realizují kosmonautiku mívají větší a trvanlivější úlety a pozvolnější korekce, nicméně reálná ocenění a korekce se časem vždy dostavují. Komerční developeři také dost často vybudují obří komplex, do kterého se jim nikdo nechce stěhovat. Pro takový polokomerční projekt letadla Concord se také nenašel skutečný tržní segment, který by ho reálně uživil. Korekce tedy přišla až poté.

Když se US dařilo a projekty jim vycházely, spustili Měsíc. Hnali svůj „developerský“ podnik dopředu, aniž by se starali o „nájemníky“. Mysleli si, že „nájemníci“ se pro tak skvělý projekt vždy najdou. Nakonec to ale byl skvělý technický úspěch, leč vědecká katastrofa. Projekty výzkumu Měsíce nebyly v přiměřeném rozsahu zajištěny a možná, i kdyby byly, tak by z nich takový výnos nebyl, aby je někdo chtěl. Sebralo by to kapacity a prachy na věci, které i výzkumníci typu geologů aj. dovedli využít smysluplněji. Měli stroje na Měsíci ale žádného zákazníka, který by tam opravdu chtěl být a něco tomu obětovat. Dopadlo to tak katastroficky, že pak bylo Apollo tak odporně zavrženo, že ho nepoužívali ani k účelům, kde by se snad i mohlo uživit.

Shuttla také udělali jako Concorde, ač US samy z projektu typu Concorde v leteckém průmyslu couvly samy na rozdíl od konkurentů včas. Mysleli, že najdou novou cestu a nový segment zákazníků, kteří pro své aktivity právě tohle potřebují. Nenašli ani jedno. Mohli to chvíli vnucovat, ale přetlak touhy po programech, které by raketoplán uživili, se nakonec nenašel. Trvalo to dlouho, ale čas zpětné vazby přišel paradoxně s ISS, která ho měla zachránit. Při tom se ukázalo, že pro tento typ programů, pro nějž má sloužit, je to vlastně koule na noze. Ovšem dost možná absence stálé stanice na orbitě byla už zpětnou vazbou korigující raketoplán. Nájemní projekt pro dopravní projekt raketoplánu šel dělat těžko, když takový nikdo nechtěl. Nakonec to museli zachránit Rusové, kteří tam postavili nějaký škálovatelný Mir 2 s „paticemi pro další periferie“. Kdyby ty další periferie nebyly stavěny jako hladová zeď Space Shuttlu, tak to možná mohl být docela užitečný projekt, jako Mir před ním.

Rusové si také leccos slibovali od závodů o Měsíc. Sežralo to spoustu kapacit, které by šly využít užitečněji, a byl tu tedy tlak, je užitečněji využívat. Pak nakonec začátkem 70. let ti, protiměsíční zvítězili. Jejich vítězství bylo tak rozhodující, že prosadili nařízení zničit unikátní rakety, které byly pro měsíční program již nákladně vyvinuty a vyrobeny. Zničit stroje, dokumentaci aj., aby náhodou někoho nenapadlo, program v budoucnu obnovit! Korekce tedy přišla.

Ruský program vesmírných stanic, byl myslím ve své době nejen technickým úspěchem ale i životaschopným projektem po stránce užitku. Vycházel z toho, zvyšovat výkony kosmonautiky nikoliv přes nosiče, nýbrž přes zvyšování výkonnosti nákladu. Kdyby si US nepřivázaly tu kouli shuttlu na nohu, možná by také dospěly k podobnému řešení. Kdo by se ale cpal do projektu, který musí uživit i shuttle? Rusové nosičové programy odvozovali logicky od programů užitečných nákladů a to je jedině správná cesta. Proto došli k Miru. Proto Mir tak dlouho žil do konce své životnosti a finanční tísně své země. Byl užitečný, jinak by ho nedrželi do posledních dnů jeho technické udržitelnosti. Možná by užitečným bylo i ISS, kdyby se nestavělo pro shuttla.

Dnes by ale asi chtělo stavět něco jiného než druhý a větší Mir. Dnes by to chtělo něco automatizovanějšího a vývojově pružnějšího, co lze neustále modifikovat. Ten obří vesmírný hrad má fixní náklady historické památky, ne nového developerského baráku a není to „case, kde si občas vyměním procesor a doplním paměť či disk“. Navíc to ani nelze dostavět, když je to postaveno pro shuttla. Takhle to není ještě dostavěno a možná ani nebude, při čemž velitel tohoto památného monumentu by asi měl být nazýván kastelán. Jak se tam asi teď cpou výzkumné týmy, které doufají, že díky tomu získají mezinárodní věhlas a nabídky k velice výnosným projektům? Raději než toho vrabce ISS na orbitě chtějí holuba na Měsíci. Že by to nebyla korekce a reálné ocenění?

Korekční mechanismy po excesech 60. a počátku 70. let se i v kosmonautice jistě hnuly. Nemohlo to zůstat jen u rozkazů zničit unikátní techniku. Mimochodem, dokumentaci k Apollu či Saturnu by dnes asi také těžko kdo našel, kdyby ho chtěl postavit znovu. To, že se v státní sféře reálné ocenění a zpětná vazba prosazuje pomalu, neznamená, že nefunguje vůbec. Kosmonautika nyní už funguje po dvě generace a z velké části je to průmysl jako každý jiný. Ačkoliv je dnes daleko levnější a spolehlivější, máme dnes z letu na Měsíc větší strach než v době, kdy programová propustnost výpočetního střediska, co počítalo program Apollo, nedosahovala výpočetního výkonu našich mobilů. Proč, protože to vnímáme jako technický problém, nebo protože už více postupujeme podle reálného ocenění? Dnes je projekt prostě úspěšný jen, je-li užitečný! Proto je také tolik projektů, které se opouštějí za běhu.

---

Jiří Hošek - 21/9/2005 - 23:40

citace:

---

//Schválený rozpočet NASA na fiskální rok 2006 bude ve výši 16,396 mld. USD, tj. bude o 200 mil. USD (o 1,2%) vyšší než pro fiskální rok 2005. //
A jaká bude letošní inflace v USA?

---

Asi by chtělo dodat, že NASA požadovala navýšení rozpočtu o 1,6% (dostala o 60 miliónů USD méně než požadovala). Hlavní efekt ve prospěch CEVu a CLV probíhá podle plánu uvnitř rozpočtu NASA, v jeho restrukturalizaci.

---

Adolf - 22/9/2005 - 17:25

Těch 1,2% je spolehlivě pod inflací i kdyby nedošlo k hospodářským šokům. Turbulence v atmosféře však přinesla i turbulenci ve financích. Staré odhady už neplatí. FED zvedá úrokové sazby v obraně před inflačními tlaky. Určitě spadnou zřetelně do reálného poklesu financování.

---

Pinkas - 22/9/2005 - 18:05

Jean-Louis Santini
Washington (AFP) Sep 20, 2005:

In 2004, US universities graduated only 30,000 engineers, compared to 60,000 in Europe and some 500,000 in China and a similar number in India, Akin said.
In the 1960s, a large number of US students studied math, science and technical fields but now universities mainly graduate lawyers and businessmen. The renewed space program might produce an impetus in the US to train more engineers and scientists, he said.

Neříkají tato čísla něco o budoucnosti ?

---

Hawk - 22/9/2005 - 18:36

Kvantita nerovná se kvalita.
To samozřejmě nic nemění na faktu, že Čína co nevidět nahradí USA v roli světové supervelmoci a pak bych chtěl vidět výrazy v obličeji současných antiamíků.
A co se týče kosmonautiky...
Je zde také šance, že Čína předběhne USA v novém závodu o Měsíc. Vhodnou loď už mají, zkušenosti převezmou a částečně získají, jediné co chybí je dostatečně silný nosič. A prohlášení, že chtějí v příštím desetiletí vybudovat velkou základnu na LEO bych nebral vážně. Měsíc je přeci jen mnohem lákavější cíl.
U Indie občas problesklo ,že chtějí vynést vlastními silami kosmonauta ,ale nevypadá že by v tomto směru vyvýjeli nějaké zřetelné usílí.

---

Ervé - 23/9/2005 - 07:58

Pro USA není problém stáhnout 50 000 inženýrů z Číny, dokonce by to potřebovali pro vyvážení přísunu levných ne moc inteligentních prac. sil. Číně bude převzetí role supervelmoci trvat nejmíň 30 let, propast mezi bohatými 5 % a chudými 95 % populace je příliš velká, aby to mohli ustát. V nejbližších 20 letech půjde většina peněz do lidí, ne do kosmonautiky.

---

Jirka - 23/9/2005 - 09:37

S poklesem studentu technickych smeru se potykaji vsude. Je to zrejme dano tim, ze studenti (jsou to prece jen taky lide) jsou povahy lenive a jdou po snadno vydelanych penezich. Technika uz proste neni in. Pro USA nebo UK to nicmene lehce stahnou ty nejlepsi lidi z celeho sveta. Je jen jeden problem. V CR napriklad clovek nema moc sanci cuchnout k nejmodernejsi technice a zajisteni odborneho rustu je obecne katastrofalni. Firmam se nechce moc investovat do lidi, kdyz jim stejne utecou za lepsim. Zato ty nejlespi firmy do nejlepsich lidi investuji miliony, protoze jim nemaji stejne moc kam utect. Cili o budoucnosti NASA nebo inzenyrskych firem v USA to moc nerika, leda snad to, ze tam bude pracovat min rozenych americanu.

---

Adolf - 23/9/2005 - 21:51

citace:

---

Jean-Louis Santini
Washington (AFP) Sep 20, 2005:

In 2004, US universities graduated only 30,000 engineers, compared to 60,000 in Europe and some 500,000 in China and a similar number in India, Akin said.

---

Docela by mě zajímalo, jak jsou ta čísla definována a vzájemně tranformována na srovnatelná. U nás je účetní s diplomem považován za odborníka v inženýrském oboru, což se projevuje dokonce tak, že se magistrům v těchto oborech uděluje speciální titul inženýr. Dnes se např. i graduovaným úředníkům, kteří vystudovali veřejnou správu, uděluje v magisterském stupni inženýr, ačkoliv jejich odbornost má hlavně právní charakter.

Považovat účetního či marketingového specialistu, natož pak odborníka na veřejnou správu, na to by Američan zíral úplně stejně jako já, když jsem se o jednom Kazachovi dověděl, že je inženýrem práva.

Vytvořit srovnatelná čísla, to nemusí být vůbec jednoduché. Takováto čísla by vždy měla budit jistou opatrnost a pokud by snad čísla vznikla tak, že by nějaký novinář vytáhl na internetu dostupné statistiky z několika zemí a pak porovnal údaje o něčem, čemu se jen podobně říká, tak by vznikly výsledky úplně zavádějící.

Áda

---

Vítězslav Novák - 26/9/2005 - 17:56

Když za perestrojky se člověk dostal k (ruské mutaci) Scientific americanu, byl tam článek nějakého amerického generála, co pracoval na Hvězdných válkách. Dost zoufale si stěžoval, že je problém sehnat Američana s technickým vzděláním, že by každý chtěl být managor a finančník, hlavně co nejmíň matematiky a už vůbec ne technika. Sice je možné je nabrat ze zahraničí, jenže ti zase nemají šanci dostat nejvyšší prověrku, která byla pro takovou práci nutná. Takový cizinec má doma kontakty, píše si s nima, občas by tam i chtěl vycestovat - a kontrolujte ho... Dost apeloval na americké střední školství, aby se pokoušelo získávat rodilé Američany pro vědu a techniku.
Podle toho, co vyprávěla dcera známé o jejich škole, kde mají prostě předmět "science" bez rozlišení a v matematice se učili počítat poměry ingrediencí na koláč (a ten pak pekli), nevím nevím, možná změkčili požadavky. K US námořnictvu už není nutným předpokladem gramotnost, ty tabulky je nacvičí...

Čína má jednu obrovskou výhodu - Číňani jsou rasisti a nacionalisti, taky kolektivisti už od Konfucia, komunismus jim vadí mnohem míň než představa, že složí kosti někde v cizině. Spousta Číňanů vystudovala v USA, pracovali tam a pak přešli do Číny. Jako zakladatel čínského kosmického programu, kterého vykopli z NASA, protože nedostal právě tu prověrku.
Každý Číňan je nejdřív Číňan, pak zase Číňan, dlouho nic, pak tři kupky hnoje a pak teprve co jiného. A především každý Číňan ví, že Čína je Říše středu, Podnebesí, okolo jsou jenom nějací barbaři. Že léta Čínu ovládali? Co jsou desetiletí proti tisícům let? To je jen důvod vládnutí zase barbarům vyrvat, jak to má být.

---

Jirka - 26/9/2005 - 18:10

To bys mel rict cinance, ktera sedi vedle me. Narodila se v Cine, pak pracovala v Singapuru a ted se rozhoduje mezi Norskem a UK. Treba to ale neni ta prava cinanka z dob Konfucia.

---

Pinkas - 27/9/2005 - 08:29

Mám jednoho známého , vystudoval loni Master v USA a teď dělá doktorát, má assistantship. Říkal, že úroveň vysokého školství tam je velmi vysoká, rovněž nároky na studenty. Je to dáno i velkým počtem zahraničních studentů s vysokou motivací. Druhý známý (rovněž Čech) vystudoval v USA základní i střední školu a dle jeho zkušeností je úroveň otřesná a nedá se srovnat s úrovní u nás.

Školil jsem před léty jednoho vietnamského inženýra, který vystudoval ve Vietnamu el. funkci velmi složitých německých strojů na nastavování hodnoty vrstvových odporů s pevnou ale velmi komplikovanou logikou. V našem podniku po 10 let používání nikdo z odborníků, který je měl na starosti neznal detailně jejich funkci, aby mohli logicky najít poruchu, pouze zkusmo vyměňovali bloky, až poruchu našli (i tak se dá po dlouhodobých zkušenostech rychle najít jednodušší porucha). Ten Vietnamec po 2 dnech vysvětlování v Angličtině a několika dnech samostudia pochopil detailně celou funkci stroje a pak bez problému u nich udržoval v chodu předanou výrobu včetně asi 10 typů jiných strojů. Za 3 měsíce pobytu v našem podniku se naučil velmi slušně česky.

Vůbec bych nepodceňoval schopnosti a především neobyčejnou píli a cílevědomost Číňanů a Vietnamců, ani úroveň jejich školství. Na druhé straně mají a určitě ještě dlouho budou mít velký handicap oproti americkým universitám v kvalitním vybavení laboratoří a v účasti vysokých škol na podnikových, vojenských a třeba i kosmických zakázkách. To je velká přednost amerického vysokého školství.

---

Adolf - 27/9/2005 - 08:52

K tomu pár poznámek. Byly učiněny určité rasově porovnávací studie, které chtěli US černošští aktivisté nechat zakázat. Ty u nás cituje P. Bakalář ve své protagonismy toho jediného pravého humanismu nenáviděné knize Tabu v sociálních vědách. Z nich vyplývá, že populací s v průměru nejvyšším IQ na planetě jsou východoasijci, teprve po nich běloši. Ačkoliv běloši jsou na tom zpravidla hodně dobře a asi nejlíp ve verbální inteligenci, východoasijci jsou na tom nejlíp v prostorové představivosti a dalších složkách takové té inženýrské inteligence.

Co se týče sledování úspěšnosti studentů na US universitách podle místa původu, nejlépe na tom jsou lidé z jihovýchodní Asie. Ti také mají nejvyšší sklony studovat v US inženýrské disciplíny.

Co jsem slyšel od lidí, kteří si myslím, že dovedou dost porovnat úroveň škol v US a u nás, tak by to asi šlo shrnout: Střední školy v US – velká část bída. Bakalářské studium pod naší úrovní, často spíš na úrovni středoškoláků na naší dobré střední škole, ačkoliv to neplatí vždy, jsou i velmi kvalitní bakalářské kurzy velkými nároky na studenty. Magisterské studium na úrovni u nás. Doktorandské studium daleko nad úrovní zbytku světa a také silně nasyceno cizinci.

---

Vítězslav Novák - 27/9/2005 - 17:17

Podle http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=15020 Senát USA schválil úpravu toho protiíránského zákona, která umožní NASA kupovat (a platit) ruská zařízení. Ještě musí projít Kongresem a musí ho podepsat president, ale protože změnu navrhují republikáni a demokrati asi nebudpu proti, mohl by to být východ ze slepé uličky (rusky тупика.

---

Honza Mocek - 28/9/2005 - 23:03

Přistupuju na hru, kdy si personifikujeme celé (mnohdy nesourodé) národy. A položím provokující otázku: Číňané znají střelný prach nejmíň 1500 let, papír ještě déle, objevili princip rakety. Tak jak-je-to-možný, že po Měsíci dupali první (a zatím jedinní) Američani?

---

Ervé - 29/9/2005 - 07:31

protože Číně v nejdůležitější době - v období druhé průmyslové revoluce v letech 1850-1910 vládla pakáž, která udržela Čínu ve středověku. Bohužel i potom za republiky se neudělalo nic, pak přišli japonci a po nich Mao - ten dokázal zničit to málo, co zbylo dobrého po Japoncích a republice.

---

Adolf - 30/9/2005 - 23:58

Neřekl bych, že by tu kdokoliv personifikoval nějaký národ. Určitě se tu však ohledně národů používá klišé. Nevidím v tom ale nic špatného. Když o někom vím, že je třeba Amík nebo Číňan a nevím o něm nic víc, tak mi nezbude než se přizpůsobit jeho specifici jen podle klišé. S nejvyšší pravděpodobností bude pak mé jednání vůči němu lépe adaptované na jeho specifika, než kdybych o něm nepředpokládal vůbec nic. Když si tu začneme povídat o nějakém národu z hlediska klišé, tak asi každý ví, že to nelze brát doslova, leč tak nějak nahrubo, na tom něco je. Je jistě nekorektní uvažovat o někom jen na základě klišé, je však stejně hloupé nemít po ruce klišé, k němuž se lze uchýlit, když jemnější konkretizace není k dispozici.

No ale k těm Číňanům; vytvořili nejkolosálnější dlouhodobě stabilní politicko mocenský celek předindustriální éry. To byl gigantický čin společenské stabilizace, během něhož byla stavba Velké zdi viditelné ze satelitu jen drobnou podpůrně technickou epizodou. Ta stabilizace navzdory útokům barbarů, epidemiím, hladomorům, separatistickým ambicím kde koho a kdo ví čemu dalšímu byla úžasná. Čína jela svůj program, jela ho dobře a stabilně. Ta stabilita něco stojí a je třeba jí něco obětovat. Vzpomeňme, jak nejdříve průzkumné mise čínských admirálů začaly zkoumat indický oceán, a pak přišel císařský rozkaz zničit všechny lodě schopné transoceánské plavby. Našim pokrokářským duším to musí připadat jako nejstrašnější zločin, ale přijít do Číny éra zámořských objevů jak do Evropy, mohla by tam přijít mocensky nezvládnutelná nestabilita. Čínské impérium takhle jelo na hranici své stabilizační kapacity. Zatímco Evropa se pořád plácala ve svých 30-letých válkách a uměla si udržet jakousi bazální stabilitu i v dobách největších mocenských turbulencí, v Číně s více centralistickými politickými strukturami by velká destabilizace vedla k daleko drastičtějším koncům. Při velkých rolnických povstáních v časech neúrody tam umíralo tolik lidí, kolik v jednotlivých konfliktech svět poznal až během mechanizovaného násilí evropských světových válek. Destabilizace dobrodružstvím zámořských objevů a jinými destabilizujícími inovacemi by tam určitě přinesla více vývojového utrpení krutosti a konfliktů než tady během válek universalistického habsburského katolického impéria, které chtělo čínizovat Evropu, a marně se pokoušelo naložit s protestanty stejně, jako to činil se vzbouřenci císař.

No stabilizátoři Číny byli nakonec úspěšní. V Evropě se udržela nestabilita, leč ne v míře, která by byla zničující. Přišel ten produkt málo destruktivní nestability – pokrok. Dokonce nakonec byla do institucionálních struktur Atlantické civilizace nestabilita zakomponována na úrovni stabilizačními mechanismy absorbovatelného vývoje v tržním hospodářství a mizerně fungující pluralistické demokracii.

No ale lze to hodnotit, že Euroatlantická civilizace podlehla své slabosti. Navzdory snaze se spustila do nezodpovědných nestabilit a dobrodružství, což přineslo ten destabilizující inovační pokrok. Čína ve svých záměrech byla zase úspěšnější a tedy stabilnější. Euroatlantici jsou nakonec tak zvrhlí, že když dělají letadlo, tak místo a"
se radovali z jeho vysoké aerodynamické stability při vysoké rychlosti, vnáší do jeho pohybu umělou nestabilitu kmitáním klapek, takže nakonec je nutno dosahovat pseudostability, která je v evropském chápání považována za řiditelnost.

No, naštěstí jsou tu Zelení a další protivývojová hnutí, která se nás snaží čínizovat a zbavit konfliktů. Také Evropské společenství se svým společenstvím hodnot, které právě vznikly v poslední revoltě zhulených intelektuálů proti evropské tradici, má své mechanismy jak paralyzovat evropskou tradici flexibilně adaptibilní tradiční svojskosti.

No, pak to asi nezodpovědně vyrazí k dobrodružství pokroku někde v Indii.

Áda

---

Deadeye - 1/10/2005 - 02:03

Nazdar Ado. Opet krasne propracovane neco na dvojnasobku potrebneho mista, ale cetl jsem tve vysvetleni a plne ho chapu. Nicmene, co kdyz soucasna, dle tveho vyjadreni cinizace, tedy stabilizace, je jen stabilizaci na te urovni, aby destabilizace nebyla destruktivni, ale konstruktivni? A naopak z dlouhobejsiho hlediska muze znamenat dostatecnou stabilizaci v destabilizaci nutnou ke kontinualnimu vyvoji a zaroven nedostatecnou stabilizaci ke stagnaci v plne stabilizaci. Tedy situaci, ze soucasne stabilizujici jevy jsou stabilizujici jen v te mire, ze udrzi destabilizaci v mezich konstruktivniho vyvoje, tedy v mezich evropske tradice a zaroven neumozni destruktivni destabilizaci, ktera by jej zastavila ci znicila? Jisteze jsou v soucasnem svete dynamictejsi soustavy nez je EU, na druhou stranu tyto soustavy stoji na velmi vratkych zakladech a staci maleho impulsu, aby se zhroutili. Naproti tomu evropska pseudostabilizace je do urcite miry jen stabilizaci ucelovou v ramci nestabilniho modelu soutezeni evropskych statu. Nezapomen, ze ac se to moc nezda, tak evropsky navenek nestabilni model soutezeni a konfliktu, byl ve skutecnosti pomerne stabilnim modelem mocenske rovnovahy, zvlast po tricetilete valce. Tedy dochazelo k valkam, konfliktum, ale vzdy jen do te miry, kdy paradoxne tyto konflikty a destabilizace prinasely globalni pozitivum a vyhody. Az obe svetove valky tento model rozbily. A prave soucasna pseudostabilizace ve forme EU a jejich instituci muze vest k tomu (v pripade zdarneho nasledujiciho vyvoje), ze z dlouhodobeho hlediska muzeme mit stejnou vyhodu jako pseudonestabilni model mocenske rovnovahy v drivejcich stoletich. Protoze zaroven u nas bude pusobit destabiluzijici efekt jinakosti evropskych narodnosti a zaroven ztmelujcii efekt spojenosti Spolecenstvi. Tedy opozice proti jednostranym modelum kdekoliv jinde na svete, stejne jako drive kdy Evropa sice pusobila vnitrne nestabilne a protikladne, ale na Cinu dokazala "zautocit" svym tlakem a spolecnou silou, ktera cinsky jednostranny model znicila.

---

Adolf - 1/10/2005 - 16:25

citace:

---

Nazdar Ado. Opet krasne propracovane neco na dvojnasobku potrebneho mista,

---

Tentokrát jsem tě ale trochu nakazil.

Já samozřejmě doufám, že ta zdravá evropská barbarskost Atlantické civilizace je dost silná na to, abych příliš civilizovaně nezčínizovali, a nakonec navzdory všem těm společenstvím hodnot z Bruselu a plánům dohnata a předehnat či jinému kunfucionalismu zase přijde vzepětí jak za Florentské republiky.


Áda

---

Anna B. Hájková - 3/10/2005 - 14:52

Mimochodem, když už jste zmínili velkou čínskou zeď a její viditelnost z oběžné dráhy, vysvětlete mi, prosím, jak je možné vidět z takové výšky pouhým okem něco, co má sice do délky stovky kilometrů, ale průměr jen několik metrů. Žeby stín? Už mi to vrtalo hlavou mockrát, ale nemůžu se toho dobrat.

A co se týče jednoty Evropy v minulosti, bylo to postavené hlavně na panovnických rodech, které se vzájemně promísily tak, že na každém trůně seděl vzdálený bratranec se společnou prababičkou ze třetího kolena a také na šlechtickém internacionalismu. I šlechtic nepřátelského národa byl vlastně bližší partner k jednání než vlastní poddaný a doba byla prodchnuta opatrným respektem. Ještě za napoleonských válek byla část vyšších vrstev přesvědčená o tom, že Francouzi jsou vlastně přátelé a celé je to jen taková drobná šarvátka. Čím dál do minulosti, tím jsou tyhle projevy silnější, ve středověku se dala smrt šlechtice na bojišti považovat spíš za nehodu.
No a potom přišly republiky, občanský princip a bylo po ptákách ;-))

---

Jirka - 3/10/2005 - 15:22

S viditelnosti velke c. zdi z vesmiru se Adolf trosku ustrelil. Tady zrejme zalezi na vybaveni pozorovatele.
Prostym okem je V.C.Z neviditelna.

---

Deadeye - 3/10/2005 - 15:23

Mno takze velka cinska zed (alespon pdole poslednich informaci) s vesmiru nejde videt. Je to kec. Sami cinane to po letu sveho tchajkonauta oficialne priznali a priznali, ze se budou menit ucebnice. Toto prohlaseni vydaly jak svetove agentury, tak se objevilo v nasem tisku.

Co se tyce propojenosti rodu, ano tak to bylo, na druhou stranu byly i konkurensni rody, pripadne dve vetve jednoho rodu, ktere se tak nenavidely, ze snad sve poddane mely radeji:) Podstane bylo, ze pred tricetiletou valkou to byla krestanska Evropa, se svatou risi rismkou a papezem jako tim, co vsechny staty spojovalo, feudalni system fungoval tak, ze vlastniky pudy i lidi byli jendotlivi slechtici a ti se podrobovali cirkvi a u svetske moci nekteremu z kralu, ovsem jak vidno z historie, slo spis o osobni sympatie a to z ceho mohli co nejvice vytezit, nez o narodni prislusnost. Pak prisli protestanti a nabozenske valky a po nich pomalu pristup narodnich statu..at zije Francie:) Diky tomu vznikl system rovnovahy sil a posleze koncert velmoci, ktery vydrzel az do prvni svetove valky. Kdy definitivne padly zbytky "feudalniho" systemu, zacala doba nacionalismu a vsichni vime kam vedl...

---

ales - 3/10/2005 - 15:37

Číňan Yang sice Zeď při svém letu neviděl, ale jiní kosmonauti ano. Vysvětluje se to skutečně tak, že při vhodném osvětlení jsou stíny Zdi tak dlouhé, že je pak vidět silueta dlouhých úseků Zdi i pouhým okem (jak správně odhadla Bonemína). [nevím už bohužel kde jsem o tom četl]

---

tomas.pribyl - 3/10/2005 - 15:43

citace:

---

Mno takze velka cinska zed (alespon pdole poslednich informaci) s vesmiru nejde videt. Je to kec. Sami cinane to po letu sveho tchajkonauta oficialne priznali a priznali, ze se budou menit ucebnice. Toto prohlaseni vydaly jak svetove agentury, tak se objevilo v nasem tisku.

---

Loni mi astronaut Eugene Cernan (prvni muz, ktery tvrdil, ze Velkou cinskou zed videl) osobne tvrdil, ze zed videl. Je to prave diky tem stinum: kdyz je slunce nizko nad obzorem (lhostejno nad kterym), tak stin zdi vytvari pruh dostatecne siroky (a nezpochybnitelne dlouhy), aby byl videt prostym okem. (I kdyz presnejsi by bylo v takovem pripade asi uvest, ze videl stin vrhany cinskou zdi.)

Li-wej skutecne prohlasil, ze Velkou zed opravdu nevidel (ale to ani kosmonauti pred Cernanem: nebo se o tom alespon nezminili). Uvedomme si, ze po celou dobu sveho letu lezel v kresle, z nehoz nemel uplne nejlepsi vyhled z okynka. Navic jsou pri kratkem letu minimalne s otaznikem okamzite vhodne podminky nasvetleni cinske zdiů.

A co se agenturnich zprav tyka: myslim, ze jejich neuveritelna (v danem pripade nepresna) tvrzeni tu byla rozebirana uz nekolikrat... Taky jsem to cetl, ale s prepisovanim ucebnic bych to zase kdovijak akcne nevidel. (Pokud si dobre vzpominam, puvodni zprava byla: "Kdyby se to potvrdilo [pri dalsich letech?], museli bychom prepsat ucebnice."

---

Jirka - 3/10/2005 - 15:54

Kazdopadne chlubeni se tim, ze stin VCZ jde videt z vesmiru urcite neni hodno velke cinske rise. Ostatne kdyz by se dilem viditelnym z vesmiru (obezne drahy) prostym okem mohl chlubit kazdy zemedelec s traktorem.

---

Deadeye - 3/10/2005 - 15:57

JJ, ale stin je neco jineho jak zed, tak jsem to bral ja. Ostatne napriklad jak velka vodni plocha uz je okem z nizke obezne drahy viditelna? Napriklad pri dobrem osvetleni. Nemuzou byt nejvetsi vodni dila take pozorovatelna? Dale jsem nekde cetl, ze nekteri z prvnich astronautu a kosmonautu tvrdili, ze videli az neskutecne detaily na zemskem povrchu. Pripadne kdyz uz se tak bavime, tak na nocni strane asi pujde videt svetlo velkych aglomeraci, pripadne dalsi veci.

---

Jirka - 3/10/2005 - 16:05

Tuhle jsem videl fotku STS jedouciho na transporteru na rampu. Bylo to foceny z ISS. Nevim jakym objektivem to bylo foceny, ale STS sel rozpoznat slusne, stejne jako hlavni cesty. To ale bylo na fotce a pres objektiv. Spatrit zed sirokou do deseti metru lidskym okem a v mene prehledne krajine by byl urcite pozorovatelsky orisek.

---

tomas.pribyl - 3/10/2005 - 16:27

citace:

---

JJ, ale stin je neco jineho jak zed, tak jsem to bral ja. Ostatne napriklad jak velka vodni plocha uz je okem z nizke obezne drahy viditelna? Napriklad pri dobrem osvetleni. Nemuzou byt nejvetsi vodni dila take pozorovatelna? Dale jsem nekde cetl, ze nekteri z prvnich astronautu a kosmonautu tvrdili, ze videli az neskutecne detaily na zemskem povrchu. Pripadne kdyz uz se tak bavime, tak na nocni strane asi pujde videt svetlo velkych aglomeraci, pripadne dalsi veci.

---

I mala vodni dila stejne jako mala mestecka nebo vesnice jsou pozorovatelne - ale neni voda drzena za hrazi vlastne take "stinem"? (Nevidite stavbu - hraz - ale jeji dusledek - jezero.) Ten stin je rozhodne bajecne voditko k nalezeni zdi (nehledate objekt siroky nekolik metru, ale dlouhy stovky kilometru).

Ja jsem jen spekuloval, zdali by nebylo presnejsi nazyvat tento stav prave "pozorovanim stinu" (ale nevylucuju, ze kosmonauti opravdu zed videli - ale museli vedet, kde ji presne hledat). Ja tam nahore nebyl a delat dalekosahle zavery od stolu nechci. Od toho jsou tady jini. :-)

Ono se pausalne neda rici, co je videt a co neni. Kazdy clovek ma trochu jine oci (a ti, co letaji s brylemi - nemeli by si je sundat - dyt je to svym zpusobem optika :-). Ale je pravda, ze kosmonauti se shoduji, ze je toho videt prekvapive hodne.

---

Deadeye - 3/10/2005 - 16:54

No me slo totiz o to, ze treba na zakladni skole a tak se vsude rikalo ze zed je jeidnou lidskou stavbou viditelnou z vesmiru. Jenze spise jde videt stin a jen za urcitych okolnosti, pak to ale neni jedina viditelna lidska stvaba, pak muzeme pocitat i vodni plochy v umelych nadrzich, myslim, ze Asuan, Tri soutesky apod musi byt videt celkem "pohodlne". Stejne tak nasledky lidske cinnosti, treba obdelana pole, mesta, v noci svetla mest, plus dalsi a dalsi veci, vzdyt treba zrovna Evropa je v podstate souvisle zastavenej kontinent, tedy jeji cast kterou tvori EU, Ukrajina uz je mene husteji osidlena, ale stredni a zapadni Evropa je z vetsi casti naprosto plne pokryta zastavbou a lidskymi dily. Jdou tedy videt spis nasledky lidske cinnosti a i v pripade zdi to budou spise sekundarni jevy, ktere nas na ni upozorni, nez sama zed.

---

tomas.pribyl - 3/10/2005 - 17:16

citace:

---

No me slo totiz o to, ze treba na zakladni skole a tak se vsude rikalo ze zed je jeidnou lidskou stavbou viditelnou z vesmiru. Jenze spise jde videt stin a jen za urcitych okolnosti, pak to ale neni jedina viditelna lidska stvaba, pak muzeme pocitat i vodni plochy v umelych nadrzich, myslim, ze Asuan, Tri soutesky apod musi byt videt celkem "pohodlne". Stejne tak nasledky lidske cinnosti, treba obdelana pole, mesta, v noci svetla mest, plus dalsi a dalsi veci, vzdyt treba zrovna Evropa je v podstate souvisle zastavenej kontinent, tedy jeji cast kterou tvori EU, Ukrajina uz je mene husteji osidlena, ale stredni a zapadni Evropa je z vetsi casti naprosto plne pokryta zastavbou a lidskymi dily. Jdou tedy videt spis nasledky lidske cinnosti a i v pripade zdi to budou spise sekundarni jevy, ktere nas na ni upozorni, nez sama zed.

---

Jestli bych si mel vsadit na nejakou stavbu (parkoviste kolem hypermarketu nepocitaje :-), tak na pyramidy. Jinak jich ale bude bezesporu videt vyrazne vice - o tom nepochybuju. Kazdy fotbalovy stadion musite videt, kdyz nekteri kosmonauti vykladali, ze vidi jednotliva auta.

(Astronaut Gordon Cooper popisoval z vesmiru neuveritelne detaily. Nekdo mu veril, nekdo mene. Nicmene Cernan to na Gemini-9 glosoval v prubehu kosmicke vychazky slovy: "Hele - co dela chlap s texaskou poznavaci znackou na kalifornske dalnici?" Je obdivuhodne, ze tento vtip je nekdy v "literature" citovany - samozrejme vytrzeny z kontextu a lehce upraveny - jako doklad toho, co vsechno lze z obezne drahy videl... Bez komentare.)

---

Vítězslav Novák - 3/10/2005 - 18:00

A neříkalo se, že je to jediná STAROVĚKÁ stavba viditelná z vesmíru? Vzhledem k tomu, že americké dálnice jsou širší, musí být vidět spíš. Nemluvě o letištích, zmíněných stadionech, velkolomech a rovněž zmíněných parkovištích u velkosuperhyperextramarketů...

---

Deadeye - 3/10/2005 - 18:04

Co ja si pamatuju, tak to bylo rikano tak, ze jde o jedinou stavbu viditelnou z vesmiru a byl dan duraz na to, ze ani nove divy nejdou videt, ale stari cinani udelali neco co videt lze i dnes. Uz tehda me to bylo podezrele:)

---

Maša - 3/10/2005 - 19:45

Rozlišovací schopnost zdravého oka se udává asi jedno MOA, tedy jedna úhlová minuta. Na kilometr to dělá 29cm z výšky dvou set kilometrů necelých šedesát metrů. Uvážíme-li, že část populace určitě vidí lépe než jak by podle tabulek měla a že první generace kosmonautů byli vojenští piloti, kteří měli oči jistě v pořádku, je dobře možné, že někdo z vesmíru viděl na Zemi i objekty menší velikosti.

---

Archimedes - 3/10/2005 - 20:56

Priblizne jedna uhlova minuta vyplyva vicemene z difrakcniho limitu oka (ciste fyzikalni omezeni dane vlnovou povahou svetla). Oko ma (pokud vim z astronomie) nejostrejsi videni pri zornici roztazene na cca 2mm (rohovka a cocka v oku neni uplne opticky presna a proto pri vetsi zornici sice klesa difrakcni limit, ale stoupaji opticke vady).

Je ale pravda, ze oko ve spolupraci s mozkem pouziva i urcite "pseudovypocetni" finty. Zlepsuje videni v mlze, do jiste miry kompenzuje chveni vzduchu, doostruje kontury, detekuje pohyb...a taky produkuje opticke klamy ;)

Jeden z dusledku techle fint fyziologie videni je napriklad to, ze objekt o velkem kontrastu vuci okoli rozlisi i tehdy, pokud by fakticky nemelo. Projevuje se to obzvlast u dlouhych, tenkych linii. Zkuste si porovnat, z jake dalky uvidite na prilozenem obrazku linku, kdy zmizi osamocene tecky a z jake dalky vam cernobila sachovnice splyne do jednolite sedi. Tohle je myslim jeden z dulezitych efektu, ktere vysvetluji hodne "neuveritelnych" pozorovani z obezne drahy - silnice vedouci krajinou muze byt docela napadny objekt. Stin Velke cinske zdi (mozna i zed samotna) bude asi podobny pripad.

---

Archimedes - 3/10/2005 - 20:58

Ech, ja trubka zapomnel na ten obrazek

---

Adolf - 3/10/2005 - 22:17

Oko je v tom, co vidí, fakt podivné zařízení. Zkusím trochu shrnout, co jsem o tom z různých zdrojů četl. Obvykle to ale lze shrnout do pravidla: Oko nevidí, co snímá, ale vidí, vypočítanou relevantní interpretaci snímků.

Oko je opticky nedokonalé a vnímá velmi zdeformovaný a rozmazaný obraz, který však dopočítává na obraz skutečný. Dáme-li člověku brýle, které budou deformovat jeho obraz, které bude nosit celý den, za čas skrz ty deformační brýle začne vidět korektně a ostře. Když mu je pak sebereme, bude nějakou dobu vidět rozmazaně, než překalibruje výpočet. Ve skutečnosti však skutečný snímek našeho křivého oka je vždy zdeformovaný.

Oko vnímá pohyby tak, že vypočítává pohyb sledovaných objektů a sleduje je v jakési stíhací křivce, kdy jim vždy trochu nadbíhá, aby mu vlétly do zorného pole. U sledovaných bodů při pokusech musí prý vyhodnocovat pulsy hodně vysokých řádů a počítat diferenciální rovnici extrémně vysokého řádu.

Podle některých badatelů, když třeba hrajeme volejbal, tak ten míč ve skutečnosti nevidíme tam, kde opravdu je, ale tam, kde za chvilku bude, abychom mohli dobře do míče bacit podle našeho pohybu, jak po míči jdeme. (Tohle jsem četl myslím jako o hypotéze. Nevím, je-li ověřena.)

Oko hledá ve strukturách, které sleduje, nějaké singularity a podle nich si vypočítává linie a vůbec črty, které vidí. Kolikrát prý vidí jako by spojité linie, které tam ve skutečnosti nejsou, protože si je extrapoluje z několika záchytných bodů, v nichž najde pravidlo, nebo z různých pravidel v gradientech struktury okolí.

Oko nám tedy nepředkládá nějaký průmět okolní skutečnosti, nýbrž vidíme interpretaci toho, co by tam podle oka mělo být. Mohou z toho vzniknout určité klamy, ale většinou prý také klamně vidíme lépe, než co skutečně opticky zachytíme.

---

Anna B. Hájková - 3/10/2005 - 23:59

Takže vlastně vidíme kontrasty a co nevidíme, to si domyslíme. Hm, těším se, až někdo prohlásí, že je z vesmíru vidět i cntimetr tlustý plot, který v Austrálii odděluje půdu obdělávanou (tudíž zelenou) od neobdělávané (červené). Ta samotná Velká čínská zeď by měla být z téhož důvodu téměř neviditelná, protože v mnoha svých úsecích je postavená z materiálu o stejné barvě jako povrch.

A ještě drobná poznámka k těm šlechticům, co měli své poddané někdy radši než jiný, konkurenční šlechtiský rod - samozřejmě, i já mám raději morčata než některé své spolužáky. Ten příměr je nadsazený jen minimálně...

---

Adolf - 4/10/2005 - 00:06

Jelikož diskuse o červených kamenožroutech z Rudé planety dostala barvu Zelené politiky, dovolil jsem si dát odpověď k tomu sem na politiku mezi optická témata.

Zelení o sobě zpravidla tvrdí, že jsou liberálové. Protože existují různé odstíny zelenosti, tak to snad občas o některém Zeleném může platit. Zpravidla však jejich liberalismus nespočívá na tom, čím se standardně míní liberalismus v politice, nýbrž v „liberálním“ přístupu ke „komerčňáckým“ hodnotám, tudíž je to třebas liberalismus v přístupu k trávě. Třeba strana Zelených má ve svém programu legalizaci trávy. Podle mě by si upřímně měli říkat Strana konopné zeleně.

Pozoruhodné při tom je, že základním pilířem jejich přístupu je paternalismus potřeb. Určují, které potřeby jsou základní, které zbytné a které přímo škodlivé. NuTné je při tom potřeby omezovat, regulovat a znemožňovat. Jako takový exemplární příklad přímo škodlivé potřeby jsem v jedné jejich brožuře našel dálnici. Liberálně tedy chtějí povolit hašiš a místo drog zakázat dálnice, neboť do svých potřeb nemají lidé v jejich „liberálním“ systému co mluvit, ty jsou totiž zeleně předurčeny.

Špatné jsou pro ně všechny systémy, které jsou jakkoliv účinné, úspěšné, funkčně silné. Pokud něco snižuje jednotkové náklady a zvyšuje efektivnost, je to špatné. Jelikož na dálnici jsou jednotkové náklady na tunokilometr včetně objemů vypouštěných exhalací, obtěžování blízkých sídel a zvěře nižší než na obyčejné okresce, tak je dálnice daleko nejhorším způsobem dopravy a dopravu je nutno vyhnat na ty okresky.

Jelikož atomová elektrárna nevypouští exhalace žádné, je nejhorším způsobem energetiky. Správné způsoby energetiky jsou ty naprosto opačné, kterým se eufemicky říká obnovitelné zdroje. Vždy je to založeno na nízké hustotě výkonu, nízkém energetickém spádu a obrovské ovlivněné ploše vzhledem k získanému výkonu. Jako vždy, nízké jednotkové náklady na produkci i jednotkové náklady v zátěži prostředí jsou neekologické. Naopak obrovské jednotkové náklady a obrovská ovlivněná plocha je ekologická.

Taková malá vodní elektrárna, co zatrubněním zničí romantické potoční údolí, promícháním vody vyvolá nepřirozené tepelné gradienty, takže tam vychcípají všechny ryby. Na jednotku výkonu jsou ve skutečnosti obrovské instalační náklady, obrovská negativné ovlivněná plocha životního prostředí, která z takového „obnovitelného“ zdroje ve skutečnosti činí daleko environmentálně ničivější aktivitu na kW výkonu než hnusná severočeská uhelná elektrárna. Větrák, který bude léta vracet jen tu energii, která byla vložena do jeho výroby, má gigantické náklady na kW instalovaného výkonu, zažene zvěř a ptáky a otravuje lidi na desítky kilometrů daleko infrazvukovým hlukem jen pro pár kW. Ty je navíc nutno stabilizovat držením obrovského pohotového výkonu normálních elektráren, protože odběr ze sítě nemůže být podle poryvů větru.

Taková jsou řešení Zelených. Vysoké jednotkové náklady včetně nákladů zátěže prostředí, tak je to ekologické, nízké jednotkové náklady včetně jednotkové zátěže prostředí, tak je to neekologické. Spolehlivá cesta k vyčerpání zdrojů a zamoření prostředí je vždy správné Zelené ekologické řešení. Efektivní cesta ne neekologické řešení.

Naše civilizace na rozdíl od většiny ostatních, co se tu vyvinuly, vždy utekla z malthusovské katastrofy inovacemi. Hlavně se proto musí zeleně bojovat proti inovacím. Nejlépe v zárodku. Vznikne-li nová inovace, narazí na určité potíže v tom, že je nutno ji doplnit určitými dalšími komplementárními inovacemi, které teprve přinesou využitelnost jejího potenciálu. Objeví-li se inovace, je okamžitě nutno začít zeleně bojovat hlavně proti komplementárním inovacím. Např. jaderná energetika by se normálně musela vyvíjet k doplnění závody na přepracování jaderného odpadu na nové palivo a další užitečné produkty, neboť jaderný odpad je ve skutečnosti potenciální zdroj.

Zelení proto snaživě prosadili spoustu uskladňovacích opatření, které uměle způsobují problém skladování odpadu, který je problém přepracovat, a nikdo v těchto podmínkách nechce vyvíjet potřebné technologie přepracování, tak vítězoslavně jásají a poukazují na umělý problém s jaderným odpadem. Podinvestovaná jaderná energetika je 30 let za technologickým potenciálem naší doby. Perfektně zablokovaná inovace. Obrovský úspěch Zelených. Dobré vykročení na cestě k civilizační sebevraždě.

Konec konců i hodnocení některých nedávných úspěchů lidstva je Zelenými velice deformováno. Třeba to DDT. Úžasný vynález, který vymýtil epidemie, umožnil zobyvatelnění spousty úrodných oblastí a zachránil život aspoň několika desítkám milionů lidí, kteří by jinak zhynuli na komáří injekce. Pochopitelně musel proběhnout celý inovační cyklus. Když jsme došli až k jeho nadužívání, zjistili jeho problémy, které jsme před tím neznali, a díky zkušenostem s ním vyvinuli daleko dokonalejší podobné prostředky, které se v prostředí rozpadají atd. Jenže člověk se tím ze zeleného hlediska stal příliš úspěšným tvorem. Ovšem úspěšnost rovná se ekologicky plevelnost a zelení bojují především proti plevelům a hlavně pak proti vlastnímu plevelnému druhu. Proto také nejradikálnější frakce Zelených, co tu kdy byla a dokonce nějakou dobu v jedné zemi vládla – v Kambodži velice ekologicky snížila během své vlády zamoření tímto plevelem – zvláště jeho virulentními tj. vzdělanými formami.

---

Vítězslav Novák - 4/10/2005 - 10:18

On je problém s chápáním slova "liberál", "liberální", "liberalizace".
Kdysi jsem diskutoval na PSU s jistým zeleným Radkem, který nás přesvědčoval, že "alternativní zdroje" se stanou afektivními a ekonomickými jakmile bude liberalizován přístup do sítě a energetiky budou povinně vykupovat dodanou elektřinu za ceny stanovené dodavatelem. Liberál jak vyšitý, což?
Nějak se mi nepodařilo mu vysvětlit, že toto je (státní) dirigismus a s liberálností má společného jen to, že je na druhém konci škály.

Takový "liberalismus" je ovšem se zeleností kompatibilní zcela a nejen zázračně.

---

Vítězslav Novák - 4/10/2005 - 10:41

Mimochodem - DDT. DDT je vynikající insekticid s mizivou toxicitou pro savce, tedy i člověka. DDT způsobilo, že 2. světová válka byla první velká válka, v níž více lidí zemřelo v důsledku válečných operací než na nákazy. A byl by ten poměr ještě výraznější, nebýt koncentráků, kde hmyz a infekce byly součástí likvidační mašinérie.
Nebyl zaznamenán jediný případ skutečné otravy DDT, i když bylo aplikováno v afrických podmínkách a po africku - odhadem a ručně. Mnohem dražší a mnohem jedovatější náhrady, kvůli ceně pro mnoho zemí nedostupné a kvůli toxicitě nuceně aplikované složitějším (a tedy zase dražším) způsobem naopak otravy způsobily. O přerušení boje s komáry a mouchou tse-tse (přenáší spavou nemoc) a milionech lidí, kteří v důsledku toho zemřeli na hmyzem přenášené choroby nemluvě.

A proč? Kvůli jedné hysterické ženské a její dobře prodejné knize Tiché jaro.

---

Ervé - 4/10/2005 - 11:23

Tak jsem si přečetl článek o DDT na wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/DDT
a díky bohu za to, že tady malárie není. Neexistuje jediný důkaz o škodlivosti DDT pro člověka. Největší průser s DDT byl v jeho masivním používání při zemědělství, to bylo zakázáno správně, protože v těch kvantech likviduje dravce, kteří nemají čas DDT v těle odbourat. Jenomže používání DDT při potlačování chorob jako malárie a tyfus je nutné a v současnosti neexistuje lepší, levnější a ekologicky přijatelnější látka pro tyto účely, než je DDT. Naštěstí v některých zemích to pochopili a používají DDT i teď. Země, které jsou závislé na mezinárodní pomoci, ale trpí kvůli tomu, že se USA a EU zdráhá platit ochranné programy využívající DDT. Takže kvůli tomu umírají tisíce dětí, které předtím pomáhali udržet na živu dodávky léků a potravin z EU a USA. Opravdu pěkné....

---

Véna - 18/10/2005 - 17:23

Krásně si notujete proti zeleným. Nechci říct, že mají ve všem pravdu ale spousta vámi nadhazovaných problémů jsou spíš jejich plusy.
Adlof se projevil trochu jako populista. Ano, opravdu má při globálním pohledu dálnice větší přepravní kapacitu, nižší produkci splodin atd. Ale! Ale při lokálním pohledu je to katastrofa. Zkusím malou paralelu. U jaderného materiálu existuje také kritické množství. Pokud vezmu štěpný materiál a rozptýlým ho v tuně nic se neděje, ale zkoncentruji-li ho do malé kuličky dojde k výbuchu. A přesně totéž se může stát u dálnice (pozor, beru ji jen jako příklad Adlofovi mistrné manipulace s fakty, neb sám jsem o její potřebnosti přesvědčený). Pokud mi tam projede kvantum aut, které by byli jinak rozptýlé do mnohem většího prostoru, může dojít k pomyslnému překročení "kritického množství".
A k vymícení komárů a zamezení malárie a much TseTse ... Následkem toho nám dochází k "přemnožení" Afriky a vyvedení černého kontinentu z jeho přirozené rovnováhy mezi počtem usmrcených a narozených jedinců, takže se nám Afrika přemnožuje důsledkem čehož jsou časté boje, které mohou být během času zápalnou šˇnůrou celosvětopvé stability ...

---

Ervé - 19/10/2005 - 08:23

Není přece problém podmínit jakoukoliv pomoc, včetně DDT a dodávek potravin tím, že místní vlády budou uplatňovat populační politiku (nemyslím čínskou, ale evropskou - antikoncepční pilulky propagace atd.). To co kritizuju, je fakt, že na jednu stranu se Africe pomáhá, a na druhou stranu se schválně nechávají umírat děti. Takže já osobně jsem pro to, buď všechno nebo nic - bu´d jim budu pomáhat jídlem, penězma, lékama, DDT a odpuštěním dluhů a oni na oplátku budou uplanovat metodu jedna rodina - dvě děti a nebo se na ně úplně vykašlu a nepošlu jim ani kapesník.
Já osobně tady nekritizuju zelené aktivity, ale dogmatické hysterické reakce odmítající jakýkoliv vědecky ověřený názor.

---

Jirka - 19/10/2005 - 10:14

Zeleni mi prijdou jako male hloupe deti. Upnou se na jednu vec kterou kritizuji, ale nevidi siri problemu. Rozptylit dopravu z dalnice je samozrejme blbost ktera nemuze fungovat. Co takhle treba regulovat tranzitni dopravu, ktera je skutecnym problemem? Ve Velke Britanii skoro nepotkate na dalnici kamion a auta tam bezne jezdi ve vsech trech pruzich. Tam je vyhoda, ze tranzitni doprava skoro neexistuje a navic je to ostrov. Co takhle u nas zavezt povinne tranzitni dopravu po zeleznici a je vymalovano. Nemusela by se ani rozsirovat D1, ktera efektivne funguje pouze v jednom pruhu (pokud jde vsechno dobre).

---

xChaos - 28/10/2005 - 18:47

citace:

---

Až po konci naší kovářské doby železné, která pořád trvá, přijde konečně doba kvantotextilní, kdy se budou školáci učit o naší epoše konce doby železné jako o době pozdně čipové, která už zvládala i hrubě tesané mikrostrukturální zpracování materiálů mikrolitografií do skoro definované textury mikročipu,

---

No nevím, srovnávat kvantovou litografii s kovářstvím je přeci jenom trochu přehnané :-)

Sice věřím ve velký vliv technologie na lidskou společnost, ale tohle je trochu moc exaltované tvrzením. Nevěřím, že je dnes nějaká technologie schopná lidskou společnost změnit vysloveně ze dne na den - lidé jsou neuvěřitelně konzervativní... třeba jen přechod od televizního vysílání k internetu představuje neuvěřitelně mohutný technologický skok... ale jak se reálně změnil život lidí ? Prostě pořád sedí před obrazovkami... a více či méně věří tomu, co na nich vidí :-)

Novým technlogiím jako supravodiče, nanotextilie apod. se sice nijak principiálně nebráním - ale pořád mi přijde, že možnosti některých stávajících technologií (někdy i tisíce let starých) nebyly v některých případech dostatečně využity a doceněny, protože prostě lidstvo se ukázalo jako příliš krátkozraké a uspěchané a novátorské za každou cenu... nebo nedošlo ke zkombinování technologií, které by dohromady vytvořily ekologičtější alternativy...

Příklady:

1) *plachtění* Hybridní nákladní plachetnice (pravda, se záložním motorovým pohonem) by v éře solární energie (když nefouká vítr, tak většinou svítí slunce...) a globálního monitoringu počasí mohly vést k prakticky bezplatné námořní dopravě. Bohužel, ironií osudu nejvíce přepravovanou surovinou je dnes právě ropa... (A to ani nemluvím o své oblíbené možnosti přenosu paradigmatu plachtění do kosmu...)

2) *recyklace* V Indii jsou tradiční obalové materiály pro pouliční distribuci potravin (prostě fast food) prostě nepálená keramika, a lisované misky z listí. Oboje představuje v indických subtropických podmínkách jednak geniálně nevyčerpatelný obnovitelný zdroj, jednak zcela samovolně se recyklující materiál (oboje se prostě rozpadne na prach). Bohužel... mezi módní trendy tam patří nerecyklovatelné obaly s plastické hmoty... se kterými bohužel zacházejí tak, jak byli zvyklí zacházet předtím s autorecyklujícími se materiály... přesto věřím, že zrovna Indie je země, která by mohla přijít s nějakou zcela neotřelou technologií kosmického věku právě kvůli šílené rozmanitosti vzorců lidského chování a "technologií", kterou kolem sebe inteligentní Indové nutně pozorují a vyrůstají v ní...

3) *aerostaty* Balóny a vzducholodě jsou technologie, kterou lidi zcela odsunuli na vedlejší kolej - a přitom podle mě s dnešními materiály a technologiemi (včetně takové GPS navigace) vzducholodě přímo volají po nějaké renesanci! Přece nemusí být nezbytně nutné být na druhém konci světa za několik hodin - zvlášť pokud stejně jenom letíme někam na dovolenou, a pak se po ultraefektivním ultrarychlém přesunu jenom polovinu času vzpamatováváme z časového posunu, a druhou polovinu času válíme v hotelu nebo na pláži. Většina cestujících v letadlech dnes nejsou uspěchaní manažeři... a pro ty globalizované manažery zase může být efektivní alternativou třeba suborbitální balistický "přeskok" na jiné místo planety, v podstatě v nulovém čase (oproti letadlům). Jestliže problémem obnovitelných zdrojů je zatím nižší energetická hustota paliva oproti benzínu a kerosenu - tak proboha - proč nelítat vzducholoděmi ?

Takových pozapomenutých nebo "přeskočených" technologií existuje celá řada. Napsal jsem ještě odstavec o železnici, ale ten je v kontextu převratných technologií přeci jen příliš mimo.

Jde o to, že rozhodnutí lidské společnosti jsou často dělána ne s ohledem na nějaké globální cíle a zájmy lidstva, ale často s ohledem na nějaké krátkodobé cíle nějaké skupiny, a někdy ani to ne - a prostě se nějaká technologie lavinovitě rozšíří, protože představuje lokální optimum, a jiná technologie se odsune na okraj zájmu společnosti, přestože se od té doby objevila nová technologie, materiál nebo know-how, které její nedostatky více než kompenzuje.

Příklady jsem naznačil, ale v zásadě je jich spousta: vzducholodě + satelitní monitoring počasí + GPS + telekomunikace, železnice + počítačová tvorba jízdních řádů + počítačový tracking přepravovaného zboží + telekomunikace, plachtění + monitoring počasí + telekomunikace. (Je zajímavé, jak možná renesance "zapomenutých" technologií docela úzce souvisí jedank s užitkovými satelity, jednak s informatikou...)

Důvod proč ještě nejsme na Marsu není ten, že by k tomu chyběla ještě nějaká jedna převratná supravodivá nebo nanotextilní supertechnologie - ale prostě ze známých technologií byly náhodně vybrané některé, na kterých potom začalo existenčně záviset obrovské množství lidí, a spousta jiných technologií byla hozena za hlavu. Nejsem zvláštní fanda Temelínu - ale proč pak nebyly odstaveny hnědouhelné elektárny ? Protože by lidé v severních čechách přišli o práci... a tak je to do značné míry se vším.

Podle Astronautix.com není pro NASA největším problémem zdůvodnit svoje miliardové výdaje: největším problém by bylo zdůvodnit v kosmickém průmyslu jakékoliv masivnější propouštění (v oborech které už nejsou potřeba, nebo ve firmách, které by nezvládly nové technologie...).

Ve skutečnosti množství know-how potřebného pro let k Marsu kulminovalo koncem 80.let. Rusové měli Energii, a Američanům zase už muselo být víceméně jasné, že křídlaté raketoplány nejsou zdaleka tak ergonomické a ekonomické, jak se doufalo. Ještě nebyla v důchodu generace inženýrů, která měla zkušenosti se Saturnem V a s Apollem... politicky zase existovalo obrovské množství enthusiasmu spojeného s pádem komunismu a koncem studeného ...

Dneska i když bude pro let k Marsu existovat politická vůle, tak spoustu věcí se budou lidé prostě muset v další generaci techniků a kosmonautů učit znova - je pěkné, že budou žít s tím, že to před nimi už někdy někdo udělal, ale konkrétní detaily a vychytávky, proč bylo něco udělané nějak a ne jinak, už nebudou mít šanci nastudovat. Přehnané sebevědomí ("když to šlo před padesáti lety, tak to dnes musí jít taky") povede k nasazování zjednodušených a nedostatešně zálohovaných řešení. Výrobci klíčových technologií mají dnes sice všechno zvládnuté - ale taky patentované či zmonopolizované, takže jakmile uvidí příležitost ke ždímání peněz ze státního rozpočtu, tak nasadí ceny přiměřeně vysoko. Atd., atd.

Několik málo nadšenců věřících v přínos letu lidí na Mars se bude potýkat s obrovským molochem firem, politiků, investorů, médií, apod. - které to všechno už dávno celá desetiletí umí udělat, ale které taky už dávno nejsou motivovány rozmáchlými vizemi 60.let... Bush zdaleka není Kennedy, dnešní konstruktéři nemají na rozdíl od Von Brauna černé svědomí, a nemusí nikomu dokazovat, že to vlastně s lidstvem mysleli dobře, velmoci spolu nesoutěží, ale spíše jen tak nějak tupě bobtnají... prostě na Mars se dnes neletí ne proto, že by to principiálně nešlo - ale protože to lidé asi podle výzkumů veřejného mínění nepokládají za důležité, a nebo protože se politici bojí, že by to bylo vnímané spíš jako plýtvání veřejnými prostředky, než jako obrovská investice do budoucna...

Není to o době železné a o nějakém dalším materiálovém nebo průmyslovém superskoku - ale spíš o vstupu do technologické singularity. (Ostatně je možné, že řada dnešních představ z oblasti právě např. chemie a kvantové fyziky vezme po vstupu do technologické singularity za své... že se zase ukáže, že to celé je možná "trochu jinak", a že naše dnešní představy jsou alespoň do učité míry jakýmsi optickým klamem - kolektivní halucinací, která vyplývá z matematických modelů, na kterých stojí dnešní experimentální a pozorovací technologie...)

Vstup do technologické singularity vidím spíš tak, že si lidstvo spíše uvědomí, že spoustu klíčových technologií má už dávno k dispozici, a že ty technologie začnou používat i menší zájmové komunity - např. že kosmické lety budou dostupné i menším výzkumným a průzkumníckým týmům, a nebudou omezené na ekonomické možnosti velmocí, megakorporací a velevýznamných akademických velepracovišť. Že třeba nejde o to, jak moc je daná technologie nano- nebo mega- ... ale spíše jde o to, zda je vše zdokumentované, nebo to stojí na mimořádných schopnostech jednoho geniálního člověka, jaké jsou náklady na replikaci technologie, zda všechno nevázne na nějakých nesmylných patentech u klíčových technologií...

---

xChaos - 28/10/2005 - 18:50

v textu je překlep ... místo "studeného" má být "s koncem studené války".

---

Adolf - 28/10/2005 - 20:28

xChaosi, technologická singularita?

Plánuji najít čas, abych ti odpověděl na to rozsáhlé povídání z Letů na Mars a jejich pohonů. Přesunu se s tím ale sem na politické souvislosti. Zdá se mi však, že ten pojem technologická singularita, je pro tebe nějak klíčový, zatímco já jsem ho z toho povídání nepochopil. Bude se mi tedy špatně adekvátně odpovídat. Kdybys tedy našel čas k nějaké její stručné definici, abych pak nežvatlal moc mimo mísu, byl bych rád.

Má jít o vývojovou singularitu? Např. ekonomický vývoj probíhá v takových, které docela výstižně popisují "esovité" logistické křivky, stejně jako zásobování, nasycování trhu novými výrobky aj. Věci zpravidla běží podle určitého programu. Nejdříve v takové spodní ploché křivce průběhu. Pak se to ale rozběhne do rychlého stoupání. Pak ale dojde k naplnění skladů, nasycení trhu poptávkou po před tím novém produktu nebo k vyčerpání možností určitého programu, který realizovala nějaká epocha, a tedy křivka vývoje přejde zase k plochému průběhu.

U řady kultur a civilizací v minulosti došlo k takovým efektům vyčerpání, kdy po realizaci svého programu na nejvyšší dosažitelnou míru, kdy se dostali na vrchní plochou oblast, se jejich civilizace zhroutila na vyčerpání zdrojů. Naše civilizace z vyčerpání programu, na kterém byla postavena, unikla novou inovativní vlnou, která vytvořila nový program s další S křivkou. Šlo tedy u nás o určité vývojové singularity podmíněné technologickými singularitami.

Je myšleno technologickou singularitou právě toto nebo něco jiného?

---

ales - 28/10/2005 - 21:08

Dodatečně jsem dva xChaosovy příspěvky přesunul z "Marsu" do "Souvislostí kosmonautiky".

---

xchaos - 28/10/2005 - 22:16

Adolf:

Něco o technologické singularitě si je možné přečíst například zde:

http://www.infojet.cz/view.php?cisloclanku=2004101401

---

xchaos - 28/10/2005 - 22:19

Abych to nějak rozvedl: zatímco Mezopotámie si (alespoň podle toho co se dá vyhrabat ze země) přesolila pole, Řecko (i zbytek středomoří) si vykáceli lesy nezbytné na stavbu lodí a Řím pak dojel jednak na otravu olovem, jednak na to, že dekadence zachvátila i jejich žoldnéřské germánské státy, které měly tvořit nárazníkovou zónu chránící Řím před barbary, tak stručně řečeno, naše civilizace se předávkuje technologickým rozvojem.

---

Adolf - 30/10/2005 - 11:48

K technologické singularitě:

No tohle pojetí technické singularity mě spíš baví, než bych ho bral vážně. Tvrzení, že do 30 let postavíme počítač chytřejší než my se před 30 lety i dříve objevovala také. Ta dnešní tvrzení tohoto typu považuji za stejně naivní jako ta tehdejší. Nikdo ve skutečnosti nemá tušení jaká je fakticky programová propustnost našeho mozku jako počítače a o jeho softwarovém řešení to platí už úplně. Je to tvrzení o něčem, o čem nám chybí základní parametry, na nichž by vůbec bylo možnost stavět seriózní hypotézu. Jako příznivec kvantonické budoucnosti, kterou zanedlouho přinese nějaká pro mě kýžená singularita, vidím kvantové stroje i v biologických systémech. Ta nádhera, kde se s molekulou zachází jak s obrobkem nebo montovanou součástkou, je v buňkách úžasná. Žádná kyblíková chemie, kde smícháme nějaké ingredience, trochu povaříme, pomícháme a těšíme se, že se nám to nějak uspořádá. Ne, v buňce se bafne molekula, přesně natočí, udeří se definovaným úderem na určenou atomární vazbu, v přesném kvantovém stavu proběhne chemická změna jako obráběcí, tvářecí či montážní operace v našich strojírenských technologiích. Při tomhle mém vidění světa a života je docela vyloučeno, abych viděl i myšlení nějak moc odlišně od Rogera Penrose, jehož Shadows of the Mind leží asi metr ode mne v knihovně. (Vyšlo myslím i česky.) Názory, že mozek je kvantový počítač jsem měl dávno před tím, než jsem se seznámil s touto jeho úžasnou knihou, proto jsem ji také dávno před jejím českým překladem dostal k Vánocům. Na takové systémy ještě dost dlouho nebudeme mít. Zatím nejsme ještě ve stadiu, abychom o tom dovedli seriózně uvažovat, natož abychom mohli vážně provádět úsudky, kdy se tomu naše technická řešení vyrovnají. (Možnost, že by neuronové vzruchy v mozku představovaly něco jiného než podpůrnou energeticky aktivační strukturu, neuvažuji. Domněnky, že by neuronové vzruchy dokonce představovaly toky zpracovávaných signálů považuji dost za vtip, ať si je to třebas v učebnicích fyziologie. Signály v trhovcově kalkulačce běhají nesrovnatelně rychleji a povídání o paralelnosti to už moc nevytrhnou.)

Proč by živé systémy pracovaly s tak těžkopádným systémem, když mají k dispozici daleko výkonnější systémy zpracování signálů. Jen naše humpolácké metodiky je ještě ale nedovedou vidět v práci. Podotýkám, že molekuly živých buněk jsou nacpané nesčetnými molekulami barviv s naprosto nejasným určením, leč s perfektním optickým designem barviva. Při tom provedení laserování třebas i v jediné molekule je pro kvantový procesní stroj, který provádí chemické reakce spíš jako opracování obrobků, dost jednoduchá operace. Nebudu to natahovat, vidím procesy v živých buňkách jako prostoupené obrovským kvantem mikrolaserových signálů. Výpočetní kapacitu byť i jediné buňky vnímám jako úctyhodnou a úvahy o překonání obrovského kvantonického HW a jeho síle odpovídajícího SW kusem hrubě tesaného křemíkového kamene mi připadají směšné. Je to tvrzení neandrtálců, že do 30 let překonají naši techniku.

S tou postupnou transformací lidí na kyborgy souhlasím. Ta nás čeká a nadchází. Moje kolegyně v práci mi nedávno hlásila: „Tvoje hypotéza, že se budeme postupně stávat Borgy jak ze Star Treku se naplňuje,“ a pak na mě vytáhla článek na Novinkách, že byly vyvinuty prsní implantáty, které nejsou jen pasivním kusem silikonu, nýbrž plnohodnotným walkmanem a rádiem. Ve Star Treku byli také Borgové mou nejoblíbenější bytostí, ještě víc než ClingOni. Nejvíce jsem nesnášel tu Federaci patologicky humanistických Mirků Dušínů a mé technokratické srdce bije pro Borgy a jejich smysl pro skutečnou relevanci a efektivnost. Ovšem i technologicky vidím vývoj lidstva tímto směrem a John Mnemonic je pro mě dost futuristickým dílem.

O skutečných průbězích příštích vývojových singularit se asi lze bavit realističtěji spíš na základě tvých tvrzeních v posledním odstavci článku, na který vlastně reaguji. Pokusím-li se to nějak transformovat do tvrzení, která jsou mi srozumitelná a přijatelná, provedu to asi následovně: Hlavním problémem technologického vývoje, který se promítá do pokroků kosmonautiky, jsou poziční sociální sítě. (To je ekonomický termín.)

Když mluvím o různých těch orbitálních konsorciích aj. mluvím právě o pozičních sociálních sítích. Vnímání souboje pozičních sociálních sítích v podobě dvorních soubojů konstrukčních kanceláří o příští podobu sovětské kosmonautiky na tomto diskusním fóru působí úspěšně proti pochopení mých příspěvků, jimiž bych rád přispěl k pochopení významu zdravé konkurence i v tak pozičními sítěmi obšancované oblasti, jako je kosmický výzkum.

Tvůj příspěvek částečně v mém pojmovém zobrazení vyzněl jako: „Nenechme se vléct v současnosti rozhodujícími pozičními sociálními sítěmi, vedou nás k dalšímu vyčerpání programu, který přinese tristní ukončení současné vývojové etapy, ovšem budeme-li mít štěstí, prosadí se ve skutečně fér konkurenci nadějná singularita. S tím bych v principu i souhlasil.

To ale není všechno, těch tvrzení je víc. Vzhledem k tomu, že zde byla užita tvrzení, o tom, že zprovoznění Temelína nezpůsobilo pokles energetické výroby v severních Čechách v podstatě jako důkazu, že energetiku ovládají poziční sítě, dovolím si oponovat, na severu není provozováno více kapacit, než se při současných jednotkových nákladech na výrobu energie uživí. Řada méně výnosných kapacit energetiky – např. v těžbě energetického uhlí – byla bez zábran zrušena, všechny zde provozované elektrárny jsou vysoce rentabilní. Problém je však v tom, že jsou zde zábrany z politických kruhů realizovat spolehlivě výnosné energetické investice. Např. energetický zdroj, který by nahradil Komořany, které ve sdružené energetické výrobě vedle elektřiny zásobují teplem Most, Chomutov a drobnější města v jejich okolí a zároveň teplárenské zdroje v chemičce, která si zakládá na schopnosti přežít rozpad elektrické sítě, jenž ji naposledy zastavil v roce 75, a s přiměřenou spolehlivostí i environmentální náročností nahradil spotřebu páry různých stavových parametrů ve výrobních provozech, jen tak honem nepřijde. Hlavním problémem při tom nejsou technické či fundamentálně finanční potíže. Každá normální studie provedená v posledních 15 letech jednoznačně řeší situaci ve prospěch nové nahrazující kapacity. Ovšem děsivá situace korunovaná nakonec Kjótským environmentálně devastujícím protokolem účinně omezuje prostor novým investicím a vynucuje využití i energetických kapacit po Němcích z války. Taková jsou bohužel vítězství Zelených.

Mně osobně jsou plachetnice a aerostaty nesmírně sympatické. Proto jsem také jeden čas podléhal iluzím, že jejich nedostatečné využití je v podstatě nerozumné. Vítr fouká zadarmo a jako pomocný pohon byl ještě počátkem 20. století u komerčních plavidel hojně využíván, a to technicky pokročilým způsobem se strojně obsluhovanou takeláží. Proč ne ale teď, kdy máme i profilové plachty, rotační vířivé plachty a další vylepšení se to v oblasti komerčních plavidel nevyužívá? Proč nejširším využitím vzducholodí jsou reklamní plochy nad městem?

Faktem však je, že plachtoví představuje dostatečně vysoký fixní náklad jak na instalaci a následné odpisy, tak na provozní náklady, že při současných cenách paliv není konkurenceschopné. Vyšší spotřeba paliva je levnější. Musí buď závratně stoupnout cena paliva nebo závratně klesnout náklady na instalaci a provoz plachtoví, což se jejich konstruktérům zatím nezdařilo.

Současné vzducholodě nejsou v podstatě moc konkurencí letadlům, jsou spíš substitutem komerčních vrtulníků. Prozatím však ne příliš komerčně úspěšným substitutem, což nemá příčiny v něčí nepochopitelné neracionálnosti, nýbrž v racionálních technicko-ekonomických kalkulacích. Vzducholoď není energeticky zas tak moc levná. Její velký objem představuje velký odporový průřez. Je naprosto bezkonkurenční při velmi pomalém létání, jako je to u reklamních účelů, mohlo by snad být i u kontroly dopravy aj. hlídkových činnostech. Má však některé vlastnosti, které omezují její využitelnost u pomalých manévrů. Vrtulníky jsou dobře použitelné pro zásobování míst bez instalovaných letištních kapacit a jako létající jeřáby. Silně na povětrnostní vlivy citlivá vzducholoď s velkou setrvačností jim v tom však při současných řešeních nedovede konkurovat. Pro tu je ve skutečnosti problém bez dodatečných instalací či obsluh přistát, protože přistává jako upoutaná a ukotvená s velkou citlivostí na vítr a problémy plynoucími z její setrvačnosti, což je drahé. Jako velký plynojem má své nemalé fixní provozní náklady i v době, kdy pro ni není zrovna job. Vedle pomalého hlídkování, průzkumného skenování terénu při kontrole potrubí, radarovém snímkování minových polí aj. by se prý hodila tam, kde by potřebovali vozit veliké těžko jinak dopravitelné kusy třeba montážních celků, které už vrtulník neuveze. Podmínkou by však bylo, aby obří vzducholoď k těmto účelům postavená měla pořád dost práce, aby se zaplatily její fixní náklady. Vývojáři vzducholodí si tedy snad dělají naděje u projektů těžby ropy v málo dostupných oblastech vnitrozemí, kde není pořádná dopravní infrastruktura. Zatím ale pořád vedou víc i v tomto vrtulníky.

Při tom byly i jiné projekty využití aerostatů. Vím, že svého času se jako velice perspektivní jevila v Rusku studie na balónech zavěšené lanovky. Stavět pozemní komunikace na permafrostu je problém a navíc tu komunikaci často nepotřebují trvale. Vznikla tedy studie udělat řetěz na kabelech ukotvených balónů, které by nesly lanovku, nevím však, že by kdy došlo k realizaci.

Nemyslím, že by základní program naší současné civilizace byl nějak neracionální vedoucí nás nezadržitelně k neprůchodné horní ploše vývojové křivky. Nemyslím, že nějak opomíjíme možnosti, které nám současné technologie umožňují. Je to prostě tak, že nedokáží být levnějšími a tedy ani environmentálně méně nákladnými. Ne snad, že by se tu neprojevovaly silné tlaky různých pozičních sítí, které omezují inovace, na kterých by prodělaly. Úspěch něčeho tak tmářsky protiinovativního jako je hnutí Zelených, si např. vysvětluji na základě skutečnosti, že účinně pomáhají mocným pozičním sítím bránícím pro ně nevýhodným inovacím. Těžko proti pokroku bojovat z upřímných pozic. Musí tu být nějaká virtuální ušlechtilost, za kterou se ta protiinovativní pozice maskuje, a tu Zelení ve své zapálené naivitě poskytují.

Např. současný Kjótský protokol je podle mě velice nebezpečnou cestou, která může nesmírně kontraproduktivně snížit naši schopnost poradit si s energetickými potřebami budoucnosti, ačkoliv na první pohled může vypadat velmi racionálně. Od rozmachu kosmonautiky, která uniká ze zajetí orbitálního konsorcia k Měsíci a Marsu čekám více než lety, že hlavně hne s robotikou a jadernou energetikou, a tak pohne s našimi pozemskými problémy. Nukleární energetika je bohužel jedním ze zrůdných vítězství Zelených, kterým se podařilo zakonzervovat ji v podobě skansenu 30 nebo 40 let starých technologií bez propracování komplementárních inovací při přepracování jaderných „odpadů“, které jsou odpadem, nikoliv cenným zdrojem jen díky zablokování rozvoje tohoto oboru Zelenými. A tak se teď těším, že ošulíme Zelené, a nová generace jaderných zdrojů nám sem spadne z Měsíce a Marsu. Jako důležitější, než kdy budeme na Marsu, vidím, jestli se nám při tom povede vyvinout materiály, kde schopnost stínit radiaci bude vetkána do kvantových vlastností přesně definovaných struktur, právě tak jako u nových typů supravodičů či vlečných vláken pro kosmické výtahy. To, že s dostatečným žokem peněz by tam NASA či Rusové doletěli, aniž by bylo třeba průlomových inovací, je jistě fakt. Já však vnímám investice velké kosmonautiky hlavně jako generátor průlomových inovací, a pokud by k nim nemělo docházet, vnímal bych ty mise jako dost malý úspěch, i kdyby někam doletěly. Je to pro mě hlavně cesta k technologické a ekonomické singularitě, když jsme sem ten pojem zavedli, na kterou se těším a o které doufám, že přijde dříve než náš současný program začne jevit známky vyčerpání.

Nemyslím, že bychom se mohli předávkovat technickým rozvojem. U výrazu naše přetechnizovaná společnost, který občas používají různí potrhlí humanisté, propukám v smích. Technologické inovace jsou tím jediným, co nás může vyvést z mezí růstu, na které náš současný program jednou narazí. Je to jediná cesta trvale udržitelného rozvoje, cesta, která zachránila právě naši civilizaci již několikrát, a umožní únik s malthusovské katastrofy i v budoucnu díky technickému pokroku.

---

Archimedes - 30/10/2005 - 13:24

Myslim, ze ten clanek o technologicke singularite neni zalozeny na tom, jestli se umelou inteligenci podari udelat do triceti let. I kdyby mozek skutecne byl pocitacem kvantovym (coz si ja osobne nemyslim, ale klidne se muzu mylit) a vyvoj AI ekvivalentni lidske by trval nesrovnatelne dele, dulezita myslenka clanku byla v pripomenuti toho, ze po te, co by toto nastalo, stava se dalsi budoucnost velmi nejistou. Ovsem jedna z pravdepodobnych variant (zejmena pokud by vznikla AI od cloveka psycho-fyzicky oddelena) je, ze to, co by nasledovalo, by uz nebyla civilizace "nase", ale "jejich" - aniz bychom to nutne museli postrehnout.

Nevim, jestli by nas to melo desit. Biologicke trvani prumerneho savciho druhu je vcelku omezena na par milionu let, takze i pokud by zadna technologicka singularita nenastala, je smesne si predstavovat, ze by tu za dva miliony let pobihala civilizace ze stejnych Pepiku jako dnes (tuhle chybu nezridka delaji i autori sci-fi). Pokud ma vzniknout civilizace s nejakym "kosmickym" trvanim, musi to byt neco, o cem dnes zrejme nemame ani mlhave tuseni. To nejlepsi, co by pak mohlo potkat prekonaneho cloveka, by byla urcita forma zpetneho obdivu, kterou moderni clovek pociti, kdyz vezme do ruky pestni klin od Homo Habilis...

Presto vsechno - byl bych rad, kdyby nasi civilizaci jeste nejakou nezanedbatelnou dobu vladli lide z masa a kosti

Kdyz uz jsem se dostal k te "civilizaci kosmickeho trvani", jednou z jejich podminek nutnych je nezavislost rozvoje na exponencialnim rustu prisunu energie (a toto myslim plati i pro nekdy oblibeny hypoteticky prechod od "technokraticke" k "duchovni" civilizaci).

Jedna moznost je stagnace - ale tam si ciste intuitivne myslim, ze by casem nutne doslo k degradaci a rozpadu. Dalsi moznosti je rust ve smyslu zvysovani efektivity. Jak dlouho se ale principialne da efektivita zvysovat si netroufam odhadnout. Cim vic ale prichazim k zaveru, ze pokud ma existovat civilizace jejiz trvani je "srovnatelne s vecnosti" bylo by nutne nejak "oblafnout" samotny cas - a o necem takovem nevime nic.

Napadaji me jeste dalsi dalsi veci, ale prizemni realita meho na znacnem a neefektivnim prisunu energie zavisleho tela me nuti tok myslenek prerusit nedelnim obedem

---

Adolf - 30/10/2005 - 20:59

No jestli za 10 milionů jet budou nějakým způsobem našimi potomky nějaké superinteligentní chuchvalce plazmy, které si budou lámat plazmovou hlavu tím, jestli jim k pokrytí nadcházejících energetických nároků stačí zapálit si další hvězdičku nebo mají-li rovnou zapálit nový quasar, tak to si nějak moc svým savčím mozečkem (i když jistě kvantovým) nedovedu úplně dobře představit a ty energetické problémy nechám na nich. Jestli to tak dopadne, bude to náš extrafylogenetický superúspěch a vlastně bychom si zářnější zítřky pro své potomstvo ani nemohli přát.

Je mi trochu líto, že nejspíš nebudu tím geneticky vylepšeným s technologií přímo integrovaným superhumánním Borgem, který za sto jet bude v rámci projektu zaprasení vesmíru pěstovat čuníky na Marsu.

Pokud se ale budeme bát vývoje a pálit lodě pro transoceánskou plavbu, jako svého času Číňané, aby svou stabilitu nerozrušili přílišným pokrokem, což lze provést i tak, že se zakáže jaderná energetika, genetické manipulace atp. a nařídí se větráky, turbínky na potocích, povinné plachetnice a balóny, tak po nás za 10 milionů let zůstanou jen divné fosílie. Nějaké jiné potvory nás budou vykopávat a spřádat o nás hypotézy. Zjistí, že jsme museli mít velmi obratné prstíky a jazylku svědčící o neobyčejné obratnosti jazyka. K čemu jsme asi tak bizarní tělesnou konstrukci mohli potřebovat? Nejspíš jsme se živili hmyzem, k jehož chytání jsme potřebovali ty šikovné citlivé prstíky a obratný dlouhý lepkavý vymršťovací jazyk. K zázračné lapavosti much a brouků jsme také potřebovali ten obrovský, předimenzovaný mozek, s jehož energetickou náročností jsme museli zákonitě vyhynout. Není tedy divu, že náš druh vymřel bez následovníků.

---

xChaos - 30/10/2005 - 22:22

Myslím si, že zákaz zaoceánské plavby pozorovaný v 15. století u Čínského císařství má spíš paralelu v dnešním úpadku kosmických letů - než v odporu k jaderné energetice.

Nikdo nezpochybňuje, že jaderná energie je potřeba např. pro kosmické lety za dráhu Jupitera. Uvnitř dráhy Marsu je ale většinou efektivnější využívat solární energii - a já navrhuju dívat se na Zemi taky jako na obrovskou kosmickou loď, na jejímž povrchu je prostě efektivnější využévat spíše různé formy solární energie, než energii jaderného štěpení (jo jaderná fúze - to je jiný kafe...).

---

Josef - 31/10/2005 - 08:03

Já vím, že to teď vůbec nesouvisí s tím tématem o kterém je řeč, ale chtěl bych vás požádat o pomoc. Dělám důležitou práci do školy a potřebuju nějakej odkaz který by se zabýval soutěžením mezi USA a SSSR(Ruskem), moc díky za vaši pomoc

---

Jirka - 31/10/2005 - 12:44

citace:

---

Myslím si, že zákaz zaoceánské plavby pozorovaný v 15. století u Čínského císařství má spíš paralelu v dnešním úpadku kosmických letů - než v odporu k jaderné energetice.

---

O jakem upadku kosmonautiky je tady rec?

Jediny jev v kosmonautice, ktery by mohl primpominat upadek vidim v tom, ze v 50 a 60 letech dochazelo k obrovskemu rozvoji vojenske raketove technologie. Potom vojaci pochopili ze nepotrebuji obrovske rakety a pilotovane lety. Zakonite tedy doslo k utlumu velkych raket.

Pilotovanou kosmonautiku naopak podporuje iracionalne vysoke procento obyvatelstva. Rusove letaji do kosmu dvakrat rocne, Cinani jednou za dva roky a Americane, kdyby nemeli problemy s STS by tam litali nekolikrat rocne. Obrovske prostredky se vrazili do Miru a ISS.

Nepilotovana kosmonautika slavi obrovske uspechy a vlady tam vyhazuji miliardy. Neni vyjimkou vysilat sondy za stovky az tisice milionu, ktere doleti k cili az za mnoho let.

Komercni a vojenske satelity jsou rutinou.

Kazda lepsi universita si muze dovolit vlastni satelit.

Neustale vznikaji nove firmicky snazici se prorazit na poli kosmonautiky.

Lide jsou ochotni vyhazovat neskutecne castky za pocit byt ve vesmiru.

citace:

---

Nikdo nezpochybňuje, že jaderná energie je potřeba např. pro kosmické lety za dráhu Jupitera. Uvnitř dráhy Marsu je ale většinou efektivnější využívat solární energii

---

Ja si dovedu predstavit misto, kde by byl jaderny reaktor nezastupitelny - treba na Mesici.

citace:

---

- a já navrhuju dívat se na Zemi taky jako na obrovskou kosmickou loď, na jejímž povrchu je prostě efektivnější využévat spíše různé formy solární energie, než energii jaderného štěpení (jo jaderná fúze - to je jiný kafe...).

---

Ja myslim ze na Zemi jsou k dispozici tyto primarni prirozene zdroje energie - jaderny rozpad, slunecni energie a slapove (gravitacni) sily. Bylo by jen prirozene nejak vyuzivat vsechny.

---

Vítězslav Novák - 31/10/2005 - 16:28

Fajn, pánové, Sluníčko je určitě moc príma. Jenže s komerční fotovoltaikou, která má účinnost někde u 13%, životnost pár let a vyrábí se způsobem neuvěřitelně energeticky náročným - s tím se moc neprorazí. A to se ty články vyrábějí a vyvíjejí desítky let. Možná, že "se" vymyslí něco mnohem účinnějšího, vyrábět se to bude ze samého smetí - a výsledek - skvost. Ale není to a hned tak nebude. Zatím je to jen velmi drahé hraní si.

Zdokonalit větráky tak, aby vyráběly i bez větru, asi nepůjde. Tam už brání elementární fyzika. Aby vysosaly z větru víc energie než v něm je, taky ztěžka. Fotosyntéza (na pěstování biomasy) se vyvíjela stamilióny let, těžko s ní něco naděláme. A kdyby, tak by vylítli Zelení čerti ze škatulky, že GMO. V našich podmínkách spotřebujete na pěstování víc energie, než pak dodá - musíte orat, sít, hnojit, práškovat pesticidy, odvážet... Pár procent spotřeby to možná udělá, Temelín těžko.

Možná se jednou podaří ukládat elektřinu tak, aby "přežila" noc nebo pošmourný den. Zatím nejdokonalejší, co máme, je přečerpávačka, která má účinnost kolem 70-75%. Ta špičková, jako třeba Dlouhé stráně. Vydrží na několik hodin, díky za ně! Zelení se mohli podělat do vejšky, když se stavěla. Dalších asi 10 vytipovaných míst v ČR pochopitelně blokují.

Všechny "alternativy" jsou "možná někdy". Jenže elektřinu potřebujem teď. A když nebude "teď", nebude ani žádné "po letech, snad v pětiletce páté", neb nebude výzkum a vývoj.

---

Adolf - 31/10/2005 - 18:19

Nějak mi nejde do hlavy, proč Zelení, kteří si dali do vínku ochranu životního prostředí, vždy preferují ta řešení, představují maximální jednotkové náklady na jednotku zabraného nebo jinak ovlivněného životního prostředí. Proč tedy vzývají třeba to Slunce. Představa, že nahradím, klasickou nebo jadernou elektrárnu tím, že zaberu obrovité pozemky surovinově a energeticky náročnou instalací fotočlánků, jimiž vytěsním přirozené porosty, by mi připadala jako těžký ekologický zločin. Z těchhle světelných řešení nakonec jako jakž takž průchodná nakonec vyšla ta, co úspěšně vyzkoušeli v Indii a ve Skandinávii: plochy osázené rychle rostoucím plevelným roštím, které se pálí v klasické tepelné elektrárně, které je z jedné strany pálí a porosty z druhé strany dorůstají. Ekonomicky i ekologicky je to jistě menší zločin, než ekosystémy nahradit fotočlánkově transformovanou krajinou. No ale představa, že třeba moje domovská Mostecká pánev se přemění na hustou umělou křovinu, kterou budou neustále těžit mamutí křovinořezy o rozměrech současných kolesových rypadel a po pasovkách bude proudit místo uhlí sekané roští tak, aby se to vyrovnalo energetickému potenciálu v současnosti těženého uhlí, ve mně nebudí radostná očekávání, že takto si představuji ten budoucí ekologický svět. Ta pánev by asi svým křovinoprodukčním potenciálem elektrárny ekvivalentního výkonu současným neutáhla, i kdyby se celá zakřovila, a soulad s přírodou si opravdu představuji trochu jinak. A to je tahle možná hrůza daleko technicky i environmentálně efektivnější, než využití fotoelektrických článků obdobného výkonu.

Tvrdit, že jaderná energetika založená na štěpení je špatná, ale založená na jaderné syntéze, která je někde na kraji horizontu naší technické dohlédnutelnosti, mi připadá také dost divná. To jako radioaktivita z termonukleárního zdroje je na rozdíl od radioaktivity ze štěpného zdroje jiná, hezčí, zelená? Základní pracovní látkou tam mají být jádra vodíku, hélia, možná lithia aj. s energiemi, které přetvoří na radioaktivní odpad vše, na co dopadnou, při čemž vším hluboko projdou a přemění to do hloubky. Na kila radioaktivních izotopů toho nebude tak moc, ale na hnusný rozptýlený odpad, z něhož se radioaktivní izotopy těžko izolují to bude spousta materiálu. Kromě toho mohou být vyvinuty některé jiné způsoby třeba katalýzy některých jaderných procesů, narušení rovnováhy vakuum látka aj., které mohou možná přinést úplně jiné podoby jaderné energetiky, než jaké dosud známe. Které z nich budou zlé, a které Zelené?

---

Adolf - 31/10/2005 - 20:53

citace:

---

Všechny "alternativy" jsou "možná někdy". Jenže elektřinu potřebujem teď. A když nebude "teď", nebude ani žádné "po letech, snad v pětiletce páté", neb nebude výzkum a vývoj.

---

Mám obavy, že formulace toho, co energeticky potřebujeme je ještě silnější. Tohle potřebujeme pro stagnaci, nikoliv pro směřování k průchodné budoucnosti. My totiž potřebujeme, aby se energetika stala výnosným inovativním businessem. Aby produkovala vysokou míru zisku, který do ní přiláká investice, které budou nahrazovat stávající kapacity ekonomičtějšími a environmentálně šetrnějšími kapacitami a financovat vývoj tohoto oboru tak, aby se držel na úrovni technologického potenciálu, jaký je současná technická úroveň zabezpečit. Prostě, aby to byl obor, který má na to, aby se za své transformoval.

Co však současná „ochrana“ životního prostředí způsobuje. Co dělají všechna ta Kjóta atp. Způsobují děsivý pokles míry zisku z energetických investic. Nikdo do ní tedy neinvestuje. Stagnuje na koncepčně starých kapacitách s minimem nových výrob. Je silně omezený vývoj nových řešení, která by vedla k efektivnosti a tedy jednotkové náročnosti na zdroje životního prostředí, která je skutečně na úrovni, jakou by současná technologická úroveň mohla zabezpečit. Umřela v ní proto normální inovativní konkurence a je tedy monopolisticky ovládána několika monstrózními korporacemi s nepřirozenou mocí nad odvětvím a vlivem na politiku, kterým je pokles přirozené efektivnosti jejich zastaralé technologie politicky korupčně kompenzován tolerancí nahrazování efektivity zneužíváním monopolního postavení. Někdy však ani to nestačí, a pak tu máme aféru Enron. Energetický průmysl nám vypadává ze zdravého tržního prostředí a doslova se feudalizuje podobně jako zemědělství a další taková odvětví, kde se musí zajistit ta jedině správná morální cesta rozvoje. Tak takový je největší úspěch feudalizačního hnutí Zelených – stagnace a feudalizace energetické infrastruktury současného vyspělého světa.

Žádné řešení, které nezvýší investiční atraktivnost energetiky, není ničím jiným než cestou do pekla dlážděnou dobrými úmysly. Jsme na tom v současnosti už tak zoufale, že je třeba, aby vývoj k protlačování nových cest jaderné energetiky byl vytěsněn do kosmického výzkumu, podobně jako pokles míry výnosu z inovativních investic vyvolal v 60. letech monstrózní projekty kosmického výzkumu, urychlovačů aj. Vývoj v jaderné energetice bude muset být oživen podněty z kosmického výzkumu.

---

poulek - 31/10/2005 - 21:36

citace:

---

Fajn, pánové, Sluníčko je určitě moc príma. Jenže s komerční fotovoltaikou, která má účinnost někde u 13%, životnost pár let a vyrábí se způsobem neuvěřitelně energeticky náročným - s tím se moc neprorazí. A to se ty články vyrábějí a vyvíjejí desítky let. Možná, že "se" vymyslí něco mnohem účinnějšího, vyrábět se to bude ze samého smetí - a výsledek - skvost. Ale není to a hned tak nebude. Zatím je to jen velmi drahé hraní si.

Zdokonalit větráky tak, aby vyráběly i bez větru, asi nepůjde. Tam už brání elementární fyzika. Aby vysosaly z větru víc energie než v něm je, taky ztěžka. Fotosyntéza (na pěstování biomasy) se vyvíjela stamilióny let, těžko s ní něco naděláme. A kdyby, tak by vylítli Zelení čerti ze škatulky, že GMO. V našich podmínkách spotřebujete na pěstování víc energie, než pak dodá - musíte orat, sít, hnojit, práškovat pesticidy, odvážet... Pár procent spotřeby to možná udělá, Temelín těžko.

Možná se jednou podaří ukládat elektřinu tak, aby "přežila" noc nebo pošmourný den. Zatím nejdokonalejší, co máme, je přečerpávačka, která má účinnost kolem 70-75%. Ta špičková, jako třeba Dlouhé stráně. Vydrží na několik hodin, díky za ně! Zelení se mohli podělat do vejšky, když se stavěla. Dalších asi 10 vytipovaných míst v ČR pochopitelně blokují.

Všechny "alternativy" jsou "možná někdy". Jenže elektřinu potřebujem teď. A když nebude "teď", nebude ani žádné "po letech, snad v pětiletce páté", neb nebude výzkum a vývoj.

---

---

poulek - 31/10/2005 - 21:40

citace:

---

Fajn, pánové, Sluníčko je určitě moc príma. Jenže s komerční fotovoltaikou, která má účinnost někde u 13%, životnost pár let a vyrábí se způsobem neuvěřitelně energeticky náročným - s tím se moc neprorazí. A to se ty články vyrábějí a vyvíjejí desítky let. Možná, že "se" vymyslí něco mnohem účinnějšího, vyrábět se to bude ze samého smetí - a výsledek - skvost. Ale není to a hned tak nebude. Zatím je to jen velmi drahé hraní si.

Zdokonalit větráky tak, aby vyráběly i bez větru, asi nepůjde. Tam už brání elementární fyzika. Aby vysosaly z větru víc energie než v něm je, taky ztěžka. Fotosyntéza (na pěstování biomasy) se vyvíjela stamilióny let, těžko s ní něco naděláme. A kdyby, tak by vylítli Zelení čerti ze škatulky, že GMO. V našich podmínkách spotřebujete na pěstování víc energie, než pak dodá - musíte orat, sít, hnojit, práškovat pesticidy, odvážet... Pár procent spotřeby to možná udělá, Temelín těžko.

Možná se jednou podaří ukládat elektřinu tak, aby "přežila" noc nebo pošmourný den. Zatím nejdokonalejší, co máme, je přečerpávačka, která má účinnost kolem 70-75%. Ta špičková, jako třeba Dlouhé stráně. Vydrží na několik hodin, díky za ně! Zelení se mohli podělat do vejšky, když se stavěla. Dalších asi 10 vytipovaných míst v ČR pochopitelně blokují.

Všechny "alternativy" jsou "možná někdy". Jenže elektřinu potřebujem teď. A když nebude "teď", nebude ani žádné "po letech, snad v pětiletce páté", neb nebude výzkum a vývoj.

---

Životnost 25-30let, energetická návratnost 2-3 roky. Proč ty lži?

---

Pinkas - 1/11/2005 - 07:59

Nemohu souhlasit s názory, že bezbřehá „zdravá“ konkurence a maximální zisky vyřeší energetické nebo dokonce existenční potřeby lidstva. Je nesporně pravda, že mnohé aktivity zelených zbrzdily rozvoj jaderné energie a jako alternativu nabízely řešení pro životní prostředí ještě horší. Avšak co jiného než „zdravá“ konkurence devastuje amazonské pralesy, zdevastovala většinu pralesů v Jihovýchodní Asii, devastuje veškeré neobnovitelné zdroje surovin ? Myslíte, že pokud budou mít energetické monopoly neomezenou možnost spalovat přírodní paliva jako plyn a naftu, že budou šetřit peníze na to, aby za 50 nebo 100 let mohly používat zdroje jiné? Že je zajímá, že za cenu menší než je cena vody (balené) spalují suroviny , které jsou a budou nenahraditelné pro výrobu umělých hmot léčiv apod. ? Byly to především energetické monopoly, mnohem více než zelení, kteří jakmile získaly dodatečné zdroje plynu a nafty především z Ruska a definitivně zglobalisovaly svět, začaly všude, hlavně v rozvojovém světě stavět tepelné elektrárny, neboť jejich doba a cena výstavby je mnohem nižší než jaderných, cena energie levnější, zisky větší. Výstavba ani provoz jaderných nebo uhelných elektráren tomu nemohly konkurovat. Co jiného než státní nebo mezinárodní regulace jako je Kjoto může tento trend zastavit? Již dnes je vidět díky tomu postupný návrat k jaderným elektrárnám.

Copak by se Američané vzdali svých křižníků silnic, kdyby stát neprosadil drastické limity škodlivin? Také hodnoty emisí dnešních aut v Evropě jsou výsledkem striktních státních a EU limitů, neboť samotná konkurence nutí k snížení cen a výrobních nákladů, tedy ne k vybavování aut „zbytečnými“ elementy. Kam vede bezbřehá konkurence a absence jakékoliv regulační politiky vidíme i v našich městech a silnicích. Pomalu je likvidována železniční doprava, pro většinu bohatších lidí je „pod úroveň“ jezdit do práce prostředky hromadné dopravy. Každé ráno a odpoledne se hlemýždím tempem valí nekoneční oceloví hadi. Aby se jeden 80 kg člověk dostal do práce, musí s ním jet 1300 kg oceli. Naše i nejmenší města jsou zamořena auty, naše silnice a životní prostředí devastují denně desetitisíce kamionů. Dovedete si představit, jak by dopadla celá Zeměkoule, kdyby takový vývoj se opakoval v miliardových zemích jako je Čína a Indie ? Zdravý energetický vývoj nejen u nás ale i ve světě a také prostředky na jeho realizaci může zajistit především státní nebo mezinárodní usměrňování založené na vědeckých rozborech a prosazení zájmu lidstva proti zájmu maximálního zisku.

Kosmonautika v tom může pomoci hledáním nových zdrojů energie, především využití vodíku, jaderné energie a možná i v budoucnu odvozem jaderného odpadu na Slunce nebo do jiného pekla.

---

Vítězslav Novák - 1/11/2005 - 11:43

Výborně, poulku. Takže vlastně není vůbec žádný důvod ty alternativní fotovoltaické panely dotovat nuceným výkupem za silně netržní cenu, že? Jen mě mýlí, proč výrobci a prosazovatelé tak touží, volají, ba křičí po dotacích. Čímpak to bude? Že by se chtěli zločinně nakapsovat?

---

Vladislav Poulek - 1/11/2005 - 12:15

Já žádné dotace neprosazuji, nemám na to čas ani možnosti. Možná by se našla inspirace u prosazovatelů dotací do kosmonautiky.

Obnovitelné zdroje včetně fotovoltaiky nejsou žádné samospasitelné řešení. Je to jen jeden z mnoha zdrojů a je zbytečné vymýšlel další lživé argumenty proti. Kolik asi % výrobků má bezůdržbovou životnost 25-30 let. Energetická návratnost komerčních panelů přitom je cca. 2 roky a brzo (několik let) klesne pod jede rok. Naopak účinnost
panelů je dnes 14-18 procent a brzy (3-4 roky) se přiblíží 20%.

Nicméně odpověd p. Nováka je typická. Místo aby vysvětlil proč lže převádí pozornost jinam. A vy zase bijete černochy.

---

mikes - 1/11/2005 - 12:16

Dostáváme se trochu mimo téma, ale jen pro informaci tu dám příspěvek z diskuse na stránkách rožnovské firmy Solartec přímo od zaměstnanců (majitelů ?):

Výroba čistého polykrystalického křemíku v množství potřebném pro výrobu 100W panelu spotřebuje asi 25 kWh energie. K tomu je potřeba připočítat asi 20 kWh na výrobu monokrystalického křemíku. Výroba článků spotřebuje kolem 50 kWh.

Na nosnou konstrukci panelu a na krytí článků se používá hliník a sklo. Energii, potřebnou na jejich výrobu, jsme odhadli velmi hrubě na dalších 100kWh.

Výsledná spotřeba energie na výrobu jednoho 100Wp solárního panelu tedy může být kolem 200 kWh.

Tento solární panel dokáže za rok vyrobit od 70 do 120kWh energie. V nejhorším případě se tedy energie, vložená do výroby panelu, vrátí za tři roky provozu. Za dvacet let provozu (to je doba záruky výkonu článků) panel vyrobí nejméně šestkrát více energie, než se spotřebovalo na jeho výrobu. Životnost článků a z nich vyrobených panelů je delší než 50 let.

Oněch 200kWh je odhad přímých energetických nákladů. Mimo to je na jakoukoliv činnost vynaložit množství nepřímé energie - v uvedených dvou stech kWh není například započtená energie spotřebovaná na popojíždění firemním autem, dopravu materiálu nebo také energetické potřeby každého ze zaměstnanců výrobních firem.

Zkoušeli jsme například odhadnout energetické náklady na obyčejný banán (dovezený ze střední ameriky), který koupíte v obchodě. Dostali jsme se na 1,5kWh. Je banán ekologický produkt?

---

Anonym - 1/11/2005 - 12:48

citace:

---

Energetická návratnost komerčních panelů přitom je cca. 2 roky a brzo (několik let) klesne pod jede rok. Naopak účinnost
panelů je dnes 14-18 procent a brzy (3-4 roky) se přiblíží 20%.

---

No hlavni problem se sluncem je ze na jeden byt potrebujte pri ucinnosti 30% asi 55m2. Pokud chcete fungovat i v zime a v noci je treba tuto plochu vynasobit asi 2.5x. Takze nase republika by pri pouziti slunce vypadala asi tak ze tam kde by nebyly domy by byly solarni panely (vcetne strech). Takova heska krystalicka krajina.....

---

Michal Petříček - 1/11/2005 - 12:50

citace:

---

Nicméně odpověd p. Nováka je typická. Místo aby vysvětlil proč lže převádí pozornost jinam. A vy zase bijete černochy.

---

Když budete pokaždé předpokládat, že váš partner v diskusi lže, (a budete mu to předhazovat)nikdy se s nikým nedomluvíte.

Nakonec není rozhodující, jestli je účinnost soudobých solárních článků 13% nebo 16%. (Dovolte lidem kolem sebe, aby se občas zmýlili, nebo aby neměli ty nejpřesnější informace, to se stává každému) Teoretické maximum je někde kolem 30%, v laboratorních podmínkách mají některé články i 24% účinnost. Ani výpočet energetických nároků nemusí být přesný, kromě toho se nemluví o negativním dopadu výroby polovodičů na životní prostředí, a to rozhodně zanedbatelné není.

Co je opravdu rozhodující je fakt, že průmyslové nasazení, které by mohlo nějak významněji ovlivnit energetiku, je pořád daleko a není jisté, jestli se někdy vyplatí. Osvit článků kolísá ve velkých mezích a akumulace el. energie ve velkém je řešitelná jen s velkými problémy. Ani plošná hustota energie slunečního záření (čím vyšší stupeň severní šířky, tím hůře) není příliš uspokojivá.
Zkrátka, fotovoltaické články budou pravděpodobně nanejvýš v nějaké pomocné roli, alespoň v dohledné době s tím budeme muset počítat.

---

ales - 1/11/2005 - 13:19

Souhlasím s tím, že fotovoltaika je (průmyslově) zatím jen doplňkovým zdrojem. Jsou různé úhly pohledu na tuto věc a já sem přidám ten svůj. Při "čisté energetické náročnosti" 200 kWh a dnešní ceně elektřiny cca 4 Kč na kWh by 100 W solární panel měl stát pod 1000,- Kč. Obvyklá cena je ale dnes řádově 10000,- Kč na 100 W (viz. např Solartec). Proč? Podle mého názoru je to proto, že "odhad" energetické náročnosti výroby pominul "energetickou náročnost" lidí okolo, která je podle mne rozhodující. Z mého pohledu je tedy cena jakéhokoliv výrobku rovna "energetické náročnosti" jeho výroby. Pak mi ovšem "energetická náročnost" výroby 100 W panelu fotovoltaiky vychází na cca 2500 kWh (z ceny cca 10000,- Kč) a návratnost cca 25 let (investiční i energetická). Dokud se tento poměr u fotovoltaiky nezlepší, nemá možnost širšího uplatnění (bohužel). Možnosti vidím ve "zlevnění" výroby fotovoltaiky a v očekávaném růstu cen elektřiny. "Průmyslový" podíl fotovoltaiky může také relativně vzrůst snížením celkové spotřeby energie. Ovšem problém je v tom, že i "snižování energetické náročnosti" je v našem hi-tech pojetí "energeticky náročné" (rozuměj "drahé"). Perspektivu v tuto chvíli nedokážu odhadnout, ale "obnovitelné zdroje" včetně fotovoltaiky to (na Zemi) asi budou mít hodně těžké. Jsem pro jejich rozvoj, ale ne za každou cenu.

---

poulek - 1/11/2005 - 14:12

Výpočet energetické náročnosti je velice detailní a jsou tam zahrnuty i nejmenší detily (materálové, energetické i investiční). Jinak by to konkutenti (uhlí, atom) roztrhali na kusy. Je to cca. 2 roky.

---

poulek - 1/11/2005 - 14:26

citace:

---

citace:

---

Nicméně odpověd p. Nováka je typická. Místo aby vysvětlil proč lže převádí pozornost jinam. A vy zase bijete černochy.

---

Když budete pokaždé předpokládat, že váš partner v diskusi lže, (a budete mu to předhazovat)nikdy se s nikým nedomluvíte.

Nakonec není rozhodující, jestli je účinnost soudobých solárních článků 13% nebo 16%. (Dovolte lidem kolem sebe, aby se občas zmýlili, nebo aby neměli ty nejpřesnější informace, to se stává každému) Teoretické maximum je někde kolem 30%, v laboratorních podmínkách mají některé články i 24% účinnost. Ani výpočet energetických nároků nemusí být přesný, kromě toho se nemluví o negativním dopadu výroby polovodičů na životní prostředí, a to rozhodně zanedbatelné není.


Co je opravdu rozhodující je fakt, že průmyslové nasazení, které by mohlo nějak významněji ovlivnit energetiku, je pořád daleko a není jisté, jestli se někdy vyplatí. Osvit článků kolísá ve velkých mezích a akumulace el. energie ve velkém je řešitelná jen s velkými problémy. Ani plošná hustota energie slunečního záření (čím vyšší stupeň severní šířky, tím hůře) není příliš uspokojivá.
Zkrátka, fotovoltaické články budou pravděpodobně nanejvýš v nějaké pomocné roli, alespoň v dohledné době s tím budeme muset počítat.

---

Pokud nám údaje nesedí cca. 10x (např. životnost pár let a pár desítek let) je to docela problém vždy v kosmonautice i ve fotovoltaice. Zejména když se to tvrdí tak sebevědomým způsobem.

---

Vítězslav Novák - 1/11/2005 - 14:44

Podívejte, investiční náklady vyjadřují cenu práce plus cenu materiálů. Adolf by vám to jistě napsal podstatně přesněji a obšírněji, ale prozatím to může stačit takto. Pokud tvrdíte, že fotovoltaika bude bezúdržbově fungovat 25 let, pak to jsou taky jediné náklady na ni. (Chtěl bych to vidět, ale vy to tvrdíte. Proč bych vašeho tvrzení nevyužil, že...)
Troufnu si odhadnout, že práce bude na jaderné elektrárně "o něco" víc (a "o něco" odbornější, náročnější, ergo dražší) než na srovnatelném objemu stavby držáků na panely - mýlím se? Nešť - počítejme, že to bude stejné. (No, nebude. Pole panelů bude mít mnohem menší bezpečnostní koeficienty a při výrobě článků se uplatní spíš automaty než lidská síla, ale klidně vám nechám náskok.)
Zbývají náklady na materiály, tedy suroviny plus energii na vytěžení, zpracování, přepracování, přepravu a tak několikrát dokola. Beton, železo, lehké kovy, plasty. A křemík na články.

A tohle vše dohromady vychází pro fotovoltaiku zhruba o řád dráž než pro JE (např. http://server.ipp.cas.cz/~vwei/index_c.html, slajd 7). Takže jsou dvě možnosti - buď se výrobci a provozovatelé nehorázně kapsují nebo vychází fotovoltaika jako nejen ekonomický, ale i ekoLOGický nesmysl.

Možná, že vám to přijde, že jsem mimo mísu, protože O TOM je ten mnohokrát omílaný vtip. Mně to mimomisné nepřipadá... Od té doby, co Lýkové vynalezli peníze, máme dost mocný nástroj k porovnávání těžko porovnatelného.
(A mimochodem, ten vtip je hloupý. Kdyby všecko v SSSR fungovalo tak spolehlivě jako metro, tak se nebavíme o daleko budoucí cestě na Mars, ale možná by se připravoval nějaký pilotovaný balón pro průzkum Saturnu. A měl by na sobě nářadí a hvězdu.)

---

Vítězslav Novák - 1/11/2005 - 15:20

Adolfe, nevidím to tak pesimisticky. Ona se energetika stane (resp. už se stává) dobrým byznisem. Trh funguje - a protože sklízíme výsledky desetiletí zelených keců, roste její cena. Nedávno to vysvětloval jeden z ředitelů ČEZu - otevřeně, tvrdě, až cynicky. Žádné "My musíme vydělat, abychom mohli investovat a dodávat vám elektřinu..."
Pěkně natvrdo - "elektřiny je v EU nedostatek, protože začínají chybět zdroje. A ty chybí, protože se neinvestovalo; neinvestovalo se, protože to nebylo výnosné. I ("I", ne "jen") kvůli zeleným a jejich obstrukcím, které každou elektrárnu výrazně zdrží a zdraží. Až cena vystoupá tak, že se vyplatí investovat, my (ČEZ) budeme připraveni."
Tohle je hrubé shrnutí jeho povídání.

Výsledkem zeleného zasahování do energetiky je Itálie, která dováží 1/5 - 1/3 elektřiny - a stane se, že padne sloup na hranicích a celá Itálie včetně Sicílie je bez kapučína. A bez světla, dopravy a výroby. Ale to snad Italům v létě tak nevadilo. Rakousko, které ročně doveze výrobu Temelína za měsíc a půl. Švédsko, které se kdysi rozhodlo být nejaderné a superzelené - a odstavilo Barsebäck, přišla studená zima, pak suché léto, další studená zima - a už přemýšlejí o atomu. Zavírat? Ať někdo zkusí kecnout!
Ta Itálie uvažuje o JE taky - a to bych měl radši čtyři Temelíny v pevné české kotlině než v seismicky aktivní Netálii.

Stačí počkat. Až se začne vypínat, bude každý žvanil, který jen kecne proti jakémukoli reálnému zdroji, vynesen v zubech. Pamatujete, jak Arméni odstavili Mecamor? Celkem oprávněně, přece jenom leží přímo na zlomu, kde v 88. bylo zemětřesení a pobilo hodně lidí. Pohádali se s Azerbajdžánci o Karabach, nějak se rozbratřili, přestali dostávat ropu, elektřina v Jerevanu šla 2 hodiny denně - a Mecamor běží. Turci, Gruzíni, Azerové si můžou...

---

Vítězslav Novák - 1/11/2005 - 16:56

Aleši, bingo! Ono občas stačí nepouštět se do přílišných podrobností, ty se často používají jako mlžná clona. V desítkách položek se snáze ztratí tu nějaká ta desetinná tečka, tamhle zase se na cosi pozapomnělo...

Vstupy a výstupy. Co se děje mezi tím, je zajímavé, ale ne v této souvislosti. Pokud vychází náročnost nějak, tak proč je cena o řád jinde, pochopitelně výš? Buď někdo nehorázně šmelí - a nevidím důvod, proč ho v tom podporovat - nebo při výpočtu cosi kreativně zamlčel. Obvyklý trik je třeba ten, že se srovná Temelín a větrák v Jindřichovicích pod Smrkem. Cenově, vzhledově - ale ne v přepočtu na kWh. Občas se divím, že nevyrukujou s tužkovou baterkou. Ta je malá, hezká, nevrčí...

---

Ervé - 2/11/2005 - 10:46

Přesně takhle to funguje, dokud mají lidé spolehlivé dodávky energie, jsou ochotní fungovat zeleně. Pokud jde o bezúdržbovost panelů solární energie, taky to není tak snadné - panely musíte čistit (prach a ptačí exkrementy - na to obyčejná voda nestačí). Aby jste dostatečně využili instalované panely, měli byste je natáčet za sluncem - to znamená dost složitý stavěcí mechanizmus, nebo mnohem větší plochu panelů. Pravdou je, že solární panely jsou dobrým pomocným zdrojem energie, stejně jako přečerpávací elektrárny jsou zase dobrým zdrojem pro špičky. Jenomže základním zdrojem energie mohou být atomové, tepelné nebo vodní elektrárny. No a z ekologického (ne hysterického) hlediska jsou nejlepší atomové elektrárny Temelínského typu.

---

Anna B. Hájková - 2/11/2005 - 15:46

Jen drobná poznámka k těm větrákům u Jindřichovic pod Smrkem a jejich "vzhledovým kvalitám", některé z nich postavili na dohled od raně středověkého hradiště (repliky, kterou tam už několik let vlastnoručně piplají nadšenci pro oživení historie) a poměrně dost to hyzdí místní scenérii. Na výrazný odpor těch lidí nikdo nebral ohledy.

(tak jsem si postěžovala a zase můžu jít :-) )

---

Adolf - 2/11/2005 - 22:57

citace:

---

Jen drobná poznámka k těm větrákům u Jindřichovic pod Smrkem a jejich "vzhledovým kvalitám", některé z nich postavili na dohled od raně středověkého hradiště (repliky, kterou tam už několik let vlastnoručně piplají nadšenci pro oživení historie) a poměrně dost to hyzdí místní scenérii. Na výrazný odpor těch lidí nikdo nebral ohledy.

---

Ono to netechnické povzdechnutí o zničení panoráma krajiny je také ale technicky ilustrativní. Ti nadšenci, co tam ve svém volném čase plácají místo družice hradiště, na to nahlíží opravdu srovnatelně – mít za humny Temelín nebo větrák, to vyjde nastejno. Já osobně bych tam měl radši Temelín, protože přiznám se, elektrárny jako stavby se mi docela líbí, a ten děsný infrazvuk, kterým větráky zamořují okolí, je docela nepříjemná emise ovlivňující zdraví lidí a vysídlující okolí od zvěře. V tom jsou skoro větráček s mohutnou elektrárnou srovnatelné.

No a to ilustruje ten podstatný fakt jednotkových nákladů uvalených na prostředí. Každý energetický výkon nějak ovlivňuje prostředí – přinejmenším tím, kolik ho zaujímá ta instalace. Vlastně bychom to mohli účtovat jako takový nějaký ekologický pronájem prostředí. Kolik metrů prostředí zaujímá jeden instalovaný kW ve větráku nebo panelu a kolik v Temelíně? Kolik metrů širšího prostředí ovlivní fyzikální nebo právní imisí? Hluk, co vyžene zvěř z honitby, zhorší zdravotní stav lidí nucených trvalému životu v okolí a znehodnotí přilehlé pozemky pro některé jinak zde vhodné aktivity – např. stavbu skansenu, a tím uvalí na další uživatele krajiny část vlastních nákladů jako ekonomickou externalitu. Jak vyjde porovnání s Temelínem v těchto jednotkových nákladech? Našli bychom v ČR vůbec rozumně obyvatelný kousek, kdybychom chtěli energetiku postavit na větrácích, pidielektrárničkách spolehlivě čistících potoky, na které jsou uvaleny, od fauny a konkurenci zeleným rostlinám, panelům, jimiž bychom zrušili pole, pastviny a lesy, abychom nahradili jejich fotosyntézu fotovoltaickou produkcí energie? Technické detaily jako nějaké procentíčko účinnosti navíc nebo třebas slušná životnost, tuto základní skutečnost už moc nevytrhnou.

Všechna ta ekologisty vnucovaná jedině řešení se právě vyznačují obrovskými jednotkovými náklady v břemeni, jaké kladou na zabrané nebo ovlivněné prostředí. Jsou v tom myslím daleko i za smrdutými spalovnami ohnivzdorného uhlí z podřadných sirnatých ložisek, jehož převážnou část tvoří alkalické popeloviny (ty na elektrárně zvláště neradi kvůli měknutí popelů), které obsahují vysoký podíl radioizotopů způsobujících lehčí radioaktivní zamoření spolu s toxickým materiálem. (Pak to občas dopadá jak v Nové Pace, kde se napásly krávy vedle elektrárny a vypadaly jim chlupy kvůli arzénu v popílku.) Mám však obavy, že občas nějaká ta nahá kráva, představuje menší jednotkové náklady v dopadech na prostředí než ty ekologistické vzhledem k nárokům na zatížený prostor velkožravé těžko obnovitelně krajinu ničící „obnovitelné“ zdroje.

Ne snad, že ke speciálním účelům se v omezené míře nemohou hodit. Vnucovat je ale jako umělou konkurenci skutečné energetice, to je ve skutečnosti zločin na životním prostředí.

---

Anonym - 2/11/2005 - 23:46

Nemuzu se zbavit dojmu, ze Adolf vyleva s vanickou i dite - jen presne nevim, kde konci voda a zacina batole

---

Archimedes - 2/11/2005 - 23:48

Anonym vyse budiz moje individuum :)

---

Vítězslav Novák - 3/11/2005 - 11:04

Klidně přiznávám, že jsem až takový technokrat, že ESTETICKY mě větráky neurážejí. Dokonce jsem ochoten jim přisoudit jistou krásu a romantiku, ty pomalu se otáčející vrtule, spojení klasické techniky s moderní technologií, takové clippery 21. století. Pravda, nemám to za barákem a nehází mi to prasátka do oken - to by muselo být k zbohnění.

Ale když si představím 3300 větráků, které by tak akorát dokázaly nahradit instalovaný výkon Temelína, natož cca desetinásobek na energii...

---

Wartex - 3/11/2005 - 11:58

citace:

---

Klidně přiznávám, že jsem až takový technokrat ...

---

Kdyby slo u tech vetrniku jen o ty prasatka ...

---

Hawk - 3/11/2005 - 19:28

//ěsný infrazvuk, kterým větráky zamořují okolí, je docela nepříjemná emise ovlivňující zdraví lidí a vysídlující okolí od zvěře. V tom jsou skoro větráček s mohutnou elektrárnou srovnatelné. //

V porovnání s emisemi výfukových plynů s příměsí mikročástic pneumatik a asfaltu záležitost téměř zanedbatelná.
A co se týče vzhledu , větrník odstraníš celkem snadno ,ale kolik bude stát likvidace monstra formátu několikablokové elektrárny, kdo to bude platit(nebo to už je zahrnuto v ceně energie?) toť otázka.
U uhelek je třeba ještě připočíst náklady na rekultivaci rozsáhlé vytežené krajiny, to se zřejmě do nákladů za energie(resp. uhlí) také nepočítá.
Za podmínek ,kdy nejsou tyto a podobné externí náklady internalizovány na jejich původce se tzv. alternativní zdroje prosazují těžko.
Samozřejmě v našich podmínkách není myslitelné, aby např. větrníky hráli významnější roli, ale při pohledu na větrnou mapu ČR není důvod je adekvátně nevyužívat.

---

MIZ - 3/11/2005 - 20:23

citace:

---

//ěsný infrazvuk, kterým větráky zamořují okolí, je docela nepříjemná emise ovlivňující zdraví lidí a vysídlující okolí od zvěře. V tom jsou skoro větráček s mohutnou elektrárnou srovnatelné. //

V porovnání s emisemi výfukových plynů s příměsí mikročástic pneumatik a asfaltu záležitost téměř zanedbatelná.
...

---

... a mikročástic kovů z výfukových katalyzátorů...

---

Adolf - 4/11/2005 - 01:00

Zkusím tedy shrnout, jak to vidím. Energetika je základní obor, který poskytuje základní zdroje prakticky veškerá činnosti naší civilizace a zrovna tak představuje jednu z nejzákladnějších položek nákladů, při čemž velkou část těchto nákladů představuje ovlivňování životního prostředí. Kromě toho tyto nákladové vlivy na životní prostředí představují z velké části negativné ekonomické externality – přenosy nákladů na jiné subjekty než ty, které je vyvolaly a jímž přísluší výnosy z energetické produkce. V prostředí, kde by fungovala opravdu zdravá konkurence, kde žádný subjekt nemá takové asymetrické postavení, že by mohl ohýbat nákladový řetězec v širším ekonomické okolí ve svůj prospěch na úkor jiných, by instituce takovéto zdravě tržně konkurenční společnosti vyvolaly transakce (při minimálních transakčních nákladech), v nichž by vzniklo optimální rozdělení nákladů, které by maximalizovalo produkci při daných nákladech, kde základem by bylo zatížení zdroje externalit skutečným rozsahem nákladů ve prospěch těch, na něž externality dopadají.

Objevila se tu myšlenka, zdravá konkurence rovná se tzv. bezbřehá konkurence, která však zákonitě vede k extrémně monopolnímu chování a asymetrickým ekonomickým vztahům, v nichž monopoly vnutí externality svému fyzickému a ekonomickému okolí (majitelé ovlivněných pozemků nemají sílu jim přiměřeně konkurovat ve využití svého vlastního pozemku). No jsou to představy o „zdraví“ konkurence, jaké snad mohly vzniknout v dobách, kdy rudí političtí komisaři učili, co je kapitalismu, jak zrůdně a zákonitě monopolisticky ta konkurence funguje, a dále poté, kdy zde kapitalismus budovali odchovanci těchto kurzů, kteří vytvářeli nikoliv tržní hospodářství, které někde kdy fungovalo nebo by mělo fungovat podle tržní teorie, nýbrž toho nikdy neexistujícího strašáka, o které se před tím učili ve VUMLu, a tohle vydávali za tu správnou pravicovost, kterou by se od nich měli ti zdegenerovaní skuteční kapitalisté učit.

Tohle však zdravá konkurence určitě není. Např. monopol a zdravá konkurence, to je přímý protimluv. Asymetrické postavení, kdy majitel např. pozemku nemá sílu konkurovat v použití svého majetku organizátorům Czech Techu či zamořovateli prostředí průmyslovými exhalacemi vzniká patologický stav extrémně odlišný od zdravé konkurence. Institucionální struktura společnosti – např. i stát, právo, soudy aj. je tu k optimalizaci transakčních nákladů, kolem čehož je spousta teorie, metodik i postupů, jak lze funkčnost těchto institucí v principu hodnotit a měřit. Základem při tom je držet zdravou konkurenci, která nezdegeneruje do monopolismu a dalších forem asymetrického postavení. Přes všecko, co vykřikují ideologové minimálního státu, je faktem, že to lesaire fairel je instituciálnálně velice drahý způsob obsluhy transakcí, které zvládá jen velice nákladný veřejný sektor. Také proto v době pokročilého tržního hospodářství jsou státy dražší než kdykoliv v historii před tím.

Jedním z hlavních opatření, které by se v principu mělo prosadit k nastolení zdravé konkurence, je uvalení jako externalita působících nákladů na zdroje. To je samozřejmě dost problém z mnoha důvodů, ať už z těch, že ty externality nedovedeme ani dost přesně měřit a působí navíc přes hranice politických celků. Ale nelze než tudy vykročit. Ovšem ty korekce veřejného sektoru, které by měly přiměřeně možnostem nastolit férové vztahy, je jistě dost nesnadné nějak nastolit. Lze však na základě různých ukazatelů hodnotit do jaké míry pracují ve směru žádoucího vývoje či vývoj táhnou do ještě větších potíží.

Vyvíjí-li se věci správně, měly by náklady výrobce být zatíženy externalitami, které motivují k racionálním technickým a ekonomickým postupům.

Vyvíjí-li se věci správně, musí se vyplatit investovat do takových inovací v oboru, které budou stávajícím řešením konkurovat svou efektivností jako reálná alternativa. Musí lákat investice do nižších jednotkových nákladů, které musí být skutečně výnosné a musí lákat další subjekty do expandujícího inovativního oboru. Pokud tomu tak není, neprobíhá transformace oboru žádoucím směrem.

Jak ale fungují současná „moudrá“ řešící opatření? Snižují míru výnosnosti investic v oboru. Dochází tedy k nedostatkům kapacit, poklesu technické a ekonomické efektivnosti pod úroveň technického potenciálu technologické úrovně doby, omezení přítomnosti v odvětví, které vede k jeho monopolizaci, a pokusy o jeho „žádoucí“ usměrnění vedou k regulaci ochočenými regulátory a politikářským manipulacím veřejnými fondy se vznikem sociálních sítí, které z toho žijí a děsí se okamžiku, že by snad do odvětví mohli vstoupit skuteční řešitelé a jejich inovace.

Monopolisté v oboru se těší, že obor vstoupí do další fáze své krize, kdy všeobecný nedostatek v kombinaci s jejich monopolní silou a politickou neúnosností situace způsobuje čím dál větší toleranci regulátorů k čím dál otevřenějším monopolním praktikám, jimiž se jim kompenzuje nedostatečně nízká míra zisku. Je to asi lepší než předchozí fáze, ale vítězství přeci jen vypadá jinak.

Prozatím jsou věci sprostými politickými machinacemi manipulovány k tomu, že peníze na „řešení“ netečou do inovativních investic, které přináší skutečné snižování jednotkových nákladů na produkci energie – včetně nákladů představujících zátěž životního prostředí. Místo toho tečou uměle vynucenými kanály do předstíraných alternativ, které nemají z technického principu šanci reálně snížit jednotkové náklady včetně nákladů zátěže prostředí na jednotku produkce, čímž vznikl celý šarlatánský průmysl žijící z nízkých hustot toku výkonu, minimálních potenciálových spádů, tepelných či tlakových rozdílů, nicotných chemických potenciálů, přináší zabrání obrovských ploch pro minimální efekt. Pár privilegovaných subjektů se nehorázně pakuje parazitní pseudotransformací životně důležitého oboru na kterou má na rozdíl od skutečně průchodných řešení patent. Nikdo tu neporovnává reálné jednotkové náklady. Vrtule či potoční mikroturbinka devastují prostředí na kWh víc severočeská elektrárna, není však zeleně politicky korektní tyto náklady porovnávat jako jednotkové. Místo, abychom zatěžovaly náklady třebas příplatkem na externality, aby peníze tekly do řešení, které tyto náklady budou omezovat, je nutno dotovat parazitní spotřebu výrobců, kteří produkují energetické zdroje s vyššími jednotkovými náklady, neboť tyto byly prohlášeny za alternativní, aniž by si to jednotkovou rentabilitou skutečně zasloužily. Klasické případy nečisté konkurence.

Nejhorší jsou při tom pro Zelené antialternativy jako jádro. To má rozvojový potenciál, kdyby se neomezovalo, mohly by se investice do něj i vyplatit, zavání nízkým jednotkovým zatížením životního prostředí, musí se tedy bránit jeho rozvoji všemi prostředky. Jen mám obavy, kdy začnou útočit na paroplynný cyklus – třebas s poukazem na vyšší obsah oxidů dusíku ve spalinách. Jsou alternativy, na kterých lze ušlechtile parazitovat za zelenou budoucnost planety, jejichž „obnovitelnost“ lze poznat podle principiálně ubohého vývojového potenciálu, který neumožňuje dospět v vysoké jednotkové efektivnosti, klasické, a altialternativní – jako jádro, jejichž „nebezpečnost“ pro životní prostředí se spolehlivě pozná z jejich vývojového potenciálu, jakým ty jednotkové náklady snižují nebo by snižovat mohly. Nikdo nemůže zcela jasně formulovat ne, co je dobré a co špatné z ideologických důvodů, ale přístup vycházející z jasných kritérií jednotkových nákladů, kde by ty „alternativy“ vyšly dost nehezky a nestal by se z nich dobrý kanál pro parazitní spotřebu, která užírá prostředky k reálné transformaci oboru.

---

Archimedes - 4/11/2005 - 12:07

Hezke, hezke, ale jeden z problemu je, ze neexistuje neco jako jednoznacny, spravedlivy a vsemi uznavany zpusob, jak vycislovat ekologicke skody.

Je principialne mozne vycislit "lidske" naklady (mzdove, energeticke, amortizace stroju apod.) na postaveni treba elektromotoru (od tezby kovovych rud po montaz). Ale co jsou vyssi "prirodni" naklady - dul, prehrada, zastavena plocha, smog...? Nejsem si uplne jisty, jestli je to vubec principialne mozne vycislovat, uz proto, ze vetsinou ani vsem dusledkum lidskych vlivu na zivotni prostredi poradne nerozumime - a kdovi, jestli kdy poradne rozumet budeme.

Samozrejme, je mozne nastavit kriteria nejak podle nejlepsiho vedomi a svedomi - a tak to do jiste miry i je, alespon nektere jakztak jasne pripady poskozovani prostredi postihovany jsou. Ale k nejakemu fungujicimu systemu zapocitavani ekologickych skod do cen vyrobku a sluzeb je velice, prevelice daleko. Taky si myslim, ze je to jedna z principialnich podminek dlouhodobe udrzitelneho rozvoje. Ale vzdycky v uvahach narazim na zed - "Nojo, zapocitavat ekonaklady...ale JAK?"

Mimochodem, o kombinaci trzni hospodarstvi - tvrdy statni dozor se u nas skutecne moc nemluvi

---

bejcek - 4/11/2005 - 12:57

Kolega mi poslal tuto zprávu - vtip, domnívám se, že patří sem:

Po prvních letech do vesmíru zjistili Američani, že tam nepíšou plnící pera. Objednali poradenskou firmu a po 10 letech a 10 mil. USD měli na palubě píšící propisky.
Rusáci vždy psali tužkou

---

J2930 - 4/11/2005 - 13:15

citace:

---

Ale k nejakemu fungujicimu systemu zapocitavani ekologickych skod do cen vyrobku a sluzeb je velice, prevelice daleko.

---

Si nejsem jist, ale ted se napr. u elektoniky (prehravace , TV) plati naky poplatek na jeho ek. likvidaci nebo co.

Jinak rekl bych ze prumysl jde ponekud neekologickou cestou i pri vyrobe ekologickych produktu. Jde to i jinak? To vlastne pri nasem zpusobu vyvoje a vyroby, mysleni a naroku dnes nemuzeme rict...a zacina to uz treba pretopenymi byty, domy v kterych zijeme a materialy z kterych je budujeme, zabavou kterou zadame, ... I kdyz jsou narody ktere se o to alespon snazi...

---

Michal Petříček - 4/11/2005 - 13:21

citace:

---

Kolega mi poslal tuto zprávu - vtip, domnívám se, že patří sem:

Po prvních letech do vesmíru zjistili Američani, že tam nepíšou plnící pera. Objednali poradenskou firmu a po 10 letech a 10 mil. USD měli na palubě píšící propisky.
Rusáci vždy psali tužkou

---

To není vtip, ale skutečnost. Mám nejasnou vzpomínku na jednu soutěž v časopisu ABC, kde jako první cena bylo právě takové plnící pero, speciálně vyvinuté pro beztížný stav (za děsivé peníze, bylo to tam napsané, ale kolik to bylo, to už si nevzpomenu). Rusové pokud vím opravdu používali od začátku tužky, ale nedávno jsem někde četl, že na ISS se používají normální propisovačky a píšou dobře.

---

J2930 - 4/11/2005 - 13:35

elektroniky samozrejme.

Adolf:
energetika je byznys a to hodne velky - vyplati se pro nej vest i valky (Irak) a dokud energii budou lide nekriticky spotrebovavat nebude zadna snaha vyrobcu energii snizovat ekologicky dopad pri jeji vyrobe. Snad pomuze snaha o snizeni nakladu...ale takove uskladneni jaderneho odpadu je take zvyseni nakladu ne male a vlastne neustale rostouci. Snazit se mohou pouze vyrobci techniky ktera energii spotrebovava, snazit se o snizeni energeticke narocnosti provozu dane techniky a tak motivovat provozovatele snizovanim ekonomickych nakladu na provoz. V momente kdy vyrobce energie = (+-) vyrobce techniky energii spotrebovavajici je problem.

Ekologicke chovani musi byt motivovano nejen ekonomicky (energeticky) ale i moralne. Sam muzete premyslet nad tim jak je na tom napr. umelohmotna podlaha nebo drevena podlaha v obytnem dome.... co je levnejsi je jasne.

Archimedes: intenzivne studuji magneticke toky Zeme

---

Vítězslav Novák - 4/11/2005 - 18:11

Ale my ani nemusíme složitě vyčíslovat náklady na motor - jsou zahrnuty v ceně. Nikdo vám nebude vyrábět něco, na čem bude dlouhodobě prodělávat. Veškeré náklady od těžby, zaplacení horníků, dopravy na povrch, přepracování, vytavení mědi, vytažení drátů... po dopravu motoru na místo a osazení jsou započítány. Stačí vzít cenu. Pravda, něco z toho je zisk.

A nemusíme až tak počítat nějaké "skutečné" ekologické náklady - stačí porovnat. Když vyjde Temelín na MWh laciněji než větrák (a to je v jeho ceně započítána i likvidace, na rozdíl od větráku), tak nutně budou i ekoLOGické náklady větráku vyšší. Protože ty náklady jsou jenom vyjádřením cementu, mědi, lehkých kovů, blablabla..., spotřebovaných na stavbu. Když větrák nemůže existovat bez zhruba poloviční dotace na stavbu a trojnásobné ceny elektřiny, kterou se splácí ten zbytek úvěru, tedy zase investiční náklady (cement,...), tak je prostě cena větráku, která vyjadřuje i zdevastovanou krajinu, vyšší. Jak vysoká není až tak podstatné. Nevybíráme mezi dobrým a špatným, mezi čistým a špinavým, ale mezi špinavšjším a méně špinavým. Relativní porovnání stačí. Větrák je mnohem horší alternativa.
Totéž k fotovoltaice - cena je nehorázná. Pokud není výrobce špína a keťas, jsou to i ekologické náklady.

Jistě - neporovnáme cenu krajiny zničené lomem na uhlí a lomem na vápenec, neporovnáme, že tuhle byla fádní krajina a tamhle kras. Leda tak, že ta fádní krajina je úrodná černozem a kras je tak na vejlety pro přežraný civilizanty. Ale porovnat můžeme - potřebujeme víceméně furt totéž - stavební materiály, železo, ocel a jak jsem psal výše. Jenže zelení počítají co se jim hodí. Na ostatní "zapomínají". Někteří možná i zapomínají... Moc mě pobavil jeden, který se hrozil toho, že z Temelína vedou hnusný dráty. A z 3300 větráků budou, jářku, nosit elektróny báby v nůších?

---

Vítězslav Novák - 4/11/2005 - 18:21

[quoteTo není vtip, ale skutečnost. Mám nejasnou vzpomínku na jednu soutěž v časopisu ABC, kde jako první cena bylo právě takové plnící pero, speciálně vyvinuté pro beztížný stav (za děsivé peníze, bylo to tam napsané, ale kolik to bylo, to už si nevzpomenu). Rusové pokud vím opravdu používali od začátku tužky, ale nedávno jsem někde četl, že na ISS se používají normální propisovačky a píšou dobře.

---

Hawku, je větrák a je Temelín. Ten větrák se jistě dá odstranit snáz. A zabírá méně prostoru a je (snad i) hezčí. Na náhradu INSTALOVANÉHO VÝKONU Temelína potřebujete přes 3300 větráků z Jindřichovic pod Smrkem. Možná jsou účinnější větrníky, ale těžko řádově.

A dodávají (pomíjím, že bez vztahu k potřebě) zhruba desetinu možné energie. Tak 13%. Prostě tak u nás (v Jindřicovicích) vítr fouká. V Německu jsou na tom líp, v Anglii prý snad i 30% času to fofrní. Nedivím se, zažil jsem tam počasí, které oscilovalo od windy po very windy. Místama to tenkrát sfoukávalo kamiony ze silnic. Takže na náhradu ENERGIE z Temelína potřebujete přes 30 TISÍC takových věží. Furt ještě dobrý?

Přitvrdím - potřebujeme taky akumulátor, který náhodně fluktuující výkon převede podle potřeby. Dlouhý stráně stačit nebudou - ta óbrnádrž vystačí na několik hodin. Špička, dobrý. Náhlý výpadek - ještě lepší. Ale nic víc.

Bohužel - fyziku neoblbnem.

citace:

---

Pokud není výrobce špína a keťas, jsou to i ekologické náklady.

---

Už ani nevím kolikrát jsem tu historku o tužce za milión slyšel. Myslím že je docela zajímavé, co o ní píše Karel Pacner v „Tajném závodu o Měsíc“:

… Prohlížíme suvenýry. Spousta jich má kosmické náměty. Najednou před sebou vidím“Fisher Space Pen“. Kosmické plnící tužky! Od Američanů, kteří byli loni v Praze na jednom kongresu, jsem věděl, že tahle pera, vyvinutá pro psaní ve stavu beztíže, se v USA běžně prodávají. I když větší typ se dvěma náplněmi stál pět dolarů, což představovalo pět snídaní v hotelu, neodolal jsem a jeden kus koupil. Později jsem mezi tiskovými materiály, jimiž nás v Houstonu zásobovaly firmy podílející se na Apollu, našel i historii těchto per.
Inspirátorem tohoto podivuhodného psacího nástroje je strojní inženýr Paul Fischer, majitel továrny na kuličková pera v kalifornském městě San Fernando Valley. O kuličkovém peru, jehož princip by nebyl založen na využití zemské přitažlivosti, uvažoval mnoho let. Inkoustová náplň v něm musí být pod určitým tlakem, ale jak to udělat, aby nevytékala ven, když to jeho majitel nepotřebuje? Až jednou ve snu se mu zdálo, že by měl použít tužší náplň. Druhý den šel za kamarádem chemikem a začali hledat vhodnou látku. Dlouho experimentovali s různými druhy pryskyřic, až vyvinuli vhodný druh, který připomínal žvýkací gumu.
Vývoj tohoto podtlakového pera přišel firmu na milion dolarů, kosmická agentura na něj nedala ani cent. Tenhle psací zázrak dnes funguje v podmínkách od deseti stupňů mrazu do padesáti stupňů vedra, za běžného tlaku na zemském povrchu až do výšky 7-8km, stejně jako pod vodou. Náplň nevyschne nejméně jedno století. Patentní přihlášku na toto pero podali s Fidcherem Herman Schub a Roger A. Kennedy v červenci 1967. Následující podzim ho poprvé vyzkoušela posádka Apolla 7. Fischerova továrna prodává NASA pera za velkoobchodní cenu 2,95 dolarů za kus.
Kolik takových drobných, nicméně nezbytných vynálezů a objevů přivedl projekt Apollo na svět? …

citace:

---

Ale on je casto ani zapocitat nemuze! Nebo znate snad nejaky pekny vzorec, jak v korunach ci dolarech vycislit hodnotu vlivu x kg dejme tomu oxidu siriciteho vypusteneho volne do atmosfery?

---

"V cestách k Měsíci a Marsu vidím tedy obrovskou naději pro návrat jádra jako reálné naděje lidstva. Reaktory pro kosmické mise snad konečně rozhýbou stagnující výzkum."

Při vší úctě k Vašim traktátům a vývodům, zrovna před chvílí jsem četl v tisku drobnou zprávičku, že NASA potřebuje více peněz pro CEV, a tak zastavuje programy, které nejsou nyní nezbytné, mj. vývoj jaderných energetických systémů pro budoucí základny na Měsíci...

On, Archiméde, ten hlavní problém bude v tom, že jakmile řeknete "škoda", musíte říct vzhledem k čemu. Tudíž musíte postulovat nějaký ideální stav, který narušujeme. Jenže tohle všechno funguje jen v našich představách. Příroda nezná žádné škody. Vyhynou nějaké pravelryby? Byla to snad škoda? Dnes se zelení můžou podělat z každého ohroženého (a za ohrožený prohlášeného) druhu. Přírodě je to fuk. Včetně nás jako druhu, pochopitelně.

Takže existují jen takové škody, které za škody považujeme. A zase - co je třeba zachovat, spíš ten kras nebo spíš ornou půdu? Osobně bych plédoval za ornou půdu, protože kras je sice pěknej pro voko, jenže když žaludek zpívá, tak oči moc krásy nevnímaj´. Můžeme posuzovat škody na životním prostředí pro člověka. A tam skutečně škody nepochybně jsou - takové Severní Cechy pár let zpátky... Chutovka. Tak máme odsířené elektrárny, které se budou muset nahrazovat a ekologické limity na těžbu uhlí do těch elektráren. A řev kolem jaderné energie, který tak prodražuje nové projekty, že se CEZu vyplatí stavět uhelky. I s tím odsířením. A likvidovat kras, protože odsíření se bez vápence neobejde.

Nechme toho, jsme skutečně už moc daleko od kosmonautiky. Chtěl jsem hlavně říct, že ekoLOGické škody jsou už (byt nedostatečně) zahrnuty v ekoNOMických nákladech. A nemusíme je znát absolutně, stačí relativně - a vybírat nejmenší zlo. Což jsou dnes a pár desetiletí jetě budou štěpné elektrárny. Vy se možná opčkáte i těch fúzních. Ale zelení trotli už bojují i proti nim...

citace:

---

Při vší úctě k Vašim traktátům a vývodům, zrovna před chvílí jsem četl v tisku drobnou zprávičku, že NASA potřebuje více peněz pro CEV, a tak zastavuje programy, které nejsou nyní nezbytné, mj. vývoj jaderných energetických systémů pro budoucí základny na Měsíci...

---

citace:

---

A řev kolem jaderné energie, který tak prodražuje nové projekty, že se CEZu vyplatí stavět uhelky. I s tím odsířením. A likvidovat kras, protože odsíření se bez vápence neobejde.

---

citace:

---

... zrovna před chvílí jsem četl v tisku drobnou zprávičku, že NASA potřebuje více peněz pro CEV, a tak zastavuje programy, které nejsou nyní nezbytné, mj. vývoj jaderných energetických systémů pro budoucí základny na Měsíci...

---

//Já jsem poměrně dlouhodobým a zarputilým odpůrcem jaderných elekráren - všechny jaderné reaktory ve Sluneční soustavě podle mě patří přinejmenším někam za oběžnou dráhu Marsu, tady na Zemi jsou naprostým omylem. Takže samozřejmě - moje názory mohou leckomu připadat neobjektivní. Ale to, že přebytečná elektrická energie, kterou ČEZ vyváží, pochází vlastně z hnědého uhlí - to je podle mě objektivní fakt. //

A v čem vidíš alternativu k jaderkám? Emise CO2 z tepelných elektráren nám zadělávají na globální katastrofu, nedovedu si představit havárii jaderného zařízení, která by měla globální vliv.

//.. zrovna před chvílí jsem četl v tisku drobnou zprávičku, že NASA potřebuje více peněz pro CEV, a tak zastavuje programy, které nejsou nyní nezbytné, mj. vývoj jaderných energetických systémů pro budoucí základny na Měsíci...//

a pak zruší CEV a lunární program...

Kdyby ČEZ čelila nižší poptávce v zahraničí, tak by v první řadě odstavila nejméně rentabilní staré provozy uhelných elektráren. Jelikož ale si tamní trh zdejší energii žádá, drží je v provozu. V tomto smyslu pochází tato vyvážená energie v podstatě z těch nejméně rentabilních a tedy nejméně ekologických provozů, jak věří i většina technokratů a vyznavačů poměrně přesného ocenění reálných ekologických nákladů trhem. Pořád jsou to ale náklady rentabilní. Je tedy jedině dobře, že jsou vynakládány. Kdyby tu stály Temelíny tři, tak by se k uspokojení současné poptávky mohly odstavit dražší smrduté uhelné provozy. Bohužel tomu tak není, a tak si nemůžeme dosyta užít pokroku výhod nukleární energetiky. Za cenu proudu z větráku či panelového užírače světla rostlinám bychom tu energii nevyvezli, neboť moc ničí prostředí, což se projevuje na její ceně. Tak je dobře, že ten přírůstek poptávky nemusí být hrazen z těchto ještě neekologičtějších zdrojů.

Je jedině dobře, že ČEZ se chová podle vzorů, které naši civilizaci dovedly k tak efektivnímu využívání zdrojů, jakého jsme dosáhli a jaké je zdaleka nejvyšší, jehož kdy nějaká civilizace na Zemi dosáhla. Věřím, že ten finančně účetní pohled, který jsme vyvinuli, je tím nejlepším a nejdokonalejším, co nakonec změří, chceme-li letět na Měsíc a mlít kras na odsíření či štěpit uran. Ten systém zdaleka není dokonalý, má však v sobě zabudováno sebevylaďování a kalibraci, která zajišťuje jeho relativně pružnou adaptaci, která věci nakonec docela solidně ocení.

Žádný systém, který by dovedl měřit ocenění dokonaleji a komplexněji, aby přivedl společnost, která jej používá, k produkci vyšší životaschopnosti se zdroji, které jsou k dispozici, tu reálně není. Žádná Zelená společnost, za kterou by naše smrdutá industriální komunita vývojově pokulhávala, protože by zde existovala nějaká zelinkavá ekonomie s progresivním ekoúčetnictvím, které by poskytovalo přesnější podklady o rozhodování ve využití zdrojů, než je tomu u nás industriálů tu není. Není tu tedy žádný aparát k dokonalejší optimalizaci využití zdrojů než současný finanční systém a ten nám říká, že náš vývoz energie je výnosný čili dobrý. Za 50 let některé věci uvidí přesněji a řeknou, v čem jsem činili některé chyby. Těžko kdo z nás ale může hodnotit věci z pozice, z jaké to budou vidět naši informovanější potomci. Pokud někdo chce autoritativně vystupovat z jejich pozice, jak to leckteří prosazovatelé budoucnosti v jejich režii zkouší, tak je vlastně podvodník.

Řada společností, které se např. dostaly do styku s naší civilizací, dojela během svého vývoje na to, že jejich systém měření hodnot a optimalizace využití zdrojů, který nebyl dostatečně pružný, se zhroutil po vzniku nové ekonomické reality. Jejich systémy nemusely být příliš dokonalé, ale zajišťovaly vyvážené disponování s jejich zdroji, a po jeho zhroucení zpravidla doje k úplnému zhroucení jejich společnosti a kultury. Je to stejně důležité jako jazyk či jiný kulturní prostředek, který integruje společnost do celku. V naší společnosti je však spousta takových, kteří by z různých, zelených rudých či nějak morálně výšeprincipových pozic chtěla finanční metodu optimalizace zdrojů odmítnout. Těžko si však představit civilizačně sebevražednější počínání. Tím se útočí na nejzákladnější pilíř vnitřní civilizační rovnováhy, kterým lze dosáhnout důslednější likvidace lidské společnosti než velkoplošným radioaktivním zamořením. Pokud někdo tedy tvrdí, že nemáme vyvážet proud a odstavit kapacity, které ho ekonomicky vyrobí, nebo nevyvíjet jaderná zařízení, ačkoliv jsou schopna si na sebe vydělat, a systém hodnocení postavený na jeho posvátných vnitřních principech je nadřazený finančnímu ocenění, tak z něj mám zrovna takový strach, jako blázna, co se vloupe do laboratoře, aby odsud vypustil ptáky nakažené kmenem ptačí chřipky, který bude třebas přenosný i mezi savci, aby osvobodil zvířátka ze zajetí zlých vědců. Rozvrat finančního systému je totiž nebezpečnější než zhoubná pandemie a mnohé kultury pře námi už na něj úplně dojely. Vynucování nákupu energie z větráků za nehoráznou cenu je zločinným útokem na finanční systém srovnatelný s úmyslným pěstováním mutantů ptačí chřipky přenosných mezi savci. Finanční neodůvodněné restrikce jakéhokoliv typu energetiky nebo dopravy aj. jsou stejným zločinem. Zločiny proti finančnímu systému jsou totiž nejstrašnějšími skutečnými zločiny proti lidskosti!

Pokud někdo má podklady, na jejichž základě učiní zdroje kontrolující subjekty racionální finanční rozhodnutí, že se nebude provozovat jaderná energie, uhelné elektrárny nebo létat k Marsu, tak je s tím asi nutno se smířit. Pokud ale někdo vnucuje podobná rozhodnutí, aniž by je činil rozhodnutími racionálně finančními, tvrdíc, že jeho zelené, supermorální či bohem zjevené kritérium popírá kritéria finanční, aniž by je dokonaleji nahradil, tak je nebezpečný, neboť útočí na základní pilíř naší schopnosti optimalizovaně využít svých zdrojů.

Koukám na Animal Planet na pořad o vymírání. Doufám, že takové vymírání nás nečeká v důsledku Zeleného rozvratu finančního systému balancování rovnovah zdrojů. Doufám, že naopak přineseme život a jaderné reaktory jako zdroj života dál do vesmíru, nejdříve na Měsíc a Mars. Vesmír s nukleární podporou finančně výnosně zaprasíme!

citace:

---

//.. zrovna před chvílí jsem četl v tisku drobnou zprávičku, že NASA potřebuje více peněz pro CEV, a tak zastavuje programy, které nejsou nyní nezbytné, mj. vývoj jaderných energetických systémů pro budoucí základny na Měsíci...//

a pak zruší CEV a lunární program...

---

Bohužel na Winkipedii o současnosti Promethea píší:

Project Prometheus was established in 2003 by NASA to develop nuclear-powered systems for long-duration space missions. This is NASA's first serious foray into nuclear spacecraft propulsion since the cancellation of the NERVA project in 1972. However, as of 2005, the Project faces uncertain future and is likely to be reduced to a low-level research effort. Its budget shrinks from $430 million in 2005 to only $100 million in 2006, $90 million of which is allocated to pay closeout costs on cancelled contracts.

To je děs!

//Koukám na Animal Planet na pořad o vymírání. Doufám, že takové vymírání nás nečeká v důsledku Zeleného rozvratu finančního systému balancování rovnovah zdrojů. //
Ta teorie trochu kulhá, konečně stačí se podívat na demografické křivky vyspělých států a rozvojových zemí, aby člověk poznal které společnosti vymírají.
Honba za větší efektivitou a modlou ekonomického růstu zřejmě porodnost v bohatých zemí nezvýší.

Cituji: No jsou to představy o „zdraví“ konkurence, jaké snad mohly vzniknout v dobách, kdy rudí političtí komisaři učili, co je kapitalismu, jak zrůdně a zákonitě monopolisticky ta konkurence funguje …. Žádný systém, který by dovedl měřit ocenění dokonaleji a komplexněji, aby přivedl společnost, která jej používá, k produkci vyšší životaschopnosti se zdroji, které jsou k dispozici, tu reálně není.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím, že rudí političtí komisaři ani ve svých nejčernějších snech nebo školeních si nedovedli představit rozsah orgií novodobých lapků po r. 1990. Většina z těchto „úspěšných lidí“ aniž investovali stokorunu z vlastních peněz, se zmocnili miliardových majetků vytvořených prací nejméně 2 generací lidí. Tato hejna nenasytných krkavců obdařena neomezenou drzostí a bezohledností se vytvořila v dojemné symbióze řady bývalých funkcionářů a novodobých zlatokopů. Je lhostejné, odkud se rekrutovali. Podstatné je , kdo jim to umožnil, kdo vytvořil teoretický a právní rámec těchto loupeží. Byli to novodobí křižáci nového boha - trhu (v čele s veleknězem) kteří při svých zanedbaných náboženských studiích za peníze zahraničních mecenášů nebo v bohorovném poklidu tzv. „vědeckých“ ústavů komunistického režimu nedošli dále než ke kapitalizmu 19. století. Je už bohužel pozdě, aby se vrátili do svých klášterů a doplnili si své dogmatické náboženské vzdělání o potřeby lidstva 21 století, které se budou podstatně lišit od Friedmanovy tržní teorie. Ve své stupidní ideologické zaslepenosti a technickém a ekonomickém analfabetizmu vůbec nechápali a dodnes nepochopili, že páteří každé ekonomiky jsou především zkušené kolektivy kvalifikovaných dělníků, techniků, technologů, konstruktérů, vývojových pracovníků, projektantů, zemědělců. Takové kolektivy rostou desítky let, než skutečně mohou svou prací konkurovat v dnešním globalizovaném světě. Mladší přebírají zkušenosti od starších, generace od generace. To všechno tito křižáci trhu z větší míry v naší zemi zničili, rozdrobili, rozehnali. Zničili samé základy kvalifikace našeho národa. V jejich klášterech při výuce jejich náboženství se ani nedověděli, že vůbec něco takového existovalo. Těmto tzv. „ekonomům“ stačí vidět obrovské supermarkety a sklady zahraničních firem při výjezdu z Prahy a po celé republice, velké billboardy kolem všech silnic, aby upadli ve svaté nadšení nad výsledky své práce. Základem naší ekonomiky se stává námezdní práce ve mzdě pro cizí majitele, realizace cizích nápadů a maloobchodní obrat ve většinou cizích supermarketech. Malé podniky, které po r. 1990 vznikly z poctivé privatizace (vrácení obchodů a služeb původním majitelům, založení nových živností a drobných výrob) se potýkají s nesmírnými problémy a jejich počet klesá, jsou drceni supermarkety a neomezenými dovozy.

Není náhodou, že podobný vývoj šel všude ve světě, kde se taková extrémní teorie „svobodného“ trhu uplatnila, ať už u nás, v Rusku, v Argentině, nebo třeba v „komunistickém“ Vietnamu. Jen řada asijských „tygrů“ - státy jako např. Japonsko, Jižní Korea, Taiwan, Malayzie, do značné míry Čína, šly opačnou cestou: Dokud jejich ekonomika a podniky byly slabé, uplatnily silnou státní regulaci, nepustily do země významnější cizí kapitál, nikomu do zahraničí nic neprodávaly, chránily svůj trh před dovozy, nakupovaly především know-how a teprve až jejich vlastní podniky byly dostatečně silné, postupně se začaly ekonomicky otevírat světu. V době války ve Vietnamu korejští vojáci bojující na straně Američanů sbírali v Saigonu staré šrouby a hřebíky a posílali je domů rodinám na prodej, neboť tam nebylo nic. Kde tehdy byla Korea a kde jsme byli my a co touto cestou – v podstatě proti všem doporučením IMF dokázali! Dnes se tato cesta v ekonomických kruzích pomalu a neochotně začíná uznávat jako alternativa k volnému trhu, neboť její výsledky jsou nepopiratelné, do očí bijící, stejně jako katastrofální výsledky léčby zemí podle receptů IMF.

Nejsem proti zdravé konkurenci a tím méně proti jaderným elektrárnám. Nevěřím ale, že svobodný, neomezený trh a konkurence je bůh, který vyřeší všechno, že může vyřešit stěžejní problémy lidstva, ke kterým patří energetika. Teorie, že jdině tato cesta vytvoří světlou budoucnost lidstva, jsou stejně dogmatické, totalitní a jsou stejně vzdáleny realitě jako byly vzdáleny realitě teorie, kteří tito lidé dnes nazývají totalitními.

citace:

---

Tudíž musíte postulovat nějaký ideální stav, který narušujeme. Jenže tohle všechno funguje jen v našich představách. Příroda nezná žádné škody.

---

citace:

---

Pokud někdo má podklady, na jejichž základě učiní zdroje kontrolující subjekty racionální finanční rozhodnutí, že se nebude provozovat jaderná energie, uhelné elektrárny nebo létat k Marsu, tak je s tím asi nutno se smířit. Pokud ale někdo vnucuje podobná rozhodnutí, aniž by je činil rozhodnutími racionálně finančními, tvrdíc, že jeho zelené, supermorální či bohem zjevené kritérium popírá kritéria finanční, aniž by je dokonaleji nahradil, tak je nebezpečný, neboť útočí na základní pilíř naší schopnosti optimalizovaně využít svých zdrojů.

---

..Dnes se zelení můžou podělat z každého ohroženého (a za ohrožený prohlášeného) druhu. Přírodě je to fuk......


Naopak prirode to rozhodne fuk neni. Az za 100 let bude Sahara klepat na dvere Vasich potomku tak se mozna zeptaji kde udelali nasi otcove chybu. Proc a jak? To je na dlouhe povidani... a vlastne kazdy si to muze nastudovat a ne jen tom basnit a filozofovat. A nebo vybydlime planetu Zemi a pak pujdem na nejakou vesmirnou socialku zadat o planetu novou... Astronomove to ucini asi prvni

Clovek si muze myslet co chce, jeho znalosti muzou byt takove nebo makove, jeho intelekt rovnez. Nic z toho vsak nehraje roli po jake ceste clovek jde a az cas ukaze zda jde po ceste spatne ci dobre. To jedine ma pouze dve reseni. Kazdy dalsi problem ma reseni nekolik. Jenom je dnes nemusime videt.

citace:

---

citace:

---

A řev kolem jaderné energie, který tak prodražuje nové projekty, že se CEZu vyplatí stavět uhelky. I s tím odsířením. A likvidovat kras, protože odsíření se bez vápence neobejde.

---

Ale no tak. ČEZ sliboval, že po spuštění Temelínu odstaví odpovídající počet hnědouhelných elektráren. Ale ouha! ono by toznamenalo příjít o tolik vítaný přísun drobných za výprodej téhle totálně neekologické energie v Západní Evropě... takže je po těch odstávkách uhelných elektráren nějak ticho po pěšině...

---

citace:

---

Az za 100 let bude Sahara klepat na dvere Vasich potomku tak se mozna zeptaji kde udelali nasi otcove chybu.

---

citace:

---

Vliv napriklad Dukovan na okoli je docela zanedbatelny..........
Co se tyce vymirani druhu, tak je to spise dano zemedelstvim a kacenim pralesu, v cemz energetika urcite nema prsty.............

---

Dokud se byvali studenti energetiky ci jinych oboru budou pouze ucastnit diskuzi, volit zelene a tridit odpad a uklizet po sobe odpadky po parbe, tak jsem jejich oddany priznivec.

citace:

---

Dokud se byvali studenti energetiky ci jinych oboru budou pouze ucastnit diskuzi, volit zelene a tridit odpad a uklizet po sobe odpadky po parbe, tak jsem jejich oddany priznivec.

---

Měli bychom se, včetně mě, raději vrátit od energetiky ke kosmonautice. Fekvence nekosmo diskuzních příspěvků nabrala trochu moc na síle.

citace:

---

Měli bychom se, včetně mě, raději vrátit od energetiky ke kosmonautice. Fekvence nekosmo diskuzních příspěvků nabrala trochu

moc na síle.

---

V podstatě, J2930, mi dáváte za pravdu. Přírodě je úplně jedno, kde je a bude Sahara za sto let. Před začátkem letopočtu se dala přejet s vozy, pak na koních, pak museli importovat bembloudy. Byla doba, kdy žádná Sahara nebyla, žila tam stáda slonů, žiraf, hrochů(!) a krokodýlů(!). A mnohem dřív byla místo Sahary obrovská delta Amazonky. Ano, HODNĚ dávno... Ale byla.
To NÁM to jedno není. Příroda zlikvidovala víc druhů, než my jsme schopni. Jednou zlikviduje i nás. Rád bych věřil, že tím, že se vyvineme v něco dalšího. A je a bude jí to fuk, už proto, že příroda nemá vědomí, kterému by to fuk mohlo nebýt. Čili škody na přírodě (nebo Přírodě, jak rádi píšou "hlubinní ekologové") poměřujeme našimi představami a naším prostředím pro život. Čili můžeme mluvit výhradně o ochraně životního prostředí - a to NAŠEHO životního prostředí.

Je úplně jedno, kolik stojí Dukovany nebo Temelín (ten Temelín stál asi 96GKč, když o tom mluvíme; a nic nešlo z daní). Když jsou náklady na kWh "větrné" elektřiny vyšší, tak je VěE prostě horší než jaderná. Šlus, přes to vlak nejede. Když jsou náklady na kWh fotovoltaické elektřiny o řád vyšší, než u JE, tak fotovoltaika je o řád horší. I ekologicky.

Ehm, samozrejme je slusnosti odpovedet. Odpadky tridim. Plechovky a plast do jednoho kontejneru, papir do druheho a domovni odpad do tretiho. 80% lidi to tady tak dela. Ve firme mame dokonce kybliky na papir potiskly cernobile, papir potiskly barevne, kelimky z automatu, plechovky, baterie, odpad do spalovny a dalsi kbeliky do kterych se jeste ani nedival (urcite to napravim).
Do prace jezdim kazdy den 13 km na kole, auto nevlastnim a usporne zarovky mam taky.
Ikdyz vetsina lidi tady pracuje v ropnem prumyslu, tak jsem se tu pred casem chvili venoval i vetrakum. Vitr tady fouka doopravdu hodne. Zrovna minuly tyden jsem u jednoho kontraktora obdivoval zhruba desitku vetraku pripravenych na instalaci. Stejne se to ale neda srovnavat s posezenickem na viku reaktoru.

citace:

---

Muze dat kosmonautika lidem praci?

---

citace:

---

citace:

---

Muze dat kosmonautika lidem praci?

---

Na projektu Apollo pracovaly stovky tisic lidi.
SpaceX nevypustil jeste ani jednu raketu a uz maji 300 lidi. Rutan vypustil dvakrat suborbitalni hracku a uz ma slusnej kontrakt. Boing a LM taky nezijou z vody.
Suma sumarum kosmonautika je slusnej byznyz a jsou v ni slusny penize. Zamestnanci si rozhodne nemaji na co stezovat. To spis fanousci kosmonautiky se porad kvuli necemu zlobi.

---

citace:

---

Čili můžeme mluvit výhradně o ochraně životního prostředí - a to NAŠEHO životního prostředí.

---

citace:

---

Add Sahara. Ta se rozsirila a rozsiruje predevsim diky pusobeni lidi. Zasolovani pudy zavlazovanim, zmenou termiky vzduchu po kultivaci pastvin,

---

citace:

---

citace:

---

... zrovna před chvílí jsem četl v tisku drobnou zprávičku, že NASA potřebuje více peněz pro CEV, a tak zastavuje programy, které nejsou nyní nezbytné, mj. vývoj jaderných energetických systémů pro budoucí základny na Měsíci...

---

Tak to by mě zajímalo, co vlastně zrušili.

---

No, nevím, jak během usínacího pivka zareagovat na všechny ty podněty, na které bych rád zareagoval.

Debata o pozitivních externalitách kosmonautiky pro jadernou energetiku ujela od běžných souvislostí kosmonautiky do emotivních ekologických a ekonomických souvislostí energetiky. Jsem rád, že tu ekologickou cenu energie vidí tolika lidí prakticky stejně jako já – Archimédes, Jirka, Vítězslav Novák aj. Má to dost nuancí, o kterých by se dalo diskutovat rozsáhleji než o celé kosmonautice. Docela rád bych to probral někdy na pivu, ale tady už se začínám cítit jako šiřitel energetického spamu.

Skutečně řádná odpověď panu Pinkasovi bych potřeboval napsat asi na pár desítek stránek, pokud bych se mohl spolehnout na to, že si před tím prostuduje Samuelsona nebo Holmana. Nicméně v hodnocení odchovanců VUMLu, kteří budovali kapitalismus ne podle toho, co opravdu jako tržní systém, kdy fungovalo, ale podle toho, co se o tom strašákovi kapitalismu ve VUMLu učilo, bychom se asi shodli. Pravice vypadá opravdu jinak než jako kleptokracie afrického typu aplikovaná v postkomunistické střední Evropě. Ovšem ony obchody s divošským náčelníky, kdy bylo možno za knoflíky a korálky získat pohádková bohatství, nejsou jen záležitostí raně koloniální historie z dob zámořských objevů, ale i našich čerstvých vzpomínek na nedávnou národní minulost a trochu i přítomnost. Pokud člověk při tom uvěří propagandě, že tohle je tržní hospodářství a zdravá konkurence, tak je jistě problém tyto věci ocenit. No, samozřejmě s tou konkurencí a její součinností s dalšími regulačními a alokačními mechanismy to není tak propagandisticky jednoduché, aby o tom bylo možno usuzovat z ideologických hesel a jednoduchých klišé. Platí však jedna věc, konkurence je pro efektivní alokaci naprosto nezbytná.

Jinak, pár drobností. Ty zdravotní efekty s tou radioaktivitou jsou celkem známy. Např. obyvatelstvo indických oblastí se zvýšenou radioaktivitou, je daleko zdravější a má delší střední délku života než jejich sousedí z jiných oblastí.

Dezertifikaci lidé asi poněkud pomáhají, ale neměli bychom podléhat iluzi, že svým počínáním nějak moc poroučíme větru dešti. Sahara v Africe občas je a občas není, a to přesto, že při předchozích dezertifikacích byl člověk poměrně bezvýznamný živočich, který neměl šanci aspirovat na klimatický faktor. Právě tak, jako tady v Evropě probíhaly období zalednění a ústupu ledovců, probíhala v Africe období pouští a návratu vegetace. V meziledových dobách probíhaly dezertifikace, při zaledněních však zase Sahara ustupovala. V tomto není tato doba meziledová moc výjimkou. Síly globální dynamiky vzdušných mas ty pouště kolem obratníků docela zákonitě vytváří.

Také různá globální oteplení a ochlazení byla v recentní geologické minulosti v dobách, kdy naše emise CO2 představovaly hlavně spaliny z ohníčků pod mamutovinou, bývala daleko častější a rychlejší, než jak to probíhalo během tohoto interglaciálu. To, že je v poslední době klima trochu turbulentnější, než tomu bývalo, je spíš návrat k normálu z období nezvyklé – tedy možná nepřirozené stability, jaká tu celý kvartér nikdy nebyla. Tím nechci tvrdit, že máme být nezodpovědní při exploataci sahelu a ignorovat emise skleníkových plynů, ale fakt tomu větru dešti moc neporoučíme, jen mu trochu pomáháme. Situace v emisích CO2 je např. taková, že naprosto nemáme šanci prozatím solidně odhadnout, nakolik se projevilo na globálním oteplení. To je jasné jen zeleným ideologům. Ti, od kterých časem lze čekat nějakou solidnější odpověď, zatím pracně shání rozpočty na modelování mořských proudů, což se jistě neobejde bez kosmonautiky. Ovšem určitě se jim nepovede dostat se s rozpočty na finanční objemy kšeftů s emisními limity, pro měření jejichž vážného ekonomického dopadu nemáme vůbec rozumný aparát. Dost možná jde jen o nákladný obřad šamanských zaklínačů deště a formu parazitní spotřeby jako u povinně dotovaných „alternativních“ zdrojů energie. Možná ne. Kde ale vzít rozpočet, který to zodpoví?

citace:

---

citace:

---

Add Sahara. Ta se rozsirila a rozsiruje predevsim diky pusobeni lidi. Zasolovani pudy zavlazovanim, zmenou termiky vzduchu po kultivaci pastvin,

---

Ne. Ta termika ma globalni charakter vsude kolem rovniku. To lidi neumeji, ani kdyby chteli. :-) Je to celoplanetarni mechanismus proudeni vzduchu - nekde by se to snad melo dat najit.

---

opatrne samozrejme

a uz mne to neba. co zmuze jeden termit a co cele stado?

Cituji: Platí však jedna věc, konkurence je pro efektivní alokaci naprosto nezbytná.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jen krátce: S tím samozřejmě souhlasím, pokud tato zdravá konkurence je uplatňována uvnitř státu nebo ve skupině států s přibližně stejným GDP, přibližně stejnou životní úrovní. Pokud je však v rámci globalizace uplatňována mezi státy s 10-ti a vícenásobnými rozdíly ( např. USA – Jižní Amerika) vede to k ovládnutí přírodních zdrojů, rozhodujících ekonomických podniků dominantním státem nebo jeho korporacemi, následně i zkorumpování politiků v těchto zemích. Vede to ke konservaci chudoby, zvětšení sociální propasti, drancování přírodních zdrojů, ničení přírody, vývozu ekologicky škodlivých technologií nebo dokonce odpadů do těchto zemí, bankrotům domácích podniků. To není z hlav komunistických ideologů, to je velmi současná realita světa. Není náhodou, že řada zemí velmi blízko USA patří k nejchudším zemím světa a rozdíl se po desítky let nezmenšuje, naopak.

Že zasahování státu ekonomickými nástroji do některých odvětví může být velmi prospěšné vidíme i na kosmonautice. Pokud by vláda USA nedala velké prostředky do kosmonautiky, i konkurence by nakonec přivedla americké kosmonauty na Měsíc ale bylo by to asi o několik desetiletí později. To, jak jsou tyto prostředky efektivně využity závisí v mnohém na kvalifikaci a vedení státem pověřené organizace – viz příklad NASA. V době Apolla pracovali na výtečnou, pak víceméně hůře, nyní opět nastává obrat k lepšímu. Na řešení světových ekologických problémů nestačí ani vůle a prostředky jednoho státu.

Pane Pinkasi, jste si jistý, že by tam ti astronauti nakonec letěli? Kdyby to nebyla vysloveně státní zakázka? Pochybuju velice. Těžko si nějaká firma může dovolit investovat desítky miliard do něčeho, co možná jednou, po desetiletích by mohlo přinést i zisk - ale zatím nepřineslo, jak víme. To, že nějaké technologie, vyvinuté pro kosmonautiku, snad i nějaký zisk přinesly, není podstatné. Kdyby byly vyvinuty bez kosmonautiky, přinesly by zisk větší - právě o to, co bylo investováno do té "zbytečné" kosmonautiky. Nakonec, vždyť vidíme, jak dopadají projekty nestátní kosmonautiky.
Takže možná, kdyby komerční firmy vymyslely, co tam na Měsíci dělat a jak na tom vydělat (a jak to zdůvodnit akcionářům) - možná, saju palec - tak za 50 let... 100... Nikdy...

Ne, jsou věci, které prostě musí finanacovat stát. A zdůvodnit svým "akcionářům" - voličům a poplatníkům. Superteleskopy, superurychlovače, i ten ITER. S vyhlídkou, že někdy kolem r. 2050 možná, snad... Kdepak - nic pro komerční firmy.

O vlivu člověka na životní prostředí nemůže být sporu. O vlivu na klima už spor být může. A ta Sahara je věru nedobrý příklad vlivu člověka - ona si totiž dělala co "chtěla". Člověk nečlověk. Asi byl dost nepatrný rozdíl mezi využíváním Sahary v r. -8000, kdy byla vlhká a v r. -3000, kdy už vysychání zahnalo protoegypťany do údolí Nilu. I kolem r. 0, kdy už vyschla tak, že s vozy to v řece Nisibari (Nigeru) nešlo. I 300, kdy už to nešlo ani s koňma. Ostatně - ona se využívá skoro stejně i teď. Tedy skoro nijak...

Sahara je spíš ukázkou toho, že s přírodou nic nenaděláme, musíme se přizpůsobit.

Jen doplnim, nerad bych, aby vznikl dojem, ze jsem proti ekologickym regulacim - kdyz jsou skutecne ekologicke.

-------------------

Jinak - dokonaly kapitalismus je stejna chimera jako dokonala demokracie (dokonaly komunismus, dokonala zena...). Je mozne vymyslet spoustu ucelenych systemu, ktere BY fungovaly, KDYBY... Realita je pak to, co je proveditelne nebo ma k proveditelnosti nejblize. Vzdycky tu bude alespon kousek dzungle a alespon kousek diktatury. V pravu. V ekonomice. V politice. V ekologii. V kosmonautice...

citace:

---

...Asi byl dost nepatrný rozdíl mezi využíváním Sahary v r. -8000, kdy byla vlhká a v r. -3000, kdy už vysychání zahnalo protoegypťany do údolí Nilu. I kolem r. 0, kdy už vyschla tak, že s vozy to v řece Nisibari (Nigeru) nešlo. I 300, kdy už to nešlo ani s koňma. Ostatně - ona se využívá skoro stejně i teď. Tedy skoro nijak...

---

Ta Sahara se v Africe rozlézala a zase smrskávala zrovna tak jako v severní Eurasii a Americe ledovce. Haluze tam tou dobou obvykle víc ožíraly jiný potvory než hominidi. Podle záznamů převážně v Grónských ledovcích se běžně měnilo klima ze stavu teplejší o než dnes do stavu na kraji doby ledové jen během roků. Naše „extrémně prudké“ globální oteplování by po většinu kvartéru bylo abnormálně nepřirozeným obdobím klidu. V dávnější minulosti tu občas bývala i období, kdy bychom se hodně divili, kolik také může být v ovzduší CO2. Tou dobou se prý ale také zpravidla nastartovaly procesy extrémně rychlé sedimentace a tvorby vrstev vápence. Někteří se diví, jak to, že se to nespustilo v naší době, protože ten vzestup je fakt dost rychlý. Nicméně i tak nikdo neví, co to obnáší ve vlivu na klima. Nikdo také klima neumí pořádně modelovat. Hlavně proto, že tím hlavním, co s klimatem hýbe, jsou mořské proudy. Scénář současné hurikánové sezóny v Karibiku byl naprogramována roky a částečně desetiletí dopředu v klikatých vzorech víření mořských proudů v termohalinním výměníku naší planety – hlavně v oscilaci NAO. Kosmonautika bude mít jistě hodně práce, než pomůže oceánologii modely těchto proudů trochu vymakat. Je to možná největší úkol výzkumu dynamiky planety v současnosti. Prozatím jsou na to ale naše metody, naše superpočítače a modelovací invence dost slabé. Až s tím trochu hneme, budeme si moci o takových záležitostech jako je analýza podílu různých klimatotvorných faktorů na klimatických změnách popovídat docela vážně i jinde než na schůzi Zelených nebo na stránkách senzacechtivého tisku.

Určitě to neznamená, že opatrnost ve vypouštění skleníkových plynů není na místě, neboť to klidně dost nebezpečné být může. Leč jakýkoliv soud o vlivu vzestupu koncentrace CO2 v současnosti na globální oteplování, je prozatím vždy jen spekulativním odhadem. Proces rozšiřování některých pouští včetně Sahary je možno sledovat. Na mnoha místech je naprosto jasně dokumentovatelné, že činnost lidí – zejména pastevců, kteří ničemím vegetace urychlují erozi Sahelu na okraji pouště, se opravdu výrazně urychluje pohlcováním oblastí porostlých aridní vegetací pískem. V politicky stabilních a bohatých společnostech by tedy asi tento postup dezertifikace šel přinejmenším zpomalit. Nicméně to hlavní jsou při tom globální procesy v planetárních masách, na jejichž ovlivnění nemají ožrané haluze prakticky vliv. Je to tam určeno samozřejmě hlavně mořskými proudy aj. Tyhle věci se bohužel ale hýbou tak, že jsou nám přímo před očima schopny daleko od pouště přetvořit vlhkou tropickou džungli během deseti let ve vyprahlý sahel, který jen čeká, až okraj pouště dojde až k němu. Kdyby poušti hojně nepomáhali hlavně ti človíčci, co žijí v těsném sepětí s přírodou charakterem své společnosti dávno v přeindustriální éře, kteří se svými stády vydatně postupu okraje pouště pomáhají, asi bychom v Africe měli daleko větší Sahel než teď a o něco menší poušť, těžko však menší rozsah aridních oblastí, protože to fakt závisí hlavně na proudech trochu jiných rozměrů. Aridní oblasti Afriky by možná vypadaly více jako aridní oblasti Mexika a jihu USA či Austrálie, než tak úplně Saharsky či Kalaharsky. Jinak v Africe bývaly občas vyprahlé daleko větší oblasti než teď i bez našeho průmyslu.

Myslet si, že když budeme hodní, tak bude hodná planeta – nebudou tu klimatické změny, nevymře žádný druh a budeme si žít v zasloužené environmentální konzervě, my jsme však zlobiví, pálíme fosilní paliva a paseme kozy a zebu u okraje Sahary, a tak tím způsobujeme globální oteplování a dezertifikaci, to je nebezpečný zavádějící omyl. Naopak žijeme v nepřirozeně stabilním období kvartéru, který se může kdykoliv vrátit do turbulentního normálu, kdy klimatické oscilace, jaké se nestihly za posledních 10 000 let budou probíhat v pouhých pětiletkách, aniž bychom s tím svou palivoenergetickou bilancí mohli něco udělat. Bude asi vhodnější, si s takovými věcmi jako možné klimatické změny moc nepohrávat, ale hlavně se musíme připravit na to, že se na klima budeme muset reálně adaptovat a ne si myslet, že podpisem Kjóta a dalšími tanci deště se z adaptační povinnosti vyvlíkneme. Ne, globální klima si něco udělá a klidně to může vyjít, že jsme vlastně méně přizpůsobivý druh, než byl neandrtálec, který asi 600 000 let takovým klimatickým turbulencím v pohodě odolával.

Jednou pak naše vyhynuté fosílie vyrochají čuníci, co se mezi tím vyvinou k technické civilizaci a budou nad našimi zkamenělými kostmi rozjímat:


A to se nám ten sapient tak pěkně vyvíjel. Vypadalo to, že vždy ví, jak si efektivně poradit s přebytky. Už když byl současníkem neandrtálců, tak se mu nemohlo stát, že by koukal na skálu za průlivem k jinému kontinentu, aniž by se za celou geologickou epochu za průliv podíval. Vždy šmejdil, pátral a hrál si i ve svých konstrukcích. Už v době kamenné nejvíce prosperovaly ty společnosti, které ve volném čase 300 let stavěly Stonehenge. Později města, která neváhala pustit se do stavby Zikuratů rostoucích do nebe jak v Babylóně, později k nebi vypínaly žebroví gotické katedrály a obří věže a v pozdější době tehdejšímu světu vládla společenstva, která přešla oc nebetyčných konstrukcí k nebevzletným strojům, které dosahovaly jiných světů. Prostě ve společnosti vítězných sapientů platilo, že vítězili ti, kdo dokázali účelně investovat do projektů s nesnadno průhlednou návratností a tím ti té temné návratnosti dosahovat – v tom spočívala jejich sapientnost. Pak ale přišla epocha zhroucení, jenž se vyznačovala zvýšeným výskytem větráků a panelů. Žádný chrochtající badatel přesně neví, jak ty jejich předsmrtné zelené konstrukce souvisí s jejich vyhynutím.

A takový to byl nadějný druh. Vypadalo to, že už začal přemýšlet o ideálním kapitalismu jako o dokonale tuhém tělese, ideálním plynu, Carnotovu cyklu atp. Kdyby to stihnul vyřešit, tak by objevil recept na druhovou nesmrtelnost a neohrozilo by ho ani Zelené vyhynutí. Bohužel to nestihli…

citace:

---

.....a tak tím způsobujeme globální oteplování a dezertifikaci, to je nebezpečný zavádějící omyl.

---

Zelení skutečně někdy svými přehnanými a zaujatými postoji způsobují více škody než užitku – viz averse proti jaderným elektrárnám, zdržování budování obchvatů měst a jiné infrastruktury. Možná by své pole působnosti mohli mírně rozšířit a např. více pozornosti než broukům v nějaké skládce vytvořené člověkem věnovat trochu pozornosti lidem spícím a umírajícím v mrazech pod mosty, nebo mnoha dětem, které i v pražských školách nechodí na obědy, nemají ani svačinu a pijí jen vodu z vodovodu, neboť na to rodiče nemají. Pravda je ale, že to není v jejich programu.

Zelení však nepopiratelně byli, jsou a budou jednou z důležitých regulačních sil, která trochu brzdí bezohlednost trhu a někdy i činovníků. Když po r. 1990 „kleptokracie afrického typu“ začala řádit v naší zem a jinde, bylo to proto, že neexistovala žádná omezující síla proti přirozenému chování těchto sil. Kdo by tehdy cokoliv řekl proti způsobu privatizace, byl by křižáky trhu ukřižován. Naproti tomu zelení již zpočátku mohli působit svobodně, byli spíše módní silou do doby, než začali vadit (spolu s jinými „nebezpečnými“ občanskými iniciativami) hlavním ideologům pravice, kteří uznávají jen trh bez přívlastků. I v západních zemích – viz Skandinávie se zelení v mnohém zasloužili a ochranu zdejšího prostředí proti extrémůma a to nejen ekologickým ale i sociálním.

Co se týče globálních změn, existují stovky družicových snímků oblastí Amazonky, Sahary, pouště Gobi, Aralského jezera, Himalájí, Alp, Jihovýchodní Asie, polárních oblastí, atd. porovnávající situaci před 10-20 roky s dnešní. Je asi opravdu nezodpovědné takové změny považovat hlavně za důsledek přirozených globálních procesů. Je někde důkaz v studiu geologické historie, že takové změny proběhly během 10-20 roků ? I když pomineme působení CO2, cožpak není očividné, jaké oteplení rozsáhlých oblastí způsobují velkoměsta, zvláště v zemích, kde téměř jedno přerůstá v druhé, kolem nich jen sítě dálnic plné aut a nad nimi hustá síť leteckých tras? Co až to tak bude vypadat v Číně, v Indii a jinde! Dle mého názory jsou vlivy činnosti člověka v současné době dominující a mohly by i způsobit samo-akcelerující změny. Proto globální opatření proti nim i s podporou zelených jsou namístě.

citace:

---

........viz Skandinávie se zelení v mnohém zasloužili a ochranu zdejšího prostředí proti extrémůma a to nejen ekologickým ale i sociálním......

---

Musim se zeptat kolegyne ze Svedska proc ze Skandinavie vlastne odesla (zeby kvuli drahemu pivu?) Dokonce i ta Cinanka ze Singapuru se nakonec vraci do nezelene a nesvobodne kontinentalni Ciny. Ikdyz priznala ze jedinym duvodem jsou spinavy prachy. Nabidli ji totiz mnohem vic nez v UK, Norsku i Australii.
Jinak s tou zelenosti Rutana to nebude az tak zhave. Palit gumu se prece normalne nesmi. Naopak raketove motory s vodikem jsou naprosto zelene (ovsem zalezi na zpusobu vyroby vodiku) a raketove motory na kerosen jsou zase mozna zelenejsi nez proudove motory letadel ci klasicke spalovaci. Nevznikaji tam totiz oxidy dusiku.
Rutan urcite umi konstruovat letadla, ale do kosmonautiky bych ho moc netahal. Koneckoncu fyzikalni omezeni planety vyuziva kde kdo.

citace:

---

Rutan urcite umi konstruovat letadla, ale do kosmonautiky bych ho moc netahal. Koneckoncu fyzikalni omezeni planety vyuziva kde kdo.

---

Space Ship One je specializovaný ultralight, který dokáže přesně to, k čemu byl určen - ke splnění podmínek Ansari X Prize. Podstané bylo překonat uměle stanovenou hranici 100 km nad povrchem. Přesně to udělal a k ničemu jinému není. Do vesmíru má asi tak daleko, jako baskická veslice do Ameriky. A to mu ještě fandím, protože do Ameriky se na veslici při velkém štěstí a dostatečně tvrdých mozolech na dlaních doplout dá, jak kdysi dokázal Leif Eiríksson. Co zvládne doletět do 100km při nulové rychlosti, to prostě na LEO při 1. kosmické nedoletí ani kdyby tomu Katrina pomáhala a pilot běhal jak veverka v kolečku.

citace:

---

Co zvládne doletět do 100km při nulové rychlosti, to prostě na LEO při 1. kosmické nedoletí ani kdyby tomu Katrina pomáhala a pilot běhal jak veverka v kolečku.

---

Zdravím,
pálit gumu není až tak ožehavý problém, když se pálí skoro za stechiometrického směšovacího poměru, spíš vidím problém, když se např. kerosen dostane spátky na Zem po havárii rakety, kdežto guma je inertní věc(ekvivalence skládky).Je jasné, že místo N2O by bylo lepší použít LOX, ale tady je to kompromis, mezi výkonem, ekologičností a bezpečností na druhé straně...
Dál si myslím, že ne že Rutana netahejme do kosmonautiky, já si myslím, že spíš On tahá lidi do této sféry!
Dále si nemyslím, že je to prdel lítat do výšky 100km("nulová rychlost"-cituji), totižto trochu pozorní lidé ví, že překonat dynamické namáhání je stejný problém jak u Saturnu V, tak u SS1!
Dál smekám před nestátní institucí, která dokáže udělat letoun, který lítá rychlostí 3M s mech. řízením a zachováním nějaké řiditelnost v celém rozsahu rychlostí...

Ještě upřesním, SS1 má servomotorem ovládané natáčení obou stabilizátorů(kompensace změny polohy těžiště důsledkem spotřebování paliva a změny polohy aerodyn. působiště letounu vlivem přechodu rázové vlny)- bez tohoto by to nikdo neuřídil!
Tak.

Ach bóže... Říkám, že SS1 nemá s vesmírem nic společného. Což nemá. Má cosi (hodně) společného s překonáním uměle stanovené hranice, kterou kdosi svévolně prohlásil za hranici vesmíru. Je to letadlo, které vyletělo hodně vysoko. Právě tak vysoko, jak bylo potřeba, aby tu uměle stanovenou hranici překonalo. Všechno. Inspirací být může, ovšem inspirací byla už jistá A-4 zvaná V2. IMHO větší inspirací.

Moc se mi líbí ta všeliká srovnávání - Wrightové, Kašpar... Pár lidí mi vynadalo, když jsem se ptal, k čemu (kromě uspokojení ega toho miliardáře, což je třeba respektovat, ovšem nijak moc) byl oblet zeměkoule v balóně nebo v jiném ultralightu. Taky argumentovali wrighty. Jako by si nevšimli, že zatímco v době Wrightů byl dvacetimetrový poskok pokrokem, tak dneska se létá celkem běžně. Že lety Amundsena nebo Nobileho přes severní pól byly TENKRÁT hrdinstvím, dneska tamtudy vede komerční trasa a pól přeletíte aniž byste se museli odpoutat od občerstvení.

SS1 žádný převrat nebyl. Když už převrat - tak první čistě komerční let kosmického turisty. Ti tři na Sojuzech totiž skutečně byli v kosmu. Za svoje peníze.

Pokud se pri ceste do vesmiru daji vyuzit letadla (jako ze daji), tak Rutane vstupte.
SS1 byla uz mnohokrat rozebirana a zadna nova fakta se za posledni rok neobjevila. SS1 proste byla prvni protoze Rutan nestavel kosmickou lod ale letadlo a s tim ma velmi velke zkusenosti. Navic suborbitalni bynyz do zeli tomu opravdovemu kosmickemu zrejme moc nepoleze. Suborbitalni astronauti totiz jsou jen takovy komercni trik a i technologie je znacne odlisna. Napriklad navigace muze byt pro soukromou kosmickou lod tvrdym oriskem na rozdil od SS1 ktera si vystacila s par budiky a rucnim rizenim.
Pokud tedy uz nyni existuje poptavka po soukrome "kosmicke lodi" viz Bigelow a NASA (lety k ISS), tak myslim ze z mracku SS1 nezaprsi. Ostatne SS1 nedrzi rekord v letu do vysky ani mezi letadly (snad tedy mozna az SS2?)

V. Novak:
A nemate to jedno? No a co ze jsou suborbitalni astronauti jen takovy komercni trik. To je snad zrejme. Ale jak jinak chcete vydelat penize? Osvojit si urcite technologie? To se ma soukromy sektor chovat jako stat? Obnovime nevolnictvi? Nebo rovnou otroctvi? To by se pak litalo! Nejdriv potrebujete prachy ty pak investujete do vyvoje a uspokojeni svych potreb. Jak zacinali Formule 1? A kde by dnes byli nebyt omezeni. Jak zacinali pocitace? Salove obludy... A kolik to tenkrat stalo penez! A pak prisel Apple... A dnes si to strcite do batuzku a muzete na tom delat vsechno. Soukromy pocitac! SS1 je jen zacatek, mozna krapet pomalejsi nez nejakej Bigelow kterej vypustil leda tak psouk a i pri testech svych nafukovacich balonu se musi obratit na jine...statni (pokud nevyjde jiny kosmicky super soukromnik ktery vypustil to same). SS1 je zlom, tak jako Apple...a co natom, ze to melo cb monitor...

Soukrome lety, plavby, jizdy kolem sveta...neni to ve vasem pripade spise zavist?

Prirovnani:
"Do vesmíru má asi tak daleko, jako baskická veslice do Ameriky....."

Bravo!!!

Jdete uz vsichni do haje s temi zabomysimi spory o SS1...

A hlavne do toho netahejte pojem "kosmicky" jako nejake zaklinadlo, kterym se tu tlucete po hlavach. To jste okoukali od novinaru, co pisou ruzne blaboly o kosmonautice a ted se hadate, jestli mate dat k nadpisu clanku o SS1 vic nebo min bombasticky titulek???

SS1 je SUBORBITALNI stroj. Tecka, finito, howg. Nic vic, nic min. Nechapu, co je na tom za duvod ho kvuli tomu hanobit nebo zbozstovat. Je to krasna masinka, co vyuziva hodne z technologii, co staci na let v atmosfere a nejake z technologii, co jsou potreba i pri letu kamkoliv vys.

Je to prvni uspesny pilotovany _soukromy_ suborbitalni stroj. Je to stroj, co dokaze neco z toho, co pred triceti-ctyriceti lety Redstone nebo X-15 postavene ze statnich penez. Jeho realna vyjimecnost je v tom, ze je financovany soukrome. Az bude postavena ze soucasnych technologii plne soukroma orbitalni lod, bude taky vyjimecna. Ale tim, ze bude soukroma, ne tim, ze bude orbitalni.

K tem prirovnanim: SS1 neni prechod od salovych pocitacu k PCckam. Je to proste hezky salovy pocitac postaveny desitky let po ere salovych pocitacu. Ale je soukromy a vyrazne levnejsi, nez byly salove pocitace ve sve dobe. Co je na tom k nepochopeni?

Ne od salovych pocitacu k PCckam. Ale od salovych pocitacu k Apple PowerBook (100. 000 Kc) napr. Salovy pocitac = Redstone nebo X-15, Osobni pocitac = SpaceShipOne co vic osobnejsiho v suborbitalnich letech by si jeste chtel? Az to bude litat skoro samo tak to bude kapesni pocitac .

Je politicka linka tak proc v ni tak nechovat zabomysi spory!

Je to politicka linka tak proc se v ni tak nechovat - samozrejme

citace:

---

SS1 je zlom, tak jako Apple...a co natom, ze to melo cb monitor...

---

citace:

---

SS1 je jen zacatek, mozna krapet pomalejsi nez nejakej Bigelow kterej vypustil leda tak psouk a i pri testech svych nafukovacich balonu se musi obratit na jine...statni (pokud nevyjde jiny kosmicky super soukromnik ktery vypustil to same). SS1 je zlom, tak jako Apple...a co natom, ze to melo cb monitor...

---

Pánové, napsali jste to líp, asi se budu muset učit formulovat.

I když v jednom nesouhlasím - ten Gagarin, to byl SKUTEČNÝ zlom. Člověk se dostal do vesmíru, na orbitu, byť nedokončil ani jeden oběh. A byť tam byl jako skutečný turista na výletě. Lidstvo získalo možnost dostat se ze Země. I když jen pro pár vyvolených supermanů.

Rozdíl mezi suborbitou a orbitou je IMO (taky) v tom, že orbita je mnohem dražší. Rád se přesvědčím, že to soukromníci dokážou lacinějc než státní agentury, ale moc nevěřím, že by to dokázali ŘÁDOVĚ lacinějc. I když využijí všech jejich výsledků. To, co udělala NASA, takové to "No tak předveďte se, Falcone, co dokážete. Budou-li výsledky, budou i zakázky." je rozumný přístup, který ale (opět IMO) nepovede k soukromému kosmu. Je to drahý, drahý, drahý. A ještě jednou drahý.

No - a když už je to vlákno o politice, tak na http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=15735 (bukvičky!) je zpráva, že NASA začala jednat o koupení dvou Sojuzů a dvou Progressů. Změna "íránského zákona" prošla hladce oběma komorami a je na Bushovi, jestli ji podepíše. Nejspíš jo, nakonec iniciativa vyšla z jeho hnízda. Tak tomu říkám vpád komerce... Do kosmu i politiky.
A Rusové budou mít pár šušňů navrch na Kliper. Snad.

Zajimalo by me co budou zase Americane uctovat Rusum na ISS. A co budou delat Amici se dvema sojuzu a progresy. Ze by nejaka mista v nich vymenili s Rusy za mista v dalsich Sojuzech? A Evropani si budou taky platit vlastni soujuzy? Melo by to logiku.

Cituji: ".......Z toho plyne, že Rutan a jeho lidé jsou velmi nadaní konstruktéři, schopní i v omezených podmínkách postavit něco, co dříve dokázaly jen velké letecké továrny. ....."

to je prave ten zlom. A uz se o tom nebavme, vim co je orbit a suborbit, atd. Stejne mne nikdo nepresvedci

Ti americani kupuji Sojuzy a Progresy jako ze si je budou moci odvezt do USA? Napada mne ze je treba potrebuji jako vzorek. Sem tam neco okoukat, hlavne koukat co by slo udelat lepe, co lacinejc. Otestovat, rozebrat, palit, skvarit, busit do toho kladivem. Proste pruzkum trhu. Jako kdyz driv byl uspech ukoristene nepratelske letadlo, ukoristeny nepratelsky pilot...nic jineho mne nenapada.

To snad ne. Zřejmě jde jen o místa na Sojuzech navíc a také navíc náklad pro ně, vše pro lety k ISS. Sojuzy i Progresy dle mého názoru zůstanou v Rusku a budou vyneseny ruskou raketou. Jinak v té informaci je napsáno,že Američané plánují pro lety na Lunu utratit 11 mild USD a Rusum na to stačí 2 mild USD, využitím seriových raket. Nijak blíže nerozebráno.

Ještě jednou bych se rád ohradil, že křižáci volného trhu představují zdravou konkurenci. Zdravá konkurence nemůže existovat bez velice důsledné ochrany hospodářské soutěže. Není-li tomu tak, trh zdegeneruje do semifeudálního oligarchického panství, které se bude podobat latinskoamerickému latifundismu či arabskému šejkokapitalismu. I liberálové nejklasičtější, jako von Hayek, vidí svobodný trh možný jedině v rámci nomokracie – vlády zákona, v právním státě, kde je stát v podstatě obsluhou práva, ne vykonavatelem vůle politicky vlivných skupin. Takoví ordoliberálové to vidí dokonce tak, že podobně jako ve středověku, kdy musel být silný král, aby udržel na uzdě velmože a nedocházelo k rozvratu v důsledku svévole velmožů, musí existovat silný stát se stabilním mocenským centrem, který zabrání monopolizaci, působí proti omezení konkurence pozičními sociálními sítěmi a proti zabřednutí do oligarchických dominancí na trhu, kde asymetrická tržní postavení vyústí do soustavy patronských a klientských vztahů.

V době, kdy tu skupina rádobyoligarchů s von Hayekem na ideologickém štítě cíleně budovala svůj kleptokratický latifundismus a Zelení překvapovali celý svět svými pravicovými výkřiky o tržním hospodářství bez přívlastků, (čti bez pravidel zajišťujících skutečný liberalismus), nejspíš Zelení jako spolehlivá destruktivní síla zahráli svou roli v erozi tohoto systému. Snad i nějakou roli zahráli v době eroze ocelové koncepce, když se na rozhraní 60. a 70. let vyčerpal program 2. industriální revoluce. Nicméně bylo by docela zapotřebí, aby tu vedle Zelených, kteří založili svůj program na odmítání programu naší civilizace, vznikla síla s touto civilizací a její reálnou a průchodnou budoucností konformní. Proboha, vždyť je to, jako bychom budovali pokročilejší civilizaci na bázi subkultury hippies, kterým jsou bližší než čemukoliv, na čem skutečně naše civilizace spočívá.

Mně by nebyli proti mysli takoví, kteří představují skutečné environmentální svědomí společnosti založené na skutečné ekologii a začleňování reálných ekonomických kalkulací do naší kultury. K takovým bych se snad i přidal. Nyní však v nich vidím sílu, která více působí proti tomuto cíli, než v souladu s ním.

Mezi hlavní obory, které nepříjemně zatěžují životní prostředí, patří infrastrukturní odvětví jako energetika a doprava. Zde by mělo být tedy logickým zájmem především zvyšování jednotkové účinnosti použitých zdrojů. Zde by měl být maximální zájem na co největší energii získané za korunu nákladů (jež zohledňují i environmentální zátěž prostředí), na hmotnost vytvořených odpadů, na plochu ovlivněného životního prostředí, maximální rozdíly potenciálů, teplot aj. maxiální hustoty výkonů. Podobně v dopravě s tunokilometry. Zatím ale Zelení napřimují všechny síly, aby jakékoliv řešení v tomto směru blokovali a nahrazovali pseudořešeními v přesně opačném směru s obrovskými jednotkovými náklady.

Zamítavý postoj většiny Zelených se samozřejmě projevuje i ke kosmonautice, jak dokazuje hrůzostrašně zelený článek uveřejněný zde na:

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=article&sid=583

Velice zvyšují náklady a způsobují vysokou zátěž životního prostředí a způsobují zpomalení transformace infrastrukturních odvětví na požadovanou budoucnost.

Je zde problém globálního oteplování. Tento problém rychlého oteplení, když se podíváme např. do Grónských ledovců, tu býval občas daleko větší nebo naopak neuvěřitelně rychlé ochlazování i bez naší industriální civilizace. I jen, když se podíváme na průběh slunečního cyklu, tak je skoro jasné, že oteplování by tu bylo i bez emisí skleníkových plynů. Neznamená to jistě, že ač by tu oteplování bylo nejspíš i bez nás, že my svou činností nemůžeme přispět k tomu, aby se prostředí stalo k naší škodě ještě turbulentnějším, než by k tomu došlo přirozeně. Neznamená to tedy, že bychom se k CO2 měli chovat lehkomyslně. Důležité ale je, aby se energetika stala investičně atraktivním oborem, kam se platí investovat a transformovat ji na nižší nákladnost a emisní náročnost. Pokud se to nedělá tímto způsobem, tak je to naprosto špatně a pro celou civilizaci i přírodu zhoubně, i kdyby to mělo přinést chvilkový pokles emisí či zpomalení jejich růstu. Je to vstup do slepé uličky, která jen pohltí náklady, které by jinak měly jít na reálnou transformaci infrastrukturních odvětví.

Oteplení lokálního prostředí moc neznamená. Celoplanetární oteplení v důsledku odlišné bilance odrazu sluneční energie způsobeného skleníkovými, by ale mohl znamenat mnoho. Stejně si ale myslím, že v tomto věci tak moc nevytrhneme. Horší je to v oblastech, kde působíme jako skutečně katastrofická síla. Je to hlavně v erozi půdy a v znehodnocování zdrojů sladké vody. I s tím šíření pouští ve smyslu rozšiřování aridních oblastí nic asi nenaděláme, ale proměnu sahelu v poušť, jehož podkladem je eroze, tomu už silně přispíváme. Je však překvapivé, jak tato vážná hrůza, které se v planetárním měřítku dopouštíme, zůstává téměř bez povšimnutí, zatímco se protestuje proti velmi čistým jaderným elektrárnám či snížení zátěže prostředí dálničním obchvatem. V tom ale tkví největší námi opravdu zapříčiněné environmentální riziko.

Mám silné podezření, že je tomu tak, že skutečným posláním Zelených je zpomalovat inovační proces. Je to jakési strojeborecké hnutí moderního světa. Děsivé erozivní působení má na svědomí zejména zemědělství je způsobeno hlavně absencí inovativnosti v odvětví a velice podobné je to ve vodohospodářství. Ovšem zde je z hlediska Zelených vše v pořádku, jelikož je to výsledkem žádoucího zaostávání. Problémy se Zelenými jsou hlavně v infrastrukturních oborech, kde hrozí inovace a zefektivnění.

citace:

---

Srovnání s počítači není tak docela na místě, protože technický vývoj postupuje v jednotlivých odvětvích velmi nerovnoměrně. Je pravda, že vývoj v oblasti technologie výroby polovodičů probíhá až neuvěřitelně rychle, ale zároveň je pravda, že vývoj třeba spalovacích nebo i raketových motorů je stejně neuvěřitelně pomalý. Účinnost běžného automobilového motoru je i přes všechnu elektronickou regulaci, vstřikování paliva, atd. atd., jen asi 30%. Což proti motorům z doby před sto lety není velký rozdíl.
Pamatuji to nadšení kolem Wankelova motoru. Taky to vypadalo na zlom, ale nakonec se nekonal. Potom se naděje vkládaly do keramických motorů, ale ani ty se zatím nepodařily.

---

citace:

---

Zamítavý postoj většiny Zelených se samozřejmě projevuje i ke kosmonautice, jak dokazuje hrůzostrašně zelený článek uveřejněný zde na:

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=article&sid=583

---

Pripojim jen poznamku ...

citace:

---

Srovnání s počítači není tak docela na místě, protože technický vývoj postupuje v jednotlivých odvětvích velmi nerovnoměrně. Je pravda, že vývoj v oblasti technologie výroby polovodičů probíhá až neuvěřitelně rychle ...

---

nevim co porad mate vsichni s tim Billem Gatesem a s jeho Mrkvosoftem. Kdo to co to je? Zeleny zhuleny hippies byli prvni kdo pochopily vyznam vypocetni techniky pro masy. A i takovej Gates byl zhulenej... Uz si zapamatujte ze prvni osobni pocitac pro masy byl Apple I (666,66 dolaru) v roce 1976...IBM az v 1981 (za 1565 dolarů. 16k RAM a na přání 5.25" disket. mechanika, MS-DOS)

http://www.tlp.cz/apple-historie - ponekud neaktualizovane

http://www.apple.com - stranky vyrobce

Wankel jsem zahledl nekde v necem pred rokem...nebyl to zrovna levny vehicle.
Je treba zduraznit, ze ne vzdy na trhu zvitezi (vytezi) to nejlepsi, nejvyhodnejsi reseni...viz Betacam a VHS...nebo Apple a Microsoft.
a nove sledujte zapas o velkokapacitni DVD...

Ty Sojuzy a Progressy jsou samozřejmě na zásobování a lety k ISS. Zatím od havárie Columbie Rusové drželi celý provoz ISS svými prostředky - nejen technickými (což je snad obecně známo), ale i finančními. Takže teď se nejspíš budou ve financování střídat. Samozřejmě, že si Sojuzy neodvezou do USA, proč by to dělali? Ty poletí k tomu určenou raketou a z k tomu určené základny. Tedy z Bajkonuru. Jako dosud, akorát snad tentokrát start zaplatí NASA. Už smí.

A samozřejmě, že je nebudou kopírovat - technologii srovnatelnou se Sojuzem mají a měli ji už v době Apolla. Ba lepší. Výhodou Sojuzů je léta trvající vývoj a vychytávání blech. Jedinou výhodou, v současné době ovšem výraznou.

citace:

---

Ty Sojuzy a Progressy jsou samozřejmě na zásobování a lety k ISS. Zatím od havárie Columbie Rusové drželi celý provoz ISS svými prostředky - nejen technickými (což je snad obecně známo), ale i finančními. Takže teď se nejspíš budou ve financování střídat. Samozřejmě, že si Sojuzy neodvezou do USA, proč by to dělali? Ty poletí k tomu určenou raketou a z k tomu určené základny. Tedy z Bajkonuru. Jako dosud, akorát snad tentokrát start zaplatí NASA. Už smí.

A samozřejmě, že je nebudou kopírovat - technologii srovnatelnou se Sojuzem mají a měli ji už v době Apolla. Ba lepší. Výhodou Sojuzů je léta trvající vývoj a vychytávání blech. Jedinou výhodou, v současné době ovšem výraznou.

---

citace:

---

Asi mam vlci mlhu ten clanek jsem si precetl dvakrat. Mam naopak pocit, ze autor dochazi k zaveru, ze kosmonautika delana poradne patri mezi lihne dulezitych technologickych inovaci a casto take prestupni stanici mezi vojenskym vyzkumen a kazdodennim zivotem. A ze se rozhodne vyplati i ekonomicky

---

citace:

---

Je treba zduraznit, ze ne vzdy na trhu zvitezi (vytezi) to nejlepsi, nejvyhodnejsi reseni...viz Betacam a VHS...nebo Apple a Microsoft.
a nove sledujte zapas o velkokapacitni DVD...

---

Tedy, musím Adolfovi přiznat, že je skutečně neuvěřitelně inovativní diskutér, hodný tomu, abych se mu postavil čelem.

Po přečtení pojmu "keiratse" jsem nabyl dojmu, že jde o nějaký dávno zavedený japonský terminus technicus pro kartel, korporaci, nebo navázjem provázanou skupinu korporací - a já, kterého tato tématika rozhodně zajímá, jsem zase jednou úplně mimo. Nicméně ukazuje se, že do latinky byl tento pojem zřejmě na tomto diskuzním fóru přespán poprvé:

http://www.google.com/se ch?hl=cs&q=keiratse&btnG=Vyhledat+Googlem&lr=

(nevím co to vypíše vám, ale dnes ve 12:30 to nalezlo pouhé dva výskyty tohoto slova na CELÉM SVĚTOVÉM INTERNETU - a to v obou případech zde na kosmo.cz :-)

Tedy, pokud jde o zavedený pojem, tak prosím o jeho anglický přepis, abych si mohl někde vygooglit nebo ještě lépe [url="http://www.wikipedia.org"]vywikipediovat[] co vlastně přesně znamená :-)

(tak, to máš za tu "humanistickou a zelenou propagandu" !!! :-)

Wow, ještě lepší! Pokud se pokusíme místo "keiratse" najít "keiratsu", tak zjistíme, že:

http://sanctuaryshard.com/Muiri/creatures/Keiratsu.htm

I když to nemusí být doslova víly, tak jsou to pohádkové bytosti, které ochraňují prales. Na rozdíl od (keltských, evropských) víl nezpůsobojí škůdcům lesa zranění, ale ale spíše je matou, a působí že se cítí ztraceni - i na místech, které dobře znají. Mohou zaujmout jakoukoliv podobu, aby pocestného zmátli, nicméně pokud nejsou ve službe, tak mají tendenci se vracet do jedné konkrétní podoby a učí se maximálně využít jejích předností.

Nevím tedy, jak Adolfova "keiratse" - ale označení "keiratsu" by šlo nejspíš přeložit jako "bludička" :-)

citace:

---

Jen mne mate, ze jsou to jenom dva Sojuzy a dva Progressy. A proc? Vzdyt uz zase maji raketoplan Pokud by pripadne dalsi raketoplan neodstartoval nebo mnel vyrazne problemy a velke odklady bylo by na miste jednat o vice Sojuzech a progresech. Odklady by se mohli do budoucna opakovat a tipuji, ze budou. To budou kazdy rok jednat o novych Sojuzech? Spis by ted jednali o spolupraci v teto oblasti a ne o konkretnich kusech. Uvidime. Apollo mne taky napadlo...

---

citace:

---

Mám silné podezření, že je tomu tak, že skutečným posláním Zelených je zpomalovat inovační proces. Je to jakési strojeborecké hnutí moderního světa. Děsivé erozivní působení má na svědomí zejména zemědělství je způsobeno hlavně absencí inovativnosti v odvětví a velice podobné je to ve vodohospodářství. Ovšem zde je z hlediska Zelených vše v pořádku, jelikož je to výsledkem žádoucího zaostávání. Problémy se Zelenými jsou hlavně v infrastrukturních oborech, kde hrozí inovace a zefektivnění.

---

Plně souhlasím s xChaosem v názoru na Zelené. Jen ještě krátce k „příšerné, humanistické, zelené propagandě“: Pro skalní zastánce trhu, který vyřeší nejlépe a nejekonomičtěji vše, musí znít humanistické názory skutečně příšerné. Nemůže existovat žádná demokracie bez humanistického, sociálního a „zeleného“ cítění, je to pouhá fikce, velká lež. Všechna potlačení nebo zřeknutí se těchto myšlenek v historii vedly k nesmírnému lidskému utrpení, potokům krve a milionům mrtvých. Proto i budoucí ovládnutí vesmíru člověkem by se mělo těmito principy řídit.

Myslim, ze nejde o spor. Jde o to, nastavit a dokazat vymahat takova pravidla hry, ktera budou jak funkcni ekonomicky, tak humanni a ekologicka. Jsem presvedceny o tom, ze to jde a ze moznych modelu, ktere muzou fungovat, je mnoho, od pravice po levici, v tom problem neni. Problem delaji nesystemova reseni.

citace:

---

Co se týče "infrastrukturních odvětví", tak je třeba podotknout, že Zelení jsou velkými stoupenci udržení a rozvoje významu železnic (hlavně těch existujících) - což je docela hodně "infrastrukturní záležitost", řekl bych.

---

citace:

---

Dosud nemohli jednat o ničem, protože nesměli nic zaplatit. Pokud budou nadále dva lety ročně, tak 2 Sojuzy jsou (na střídačku s Rusy) na 2 roky.

---

Mám dojem, že když tu něco napíšu, tak tu leckdo reaguje nikoliv na mé názory, nýbrž na pokleslou ideologickou propagandu kamuflované pravice. Z takové teorie transakčních nákladů např. vyplývá, že trh opravdu nemůže vyřešit všechno, a poskytuje alespoň principiální nástroje jak rozdělit řešení věcí mezi trh a jiné instituce. Jelikož ekonomie je tu proto, aby poskytla aparát k řešení efektivní alokace vzácných zdrojů, a životní prostředí je vzácný zdroj, máme principiálně nástroj k optimalizaci svého přístupu k životnímu prostředí a rozdělení těchto řešení mezi tržní a netržní instituce.

Humánní je to, co je v souladu s etologickým vzorcem chování společenského živočicha člověka. Když se koukneme na vývoj hominidů, uvidíme dlouhá období kolikrát i statisíců let, kdy se nástroje, které dokladují jejich technologii, ani špetku neměnily, zatímco jejich mozky neuvěřitelně rostly – zejména oblasti, kde je uložena komunikace a sociální chování. Zároveň pořád výrazně rostla naše úspěšnost jako životaschopného druhu. Jsme daleko více jako produkt fylogeneze humanisty než inženýry. Ta nejdůležitější inteligenční schopnost, kterou náš druh za celou dobu své fylogeneze získal, je schopnost efektivního partnerství. Humánní je taková kultura, která je založená na efektivním partnerství. K tomu všemu patří ta naše efektivní lidská solidarita, společenství stmelující soucit a další výdobytky milionů let probíhajícího vítězství našeho druhu.

Společnost založená na tržním hospodářství má převahu nad všemi společnostmi, které jsou integrovány do obludně obrovského odcizeně postlidského společenství institucionálně integrovaného do civilizace právě v tom, že dovede využít toho fylogenetického zázraku zvaného lidskost, protože je založena na efektivním partnerství. Ten pitomej kapitalismus má tu hnusnou převahu nad vším ostatním, protože je to nejfunkčnější forma v civilizačním měřítku realizovaného partnerismu. Všechny ty hnusné vykořisťovatelské zlořády, které civilizace přinesla po přirozeném kmenovém společenství založeném na etologickém vzorci chování našeho druhu, nakonec musely připustit, že lidé jako využívaný zdroj jsou efektivní jedině když žijí v lidské solidární soucitné společnosti. Dokázali jsme za dobu civilizačního vývoje domestikovat a zbavit přirozených instinktů spoustu živočichů, sami sebe však ne, protože jsme ve své humánní přirozenosti nejefektivnější.

Právě pro tuto silnou přirozenost ale na nás číhají naši parazité, aby se na nás přisáli. Naše společnost je tedy přesycena těmi, kdo nás vyžírají přes maladaptivní pseudohumanismus. Jsem velice citlivý na to, když mé přirozeně lidské rozhodování etologicky predisponované k soucitu a solidaritě někdo zkouší manipulovat pseudokulturuou, která mou lidskost zkouší manipulovat k solidaritě či soucitu s vyloučením chápavého rozumu. Manipulativní ideologie, která mou přirozeně lidskou emotivnost zkouší by passovat obejitím mé racionální chápavosti, je z mého hlediska stejně perverzní jako znásilnění či jiné zneužití útočící na naše okamžité prožívání více než na naše chápání. Na maladaptivní pseudohumanismus jsem fakt dost citlivý a jeho propagandu silně nesnáším. Společenství přirozeného partnerismu nepostrádá přirozené lidské hodnoty. Domestikace člověka na vykořisťovanou dobytčí bytost však vždy přichází ruku v ruce s jeho emotivním krocením přes humanistickou manipulaci jeho cítění. Člověk je adaptován k obětem. Antropozootechnika, která z lidí dělá užitkové živočichy, jako jsou dojné krávy či dobytčata k potahu, s vyloučením jejich partnerství na stáji, ve které jsou drženi, člověka proto zpravidla manipuluje zneužitím jeho obětavosti.

Každý, kdo mě zkouší manipulovat za hranice spolupráce, kterou bych přijal jako partner, na mě jde přes oblbování mé lidské obětavosti maladaptivním pseudohumanismem.

A co má, xChaosi, to auto společného se Zelenými? Oni je snad vyvinuli, tlačili na jeho vývoj, dodali nějaké technologie nebo je aspoň prosadili? V současné situaci rostoucích cen ropy se prostě spotřeba stává jedním z parametrů, podle nichž si zákazník vybírá. Tedy nízká spotřeba = konkurenční výhoda. Prachsprostý trh tady zafungoval, žádné zelené blábolení. Vedlejším efektem je nižší množství exhalací (a našich inhalací Haleluja hosanna!).

S gríny je ten problém, že je jich spousta druhů, poddruhů, ras a odstínů zelené. Co jedni prosazují jako záchranu lidstva, to jiní zatracují co jeho jistojistou zhoubu. Příklad - jedna subspecie zelených horuje pro malé vodní elektrárny. Zejména v době výstavby Temelína byla velmi hlasitá. Jiná subspecie pak bojuje proti zabetonování potoků (v čemž s ní kupodivu souhlasím) - ovšem z neznámého důvodu neproklíná své jinozelené bratry, ale "betonovou lobby". Když jsem malovodněelektrárenské gríny označil za agenty betonové lobby, potázal jsem se se zl(ob)ou u všech.
Jiný příklad - byl v Praze jakýsi holandský eurozelený. Vykřikoval, jak je třeba proti pozemní dopravě podpořit vodní. Byl zde na pozvání svých českozelených spřzněnců, kteří blokují splavnění Labe.

Vždy je možno najít zeleného, který cokoli zatratí nebo něco bude prosazovat. Ještě jsem se nesetkal se zeleným, který by dokázal své preference podložit relevantními čísly. Naopak jsem většinou neměl mnoho problémů ukázat - a obvykle stačila z vyšší matematiky pouhá trojčlenka - že prosazované je velmi neekoLOGické. Pravda - přesvědčit zaťatého grína nelze. Natož nějakou matematikou, služkou to světového imperialismu!

Offtopic :
Pro Adolfa - Proslulý americký teoretik managementu Peter F. Drucker, nositel Nobelovy ceny za ekonomii, zemřel před týdnem ve věku 95 let. Jeho myšlenky připomíná list The Wall Street Journal výňatky z článků, které tento slavný rakouský rodák publikoval na jeho stránkách. A mnohé z nich jsou aktuální i dnes.

http://ihned.cz//1-10073040-17232230-000000_d-8d

Díky za tu smutnou zprávu a odkaz!

Adolf:

problém je, že ani jeden z nás moc nečte to, co píše ten druhý.. což je pochopitelné, jsou to dlouhé texty, a každý nejraději poslouchá jen sám sebe. Ani další tebou navrhovaná varianta, tentokrát "kairatse" (zkusil jsem i "kairatsku") se nezdá být reálně používaným slovem:

http://www.google.com/search?hl=cs&q=kairatsu&btnG=Hledat&lr=
http://www.google.com/search?hl=cs&q=kairatse&btnG=Vyhledat+Googlem&lr=

Jestli pokládáš Google za fanatický zelený server, tak prosím... :-)

Tvrdit, že zelené iniciativy nevyvíjejí politický tlak vedoucí v konečném důsledku k vývoji nových úspornějších technologií mě přijde zaslepené.

Popírat fungování tržních mechanismů by bylo stejně krátkozraké jako popírat co já vím - Newtonovy gravitační zákony, nebo tak něco.

Nicméně trh je jenom nástroj. Sám o sobě nemůže být cílem - je prostředkem k realizací záměrů subjektů, které na trh vstupují.

Ještě bych dodal, že já osobně intelektuální zdatnost diskutérů neodvozuju od počtu nesrozumitelných nebo nesmyslně použitých cizích slov nebo jednoduše jazykových novotvarů obsažených v textu.

Možná mi s tímhle přístupem hrozí, že se podříznu Occamovou břitvou - ale jsem v zásadě toho názoru, že věci které lze říct jednoduše a srozumitelně, by se měly říkat jednoduše a srozumitelně. Použití specializovaného odborného termínu v textu, který je určten veřejnosti, a ne nějakému úzkemu odbornému publiku je na místě ve chvíli, kdy výklad tohoto termínu přesahuje jeden odstavec, nebo když se ten termín v textu vyskytuje víc než jendou.

"Maladaptivní pseudohumanismus" i "společenství přirozeného partnerismu" mě popravdě připadají jako hodně inovativní jazykové výtvory, a pravděpodobnost že jsou srozumitelné komukoliv jinému než jejich autorovi mě přijde minimální.

Zejména u té maladaptivnosti si nejsem jistý, zda má být "špatně adaptnivní", nebo spíše "adaptivní, ale škodlivě působící". Dále existence pojmu "pseudohumanismus" předpokládá existenci nějakého jiného "humanismu", který nebude "pseudo" - jeho definice by mě zajímala, protože by mě zajímalo, v čem se liší od humanismu mého (ostatně spíše domnělého - jsem v mnoha ohledech něco jako "pragmatický romantik"... nazývat přirozené lidské instinkty humanismem mě přijde přehnané...)

Další pojem "přirozený partnerismus" mi vůbec nepřijde tak přirozený, jak se snaží tvářit - přinejmenším zde dochází k definici dvou možných stavů, kterým je "partnerismus" buď "přirozený" - nebo "nepřirozený". I když tedy odhlédneme od toho, že jde o pojem sám o sobě neobvyklý, tak nás přinejmenším překvapí, že je k dostání rovnou s dvěma odlišnými příchutěmi :-)

Diskuze, zda jsou zbytečně malé vodní a větrné elektrárny, nebo naopak elektrárny jaderné, je rozhodně zajímavá, a nejde ji odbýt na ploše jednoho odstavce. Který zdroj energie je užitečný nebo neužitečný, symbiotický nebo parazitický, zbytečný nebo nepostradatelný... o to nejde diskutovat, aniž bychom se zároveň nebavili o tom, kdo a k čemu to energii potřebuje. Vysvětlení, že "energii potřebuje trh" není uspokojivé - protože trh je opět jenom nástroj, je to složitá transformační matice či překladatelský nástroj, přetvářející požadavky konkrétních subjektů vstupujících na trh (typicky lidí), tedy z programátorského hlediska jakési symboly či události na vstupu, do nějakých jiných událostí na výstupu.

Trh je tedy lidský konstrukt, nástroj, prostředek, mechanismus - složitý, decentralizovaný, samoorganizující se - ale stále je to jen lidský výtvor. Nejprve zde musí být lidé a mít nějaké potřeby či požadavky, aby mohli vytvořit trh, a začít pomocí něj řešit uspokokování těchto potřeb. Je tedy nesmyslem zbožnit trh a učinit z něj smysl lidského počínání.

Legrační je, že zatímco sociální evolucionismus a darwinismus je pro řadu "trhocentrických" liberálů (abych si také trochu zaexperimentoval s vytvářením novotvarů :-) naprosto přijatelným a často prosazovaným způsobem uvažování - tak použití stejného druhu analytického myšlení (zahrnujícího matematiku nelineárních systémů, simulace prováděné formou interativních výpočtů a obecněji evoluci samoreplikujících se systémů) dovede vyvolat u těchto myslitelů neskutečný odpor, pokud je aplikováno na některé vybrané struktury moderní společnosti.

Je tu možnost, že "zelená" kritka určitých praktických aspektů funguvání lidské civilizace by nemusela třeba být zaslepeným iracionálním zpátečnictvým - ale že by mohla být dílem racionální úvahy, kritického myšlení a svým způsobem i pragmatického obchodního ducha, stejného, jaký v 17. století vedl k všeobecné expanzi městské kultury a původího "kapitalismu". Tato možnost ze záhadných důvodů přivádí celou řadu jinak docela inteligentních lidí do stavu bersekrovské zuřivosti - jako by ONI OSOBNĚ podnikli všechny výpočty, na základě kterých je jasné, že pouze předpotopní technologie ohřívání vody pomocí štěpení těžkých atomových jader představuje jediné absolutní maximum pomyslné supersložité optimalizační funkce použité při řešení všech myslitelných lidských požadavků a potřeb...

Samotného mě překvapilo, když jsem si uvědomil, jak moc se problematika ekologických technologií dotýká kosmonautiky: třeba optimalizace parametrů jako je energetická hustota nějakého systému...

Ok, snad jsme se konečně shodli na jednotné transkripci.

http://en.wikipedia.org/wiki/Keiretsu

Pojem "zaibatsu" znám - tuším z Gibsona, nebo odkud. Jenom mi vlastně není vůbec jasné, jak se to dotýká toho, o čem jsem původně psal... :-)

Když se budu upřímný, tak se přiznám, že jsem se na Googl na ty bludičky podíval ještě dřív, než jsem si neodpustil ten fórek. Přiznávám, že jsem se dopustil více úmyslných neporozumění, abych si udělal více prostoru pro fórky.

Trh je nepochybně jen jedním z nástrojů pro efektivní alokaci zdrojů společnosti, který může být funkční jen v komplexním nástrojovém mixu s nástroji ostatními. Ovšem má takové dost výsadní postavení, které spočívá v následujícím:

Je nástrojem, který vytváří podmínky pro to, aby subjekty v prostředí trhu působící byly schopny efektivně formulovat a dosahovat těch cílů, které skutečně za preferenci stojí. Vytváří tedy podmínky ke skutečně efektivní cílové orientaci.

Politická struktura má jen omezenou funkci ve formulaci skutečných konkrétních cílů, které jsou pro společnost žádoucí. Většinu těchto cílů formulují tržní subjekty. Politický systém je tu z větší části od toho, aby jen vytvářel podmínky pro vytváření prostředí, které umožní ostatním subjektům formulovat a plnit jejich cíle. V celospolečenské debatě o politických cílech jsou tedy cíle vytvořit kvalitní tržní systém prioritní, neboť taková je z větší části funkce politiky. K formulaci skutečných cílů jsou tu pak podniky, domácnosti a další subjekty, které mají tyto funkce. Je to tedy správný prioritní politický cíl. Většinu žádoucích cílů má však na starosti někdo jiný, ne politický systém. Od politického systému chtějme, aby k jeho prioritním cílům patřil efektivní trh, aby pak skutečné konkrétní cíle formulovaly správné subjekty.

Na druhou stranu, pokud někdo bude už na politické úrovni formulovat, kolik elektriky má vyrobit větrák, kolik, elektrická mlýnice na vybetonované bystřině a kolik uhelná elektrárna, a to dokonce, aniž by ten, kdo tuto formulaci postuloval, měl jakoukoliv zodpovědnost za výslednou efektivnost takového počínání, to je pokleslá forma lobbismu.

Hroznou věcí u Zelených je, že vytahují formulaci lokálních, oborových či dokonce podnikových cílů, na politickou úroveň, kam standardně nepatří. Vytahují ji sem nikoliv jako zodpovědné řešení toho, kdo si nemůže dovolit přijít s neefektivností, nýbrž jako vstup veřejného sektoru, který zeleně žádoucí leč neefektivní řešení prosazuje jako vyplýtvání veřejných prostředků na konkrétní cíl nějakého technického neefektivního řešení, které by nemělo šanci se přirozeně prosadit.

Zelení mají své krásné zelené vize, leč jejich vzájemnou provázaností, ani efektivností a úspěšností celků, kterým svá speciální technická řešení zcela nemarketingově zkouší vnucovat, k jejich cílům však nepatří vytvořit z toho, kdo je klientem jejich řešení, silnější a konkurenceschopnější subjekt. Jsou tedy silou útlaku, nikoliv vůdčí silou úspěchu.

Vzhledem k těmto nestandardním a systémově kontraproduktivním metodám prosazování svých cílů je předurčuje k tomu, aby byli kontraproduktivní silou, ať jsou jejich případné vysněné cíle jakkoliv ušlechtilé.

Co by mohlo zelené vidění světa být, mě až tak nezajímá. Celkem mi stačí vidět, co JE. A je - shrneme-li ty různé druhy, poddruhy a nižší taxonomické jednotky zelených - blábol. Nemusím osobně počítat všechny možné snad alternativy. Mně osobně stačí si propočíst a nebo jenom i odhadnout jejich reálnost.

Když vím, že vodní elektrárny všetně Lipna, Slap a Orlíku dělají cca 1-3% české spotřeby elektřiny, je snad jasné i bez počítání, že malé vodní elektrárny budou hluboko v poli nezajímavosti a neměřitelnosti.

Když si spočítám, že na náhradu instalovaného výkonu Temelína (jen instalovaného výkonu!) potřebuju 3300 věží pana starosty Pánka z Jindřichovic pod Smrkem - a na to stačí opravdu trojčlenka - tak je zřejmé, že asi naši energetiku nevytrhnou. Když použiju další trojčlenku, a spočítám investiční náklady, je to ještě zřejmější. A když si uvědomím základní věc - a sice že ty peníze nejsou "jenomn nějaké peníze", ale vyjádření surovin a energie - nu, jsou ty věže hrubě nekoLOGické.

Když mě kdosi přesvědčuje o autě na vodu, pak mě zajímá, jak jinak získá energii, než že bude mít nádrž nahoře nad střechou a vodu pustí krz turbínu nebo kolo kolo mlýnský. Jinou metodu totiž neznám. No - a když se mi dostane popisu, který zjevně odporuje zákonu zachování energie,... No, máte pravdu. V takovém případě mě přepadá berserkrovský pocit. Nikoli ovšem vůči zelenému troubovi, ale jeho učiteli fyziky. Asi tak v 7. třídě. Co nadělám...

Myslím si, že tvoje plošná kritka "zelených" je sama o sobě dost ideologická - a zkusím to rozvést:

Není jasné, zda máš na mysli naší Stranu Zelených, vnitřně dosti rozhádanou a nekonzistentní (budu ji mimochodem volit - i když si nedělám žádné iluze o tom, že do politiky půjde naplno kdokoliv jiný než kariérista, usilující o maximální počet hlasů které urve prakticky za každou cenu. V zásadě nemůžu nikomu s čistý svědomím doporučit, aby je volil - já je budu volit s tím, že by přinejmenším nemuseli být horší, než kdokoliv jiný, a dost možná lepší, než určitý nejmenovaný trojlístek - jindy jen jen dvojlístek -pro mě nevolitelných a přitom dnes parlamentních stran... kdo mě zná a čte např. můj e-zine, tak určitě ví, kdo to letos je...).

Nebo máš na mysli zelené občanské iniciativy ? Ty ale zahrnují celou šíři nejrůznějších aktivit - od aktivit typu NIMB (Not In My Backyard), které jsou podle mě plně pochopitelné (až mi někdo bude chtít stavět dálnici za humny, budu rozhodně proti...) - ovšem které je pro politicko-ekonomický systém poměrně snadné umlčet (totiž penězi), až po aktivity které lidi dělají víceméně z hlubokého vnitřního přesvědčení.

Tím, že uvádíš konkrétní příklady vnitřní názorové roztříštěnosti a protichůdnosti zelených aktivit, tím sám připouštíš, že zde existuje rozsáhlá demokratická diskuze mezi jednotlivými platformami, které obtížně hledají na jakých společných zájmech se shodnout.

Důrazně se ohrazuju hlavně proti vyzdvihování trhu nad politický proces. Sám za sebe pokládám zdanění z principu za zločinné - což je podle mě dostatečný důvod, proč mě nikdo nemůže jednoduše zaškatulkovat jako "levicového intelektuála". S levicovými intelektuály 19. a 20. století mám podle mě společného jenom velmi málo - například se liším už jen v tom, že vlastně nejsem intelektuál :-).

Nicméně právě pokud se snažím o myšlenkovou konstrukci společnosti, ve které by neexistovala instituce zdanění, tak jsem nucen politickému procesu (na všech úrovních, od obecní po regionální, a v zásadě klasicky demokratickému... i když v řadě úrovni může být subjektem vstupujícím do hry spíše určité společenství jako celek, než jen prostý součet jeho členů) přisoudit daleko větší význam, než ve společnosti postavené na finačně silném státu, který je nakonec vždycky tím nejdůležitějším zákazníkem na trhu. Demokratické struktury, které zároveň nebudou významným tržním subjektem, budou mít pravděpodobně hodně odlišnou úlohu od dnešního státu založeného především na zdanění.

Přesnou podobu vývoje demokracie samozřejmě nemůžu ani nechci předvídat (jsem liberální anarchista - takže v konečném důsledku mi jde hlavně o prospěch můj a mého společenství .. s tím že se snažím brát v úvahu pokud možno všechny možné alternativy vývoje světa kolem něj...). Ale vyzdvihovat tržní proces nad proces politický mě přijde jako samo o sobě politické rozhodnutí: v podstatě uvažuju tak, že se nejprve snažím s okolím dohodnout, snažím se přijít na to, zda by nějaký cíl nešlo realizovat jen tak - "pro zábavu", "ze zvědavosti", "protože tady ta možnost je" - jen jako "hru o sobě", jako konsensus všech zůčastněných stran, jako proces jehož ekonomický výstup je vlastně nulový.

A teprve ve chvíli, kdy je zřejmě, že ekonomické vstupy či výstupy procesu nejsou nulové, že ve hře jsou věci, které lidi nebudou dělat sami od sebe - ale buď je to něco co dělat nechtějí, nebo co je třeba dělat do omrzení soustavně a pravidelně, vstupuje do hry trh a jeho mechanismy - ať už je to maloobchod, velkoobchod, kapitálový trh nebo zaměstanecký poměr... jinými slovy - raději si hraji, než pracuji :-)

Zpátky k Zeleným a mému vztahu k nim: jestliže tedy jakožto liberální anarchista mám v podstatě od demokratického procesu (přinejmenším v jeho dnešní podobě) jistý odstup, tak rozhodně vidím jisté rezervy svobodného trhu a kapitalismu: především dnešní společnost je ovládaná konglomeráty velkých korporací a ostatních právníckých osob se spíše záhadnou strukturou vlastnictví a odpovědnosti - zkrátka reálnou moc drží v rukou subjekty, jejichž rozhodovací procesy jsou často nejen nedemokratické - ale navíc často rovnou nesmyslné. Jakožto poměrně rychle rostoucí ISP (internet service provider) doufvám vím o čem mluvím :-)) Tedy: když už do politického procesu mám nějak vstupit, tak si mezi mnoha špatnými subjety vyberu ten, který je nějak ochoten působit na hranicích hřiště kde působí ony zběsile iracionální mocensko-ekonomické struktury (které nepokládám ani za tržní a kaptilistické v původním slova smyslu, ani za jakkoliv demokratické - to nejlepší co se o nic dá říct je to, že jsou to subjekty, které projevily životaschopnost z hlediska přírodní, sociální i technologicé evoluce... :-)

Na hranicích tohoto tržního hřiště se řeší věci jako předvídání vyčerpání zdrojů: zatímco trh řeší spíš omezenost zdrojů ve smyslu krátkých časových úseků, prostorové alokace a jejich kontroly (tzn. možnosti nějakého finančního zhodnocení, tzn. trh se zdroji je sám o sobě v podstatě speciálním případem ekosystému) - tak jakožto inteligentní bytosti zpracovávající i jiné informace, než jsou ty, které nezbytně potřebujeme pro svoje fungování na trhu/v ekosystému jsme schopni chovat se složitějším způsobem - jsme schopni předvídat vznik a zánik ekosystémů (trhů), jsme schopni nové ekosystémy (trhy) vytvářet a jsme schopni bojovat proti zániku jiných ekosystémů.

Zatímco bojovat proti zániku překonaných trhů pokládám v některých případech za v podstatě nesmyslné (například podle mě nemá smysl uměle udržovat při životě trh s duševním vlastnictvím, a bránit nástupu ekosystému open source - je to zpátečnické a kontraproduktivní...), tak bojovat proti (zbytečnému) zániku některých přírodních ekosystémů, a bránit vzniku potenciálně "nebezpečných" umělých ekosystémů/trhů (jedním z takových pro mě pochybných ekosystémů/trhů je například umělý ekosystém zahrnující jaderné elektrárny a zároveň za všech okolností i veškerý těžký průmysl a související infrastrukturu potřebnou pro jejich výstavu a likvidaci a výstavbu a likvidaci centralizované energetické sítě).

Tedy: jsem subjekt, který nemá jen nějaké potřeby, které mají být uspokojeny. Jsem něco daleko složitějšího: jsem subjekt, který zajímá jakým způsobem jsou jeho potřeby (a samozřejmě i potřeby členů jeho společenství) uspokojeny, a co víc: který si je připraven ověřovat si věrohodnost informací o tom, jak jsou jeho potřeby uspokojeny. Nejde jen o energetiku a životní prostředí. Nejde ale ani o to něco lidem zakazovat a zdaňovat jim to - ale o to ptát se "proč" a "jak", "kdo" a "co se stane když" - a tak různě a podobně.

Jestliže tedy Zelení (politici, aktivisté, filosofové, "ideologicky" se chovající spotřebitelé...) vstupují na trh s určitými požadavky, tak podle mě nebrání technickému rozvoji - ale spíše otáčí kormidlem, a rozhodují o tom, kterým směrem se technický vývoj bude zaměřovat.

Příklad: abychom nahradili fosilní paliva v dopravě, tak potřebujeme nové způsoby akumulace energie, které budou mít 1) podobnou energetickou hustotu, jako má např. benzín 2) pro které budeme umět zkonstruovat stroje vykonávající mechanickou práci s podobnou účiností, jako klasické tepelné stroje (spalovací motory).

Zde narážíme na přímo do očí bijící paralely s teorií kosmických letů. Např. u pozemní dopravdy je obdobou "vysokého specifického impulsu" prostě doprava s nízkým vynaložením energetie na kilometr a přepravený kilogram: je to doprava například vodní a železniční. Na druhé straně je doprava silniční - u kosmických letů tomu odpovítí nízká specifický impuls, ale zato ohromný tah motorů - který jediný nám umožňuje rychle dostat obrovskou hmotu tam, kde ji potřebujeme.

No a to po čem se v obou případech ptáme je třeba to, zda opravdu potřebujeme obrovskou hmotu někde jinde - a jestli ano, tak jestli ji potřebujeme opravdu tak strašlivě rychle. Jinými slovy: ptám se, zda opravdu potřebujeme "šlapat na plyn" - a jestli to třeba neděláme především proto, že nás to v konečném důsledku prostě jenom baví - a ne proto, že to samo o sobě představuje optimální prostředek při realizaci nějakého jiného cíle...

Nebo ještě jinak a ještě jinak: absolutní "zbožštěnění" tržních mechanismů - což je ideologie, která nejčastěji útočí na zelený způsob uvažování - což naopak není žádná ucelená ideologie, ale spíš jen takový poměrně hodně roztříštěný soubor vjemů, pocitů, informací a z nich odvozených teorií - ve skutečnosti předpokládá existenci jasně definovaných lidských potřeb, stojících "mimo trh" - a existenci trhu, který tyto potřeby optimálně řeší. (Takový trh mimochodem většinou předpokládám i já - a nazval bych to "speciální teorií trhu" - je to koncepce trhu, kterou mají společnou jak ekomizující liberálové, tak liberální anarchisté).

Pak je tu ovšem ještě něco, co bych nazval "obecnou teorií trhu" - a to je trh, který bere v úvahu, že samotný vstup řady subjektů na trh může být motivován také iracionálně a nedeterministicky - a že řada lidí vstupuje na trh (práce) nikoliv s tím, co nevyhnutelně musí nabízet - ale s tím, co chtějí nabízet (a zde se znovu okruhem vracím do bodu, kdy jsem trh nazval jen speciálním případem ekosystému - ale paralely s dobře známými fyzikálními teoriemi jsem nepoužil náhodou - myslím, že se zde bavíme před lidmi, jejichž obeznámenost s fyzikálními teoriemi je podstatně vyšší, než obeznámenost s ekonomickými modely... když řeknu, že "trh zakřivuje sám sebe svoji vlastní vahou", tak určitě řada lidí pochopí, co mám na mysli...)

Moje "ekologicky citlivá" koncepce přeletu omezeného počtu dobrodruhů na Mars a zpět je tedy v postatě rozvinutím klasické české vlezdoprdelistické doktríny, která zřejmě představuje nejzaší maximum toho, čeho jsme v naší hnědým uhlím začouzené kotlině schopni. Tam, kde Karel Pacner v 70. letech zkombinoval svůj značný technologický rozhled s převažující východní politickou doktrínou (spíše konce, než poloviny) 70. let - tedy doktrínou "mírového soužití socialistickéhé a kapitalistického tábora" - tam jsem po letech nicnedělání podnikl podobný pokus z trochu jiných pozic - jejichž celý rozsah ani není možné zde na poměrně seriózním technologickém fóru odhalovat - ale připustím alespoň, že moje motivace není ani zdaleka racionální :-)

Dobytí Marsu nebude možné bez volné soutěže - a je jasné, že jedním z hráčů v téhle hře bude "konsorcium" současných "zaibatsu" - konsorcium velkých korporací v koalici s NASA, ESA, apod., které budou potřebovat společný důvod pro existenci jak zdanění, tak i pro existenci svého zisku.

Mým největším snem je, že protihráčem téhle megakorporátní koalice nebude Čína nebo Indie v koalici s Ruskem, nebo nic podobného - ale že protihráčem velkého kapitálu a vojenské a státní moci bude koalice svobodného trhu, "sportovního ducha" který projevovali po staletí mořeplavci, polárníci a horlezci a akademického prostředí.

Jinými slovy - že tentokrát si to nerozdá Východ a Západ, "kapitalismus" a "socialismus" - ale že to bude v podstatě soupeření amatérů s profesionály, horolezců a polárníků s vojáky, akademiků se zaměstnanci korporací, skutečného svobodného trhu s nadnárodním kapitálem z zdaněním, open source přístupu s paranoidně střeženým duševním vlastnictvím, že půjde o střet vizionářů s kariéristickými politiky... prostě mým snem je, že po stovce let opět "Amundsen předběhne Scotta" - a opravdovým vrcholem by bylo, kdyby nakonec jachta kosmických turistů vzala na palubu kosmonauty ze ztroskotané státně-korporátní expedice "velkých hráčů".

Jinými slovy - kdyby se podařilo to, kde Amundsen ztroskotal, když se vypravoval zachraňovat propagandistickou výpravu Nobileho, sponzorovanou italskými fašisty.

Aby bylo jasné - já nechci nějak bezmezně ideologizovat vědu, techniku a kosmický výzkum. Ale jisté je, že historické paralely existují - a
já skutečně "ideologicky" kopu za portugalské a nizozemské mořeplavce-obchodníky 17. a 18. století, za norské polárníky, za předválečné (nebo za poválečné amaérské) horolezce, nebo za Darwinovu vědeckou expedici v 19. století - je mě cizí tleskat nacionalistické a vojenské propagandě - nebo zájmům (a propagandě) velkých korporací, což je prašť jako uhoď...

Omlouvám se za délku příspěvku - ale výpady Adolfova kalibru stojí za to, abych se před nimi bránil.

citace:

---

Když vím, že vodní elektrárny všetně Lipna, Slap a Orlíku dělají cca 1-3% české spotřeby elektřiny, je snad jasné i bez počítání, že malé vodní elektrárny budou hluboko v poli nezajímavosti a neměřitelnosti.

---

[quote - uměle nízké ceny elektrické energie vedou k vyšší spotřebě ropy a uhlí, protože prostě těžbu a dovoz těchto surovin nikdo nezakáže, a k dosažení stejného zisku jich musí obchodníci prodat více s daleko menším ziskem (pokud ceny energie uměle snižuje jaderná energie). Tedy: paradoxně více energie na trhu neznamená automaticky snížení spotřeby ropy nebo uhlí...

citace:

---

Myslím si, že tvoje plošná kritka "zelených" je sama o sobě dost ideologická - a zkusím to rozvést:

Není jasné, zda máš na mysli naší Stranu Zelených, vnitřně dosti rozhádanou a nekonzistentní (budu ji mimochodem volit - i když si nedělám žádné iluze o tom, že do politiky půjde naplno kdokoliv jiný než kariérista, usilující o maximální počet hlasů které urve prakticky za každou cenu. V zásadě nemůžu nikomu s čistý svědomím doporučit, aby je volil - já je budu volit s tím, že by přinejmenším nemuseli být horší, než kdokoliv jiný, a dost možná lepší, než určitý nejmenovaný trojlístek - jindy jen jen dvojlístek -pro mě nevolitelných a přitom dnes parlamentních stran... kdo mě zná a čte např. můj e-zine, tak určitě ví, kdo to letos je...).

Nebo máš na mysli zelené občanské iniciativy ? Ty ale zahrnují celou šíři nejrůznějších aktivit - od aktivit typu NIMB (Not In My Backyard), které jsou podle mě plně pochopitelné (až mi někdo bude chtít stavět dálnici za humny, budu rozhodně proti...) - ovšem které je pro politicko-ekonomický systém poměrně snadné umlčet (totiž penězi), až po aktivity které lidi dělají víceméně z hlubokého vnitřního přesvědčení.

Tím, že uvádíš konkrétní příklady vnitřní názorové roztříštěnosti a protichůdnosti zelených aktivit, tím sám připouštíš, že zde existuje rozsáhlá demokratická diskuze mezi jednotlivými platformami, které obtížně hledají na jakých společných zájmech se shodnout.

Důrazně se ohrazuju hlavně proti vyzdvihování trhu nad politický proces. Sám za sebe pokládám zdanění z principu za zločinné - což je podle mě dostatečný důvod, proč mě nikdo nemůže jednoduše zaškatulkovat jako "levicového intelektuála". S levicovými intelektuály 19. a 20. století mám podle mě společného jenom velmi málo - například se liším už jen v tom, že vlastně nejsem intelektuál :-).

Nicméně právě pokud se snažím o myšlenkovou konstrukci společnosti, ve které by neexistovala instituce zdanění, tak jsem nucen politickému procesu (na všech úrovních, od obecní po regionální, a v zásadě klasicky demokratickému... i když v řadě úrovni může být subjektem vstupujícím do hry spíše určité společenství jako celek, než jen prostý součet jeho členů) přisoudit daleko většívýznam, než ve společnosti postavené na finačně silném státu, který je nakonec vždycky tím nejdůležitějším zákazníkem na trhu. Demokratické struktury, které zároveň nebudou významným tržním subjektem, budou mít pravděpodobně hodně odlišnou úlohu od dnešního státu založeného především na zdanění.

Přesnou podobu vývoje demokracie samozřejmě nemůžu ani nechci předvídat (jsem liberální anarchista - takže v konečném důsledku mi jde hlavně o prospěch můj a mého společenství .. s tím že se snažím brát v úvahu pokud možno všechny možné alternativy vývoje světa kolem něj...). Ale vyzdvihovat tržní proces nad proces politický mě přijde jako samo o sobě politické rozhodnutí: v podstatě uvažuju tak, že se nejprve snažím s okolím dohodnout, snažím se přijít na to, zda by nějaký cíl nešlo realizovat jen tak - "pro zábavu", "ze zvědavosti", "protože tady ta možnost je" - jen jako "hru o sobě", jako konsensus všech zůčastněných stran, jako proces jehož ekonomický výstup je vlastně nulový.

A teprve ve chvíli, kdy je zřejmě, že ekonomické vstupy či výstupy procesu nejsou nulové, že ve hře jsou věci, které lidi nebudou dělat sami od sebe - ale buď je to něco co dělat nechtějí, nebo co je třeba dělat do omrzení soustavně a pravidelně, vstupuje do hry trh a jeho mechanismy - ať už je to maloobchod, velkoobchod, kapitálový trh nebo zaměstanecký poměr... jinými slovy - raději si hraji, než pracuji :-)

Zpátky k Zeleným a mému vztahu k nim: jestliže tedy jakožto liberální anarchista mám v podstatě od demokratického procesu (přinejmenším v jeho dnešní podobě) jistý odstup, tak rozhodně vidím jisté rezervy svobodného trhu a kapitalismu: především dnešní společnost je ovládaná konglomeráty velkých korporací a ostatních právníckých osob se spíše záhadnou strukturou vlastnictví a odpovědnosti - zkrátka reálnou moc drží v rukou subjekty, jejichž rozhodovací procesy jsou často nejen nedemokratické - ale navíc často rovnou nesmyslné. Jakožto poměrně rychle rostoucí ISP (internet service provider) doufvám vím o čem mluvím :-)) Tedy: když už do politického procesu mám nějak vstupit, tak si mezi mnoha špatnými subjety vyberu ten, který je nějak ochoten působit na hranicích hřiště kde působí ony zběsile iracionální mocensko-ekonomické struktury (které nepokládám ani za tržní a kaptilistické v původním slova smyslu, ani za jakkoliv demokratické - to nejlepší co se o nic dá říct je to, že jsou to subjekty, které projevily životaschopnost z hlediska přírodní, sociální i technologicé evoluce... :-)

Na hranicích tohoto tržního hřiště se řeší věci jako předvídání vyčerpání zdrojů: zatímco trh řeší spíš omezenost zdrojů ve smyslu krátkých časových úseků, prostorové alokace a jejich kontroly (tzn. možnosti nějakého finančního zhodnocení, tzn. trh se zdroji je sám o sobě v podstatě speciálním případem ekosystému) - tak jakožto inteligentní bytosti zpracovávající i jiné informace, než jsou ty, které nezbytně potřebujeme pro svoje fungování na trhu/v ekosystému jsme schopni chovat se složitějším způsobem - jsme schopni předvídat vznik a zánik ekosystémů (trhů), jsme schopni nové ekosystémy (trhy) vytvářet a jsme schopni bojovat proti zániku jiných ekosystémů.

Zatímco bojovat proti zániku překonaných trhů pokládám v některých případech za v podstatě nesmyslné (například podle mě nemá smysl uměle udržovat při životě trh s duševním vlastnictvím, a bránit nástupu ekosystému open source - je to zpátečnické a kontraproduktivní...), tak bojovat proti (zbytečnému) zániku některých přírodních ekosystémů, a bránit vzniku potenciálně "nebezpečných" umělých ekosystémů/trhů (jedním z takových pro mě pochybných ekosystémů/trhů je například umělý ekosystém zahrnující jaderné elektrárny a zároveň za všech okolností i veškerý těžký průmysl a související infrastrukturu potřebnou pro jejich výstavu a likvidaci a výstavbu a likvidaci centralizované energetické sítě).

Tedy: jsem subjekt, který nemá jen nějaké potřeby, které mají být uspokojeny. Jsem něco daleko složitějšího: jsem subjekt, který zajímá jakým způsobem jsou jeho potřeby (a samozřejmě i potřeby členů jeho společenství) uspokojeny, a co víc: který si je připraven ověřovat si věrohodnost informací o tom, jak jsou jeho potřeby uspokojeny. Nejde jen o energetiku a životní prostředí. Nejde ale ani o to něco lidem zakazovat a zdaňovat jim to - ale o to ptát se "proč" a "jak", "kdo" a "co se stane když" - a tak různě a podobně.

Jestliže tedy Zelení (politici, aktivisté, filosofové, "ideologicky" se chovající spotřebitelé...) vstupují na trh s určitými požadavky, tak podle mě nebrání technickému rozvoji - ale spíše otáčí kormidlem, a rozhodují o tom, kterým směrem se technický vývoj bude zaměřovat.

Příklad: abychom nahradili fosilní paliva v dopravě, tak potřebujeme nové způsoby akumulace energie, které budou mít 1) podobnou energetickou hustotu, jako má např. benzín 2) pro které budeme umět zkonstruovat stroje vykonávající mechanickou práci s podobnou účiností, jako klasické tepelné stroje (spalovací motory).

Zde narážíme na přímo do očí bijící paralely s teorií kosmických letů. Např. u pozemní dopravdy je obdobou "vysokého specifického impulsu" prostě doprava s nízkým vynaložením energetie na kilometr a přepravený kilogram: je to doprava například vodní a železniční. Na druhé straně je doprava silniční - u kosmických letů tomu odpovítí nízká specifický impuls, ale zato ohromný tah motorů - který jediný nám umožňuje rychle dostat obrovskou hmotu tam, kde ji potřebujeme.

No a to po čem se v obou případech ptáme je třeba to, zda opravdu potřebujeme obrovskou hmotu někde jinde - a jestli ano, tak jestli ji potřebujeme opravdu tak strašlivě rychle. Jinými slovy: ptám se, zda opravdu potřebujeme "šlapat na plyn" - a jestli to třeba neděláme především proto, že nás to v konečném důsledku prostě jenom baví - a ne proto, že to samo o sobě představuje optimální prostředek při realizaci nějakého jiného cíle...

Nebo ještě jinak a ještě jinak: absolutní "zbožštěnění" tržních mechanismů - což je ideologie, která nejčastěji útočí na zelený způsob uvažování - což naopak není žádná ucelená ideologie, ale spíš jen takový poměrně hodně roztříštěný soubor vjemů, pocitů, informací a z nich odvozených teorií - ve skutečnosti předpokládá existenci jasně definovaných lidských potřeb, stojících "mimo trh" - a existenci trhu, který tyto potřeby optimálně řeší. (Takový trh mimochodem většinou předpokládám i já - a nazval bych to "speciální teorií trhu" - je to koncepce trhu, kterou mají společnou jak ekomizující liberálové, tak liberální anarchisté).

Pak je tu ovšem ještě něco, co bych nazval "obecnou teorií trhu" - a to je trh, který bere v úvahu, že samotný vstup řady subjektů na trh může být motivován také iracionálně a nedeterministicky - a že řada lidí vstupuje na trh (práce) nikoliv s tím, co nevyhnutelně musí nabízet - ale s tím, co chtějí nabízet (a zde se znovu okruhem vracím do bodu, kdy jsem trh nazval jen speciálním případem ekosystému - ale paralely s dobře známými fyzikálními teoriemi jsem nepoužil náhodou - myslím, že se zde bavíme před lidmi, jejichž obeznámenost s fyzikálními teoriemi je podstatně vyšší, než obeznámenost s ekonomickými modely... když řeknu, že "trh zakřivuje sám sebe svoji vlastní vahou", tak určitě řada lidí pochopí, co mám na mysli...)

Moje "ekologicky citlivá" koncepce přeletu omezeného počtu dobrodruhů na Mars a zpět je tedy v postatě rozvinutím klasické české vlezdoprdelistické doktríny, která zřejmě představuje nejzaší maximum toho, čeho jsme v naší hnědým uhlím začouzené kotlině schopni. Tam, kde Karel Pacner v 70. letech zkombinoval svůj značný technologický rozhled s převažující východní politickou doktrínou (spíše konce, než poloviny) 70. let - tedy doktrínou "mírového soužití socialistickéhé a kapitalistického tábora" - tam jsem po letech nicnedělání podnikl podobný pokus z trochu jiných pozic - jejichž celý rozsah ani není možné zde na poměrně seriózním technologickém fóru odhalovat - ale připustím alespoň, že moje motivace není ani zdaleka racionální :-)

Dobytí Marsu nebude možné bez volné soutěže - a je jasné, že jedním z hráčů v téhle hře bude "konsorcium" současných "zaibatsu" - konsorcium velkých korporací v koalici s NASA, ESA, apod., které budou potřebovat společný důvod pro existenci jak zdanění, tak i pro existenci svého zisku.

Mým největším snem je, že protihráčem téhle megakorporátní koalice nebude Čína nebo Indie v koalici s Ruskem, nebo nic podobného - ale že protihráčem velkého kapitálu a vojenské a státní moci bude koalice svobodného trhu, "sportovního ducha" který projevovali po staletí mořeplavci, polárníci a horlezci a akademického prostředí.

Jinými slovy - že tentokrát si to nerozdá Východ a Západ, "kapitalismus" a "socialismus" - ale že to bude v podstatě soupeření amatérů s profesionály, horolezců a polárníků s vojáky, akademiků se zaměstnanci korporací, skutečného svobodného trhu s nadnárodním kapitálem z zdaněním, open source přístupu s paranoidně střeženým duševním vlastnictvím, že půjde o střet vizionářů s kariéristickými politiky... prostě mým snem je, že po stovce let opět "Amundsen předběhne Scotta" - a opravdovým vrcholem by bylo, kdyby nakonec jachta kosmických turistů vzala na palubu kosmonauty ze ztroskotané státně-korporátní expedice "velkých hráčů".

Jinými slovy - kdyby se podařilo to, kde Amundsen ztroskotal, když se vypravoval zachraňovat propagandistickou výpravu Nobileho, sponzorovanou italskými fašisty.

Aby bylo jasné - já nechci nějak bezmezně ideologizovat vědu, techniku a kosmický výzkum. Ale jisté je, že historické paralely existují - a
já skutečně "ideologicky" kopu za portugalské a nizozemské mořeplavce-obchodníky 17. a 18. století, za norské polárníky, za předválečné (nebo za poválečné amaérské) horolezce, nebo za Darwinovu vědeckou expedici v 19. století - je mě cizí tleskat nacionalistické a vojenské propagandě - nebo zájmům (a propagandě) velkých korporací, což je prašť jako uhoď...

Omlouvám se za délku příspěvku - ale výpady Adolfova kalibru stojí za to, abych se před nimi bránil.

---

Panové!!!

Máte tady hrozně dlouhé příspěvky, které jsou jistě strašně moudré a určitě jsou o politických souvislostech kosmonautiky - ale kdo to má číst ;-)))

Nicméně si také neodpustím něco poznamenat k tématu "zelení":
1) zelení mají VÍRU - takže je (většinou) nelze přemluvit rozumovými argumenty.
1b) zelení emocionálně působí na masy lidí (kteří většinou nemají znalosti ani touhu po nich).
1c) politická reprezentace se snaží strefit do vkusu mas.
1d) tak to prostě na světě chodí.
... 1e) pokud bychom chtěli mít podobně debatovanou a podporovanou kosmonautiku, jako mají zelení svoje programy, pak musíme také (dostatečně silně) emocionálně působit na "běžné" lidi. Např: rozhlásit v pokleslých médiích, že nás zahubí děsivý meteor do pěti let a že jedině kosmonautika nás spasí!!! A že "věrchuška" s tím nic nedělá ...

2) reálně nejzelenější by bylo odstranění různých divných dotací a subvencí (horníkům, železnici, ...). Naopak zahrnout do ceny všech zdrojů energie externality v dlouhodobém horizontu (skladování odpadu, vliv popílku, ...).

přeju pěkný víkend a už mlčím ...
Honza

Co se délky příspěvků týče, tak se omlouvám - ale ten koho to nezajímá, to nemusí číst.

K tomuhle si troufám říci jenom velice stručně tohle:

1) Minimálně část Zelených (ale pořád přesně nevím, jestli máte na mysli SZ, různá NGO, nebo živelné aktivisty...) jsou lidé schopní kritického myšlení; naopak minimálně část klasické levice i pravice nekriticky přijímá existující ideologie (=mají víru). A o možné přeměně vědy v kvazináboženské hnutí zcela zahleděné do utvrzování a propagace vlastního obrazu světa bylo už napsáno tolik sci-fi a fantasy románů, že se tohoto tématu raději nebudu dotýkat :-)

1b) Zelení ve skutečnosti na žádné masy nijak zvlášť účině nepůsobí - naopak mají co dělat, aby je masy nepodrobily ostrakizaci (ostrakizace bylo všelidové hlasování o odebrání athénského občanství). Na masy lidí naopak působí stávající ekonomicko-politicko-technologické elity, které veřejnosti předkládají svoje půl století staré technologie jako všelék na všechny problémy zítřka... masy v zásadě věří, že "konečným řešením" bude postavit ještě více JE, ještě více dálnic, ještě více supermarketů - všichni se pak budou mít líp, budou štastnější, atd.

1c) A právě proto jsou složitější ekologické souvislosti politickou reprezentací ostentativně ignorovány - protože image to zlepší málokomu... (na což si já naštěstí můžu dovolit kašlat, protože svoje názory neprodávám ani ve volbách, ani knižně...).

1d) S tím se nedá polemizovat :-)

... 1e) Obávám se, že dementní mediální prezentace si kosmonautika užila za padesát let své existence tolik, jako jen málokterá jiná oblast lidské činnosti. Já bych se s dovolení posunul od "konkvisty" blízkého kosmu (ve jménu toho či onoho krále, Boha, světlých zítřků nebo čehokoliv jiného) někam k těm portugalským a holandským mořeplavcům - obchodníkům 17. století... bohužel, u nás jsou asi možnosti přiblížit se k tomuhle ideálu omezené... z krátkodobého hlediska se asi dá tak maximálně doufat, že se najdou peníze na to, abychom se jako země stali plnohodnotnými členy ESA. Doba našich vlastních Scaled Composites a Armadillo Aerospace je ještě daleko...

2) Tady už jsme vážně offtopic... že se dneska do nákladů na výrobu energie nezapočítávají kdejaké externality, na tom se shodneme.

Ještě moderátorská poznámka: když už reagujete na moje nebo Adolfovy sáhodlouhé příspěvky, tak prosím quotujte jen tu část textu, na kterou bezprostředně reagujete. Zveřejňovat celostránkové příspěvky je samo o sobě lehce obtěžující - ale celé je citovat jen proto, aby k nim člověk připsal dva řádky, to je podle mě silně obtěžující.

Co se týče údajného rozkradení 200 melounů "za účasti vysokých představitelů SZ", tak by možná nebylo od věci zmínit se, zda šlo o předchozí nebo o současné vysoké představitele - protože pokud je mi známo, tak se to tam teď dost zamíchalo... jinak ale ti politici jsou jenom lidi, a osobně od nich nečekám, že budou krást nějak výrazně míň, než krade stávající vládnoucí garnitura...

citace:

---

Na masy lidí naopak působí stávající ekonomicko-politicko-technologické elity, které veřejnosti předkládají svoje půl století staré technologie jako všelék na všechny problémy zítřka... masy v zásadě věří, že "konečným řešením" bude postavit ještě více JE, ještě více dálnic, ještě více supermarketů - všichni se pak budou mít líp, budou štastnější, atd.

---

XChaosi, nez si v klidu a v mene pulnocni ducharske prectu ten velky elaborat, musim se jen durazne ohradit proti opakovanemu oznacovani jaderne energetiky jako "pulstoleti stare technologie". Pak bych totiz musel systematicky oznacovat vyuziti vody a vetru jako vykopavky ze staroveku. Coz nechci.

I jaderna energetika se vyviji, dnesni reaktory jsou podstatne bezpecnejsi, lepe manipulovatelne atd. nez jejich dedecek v Obninsku u Moskvy (prvni oficialni dodavka elektriny do verejne site), nerkuli nez ta grafitem prolozena hromada uranu na Chicagskem stadionu (prvni rizena retezova reakce). A byla by jeste dal, kdyby se na ni davalo vic prostedku. Napriklad bychom mohli mit transmutacni reaktory, ktere za pomoci maleho urychlovace jsou schopny vytahnout zbytek energie z jaderneho "odpadu" a pritom ho rovnou zneskodnit do podoby rychle se rozpadajicich a timpadem skladovatelnych izotopu. O moznostech vyuzit mnozive reaktory, ktere dokazi zpracovat sirsi spektrum izotopu a uz funguji, nemluve.

Jaderna energetika je vec velice moderni, co se tyka stari principialnich technologickych zmen (jine parametry ted pomijim) se s ni muze merit snad jen fotovoltaika (s vlastnimi problemy).

Takze jeste jednou a naposled - s jadernou energetikou je mozne nesouhlasit, ale rozhodne ji neni mozne oznacit za zastaralou.

citace:

---

Ještě moderátorská poznámka: když už reagujete na moje nebo Adolfovy sáhodlouhé příspěvky, tak prosím quotujte jen tu část textu, na kterou bezprostředně reagujete. Zveřejňovat celostránkové příspěvky je samo o sobě lehce obtěžující - ale celé je citovat jen proto, aby k nim člověk připsal dva řádky, to je podle mě silně obtěžující.

Co se týče údajného rozkradení 200 melounů "za účasti vysokých představitelů SZ", tak by možná nebylo od věci zmínit se, zda šlo o předchozí nebo o současné vysoké představitele - protože pokud je mi známo, tak se to tam teď dost zamíchalo... jinak ale ti politici jsou jenom lidi, a osobně od nich nečekám, že budou krást nějak výrazně míň, než krade stávající vládnoucí garnitura...

---

Svou účast na internetových diskusích beru do velké míry jako takový hravý výzkum sémantických diskursů v populaci. V podstatě když mluvíme a uvažujeme o věcech, tak nemyslíme tak moc v nějakých pojmech v pozitivistickém smyslu toho slova, nýbrž v sémantických diskursech. Jsou to takové ty pojmy s prefabrikovaným hodnotícím, postojotvortným a prostě interpretačním doplňkovým obsahem. V interpretační sociologii existují postupy, jak se to má zkoumat. Z hlediska toho, co jsem poznal ze sémantických diskursů Zelených tvořící jádro jejich doktríny, jsem nepředpokládal, že bych mohl najít příslušníka jejich vyznání mezi nadšenci kosmonautiky. Pro normálního Zeleného je přeci kosmonautika zbytečné vyhazování peněz, které patří africkým sirotkům, způsobuje nám akorát špatné počasí a slouží v té či oné podobě válce. Pak tu najdu technicky vzdělaného vyznavače kosmických technologií, který naprosto perfektně rozumí hmotě a strojům, pokud jsou aspoň na orbitě, ale ty sémantické diskursy, které tu někteří považují za neslučitelné s pochopením fyziky základní školy, jsou mu přes to všechno naprosto vlastní. Přiznávám se tedy, že výskyt kolegy xChaose na tomto fóru je pro mě stejně fantastický jako případné objevení trilobita na Marsu. Diskuse s ním mě tedy dost pohltila.

Byla pro mě dost zajímavá. Jelikož se s xChaosem dost shodnu na takových těch přístupech – přistupovat k trhu jako k něčemu na způsob ekosystému a k lecjakýms sociálním útvarům jako k formě života, tak vnímám xChaose jako opravdu pozoruhodnou extrémofilní životní formu. Zelený mezi kosmomily, to je jako baktérie bydlící v horké kyselině vysoko nad bodem varu vody. Domnívám se, že když takové formy života poznám, tak mě asi nic moc nepřekvapí, až potkám UFOna. Přiznám se, že když přiletí zelenej slizák s tykadlama, tak předpokládám, že vzhledem k jeho vysokoadaptibilní schopnosti překonat trochu světelných let, nemůže přes svou barvu patřit k Zeleným, a přes odlišný fylogenetický původ bude systém jeho pojmů pro mě srozumitelnější než systém sémantických diskursů mých Zelených spolupříslušníků druhu.

Nebudu už diskutovat se všemi předloženými tezemi Zelené dogmatiky. Vypíchnu jen, co mě nejvíce dostalo. Patří mezi ně takové ty výroky o bezdaňové demokracii, jelikož vím, že se musím smířit s tím, že existuje smrt a daně, a odklon od těchto základních daností vidím spíš pravděpodobnější ve směru nesmrtelnosti. Predispozice způsobené tím, že jsem utrpěl finanční vzdělání a seznámil se trochu s historií, kde od jejího počátku není možno bezdaňový systém doložit, mi v tom brání o něco silněji než přijetí větráků jako záchrany energetiky.

Jedním z nejúchvatnějších momentů diskuse bylo použití standardu argumentace proti vyšším jednotkovým výkonům. Zeptáte-li se Zelených, proč nechtějí dálnici, když tunokilometr na ní znamená méně spáleného paliva, spalin apt. než na okresce, po které chtějí tu dopravu vyhnat do honiteb zvěře a obcí, tak vám přednesou jasný protiargument: „Když se auta nebudou muset tísnit na přeplněných okreskách, tak jich na těch dálnicích právě díky těm nižším jednotkovým nákladům přibude.“ Je to sice děs, ale je v tom kus logiky. No ale zřejmě to patří k typizovaným Zeleným rámcovým argumentům. Ten invariant tohoto argumentu, kdy snížení jednotkových nákladů na energii atomovou energetikou způsobí nejen zvýšení energetické spotřeby jako takové, ale dokonce zvýšení spotřeby paliv, to je dost zoufalá forma rozšíření jejich argumentačního polotovaru. Těším se, že to v blízké budoucnosti použiji ve společnosti jiných, kdož utrpěli ekonomické vzdělání, jako fór s šokující mírou absurdnosti, která směšnost vyžene k naprosto nečekaným výšinám. Dám si záležet na provedení.

No, já si myslím, že bychom měli žít ve společnosti, kde bychom způsob generování energie neměli považovat za morálně politický problém. "Pozitivní" diskriminace nekonkurenceschopných technologií je stejně maladaptivní jako "pozitivní" diskriminace ekonomicky neefektivních složek populace. Energetickou optimalizaci by měli řešit inženýři firem, které se na trhu ucházejí o to, aby se tím mohli za naše peníze živit. Měli bychom jim dát okrajové podmínky zadání v podobě ocenění nákladů a výnosů. Ty řeči, že si vláda snadno poradí s tím, že lidičkové mají výhrady k tomu, že jim za barákem chtějí postavit dálnici, potrubní řad či elektrické vedení. Je to ale přesně o tom, co je nákladním nástrojem k nastavení trhu pro optimalizaci z environmentálních hledisek. Když chci plyn z roury, elektriku z vedení či dojet domů po dálnici, tak jsem tím uvalil náklady na smolaře, který si postavil barák, jehož cena spadla o nějaký ten milion, jen proto, že mu potrubní řad postavili za humny. Podílím se na krádeži, když plynárenská společnost není zatíženou touto nákladovou externalitou a nepromítnula to do své ceny pro mě. Starobylé římské právo řešilo takové ty dávno řešené instituty jako vlastnictví. Moderní právo, kterému teorie transakčních nákladů předepisuje vyřešit, imisní právní problematiku (všelijaké to míjení se, jak jsem naznačoval v diskusích o kosmickém a námořním právu, které ho v této oblasti předcházelo, je příkladem těchto problémů). Právo externalit by teoreticky mělo tuto environmentální problematiku vyřešit.

Ona ta teorie transakční nákladů nám pomáhá řešit nejen takové problémy, ale v principu i problémy jak rozdělit alokační kompetence mezi trh, hierarchickou organizaci a veřejnou správu.

Ale líbí se mi ta Zelená vize kolonizace Marsu. Nejen proto, že chce postupovat po vzoru hanzovních obchodních syndikátů a jiných obchodních korporací s politickomocenskou subjektivitou z období kolonizace. Takové ty korporace typu Východoindická společnost tedy akciovky, které měly živnosťák na vedení válek, uzavírání smluv s místními královstvími a uplatňování suverenity vůči obyvatelstvu přímo spravovaných oblastí, jsou nejhorší noční můrou pro demokratolláhy té jedině správné demokracie. Že by v nich zrovna Zelení viděli další perspektivu rozvoje kapitalismu?

Ovšem, co se mi líbí hlavně. Energetika současných nosičů spočívá na technické bázi, která kosmonautiku odsuzuje na záležitost monstrózních zaibatsu, jaké v současných politických podmínkách planety mohou existovat jen pod patronátem supervelmoci. Dokud budeme létat na chemickém hořáku, tak můžeme zapomenout na kosmickou soutěž garážových firem. Nehne-li se něco právě v energetické bázi techniky, tak nečekejme nic moc průlom v kosmonautice a určitě ne kosmické nosiče pro každého. Než se nukleární technologie vymaní z uměle vynucené retardace a přinesou produkty na úrovni technického potenciálu doby, takže zdroj o výkonu Temelína se vejde do krabičky velikosti mobilu s investiční náročností spadlou o několik řádů oproti současným zdrojům energie, tak zapomeňme na nezávislé dobrodruhy kdekoliv, čemu bychom mohli aspoň trochu říkat kosmos. Že ovšem energetické transformaci kosmonautiky bude muset předcházet energetická supernuklearizační revoluce v našich pozemských technologiích, o tom lze dost těžko pochybovat. Proběhne-li v nukleární energetice revoluce srovnatelná s tou, co proběhla v elektronice, tak se xChaosova vize dobývání Marsu klidně může i realizovat a mně by se to také líbilo. Hlavně ale kvůli tomu, co by se v technologiích dělo tady na Zemi.

Na základě čeho jiného by mohla přijít příslušná revoluce v nosičích? Že by na základě spalování biomasy?

No, možná, xChaosi, že jsou i zelení, kteří něčemu z přírodních věd rozumějí. Já měl prostě jenom smůlu na ty druhé a s rozumným jsem se nesetkal. Což nevylučuje, že se někde nějaký vyskytuje. Klidně mu přiznám statut chráněného druhu, neb je na vyhynutí...
Ale prosím, předložte nějaký rozumný návrh na zdroj energie. Pobavíme se, zúčtujem spolu, koukneme se, jak to bude ekonomické a ekologické. Pěkně prosím, vítr, fotovoltaika, malá voda - radši ne. To jsem už psal. a "vyvíječe vodíku z vody", které spotřebují méně než se pak spálením vodíku zase získá, taky neé. Zákon zachování energie. Ledaže baste byl jeden z těch, kteří ZZE s klidem obstrouhnou jako protizelenou propagandu.

Problémem rozhodně není vývoz elektřiny, protože elektřinu nelze skladovat, takže každý kW, který je v danou chvíli vyprodukován, je někde jinde (s)potřebován. Kdyby u nás zavřeli uhelky, budou vyrábět elektřinu jinde. Nejspíš v neodsířených uhelkách v Polku. Nemají zelení náhodou "myslet globálně"?
Během následujích necelých 10 let se u nás odstaví (v podstatě samy, protože se už nevyplatí je flikovat) cca 8GW instalovaného výkonu. To jsou 4 současné Temelíny. Ve stejné době bude podobným procházet i Německo a další země, které mají dnes ještě dostatečné zdroje. Ono se totiž do zdrojů neinvestovalo, ČSSR a ČR měla v tomto celkem nejrozumnější politiku postupné obměny. Na druhém konci je Itálie, která si zeleně medí a kupuje 1/5 až 1/3 své spotřeby. Medí si dokud nepadne na hranicích sloup a švýcarská částečně jaderná elektřina nemá kudy proudit...
Víte, čím budou ty odstavené elektrárny nahrazovány? No, zase uhelkami. Je mnohem snazší, rychlejší a tedy lacinější prosadit uhelnou elektrárnu než mnohem čistší a ekologicky přijatelnější jadernou. Proč? Protože zelení...

Cena elektřiny není nijak uměle udržovaná. Je to cena, která se stanoví na trhu - a roste. Roste úměrně tomu, jak Evropě začínají chybět zdroje. A poroste tak dlouho, až se ČEZu, Vatenfallu, E.ONu, EdF nebo jinému výrobci vyplatí postavit dost nových zdrojů. Pokud vám připadá, že žádný trh není, tak se mýlíte. Náš trh elektřinou je už liberalizován z valné části. Že se to zatím netýká domácností, je nepodstatné. Ta podstatná část silové elektřiny, která stanoví cenu, je liberální dávno. Od příštího roku to poznáme i na našich fakturách. Kam že ta cena půjde? Inu nahoru, směrem k Německu. K Německu se sítí zasviněnou VěE s povinným výkupem. A nutnými záložními zdroji, které to zase prodraží.

Jo, "zelená řešení" bývají velmi neekologická. A zase proč? Vraťme se na začátek mého příspěvku. Protože je mnoho různých zelených, někteří se naštěstí eliminují navzájem, ale ještě jsem se nesetkal s rozumným zeleným.

BTW - víte, kolik by bylo potřeba Temelínů na výrobu vodíku pokud bychom chtěli nahradit benzín v našich českých plecháčích? Asi tak 18-20!

Dobry den,

Viete aka je najekologickejsia a najekonomicka elektricka energia ? No predsa ta energia, ktoru clovek usetry. Nic viac a nic menej.

citace:

---

Dobry den,

Viete aka je najekologickejsia a najekonomicka elektricka energia ? No predsa ta energia, ktoru clovek usetry. Nic viac a nic menej.

---

citace:

---

citace:

---

Dobry den,

Viete aka je najekologickejsia a najekonomicka elektricka energia ? No predsa ta energia, ktoru clovek usetry. Nic viac a nic menej.

---

Tvrzení, že ušetřená energie je ta nejekonomičtější je zcela demagogické, protože lidé odmítají šetřit na úkor svého pohodlí a proto to v praxi nefunguje. Nikdo se dobrovolně nevzdá televize, videa, počítače nebo teplé večeře. Nikdo nepůjde spát se soumrakem, aby ušetřil na svícení. Je značně diskutabilní, zda je úsporné místo elektřiny si po večerech číst při svíčce. Také asi nebude to nejekonomičtější řešení koupit si novou úspornou televizi. Za tři roky, co by mi ta stará ještě v pohodě fungovala, sice 500 Kč na elektřině ušetřím, ale na nákup musím vydat minimálně 5 000 Kč. Samozřejmě to posuzuji jen z hlediska úspor a nikoliv z hlediska konfortu a podobně.

---

Adolf - 20/11/2005 - 18:28

citace:

---

Tvrzení, že ušetřená energie je ta nejekonomičtější je zcela demagogické, protože lidé odmítají šetřit na úkor svého pohodlí a proto to v praxi nefunguje.

---

Kdyby to nefungovalo, tak se nezatepluje tolika domů, nemění okna, nenakupují moderní svítidla. Spotřeba vozů by od 70. let neklesla o desítky procent. Samozřejmě, že v průmyslu se také usilovně spoří. Někdy to však má zajímavé průběhy. Některé podniky svítí 24 hodin denně, neboť vypínání a zapínání zářivek snižuje jejich životnost. Když si spočítají náklady v důsledku tohoto snížení životnosti, vychází jim, že levněji vyjde svítit pořád, neboť energie je levnější než vypínání.

Investice do energetických úspor jsou v posledních 30 letech velice rozsáhlé.

---

xchaos - 20/11/2005 - 18:58

citace:

---

Toto tvrzení vypadá úplně neprůstřelně a já bych proti němu neuměl vymyslet protiargument. Bacha ale na Zelené! Hrozí, že prohlásí technologie úspory energie za neekologické, proti nimž je třeba bojovat. Když se uspoří energie, bude tedy levná, a umožní zvýšit její použití k jiným účelům. Snížení jednotkových nákladů - např. úsporou energie - zpravidla v té či oné formě napadají.

---

Já fakt nevím, proč máš takovou potřebu hledat si někoho, z koho bys udělal idiota. Samozřejmě, že úspory propagují úplně všichni. A ve skutečnosti zkušenosti např. s vodárnami a vodovody ukazují, že v případě snížení spotřeby musí distribuční síť jednotkovou cenu naopak zvýšit, aby se nedostala do ztráty... v praxi je to tak, že pro výrobce/distributora jsou často fixní náklady rozhodující a variabilní náklady zanedbatelné...

---

xchaos - 20/11/2005 - 19:05

citace:

---

Problémem rozhodně není vývoz elektřiny, protože elektřinu nelze skladovat, takže každý kW, který je v danou chvíli vyprodukován, je někde jinde (s)potřebován. Kdyby u nás zavřeli uhelky, budou vyrábět elektřinu jinde. Nejspíš v neodsířených uhelkách v Polku. Nemají zelení náhodou "myslet globálně"?

---

Ne, takhle to není. ČEZ argumentoval tím, že JE mají menší bezprostřední dopad na životní prostředí, než hnědé uhlí (což je možná i pravda - racionální kritika JE je vždycky spíše systémová a zabývá se dlouhodobým - kumulovaná pravděpodonost havárie - a mezigeneračním hlediskem - krátkodobý přínos nikdo nepopírá...). V tom případě ale nezavření odpovídajícího množství hnědouhelných elektráren prostě tenhle argument činí demagogický... a myslím, že to ani nebylo dostatečně mediálně rozmáznuté. Což o to: existují pro to poměrně jasné a jednoduché ekonomické důvody - jenže jak už jsem tady jednou psal, ekonomika má být nástroj, mezilehlý článek kauzálního řetězce "proč se dělá tak nebo tak"- a ne konečný důvod, proč se věci dějí...

---

xchaos - 20/11/2005 - 19:50

citace:

---

Jo, "zelená řešení" bývají velmi neekologická.

---

Tohle prostě a jednoduše není pravda. Především: ty dotace do větrné energie jsou spíš krátkodobé a možná ne zcela šťastné řešení - je to z velké části o tvorbě image a rozpoutání určitých debat - což se děje, větrnou elektránu vidí lidi desítky kilometrů daleko, a vidí na tom příkladu jasně, že nastal ropný a uhelný zlom: že fosilní zdroje prostě za chvíli, ještě našeho života dojdou (resp. jejich cena stoupne natolik, že se budou využívat max. tak ve farmacii a kosmetice). Vidí, že se něco bude muset změnit, a diskutují o tom jak se to změní - což není od věci. A mimo jiné taky díky dotacím se tu jakýsi trh s alternativními zdroji vůbec začíná vynořovat - až se rozvine, tak nebude důvod v dotacích pokračovat.

"Zelené řešení" energetiky je především decentralizované řešení. Mimo města by se hledala kombinová řešení, která by se snažila využívat různé lokální zdroje. Mým ideálem samozřejmě není nákup elektřiny z větrné elektrány někoho jiného - ideálem je vlastní větrná a solární elektrárna na moji vlastní střeše - i když třeba nepokryje 100% spotřeby. Opět - je to z části i určitý symbol. Proč vyhodit peníze například za drahé auto, a nevyhodit je raději místo toho za drahý solární panel ?

A co se týče měst, tak by tady pořád existoval trh s energií, na kterém za okamžitou cenu energii vykupují nejen domácnosti a firmy - ale taky "spekulanti" s energií - záložní akumulační zdroje, které pak energii do sítě prodávají, když je drahá (ve špičkách, a tak). Trh s akumulací energie by mohl být velice zajímavý: prostě kolik baterií si dokážete koupit a v noci (či v létě) nabít, tolik peněz vám v denní špicce (nebo v zimě) mohou vydělat (nebo ušetřit). Prostě liberální spekulace s energetickými přebytky by byla normální živnost...

Dalším východiskem zelené kritiky je teorie, že dnešní vysoká poptávka je z velké části umělá a nesmyslná - a generují ji různé úřady, firmy vyrábějící nesmyslné výrobky, apod. Spotřeba domácností představuje jen malé procento, a z obnovitelných zdrojů ji zřejmě je možné pokrýt.
Otázka tedy zní: co dělat se spotřebou průmyslových podniků a jestli by nešla optimalizovat. Což nemusí znamenat "utahování opasků" - ale spíše změnu životního stylu a posun hodnot: Původní vysavače značky Elektrolux jsou v některých domácnostech pořád v provozu - už skoro sto let. Za kolik se rozpadnou dnešní plastové šmejdy ? Takže asi takhle nějak je "zelená energetická koncepce" formulovaná. Nepředpokládá snížení životní úrovně, ale změnu životního stylu - což jde stěží nějak nařídit zezhora, je potřeba aby se mezi lidma rozšířilo něco jako nějaká "nová móda" nebo "nová vnímavost".

Větrná elektrárna je tedy skutečně spíše něco jako propagandistický symbol, než reálné řešení pro dnešní ekonomiku a dnešní vzorce spotřeby. Nicméně poselství které propagují evidentně bolestivě zasahuje docela hodně lidí a nutí je přemýšlet o věcech, o kterých přemyšlet nechtějí: protože proč by jinak tolika lidem tolik vadily větrné elektrárny a tak málo lidem osvětlené debilboardy a jiné reklamní plochy ? Popravdě - jestli větrné elektrárny pokryjí třeba alespoň spotřebu energie související s reklamou, tak je to sám o sobě úspech... :-) A o nějakém hyzdění krajiny se budeme bavit, až zmizí všechna vedení vysokého a středního napětí a všechny debilboardy podél dálnic (a až aspoň tak 10% délky dálnic bude překryto biomosty). Potom skutečně přijde čas ustoupit a připustit, že větrných elektráren už bylo dost... :-)

V zásadě jako pro technooptimistu pro mě jsou vedlejší negativní dopady technologií, na kterých stavěla "moderní doba" dost nepříjemné a nestravitelné. Technooptimismus je pro mě zcela neoddělitelně spjat s přesvědčením, že se objeví uplně nové kategorie hi-tech, které budou po všech stránkách méně devastující pro naši planetu - a bez usilovné kritiky stávajícího špatného "low-tech" i "hi-tech" se nikdy nepodaří dokopat trh, aby se tenhle "nový hi-tech" začal objevovat...

citace:

---

BTW - víte, kolik by bylo potřeba Temelínů na výrobu vodíku pokud bychom chtěli nahradit benzín v našich českých plecháčích? Asi tak 18-20!

---

To si myslím, že je trochu přitažené za vlasy... četl jsem jinou studii, podle které by současná rozloha orné půdy mohla docela dobře stačit při osazení energetickými plodinami pro pokrytí velké části spotřeby energie v dopravě. Takže asi záleží na tom, s jakými konkrétními čísly kdo počítá: většina těch odhadů účinnosti, apod. jsou v obou případech spíš jen odhady, serióznost je v obou případech na úrovni "jedna paní povídala"...

- - -

V zásadě bych rád předeslal, že jsem se svými názory zakopán v poměrně hlubokých zákopech, a svoje pozice nemíním v žádném případě vyklidit. Takže pokud tahle debata nějak kontumačně vyšumí do ztracena s tím, že na tomhle serveru je víceméně offtopic, tak budu jedině rád, protože mi to ušetří spoustu času a energie (a to nikoliv elektrické - počítač budu mít zapnutý tak jako tak :-)

Případné zájemce o moje další názory a postřehy zvu k diskuzi na svůj e-zine http://teckacz.cz - publikuju tam spoustu svých bludů a utkvělých představ o politice, energetice, kultuře a vůbec o budoucnosti lidstva ... a už tam je docela dost lidí, kteří mě usnadňují práci, a někdy už i stírají neodbytné diskutéry za mě... :-)

---

Adolf - 21/11/2005 - 00:49

Válka o Zelenost je už moc věčná a Zelený xChaos ji občas bere osobně. Nemá cenu prodlužovat.

Je moc fajn, že někomu leží na srdci optimalizace začlenění lidské společnosti do ekosystému. Proč ale na to nejít tak, že budeme vytvářet rámcové podmínky, jimiž donutíme firmy a odborníky, aby našli řešení, než abychom jim vnucovali své naivní představy o tom, jak by hezké řešení mělo vypadat. Mně by se např. také strašně líbily vzducholodě a jsem smutný, že za současných podmínek mají jen omezený okruh použití, v nichž jsou konkurenceschopné, ale co se dá dělat. Já chci, aby energetické společnosti zatěžovaly prostředí minimálními dodatečnými náklady, jinak ale nemám co kecat do jejich konstrukčních řešení. Kdybych měl takové, které považuji za velice efektivní, které neznají, tak jim ho zkusím prodat nebo zkusím založit vlastní společnost kolem tohoto řešení. Abych ale zkoušel zneužitím politické moci uvalovat na společnost dodatečnou daň, aby se někdo napakoval na reálně nekonkurenceschopných řešeních, to bych si připadal jako větší zločinec, než kdybych využil někdy příležitosti, abych si ukradl 200 000 000.

Bývaly časy, kdy každá větší fabrika mívala vlastní elektrárničku. Přišly časy, kdy všechny převálcovaly obří elektrárny, protože jim těžko někdo mohl konkurovat při jejich úsporách z rozsahu. Možná ale přijde čas, kdy bude nejvýhodnější, jak také existují studie, aby místo rozvodu energie existoval všude jen rozvod plynu a elektřina se vyráběla jeho pálením v maličkých elektrických na místě, protože prý rozvod odpovídajícího chemického potenciálu v plynu vyjde levněji než rozvod elektriky a pokles jednotkových nákladů u malých automatických provozovaných elektrických generátorů to dotáhnou do stadia, kdy toto řešení bude konkurenceschopnější. Plyn je také skladovatelný. Skladovatelnost elektřiny je zatím hodně problémová. Jsou to buď přečerpávací elektrárny, nebo by to mohly být natlakovaným plynem narvané doly (dražší než přečerpávačky). Zatím reálně uvažovaná akumulace velké energie neexistuje, kromě uvedených či uložení energie jako paliva. Možná, že se toho dočkáme, možná půjde všechno úplně jinak. Proč bych se do toho ale měl vměšovat a jakékoliv řešení měl zkoušet vnutit politickou mocí? Když se někomu současná řešení nelíbí, ať si založí firmu Zelená energie a nabídne svou produkci za nižší cenu odběratelům. Pokud tohle nedovedu, tak nemám do řešení technických řešení, z nichž si budeme kupovat energii, co kecat.

Za první republiky, když ještě nebyli Zelení, zato byli Agrárníci, kteří udělali jejich práci, proběhal řada antiinovativních opatření tehdejší politické reprezentace ke zvýhodnění železnic oproti silniční dopravě a další antimotoristická opatření. Mezi ně patřilo např. povinné míchání kvasného lihu do benzínu. Největší automobilka tehdejší Evropy v Mladé Boleslavi kvůli tomu upadla do provinční bezvýznamnosti, ze které se už nevyhrabala a mělo to řadu dalších dost strašných ekonomických účinků. Dost podobě nedávno vyváděli v Brazílii. Že bych ale moc rostl nadšením, místo normálního benzínu budu jezdit na produkt z obilného lihovaru či dřevoplyn. Spíš to vidím v situaci, kdy energetika není ve střednědobém výhledu reálný problém, kromě její podinvetovanosti, jako bizarnost.

Povídačky, že nám během generace či dvou na planetě dojde ropa či dokonce uhlí, mají o něco menší cenu než hrozba dopadu asteroidu. Ten asteroid ale fakt spadnout může, jen o něm nevíme, u těch fosilních paliv nevíme, kam by se měla ztratit. Nevím, jestli to tu za sto let nebude, to je pro mě ale asi tak relevantní problém jako pro lovce mamutů jejich problém, že my jejich dnešní potomci tady za 30 000 let nebudeme mít mamuty ani soby. To je sice fakt, ale tak moc nás to netrápí. Aspoň 50 let nás paliva nemusí zajímat. Ty firmy, které z nich žijí, to tak vidí. Při jejich rozpočtu a potřebě perspektivního plánování, které je právě jim vlastní, bych jim dost věřil. Už nějaký ten pátek je barel ropy dost drahý, žádný ropák ale neprovede investiční projekt, kde by kalkulovaná cena ropy v době výhledu projektu byla nad 25 až 30 $.

Daleko vážnější problém s životním prostředím je dostatek zdrojů vody a půda ohrožená erozí. Že bychom ale půdu měli navíc zatěžovat ještě problémy naší energetiky, které vyřeší v pohodě energetické firmy, když je nebudeme obtěžovat snížením investiční návratnosti, tak to nevidím moc účelné. Skoro mi připadá, že Zelení pořád útočí na řešení environmentálních problémů, které se zdály být naléhavými v 70. letech, a pořád bojují o protlačení tehdejších naivních sci-fi náhledů na řešení environmentálních problémů, které už po technické stránce problémy nejsou. Někdy jsou problémy jen po investiční stránce, na čemž mají Zelenáči svůj nemalý podíl viny, protože z nich problémy, které by se na politické úrovni měly řešit, uměle dělají. Inženýři své problémy vyřeší, když budou mít dost peněz. Není tu žádná politická překážka, aby svou práci dělat nemohli, a možnost, že by nějací alternativní řešitelé měli šanci jim konkurovat, je dost absurdní.

Rozsah eroze či ohrožení zdrojů vody v různých částech světa jasně ukazuje, že politická reprezentace v této své funkci selhává. Ochrana takových hodnot, jako je půda, které by jejich spotřebu zatížily aspoň reálnou cenou, moc neexistuje a aktivitu řešení schopných subjektů problematika přiměřeně nepřitahuje. Jen Zelení by rádi půdu ještě zatížili energetickou produkcí, která je úplně zbytečná, a vměšují se do problémů, které přísluší vývojářům specializovaných firem.

Já nevím, jak bude vypadat energetika za 30 let nebo dokonce, jak by vypadat měla. Jestli bude centralizovaná či decentralizovaná. Jestli bude termonukleární, založená na štěpných nukleárních procesech, paroplynném cyklu, elektrochemii nebo narušení látkovakuové základní fyzikální rovnováhy. Mám své preference, ale fakt bych považoval za značnou opovážlivost znásilňovat budoucnost vnucováním svých zákonitě naivních sci-fi představ o budoucnosti reálným řešitelům.

V tom je ten hlavní problém Zelených. Vnucují své naivní sci-fi představy o žádoucí budoucnosti té budoucnosti, ve které budou jejich řešení zákonitě naivními, zvlášť když už současní inženýři považují jejich řešení spíš za vtip. Vytvářejme společnosti, které umožní volný průchod budoucnosti a nezkoušejme budoucnost znásilňovat svými naivními představami o ní.

XChaosi, tvoje děti tě přerostou a budou se smát i tomu, co jsi vymyslel chytře. Ten větrák jim ale může připadat jako malebná starožitnost, kterou budou ochraňovat. Nicméně, omezení jejich řešení námi, která jim vnutíme, nespolknou.

---

xchaos - 21/11/2005 - 11:29

1) nejsem žádný propagátor větrníků, sakra .. jenom si myslím, že chápu, kam s nimi ti lidé míří - i když třeba pro současnou průmyslovou civilizaci je jejich okamžitý přínos malý.

2) zdanění pokládám za zločinné, a proto si prosazování politické vůle představuju trochu jinak, než přerozdělování z jedné velké hromady (např. když už, tak daňové odpisy a úlevy - ale jak říkám: "politická" vůle by se od vůle "finanční" či "kapitálové" měla lišit tím, že peníze při její realizaci nehrají až tak zásadní roli...)

3) tam, kde v 70. letech existovaly jenom hypotézy a doměnky, tam dneska už myslím existují reálné důkazy, že se tehdejší vize začínají naplňovat. Jako důkaz existence řady enviromentálních problémů mimochodem posloužila právě objektivní vědecká data pořízená z civilních aplikačních satelitů, které se rozšířily během posledních dvaceti let... další příklad, že "zelené" uvažování je úzce propojené s hi-tech...

4) výrok "inženýři své problémy vyřeší, když budou mít dost peněz" pokládám za snad tu nejnebezpečnější tezi, kterou si uvedl. Peníze znamenají kvantifikaci reálné moci nad ostatními lidmi - tedy, věta by měla znít "problémy společnosti většinou řeší ten, kdo disponuje největším množstvím peněz" - protože on je jediný, kdo reálně je schopen věci uvést do pohybu. A dále se tu vytváří jakási iluze že všichni inženýři všech oborů se nezbytně shodnou na objektivním řešení daného problému - jako by technologie byla jen speciálním odvětvím vědy, a stačilo zjistit, jaké to optimální řešení je. Ve skutečnosti je ale tvorba technologie tvůrčí činnost, která hraničí spíš s něčím jako s uměleckou tvorbou, je to spíš kulturní činnost, než čistá analýza dostupných možností a výběr té optimální (viz obarevené bubliny: http://teckacz.cz/index.php?clanekid=314).

5) vzducholodě si zaslouží samostatný odstavec. Sám za sebe musím říct, že já bych prostě za lůžko druhé třídy v kajutě vzduchodolodi, které mezikontinentální přelet trvá třeba 24-48h, místo dnešních 8-11h - ale zato letí většinu času v menší výšce, je z ní hezký výhled, apod. byl ochoten zaplatit stejně, jako dneska za přelet tryskáčem. A náklady by přitom byly menší ! Prostě po všech stránkách bych z toho měl lepší pocit: když letím na dovolenou, tak nemám takové časové požadavky jako vystresovaný businessman, navíc by se tím zmírnily následky jet-lagu, díky kterým je první den po mezikontinentálním přeletu stejně cestovatel naprosto nepoužitelný a akorát se vyčerpaně snaží spát ve dne někde v hotelu... a určitě nejsem sám, kdo to tak vidí.

Prostě proč hergot trh nemůže nabídnout moderní vzducholodní přepravu, když po ní zcela evidentně existuje poptávka ?! Já chci pohodlně cestovat - ne se teleportovat v přecpaných plechovkách z místa na místo v nejkratším možném čase... :-)

---

J2930 - 21/11/2005 - 14:54

citace:

---

Prostě proč hergot trh nemůže nabídnout moderní vzducholodní přepravu, když po ní zcela evidentně existuje poptávka ?! Já chci pohodlně cestovat - ne se teleportovat v přecpaných plechovkách z místa na místo v nejkratším možném čase... :-)

---

Porad zijeme (a asi i navzdy zit budeme) ve svete kde moc penez je neodiskutovatelna. Takze jakozto vyrobce paliv a energii proc bych mnel prodavat paliva a energie nekomu kdo jich bude odebirat min nez napr. letecky prepravce. Proc nevytvorit mohutnou loby co se proste zasadi o prosazeni letecke dopravy a vzducholode odsoudi coby jiste krasnou ale ponekud exotickou dopravu? A takove loby bezesporu jsou. Kdesi na netu byli (ci jeste jsou) stranky ktere se zabyvaly provazanosti vlastniku a nadnarodnich firem. Vetsina super mamutich podniku na vyrobu automobilu byla (a asi jeste je) vlastnena primo ci neprimo vlastniky petroolejarskych nadnarodnich koncernu (ci obracene). Proste sedet v nekolika predstavenstvech ruznych firem je strategicky vyhodne pro snazsi prosazeni zajmu a odbytu produktu. A strategicky vyhodne je tvarit se jako ze se i tyto spolecnosti pripravuji na nastup zelenych technologii. Protoze at tady budeme diskutovat sebe vice lide si sve zivotni prostredi uvedomuji cim dal tim vice...a zacina to paradoxne uprostred mest...

---

Vítězslav Novák - 21/11/2005 - 16:21

Ne, že přínos větrníků pro dnešní průmyslovou civilizaci je mizivý. Je ekologicky záporný. Možná jednou přejdeme na systém "když zafouká, tak peru (žejlím, vařím...)", ale že bych z něj byl odvázaný, to nejsem. Možná jednou se přeživší budou muset živit "fyzicky náročným zahrádkářstvím", jak straší Keller, ale to neznamená, že budu vražedná pole přivolávat. A ona by byla nutná, protože 10M by nás kotlinka a úvaly neuživily.

S alternativními zdroji žádný trh neexistuje, snad s výjimkou biomasy. Energie větru je a vždy bude úměrná třetí mocnině rychlosti a když u nás nefouká, tak nefouká. Všechny "alternativy" jsou jenom tunely, které přelévají peníze z kapes státu, potažmo poplatníků, do několika soukromých kapes. A to kapes vyvolených - teď začal ČEZ využívat příslušného zákona a pálit biomasu. Zkouší šťovík, dřevný odpad, zkoušel plesnivou pšenici a teď amarant. Kupodivu proti pálení amarantu nejsou protesty jako proti pšenici, asi že amarantový chleba neznamenala Babička Magdaléna Čudová křížem. Ale hlavně mě zaujal řev zelených co že si to ten ČEZ dovoluje, pálit biomasu. Ta je jen pro některé... A zlý ČEZ teď zdražil dřevný odpad, lotr - a ještě vydělává.

To s elektrárnami jste nepochopil. 1) ČEZ odstavil zhruba výkon Temelína už před jeho spuštěním 2) bude odstavovat další, protože se nevyplatí je udržovat 3) bude stavět nové, protože výkon potřebujeme a budeme čím dál tím víc. Šetření je pěkná věc, Rakušáci šetří o nějaký ten pátek dýl než my a mají větší spotřebu na hlavu než my. 4) nadbytek výkonu nás zachránil v r. 2003 před podobným blackoutem, jaký byl v USA a Kanadě a krátce nato v Itálii. Byl bych radši, kdybychom dostavěli Temelín, než nový Prunéřov, ale ten by byl tak 2GW, odstaví se 8. A konečně 5) budeme potřebovat výkon i poté, co se elektrárny odstaví. Nechtějte, abych vám vysvětloval, že elektrárna se staví roky a během té doby jaxi nedodává... A když budeme nakupovat, budeme nakupovat zatraceně dráž než od ČEZu.

Pokud si postavíte větrák na barák a odpojíte se od sítě, nebudete otravovat s povinným výkupem nebo s nárazovým odběrem - přestalo foukat, síti dodej!, tak si s tím klidně hrajte.

---

J2930 - 21/11/2005 - 17:04

citace:

---

Ne, že přínos větrníků pro dnešní průmyslovou civilizaci je mizivý. Je ekologicky záporný. Možná jednou přejdeme na systém "když zafouká, tak peru (žejlím, vařím...)", ale že bych z něj byl odvázaný, to nejsem. Možná jednou se přeživší budou muset živit "fyzicky náročným zahrádkářstvím", jak straší Keller, ale to neznamená, že budu vražedná pole přivolávat. A ona by byla nutná, protože 10M by nás kotlinka a úvaly neuživily.

---

Mozna bude jednou ucinnost roztoceneho vetraku vyssi nez dosud, mozna bude jednou energie vlozena politicke obhajoby, stavby, studia, provozu, uzavreni, jaderne elektrarny na Zemi rovna energii jadernou elektrarnou vyrobene. Nicmene jeste dlouho budeme mit fyzicky narocne zahradkarstvi aby jsme mneli co zrat. Tedy pokud nechceme zrat DDT...

---

Vítězslav Novák - 21/11/2005 - 17:43

No, vzhledem k tomu, že u zahrádkaření relaxuju, vím o čem mluvím. Nechtěl bych se tím opravdu živit. Jedna věc jsou rajský z vlastní zahrádky, nepodtržený a hnojený klasicky hnojem a něco jiného na to spoléhat. Už bych byl mrtvej, když předloni zrovna začínaly zrát a přišla plíseň. Do dvou dnů byly černý komplet a já je jenom (tajně) spaloval...

---

xChaos - 21/11/2005 - 18:15

citace:

---

1) ČEZ odstavil zhruba výkon Temelína už před jeho spuštěním

---

Tohle je zajímavý argument, který ale může znamenat ledacos - třeba i to, že Temelín v tom případě nebylo potřeba spouštět... :-)

Nechtěl jsem do toho už dál zabředávat - ale důvodem, proč nebyly odstaveny další hnědouhelné elektrárny bylo údajně to, že jejich povinné odsíření v 90. letech stálo příliš mnoho peněz, a teď je prý potřeba, aby se ty peníze vrátily. To ovšem v podstatě nepřímo podporuje můj další argument (který je popravdě speficiky "můj" - a nevím o tom, že by ho nějaká zelená iniciativa běžně používala): že v případě dalšího růstu nabídky energie a tím poklesu jejích tržních cen vlastně dojde k dalšímu tržnímu znehodnocení ceny fosilních paliv - a tím pádem k jejich ještě rychlejší spotřebě ... tedy, zjevně jsou určité krajní případy, kdy znárodnění (např. u nerostného bohatsví) může mít velice dobrý důvod - a to sice totální zabránění přístupu trhu k dané surovině, a zastavení spotřeby ... totiž nedovedu si představit tržně se chovajícího spekulanta, který by spekuloval nade všechny časové horizonty - což je ale přesně to, co je u fosilních paliv potřeba, pokud má nabídka energie stoupat a tím pádem její cena klesat ... takže tady skutečně určitou úlohu pro stát a pro jeho represivní zásah do fungování trhu vidím ...

Jediná šance je, že by se při poklesu cen energie přestala těžba uhlí úplně vyplácet - tady ale opět řešíme problém, že těžba uhlí je zajetá mašinérie, do které se v podstatě už neinvestuje a hlavní složkou nákladů jsou jenom mzdy (argumentuje se taky nezaměstnaností v Severních Čechách!). Ve skutečnosti je tedy daleko pravděpodobnější, že se v případě poklesu cen těžba uhlí pouze dále zrychlí, aby uhelným společnostem neklesly zisky, a aby státu nevznikl sociální problém.

ČEZ je na tom také velice podobně: jde mu hlavně o to, aby zachoval svoje nemalé zisky - a pokud bude potřeba, aby za tím účelem zvyšil výrobu energie a přebytky vyvezl, tak to taky udělá.

Trh ani technologie tedy v podstatě nevyřeší základní otázku, jestli tahle země patří ČEZu (a ten má právo z ní udělat "elektrárnu Evropy") - nebo jestli patří lidem, kteří v ní žijí (a kteří s ní mohou třeba mít i jiné záměry)... ve skutečnosti je naše politické i ekonomické rozhodování v tomhle směru pod silným tlakem firem ze západní Evropy, které si potřebují zachovat svoje zisky .. a přitom přesunout nepopulární zdroje energie někam, kde jim nebudou kazit image a dělat politické problémy - a přitom je budou mít pod dostatečnou kontrolou... tedy, podle mě to není vůbec tak, že by zelené iniciativy byly nějak "uplacené", aby bojkotovaly rozvoj české energetiky - ve skutečnosti je naše území v centru Evropy docela atraktivní z hlediska nezměrných ekonomických tlaků skutečně globálních rozměrů, které už ani nejsou pod kontrolou nějakých jednotlivých osob nebo jednotlivých velkých firem ... mezinárodní trh skutečně zvolna a nevyhnutelně působí v tom směru, aby z nás udělal "rozvodnu Evropy"... v podstatě pro zbytek Evropy není finančně vyloučené nás všechny vysídlit na permanentní dovolenou do různých banánových republik, a zastavět území ČR jadernými elektrárnami, které u nich doma už nikdo nechce.... je to samozřejmě taková lehká nadsázka... ale souboj nesčetných iniciativ typu Not In My Backyard totiž logicky nakonec musí vyhrát ti, kteří na začátku měli více peněz... postavit JE u nás bude levnější než je stavět v Holandsku a Německu + vývoz energie přes hranice je taky nesmírně levný => není šance se téhle budoucnosti čistě tržními mechanismy ubránit ...

Takže otázka je hlavně ta, jestli se těmito vyhlídkami na totální pokoření tržními mechanismy masochisticky kochat, identifikovat se s nimi, a nacházet v nich nějaké zvrácené sebeuspojení - a nebo je zarputile a donkichotsky odmítat, a teoretizovat o tom, že by to určitě muselo jít i jinak ... mě prostě víc baví druhá možnost ... část turistů v Thajsku vloni jen hypnotizovaně strhnule přihlížela, jak nejdřív ustupuje moře a pak se na ně valí tsunami - ale našla se i malá holčička, která se ve škole učila, co takový nepřirozený odliv znamená,a podařilo se ji pomocí hysterického záchvatu vyvolat paniku a zachránit stovky lidí... a přesně takhle se cítím i já... i já vlastně vycházím z toho, co jsem se jako malé dítě učil ve škole.

Popravdě doufám, že ta malá holčička které se podařilo včas vyvolat tu paniku vstoupí do dějin, a že se další generace bude učit o ní.

---

xChaos - 21/11/2005 - 18:17

upřesnění: větu pokud má nabídka energie stoupat jsem myslel ve smyslu pokud bude nabídka energie stoupat...

---

Adolf - 21/11/2005 - 18:43

Že bych zrovna moc rád platil daně a že bych nepovažoval jejich výši za nemorální, hlavně z důvodů, že velká část z nich nejde na nezbytnou službu, kterou veřejná správa společnosti poskytuje, nýbrž je to zdroj parazitní spotřeby, o tom se těžko budeme hádat. Ale ty služby se nějak profinancovat musí. Penězi, odevzdáním obilí do sýpek, z nichž jsou krmeni vojáci a písaři, robotou při údržbě zavlažovacích kanálů, hradních či městských zdí, za které se jdu schovat, když v kraji rabuje nepřítel, službou ve faraonově vojsku či v Ištařině chrámu.

V posledních desetiletích opravdu hodně pokročily vědy o prostředí, jeho stavu a vývoji, kde právě kosmonautika odvedla obrovský a naprosto nenahraditelný kus práce. Jenže ruku v ruce s těmito skutečnými vědami postupují smečky politických hyen, které se snaží z každého postulátu environmentálních věd vytlouct politický kapitál, transformovat ho do zjednodušeného dogmatického článku víry, do děsivé apokalyptické vize, která stihne nehodné lidstvo, když neposlechne matku Gaiu, tedy její jasně Zelené mluvčí. Právě v důsledku takovýchto praktik dochází i k zahnívání některých škol zpolitizované vědy pracujících na politickou objednávku a lidé jsou strašeni temnými fantaziemi Zelených Nostradamů.

Viz např. hezký článek, ze kterého jsem si vypůjčil některé formulace:
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1196

Velmi často při tom dochází k takovým těm reakcím se zastydlou relevantností. V 60. a 70. letech lidstvo strašilo vyčerpání minerálních zdrojů. Ten strach tehdy nebyl vůbec neadekvátní, ačkoliv se zakládal na neinformovanosti. Při úrovni tehdejší prospekce a úrovni technologií těžby např. uhlovodíků dlouhodobá perspektiva opravdu nebyla jasná. Objevily se tedy vize, že se budeme muset jako vždy v bídě uchýlit k různým dřevoplynům, lihům rostlinného původu, využití větráků aj. Když tehdy psali, že ropa vydrží na 15 maximálně dvacet let tehdejší spotřeby, tak šlo o pochopitelný omyl, neboť o větších zásobách v té době těžitelné ropy nevěděli. Hlasy, že je jí víc a technologie se brzy jistě hnou, se sice ukázaly být realistickými, leč šlo ještě o příslib holuba na střeše a cena paliv tehdy opravdu zacloumala světovou ekonomikou.

Dnes je situace jiná. Víme pozitivně, že máme dost surovin na několik generací současné spotřeby. Zeleným je však pořád jasné, že ropa do 15 let dojde a my musíme přejít na dřevoplyn a kvasný líh, před tím ale ještě přijde doba ledová v důsledku globálního oteplování, protože Bush nepodepsal Kjótský protokol. Kdyby ho podepsal, tak se otočí mořské proudy, ustane souběh několika cyklů sluneční aktivity atp. Klimatická změna, která je ve skutečnosti dost líná proti jiným, jež proběhly během kvartéru i bez industriální civilizace, je totiž dle zelené dogmatiky takového Trittina úplně vedlejším produktem naší výroby.

Při tom působí bohužel dost úspěšně proti tomu, aby se energetika rozvíjela jako investičně atraktivní obor s velkou mírou inovativnosti a transformovala se směrem k žádoucím ukazatelům v důsledku technického pokroku a po jeho cestičkách, kterými prosákne. Daleko nejvážnější je ale situace v erozi a zdrojích vody. V naší zemi máme v tomto směru relativně dost štěstí, ale důvod vejskání není. Při tom vzpomínám na výkřiky jednoho ekologa na jistém semináři k trvale udržitelnému rozvoji, kde vykřikoval, jak takové ty pokleslé protipřírodní vědy si normálně dokonce drze dělají katedry na vysokých školách, jako např. vodohospodáři. Tady je zřejmě situace taková, že se s tím musí něco dělat z úrovně politických reprezentací.

U těch názorů na povahu inženýrských řešení se, xChaosi, určitě shodneme, ale o to víc nechápu Zelený postoj. Já právě Zeleným zvláště vytýkám, že se snaží vynutit finanční toky do určitých předem stanovených řešení i přes jejich nekonkurenceschopnost s řešeními jinými. Já jim právě vytýkám to, že manipulují toky veřejných peněz tak, aby tekly k mocensky vynuceným pseudořešením. To děsné nebezpečí, že povahu řešení nuceně předurčí ti, kteří manipulují penězi, také vnímám, a to nebezpečí má Zelenou barvu. Právě o nich tvrdím, že jsou tím nebezpečím, které s sebou nese mocensky a finančně vynucená preseudořešení, místo řešení vyšlých vítězně z konkurenčního prostředí inovací. Já chci, aby energetika byla investičně atraktivním oborem, kde bude soutěžit řada koncepcí od spousty inženýrů s technickou invencí, kteří vyplýtvají svůj um na tom, aby jejich firma přišla projektem, který jí přenese Ekonomický Zisk. (EZ je ta „děsivá kapitalistická kořist“, co se získává nad běžnou míru zisku za výsadní postavení na trhu. Výsadní postavení na trhu je možné získat buď jako dočasný monopol v důsledku inovativní výhody oproti konkurenci, nebo jako monopol způsobený třebas vyhynutím konkurence v důsledku nízké investiční atraktivnosti oboru, jako je to teď v energetice.) Já chci právě, aby vývoji technologií šly z cesty pokleslá věda pracující na politickou zakázku proroků vydělávajících na strachu ze svých apokalyptických vizí a pokleslé inženýrství, které tyje z toho, že prachy potřebné pro skutečnou transformaci energetiky jdou do jejich tanců deště, protože když budeme mít dost větráků a jezdit budeme na líh z obilného lihovaru, co vlastní vilu Vyvolených, tak se klimatický vývoj zastaví.

Já nevím, co je optimální řešení energetiky pro příští generaci či dvě, což je období, na něž lze tak relevantně myslet. Řekl bych, že to chce dost jádra. Byl by to můj kůň, na kterého bych v při sledování soutěže pro nadcházející období vsadil. Leč nechci, aby tohle řešení vznikalo v politických kabinetech, ani na inovativní komisi monopolních výrobců, ač je to o řád lepší představa než ta první, ale aby řešení vzniklo v důsledku soutěže v expandujícím investičně atraktivním oboru. Jestli někdo byť i v dobré víře přijímá opatření, které snižuje investiční atraktivnost energetiky, vynucuje její monopolizaci a obírá ji o prostředky placením tributu v podobě přijetí pozitivně diskriminovaných „řešení“, ten bojuje za ekonomicky i environmentálně nadbytečně nákladnou energetiku. Bojuje proti oběma systémům rovnovážné optimalizace života – trhu i ekosystému.

Tou vzducholodí bych rád létal také. Určitě bych do Brna radši letěl vzducholodí nad Vysočinou než po D1 přes Vysočinu. Vidím ji konkurenceschopnou spíš na takovéto cesty než k letu za oceán. Trochu jsem přemýšlel, kde je nejvíce zábran rozvoje jejich dopravy. Škoda že nemám ani miliardu volnou. Asi budu muset poradit Fossettovi.

---

Adolf - 21/11/2005 - 19:04

citace:

---

Mozna bude jednou ucinnost roztoceneho vetraku vyssi nez dosud,

---

Ona účinnost větráků nijak špatná není. Z toho proudu vzduchu si odnáší dost dobrý výtěžek jeho energie. Jejich hlavní problém spočívá v tom co všechny tyhle divné energetiky – v nízké hustotě výkonu. Hustota výkonu větru nebude stejná jako hustota výkonu proudu admisní páry do turbíny. Potřebují tedy interagovat s moc čtverečními metry prostředí, aby si odnesly trochu výkonu. Za ty čtvereční metry prostředí „platíme“ prostředí nějaký nákladový „nájem“ jeho zátěží. Také ty metry čtvereční prostředí znamenají velkou konstrukci, která spotřebuje spoustu surovin, energie a lidské práce, aby vznikla. Velmi nepříjemnou emisí do životního prostředí jsou infrazvuky v důsledků vlastních kmitů velkých tuhých listů. Větrák navíc vzhledem k nestabilní povaze svého zdroje, musí být stabilizován. Musí být objednán prakticky stejný pohotový výkon klasické energetiky, který číhá na výkyvy větráku a pořád přidává a ubírá, aby stabilizoval energetickou síť. Pokud větrák žene mlýn či pumpu, jako tomu bývalo v Holandsku, tak to nebyla tak moc katastrofa. Jako destabilizátor elektrické sítě je ale dost nepříjemný.

---

Archimedes - 21/11/2005 - 20:08

Drahe grafomanske duo, ne, ze bych vuci vam neco mel, jste evidentne inteligentni a vychovani tvorove. Ale kdyz ve dvou pripadech ze tri je na hlavni strance kosmo.cz soupis poslednich prispevku do diskuse zaplacnut "Politickymi a technologickymi souvislostmi" na stridacku od Adolfa a xChaose, zacinam byt ponekud nevrly. Fungujici forum o kosmonautice se zvrhava v chat volne souvisejicich traktatu o svete, ekonomice, ekologii a vubec. Ne, ze bych chtel kosmonautiku odtrhovat od provazanosti reality, ale ridicimu stredisku v Houstonu je sumak, jestli mu 110 Voltu bude dodavat uran nebo bioplyn z deseti tisic makaku krmenych lusteninama.

Myslim ze je na case vratit se od vzajemneho mlaceni se ideologiemi po hlave k puvodnimu tematu fora.

---

xchaos - 22/11/2005 - 17:50

Já bych tu diskuzi rád stočil třeba k sobě na web... ale jak ? Adolfa osobně neznám. Je to jistě zajímavý a inteligentní člověk, se kterým bychom možná mohli zkusit rozjet nějaký ten vzducholodní business (osobně jsem o vnitrostátních trasách taky dost uvažoval...). Jenže já bych vzducholodě poháněl solárně (létalo by se přes den, za mlhy a děště by se stoupalo na mraky... jestli tohle není dobrá platforma pro využití solární energie v našich zeměpisných šírkách, tak už nevím) ... a na tom bych se s Adolfem neshodl... ten by bez radioizotopového generátoru určitě nedal ani ránu.. :-) A i bez té miliardy by to šlo: Se základním kapitálem menším než 10 milionů by určitě šlo začít experimentovat např. s aerostaty netradičních tvarů s velkým povrchem - a pokrývat je solárními panely... bude výhodnější (a stabilnější) "nafouknuté křídlo" na stojato, nebo naležato ? To bude potřeba vyzkoušet...možná v létě tak, a v zimě tak... nehledě na to, že takový upoutaný balón ve výšce okolo desíti km sice bude představovat relativně velký problém pro civilní leteckou dopravu... ale zase těch slunečních dnů, během který jsme schopni vytlouct z toho nějakou elekřinu... a ani kravál to nedělá, a ptáky to neruší, a stín to během dne vrhá na libovolné místo jenom chvilku... :-)

Jinak bych to opravdu rád uzavřel s tím, že dávám k dispozici svůj e-zine pro sestřihání našeho vzájemného dialogu, a jeho vzájemné pokračování (přímo jako tělo článku). Pokud by se k článku daly bannery (normálně je tam nedávám, publikuju z čirého nadšení), tak nabízím půlku případných (nulových)příjmů :-)

---

Adolf - 22/11/2005 - 22:10

Momentálně, xChaosi, mou grafomanskou kapacitu pohlcuje těžké břemeno budování kapitalismu. Až mi z vykořisťování vyjde chvilka času, tak ti napíšu.

Problém s hospodářským využitím aerostatů bude víc v jejich komplementech, než přímo v nich. Možná napíšu i jaká pitomost je to zvýšení spotřeby paliv v případě najetí další jaderné kapacity. Tento týden mě postihne práce i přes víkend.

---

tomas.pribyl - 22/11/2005 - 22:18

citace:

---

Tento týden mě postihne práce i přes víkend.

---

Zaplatpanbu... ;-)

---

Pinkas (Josef) - 19/12/2005 - 15:21

V SpaceDaily Express vyšel zajímavý článek http://www.spacedaily.com/news/ukraine-05e.html o vývoji kosmických ambicí a možností Ukrajiny pod názvem Squeezing Ukraine In Space. Překládám zkráceně pasáže týkající se hlavně rakety ZENIT:

„Jedním z centrálních problémů ukrajinského vesmírného a raketového průmyslu je, že jí chybí produkce některých klíčových komponentů, zvláště výroba vysoce výkonných pohonných jednotek. …… Cena ruských komponentů v současné době vyráběném Zenitu činí více než
65 procent z jeho celkové ceny. …..V roce 2006 je v plánu vypustit prvý ZENIT M podle Ground Lunch Programu (z Bajkonuru). Během roku se mají uskutečnit 3-4 starty s plným návratem investic za 5-6 roků. S uvážením podílu na konstrukci rakety a startovacího komplexu, ruský podíl na zisku z komerčního využití Zenitu-M bude 70% oproti 30% Ukrajiny.Ukrajinští výrobci raket měli všechny šance se zúčastnit projektu Kliper svou raketou Zenit. Ruské vedení jim dalo takovou nabídku přesto, že to znamenalo snížit celkovou váhu Klineru z 14,5 tun (při vypuštění raketou Oněga) na 13 tun při vypuštění Zenitem.“

Pozn.: Jak známo, zřejmě hlavně z politických důvodů po nastoupení Juščenka skončila úzká spolupráce s Ruskem v této oblasti podporovaná Kučmou a Putinem a Kliper zřejmě nebude vynášen Zenitem ale Sojuzem 2-3. Podle uváděného podílu Ruska na konstrukci Zenitu není asi možné, aby 65% činila jen cena 3. stupně, který kompletně vyrábí Energia. Zřejmě v Rusku nadále podnik Energomaš vyrábí i motory RD171 pro prvý stupeň a RD 120 pro druhý stupeň Zenitu a nebyla předána jejich licenční výroba na Ukrajinu. Alespoň jsem je nikde nenašel ve výrobním programu Južnoje. Může mně to někdo potvrdit nebo vyvrátit?

---

Jirka - 19/12/2005 - 16:27

Asi moc nepomuzu k samotnemu Zenitu, ale uz jsem se soukrome zamyslel nad cenou Sea Lunch. Start Zenitu 3 je zrejme levnejsi nez Atlas 5, ale urcite ne o moc. SL na startu urcite chce vydelat, ale ani vypousteni z more nebude zrovna nejlevnejsi. Plosina Odyssey je jednou z nejvetsich semisubmersible a obavam se ze firma Kvaerner (kde jsem se snazil delat pruzkum) na rekonstrukci pekne prodelala. Investovala 270 mil USD za podil 20%. Z toho odhaduju, ze celkova pocatecni investice do sea launch cinila 1.35 mld USD. Zrejme do toho sli jen kvuli tehdejsim nizkym cenam ropy. V soucasne dobe by takove plytvani nepripadalo v uvahu. Kdyby tu plosinu zakonzervovali a vytahli ji ted, tak jim operatori za tu laci utrhaji ruce (normalni cena plne vybavene velke plosiny se pohybuje kolem 2mld USD).
Pouze vypravit Odyssey i velitelskou lod se zakladni posadkou na par tydnu na more stoji odhadem peknych par milionu USD (vychazim z podobnosti s ropnym prumyslem).
No stale jsou schopni mit asi 4 starty rocne, coz neni vubec spatna bilance. Velice zajimave bude srovnani se starty planovaneho Falconu 9 z tropickeho atolu, jestli se nekdy uskutecni. Ten ma byt jen dvoustupnovy a vse zastresuje Space X. Zrejme i kvuli tomu by mohl byt vyrazne levnejsi.

---

VR - 19/12/2005 - 16:47

citace:

---

...Podle uváděného podílu Ruska na konstrukci Zenitu není asi možné, aby 65% činila jen cena 3. stupně, který kompletně vyrábí Energia. Zřejmě v Rusku nadále podnik Energomaš vyrábí i motory RD171 pro prvý stupeň a RD 120 pro druhý stupeň Zenitu a nebyla předána jejich licenční výroba na Ukrajinu. Alespoň jsem je nikde nenašel ve výrobním programu Južnoje. Může mně to někdo potvrdit nebo vyvrátit?

---

Mohu to spíš potvrdit. Nebyl žádný důvod předávat licenční výrobu na Ukrajinu.

---

Jirka - 22/1/2006 - 23:15

citace:

---

- proč vůbec pro těžbu na Měsíci uvažovat s častými pilotovanými lety? mě to připadá zbytečné (měla by stačit pokročilá teleprezence a případně dlouhodobé pobyty)

---

Tady mluvime o budoucnosti vzdalene 20, 30 let. Je tezke cokoliv predpovidat. Cesty na LEO snad uz budou tou dobou rutinni, takze vozit cokoliv na LEO z Mesice nema smysl. Dovazet nejake suroviny na Zemi bude jeste drazsi, takze by se muselo jednat skutecne o neco extra.
Pokud dojde k rozvoji cest do vzdalenejsiho vesmiru, tak zrejme bude platit jednoducha ekonomika - porovnat naklady na vyrobu na Mesici a na Zemi s naklady na dopravu do L1 ze Zeme a z Mesice.
Dnes je to cteni z kristalove koule.
Taky bych se docela branil tomu uvazovat o dopravovani nakladu na Mesic pomoci CaLV (o soucasny prostredcich nemluve). Pochybuju ze Nasa bude nekdy schopna startovat vickrat nez 2xrocne a to bude stacit jen pro zakladni potreby. Taky se nebude jednat o zadnou levnou a komercne vyuzitelnou raketu.
Dokud Mesic nebude mozno vyuzit komercne (nebo vojensky), tak se vubec s vetsim rozvojem dopravy tam muzeme rozloucit.

---

dodor - 23/1/2006 - 16:05

Jinými slovy pokud nebude existovat vesmírný výtah na zemi a ne měsici aspon elmag dělo (když ne výtah) tak se můžeme s komerci rozloučit.

---

Adolf - 25/1/2006 - 00:21

citace:

---

Ale tehdy měli nadšení, Von Brauna a málo ekonomů a právníků

---

Tento výrok a mnoho dalších, např. ty o konkurenci, jsou jak ze sbírek obecně oblíbených ekonomických omylů, o kterých se v poslední době dokonce pořádají přednášky na mezinárodních ekonomických konferencích. Ovšem konkrétně k tomuhle:

Apollo nebyl technologický úspěch. Byl to úspěch realizace technologického PODNIKU, jehož byla technologie jen partikulární částí. Vnesl lidstvu možná víc do dovednosti něco podniknout organizačně metodicky, finančně, evidenčně, právně a účetně než technologicky. Takové evidenční koncepty, jako je kusovník, vznikly v rámci téměř neřešitelných logistických problémů projektu Apollo. Základy konceptů procesního řízení, projektového rozpočtování a controllingu, které nakonec vedly až k metodám účetnictví založeného na procesech a aktivitách, aj. vznikaly právě tehdy. Takové ty koncepty vnitropodnikových smluvních institutů, jimiž se řídí moderní pokročilý podnik, jako jsou service level agreement, začínaly vznikat právě při procesech jako bylo Apollo. Bez organizační, právní a finanční obsluhy na hraně tehdejších možností by tento projekt nevznikl anebo by se potýkal s daleko většími potížemi a nesmírně navýšeným rozpočtem. V moderním podniku, pokud zrovna nepracujeme v kosmických technologiích, se tak moc nepotkáme s technologickým dědictvím projektu Apollo (i když také), management jakosti, logistiky, rozpočtování a controllingu či ve způsobu konstrukce vnitropodnikových smluv v sobě ale nesou evoluční dědictví Apolla.

Apollo mohlo být úspěšné a efektivní jen proto, že se ho účastnilo dost ekonomů a právníků. Technici mohou být úspěšní jedině v rámci úspěšného PODNIKU. A Apollo pomohlo lidstvu možná víc s logistikou než technikou. Největší úspěch Apolla nebylo přistání na Měsíci, nýbrž realizace takového PODNIKU a vytvoření dovedností k tomu potřebných, včetně dovedností ekonomických a právních, bez nichž by technologie současné úrovně vůbec neměly šanci vzniknout.

S takovýmto technologickým partikularismem tu technokracii nevybudujeme.

---

Wartex - 25/1/2006 - 06:55

citace:

---

Technici mohou být úspěšní jedině v rámci úspěšného PODNIKU ...

---

Adolfe, nechtel bys organizacne prispet projektu naseho CubeSatu ? Osobne se s temito tvymi nazory plne ztotoznuji.
Potrebovali bychom nejakeho spravce sitoveho grafu :-)

---

dodo - 25/1/2006 - 11:03

citace:

---

Apollo mohlo být úspěšné a efektivní jen proto, že se ho účastnilo dost ekonomů a právníků. Technici mohou být úspěšní jedině v rámci úspěšného PODNIKU. A Apollo pomohlo lidstvu možná víc s logistikou než technikou. Největší úspěch Apolla nebylo přistání na Měsíci, nýbrž realizace takového PODNIKU a vytvoření dovedností k tomu potřebných, včetně dovedností ekonomických a právních, bez nichž by technologie současné úrovně vůbec neměly šanci vzniknout.

S takovýmto technologickým partikularismem tu technokracii nevybudujeme.

---

Nechce se mi to zjišťovat a také nevím kde bych to zjistil.

Ale vsadím se že v NASA bylo v letech 1963-1973 zaměstnáno mnohem méně lidí (v administratívě) než dnes.

Podle výše zmíněné analogie znamené že čím více lidí v aministratívě tím výkonější a uspěšnější firma.

Tak proč to není na dnešní NASA vidět? Proč počet startů ať už pilotovených nebo ne stále klesá?

Dále pokud tuto analogii převedeme na stát. Tak jí právě vidíme v České republice kdy počty úředníku stále rostou a systém je stále více výkoný že? Asi ne když ho každý kritizuje.

Přesně naopak v jednoduchosti je síla v systému kde na všechno stačí minimum jednoduchých pouček či rovnic. Potom nepotřebujete bandu ekonomů a pravníků aby hledali kličky v zákonech a finty na konkurenci.

---

dodo - 25/1/2006 - 11:17

Prominte doublpost ale neni tu EDIT.

Toto je krásný graf jak jde kosmonautika ke světlým zítřkům.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/telesa/index.htm

---

Ervé - 25/1/2006 - 13:52

Ten graf odpovídá realitě. Jednak se výrazně prodlužuje životnost všech družic, takže počet potřebných těles klesá, jednak už rusko nevypouští kvanta sond s vojenským posláním. Jediný velký systém, který se bude budovat, je Galileo, a to bude až za několik let. Současná situace na západě je stabilní, v rusku vzroste počet startů vojenských družic (spojových, průzkumných i navigačních) až na to budou mít. Dokud nedojde k revolučnímu snížení ceny za start, ale taky za stavbu a vybavení družic, žádný velký nárůst nečekejte.

---

bejcek - 25/1/2006 - 14:01

Nejsem pesimista - to je dobrý vývoj, nejde o množství ale o kvalitu. A ta stoupá.

---

Adolf - 25/1/2006 - 22:46

citace:

---

Adolfe, nechtel bys organizacne prispet projektu naseho CubeSatu ? Osobne se s temito tvymi nazory plne ztotoznuji.
Potrebovali bychom nejakeho spravce sitoveho grafu :-)

---

Vážím si té nabídky! Ovšem je tu pár překážek. V poslední době spím tak 4 až 5 hodin denně, odřekl jsem všechna přilepšování u překladatatelských agentur a stejně nestíhám co musím. Omezil jsem i své ukecané příspěvky sem. Nemělo by to trvat věčně. Projekt, který způsobuje značné doplňkové zatížení, by měl skončit v létě. Z jeho předpokládaného průběhu si dělám naděje, že i v jeho v březnu a květnu bych mohl mít víc času než teď.

Až ten projekt skončí, tak mi ale hrozí, že dostanu na hrb vývoj metodiky a technologické podpory controllingu vývojových a nákupních projektů. Tím bych spadl zrovna do těch síťových harmonogramů, kterým se prozatím radši vyhýbám. Ne vždy to ale jde.

Přiznávám se, že bych se za vámi docela rád někdy dostal do planetária, ale ačkoliv pracuji v Praze, ten čas na to prostě nemám. Nedostávám se ani na všechny víkendy domů (do Mostu). Projekty žijí také na spoustě porad aj., je s tím spojena spousta komunikace atp.

Je s tím spojena spousta metodiky, jak to vést, evidovat, standardně komunikovat aj. Naprosto nevím, jak metodicky řídíte a dokumentujete projekt.

Možná bych se k vám mohl přidat, ale bylo by šílenství do toho jít dřív než za pár měsíců, jestli by to nebylo s křížkem po funuse, a i tak nevím, do čeho bych šel a jestli bych byl slučitelný s vaším vedením projektu. Potřeboval bych toho v tom případě vědět spoustu věcí, abych o tom mohl uvažovat.

---

Adolf - 26/1/2006 - 01:05

citace:

---

Toto je krásný graf jak jde kosmonautika ke světlým zítřkům.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/telesa/index.htm

---

Tedy opravdu by se tyhle věci zjišťovaly podle počtu pracovníků v „administrativě“. Z takového zjišťování by nejspíš vyšlo, že počty sekretářek, pracovníků v podatelně aj. je naprosto zlomkový v porovnání se stavem před 30 lety a při tom počet položek, které vyřizují astronomicky vzrostl. Že by někdo mohl považovat vedoucího projektu či controllera za administrativní sílu, by je v NASA asi nenapadlo.

Počty různých profesí, které dělají věci, které dříve ani dělat nešly či se dělaly v naprosto zanedbatelném rozsahu, vzrostly. V 60. a 70. letech probíhaly v podnicích dobře zavedené procesy, které se dlouze a složitě zaváděly. Dnes je skupina pracovníků či jediný pracovník, zasazován do úplně jiného procesu v rámci úplně jiného projektu, který je metodicky, smluvně, komunikačně, účetně aj. obsloužen zhruba stejně rozsáhle, jako býval v tehdejších časech celý podnik, leč za měsíc se všechno změní, protože jde o jiný na míru určité potřebě šitý projekt.

Ovšem v takové výrobní a kooperační složitosti, leč v kusové výrobě, se už takhle museli začít chovat tímto dnes běžným způsobech v různých Apollech aj. Jednoduchost, intuitivnost, tradiční zavedenost aj. už nestačily tehdy.

Podnik, který to dnes umí, poráží konkurenci. Kdyby to takto nebylo efektivnější, tak ji neporazí. Není to určitě tak, že čím více má právníků, účetních aj., tím je výkonnější. Podnik přeci nechce mít moc specialistů, kapitálu, pozemků a vůbec zdrojů. Ty znamenají náklady. Čím má méně drahých zdrojů jestli je to právník, technik nebo soustruh, tím má nižší náklady. Nepříjemné ale je, že výnosy bez nákladů nevznikají. Podnik zajímá rentabilita nákladů. Oni ale lidé nejsou rentabilní bez strojů a stroje bez lidí. Ani technici bez dělníků, právníci bez techniků či technici bez účetních. Kolik jich má být? Přesně tolik, že poslední koruna vydaná za účetní, je stejně rentabilní, jako poslední koruna vydaná za soustruh, či výnos vyvolaný přírůstkem nákladů za techniky – zákon rovných mezních výnosů známý od konce předminulého století. Tajemství efektivity tedy netkví v tom, že někdo bude mít hodně někoho, nýbrž v tom, že všeho bude mít akorát tolik, aby výnos z poslední koruny na každý z výrobních faktorů bude stejný. Podniky to tak zpravidla umí.

NASA není zrovna klasický podnik. Je to chimérická organizace s hnusnou úřední hlavou, skoro podnikovým tělem a žijící na skutečném podnikovém podrostu. S našimi úřady bych to ale nesrovnával, to je jiná kapitola.

Ten krásný graf vývoje startů kosmických nosičů neříká nic ošklivého. Možná to tu zní kacířsky, ale vypovídá to o skutečnosti, že kosmonautika se v základu vyvíjí zdravě. Sice startuje daleko méně nosičů než před 30 lety, ale tyhle písmenka si dost možná vyměňujeme přes družici a na jinou televizi se už snad ani nekoukáme aj. Satelitní snímky, které by stály před 30 lety miliardu a jako přísně tajné by je dostali jen zpravodajští analytici jsou dnes levnější než pornografie. Kosmonautika na tom tedy není hůř. Zemědělství nám dnes také poskytuje hojnost levných potravin na rozdíl od stavu před sto lety a skutečnost, že sedláků je dnes daleko méně než před sto lety, znepokojuje jen ty sedláky.

Jestliže se efektivita nákladů vyvíjí rychleji než efektivita nosičů, tak je rozvoj výkonnosti kosmonautiky tažen hlavně vzrůstem efektivity nákladů a rozsah investic do nosičů se omezuje. Dnešní družice má nesrovnatelně delší životnost než tehdejší a kilogram její hmotnosti tam vykoná průzkumného, telekomunikačního aj. výkonu než tehdy. Je tedy logické, že se investuje růstu efektivity nákladů a spoří se na nosičích. Nosičů se uživí jen tolik, kolik jich zaměstnají čím dál na nosiče méně náročné náklady.
Chceme-li víc letů a vynášených tun, musíme chtít nové úkoly pro náklady, které zaměstnají nové nosiče. Potřebujeme třeba, aby stálo za to vysílat náklady dál a když se chytnou náklady se svou užitečností ve vzdálenějším kosmu, na nějakou dobu stoupnou přepravní výkony, pak nás ale čeká stejný vývoj jako u přízemní kosmonautiky – růst výkonnosti nákladů vyvolá pokles objemu objednávek pro nosiče, neboť budou nejspíš zase náklady, co se bude vyvíjet k vyšší efektivitě rychleji než nosiče. Tak ale cesta k světlým zítřkům vypadá.

---

DODOR - 26/1/2006 - 09:37

Nevím zdá se mi že tu popisujete firmu která podlehla velkému bratru jménem (ISO, SAP atd.)

Jedná se o firmy které mají jednotvárnou výrobu a prakticky bez aplikovaného výzkumu o základním ani nemluvě. Pokud ho ovšem mají. Tak je zásadně oddělen od výroby a neplatí pro něj žádné potupné postupy.

Ten systém co tu popisujete se zřejmě týká direm jako MAKRO, TESCO, ASUS, TOYOTA atd. Tzn. je sprostá otrocká práce s přesně danými postupy. Dle lavního hesla " hlavně nevystrkovat hlavu ze stáda ovcí".

Příklad: Mám bratrance ten dělá v novéch firmách a za 4 roky po vysoké škole již vystřídal 5 takových super firem.

Tak a zkuste se sami zeptat chtěl bych tam opravdu pracovat?

Opravdu je firma kde je obrovská fluktuace zaměstnanců (proto má detailní popisy práce). Kde i uklízečka má honosný název Technik pro úklid. A kde samostatný člověk nemůže ovlivnit výši své odměny protože je normován pracovní náplní.

Zkuste tu malé hlasování kdo z vás by chtěl pracovat v těchto nových firmách ?

Na druhé straně já pracuji ve střední firmě okolo 100 zaměstnanců. Kde samostatně řeším celé nebo části projektů. A od základu mohu svým úspěchem nebo neúspěchem ovlivnit velikost své odměny.

Proč by firma která dokáže vymyslet, projektovat a provést realizaci velkých výrobních celků (elektrárny, spalovny atd.) měla být horší než firma která montuje vstřikovače do aut? Pokud jde o zisk jen těžko výrobou ostřikovačů dosáhnete 40% zisku ze zakázky

Pokud jde o ten graf letů do vesmíru. Co z nej lze vyčíst?




Počet startů bez lidské posádky i sní klesá.

Hmm nevím zeptám se vás starších kteří pamatují Apollo už v dospělém věku.

Kdyby vám někdo v roce 1969 řekl že v roce 2005 bude ve vesmíru 10lidí ročně že všechny státy realizují nějakých 60startů proti 110 (v roce 1969) Jak by jste nazvali takového prognostika?

Myslím že pesimista je slabé slovo.

Odvoláváte se na vzrůstkvality atd. Hlavně že tvoří zisk. No myslím že kosmonautika nikdy zisková nebyla. Ale jinak víte jak, dle mého názoru, poznáte že kosmonautika roste?

Jednoduše pokud mají příslušné divize Boeingu atd. vyšší obrat než v roce 1969. A to aspoň 5,8x (růst 5% ročne, bez započtené inflace. Pak říkám že kosmický průmysl neroste nijak úžasným tempem )jako třeba biotechnologie, informatika atd.) Ale aspoň má jakousi kladnou tendenci jako většina průmyslových oborů.


PS: promiňte gramatické chyby ale nejde na toto forum vložit dokument např. v WORDu a ani nejde edit. . Podruhé už se mi to kontrolovat nechtělo.

---

Jirka - 26/1/2006 - 11:32

Protoze jsem uz taky prostridal dost firem (firmy ve kterych ISO jen predstiraly, ve kterych o nem jen slyseli, kde mysleli ze ho potrebuji), tak jsem nakonec skoncil jsem ve firme, kde ISO opravdu pouzivaji.
A vite co? Docela se mi to zalibilo. Jedna se o globalni inzenyrskou firmu, ktera nema sidlo v CR.

Co se tyce zamestnancu, tak fluktuace je tu obrovska. 80% pracovniku jsou kontraktori, kteri bud vlastni svoje male firmicky, nebo se nechavaji najimat pres agentury. Kontrakt muze byt ukoncet behem tydne. Socialni zabezpeceni zadne, plat minimalne dvojnasobny. Nicmene nevim o nikom kdo by byl vyhozen. Vetsinou odchazeji kvuli tomu ze jim nekde nabidli vic.

Tim nechci pomlouvat tradicni firmy, rozdil neni v lidech, ale v organizaci prace. Lide v Human Resources a vedouci projektu jsou vubec jedni z nejdulezitejsich tady.

Nicmene hlavni vyhoda ISO je, ze neexistuje slozite vyhledavani informaci. Pokud me zajima nejaky udaj o projektu, nebo nejaka technicka informace ci dokument, tak neni problem ho behem chvilky vydolovat z naseho informacniho systemu, nebo systemu zakaznika (pres internet).

Mozna je problem, ze NASA je takovy hybryd, ktery si teprve ted dela poradek v uctech.
Mozna ze vedeni projektu a ucetnictvi pro ne nic neznamenalo – jsou to prece astronauti a hosi od raket.
Kosmonautika je maly obor s nedovyvinutym konkurencnim prostredim.
Doufejme se z NASA casem stane jen jeden z mnoha provozovatelu kosmickych prostredku, kteri si jen budou kupovat sluzby od soukromych firem a provozovat aplikovany vyzkum.

To ze pocet startů bez lidské posádky i sní klesá je fakt, ktery nikdo pred 40 lety nepredpokladal. Duvod je ale jednoduchy. Jaky je smysl letu lidi do vesmiru?
Vezmeme jednoduchou analogii. Jaky je smysl tezby ropy? Lide chteji jezdit auty, aby se dostali na mista kam nepotrebuji a kupovat veci, ktere nepotrebuji. Chteji se koukat na televizi ktera jim nic nedava a dozvidat se veci ktere jim nejsou k uzitku. Tezba ropy zaziva obrovsky boom (ikdyz celkovy objem tezby neroste).
Zpet ke kosmonautice. Az lide budou chtit letat do vesmiru a platit za to premrstene castky a to bez jakehokoliv rozumneho duvodu, pak dojde k bourlivemu rozvoji kosmonautiky (doufejme ze vzroste i objem prepraveneho nakladu).

---

ales - 26/1/2006 - 15:13

Přesunul jsem některé příspěvky do tématu "souvislostí" a také se vyjádřím k vývoji kosmonautiky a ke grafu startů. Je to subjektivní věc.

Záleží na tom, kdo co od kosmonautiky očekává. Většině asi stačí to, že sondy zkoumají nová místa (vybraná někým jiným) a že pár vyvolených kosmonautů se do kosmu podívá. Nic proti tomu nemám, rád se na to také dívám, a v tomto smyslu možná kosmonautika spěje standardně "ke světlým zítřkům".

Já ovšem od kosmonautiky očekávám, že mi umožní se podívat (teleprezenčně) na MNOU vybraná místa ve Sluneční soustavě a později že mi umožní se tam dostat i OSOBNĚ. A pro tato očekávání se kosmonautika pro mne vyvíjí příliš pomalu a "nevhodně" (i když přece jen alespoň trochu).

Přirovnal bych to možná (nepřesně) k vývoji v telefonování. Skoro sto let se telefonie rozvíjela přesně podle Ádou popisovaných ekonomických zákonů. Pak dozrála doba na mobilní telefony a vývoj se trochu změnil (přestože šlo pořád o "telefonování"). Došlo k boomu mobilních telefonů, až k dnešnímu "nasycení" (ve vyspělých zemích). Kosmonautika má svůj první boom už skoro 40 let za sebou a teď se udržuje rovnováha nabídky a poptávky, která ovšem nenaplňuje moje očekávání (od kosmonautiky). Já prostě věřím tomu, že kosmonautika může zažít ještě další boom, který ji více zpřístupní "nemilionářům" (tedy i pro mne), a právě tenhle boom v tom grafu startů pravděpodobně bude vidět (a proto ten graf dělám). Hledám možnosti, jak by k takovému vývoji mohlo dojít ještě za mého života a účastí na pokusu o stavbu nanodružice se k tomu pokouším i osobně (a přitom zábavně) přispět (není to o tom, že bych žádal přesunutí dalších státních peněz do kosmonautiky, spíš naopak).
[Upraveno 26.1.2006 poslal ales]

---

Jirka - 26/1/2006 - 15:26

citace:

---

Já ovšem od kosmonautiky očekávám, že mi umožní se podívat (teleprezenčně) na MNOU vybraná místa ve Sluneční soustavě a později že mi umožní se tam dostat i OSOBNĚ.
...Pak dozrála doba na mobilní telefony a vývoj se trochu změnil. Došlo k boomu mobilních telefonů, až k dnešnímu "nasycení" (ve vyspělých zemích).

---

Ano, tady je videt ta naprosta iracionalita.
Telefony maji alespon nejake vyuziti. Lide jsou proste zvykli toho spoustu placat (viz moje prispevky).
Pokud ale nadseni vesmirem bude sdilet dostatecne mnozstvi lidi, tak nas ty svetle kosmonauticke zitrky prece jen cekaji. Ja ale myslim ze my se dozijeme maximalne toho, ze bohaci misto vyletu do antarktidy nebo do Himalaji poleti na obeznou drahu - vlastne uz ta doba zacala.
Ale jinak je vesmir zajimave misto a slibuje mnoho vyzev.

---

Hawk - 26/1/2006 - 17:18

Od kosmonautiky se dá v tomto století očekávat stagnace nebo "mírný pokrok v mezích zákona". Nepředpokládám, že příštích 50 let se bude příliš lišit od minulých 50ti let. Na obzoru nejsou žádné radikální technologie, které by kosmonautiku výrazně zlevnily a tím otevřely dveře dokořán masivnímu rozvoji pilotované kosmonautiky. Prostě blouznění o velkých orbitálních komplexech na oběžné dráze a základnách na jiných planetách je konec. Voličí jsou ochotny akceptovat jen přiměřené výdaje na kosmonautiku. Vyjimkou by možná byla renesance Studené války a zbrojení v kosmu.
Nepilotovaná kosmonautika odpovídá více než dostatečné komerčním potřebám a vojenským potřebám, navíc je otázka zda její další rozmach v letech na oběžnou dráhu Země je žádoucí, protože tam vzniká pěkné smetiště.Rezervy jsou ve vědeckém výzkumu jiných planet Solárního systému a kosmické astronomii ,ale to je zase otázka státních výdajů.

Osobně bych rád viděl jak Evropa má svůj vlastní pilotovaný systém a je v tomto ohledu nezávislá na jiných velmocech. Také doufám, že bude pokračovat v již započatém výzkumu planet naší Sluneční soustavy stejným tempem.

---

dodor - 26/1/2006 - 18:33

citace:

---

Od kosmonautiky se dá v tomto století očekávat stagnace nebo "mírný pokrok v mezích zákona". Nepředpokládám, že příštích 50 let se bude příliš lišit od minulých 50ti let.

---

Toto si dost protiřečí když uvážím že kosmonautika nemá ani 50let.

---

Hawk - 26/1/2006 - 19:00

//Toto si dost protiřečí když uvážím že kosmonautika nemá ani 50let

Nevím v čem si protiřečím. Navíc mně nepřipadá košér počitat začátek éry kosmonautiky vynesením Sputniku v roce 1957 a ignorovat vše co tomu předcházelo.
Každopádně pokud někomu vadí ta 50tka a start Sputniku je pro něj rokem nula, tak opravuju svoji větu na následujíci znění:

Od kosmonautiky se dá v tomto století očekávat stagnace nebo "mírný pokrok v mezích zákona". Nepředpokládám, že příštích 49 let se bude příliš lišit od minulých 49ti let.

---

dodor - 26/1/2006 - 19:10

Ne myslel jsem to jinak když počítáme rok 0 Sputník. Známe přece letopočet před Sputníkem a po Spurtníku ne.


Tak od roku 1957 uplynulo 20let. A vynesli jsme člověka do vesmiru, udělal si tam procházku, byl na měsíci a založil první stanici na oběžné dráze.

Tomu se da docela řící úspěch. Ale co bylo pak?

Tzn bych to přepsal.

Za dalších 50let se opravdu můžeme dočkat jen prvního člověka na Marsu či planetce. Max. ale opravdu max. výlet k Jupiteru (merkuru) ale to bych byl velký optimista.

Tyká se jen pilotované kosmonautiky.

---

Miloš Hůla - 26/1/2006 - 21:02

Odhadovat, že příších sto let bude v kosmonaitice stát za prd je asi stejné jako v roce 1906 prohlásit, že v nejbližším století dění ve světě počítačů nebude stát zanic. Rozhodně si nikdo ani v roce 1966 netypoval, že budem dnes surfovat po internetu.
Změny budou probíhat jak je obvyklé skokově nikoliv přímou cestou k zářným zítřkům, které bychom po celou dobu cesty viděli na konci.
Významným skokem, který bychom mohli očekávat, by mohl být nástup soukromě provozované a financované pilotované kosmonautiky. Pak by mohlo dojít k podobně bouřlivému rozvoji pilotvaných letů jako se odehrál v první desetiletí pilotované kosmonautiky

---

Jirka - 26/1/2006 - 21:15

citace:

---

Za dalších 50let se opravdu můžeme dočkat jen prvního člověka na Marsu či planetce. Max. ale opravdu max. výlet k Jupiteru (merkuru) ale to bych byl velký optimista.

---

S tim souhlasim, za 50 let bude skuhrani vypadat asi takto:
Vystavba zakladny na Marsu se nehorazne protahuje a tezba surovin na Mesici roste uz paty rok po sobe mensim tempem. K Jupiteru poleti opet roboti misto lidi. Peru si stezovalo, ze jejich zemedelsky satelit byl obtezovan cinskymi turisty.

---

Adolf - 26/1/2006 - 22:31

Díky, Jirko, za tu ilustraci toho, co pokročilá firma opravdu je. Tyto metody opravdu nejsou jen o pracovním dead endu v hypermarketu, kde řízení lidských zdrojů má charakter jisté formy antropozootechniky. Ale i zde to vnáší do pracovního procesu vyšší efektivnost (i když zootechnickou). Úplně ze všeho nejvíc jde o složité a v čase rychle a často proměnlivé kooperační vazby různých týmů, jak je tomu při složité kusové výrobě, vývoji a logistice. Nejlépe tam, kde se všechno řeší na míru přesně podle momentálních okolností a potřeb, při tom kooperačně složitě v případově poskládaném realizačním týmu, při tom však pracujícím hladce, precizně, robustně s obrovskou tolerancí k narušujícím chybám. Právní řešení těchto záležitostí je pak vlastně implementací kódu programování sociálního systému. Dobře řešený sociální systém může mít algoritmickou kvalitu full tolerant software pro leteckou kontrolu. V pořádném technickém systému je dnes všude samá měřící sonda, signálový převodník a spousta vylaďujících aktuátorů podléhajících řídícímu systému. V dobrém sociálním systému vše měří účetnictví a z jeho hodnot vypočítává odchylku od žádoucí trajektorie vývoje controlling, který navíc vyhodnocuje reálné hodnoty rizik, aby šlo rozhodovat vážně na základě znalosti.

Dnešní pokročilé technologické systémy jsou universální, programovatelné, silně adaptativní na přesnou situaci, aktivně samostabilizující, s automatickým laděním úspornosti a efektivnosti. Vše to je možné proto, že takový systém pomalu víc měří, přenáší a vyhodnocuje signály, optimalizuje odpovědi, než opravu hýbe nějakým hejbletem. U těch nejpokročilejších systémů je často větší cena v software než v hardware. Nic však nedělají samy technologické systémy. Všechno dělají sociálně technologické systémy - podniky, domácnosti aj. Ovšem ty sociální systémy nabývají ve svých pokročilých formách nabývají obdobných charakteristik jako pokročilé technologie – samá jemná procesní regulace a samý sociální software – právo, ekonomie, dokumentace.

NASA v tomto směru dávno není na špičce – stejně jako v technologiích. Nicméně právě tak, jako zárodky mnohých současných technologiích vznikaly právě tam, tak právě tyhle výše uváděné věci v zárodku vznikaly v projektech jako Apollo.

A není to nic nového pod sluncem. V lidské evoluci probíhaly obrovské úseky, často celých statisíců let, kdy se podle paleontologických dokladů tvary nástrojů představujících technologii vůbec neměnily, zatímco hominidům obrovsky rostl mozek, složitěji se strukturovala centra zodpovědná za sociální a komunikační chování, a úspěšnost jejich populací výrazně rostla. Zapomeňme na technologicky partikularistický pokrok. To je úchylka krátké epizody našeho vývoje. Usilujme o technokratizaci humanity!

Ovšem, nebuďme partikularisty ani v té kosmonautice! Kosmonautika to není jen kosmická doprava. Kosmonautika je činnost těch nákladů, které nosiče nosí. To střílení raket je podpůrný systém kosmonautiky a existuje jen v takovém rozsahu, jaký kosmonautika (představovaná vynášenými náklady) potřebuje. Když moderní kosmická zařízení jsou efektivní, tak nespotřebují moc práce drahých nosičů či dokonce kosmonautů. Kosmonautika se vlastně rychle vyvíjí tím, že teď spotřebuje jen málo podpůrných složek, takže vzestup objemu poskytovaných kosmických služeb v komunikaci, průzkumu, navigaci atp. při znatelném poklesu objemu podpůrných aktivit je projevem rychlého vývoje kosmonautiky. Fakt, že dnešní zemědělství nechává půl výměry půdy ladem, potřebuje čím dál míň pracovní síly a při tom zahlcuje svět nadprodukcí potravin je projevem úspěšného vývoje zemědělství. Tím není výměra rozoraných celin a vzrůst objemu vázané pracovní síly. Nebuďme jak ti zemědělci a nezačněme toužit po společné zemědělské politice jak EU, abychom snížili efektivnost k zachování neefektivního objemu nadměrných vstupů zbytečné sedlácké práce. Sedláky by v roce 1906 také nenapadlo, že zemědělství jednou tak „upadne“, že v něm nebude pracovat ani desetina někdejší pracovní síly a nechá dokonce ladem ležet i pole.

Fakt je ten, že mluvíme pořád o kosmonautice minulých desetiletí. Ty úkoly, které jsme chtěli po nákladech, plní na jedničku s prudce rostoucím objemem výkonů za s potřeby čím dál menšího objemu podpůrných činností jako je doprava pomocí raketových nosičů. Doufejme, že pro náklady se najdou i jiné užitečné úkoly. Nebude to snadné. Působí proti tomu spousta faktorů jako např. vědecký a inovativní pokrok. Zatímco v 60. a 70. letech dočasně poklesla výnosnost investic do výzkumu a vývoje, takže kosmonautika čelila jen slabé konkurenci jiných výnosných projektů vědy a vývoje, dnes je to horší. Za prachy, za které lze doletět k Měsíci či Marsu, lze dost pořídit v biomedicínckém výzkumu. Kolik z toho bude nových patentů a jaké výnosy pro farmakologický a medicínský průmysl! Přinesou šutry z Měsíce stejný objem vzestupu výkonů v průmyslových oborech spojených s geologií? Bylo by hezké, kdyby jo. Zatím je to ale pro většinu – možná i pro místní geology – ukázka, že vznik nové kosmonautiky, která zaměstná víc podpůrných činností jako je kosmická doprava, nebude mít v této konkurenci na růžích ustláno.

Ovšem prostor pro novou kosmonautiku se jistě vytvoří. Mj. si lze všimnout např. obrovských mezer ve zkoumání životního prostředí. Např. v naprostých plenkách je výzkum toho nejdůležitějšího mechanismu pro stabilitu zemského klimatu vůbec – mořských proudů. Dynamika chemicky významných plynů a prachu přes svou fundamentální důležitost zůstává skoro neznámá. Nikdo nemá pořádné ponětí o sedimentační dynamice moří – např. v souvislosti s odbourávání skleníkových plynů. Politici se hádají o různá Kjóta a další tance deště, při tom se však ignoruje fakt, že hypotéza o podílu emisí skleníkových plynů na současném klimatickém vývoji má prozatím pořád spekulativní charakter a podíl změn ve sluneční aktivitě není pořádně osahán ani spekulativně, ačkoliv jde o fundamentální otázku adaptace našeho druhu na výzvy životního prostředí. Je jasné, že výskyt slunečních skvrn aj. je fundamentální pro charakter zemského klimatu, nikdo pořádně ani neví, jak a moc se to zatím nezkoumá. Takové věci jako je skvrna na odvrácené straně Slunce pro nás zatím nejsou zajímavé natolik, abychom je sledovali, ačkoliv fundamentální dynamickou složkou našeho životního prostředí je právě Slunce. Právě z něj lze možná vyčíst, jak se věci mají s možných nadcházejícím klimatickým zvratem. Možná, že z měsíčního regolitu půjde vyčíst, historii sluneční aktivity tak, aby ji šlo korelovat s doklady o klimatickém vývoji na Zemi tak, abychom konečně své prostředí dovedli gramotně číst a nebyli jen hříčkou věšteb Zelených Nostradamů s jejich apokalyptickými vizemi, z nichž lze vytřískat i výnosný obchod z mafiánského výpalného v obchodu s kvótami skleníkových plynů, mezi něž se v současné době započítávají i pšouky hospodářských zvířat. (Lze čekat, že eurokomisaři touto ekologickou daní vbrzku zatíží i naše anály.) Jak se asi tito výběrčí výpalného z pšouků zachovají po současném objevu, že rostliny zahlcují naši planetu obrovským množstvím metanu. Asi na výsadbu lesů, která byla dosud brána jako protiskleníková aktivita, uvalí také toto výpalné. A je divné, že přes všechny ty údajné výzkumy uzavřených malých ekosystémů pro účely kosmonautiky, tento fakt badatelé dosud přehlíželi.

Kosmonautika má určitě šanci narůst do objemů, které zvýší potřebu podpůrných činností jako kosmická doprava!

Co se týče zlevnění kosmických pohonů, mě osobně děsně štve ta stagnace. Ovšem prolomitelné to je jen novými průlomy v technické bázi energetiky. Ten hořák, na kterém už homo pekl bůček, když byl k člověku krůček, má jako kosmický nosič svá omezení. Současná nukleofobní politická korektnost perspektivě pokroku v této oblasti moc nepomáhá. Ale elektrikář z předtranzistorové éry si nedovedl představit perspektivu svého oboru nyní, za éry jeho vnuků. Doufejme, že budeme mít s energetickou bází techniky a následně i s kosmickými nosiči stejné štěstí jako děda elektrikář.

---

DODOR - 27/1/2006 - 06:18

ehm o čem to vlastně bylo.

No dobrá beru zpět PEACE.

---

Adolf - 27/1/2006 - 21:43

citace:

---

ehm o čem to vlastně bylo.

---

Jak u koho. U mě o touze po nastolení technokracie.

---

Anonym - 29/1/2006 - 13:50

citace:

---

Jen ke vztahu cena ropy a jejímu vlivu na kosmonautiku.
Mimochodem mně také nevadí růst cen ropy a doufám, že povede jednak k přechodu na ekologičtější druhy dopravy např. železnici resp. kombinovanou dopravu a k rychlejšímu rozvoji alternativních pohonů automobilů.

Z růstu cen ropy by mohla těžit ruská kosmonautika. Rusko jako velký vývozce ropy na tom významně vydělá a mohlo by něco kápnout i ruské kosmické agentuře. Jinak snad Rusko plánuje zvýšit výdaje na kosmonautiku vzhledem k vývoji Clipperu.
Na americkou kosmonautiku velký vliv nevidím, jedině snad urychlení vývoje termonukleární fůze a v té souvislosti uvahách o těžbě HE3 na Měsíci.

---

---

Jirka Dlouhý - 29/1/2006 - 18:14

Vážení přátelé,

řekl bych, že je zde opomíjena jedna pro lidstvo životně důležitá skutečnost. A to ochrana před nebezpečnými asteroidy a kometami. Dle mého názoru pro tuto agendu bude třeba vyvinout nosné prostředky, které bude možné současně využít pro lunární akce (velké základny) i pro cesty na Mars. Tím, že bude tato aktivita rozprostřena mezi více projektů bude umožněno jednotkové zlevnění nosných prostředků. V případě, že by se dané antisystémy vypouštěly z Měsíce došlo by k měrnému zlevnění stavby lunárních stanic, protože by byly využity pro více účelů (včetně současného hitu He3) a případně i k letům k Marsu abychom ušetřili překonání zemské přitažlivosti. V důsledku toho, že v případě antiasteroidových systémů by šlo o věc obrany celého lidstva měly by se na financování této akce podílet všechny země dle svých možností (% z HDP) a tyto peníze by měly být vynakládány mimo stavajících prostředků na kosmonautiku. Zhodnocením a zpětným získáním těchto prostředků zpět by bylo využití technologií i v jiných oblastech (za úplatu) pořád by to vyšlo levněji než samostatný vývoj.

S pozdravem,

Jirka Dlouhý

---

Hawk - 29/1/2006 - 19:02

Cena války v Iráku? 2 biliony dolarů

http://aktualne.centrum.cz/clanek.phtml?id=47515

Škoda ,za cca 1/5 této částky by byla slušná základna na Měsíci.

---

admin - 29/1/2006 - 19:14

citace:

---

Cena války v Iráku? 2 biliony dolarů

http://aktualne.centrum.cz/clanek.phtml?id=47515

Škoda ,za cca 1/5 této částky by byla slušná základna na Měsíci.

---

Ne Hawku. To není cena války v Iráku. Nelži.

"Do dnešního dne tak Washington zaplatil více než 173 miliard dolarů."

---

dodor - 29/1/2006 - 19:33

Dokud budou představitelé státu přemýšlet jen v ramci 4let (volební období). Tak se žádně obrany proti planetkám nedočkáte.

Jde to krásně demostrovat na systému penzí a dohody o něm

Bohužel v těch to věcech neni zrovna demokracie nejleší způsob vlády.

Oprava ne demokracie ale zastupitelská demokracie.

---

Hawk - 29/1/2006 - 20:23

citace:

---

Ne Hawku. To není cena války v Iráku. Nelži.
"Do dnešního dne tak Washington zaplatil více než 173 miliard dolarů."

---

Kdyby jsi se namáhal kliknout na ten můj odkaz, tak zjistíš, že se jedná o název článku a o ekonomický odhad. Ale chápu, že někteří plamenní zastánci americké politiky na Středním východě radějí rovnou "střílí od boku"(zřejmě podle svých vzorů), než aby si předtím zjistili pravý stav věcí.

---

Jirka Dlouhý - 29/1/2006 - 20:29

citace:

---

citace:

---

Ne Hawku. To není cena války v Iráku. Nelži.
"Do dnešního dne tak Washington zaplatil více než 173 miliard dolarů."

---

Kdyby jsi se namáhal kliknout na ten můj odkaz, tak zjistíš, že se jedná o název článku a o ekonomický odhad. Ale chápu, že někteří plamenní zastánci americké politiky na Středním východě radějí rovnou "střílí od boku"(zřejmě podle svých vzorů), než aby si předtím zjistili pravý stav věcí.

---

Ten ekonomický odhad jsem slyšel také. Počítalo se do něj léčení a penze zraněných náhrady za padlé rodinám apod.. Těch 174 miliard byly pouze současné přímé náklady.

---

Vítězslav Novák - 29/1/2006 - 21:22

No jo, on Stiglitz je sice nositel "nobelovy ceny za ekonomii" (není to skutečná nobelovka), ale jeho odhady budou mít relevanci jakýchkoli odhadů v ekonomii. Tedy relevanci pohledů do křišťálové koule.

Rovnou můžeme říct, že původní odhad hodně pod 200 miliard, byl hodně optimistickým pohledem do koule. A jestli náklady vyšplhají až na ty 2T, opravdu těžko říct. Záleží i na tom, jestli se Američané teď zachovají solidně - a skejsnou tam na léta, nebo si reps před volbami budou chtít naklonit veřejnost a stáhnou se. Což znamená, že účet za následné škody a výdaje se započítají už nějaké jiné válce. A že přijde, na to můžeme vzít jed. Už teď se v Iráku rýsuje teokratická vláda (co - rýsuje, existuje) a Kurdové na severu se ani moc netváří, že je nějaká centrální vláda vůbec zajímá. A nejspíš tam vypuknou boje o ropná pole u Kirkúku.

Pokud to budou ty 2T, tak rozložené do spousty let. Ale 450G ročně do armády je taky dost a dost. Do kosmické techniky z toho moc nejde.

---

admin - 30/1/2006 - 00:49

citace:

---

Kdyby jsi se namáhal kliknout na ten můj odkaz, tak zjistíš, že se jedná o název článku a o ekonomický odhad. Ale chápu, že někteří plamenní zastánci americké politiky na Středním východě radějí rovnou "střílí od boku"(zřejmě podle svých vzorů), než aby si předtím zjistili pravý stav věcí.

---

Namáhal, namáhal. Dokonce jsem ten článek četl v den vydání. To ale nic nemění na skutečnosti, že to prostě není pravda. Nějaká předpověď pravda není. Tu lež napsal nějaký pseudonovinář a Ty jsi tu lež opakoval.

Ale chápu, že plamenní antiamerikanisti raději rovnou střílí od boku, bez jakékoli informační podpory. To je jim blízké.

---

Adolf - 30/1/2006 - 02:04

Je tu dnes moc zajímavých věcí, které by zasloužily dopověď a já musím za chvíli do Prahy do práce. Odhad nákladů na válku není ekonomický odhad. Je to odhad věcného vývoje, k němuž se dopočítá ekonomický aspekt. Ty horní „odhady“ nejsou ničím jiným než defétistickou propagandou. Ty dolní odhady jsou z dílny těch, kdo nedali v prvních fázích války rozpočet ani na teritorální zabezpečení země, i když si vojáci kvůli tomu rvali vlasy. Obojí jsou paka. Obojí odhady jsou spočítané asi správně, jen věcný odhad vychází víc z přání než ze schopnosti odhadnout realitu. K tomu hornímu odhadu těžko může dojít, protože ti, kdo mají prsty na tocích financí, mají své příjmové toky z této války, a kdyby ne, začnou korigovat. Ta válka ale byla vedena i z jiných důvodů, než je Irák. Operace proti jaderným kapacitám Iránu je nejspíš naplánována na léto. Je k tomu spousta důvodů.

Ovšem, ať jsou války vedeny jakkoliv, prachy z úspor za nevedenou válku se určitě neinvestují do měsíční základny. Důvody pro tuto základnu určitě nebudou větší, protože válka není. Nejvíce se do kosmonautiky pumpovaly prachy, když se války a aspoň studené konfrontace vedly. Během překouvání mečů na pluhy se na Měsíci nepostaví nic, co tam neobjednají pojišťovny. Takže tam ta základna nebude i kdyby jejich finančníci každou noc plakali: „Co s těmi pytli prachů, my ubožáci, uděláme!“ Do Měsíce se budou prachy sypat jen, když si budeme připíjet na vítězství. Na vítězství v Iráku i na Měsíci, protože Měsíc dobudou jen dobyvatelé, a ne vyžírači blahobytu.

Válka je jen jedním z výnosných podniků, které svou rentabilitou konkurují kosmonautice, ale také ji do sebe pro její konfrontační potenciál vtahuje. Nejvíc se vede kosmonautice, když válka nastolí strašlivou potřebu vítězství a kosmonautika ji uspokojuje levněji a spolehlivěji než pozemské bojové operace. To je kosmonautika velice konkurenceschopná.

---

Hawk - 30/1/2006 - 11:03

citace:

---

To ale nic nemění na skutečnosti, že to prostě není pravda. Nějaká předpověď pravda není. Tu lež napsal nějaký pseudonovinář a Ty jsi tu lež opakoval.

---

Není to lež, je to ekonomický odhad univerzitních odborníků. Můžeš se vztekat, můžeš obviňovat lidi ze lži, ale to je tak všechno co s tím můžeš dělat.

P.S.:
Zřejmě jsou pro Tebe např. odhady nákladů na dokončení ISS taky lží, máš zjevně inteligentní přístup.

---

admin - 30/1/2006 - 23:12

citace:

---

Není to lež, je to ekonomický odhad univerzitních odborníků. Můžeš se vztekat, můžeš obviňovat lidi ze lži, ale to je tak všechno co s tím můžeš dělat.

P.S.:
Zřejmě jsou pro Tebe např. odhady nákladů na dokončení ISS taky lží, máš zjevně inteligentní přístup.

---

Lživý je nadpis(který jsi okopíroval a nijak nekomentoval), který zní kategoricky. Nijak se nedotýkám odhadu Stiglitze a spol.

P.S. Nejdřív si zaspekuluješ("Zřejmě") a pak osočuješ("inteligentní přístup"). Tohle se Hawku nedělá. Fuj! Styď se!

---

Peter Janeka - 31/1/2006 - 08:28

"Ale chápu, že plamenní antiamerikanisti (osočovanie) raději rovnou střílí od boku, bez jakékoli informační podpory (lož). To je jim blízké (nepodložená dedukcia)."

Nie ste vy náhodou novinár??? (bez akéhokoľvek pejoratívu, prosím)

Aby som ale bol trochu neosobnejší, ten článok je odhad nákladov, neviem čím zbudil Váš plamenný odpor ??? Je tak aj prezentovaný, treba ho aj tak chápať.

---

admin - 31/1/2006 - 14:47

citace:

---

"Ale chápu, že plamenní antiamerikanisti (osočovanie) raději rovnou střílí od boku, bez jakékoli informační podpory (lož). To je jim blízké (nepodložená dedukcia)."

Nie ste vy náhodou novinár??? (bez akéhokoľvek pejoratívu, prosím)

Aby som ale bol trochu neosobnejší, ten článok je odhad nákladov, neviem čím zbudil Váš plamenný odpor ??? Je tak aj prezentovaný, treba ho aj tak chápať.

---

Bystří čtenáři jistě rychle pochopili, že jsem napsal odpověď takto schválně kvůli invektive Hawka. Takže jsem nelhal. Krom toho je to naneštěstí často pravda. Mnohé diskuse s antiamerikanisty jsou toho důkazem.

Ne nejsem. Proč?

Já vím, že jde o odhad nákladů. To ale vůbec nic nemění na faktu, že název článku je(když ne lživý, tak) silně zavádějící. To mi vadí. Nic víc.

---

Hawk - 31/1/2006 - 17:16

citace:

---

P.S. Nejdřív si zaspekuluješ("Zřejmě") a pak osočuješ("inteligentní přístup"). Tohle se Hawku nedělá.

---

1.Ta věta mně připadá jako trefná narážka na Tvůj styl argumentace, tak se za ni rozhodně nestydím.
2a.Když osočuješ jiné, tak se pak nediv, že Ti to druzí vrací.
2b. S osočováním začala Tvá maličkost, která mě obvinila ze lži na základě tohoto příspěvku:

29.1.2006 - 19:02 - Hawk
Cena války v Iráku? 2 biliony dolarů
http://aktualne.centrum.cz/clanek.phtml?id=47515
Škoda ,za cca 1/5 této částky by byla slušná základna na Měsíci.

Zřejmě až někdo uvede název nějakého článku obsahující ekonomické odhady a uvede odkaz na tento článek, tak bude pravděpodobně obviněn
jistou osobou ze lži.

Mimochodem by mě zajímalo, zda bys podobně reagoval kdyby tam byl třeba nadpis:
"Cena války v Čečensku? 2 biliony rublů."

Závěrem je třeba uvést, že je zábava debatovat s člověkem pod jehož rozlišovací schopnosti je rozeznat pojmy odhad a lež.

---

Jirka Dlouhý - 31/1/2006 - 19:04

citace:

---

citace:

---

P.S. Nejdřív si zaspekuluješ("Zřejmě") a pak osočuješ("inteligentní přístup"). Tohle se Hawku nedělá.

---

1.Ta věta mně připadá jako trefná narážka na Tvůj styl argumentace, tak se za ni rozhodně nestydím.
2a.Když osočuješ jiné, tak se pak nediv, že Ti to druzí vrací.
2b. S osočováním začala Tvá maličkost, která mě obvinila ze lži na základě tohoto příspěvku:

29.1.2006 - 19:02 - Hawk
Cena války v Iráku? 2 biliony dolarů
http://aktualne.centrum.cz/clanek.phtml?id=47515
Škoda ,za cca 1/5 této částky by byla slušná základna na Měsíci.

Zřejmě až někdo uvede název nějakého článku obsahující ekonomické odhady a uvede odkaz na tento článek, tak bude pravděpodobně obviněn
jistou osobou ze lži.

Mimochodem by mě zajímalo, zda bys podobně reagoval kdyby tam byl třeba nadpis:
"Cena války v Čečensku? 2 biliony rublů."

Závěrem je třeba uvést, že je zábava debatovat s člověkem pod jehož rozlišovací schopnosti je rozeznat pojmy odhad a lež.

---

Vážení pánové nepoužívejte tak silné výrazy. Řekl bych, že nám jde všem o rozumné posuzování názorů. Doporučuji používat jemnější invektivy a spíše se dopracovat k meritu věci.

S pozdravem,

Jirka Dlouhý

---

admin - 31/1/2006 - 19:37

citace:

---

citace:

---

P.S. Nejdřív si zaspekuluješ("Zřejmě") a pak osočuješ("inteligentní přístup"). Tohle se Hawku nedělá.

---

1.Ta věta mně připadá jako trefná narážka na Tvůj styl argumentace, tak se za ni rozhodně nestydím.
2a.Když osočuješ jiné, tak se pak nediv, že Ti to druzí vrací.
2b. S osočováním začala Tvá maličkost, která mě obvinila ze lži na základě tohoto příspěvku:

29.1.2006 - 19:02 - Hawk
Cena války v Iráku? 2 biliony dolarů
http://aktualne.centrum.cz/clanek.phtml?id=47515
Škoda ,za cca 1/5 této částky by byla slušná základna na Měsíci.

Zřejmě až někdo uvede název nějakého článku obsahující ekonomické odhady a uvede odkaz na tento článek, tak bude pravděpodobně obviněn
jistou osobou ze lži.

Mimochodem by mě zajímalo, zda bys podobně reagoval kdyby tam byl třeba nadpis:
"Cena války v Čečensku? 2 biliony rublů."

Závěrem je třeba uvést, že je zábava debatovat s člověkem pod jehož rozlišovací schopnosti je rozeznat pojmy odhad a lež.

---

1. Mno, já to vidím jako pseudoargumentaci. Nejdřív si zaspekulovat a pak oponenta očernit na základě spekulace. To s oblibou dělají někteří mí "oblíbení" politici. Chceě se k nim mocimermo přiřadit?

2. Ten název článku je(jak už jsem několikrát řekl) minimálně zavádějící, tvrdím že lživý. Když to nijak nekomentuješ, tak mi to připadá jako bys s ním souhlasil(s tím názvem).

Reagoval bych úplně stejně, pokud by článek mluvil o nějakém odhadu.

Už jsem tu několikrát psal, že se nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu a k práci "novinářů". Takže speciálně pro Tebe Hawku ještě desetkrát:
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".

Už to Tvoje "rozlišovací schopnost" pochopila?

---

admin - 31/1/2006 - 19:39

citace:

---

Vážení pánové nepoužívejte tak silné výrazy. Řekl bych, že nám jde všem o rozumné posuzování názorů. Doporučuji používat jemnější invektivy a spíše se dopracovat k meritu věci.

S pozdravem,

Jirka Dlouhý

---

Ve své podstatě se jen tak bavíme a hádáme se o slovíčka. Nic vážného to není.

---

Hawk - 31/1/2006 - 20:02

citace:

---

2. Ten název článku je(jak už jsem několikrát řekl) minimálně zavádějící, tvrdím že lživý. Když to nijak nekomentuješ, tak mi to připadá jako bys s ním souhlasil(s tím názvem).

---

Pod název článku jsem přidal odkaz na celý článek, nepodceňuji inteligenci diskutujících a nehodlám je vodit svým komentářem za ručičku co si mají o článku či názvu myslet. Ať si udělají obrázek o článku sami.
A hodlám tak postupovat nadále, jestli chceš zaplevelovat své odkazy vysvětlivkami je To Tvoje svaté právo.

citace:

---

Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".

---

Tak to máš hochu problém s pamětí, kdyby ses vyjadřoval jenom k článku a k práci novinářů, tak bych na Tebe nereagoval.

citace:

---

Reagoval bych úplně stejně, pokud by článek mluvil o nějakém odhadu.

Už jsem tu několikrát psal, že se nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu a k práci "novinářů". Takže speciálně pro Tebe Hawku ještě desetkrát:

Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů"
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".
Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů".

Už to Tvoje "rozlišovací schopnost" pochopila?

---

Z první věty vyplývá ,že se vyjadřuješ k článku a z té desítky vět ,že se k článku nevyjadřuješ. Tak si to nejdříve ujasni sám, než to předáš někomu k posouzení.

---

admin - 31/1/2006 - 20:08

Hawku, jestli sem postneš název článku a odkaz na něj bez jakéhokoli komentáře, tak mám za to, že jak s názvem, tak i se zněním bezvýhradně souhlasíš. Doteď(pokud si dobře pamatuju) jsem od Tebe nečetl, že by Ti název článku vadil. Takže s ním souhlasíš. Nebo snad ne?

Nemám problém s pamětí. Viz předešlý odstavec.

Myslím, že jsi pěkně na omylu. Ty věty vyjadřují přesně to, co vyjadřují. A jsou určeny Tobě, aby jsi to konečně pochopil.

---

Hawk - 31/1/2006 - 20:32

citace:

---

Hawku, jestli sem postneš název článku a odkaz na něj bez jakéhokoli komentáře, tak mám za to, že jak s názvem, tak i se zněním bezvýhradně souhlasíš. Doteď(pokud si dobře pamatuju) jsem od Tebe nečetl, že by Ti název článku vadil. Takže s ním souhlasíš. Nebo snad ne?

---

Vzhledem k tomu, že válka defacto trvá a náklady dále rostou tak mně název článku nevadí a s obsahem souhlasím.

citace:

---

Nemám problém s pamětí. Viz předešlý odstavec

---

Z předešlého chceš naznačit ,že každý kdo souhlasí s názvem článku či obsahem je lhář.
No z hlediska této logiky, je třeba každý kdo souhlasí s americkou politikou v Iráku lhář a možná i něco horšího. Ty neexistující ZHN ,kvůli kterým se válka rozpoutala a zařvaly tisíce lidí, se tam jaksi nenašly,možná až na několik sudů s antraxem.

citace:

---

Myslím, že jsi pěkně na omylu. Ty věty vyjadřují přesně to, co vyjadřují. A jsou určeny Tobě, aby jsi to konečně pochopil.

---

Jednou píšeš toto:
//Reagoval bych úplně stejně, pokud by článek mluvil o nějakém odhadu.//
Pak desetkrát toto:
//Nijak nevyjadřuju k článku, ale k názvu článku a k práci "novinářů"//

Jediné co chápu je, že sám nevíš k čemu se vyjadřuješ

---

admin - 31/1/2006 - 21:34

citace:

---

Vzhledem k tomu, že válka defacto trvá a náklady dále rostou tak mně název článku nevadí a s obsahem souhlasím.

---

Takže souhlasíš s lživým názvem. No dobře, Tvoje volba.

citace:

---

Z předešlého chceš naznačit ,že každý kdo souhlasí s názvem článku či obsahem je lhář.
No z hlediska této logiky, je třeba každý kdo souhlasí s americkou politikou v Iráku lhář a možná i něco horšího. Ty neexistující ZHN ,kvůli kterým se válka rozpoutala a zařvaly tisíce lidí, se tam jaksi nenašly,možná až na několik sudů s antraxem.

---

NE, tvrdím, že každý, kdo souhlasí s názvem článku, je roven pseudonovináři, který takový zavádějící název splodil. Nepodsouvej mi furt dokola obsah článku. Zřejmě Ti to budu muset napsat ne desetkrát, ale stokrát, abys to konečně pochopil.

Logiku máš teda divnou. Spojovat novinový článek s válkou. Ale prosím Tě nepiš tu polopravdy(dobře, nebudu psát lži, když jsi na to tak alergický ). Jen kvůli ZHN se do Iráku nešlo.

---

Hawk - 31/1/2006 - 22:11

citace:

---

Takže souhlasíš s lživým názvem. No dobře, Tvoje volba.

---

Je to Tvůj názor, podle mě lživý není.

citace:

---

NE, tvrdím, že každý, kdo souhlasí s názvem článku, je roven pseudonovináři, který takový zavádějící název splodil. Nepodsouvej mi furt dokola obsah článku. Zřejmě Ti to budu muset napsat ne desetkrát, ale stokrát, abys to konečně pochopil.

---

Ale nelži, původně jsi reagoval na celý článek. Viz:

30.1.2006 - 00:49 - Martin Kostera Reagovat
Namáhal, namáhal. Dokonce jsem ten článek četl v den vydání. To ale nic nemění na skutečnosti, že to prostě není pravda. Nějaká předpověď pravda není. Tu lež napsal nějaký pseudonovinář a Ty jsi tu lež opakoval.
Ale chápu, že plamenní antiamerikanisti raději rovnou střílí od boku, bez jakékoli informační podpory. To je jim blízké.

citace:

---

Logiku máš teda divnou. Spojovat novinový článek s válkou. Ale prosím Tě nepiš tu polopravdy(dobře, nebudu psát lži, když jsi na to tak alergický ). Jen kvůli ZHN se do Iráku nešlo.

---

Článek souvisí s válkou v Iráku, tak asi proto ta alegorie. Možná bys mě poradil lepší spojení. Co se týče polopravd, tak tentokrát máš pravdu - zmýlil jsem se ,možná se tam šlo i kvůli ropě. Ta šaškárna kolem zbrojních inspektorů ve věci ZHN a údajných pojizdných laboratořích na výrobu ZHN (našla se alespoň nějaká?), bylo asi jen takové divadlo pro přesvědčení voličského komparsu o nutnosti zásahu .

P.S.: Pokud jsi mě zaškatulkoval mezi antiamíky, tak Tě chci jen uklidnit, nejsem antiamik, ale nesouhlasím prostě s části současné politiky USA (Irák, postoj ke Kjótu, omezování svobod kvůli terorismu-třeba věznění bez soudu). Ledaže by např. byla většina příznivců Demokratické strany antiamíky.

---

admin - 31/1/2006 - 23:00

citace:

---

Je to Tvůj názor, podle mě lživý není.

---

Stála válka v Iráku 2T$. Nestála. Takže to pravda prostě není.

citace:

---

Ale nelži, původně jsi reagoval na celý článek. Viz:

30.1.2006 - 00:49 - Martin Kostera Reagovat
Namáhal, namáhal. Dokonce jsem ten článek četl v den vydání. To ale nic nemění na skutečnosti, že to prostě není pravda. Nějaká předpověď pravda není. Tu lež napsal nějaký pseudonovinář a Ty jsi tu lež opakoval.

---

Já nelžu. Reagoval jsem na název toho článku a není pravda, že válka v Iráku stála 2T$.

citace:

---

Článek souvisí s válkou v Iráku, tak asi proto ta alegorie. Možná bys mě poradil lepší spojení. Co se týče polopravd, tak tentokrát máš pravdu - zmýlil jsem se ,možná se tam šlo i kvůli ropě. Ta šaškárna kolem zbrojních inspektorů ve věci ZHN a údajných pojizdných laboratořích na výrobu ZHN (našla se alespoň nějaká?), bylo asi jen takové divadlo pro přesvědčení voličského komparsu o nutnosti zásahu .

---

Kvůli ropě? Jo, oblíbený pseudoargument, ukazující diskutujícího v ne příliš dobrém světle.

---

Pinkas - 1/2/2006 - 07:17

Quote: Kvůli ropě? Jo, oblíbený pseudoargument, ukazující diskutujícího v ne příliš dobrém světle.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Válka v Iráku byla jednak kvůli kontrole důležitých zdrojů ropy a jednak kvůli zajištění Izraele v beztrestném pokračování okupace a genocidy palestinského obyvatelstva. To prosadila všeovládající židovská lobby v USA (podotýkám, že jsem z otcovy strany židovského původu). Kdo tvrdí, že válka byla kvůli zbraním hromadného ničení, ohrožení USA ze strany Iráku nebo dokonce kvůli demokracii, neukazuje se v příliš dobrém světle, spíše může vzbudit jen útrpný úsměv.

---

Ervé - 1/2/2006 - 07:39

Tak tohle už je moc mimo mísu. V Iráku šlo o víc věcí, než je jen ropa a Izrael. A označovat izraelsko-palestinský problém za genocidu palestinců je prostě LEŽ.
Mezi důvody války v Iráku patří také: 1. nutnost držet kvůli Saddámovi desítky tisíc vojáků v Kuvajtu a Saúdské Arábii a každý rok další desetitisíce přisunout a odsunout když se Saddám zasekne a vyhodí inspektory.
2. Nebezpečnost Saddáma - je úplně jedno, jestli momentálně měl nebo neměl ZHN, pokud by chtěl, mohl je vyrobit za 14 dní a vzhledem k tomu, že už je použil x krát, byl prostě nebezpečný.
3. Pro USA je bezpečnější bojovat s teroristy v Iráku než v USA (ztráty jsou jen mezi lidma, kteří vědí do čeho dou).
4. Zastrašit a přimět k jednání ostatní totalitní režimy - KLDR, Irán, Lybie, Sýrie...

---

konzervativec - 1/2/2006 - 07:51

absolutní souhlas - je nutné pojmenovat zlo i dobro, i když je to někdy trochu dětinské...

---

mikes - 1/2/2006 - 08:25

Abychom tu offtopic politickou diskusi nějak ukončili - každý z diskutujících má poslední možnost vyjádřit svůj názor k tomuto tématu (Irák) v jednom příspěvku. Zbytek budu mazat ...

Další kosmicko-politické názory jsou ale vítány

---

Wartex - 1/2/2006 - 08:31

To, co píše Ervé, může být z velké části pravda, ale mně to až moc zavání následnou propagandou.

Jako každá podobná věc byla (je) i válka v Iráku výslednicí zájmů, úvah, momentálních silových možností USA a osobní angažovanosti aktérů. A ta ropa v tom je, a hodně, nebuďme naivní.

Jenomže nikdo už dnešní americké administrativě neodpáře ten fakt, že aby byla veřejnost, zejména americká, přesvědčena, bylo použito hromady vykonstruovaných, pochybných, a podle mého názoru i zhusta účelových nepřesností, zkreslení a LŽÍ (martine).

To, že tam GWB se svou vládou prostě CHTĚL jít, je jasné. Vzpoměňte si na dohadování s OSN, lety nad Irákem, konflikty kolem kuvajtské hranice (narušování plotu), neustálé přesvědčování, že o nic nejde (papouškované médii, včetně našich). Všecho to byly LŽI.

Já, když vidím, jak izraelští a američtí velitelé a jejich zodpovědní politici na arabské obyvatelstvo při svých akcích prostě, a promiňte mi ten výraz, SEROU, já se vůbec tamním muslimům nedivím, že v nich nenávist přímo kvasí.

Například to, že ve válce byl použit napalm (nebo ekvivalent), je hnusné svinstvo.

Jak já můžu vědět, že třeba právě teď nejsem (Irán, KLDR) krmen týmiž zdroji s nějakým podobným účelem ?

---

Vítězslav Novák - 1/2/2006 - 10:46

Schopnost Saddáma vyrobit ZHN do 14 dnů patří do stejné kategorie jako jeho schopnnost je použít (v Británii) během 20 či 40 minut. Tedy do kategorie politické propagandy, což je supersuperlativ (něco jako "nejoptimálnější") od slova lež.

Že za okupací Iráku nestála ropa, je politická naivita. Srovnatelná snad s naivitou americké administrativy, která se sice připravila na válku (jež se skoro nekonala), ovšem naprosto se, ani své vojáky, nepřipravila na to, co nastane po válce. Důsledky vidíme, a že důsledkem rozhodně není zlepšený přístup k ropě, příp. pokles jejích cen, je zřejmé. Pravda je, že další mocenské důvody rovněž hrály svou roli - chuť zřídit si další přátelský režim, nemuset spoléhat na cukající se Saudskou Arábii, hlídat Írán zblízka a přímo, ne zprostředkovaně přes nespolehlivého Saddáma...

Důsledky pro region jsou rovněž zřejmé - přinejmenším posílení Íránu, jehož souvěrci tvoří v iráckém parlamentu nejsilnější frakci a mohou počítat i s podporou Kurdů, protože ti podpoří každého proti arabským sunnitům. S iráckými šíity nesousedí. Jinak je nějaká centrální vláda nezajímá a horečně si budují infrastrukturu ne autonomního, ale samostatného Kurdistánu.
Obecně posílení radikálů v oblasti, a to jak vítězství Ahmadínedžáda v Íránu (nikdo včetně nejrenomovanějších analytiků na něj nesázel) nebo Hamásu v Palestině. A "přátelská" SA už ohlásila, že podpora Palesticů bude pokračovat bez ohledu na vítězství Hamásu.

Důsledky pro to, co nás zajímá nejvíc, tedy kosmonautiku, jsou zprostředkované, ale domnívám se, že opět jasné. Když se utrácí za zbraně, kosmos musí počkat. Zejména, když ve válce nejde o zlepšení technologií, což v této válce nejde. Co pomůže proti faanatikovi s bombou nějaká supertechnologie? Leda lepší neprůstřelná vesta. Cynicky by se dalo říct, že vesty válku prodražují, protože roste počet těžce zraněných, bezrukých a beznohých, kteří by jinak zemřeli - zatímco takto budou po desetiletí zatěžovat (IMHO velmi oprávněně) ekonomiku okupanta. Stará vojenská poučka říká, že zranit nepřítelova vojáka je lepší než ho zabít - mrtvola je mrtvola, ale zraněný vyřadí další dva při záchraně.

Dalším důsledkem postupně odhalovaných lží Bushovy administrativy je rekordní pokles Bushovy popularity na místo druhého nejneoblíbenějšího presidenta od WWII, hned za Nixona v době Watergate. Za rok a něco od vítězných voleb, je to výkon... Je to takový sešup, že i mnozí republikáni si začali hlídat vlastní zadek a některé Bushovy aktivity, zejména nasazení NSA uvnitř USA a odposlechy bez byť dodatečného schválení soudem, kritizují. Tudíž pravděpodobně na podzim republikáni ztratí a je otázka, jak zareaguje Kongres s více demokraty na Bushův plán.
Pokud získají demokraté dostatečně, můžeme se těšit na odvetu za pokus o impeachment Clintona. A IMHO, mnohem oprávněnější impeachment. Lhát o poměru s vnadnou a pitomou holkou je jedna věc. Lží zatáhnout zem do války, která už sežrala přes 2200 vojáků, asi 180 miliard - a konce nevidět - je věc druhá.

Howgh - a je dobře, že máme každý k Iráku jen jeden příspěvek.

---

Jirka - 1/2/2006 - 11:04

citace:

---

jednak kvůli zajištění Izraele v beztrestném pokračování okupace a genocidy palestinského obyvatelstva.

---

To me prijde jako urazka vsech opravdovych genocid. Ostatne to ze vyhral Hamas ve volbach jen naznacilo smysleni vetsiny palestincu.

---

Hawk - 1/2/2006 - 11:13

Dobrá poslední reakce na toto téma:

citace:

---

Stála válka v Iráku 2T$. Nestála. Takže to pravda prostě není.

---

Článek byl ekonomický odhad. Název článku dostatečně vystihoval jeho obsah.

citace:

---

Já nelžu. Reagoval jsem na název toho článku a není pravda, že válka v Iráku stála 2T$.

---

Asi jsi musel absolvovat kurzi naivity, jestli Ti tohle někdo sbaští. Musím opět okopírovat Tvůj příspěvek.

30.1.2006 - 00:49 - Martin Kostera Reagovat
Namáhal, namáhal. Dokonce jsem ten článek četl v den vydání. To ale nic nemění na skutečnosti, že to prostě není pravda. Nějaká předpověď pravda není. Tu lež napsal nějaký pseudonovinář a Ty jsi tu lež opakoval.
Ale chápu, že plamenní antiamerikanisti raději rovnou střílí od boku, bez jakékoli informační podpory. To je jim blízké.

citace:

---

Kvůli ropě? Jo, oblíbený pseudoargument, ukazující diskutujícího v ne příliš dobrém světle.

---

Myslím, že ten můj smajlík za slovem ropa bystří čtenáři pochopili.
Můj vážně míněný názor je, že válka v Iráku vypukla kvůli ZHN, které se nikdy nenašly možná až na pár soudků s antraxem.

---

Hawk - 1/2/2006 - 11:15

Asi jsi musel absolvovat kurzi naivity, jestli Ti tohle někdo sbaští. Musím opět okopírovat Tvůj příspěvek.

Oprava ne kurzi ,ale kurzy.

---

Jirka Dlouhý - 1/2/2006 - 13:34

citace:

---

Asi jsi musel absolvovat kurzi naivity, jestli Ti tohle někdo sbaští. Musím opět okopírovat Tvůj příspěvek.

Oprava ne kurzi ,ale kurzy.

---

Vážení přátelé,

dovoluji si upozornit, že o názora G.W. Bushe ani tak moc nejde. To je taková hlásná trouba. Ale zamyslete se nad jedinci v pozadí. Např. D. Cheney to je ta správná šedá eminence. Jeho zájmy jsou spojeny např. s fy. Bechtel, která se zabývá stavbou těch největších investičních celků na světě. Myslím, že v Iráku bude co stavět. A další argument z Bushova pozadí: Ropa, ale ne ta v Iráku, ale ta na Aljašce ke které zatím legislativa a ekologové brání v přístupu. Jednak není levná, a proto je dobré rozkolísáním situace na středním východě tržní cenu zvýšit. Potom by se těba na Aljašce vyplatila. (Zakrylo by se to národními zájmy a snahou o nezávislost na zahraničních zdrojích). A hádejte jednou kdo by ta zařízení na Aljašce s velkou pravděpodobností stavěl. Když se podíváte nazpět tak to tam najdete. A peníze potečou ze všech stran a zaplatí to američtí daňoví poplatníci ve formě válečných a s tím spojených výdajů. A milá NASA si bude utahovat opasek, protože se do tohoto kšeftu nějak nehodí.

Toto je můj názor na základě informací z různých zdrojů. Možná mám pravdu, doufejme že ne.

Jirka Dlouhý

---

J. - 1/2/2006 - 15:03

citace:

---

Důsledky pro to, co nás zajímá nejvíc, tedy kosmonautiku, jsou zprostředkované, ale domnívám se, že opět jasné. Když se utrácí za zbraně, kosmos musí počkat. Zejména, když ve válce nejde o zlepšení technologií, což v této válce nejde. Co pomůže proti faanatikovi s bombou nějaká supertechnologie? Leda lepší neprůstřelná vesta.

---

Dovolil bych si nesouhlasit. Uvedu aspon 3 technologie, ktere se diky teto valce pohnuly kupredu a mohou mit velky vyznam pro kosmonautiku.

Roboticky vojak.
Bezpilotni letoun.
Detektor vybusnin na velkou vzdalenost.

Ps: Bohuzel armada informace o novych technologiich poskytuje velice sporadicky...

---

Dum-dum - 1/2/2006 - 17:17

citace:

---

Schopnost Saddáma vyrobit ZHN do 14 dnů patří do stejné kategorie jako jeho schopnnost je použít (v Británii) během 20 či 40 minut. Tedy do kategorie politické propagandy, což je supersuperlativ (něco jako "nejoptimálnější") od slova lež.

---

IRAK ZHN MEL - a dokonce je pouzil i proti vlastnimu obyvatelstvu (Kurdove, od roku 1987). Pokud se nenasly, znamena to jen to, ze se nenasly - ale ne, ze je nemel. Saddam rozhodne nebyl takovy lidumil, ktery by se ZHN proste zrekl, kdyz uz jimi jednou disponoval.

Skoda, ze Vam ty tisice zplynovanych Kurdu uz nemuzou potvrdit, ze ZHN vlastne byly jen "kategorie politicke propagandy".

---

Radek Šmarda - 1/2/2006 - 17:42

To, že ZHN před obsazením Iráku Husain měl popřela i americká administrativa. Nikdo tu nenapsal, že Husain byl(je) lidumil. Viděl sem celý přenos "přednášky" ministra zahraničí Colina Powella v RB OSN před útokem na Irák, která část jeho proslovu nebyla lež??
Pod to co tu napsal pan Novák se podepíšu.

Mimochodem, proč mám dojem, že se z diskusního fóra tu stává akorát prostor pro napadání a dohady o věcech které s kosmonautikou souvisí okrajově, osobní napadání a někdy hraničící až z urážkami? Nechme tyto praktiky na fora Idnes.....

Všimli jste si třeba, že v roce 2005 doško k nejméně startům kosmických nosičů od roku 1961!!!?

---

realista - 1/2/2006 - 17:45

No jasně, zase my, hrdí Evropané s citlivým přístupem k lidem, s vyšším IQ kvocientem jak amíci, se budeme hrát natolik, že zase budeme muset zavolat ty pojídače hamburgerů, aby nás osvobodili...že jo?

---

dodor - 1/2/2006 - 21:53

A já myslel že nám pomůžou mužíci.

---

Jiří Hošek - 2/2/2006 - 10:38

citace:

---

Všimli jste si třeba, že v roce 2005 doško k nejméně startům kosmických nosičů od roku 1961!!!?

---

Nevšiml, protože by mě zajímaly jiné ukazatele: S kolika objekty ve vesmíru bylo udržováno spojení k 31.12. daného roku - v členění podle států, podle typů družic (vědecké, vojenské, komerční atd.). Teprve tyto hodnoty bych se pokusil interpretovat.

---

bejcek - 2/2/2006 - 11:19

Sohlasím. Už to tady kdysi bylo,sledován počtu startů, váhy družic -tuny na oběžné dráze, hraní Internacionály z Měsíce a podobné.
V kosmonautice je řeč o efektivnosti a produktivitě. To se díky novým technologiím mění. Obecně řečeno,co před cca 20 lety dělaly 4 UDZ, na to dnes stačí jedna!

Kolegovi dodorovi: Mužici už tady byli! 2x ,1945 a 1968, stálo to za h....! Snažím se být slušný.

---

xchaos - 2/2/2006 - 11:54

citace:

---

Všimli jste si třeba, že v roce 2005 doško k nejméně startům kosmických nosičů od roku 1961!!!?

---

No ale taky by bylo vhodné srovnat průměrnou spolehlivost nosičů. Mám pocit, že v roce 2005 nic žádným zásadním způsobem nebouchlo přímo při startu (pouze tuším Delta-4 Heavy podala trochu nižší výkon, jeste to teda bylo vloni... ale neselhala totálně)

---

xchaos - 2/2/2006 - 11:59

citace:

---

IRAK ZHN MEL - a dokonce je pouzil i proti vlastnimu obyvatelstvu (Kurdove, od roku 1987). Pokud se nenasly, znamena to jen to, ze se nenasly - ale ne, ze je nemel. Saddam rozhodne nebyl takovy lidumil, ktery by se ZHN proste zrekl, kdyz uz jimi jednou disponoval.

Skoda, ze Vam ty tisice zplynovanych Kurdu uz nemuzou potvrdit, ze ZHN vlastne byly jen "kategorie politicke propagandy".

---

V roce 1987 by to propaganda ještě nebyla, ale v roce 2004 už evidentně jo. Husajn se jich zřejmě zřekl, protože mu došlo, že to bude propagandisticky výhodnější, a zároveň si tím v budoucích učebnicích dějepisu zajistil méně černobílé hodnocení ve srovnání s Bushem (ten vejde do dějin jako politik, který rozpoutal válku se zničujícím dopadem na civilní obyvatelstvo na základě nepravdivého tvrzení...)

S kosmonautikou to skutečně nijak nesouvisí.

---

VR - 2/2/2006 - 12:15

citace:

---

citace:

---

Všimli jste si třeba, že v roce 2005 doško k nejméně startům kosmických nosičů od roku 1961!!!?

---

No ale taky by bylo vhodné srovnat průměrnou spolehlivost nosičů. Mám pocit, že v roce 2005 nic žádným zásadním způsobem nebouchlo přímo při startu (pouze tuším Delta-4 Heavy podala trochu nižší výkon, jeste to teda bylo vloni... ale neselhala totálně)

---

Loni se dost nedařilo Rusům - Molnija, Volna a Rokot - tři rakety selhaly při startu.

---

Jirka Dlouhý - 2/2/2006 - 14:59

citace:

---

citace:

---

Všimli jste si třeba, že v roce 2005 doško k nejméně startům kosmických nosičů od roku 1961!!!?

---

No ale taky by bylo vhodné srovnat průměrnou spolehlivost nosičů. Mám pocit, že v roce 2005 nic žádným zásadním způsobem nebouchlo přímo při startu (pouze tuším Delta-4 Heavy podala trochu nižší výkon, jeste to teda bylo vloni... ale neselhala totálně)

---

Mám jednu faktickou poznámku: Delta 4H byla poprvé a zatím naposledy v prosinci roku 2004. Ty havárie v roce 2005 již popsal kolega přede mnou.

---

Jirka Dlouhý - 2/2/2006 - 15:10

citace:

---

citace:

---

Všimli jste si třeba, že v roce 2005 doško k nejméně startům kosmických nosičů od roku 1961!!!?

---

No ale taky by bylo vhodné srovnat průměrnou spolehlivost nosičů. Mám pocit, že v roce 2005 nic žádným zásadním způsobem nebouchlo přímo při startu (pouze tuším Delta-4 Heavy podala trochu nižší výkon, jeste to teda bylo vloni... ale neselhala totálně)

---

Jenom faktická poznámka: Delta 4H startovala v prosinci 2004. V roce 2005 došlo k haváriím jenom v Rusku.

1: Molnija s telekomunikační družicí (RUS) z Plesecka.

2: Volna se sluneční plachetnicí (Cosmos 1) z ponorky.

3: Rokot s vědeckou družicí Cryosat(ESA) z Plesecka.

---

xchaos - 2/2/2006 - 16:56

No nějak mi to v tý hlavě splývá, fakt jsem měl pocit, že Cosmos 1 byl předloni a Delta 4H vloni :-)

---

Jirka Dlouhý - 2/2/2006 - 22:26

citace:

---

No jasně, zase my, hrdí Evropané s citlivým přístupem k lidem, s vyšším IQ kvocientem jak amíci, se budeme hrát natolik, že zase budeme muset zavolat ty pojídače hamburgerů, aby nás osvobodili...že jo?

---

Dle mého názoru je tu od toho EU, aby k opakování roků 1914 a 1939 nedošlo. Na druhé straně bychom neměli být závislí na USA (my Evropané). Bylo by třeba celou infrastrukturu mít pod vlastní kontrolou (např.když USA budou prosazovat svoje zájmy jinde ve světě a EU poteče do bot. To platí o družicích včasné výstrahy (IMEWS), průzkumné satelity jako se pokouší Francie s Heliosy, ale v kvalitnějším a širším měřítku. To samé se satelity elektronického odposlechu viz. francouzské ESSAIM. Polární meteorologické družice začínáme uvádět do provozu (METOP). Přesnou navigaci také (Galileo). pro speciální účely by bylo dobré disponovat širší technikou než je v EU k dispozici (Skynet, Syracuse, Spainsat). Bylo by třeba vytvořit systém, který by kopíroval Globalstar,nebo Iridium. Dobré by bylo disponovat technologiemi protidružicové a protiraketové obrany. V oblasti leteckých sil nemá EU adekvátní složku odpovídající MAC a tak si na velké přesuny musí půjčit leteckou kapacitu v USA nebo Ruslany z Ukrajiny (potažmo z Ruska). A dalo by se pokračovat dále: pilotované lety, základní kosmický výzkum. Nejde o to abychom byli nepřáteli USA, ale v rámci NATO hráli rovnocenou roli.

---

Adolf - 3/2/2006 - 23:39

No, základním mechanismem našeho sociálního a ekonomického prostředí, který hýbe našimi emocemi, armádami velmocí, sítěmi globálních zbojníků typu Usáma bin Ládin, raketami na orbitě a tak, je logistika ropy. Stejný vývoj, jaký se již před tím rozběhl na trhu kovů, následoval trh ropy, kdy ceny začaly stoupat k výšinám taženy poptávkou miliardových asijských kolosů, které prožívají obrovské vlny industrializace. Indie stihla za jediný rok zvednout spotřebu dokonce snad o 19%!!! Staví několik kilometrů dálnic denně. Producenti tomu nestačí.

Je tedy třeba zvednout výrobní kapacity. Teoreticky by to neměl být problém. Ložisek ropy je vlastně spousta a je jen otázkou investic a svět se bude koupat v ropě. Její brzké vyčerpání není v dohledu. Vysoká cena zajišťuje dostatek volných prostředků, které v ropném sektoru vytváří přebytek, který snadno umožní investiční boom k tvorbě nových kapacit, ale tak jednoduché to není.

Skutečnost, že ropa je teoreticky dost levná a její cena by v dohledné době měla kvůli vzestupu těžby spadnout, způsobuje, že investoři nekalkulují do svých investičních projektů cenu vyšší než 25 až 30 $ za barel, tedy cenu v dlouhodobém horizontu očekávanou, ne aktuální. Všechny ty projekty jsou totiž monstrózní a vyžadují tvorbu rozsáhlých infrastruktur v oblastech, kde není, a životnost investičních projektů musí být kalkulována s perspektivou třebas i desetiletí. Investiční tok, a tedy i rychlost přizpůsobení je tedy daleko pomalejší, než jak je úměrné okamžité ceně.

Ropný průmysl je zdrojem značných ekonomických přebytků a vytváří jasnou ekonomickou rentu. Tato renta se dělí mezi ty, kdož sedí na svých nalezištích a koncesích, a mezi ty, kdo disponují investiční schopností, tyto kapacity rozšířit. Investice přesměrovávají toky ekonomických přebytků k investorům a odčerpávají je těm na současných pozicích. Skoro všude na světě nejen těžební koncese ale i práva prospekce vlastní lokální subjekty, kterým současná situace velice zvyšuje rentabilitu, nemají však dostatek komplexních investičních schopností na rozšíření kapacit. Musí tedy vstoupit do partnerství s globálními hráči, pro které jsou však slabším partnerem. Obě strany chtějí z těchto investičních příležitostí vytřískat maximum, což vytváří napětí a zpomaluje investiční tok, tedy prodlužuje stav výhody pro poziční koncesionáře proti investorům a spotřebitelům. Vše je však otázkou času, než zvítězí investoři.

Irák v této situaci mj. sehrál zajímavou úlohu. Těsně v předvečer toho cenového boomu US ukončily sankce. Sankce měly mj. také funkci protektorátu nad Irákem. Nebýt jich, tak natolik slabý stát bez přátel, jakým byla Saddámova říše po První válce v Zálivu, nemá šanci přežít. Nízkoúrovňová občanská válka, která vždy v Iráku doutnala, by za přispění sousedů náhle eskalovala a sousedi by byli „nuceni to tam mírotvorně zachraňovat“ (jako svého času v Libanonu). Dělení mezi Sýrii a Irán by nebylo moc příjemné a situace v Zálivu by připomínala situaci ve střední Africe, kde Zairem by byl Irák. Po sankcích tedy nastoupil místo nepřímého protektorátu protektorát přímý, za nímž jsou i další zájmy v oblasti i v celosvětové stabilizaci trhů. Ten má také tu výhodu, že plně využije zdejší investiční příležitosti. Investiční příležitost je zdrojem bohatství, pro které dnes stojí za to jít třebas do konfliktu. Není ani tak podstatné, kdo je vlastníkem nějakého třebas přírodního zdroje, důležité, je kdo vlastní větší část investiční příležitosti, kterou tento vytváří. V tocích ekonomických přebytků, ten přebytek nejspíš nakonec k někomu odteče, a mezi všemi články, které se na tom podílí, nemusí být vlastník produktu, ze kterého plyne renta, vůbec v silném postavení, u kterého ta renta zůstane.

Do Iráku se vstoupilo těsně v předvečer cenového boomu. Kdyby se irácká ropa nedostala v současném množství na trh, je cena daleko vyšší. Desítky let zanedbaná infrastruktura Iráku vytváří gigantickou investiční příležitost. Ti šejkové ze Zálivu, pro něž je irácká válka jejich válkou, na kterou mají proti Iránu a Sýrii najaté křižácké žoldnéře, mají kam sypat své petrodolary. Ty se přeměňují v investiční operace, které se přeměňují na US zakázky. Zde došlo k vítězství investorů nad pozičními koncesionáři ve prospěch celosvětového růstu, leč průběh byl daleko nejdramatičtější z celého tohoto průběhu boje o ekonomický přebytek ze současného poptávkového šoku. US při té příležitosti také odvolalo jaderné sankce na Indii uvalené po jejích jaderných zkouškách a přislíbily pomoc s budováním jaderné energetiky. Všechny tyto záležitosti jsou komplikovány i jinými geopolitickými hledisky, než je zmiňované dělení renty.

Ropnou zemí, kde jsou zájmy koncesionářů i investorů velice nadstandardně v souladu, bude asi Rusko. Rusko bude možná kanálem, kudy tlak investiční toků prorazí zábrany koncesionářů. Je to ropná země i kosmická velmoc, tak můžeme doufat, že kosmonautice alespoň té ruské tento vývoj pomůže.

Padl zde názor, že ve válkách kosmonautika strádá. Když se ale podíváme na nedávnou historii, tak to vypadá spíš naopak. Kosmonautika vzkvétala nejvíce v dobách, kdy se vyhazovaly neuvěřitelné částky za studenou válku a za Vietnam a obecně, když rostla globální angažovanost a snaha prosadit ofenzivně či defenzivně vliv mimo vlastní dvorek. Strádala, když docházelo k uklidnění konfliktních napětí a kosmické mocnosti se uzavíraly do sebe a věnovaly se vnitřní konsolidaci. Řekl bych, že poptávkové šoky na trzích strategických surovin mohou mít sílu vynést lidi k Měsíci.

---

Adolf - 4/2/2006 - 00:09

citace:

---

Všimli jste si třeba, že v roce 2005 doško k nejméně startům kosmických nosičů od roku 1961!!!?

---

To je dobře! V roce 1961 bylo také více zemědělců než dnes zatímco dnes jsou pro změnu levnější a dostupnější potraviny. Je to projev pokroku zemědělství, které dovede daleko produktivněji využívat svých produkčních faktorů, jako je práce.

Kosmonautika také pokročila v produktivitě, a tak zaměstnává daleko méně podpůrných služeb kosmonautiky, jako jsou lety kosmických nosičů, neboť extrémně vzrostla jednotková výkonnost kilogramu vynesených nákladů.

Nepříjemné však je, že spolus s detant přišlo omezení kosmonautiky pouze na tu přízemní a u toho zůstalo dosud.

---

Jirka Dlouhý - 4/2/2006 - 09:33

Padl zde názor, že ve válkách kosmonautika strádá. Když se ale podíváme na nedávnou historii, tak to vypadá spíš naopak. Kosmonautika vzkvétala nejvíce v dobách, kdy se vyhazovaly neuvěřitelné částky za studenou válku a za Vietnam a obecně, když rostla globální angažovanost a snaha prosadit ofenzivně či defenzivně vliv mimo vlastní dvorek. Strádala, když docházelo k uklidnění konfliktních napětí a kosmické mocnosti se uzavíraly do sebe a věnovaly se vnitřní konsolidaci. Řekl bych, že poptávkové šoky na trzích strategických surovin mohou mít sílu vynést lidi k Měsíci.

---