RKK Energija kromě Klipperu pracuje také na dalším prvku kosmického dopravního systému, kterým by měl být meziorbitální tahač \"Parom\" (rusky \"Prám\" nebo \"Pramice\"). Připomíná mi to 70. léta 20. století, kdy byly velké plány na vytvoření systému STS (Space Transportation System), který měl mít také řadu různých prvků, z nichž však byl vytvořen pouze kosmický raketoplán. Ostatní zapadlo v nenávratnu, protože na to nebyly ani peníze, ani svým způsobem náplň. Teď však tady je ISS, která vyžaduje dostatečnou dopravní infrastrukturu. A to nemluvím o Měsíci a cestám dále...

Pro základní informace viz:

http://www.itartass.ur.ru/news/?id=11422&date=2005.05.14
duplikát na:
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13261

Výtah z článku, který je v ruštině:
Náměstek hlavního konstruktéra RKK Energija Brjuchanov v interview agentuře ITAR-TASS zveřejnil určité podrobnosti o dalším článku komplexního kosmického transportního systému, jehož jednou součástí je široce diskutovaná pilotované loď Klipper. Měl by to být meziorbitální tahač Parom (=prám), který by měl nahradit nákladní lodi typu Progress. Sám o sobě by však neměl žádný nákladový prostor, sloužil by pouze jako tahač k dopravě nákladů z nízké oběžné dráhy ve výši okolo 200 km k libovolnému cíli. Na tuto nízkou dráhu by byl vynesen klasickou nosnou raketou. Další raketou by byl vynesen vlastní nákladový kontejner (v podstatě by mohl být pokaždé jiný, např. hermetizovaný pro dopravu citlivého nákladu, nebo nehermetizovaná plošina, nebo tanker se zásobami pohonných látek). Samotný \"Parom\" by byl vybaven 2 stykovacími uzly, jedním pro připojení nákladového modulu, druhým např. pro připojení k ISS. Samozřejmě, že vlastní nákladový modul by mohl mít svůj samostatný další stykovací uzel (např. pro připojení k ISS, jako MPLM nebo ATV).
Předpokládá se, že nákladový modul by vezl i zásobu pohonných látek pro motory tahače (tohle si představuji jako modularizovanou velkosériově vyráběnou standardní součást nákladového modulu).

První zmínku o \"Parom\" jsem nalezl v následující dubnové tiskové zprávě RKK Energija u příležitosti 70. narozenin hlavního konstruktéra Semjonova:

http://www.energia.ru/english/energia/management/news_18-04-05.html
(anglicky)

resp.

http://www.energia.ru/energia/management/news_18-04-05.html
orig. v ruštině

Diskuze k tomuto tématu na sajtu Novosti kosmonavtiki (samozřejmě v ruštině):

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67001&

[Upraveno 26.5.2005 poslal avitek]

Jen mě napádá, že by Parom mohl k ISS dopravit i nějaké menší moduly.

Rozumim tomu spravne tak, ze Parom zustava trvale na orbite a pro tahani nakladu je vicenasobne pouzitelny?

Když bude muset raketa vynášet i palivo pro Parom, kde je ta úspora, když na vynesení hmotnosti paliva pro Parom bude potřebovat raketa i více pohonných látek.
Ale ty další výhody jsou zajímavé.

Vyhody tu jsou - na orbite bude motor s moznosti manevrovani a restartu, ktery je vyvinuty jen pro nektere nosice a obvykle slouzi jako posledni stupen, nebo je zamontovany primo do nakladu (napr pro LEO/GTO->GEO). O tento motor bychom pri pouziti Paromu neprisli, zustal by pro dalsi pouziti. Navic se usetri hmotnost samotneho motoru pri vynaseni nakladu (i kdyz myslim, ze u mensich nakladu stykovaci zarizeni neni o moc lehci nez motor posledniho stupne).

Co se tyka toho mnozstvi paliva - pokud bude skladovatelne (coz je myslim vic nez pravdepodobne), da se castecne vyuzit "prebytecne" nosnosti rakety - malokdy je nosic zatizen na 100%. Takze kdyz raketa ponese lehci druzici, muze pridat vice paliva pro Parom, nez bude potreba pro danou misi a toto palivo navic bude castecne zuzitkovano pri dalsi misi. S takto "pretankovanym" Paromem by pak bylo mozne vytahnout napr. na GEO tezsi druzici, nez by to dokazal samotny nosic - jako by se hmotnost vynasenych druzice efektivne "zprumerovala".

Jeste k ceske transkripci - je zrejme v poradku, ale pripomina mi to slovenske zakleni "Do paroma!" :)))

citace:

---

Jeste k ceske transkripci - je zrejme v poradku, ale pripomina mi to slovenske zakleni "Do paroma!"))

---

citace:

---

..o dalším článku komplexního kosmického transportního systému, jehož jednou součástí je široce diskutovaná pilotované loď Klipper. Měl by to být meziorbitální tahač Parom (=prám), který by měl nahradit nákladní lodi typu Progress.....Samotný \"Parom\" by byl vybaven 2 stykovacími uzly, jedním pro připojení nákladového modulu, druhým např. pro připojení k ISS.

---

citace:

---

První zmínku o \"Parom\" jsem nalezl v následující dubnové tiskové zprávě RKK Energija u příležitosti 70. narozenin hlavního konstruktéra Semjonova:

http://www.energia.ru/english/energia/management/news_18-04-05.html
(anglicky)

---

No me se to nejak nezda. Jaka ze by mela byt vyhoda oproti klasickemu zasobovacimu nakladaku s vlastnim servisnim modulem a setkavacim systemem?
Dosud je takovy nakladak vynesen vyssim stupnem, pak se oddeli a samostatne se priblizi pomoci serv modulu a pripoji se.
Ted se nakladak vynese vyssim stupnem bez servisniho modulu? Spis prece jen s nejakym mensim servisnim modulem, ponecha se i pripojeny vyssi stupen? Pocka az ho vyzvedne Parom, pak svuj maly servisni modul i s vyssim stupnem odhodi? K randezvous nakladaku s Paromem bude urcite potreba aktivni komunikace s Paromem, skoro jako pri setkavani s ISS. Nebo vsechno obstara PAROM a nakladak bude jen kus zeleza? Nestalo by za to precerpat i zbytek paliva z vyssiho stupne?
Cela tahle operace bude casove mnohem narocnejsi nez nyni. PAROM bude muset mit dlouhou zivotnost, bude se muset opravovat, bude to kusove zarizeni.
Uzitecnost by snad mohla spocivat v testovani takoveho zarizeni pro vynaseni satelitu na prechodovou geostac drahu a pak aerobraking, nebo k preprave nakladu k Mesici a zpet.
Mozna jsem to nejak nepochopil, ale nevidim v tomhle systemy zadnou vyhodu, ale mozna mi neco unika. Aby to melo aspon nejaky smysl, tak by ten nakladak musel byt opravdu jen kus zeleza bez jakehokoliv pohonu a navigace. A vsechno cenne by muselo byt soustredeno v Paromu.

Výhoda skutečně spočívá v mnohonásobné použitelnosti vlastního tahače. To znamená, že se při vynášení nákladového modulu na LEO 200 km ušetří při druhém a každém dalším právě hmotnost prázdného Paroma mínus hmotnost stykovacích prostředků mezi nákladovým modulem a Paromem.
(Co se týče etymologie, tak skutečně ruské slovo "parom" s malým písmenem na začátku je "prám" nebo "pramice". A Protože by měl sloužit k přeevážení, tak je ten název samozřejmě odbozen od tohoto slova, nikoli od božstva).

Myslím že nevidíte nejhlavnější výhodu:

Než se k PAROMU pošle náklad, pošle se k němu mise jen s palivem. Výsledkem pak bude, že půjde na vyšší dráhy vynést zátěže, na které by byly třeba superrakety(Saturn, Energia).

Dobré je, že by se díky tomu dosáhlo GEO nosnosti těch velkých raket za použití malých progresů či Delt, které jsou lacinější, jednodušší na konstrukci a hlavně JSOU.

BTW. S ohledem na fakt, že by se nacházel na obežné dráze, je teoreticky možné vybavit takový stroj sol. panely a iontovými motory. Pro vynášení těžkých družic optimální...

citace:

---

Dobré je, že by se díky tomu dosáhlo GEO nosnosti těch velkých raket za použití malých progresů či Delt, které jsou lacinější, jednodušší na konstrukci a hlavně JSOU.

---

hodne je zde

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=340#pid1765

Pro A. Vitka:
To by ale bylo v pripade, ze byste pri kazdem startu rakety vynasel i samotny Parom. Obavam se, ze obycejny servisni stupen bude mnohem lehci a levnejsi nez Parom.

Pro ostatni:
Druzice na GEO maji uz dnes takovou zivotnost, ze se je nevyplati opravovat.
Jisty vyznam by ale tahac mel pri cestach na Mesic a dal. Pak by uspora na hmotnosti mela nejaky vyznam. Vpodstate by to byl vicepouzitelny stupen EDS. Vypustte EDS(Parom nebo neco podobneho), natankujte, pripojte lod k Mesici nebo Marsu, dolette tam, natankujte palivo vyrobene na Mesici a lette zpet na Zemi.
Jak je jiste kazdemu jasne, tak takovy porostredek je zatim science fiction.

Vetsina jiz zde ale byla stejne recena v diskuzi pred par lety. Jen se mi znova potvrdilo, ze Rusaci asi nemaji co delat, tak vypousti jednu studii za druhou. Aspon nemusi platit za oponenturu projektu :-)

Chtel bych byt ridicem kosmickeho tiraku :-) Pro nazorne predstavy o tankovani paliva v kosmu a problemech stim spojenych prikladam link:

http://www.arqui300.com/cosmix

PS: Kdo hleda zpusob jak rychle cestovat, nikam se nedostane. Kdo hleda cestu k dokonalosti dostane se kamkoli.

PAROM skutečně vzbuzuje mnoho otázek ale nemyslím, že jde o nějakou nahodile vypuštěnu studii ale o prvek celého dobře promyšleného systému, jejímž jedním článkem je i Kliper. Progres dosluhuje stejně jako Sojuz. Progres i Sojuz pro dopravu na MIR byly myšleny jako dočasné řešení, než bude létat Buran a zatím teď musí oba sloužit i pro ISS.

V diskusi k Paromu (v ruštině) jeden diskutující uvádí, že vlastně samotný blok orbitálního a servisního modulu Kliperu může velmi dobře sloužit jako Parom, jakmile se od něho oddělí přistávací modul Kliperu. Má dva spojovací uzly, hermetizovaný úsek, motory, nádrže paliva, systém orientace, zdroje elektřiny, je dostatečně kompaktní, má dostatečný tah pro dopravu kontejnérů zhruba do 15 tun. Pan Brjuchanov však sdělil, že Parom by měl transportovat až 30 tun (zřejmě hmoty naloženého kontejnéru) , ve srovnání s 2,5 tuny Progresu a 7 tuny ATV, kde jde však o čistou hmotu nákladu. Ani Progres ani ATV nejsou levné záležitosti a celé shoří v atmosféře, vícenásobné použití je na místě. Kontejnéry + vícekrát použitelný tahač by měly vyjít levněji.

Zůstává však mnoho nejasných otázek: Kontejner , nebo nákladní plošina musí mít minimálně pasívní stykové zařízení Kurs se systémem orientace a napájecí blok. Vlastní tahač Parom by měl mít také hermetizovaný úsek mezi oběma stykovými místy, aby ho bylo možno případně použít pro překládku méně rozměrných zásob do ISS z nehermetizovaného kontejnéru. Tím by ho šlo použít i pro přepravu lidí mezi dvěma kosmickými loděmi na LEO bez jejich stykovky, což může být užitečné např. při letech na Měsíc a k Marsu.

Po odpojení prázdného kontejnéru od ISS a jeho zbrzdění aby shořel v atmosféře, by musel Parom ihned akcelerovat, aby neshořel také. To jsou asi řešitelné otázky. Stejně tak automatické přečerpávání paliva v kosmu mají Rusové dávno vyřešené. Spíše je to otázka peněz a hlavně frekvence letů do kosmu, zda bude potřeba projekt realizovat.

Otázka je čím chtějí Rusové přepravovat 30t, byt' jen na LEO - na druhou stranu v případě nějaké spolupráce se ESA to smysl dává...

Nebo můžou na nízkou dráhu vynést dva kontejnery - jeden s palivem pro Parom a druhý nákladní - a celý komplex pak už poslat na skutečně zajímavá místa.

S těmahla modulárníma koncepcema se hodně počítalo za začátku 60.let - jenže tehdy neexistovala vhodná elektronika a počítače, starty raket byly relativně nespolehlivé, takže od všeho se musela vyrábět spousta záložních kopií - a vůbec asi převládaly fixní náklady na start jedné libovolně velké rakety nad variabliními náklady souvisejícími s tím, jak velká ta raketa bude (nebo se to tehdy tak mohlo jevit...).

Dneska asi čas na vysoce modulární projekty zvolna dozrál...

Ad Pinkas:

Kontejner (resp. plošina) může sama obsahovat jednorázový motor (řekněme na tuhá paliva), který jej navede do atmosféry ... Ušetří se tím víc, než zrychlovat a zpomalovat s celým Paromem. Motor může být velmi jednoduché konstrukce (žádné ablativní trysky atd.) a tak být velný a lehký.

Potřeba hermetizaci mi přijde jako věc navíc. To se přeci dá řešit samostatným modulem, který bude Paromem tažen?.

Stykové zařízení. Parom by měl být schopný i jiných způsobů uchycení. Představuji si robotické "ruce". Tj. zachytávání družic a jejich stahování k ISS na opravy, manipulace s nákladem a jeho připojení k ISS atd. ..

Zachytavani druzic a prevazeni k opravam by bylo skvele, ale a) jake obezne drahy budou pro Parom dostupne? Zatim se uvadi 200-400km, to by jeho pouziti jako servisniho tahace velice omezilo. b) maji (budou mit) na ISS lidske a technicke kapacity pro opravy druzic? c) manevrovat s "nejak" uchycenou druzici, ktera k preprave neni stavena, nebude legrace (nesymetricka zatez, posun teziste)

Spis bych to videl na vice (2-3) tahacu, paklize se Parom osvedci. Kazdy z nich by pak mohl operovat v jine vzdalenosti od zeme a tak by je bylo mozne specializovat napr. nejakym modulem pro zachytavani druzic. Osobne si myslim ze potreba zachytavat druzice bude pouze u tech jedinecnych (spec. vedecke mise). Casem vice ci mene seriove vyrabene druzice (komunikacni, GPS) bude asi levnejsi nahradit cele lehcimi (nizsi cena za transport ze Zeme) modernejsimi modely....levnejsi nez prace techniku na zemi ridicich operace tranportu a oprav druzice kosmonautem. Kosmonaut si myslim je to nejnakladnejsi na celem problemu soucasne i budouci kosmonautiky... a skoda jeho casu.

citace:

---

citace:

---

Jeste k ceske transkripci - je zrejme v poradku, ale pripomina mi to slovenske zakleni "Do paroma!"))

---

PAROM je staroslovanský boh hromu.

---

Vypada to, ze Americane uvazuji o castecne podobnem systemu...

http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04orbitalexpress/

citace:

---

citace:

---

citace:

---

Jeste k ceske transkripci - je zrejme v poradku, ale pripomina mi to slovenske zakleni "Do paroma!"))

---

PAROM je staroslovanský boh hromu.

---

Po rusky znamená "parom" ešte aj trajekt. Čo je výstižné pre pomenovanie takéhoto prostriedku.

---

citace:

---

Vypada to, ze Americane uvazuji o castecne podobnem systemu...

http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04orbitalexpress/

---

citace:

---

citace:

---

Vypada to, ze Americane uvazuji o castecne podobnem systemu...

http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04orbitalexpress/

---

Ve skutecnosti by ten system mel byt mnohem vykonejsi a uzitecnejsi nez parom, ne? Takovy autonomni robot, ktery muze muze priletet ke druzici a neco s ni provest. Neni divu ze v tom ma prsty DARPA. Ta zkousi uz dlouho potrebne subsytemy (i ve vesmiru).

---

Kosmicti roboti schopni se pripojit i k nespolupracujici druzici a opravit ji, prozkoumat, provest sabotaz, premistit, navest do atmosfery atd. jsou vubec velice uzitecna havet.
Meli by byt levni, lehci (do par set kg), vypousteni na malych, levnych a rychle dostupnych raketach. Zivotnost takoveho robota staci jen na par tydnu a zdroje energie a paliva taky.
Spionazni satelit za miliardu by tak slo opravit za par desitek milionu, nebo mu alespon vyrazne prodlouzit zivotnost. Nepratelske satelity lze taky okouknout z blizka (uz zadne zrnite fotky).

nemôžem si pomôcť ale architektúra Parom - Kliper, mi nie a nie zliezť z mysle..
na tejto stránke: http://www.espacial.org/astronautica/vuelotripulado/rsc_energia_planes2.htm je zmienené že parom mal ten manéver, pritiahnuť loď k stanici schopný zopakovať až 60x..

dal by sa hotoví európsky ATV prirovnať k Paromu?
na prví pohľad mi pripadajú ako "dvojičky" (ATV je možno o niečo väčší)
dokonca má ATV "tunel" cez modul pohonu, a teda dva prielezy..
ak je ATV schopný navyšovať dráhu stanice, tak by mal byť schopný, robiť aj to isté čo Parom, dotiahnuť k nej ťažkú loď, ktorú by ariane vynášala na nižšiu dráhu..

šlo by prirovnať Kliper k Hermesu?

ak si dobre spomínam rusi už nejakú skúsenosť s použitím niečoho čo sa náramne podobalo na parom mali..
kvant 1 pritiahol k miru ťahač na báze tks, potom sa oddelil a zanikol v atmosfére
napadá ma otázka, prečo to rusi nepoužili aj na ostatných moduloch miru? (ostatné moduli boli "komplet" tks)

ak nieje k dispozícii raketoplán, ktorý by vynášal k stanici stavebné celky bez vlastného pohonu (americký segment), potom je nutné použiť pri stavbe buďto samostatné lode ako tks, alebo viacnásobne použiteľný ťahač..

citace:

---

Kosmicti roboti schopni se pripojit i k nespolupracujici druzici a opravit ji, prozkoumat, provest sabotaz, premistit, navest do atmosfery atd. jsou vubec velice uzitecna havet.
Meli by byt levni, lehci (do par set kg), vypousteni na malych, levnych a rychle dostupnych raketach. Zivotnost takoveho robota staci jen na par tydnu a zdroje energie a paliva taky.
Spionazni satelit za miliardu by tak slo opravit za par desitek milionu, nebo mu alespon vyrazne prodlouzit zivotnost. Nepratelske satelity lze taky okouknout z blizka (uz zadne zrnite fotky).

---

citace:

---

kvant 1 pritiahol k miru ťahač na báze tks, potom sa oddelil a zanikol v atmosfére
napadá ma otázka, prečo to rusi nepoužili aj na ostatných moduloch miru? (ostatné moduli boli "komplet" tks)

---

"Kvant 1: 40m2 hermetizovaného prostoru
Kvant 2: 61m2 "

lenže to bola asi verzia určená už pre saljut 7
prispôsobenie pre mir si vyžiadalo redukciu
http://www.astronautix.com/craft/kvant.htm
nová ľahšia verzia "remorkéra" mala byť schopná dopraviť k miru "large" verziu
žeby rusi škrtali financie na vývoj už za "socana"?
alebo to kolidovalo s vojenským programom almaz, a vojaci im nanútili používanie tks?

http://www.astronautix.com/craft/kvant2.htm
aha tu je to už jasnejšie, chceli to použiť na dve veci súčasne, dopravu paliva pre navyšovanie dráhy aj dopravu modulov..
čo si žiadalo redukciu

nech sa na to dívam ako chcem, tá dilema či na orbitu ťahať, palivo na navyšovanie alebo veľké moduli, alebo prístrojové vybavenie, mala už v tej dobe riešenie - "k stanici treba, niečo ako parom"
som presvedčený o tom, že vypúšťanie nákladu (aj posádky) na nižšiu parkovaciu dráhu, a jeho následné presunutie na miesto určenia viacnásobne použiteľným ťahačom sa stane do budúcnosti štandardom

Podle mě to žádný standard nebude - když blok (pilotovaná loď, modul, nákladní loď) dotáhnu ke stanici tahačem, jak se blok dostane zpět na Zem nebo ke shoření v atmosféře? To se bude čekat, až tahač vytáhne další náklad a převezme starý? Pak tahač nejdřív zpomalí o 80 m/s ke shoření / brzdění v atmosféře a pak zase zrychlí, aby sám neshořel? Pro setkání a spojení s tahačem musí mít náklad orientační systém, trysky motorků s palivem, setkávací a spojovací vybavení - ty 2 motorky o větším tahu a palivo navíc vyjdou levněji a efektivněji, než organizovat setkání a spojení znovu a znovu a duplikovat kvůli tomu spojovací prvky, systémy, zvyšovat životnost, větší nádrže atd. Blok nemůžete vypustit na moc nízkou dráhu, protože kdyby měl tahač problémy, náklad shoří v atmosféře a moc vysoko se zase nelétá kvůli radiaci. Rusové po Kvantu 1 tento tahač už nikdy nepoužili ze stejného důvodu, proč se neprosadí ani v budoucnu - je to zbytečná komplikace, kterou nic neušetříte.

"jak se blok dostane zpět na Zem nebo ke shoření v atmosféře?"

fuj.. "zhorel"..
a čo tak "bordel" radšej pošupnúť o pár kilometrov vyššie, kde by vydržal aspoň 10 000 rokov? (vesmírny archeológovia by mali radosť )

"je to zbytečná komplikace, kterou nic neušetříte. "

naozaj?
nenájde sa tu nejaká súvislosť s otázkou, prečo je výhodnejšie použiť dva stupne ako jeden?
a prečo sa ukázal raketoplán taký neoekonomický? (takmer 100 tonoví orbiter a len 20 ton nákladu..)

citace:

---

je to zbytečná komplikace, kterou nic neušetříte.

---

predstavte si že vám havaruje jedna s troch rakiet, a vy ste stále schopný byť rentabilný.. a pritom totálne "non human rated"
záleží na náklade, musí byť "čo najblbší" voda, kyslík, palivo, potraviny - "spotrebný materiál"
a súčasťou dopravnej architektúry musí byť "space tug"
http://www.thespacereview.com/article/544/1

Musíš pak držet na orbitě mnohem větší zásoby, které stárnou a jsou ozařovány déle, protože při nízké spolehlivosti rakety můžou bouchnout 2 po sobě. Díky recyklačním technologiím se výrazně snižuje množství potřebné vody a kyslíku a zbývá už jen jídlo (nemůže dlouho čekat - obzvlášť čertvé potraviny), vědecké vybavení, šaty a náhradní díly, tahač spotřebovává palivo sám pro sebe při každém návratu a spojení se skladem paliva, stanicí i při spojení na nízké dráze.

keď sa na to pozrieš lepšie, tak táto verzia "ťahača" je zredukovaná prakticky len na aktívny stikovací uzol, náklad je dopravovaný doslova "pred dvere"

tahač. to by stačilo upraviť progress.Namiesto nákladu zväščiť nádrže paliva a dve-tri cesty medzi ISS a nízkou orbitou by zvládol. Ale načo ? Tahač bude mať perspektívu pri použití paliva alebo pohonu, ktorý nebude závislý na doplňovaní pracovných látok zo zeme.

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1401
tento článok považuje za recept na zníženie nákladov (aj na pilotované lety) umiestňovanie náladu na čo najnižšiu dráhu a následne jeho odtiahnutie ťahačom na miesto určenia

přijde mi to docela logický. je blbost zahazovat motory, sluneční panely, apod. při každém startu. cesta k úsporám je dopravovat "nahoru" v maximální míře jenom spotřební materiál, a prodloužit maximálně životnost každého jednotlivého funkčního celku, který tam funguje.

Dle mého názoru je to cesta do budoucnosti jak stavět ve vesmíru další konstrukce od laboratoří, hotelu až po výrobní továrny, doky a další dopravní prostředky. Když jsi představím že takový vesmírný tahač s nosnosti taženého nakladu max. 30 tun, přiletí k nakladu který je na nejnižší orbitě zde je uchopí a za levný peníz dopraví na vyšší orbitu (dnes by to musela zastat velmi silná raketa která dnes ani není pokud pomineme již dávno vyřazenou energii). A tím by se defakto potřeba rakety s nosností nad 50 tun která by letěla raz za uherský rok a byla náročná na výrobu a další prostředky nemusela konstruovat (tím ovšem nevylučuji konstrukci rakety s nosnosti nad 100 tun)

Když jsi to představím tak ten tahač by mohl vypadat přesně jako Parom či jeho obdoba, a samotný materiál dopravovaný na orbitu by mohl byt stejně funkční a používaný jako dnešní unifikované lodní kontejnery, ty také cestuji převážně jen jednu cestu přes oceán a pak jsou rozebíraný a recyklovaný, defakto na orbitu by se vynesl za pomoci rakety s nosnosti 30-35 tun „kosmicky kontejner“ plný stavebniho materialu, nebo jídla nebo přístrojů, a pak by existoval ještě další na pohled identicky na tekuté složky (aby se ušetřili zdroje) a ten by se lišil jen vnitrní stavbou na tekuté laťky od možností nést paliva, aditiva až po vodu.
Takové unifikované kontejnery jsi představuji jako cca 15-20 m dlouhý válec o průměru 4-5 metru o vaze asi 30 tun. Samotná konstrukce kontejneru by vážila co nejméně, jednalo by se bud o nehermetizovaný (pro kapaliny) nebo hermetizovany (pro klasické materiály co se musí ručně vykládat) válec s orientačními motorky a dvěma pasivními stykovacími uzly (jeden na připojení na tahače a druhý ke stanici) na obou koncích válce (kontejneru), co se týče navedení takového kontejneru do atmosféry (pokud by se na orbitě nezužitkoval) tak buď by ho tahač dovedl do atmosféry a pak se sám odpoutal což je dle mého velmi náročné a pro tahač nebezpečné a nebo by na povrchu válce byly (podobně jako radiátory na ruských modulech) přimontovaný brzdící motory na pevné palivo.

Další výhodu takového tahače spatřuji, že by mohl sbírat staré družice a kosmické smetí, které by dotáhnul ne do atmosféry, ale k nějaké recyklační-industriální stanici kde by se tento materiál recykloval a znovu používal (samo sebou ne vše by šlo znovu použit, nepotřebný šrot by se uskladňoval v těch unifikovaných kontejnerech a posílal po naplnění do atmosféry kde by shořel).

pozbierat odpad bude zaujimavy bonus zavazia vytahu.

citace:

---

přijde mi to docela logický. je blbost zahazovat motory, sluneční panely, apod. při každém startu. cesta k úsporám je dopravovat "nahoru" v maximální míře jenom spotřební materiál, a prodloužit maximálně životnost každého jednotlivého funkčního celku, který tam funguje.

---

"aby jste prodloužil životnost každého celku "tam nahoře", tak ten celek musíte udělat jinak a nákladněji (lepší izolace, vícenásobné ventili, doplnit čerpadla a rozvody pro doplňování hmot, ...). Pak si musíte být jist, že hojným a častým užíváním se vložené přídavné finanční náklady vrátí."

tak napríklad taký parom mal byť iba upravený fgb, skoro to isté čo zarja na iss..
to sa mi nezdá ako moc radikálny noví vývoj
rovnakým štýlom by šlo upraviť európske atv

a ekonomika prevádzky?
na tú ti dám odpoveď akonáhle mi prezradíš odpoveď na "jednoduchú" hádanku
aké je percentuálne rozdelenie nákladov pri štarte nejakého nosiča, na tri základné zožky:
a, x% - cena nosiča?
b, y% - cena za palivo?
c, z% - cena za prípravu na štart?
až potom sa bude dať skutočne zistiť, či sa používanie ťahača vyplatí alebo nie..

citace:

---

aby jste prodloužil životnost každého celku "tam nahoře", tak ten celek musíte udělat jinak a nákladněji (lepší izolace, vícenásobné ventili, doplnit čerpadla a rozvody pro doplňování hmot, ...). Pak si musíte být jist, že hojným a častým užíváním se vložené přídavné finanční náklady vrátí.

Tedy je to ekonomice provozu. Jako u raketoplánu ...

---

Souhlasím s Honzou, že to je hlavně o ekonomice provozu. Tahač se snad může vyplatit jen při mnohonásobné znovupoužitelnosti a to ještě za předpokladu, že jedna "obrátka" bude levnější, než cena ekvivalentního pohonného systému. Připomínám problém s různými rovinami drah družic, které jeden tahač sám obsloužit nedokáže. Dalšími "skvrkami na kráse" tahače je podle mne to, že kromě nákladu musí tahat i sebe (takže má vyšší spotřebu paliva než samotný náklad) a také to, že palivo pro tahač zatím stejně musím dopravovat ze Země.

Kde by vlastně měla vznikat úspora díky tahači? Jednodušší konstrukcí užitečného nákladu? Nebo většími rozměry a vyšší hmotností užitečného nákladu? O kolik by to bylo? Konstatuji, že přesun lodi o hmotnosti cca 10 tun z dráhy ve výši 200 km (to je podle mne nejnižší přijatelná jakž takž stabilní dráha) do výšky 350 km (kde létá ISS), spotřebuje jen cca 250 kg standardního paliva. To mi nepřipadá jako moc velký prostor k úsporám. Třeba se na to ale dívám ze špatného úhlu. Třeba by mohlo pomoci využití nějekého fyzikálního pohonu pro tahač.

Alamo by tu místo otázek mohl naopak sám určit, pro jaký poměr cen dílů nosiče by se tahač mohl vyplatit a jak by těch úspor mělo být dosaženo. Přiznám se, že sám nevím jak do toho. Nevylučuji, že by to mohlo vyjít výhodně, ale moje hrubé odhady mi na úspory moc neukazují (viz výše).

Dajme si príklad. Sojuz vynesie na LEO 7,5t. takú hmotnosť má Progress naložený2,5 tonami nákladu. Takže vypustíme sojuzom prístrojový/motorový/blok progressu a namiesto nákladnej kabíny umiestnime upravenú palivovú nádrž. pretože odpadá ťažká konštrukcia hermetizovanej kabíny, trúfam si povedať že by mohla mať kapacitu tak 4 tony.Toto vypustíme na nízku parkovaciu dráhu a potom pomocou sojuzu vynesieme na zhodnú dráhu kontajner o celkovej hmotnosti 7,5ton.Vzhladom na hmotnosť konštrukcie kontajner bude mať kapacitu 5 ton nákladu. . Po spojení s nákladom progress vytlačí náklad ku iss a vráti sa dolu. nový kontajner nová cesta hore. Tri štarty-10ton na iss. Súčasné progressy-tri štarty,7,5t nákladu.

"Alamo by tu místo otázek mohl naopak sám určit, pro jaký poměr cen dílů nosiče by se tahač mohl vyplatit a jak by těch úspor mělo být dosaženo. Přiznám se, že sám nevím jak do toho. Nevylučuji, že by to mohlo vyjít výhodně, ale moje hrubé odhady mi na úspory moc neukazují (viz výše)."

informácií s ktorých by sa dalo vychádzať je málo..
zopakujem to čo bolo v diskusii vyššie
aký taký odhad počtu operácii čo mal parom vykonať je tu
http://www.espacial.org/astronautica/vuelotripulado/rsc_energia_planes2.htm
60 krát "Número de ciclos de transiciones orbitales – hasta 60 "
asi to bude dosť nadsadené..

navrhujem operovať s niečím "reálnym", čoho údaje sa dajú zistiť..
čo takýto postup? :
určiť, o koľko by sa zvýšil možný náklad, trebárs pre atv, keby ho ariane nevynášala až na výšku stanice ale na 2OO km?
tam by sa atv, pripojil k ťahaču - upravenému "dvojčaťu" atv, ktorý ale miesto nákladu nesie len palivo, a ten by niekoľkokrát pritiahol "preťažených bratov" k iss
potom platí to čo povedal aleš holub, ak sa objaví "zisk" a cena navyše dopraveného nákladu prečísli cenu za vynesenie ťahača, tak to funguje..
...............................................
somora "Dajme si príklad. Sojuz vynesie na LEO 7,5t. takú hmotnosť má Progress naložený2,5 tonami nákladu."
somorov príklad je asi lepší.. [Upraveno 14.6.2010 alamo]

principialne si sonda musi vyniest palivo na zmenu orbity a navrat tahaca spat do vychodzej pozicie.

uspor by sa dosahovalo najma, ak by hmotnost (cena) pohonu bola vyznamna v pomere k uzitocnemu zatazeniu a palivu.
Ak palivo pre ISP menej ako 5000m/s je vyznamnou zlozkou uz pre minimalne manevre napr. z LEO200 na LEO400, tak nevidim priestor na zmysel tahaca s chemickym typom pohonu.

(okrem vyhody modularity a vyuzita lahkych rakiet)

Tady by se hodil VASIMR s Plutoniovym termickym zdrojem elektriky.

Zatím nejnadějnějším přínosem tahače mi připadá možnost zjednodušení systémů "nákladní lodi / kontejneru" a tím zvýšení podílu vlastního "užitečného nákladu". Jiné možnosti mi už tak nadějné nepřipadají, protože např. úspora paliva lodi je zanedbatelná (palivo je levné a vlastně se přesouvá do tahače) a samotné zvýšení nosnosti rakety je nulové (standardní počáteční dráha "lodi" [např. ATV] stejně bývá kolem výšky 200 km a dál už se možnosti nosné rakety nevyužívají [to přebírá "loď"]).

Efektivita ale bude hodně dána tím, o kolik se reálně systém "kontejneru" opravdu zjednodušší (kvůli zlevnění) a zlehčí (kvůli možnosti vyššího podílu užitečného nákladu). Tyto odhady budou asi dost závislé na "optimismu" každého z nás. Osobně se obávám, že ten "kontejner" už možná nemůže být o moc jednodušší, než např. Progress. Opravdu si myslíte, že 2,5 tuny Progresu je v něm jen proto, aby se dostal k ISS a pak zpět k Zemi?

Pro setkání s tahačem nesmí být "kontejner" mrtvé těleso, ale musí aktivně udržovat stálou orientaci a možná i trochu manévrovat. Naprostá většina systémů tedy bude muset být na "kontejneru" obdobných těm, které jsou na Progressu. Snad jen pohonný systém by mohl být o něco menší a s menším množstvím paliva. U Progressu ale nezapomeňme na to, že jeho vlastní pohon a palivo bývá často využíváno ke zvyšování dráhy ISS (je to jiné palivo než to pro přečerpání do stanice).

Osobně proto ("pesimisticky") odhaduji možnost zvýšení užitečného nákladu v "kontejneru" (odvozeného z Progressu) na méně než 1 tunu (celkem tedy 3,5 tuny). To je o dost méně, než somorou odhadovaných celkových 5 tun.

Proti tomuto zvýšení užitečného nákladu (u mne 1 tunovému, u somory 2,5 tunovému) a snad i mírnému snížení ceny "lodi/kontejneru", musíme postavit cenu za vývoj a stavbu tahače, dodatečné palivo pro nesení hmotnosti tahače navíc a např. i nebezpečí možných problémů při setkávání a spojování tahače a "kontejneru" v kosmu (u případných tahačů s fyzikálním pohonem [např. VASIMR] možná klesne podíl paliva, ale určitě zase vzroste cena tahače). Vyplatit se to snad i může (pokud cena užitečného nákladu bude velmi vysoká), ale v každém případě jen u drah s "velkým provozem", tedy hlavně u ISS a možná i u geostacionární dráhy (ale tam už se mohou navíc projevit problémy s různými rovinami drah při startech z různých kosmodromů). Číselně se to ale neodvažuji vyjádřit.

Je fakt, že tyto naše odhady jsou "střelba od boku" a dokud to někdo opravdu nezkusí, tak nebudeme mít nikdy jistotu, kolik se lišíme od reality. Takže uvidíme, jestli se o to někdo v dohledné době pokusí a jak mu to vyjde. Já osobně nemám rád moc vysoké riziko a asi bych do takovéhoto byznysu nešel.

citace:

---

Proti tomuto zvýšení užitečného nákladu (u mne 1 tunovému, u somory 2,5 tunovému) a snad i mírnému snížení ceny "lodi/kontejneru", musíme postavit cenu za vývoj a stavbu tahače, dodatečné palivo pro nesení hmotnosti tahače navíc a např. i nebezpečí možných problémů při setkávání a spojování tahače a "kontejneru" v kosmu (u případných tahačů s fyzikálním pohonem [např. VASIMR] možná klesne podíl paliva, ale určitě zase vzroste cena tahače).

---

To se pak nesmí překládat ale kamión najede celý na vlak (pokud se tam vejde) :-)

spoločnosť MDA uzavrela s Intelsatom prví kontrak na niečo čo sa k "paromu" približuje v reále
a síce ťahač na údržubu a dopĺňanie paliva v telekomunikačných satelitoch, s očakávanou realizáciou v roku 2015
http://spaceref.ca/commercial-space/mda/mda-signs-anchor-tenant-for-on-orbit-servicing-service.html?utm_content=awesm-site&utm_medium=srs.gs-copypaste&utm_source=nasawatch.com

v druhej fáze projektu má byť "ťahač" schopný zachytávať kontajner s ďalším palivom

citace:

---

To se pak nesmí překládat ale kamión najede celý na vlak (pokud se tam vejde) :-)

---

citace:

---

Tady by se hodil VASIMR s Plutoniovym termickym zdrojem elektriky.

---

citace:

---

citace:

---

To se pak nesmí překládat ale kamión najede celý na vlak (pokud se tam vejde) :-)

---

To se běžně provozuje. I u nás.

---

niekto tu pred časom spomínal "vrchný stupeň" skylonu - The Fluyt Stage

http://www.reactionengines.co.uk/fluyt.html
pozrel som sa na ich stránky, a je to "parom"
dopĺňanie paliva sa bude konať na LEO, bude na to určená špeciálna odvodenina skylonu tanker, ktorá má dopravovať palivo vo vlastných rozšírených nádržiach, to by mal byť jeho jediný účel
týmto spôsobom chcú získať dopravnú kapacitu až 15 ton na GEO
na GTO by to bolo viac ako 12 ton

hm.. takže "profíci" majú za to že používať "parom" a k nemu dotankovanie paliva musí byť výhodné
ak tu zostáva nejaký spor, tak jedine o to či sa to vyplatí používať aj pri nosičoch na jedno použitie?
ja si myslím že áno

S tou ekonomikou paromu to zas není tak jednoznačné. Když např. raketa AtlasV vynese na GTO satelit, použije k tomu vrchní stupeň, který již pracoval při dosažení LEO a potřeba paliva je jasně daná. Když z LEO převezme funkci parom, pak se po splnění úkolu musí na LEO vrátit, pokud má být znovupoužitelný. K tomu je třeba palivo pro zabrzdění. Při přeletech z LEO na ISS to není zas tak mnoho, protože zpět vrací jen svůj motor a vyprázdněnou nádrž k dalšímu doplnění. Při navádění satelitů na GTO (nemluvě už o sondách k planetám) to bude značně více paliva a domnívám se, že se to moc nevyplatí. Rozhodující je poměr ceny paliva navíc + operace k dotankování k úsporám v znovu-použitelnosti motoru a nádrží paromu.

"S tou ekonomikou paromu to zas není tak jednoznačné."

aby to bolo úplne jednoznačné aj v kombinácii s EELV (v kombinácii s nosičom 50 ton, by to bolo "jednoznačné na drevo" aj na LEO)
treba (vyššie sa o tom objavil určitý "konsenzus") zriadiť palivovú stanicu, "trochu" vyššie v "priestore L"

Ciste teoreticky, po vycerpani paliva mohli ze zeme poslat jen nejlehci nadrz s novym palivem a jak nova nadrz, tak PAROM by zaparkovali u ISS a pri EVA/rameno by se precerpalo palivo do PAROMu. Prazdnou nadrz by mohli naplnit odpadem co by chteli pozdeji sundat do atmosfery ke spaleni.

Nebo by to byl dalsi velkej modul k ISS, kde by vnitrek byl vyplnen "podlouhlejma balonama doutnikoveho tvaru" s palivem/okyslicovadlem, ktere by se dali protahnout skrze prechodove dvere a tak 30-50 tehle palivem/okyslicovadlem naplnenych balonu by pronesli skrze stanici po zadokovani modulu k ISS ven kdy pri EVA by se palivo prelilo do "PAROMu".
Pripadne by "balony" meli prevlecnou matku pro napojeni na trubici skrz stenu modulu, aby se na druhe venkovni strane modulu vytahla "hadice" do "PAROMu" a pomoci precerpani paliva z "balonu" do PAROMu by se PAROM naplnil. Po odpojeni prazdnych balonu by se prenesli pri EVA ven do plosinove klece a po priletu "nakladaku" by se prazdny balony poslali do atmosfery.

Pochopitelne, ze nejlepsi (v pozdejsich letech) by bylo dostavat takto palivo do vsech PAROMů z lunarni rafinerie (tavenim/slucovanim mineralu z "regolitu") skrze lunarni orbitalni vytah. Pripadne jeste pozdeji dotlacovat led/vodu z pasma asteoridu/komet do centralni velke palivove stanice.

Technicky lze toto vse zvladnout treba uz dnes, ale musim dat za pravdu skeptikum, ze se nejdrive musi vytvorit samouzivitelne ekonomicke reseni...coz neni vec techniku, ale ekonomu.
Ono, pokud se ma alespon blizkej kosmos zkomercionalizovat a tim ho zpristupnit lidem, tak budou muset technicke firmy predevsim zamestnavat ekonomy s "otevrenou" hlavou, kteri si jako nekteri nebudou davat "umele" prekazky.

Rad bych se dozil toho, ze za treba 150000Kc...ehm pardon 6500EUR bych si mohl dovolit mesicni pobyt v orbitalnim hotelu umisteneho v prestupni stanici.
Mozna nase deti budou mit sanci, ze za 15000EUR (jako predtim...system bankovnictvi musi jit v ruku v ruce s kosmickou ekonomikou... si pujci od banky...ne na auto, barak...ale na letenku a dvoumesicni ubytovani v tezebnim stredisku na polu Mesice...z platu [pracovni smlouva o 4 lete praci pro tezarskou spolecnost bude jako "jistina" u pujcky penez pro let/prvotni ubytovani v bance] pak splati pujcku a nasledne by se eventualne mohla priletet ubytovat jeho rodina...coz opet znamena otevrene hlavy ekonomu pro zajisteni prace pro manzelku a skola+hlidani deti ...cili ucitel v lunarnim mestecku bude zivenej z ne-primarni cinnosti tezebni spolecnosti) si budou moci zaplatit prepravu na lunarni zakladnu a zacit na novo jinde.
Z toho duvodu se divam na to co se deje s velkym zajmem, mam tim na mysli, ze kdyz se zadari, tak jen v USA bude 4-6 spolecnosti, kteri budou provozovat "letecke" linky na LEO prestupni stanici (a samozrejme i kyvadlove linky v neaerodynamickych krabicich mezi prestupni stanici LEO a prestupni stanici LLO vcetne nasledneho spoje-landeru prestupni stanice LLO <> povrch).
Zajimavosti bude, ze minimalne jedna firma silne uvazuje, ze sve "lode" bude prodavat stejne jako prodava sva letadla...Boeing CST-100, coz by mohlo snizit cenu letenky tim, ze kosmickou "jen na LEO" dopravu bude provozovat vicero firem....treba soucasne letecke firmy...Delta, "Travel Service" atd..

Nasledujicich 25 let bude hodne zajimavych. Mozna se par "prepravcu" domluvi a k ISS si pripoji prestupni stanici s velkou kleci (opravna-lodenice) a Bigelow hotelem (cekani na spoj "dal" nebo pro pobyt jen na LEO za nejlevnejsi peniz).

"Ono, pokud se ma alespon blizkej kosmos zkomercionalizovat a tim ho zpristupnit lidem, tak budou muset technicke firmy predevsim zamestnavat ekonomy s "otevrenou" hlavou, kteri si jako nekteri nebudou davat "umele" prekazky. "

Jenze to je to co podle mne nejde za soucasne technicke situace.
Jsem presvedecen ze to jiz nejake firmy opravdu provedli - penez na invetice maji jiste skupiny dost a jako nevratne to zavrhli a proto ze nechteji davat "zdarma" navod jak to dle nich nezkouset - ci treba tak ukazovat jak jsou "neschopne vytvorit fungujici model" tak vse proste utaji - je to za jejich penize a tak maji plne pravo.

Predvesim ta tezba na Mesici je spojena s celou radou dosud neznamych problemu - hlavne dle mne jaky vliv bude mit ten prach na zivotnost vseho co tam bude.

A i velka rizikovost - nekomu se povede udelat plne navratovou nakladni raketu (jak se zde sni o Muskovi) - letajici hlavne jen za cenu levneho paliva a s temtito cenami se dle mne s tezbou na Mesici nedostanete - palivo je zde levne a to kdyby vybudoval jeste "kosmodrom" u vlastni hydroelektrany na vyrobu paliva (tedy pokud by pouzival vodik a kyslik). A i to by pak nosil na obeznou drahu jako prave dodavane palivo.

Na Mesici vyrobite leda kyslik - a pokud budete mit vodu tak i vodik ale jinak nic jineho - jako palivo - (uhlikovych sloucenin by mel byt na Mesici katastrofalni nedostatek).

viac krát tu padla otázka či by bolo použitie ťahača PAROM vôbec výhodné
spoločnosť CSI dostala od nasa 2.3 milióna dolárov, za nápad dopravovať na ISS náklad v štandardizovaných kontajneroch pomocou ťahača
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8830
princíp to má ten istý ako PAROM

tu je k tomu materiál so zdôvodnením
http://www.constellationservices.com/csi_publicoffer_isscargo_jul06.pdf

otázkou je..
keď je to výhodné, prečo sa to nepoužíva?

je tu ATV, HTV, progres, sojuzy, do nedávna tu bol raketoplán..
ten kto ich stavia, dostane za každý "kus", viac peňazí ako za "kontajner", zo štátneho prasiatka "krv netečie"
"kontajner" je pre zabehaných dodávateľov, nežiadúca vec znižujúca tržbu

Nepoužívá se to, protože se tím téměř nic neušetří - kanistr připojený k poslednímu stupni rakety musí být vybaven systémem stabilizace, orientace, setkání a spojení (spotřeba paliva a energie) - tedy totéž jako má Progress a spol., možná jen pasivní. Pak proběhne přílet Progressu a setkávací manévr (spotřeba paliva, energie, sledování ze Země a další komplikace), doufejme že i doplnění nádrží Progressu (protože letět nazpět s 5 t prázdným Progressem je strašná hovadina) a opět návrat k ISS - další setkávačka se spotřebou paliva atd. pro připojení Progressu s palivem a plného kanistru. Pak opět oddělení a shoření v atmosféře. Tahač má smysl, pokud používá výrazně efektivnější, ale dražší pohon, který je neefektivní zahodit po jednom použití - například tahač pro GEO nebo nav. družice na iontový pohon. Využívat Progress s průměrně výkonným motorem je k ničemu. Kanistr nemůžete vypustit na příliš nízkou dráhu, protože v případě komplikací se setkáním (porucha Progressu nebo jiné potíže) by kontejner shořel dřív, než se k němu dostane náhradní Progress. ISS není na tak vysoké dráze, aby se to vyplatilo.

Mám v podstatě stejný názor.

"Nepoužívá se to, protože se tím téměř nic neušetří"

čo je to "téměř nic"?
podľa mňa to znamená, že sa "niečo" predsa len ušetrí

progres dopravuje v pretlakovej sekcii 2350 kg nákladu
na navyšovanie dráhy ISS mu zostáva v motorovej sekcii 185 - 250kg paliva
ak by toto palivo "obetoval", na manéver pri ktorom by zachytil a k ISS dopravil kontajner s ďalším trebárs palivom, zisk by bol podľa mňa niekoľkonásobný

pekne to vidieť na tom porovnaní, na strane 10
http://www.constellationservices.com/csi_publicoffer_isscargo_jul06.pdf

citace:

---

"Nepoužívá se to, protože se tím téměř nic neušetří"

čo je to "téměř nic"?
podľa mňa to znamená, že sa "niečo" predsa len ušetrí

progres dopravuje v pretlakovej sekcii 2350 kg nákladu
na navyšovanie dráhy ISS mu zostáva v motorovej sekcii 185 - 250kg paliva
ak by toto palivo "obetoval", na manéver pri ktorom by zachytil a k ISS dopravil kontajner s ďalším trebárs palivom, zisk by bol podľa mňa niekoľkonásobný

pekne to vidieť na tom porovnaní, na strane 10
http://www.constellationservices.com/csi_publicoffer_isscargo_jul06.pdf

---

Tak sem přešel místo odhadů k reálným výpočtům a NEUŠETŘÍ SE VŮBEC NIC. VE SKUTEČNOSTI JE TO HORŠÍ ZPŮSOB!!
Pro sestup 5 t Progressu z 400 do 200 km dráhy potřebujete 116 m/s, pro setkání a spojení nejmíň 54 m/s, celkem 170 m/s, tedy 280 kg paliva. Po připojení 3,4 t modulu (=8,12 t) celá sestava potřebuje 450 kg paliva pro přílet k ISS a spojení (dalších 170 m/s). Pro oddělení a shoření v atmosféře potřebujete o 100 kg paliva víc (7500 místo 4700 kg pro dv 110 m/s). Pro stabilizaci a orientaci lodě po dobu dvou dnů (přelet Progressu dolů, modul čeká) potřebujete dv 20 m/s, tedy 20+10 kg paliva, celkem 860 kg paliva. Pokud by modul měl vlastní pohon (a la Cygnus), potřebuje NAVÍC (oproti tomu, čím už je stejně vybavený) 50 kg solární panel, 50 kg baterie, 50 kg dodatečné vybavení pro setkání, spojení a telemetrii, 20 kg 2 motorky (po 400 N) pro manévrování, 20 kg nádrže pro 350 kg paliva (dv 280 m/s) a 10 kg rezerva, celkem 550 kg navíc - loď o váze 3950 kg. I kdyby odstranili z modulu aktivní Kurz (a chtěli používat pouze ten na Progressu), uspořenou váhu sežere stykový uzel pro připojení k Progressu - zhruba 250 kg. Takže máme 550 kg potřebné váhy pro samostatný let lodi versus 860 kg váhy (plus 250 kg 2. stykový uzel).
Nákladový prostor Progressu uveze 1,5 t nákladu (obvykle míň), zbytek musí být palivo nebo voda v nádržích v místě SA Sojuzu.

citace:

---

"Nepoužívá se to, protože se tím téměř nic neušetří"

čo je to "téměř nic"?
podľa mňa to znamená, že sa "niečo" predsa len ušetrí

progres dopravuje v pretlakovej sekcii 2350 kg nákladu
na navyšovanie dráhy ISS mu zostáva v motorovej sekcii 185 - 250kg paliva
ak by toto palivo "obetoval", na manéver pri ktorom by zachytil a k ISS dopravil kontajner s ďalším trebárs palivom, zisk by bol podľa mňa niekoľkonásobný

pekne to vidieť na tom porovnaní, na strane 10
http://www.constellationservices.com/csi_publicoffer_isscargo_jul06.pdf

---

kontejner jako takový není špatný nápad, to je stejné jak na zemi kde lodní standardní kontejner slouží také pouze k přepravě nákladu nikoli k výzkumu atd. což by to prodražilo, podle mne je problém v tom Progresu, na druhou stranu ...

Mohl by Progres startovat i s takovým připojeným nákladním modulem na špici, třeba za pomocí rakety Proton? Tohle by už za zvážení stálo, že by každý progres nedopravil k stanici pouze sebe, ale tako různorodé nákladní kontejnery a plošiny.

"Pro sestup 5 t Progressu z 400 do 200 km dráhy potřebujete 116 m/s"

hm.. a prečo by parkovacia dráha kontajnera mala byť tak nízko?
žiadnu zmienku o tak nízkej dráhe som nenašiel
mal som za to že parkovacia dráha bude čo najbližšie k ISS, maximálne o 10 - 20 km nižšie
okrem toho ak som to správne pochopil, ten orbitálny modul sojuzu tam bol len ako príklad, prípadne "demonštrátor", počítali s omnoho väčšími "kontajnermi"
pozrel ste sa vôbec do toho?
http://www.constellationservices.com/csi_publicoffer_isscargo_jul06.pdf

Podíval, hlavní smysl přece je dostat náklad na co nejnižší dráhu a na vysoko letící ISS ji dopravit tahačem, táhnout kontejner 10-20 km pod ISS nemá vůbec žádný smysl (přelet není jen o výšce, ale i o dráze a sklonu - jinak zapomeňte na 55 m/s pro setkání a spojení, horní stupně raket takhle přesné nejsou). Progress není dobrý tahač kvůli své koncepci a konstrukci - servisní sekce je předimenzovaná a zastaralá kvůli Sojuzu, těžký motor s malým Isp a o zbytečně vysokém tahu, Kurz optimalizovaný pro přímé setkání a spojení. Táhnete sebou prázdný BO a prázdné nádrže v místě SA. Pokud by se Progress oddělil kompletní, ale po navedení na nízkou orbitu by se odhodil BO a nádrž, a k tomu by se připojil 8 t kontejner vypuštěný Sojuzem z Kourou, bylo by to lepší, pořád je to ale o ničem - 1150 kg paliva pro tahač místo 1 t nákladu (7 t modul s 1 t motorovou sekcí samostatné lodě (300 kg vybavení, 700 kg palivo). Těch 1150 kg se do nádrží klasického Progressu nevejde, takže další úpravy. Vzhledem k sériovosti výroby a totožnosti vybavení kontejneru s novou nákl. lodí se neušetří na elektronice ani systémech.
U větších nákladů (řekněme 20 t kontejner), to bude vycházet úplně stejně, protože tahač je jen přístrojová sekce - která na rozdíl od tahače není vybavena setkávacím a stykovacím zařízením.
Tahače mají smysl jen tehdy, používají-li dražší, efektivnější a výkonnější motor než přiměřená služební sekce. Většina systémů, elektroniky i harweru je na tahači úplně stejná jako na přístrojové sekci, a tahač musí navíc letět zpátky a setkat se s kontejnerem.

citace:

---

"Pro sestup 5 t Progressu z 400 do 200 km dráhy potřebujete 116 m/s"

hm.. a prečo by parkovacia dráha kontajnera mala byť tak nízko?
žiadnu zmienku o tak nízkej dráhe som nenašiel
mal som za to že parkovacia dráha bude čo najbližšie k ISS, maximálne o 10 - 20 km nižšie
okrem toho ak som to správne pochopil, ten orbitálny modul sojuzu tam bol len ako príklad, prípadne "demonštrátor", počítali s omnoho väčšími "kontajnermi"
pozrel ste sa vôbec do toho?
http://www.constellationservices.com/csi_publicoffer_isscargo_jul06.pdf

---

citace:

---

Tak sem přešel místo odhadů k reálným výpočtům a NEUŠETŘÍ SE VŮBEC NIC. VE SKUTEČNOSTI JE TO HORŠÍ ZPŮSOB!!
Pro sestup 5 t Progressu z 400 do 200 km ...

---

A premejsleli jste o 3 alternativach?

1)
Iontovej motor (paralelne nekolik nejsilnejsich).

2)
VASIMR.

3)
LH/LOX motory + velke kvalitni kryonadrze.


Pro pripad 1 a 2 je treba cca 30-50kW elektriny = velka plachta FVO neustale smerovana ke Slunci, pravidelne prerusovana stinem Zeme. Soucasne musi byt natocena kolmo ke smeru letu, aby nefungovala jako atmosferickej brzdnej stit pro pad do atmosfery.
Resenim by bylo to, aby se v plachte FV kazdej jednotlivej panel natacel samostatne ke Slunci.

Pro pripad 3 je tu ekonomicke reseni v podobe palivove stanice ke ktere by nepravidelne priletl 200m kus ledu-komety z asteroidniho pasu tak, jak jsem to jiz zde rozvedl....protavenej RTG do jadra, a skrz ohrivaci trubky (trysky) by unikala rizene para, timto reaktivnim zpusobem by bylo treba dostat na LEO nejaky mensi kus ledu z ktereho by se rafinaci ziskala cista voda do nadrzi palivove stanice. Nasledne palivova stanice pomoci FV a elektrolyzy by vyrabela O2/H2, ktere by ukladalo do nadrzi a ktere by nasledne zkapalnilo do podoby paliva nejen pro tahac.
Chvilku by trvalo nez by se sem dostal ledovej kamen, ale 200m kus by vystacil na dlouho. Po pristati by se RTG s motorama opet poslal do pasu asteroidu pro dalsi tezbu ledu. Na objemove mnozstvi by to vyslo levneji nez to tahat ze Zeme a dost mozna i z Mesice.

citace:

---

VASIMR.

---

The VASIMR Hoax
http://www.marssociety.org/home/press/tms-in-the-news/thevasimrhoax

citace:

---

The VASIMR Hoax
http://www.marssociety.org/home/press/tms-in-the-news/thevasimrhoax

---

Zubrin má v něčem pravdu - Vasimr je dobrý pokud jde o vysoký Isp - 20 000 s nemá žádný iontový motor, na druhou stranu máme mnohem větší zkušenosti s iontovými motory o 4-6 000 s. Vasimr nemůže být o moc lepší, protože u elektrických motorů platí čím větší Isp, tím větší spotřeba energie. Nejdůležitější je účinnost - na wikině je psána účinost 59% Vasimr versus 80% iontový HiPeP (tedy víceméně shoda se 70% a 50% poměrem). Jenže vývoj tvrdí, že nový model může mít až 72%, což už je srovnatelné díky pravděpodobně vyšší životnosti Vasimru dané absencí erodovaných částí, jenže zase wikina tvrdí, že optimální efektivitu má vasimr při 5000 s (50 km/s), a to JE HORŠÍ než HiPeP (8270 s). Zkrátka, vývoj motorů by měl pokračovat (vývoj Vasimru je stejně odnoží projektu jaderné fůze), důležitější ale je získat výkonný a lehký zdroj energie - ten nám chybí. Souhlasím i s tím, že je neefektivní stavět obří loď pro rychlý přelet Země-Mars, když normální 6měsíční let bude mnohem levnější a částečně i bezpečnější, navíc s kvalitním LOX/LH motorem se dá zkrátit let k Marsu klidně na 4 měsíce (jako u Juno), bez supravodičů a jaderných reaktorů.
Zajímavý je názor o poloviční radiaci oproti ISS, je to pravda nebo zkresluje realitu? Magnetické pole Země by trochu chránit mělo i před kosmickou radiací, neříkám že nijak moc, ale už jen polovina by byla významná - při 6 měsících na Mars a 6 zpátky by to nebyl ekvivalent 2 let na orbitě (co mají za sebou Krikaljev, Avdějev, Kaleri a skoro i Poljakov), ale 4 let, a to nemá nikdo.

vdaka za odpoved

Použiť Progress ako tahač nemá perspektivu. Samotný progress je navrhnutý dosť nešťastne. Vláči zo sebou moc balastu ako pozostatok po Sojuze. Nákladná časť mohla byť navrhnutá inak. Zhruba ako orbitalna sekcia Čínskej lode. A mozno by malo zmysel selektovať náklad. Kusový náklad samostatne a špecializovaný tanker samostatne. A samostatne nákladnú návratovú kabinu.
Thač by mal opodstatnenie ak by pracoval na orbite naozaj dlhodobo. Na ISS by natankoval, pomaly by znížil dráhu do vyčkávacej pozície , počkal na štart nákladného kontajneru, zachytil ho, dopravil na ISS . Tam by znovu dotankoval a spustil sa dolu a šakal na nový náklad. Na zníženie dráhy by mohol použiť soláru plachtu, v tomto prípade by mohla slúžiť aj ako brzda, využívajúca interakciu s molekulami Termosféry.. a/alebo Iontový motor. Na zostup má času dosť. pri dnešnej frekvencii štartov tak 3 mesiace. Na návrat ku ISS by použil klasický chemický raketový motor.