Témata: Úvahy o pilotovaném letu na Mars.

M.Filip - 10/4/2001 - 06:53

MEK příspěvek #555

V jednom z předchozích příspěvků v této diskusi kdosi zmiňoval,
co si lidé v roce 1960 mysleli o tom,že člověk koncem 60.let přistane
na Měsíci.Ano tehdy to taky byla sci-fi,myslím,že tomu tak bylo
ještě v roce 1967 po nehodě lodi Apollo 1.Tehdy to však bylo období
které se v lidských dějinách už nebude opakovat(60.léta).Tehdejší
studená válka dokázala na stranách obou velmocí vyvolat obrovský
potenciál,který tehdy opravdu člověka na Měsíc dostal.Moc nechybělo
a taky Rusové Měsíc pilotovanou lodí minimálně obletěli.Ale pak
velice rychle zájem o Měsíc upadal.Jistě jste všichni viděli,nebo
četli Apollo 13,kdy šlo o 3.výpravu a zájem o ni byl až po nehodě....
70.léta již takové další vzepjetí nevyvolala.
Mimochodem je zajímavé podívat se do knihy,která u nás vyšla v roce
1979 s názvem Cesta na Mars 1998-1999 (viz.literatura v MEK).
Dnes tedy je možno napsat úvahu o cestě na Mars 2020-2021.Z dnešního
pohledu boje o finance ve vyspělých státech je to tak nejbližší reálné datum pilotovaného letu k Marsu.Ale kdo ví......
Možná se najde nějaký impuls a bude to i dříve....ale Svět má tolik
jiných problémů...

Zdraví M.Filip.


Václav Maixner - 10/4/2001 - 08:29

MEK příspěvek #556

Tak nevím, pánové, nevím.
Celá diskuze o cestě na Mars mi teď už trochu zní jako za slavných dob socialismu v duchu Dostihnout a předstihnout. Dnes už je naštěstí tato doba za námi.
Většina článků o cestě na Mars je hnána naši touhou realizovat další "metu" v dobívání kosmu stůj, co stůj. Prostě jsme přesvědčení, že na Mars musíme.
Já se chci ale zeptat proč, co člověku přinese cesta na Mars? Proč ji dělat teď? Proč? Můžete mi někdo rozumně odpovědět?Co nám, lidstvu, nebo jen nějakému státu přinese vyslání lidí na Mars?? A ke všemu na tak krátkou dobu??
Nebylo by přeci jen lepší ohromné prostředky, které bude nutné strčit do cesty na Mars strčit do budování stálé základny na Měsíci? Zde to má své jasné důvody. Budování observatoře s úžasnými parametry, ověřování dlouhodobě kosmem exponovaných technologií, atd. A přeci jen je to blíž, než Mars.
Pokud bych já měl tvořit priority v dobívání Vesmíru, tak mám jasno: do roku 2030 zbudovat stálou základnu na Měsíci a zde vyrábět různé materiály a léky, provádět výzkumy v nízké gravitaci a vytvořit první podzemní továrny. Let na Mars bych realizoval až někdy v roce 2070 - 2080 po ověření technologií pro tak dlouhý let, po tréningu posádky na Měsíci (dobrá simulace letu) a po objevení nových a úspornějších pohonových jednotek než klasické spalovací motory, nebo třeba i senzační, ale stále málo účinné iontové motory. A do té doby je možné Mars prohledávat roboty. Ty totiž nepotřebují dýchat a práci v konečném efektu (měřeno penězi) odveou stejnou, ne-li větší. Za cenu dopravy jednoho člověka mohu na Mars poslat 10 i více specializovaných robotů a v konečném efektu na tom být lépe.

Pánové, chci Vás proto požádat, zda by jste se mohli zamyslete a definovat úkoly pro posádku na Měsíci, případně se zamyslet nad touto alternativou. A dále by mě zajímal Váš názor na to, co by měl opravdu umět robot, který by mohl nahradit kosmonauta.

Díky a buďme trošku při Zemi (zatím jsme moc mladí na daleké cesty )))

Véna




Radek - 11/4/2001 - 17:55

MEK příspěvek #562 - reakce na příspěvek #556

Je to všechno trochu složitější.V kosmonautice platí zajímavá věc. Čím větší projekt a čím více peněz se do něj investuje,tím větší je zisk. Do Apolla se vrazilo dnešních 100 mld dolarů a odhadovaný ekonomický přínos je kolem 400 mld dolarů(technologie,systémy,ale i takové věci jako organizace vývoje atd...). Cesta na Mars je důležitá
pro pátrání po životě,zkoumání cizí planety a ekosystému(i zaniklého) bude obrovským přínosem pro celou vědu.
Používání robotů má jasně daná omezení.Člověk je mnohem schopnější a flexibilnější,propátrá rychle velkou oblast a taky se může v jediné buňce nimrat deset let.Malé levné roboty nesou jen velmi malý náklad, lidská expedice shromáždí víc poznatků než všechny roboty dohromady.
Jinak máš ale pravdu v tom, že je to taky prestiž, ale hlavně snaha aby se naše generace zapsala do dějin. Každých dvacet let přináší něco významného:přelom 19 a 20.století obrovský rozmach vědy,pak 1. a 2.světová válka,pak 60.léta,potom pád komunismu ale co dál? Lidstvo je tím čím je jenom díky odvěké touze překonat všechno,co bylo dřív a let na Mars je stělesněním touhy části naší generace.
Trošku sem se nechal unést,ale já to tak cítím.
Radek
P.S.okud se začne angažovat Čína(Rudá planeta!?,využití ruského know-how),tak je možné že Američané z prestižních důvodů poletí na Mars dřív než 2018-2020.

: Tak nevím, pánové, nevím.
: Já se chci ale zeptat proč, co člověku přinese cesta na Mars? Proč ji dělat teď? Proč? Můžete mi někdo rozumně odpovědět?Co nám, lidstvu, nebo jen nějakému státu přinese vyslání lidí na Mars?? A ke všemu na tak krátkou dobu??
: Véna






Jiří Hošek - 12/4/2001 - 14:40

MEK příspěvek #564 - reakce na příspěvek #567

: Pánové, chci Vás proto požádat, zda by jste se mohli zamyslete a definovat úkoly pro posádku na Měsíci, případně se zamyslet nad touto alternativou.

: Véna

Loni nebo předloni jsem psal v této diskusi, že ohledně Měsíce jsem četl o dvou projektech:

1) Radioastronomická observatoř na odvrácené straně
Má tu výhodu, že by nebyla rušena rádiovými signály ze Země. Observatoř by pracovala podobně jako Hubbleův teleskop, občas by byla navštěvována pilotovanými servisními misemi. Uvažuje se, že základní díly radioteleskopu by mohly být na Měsíc dopraveny již při druhé misi po návratu na Měsíc. První mise by údajně měla být průzkumná do oblasti Mare Orientale. Jinak radioteleskop na odvrácené straně Měsíce je původní nápad A.C.Clarka z roku 1968.

2) Lunární stanice
Výsledky dat z posledních lunárních sond Clementine a Lunar Prospector vedly k závěrům o možnosti existence zásob ledu smíseného s lunární půdou (dopraveného sem v minulosti kometami) v okolí jižního pólu Měsíce. To vedlo k návrhu vybudovat lunární základnu zde. Jako ideální místo se autorům projektu jeví okolí kráteru Shackleton o průměru 30 km, který je neustále ve stínu, a tudíž se zde led nevypařuje. Ve vzdálenosti několika stovek metrů je naopak kopec neustále osvětlený Sluncem, kde by mohly být instalovány solární panely. Dle projektu by led mohl být využíván pro potřeby kosmonautů (voda, kyslík po chemickém rozkladu pro dýchání i jako jedna ze složek paliva pro návratové nosiče). Tím je asi dána činnost osádky v počátečním období. V ESA byl vypracován návrh sondy EuroMoon, která by zde vysadila rover pro bližší průzkum zdejší krajiny. Pokud vím, byl ale projekt EuroMoon pro nedostatek finančních prostředků zrušen.

Pokud by zde měly být prováděny pokusy v nízké gravitaci, asi by šlo o pokračování výzkumů, které se mají provádět na ISS v modulu s centrifugou. Takové výzkumy na Měsíci by mohly být dlouhodobé, ale při konstantní gravitaci.

Vůbec nevylučuji, že by do uváděného roku 2030 taková základna nemohla být.


Přeji všem hezký jarní den
Jiří Hošek






Lubor Lejcek - 12/4/2001 - 14:43

MEK příspěvek #565 - reakce na příspěvek #562

:... Každých dvacet let přináší něco významného:
:přelom 19 a 20.století obrovský rozmach vědy,
:pak 1. a 2.světová válka,
:pak 60.léta,potom pád komunismu ale co dál?
:Lidstvo je tím čím je jenom díky odvěké touze překonat všechno,
:co bylo dřív a let na Mars je stělesněním touhy části naší generace.
: Trošku sem se nechal unést,ale já to tak cítím.
: Radek

Zaujalo mě nadšení tohoto příspěvku. Jen bych možná dodal, že let k
Marsu je takový jasný cíl, kterého lze více méně dosáhnout se
současnými technologiemi. Zjistí-li nadto sondy přítomnost života
na této planetě, jistě to bude další motivace k těm všem, které
byly v Radkově příspěvku vyjmenovány a nakonec by to byl i další
argument jak vysvětlit daňovým poplatníkům, že je třeba dát peníze na tento projekt,
pokud by se o tom začalo vážně uvažovat.
S případnou existencí života na Marsu jsou totiž spojeny zásadní otázky:
vznikl život jen na Zemi a byl přenesen na Mars nebo z Marsu na Zemi nebo
vznikl ještě někde mimo sluneční soustavu a byl sem na planety přinesen odněkud odjinud?
Lze očekávat, že v tomto století ve vyjasnění tohoto problému lidstvo pokročí.

Pokud bych mohl něco podotknout ještě obecně k rozmachu vědy v příspěvku zmíněném: na první
pohled se zdá, že se toho moc neděje a pak naráz přijde nějaký významný objev.
Ale dnes to jej již týmová práce v řadě oborů souběžně. Je sice pravda,
že se zatím třeba ve fyzice dosahují jisté dílčí výsledky (zejména v oblasti
studia fundamentálních vlastností struktury hmoty s cílem nalézt "teorii všeho")
vývoj fyziky přinesl spoustu nových a zajímavých diagnostických přístrojů,
umožňujících posun v jiných oblastech, např v medicíně (šetrné chirurgické
metody pomocí kamery na konci optického kabelu a dálkově ovládaných nástrojů,
nukleární magnetická rezonance (to "nukleární" sice vyvolává obavy, ale
jde o rezonaci magnetických momentů jáder atomů prvků v molekulách, ze kterých jsme složeni), ultrazvukové
metody, tomografie a další) a zejména v biologických vědách, molekulární genetice,
které teď jsou ve značném rozkvětu (odráží se to i na počtu studentů
v těchto oborech u nás - fyzika moc teď studenty nezajímá, ale biologické
vědy mají o zájemce postaráno). Je zatím třeba konstatovat, že i když je známo
mnoho dílčích poznatků, stále se toho moc neví o komplexním chování živých organismů
nemluvě již o tak složitých procesech. Je tedy vidět, že jen sledování tohoto vývoje
nebude nudné. Např. v souvislosti s rozšifrováním lidského genomu lze hádat,
že se těchto poznatků bude využívat i v aplikaci přímo na člověka. Není to
překvapující a je-li Darwinova teorie o vývoji druhů správná, bude
se vyvíjet i druh, který nazýváme "homo sapiens". Jak, to je zatím
předčasné spekulovat, lépe to již udělali v minulosti někteří autoři
sci-fi (třeba Lem).
Z toho, co jsem tady napsal, je vidět, že jsem se také nechal unést,
patrně pod vlivem Radkova příspěvku.
Přeji Vám všem na síti alespoň příjemné Velikonoce.
S pozdravem Lubor Lejček






lubor lejcek - 12/4/2001 - 14:53

MEK příspěvek #566 - reakce na příspěvek #565

Poznámka: ve větě
: Je zatím třeba konstatovat, že i když je známo
: mnoho dílčích poznatků, stále se toho moc neví o komplexním chování živých organismů
: nemluvě již o tak složitých procesech....
mi vypadla část: ...jako je lidské myšlení.
LL




Karel Bejček - 13/4/2001 - 18:55

MEK příspěvek #567 - reakce na příspěvek #566

Dobrý den vážení přátelé,
účast na této diskusi je pro mne premiérou. Let na Mars - jsem skeptik, vše se zatím pohybuje v příliš obecné rovině. Obě velmoci občas ústy politiků vypustí něco o tom, že let bude atp. Pro nejbližších tak 20 až 3O let to pokládám za nereálné. Problémy na zemi, které přicházejí nedovolí něco drahého realizovat. Ekologie- bude to čím dál horší, problémy s přelidněním a nemocemi, ekonomická nestabilita - atd ,atp. Současné dny ukazují tento vývoj, viz několik škrtů v kosmonautice v USA, odstoupení od úspor skleník. plynů též v USA. Yažil jsem léta 50-tá jako fanda letů do vesmíru, vím jak se to vyvíjelo a vidím jak veřejnost a politici mají kosmonautiku jako něco co patří do vědy, ale spotřebuje to spoustu peněz. Politicky se to dá využít málo. ISS má hodně kritiků a bude vůbec dostavěna? Vždyť stačí jedna fatální havarie - srážka ISS s STS a bude vymalováno. Nedej Bůh aby se něco takového stalo. Je, ale nutné počítat se vším. Já úž se případného letu na Mars nedočkám, je mi 57 let. Rád bych! Není pádný důvod, proč letět.
Přeji Vám hezké dny, K B,





Radek - 19/4/2001 - 14:05

MEK příspěvek #572 - reakce na příspěvek #564

Dalším možným projektem vedle 1) je i normální dalekohled na odvrácené straně Měsíce. Výhody :
- zrcadlo dalekohledu smontováno z několika dílů, takže výrazně větší rozlišení, možnost využití interferometrie,
- snadnější údržba i přesnější zaměření, menší problémy s teplotním cyklem - ne tak prudké přechody jako u Hubblu.
Dalších programů je dost,všechno ovšem končí na nedostatku těžkých nosičů (Energia nebo nákladní nepilotovaná verze STS), pohromou je i ukončení vývoje Venture Star.


: : Pánové, chci Vás proto požádat, zda by jste se mohli zamyslete a definovat úkoly pro posádku na Měsíci, případně se zamyslet nad touto alternativou.


: 1) Radioastronomická observatoř na odvrácené straně

: 2) Lunární stanice - voda na Měsíci





Martin Kostera - 3/5/2001 - 19:57

MEK příspěvek #615 - reakce na příspěvek #572

: Dalším možným projektem vedle 1) je i normální dalekohled na odvrácené straně Měsíce. Výhody :
: - zrcadlo dalekohledu smontováno z několika dílů, takže výrazně větší rozlišení, možnost využití interferometrie,

Pro tohle nemusi byt na povrchu Mesice, ale bylo by to pekne..

: - snadnější údržba i přesnější zaměření, menší problémy s teplotním cyklem - ne tak prudké přechody jako u Hubblu.

Stejne problemy s teplotnimi vykyvy. Pravda, mene caste...
Zamereni asi stejne, ale omezene horizontem Mesice.
Nutnost posadky.

: Dalších programů je dost,všechno ovšem končí na nedostatku těžkých nosičů (Energia nebo nákladní nepilotovaná verze STS), pohromou je i ukončení vývoje Venture Star.

Lze i bez Energie, ci Venture Star.

Martin





Hawk - 5/10/2006 - 11:16

Pokračování diskuse o pilotovaném letu na Mars.
Jak dlouho by mise na Mars měla asi trvat?
Když to počítám, tak samotná cesta na Mars nyní trvá v ideální konstelaci 6 měsíců, takže celková doba mise by mohla trvat 1,5 roku až 3 roky, když počítáme cca 1/2 roku pobytu přímo na Marsu.

Kromě kosmického záření s dobou cestování narůstají i jiná rizika:
-pravděpodobnost zásahu solární erupcí
-pravděpodbnost fatální zdravotní komplikace nějakého člena posádky.
-pravděpodobnost selhání techniky



xChaos - 5/10/2006 - 14:51

quote:

Nejlépe, kdyby to byl nějaký shuttle, co poletuje mezi orbitami Země a Marsu dlouhodobě sem tam, což by mohlo vyjít docela levně proti raketě na jednorázové použití.



Tohle už leckoho napadlo - v podstatě další ISS, ale na poněkud zvláštní dráze... a akcelerace kosmonautů a nákladu v menších modulech.

Jenže problémem bude asi stabilita takové dráhy, po které by to pendlovalo mezi Zemí a Marsem nějak bez nutnosti neustálých korekcí. A pokud máš na mysli znovuubrždění planetoletu u Země, tak to je právě ta poslední kapka, díky které se všechny takové projekty letu k Marsu nafouknou do neúnosných rozměrů - buď brzdíš chemicky a neuvezeš palivo, nebo nějaký efektivním pohonem s malým tahem a vysokým Isp - a zase tím kosmonautům neúnosně prodloužíš zpáteční cestu. Současná americká vize s využitím návratové kabinovy CEV (ovšem bez servisního modulu... nebo s jeho odhozením ve správný moment) se v tomhle docela podobá těm nejminimalističtějším ruským projektům z 60.let...

Všechny projekty cesty lidí na Mars dnes počítají s co nejrychlejší a nejkratší zpáteční cestou (jak vlastně na lidi bude působit stav beztíže po ročním pobytu v nízké gravitaci Marsu ? zvládnou pak vůbec pozemskou gravitaci a přetížení při návratu ?), a s návratem posádky pomocí přímého brždění v atmosféře. Obytná část lodi zůstane v lepším případě na dost neužitečné dráze kolem Slunce, navíc asi bez zásob paliva. Pendlování sem a tam by bylo pěkné - ale fakt moje představivost nesahá tak daleko, aby mi bylo jasné kolik korekcí by taková dráha potřebovala...


Ervé - 6/10/2006 - 07:37

Půlroční pobyt na Marsu nejde kvůli oběhu Země a Marsu kolem Slunce. Buď můžete být na Marsu 20-30 dní, nebo rok a půl. Jinak musíte letět mnohem delší trasu - buď výrazně větší rychlost, nebo delší let. Při dosažení 3.kosmické (16,67 km/s) klesá délka letu k Marsu na 70 dní (při vhodné poloze). Pro zjištění výdrže a kondice kosmonautů při dlouhodobé nízké gravitaci je klíčový Měsíc.


Hawk - 6/10/2006 - 12:51

Sice je fakt, že současná životnost MERů je malý zázrak, ale tomuhle říkám chorobný optimismus.

//a vzhledem k životnosti MERů se Meyer domnívá, že laboratoř MSL by mohla být funkční ještě v době přistání prvních lidí na Marsu.//

http://news.kosmo.cz/index.php/2006/09/29/aktuailnas_mise_k_marsu_mro_phoenix_msl

Jen dodávám, že MSL má být vypuštěn kolem roku 2009 a přistání lidí na MARSu lze očekávát podle mých expertních odhadů nejdříve tak 20.července 2069.


Ervé - 9/10/2006 - 16:17

Tak sem si zhruba počítal nepilotovanou misi se vzorky z Marsu. A vyšla mi optimální startovní hmotnost návratové rakety 600 kg (klasické N2O4 a MMH/UDMH), vrátí se sice jen 2-3 kg materiálu, to by ale mohlo stačit, předvýběr proběhne už na Marsu. Se dvěma rovery pro sběr vzorků po 250 kg je to celkem 1100 kg na povrchu, s tím se dá vejít do 2180 kg startujících k Marsu - nosnosti Atlasu V 401 (MRO).


mpower - 25/10/2006 - 13:54

mozna by nekoho z vas mohla zajimat studie, kterou na tema pilotovanych letu k Marsu delala ESA - je dostupna na adrese ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/ a to podstatne je v PDFku ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Executive_Summary_Final_Version.pdf (1 MB)


mpower - 25/10/2006 - 14:04

quote:
Tak sem si zhruba počítal nepilotovanou misi se vzorky z Marsu. A vyšla mi optimální startovní hmotnost návratové rakety 600 kg (klasické N2O4 a MMH/UDMH), vrátí se sice jen 2-3 kg materiálu, to by ale mohlo stačit, předvýběr proběhne už na Marsu. Se dvěma rovery pro sběr vzorků po 250 kg je to celkem 1100 kg na povrchu, s tím se dá vejít do 2180 kg startujících k Marsu - nosnosti Atlasu V 401 (MRO).

v soucasnosti se uvazuje o necem podobnem, posledni dokument ESA, co se tim zabyval, navrhoval jeden rover, predvybrany vzorek 1 kg, start z marsu jen k orbiteru, ktery by mel MDS (mars departure stage). problem je ale v technologicke narocnosti, mnozstvi kritickych bodu (nekteri otevrene rikaji, ze bysme nemeli pocitat s tim, ze vyjde prvni pokus) a vysoke cene (NASA delala kalkulaci podobne mise a vyslo ji myslim vic nez 3 miliardy $). a to jsou pomerne nepriznive vlastnosti vzhledem k tomu, ze v soucasnosti vladne NASA navrat k Mesici (vice treba zde http://www.planetary.org/blog/article/00000703/ )


mpower - 25/10/2006 - 14:08

ale neco konstruktivnejsiho - se zajmem jsem si na NewScientistSpace precetl clanek Plasma bubble could protect astronauts on Mars trip http://www.newscientistspace.com/article/dn9567 - autori tam navrhuji, aby misto masivniho stineni byly posadky planetolotu chraneni bublinou plasmy udrzovanou kolem nich jakousi elektrickou kleci.

zni mi to jako velmi zajimavy napad, ale nebot to neni moje pole, zajimal by me nazor nekoho, kdo se v tom vyzna ...


Jirka - 25/10/2006 - 15:09

quote:
Problem je ale v technologicke narocnosti, mnozstvi kritickych bodu (nekteri otevrene rikaji, ze bysme nemeli pocitat s tim, ze vyjde prvni pokus) a vysoke cene (NASA delala kalkulaci podobne mise a vyslo ji myslim vic nez 3 miliardy $). a to jsou pomerne nepriznive vlastnosti


Problem neni v technologicke narocnosti, ale v pristupu NASA a ESA. Evropa je notoricky znama svou neschopnosti dodrzet rozpocet, v cemz je snad jeste horsi nez vsichni ostatni. Zatimco Griffin se odhodlal zmenit ucetnictvi NASA, u ESA se to asi ocekavat neda.
Tudiz jedina sance jak provezt navrat vzorku z Marsu levne a uspesne je nechat orbiter na nejake profesionalni firme, se zkusenostmi a zbytek udelat na zpusob continetal challnege. Obzvlaste MAV (mars ascent vehicle) je jako delany na nejaky X price.
S par lidmi jsme navrhli misi pro navrat vzorku z Marsu. Ted me napada, ze by soucasti urcite melo byt i vypsani odmeny na simulaci cinnosti takoveho MAVu.
Kriteria by asi mely byt prezit nejake vibrace, tvrdy dopad a pak demonstrovat ulozeni vzorku, automatickou pripravu ke startu a dosazeni cca dV 3500 m/s.
Po tom co jsem videl Armadillo si myslim ze neni nemozne to udelat na poloprofesionalni urovni.


LL - 25/10/2006 - 15:53

quote:
Plasma bubble could protect astronauts on Mars trip http://www.newscientistspace.com/article/dn9567 - autori tam navrhuji, aby misto masivniho stineni byly posadky planetolotu chraneni bublinou plasmy udrzovanou kolem nich jakousi elektrickou kleci.




Podoba se to projektu elektromagneticke slunecni plachetnice,kde nabite castice slunecniho vetru predavaji impuls magnetickemu poli "zamrzlemu" ve velkem oblaku plazmatu vygenerovanemu kolem lodi (a tak i lodi), nebot jsou polem odchylovany. V pripade plachetnice asi pole nemusi byt tak silne nez v pripade skutecne ochrany lodi. Ale odhady intenzity pole jsem si nedelal. LL


Ľuboš - 26/10/2006 - 15:20

quote:
mozna by nekoho z vas mohla zajimat studie, kterou na tema pilotovanych letu k Marsu delala ESA - je dostupna na adrese ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/ a to podstatne je v PDFku ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Executive_Summary_Final_Version.pdf (1 MB)


Hlavná stránka údajne nie je k dispozícii, aspoň takú hlášku som dostal s browseru. Ak máte ten súbor, mňžete mi ho poslať na Majdan@enpi.sk ? Ďakujem


mpower - 26/10/2006 - 16:09

quote:
quote:
mozna by nekoho z vas mohla zajimat studie, kterou na tema pilotovanych letu k Marsu delala ESA - je dostupna na adrese ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/ a to podstatne je v PDFku ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Executive_Summary_Final_Version.pdf (1 MB)


Hlavná stránka údajne nie je k dispozícii, aspoň takú hlášku som dostal s browseru. Ak máte ten súbor, mňžete mi ho poslať na Majdan@enpi.sk ? Ďakujem

nevim, me to taky trva dlouho (asi 30-60 sekund) nez se to nacte, ale pak se soubor objevi ... jinak se tam da dostat i ze stranek Aurora Documents http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/SEMCWB1A6BD_0.html


Petr T - 21/9/2007 - 00:21

quote:
MEK příspěvek #556

Tak nevím, pánové, nevím.
Celá diskuze o cestě na Mars mi teď už trochu zní jako za slavných dob socialismu v duchu Dostihnout a předstihnout. Dnes už je naštěstí tato doba za námi.
Většina článků o cestě na Mars je hnána naši touhou realizovat další "metu" v dobívání kosmu stůj, co stůj. Prostě jsme přesvědčení, že na Mars musíme.
.....

Pánové, chci Vás proto požádat, zda by jste se mohli zamyslete a definovat úkoly pro posádku na Měsíci, případně se zamyslet nad touto alternativou. A dále by mě zajímal Váš názor na to, co by měl opravdu umět robot, který by mohl nahradit kosmonauta.

Díky a buďme trošku při Zemi (zatím jsme moc mladí na daleké cesty )))

Véna






Úryvky ze zakládajícího prohlášení Mars Society

Přišel čas, aby se lidstvo vydalo na Mars. Jsme Připraveni. Ačkoli je Mars daleko, jsme na tom dnes s přípravami k vyslání lidí na Mars mnohem lépe, než tomu bylo v případě letu na Měsíc na počátku kosmické éry. Pokud se k tomu odhodláme, můžeme mít první týmy výzkumníků na Marsu během deseti let.

Tuto výzvu musíme přijmout. Civilizace, jako je i naše lidská, jednoznačně přetrvávají a rozvíjejí se jen tehdy, když podobně nelehké úkoly berou za své. Bez uskutečňování tohoto přístupu se rozpadají a hynou. Průnik na Mars je takovouto výzvou.

Navíc společný mezinárodní výzkum Marsu by nám posloužil jako příklad, jak lze podobnou spolupráci uskutečnit i zde na Zemi, v rámci jiných úkolů.
Musíme tam jít kvůli zachování našeho mládí. Duch mladosti vyžaduje dobrodružství. Program lidmi pilotovaných výprav na Mars by stimuloval mladé lidi na celém světě, aby ze sebe vydali to nejlepší při prvním dobývání nového světa.
Musíme tuto příležitost využít.

Osídlení Nového světa Marsu je šance pro uskutečnění výsostného experimentu, ve kterém lidstvo dostane novou šanci zbavit se staré přítěže a začít svoji existenci znova; ponechat si všechno to nejlepší z našeho dědictví, co jen lze, a nechat to nejvíce špatné za sebou. Takové příležitosti se neobjevují často a neměli bychom je tedy promarnit.

Mars není pouze nějakou vědeckou libůstkou; je to svět s plochou o rozloze rovné kvantitativně ploše všech kontinentů na Zemi dohromady a obsahuje všechny prvky nutné pro podporu nejen života, ale i technické civilizace. Je to Nový svět, obtěžkaný historií, která se má teprve zrodit s pomocí nové, mladé a vitální větve lidské civilizace, jíž je třeba uvolnit místo. Na Mars musíme kvůli tomu, aby se tento potenciál stal skutečností. Ne kvůli sobě, ale kvůli budoucím lidem.
Musíme to udělat kvůli Marťanům.

Stačí to jako odpověď?


xChaos - 21/9/2007 - 00:52

Já si myslím, že lidstvu psychologicky schází období velkých expedic, velkých mořeplavců... média se děsí toho, že expedice na Mars nebude schopná v reálném čase rádiově komunikovat se Zemí, ale že zpoždění bude celých 30 minut, nebo kolik... nebo toho, že nebude možné se otočit a vrátit zpátky, že nebude k dispozici lékařská péče, a kdesi cosi.

Sakra, a jak vypadaly zaoceánské plavby do neznáma od 15. do 18. století ? Neexistovalo rádio, a plavba trvala léta. Nebo výpravy do Antarktidy ? Bylo to riskantní - ale bylo to ve své době nesmírně inspirující a byl to určitý způsob jak ventilovat expanzionistické tendence lidstva (občas v neprospěch domorodců, kteří byli "objeveni" a podrobeni.. ale později už byli cestovatelé snad trochu kultivovanější...)

O co bude let na Mars nebezpečnější, než byl Amundsenův pokus o drift směrem k severnímu pólu ? On tehdy neměl přesné výpočty, neměl spolehlivý zdroj energie, nemohl vůbec komunikovat, nemohl to přerušit a vrátit se... bylo to nesmírně riskantní.

Každopádně metafory pro let na Mars nelze hledat v dosavadní historii kosmonautiky - zejména v letech na Měsíc - ani
hnána naši v letectví. To jsou všechno specifické zkušenosti, které zahrnují komunikaci v reálném čase a možnost poměrně rychlého řádu návratu někam do civilizace v řádech hodin. Měsíc se svým řádem dnů byl vyjímka - ale ani zdaleka se neblížil náročnosti dávných zaoceánských plaveb. I "relativní vzdálenost" vzhledem k obvyklému obzoru člověka žijícího v dané době odkazuje spíš na srovnání se začátkem novověku... Ok, orbitální stanice jsou ještě specifičtější případ: není to vůbec let do neznáma, je to spíš odvozené dílem z vojenských tradic (udržování, osídlení a zásobování nějaké opevněné strategické výspy civilizace v nehostiné pustině), dílem z náboženských tradic (svým způsobem je to jakýsi "chrám vědy", dá se říct...) - ale není v tom ta cesta do neznáma ani odříznutí od mateřské civilizace... naopak, "pupeční šňůra" zásobovacích lodí je více než patrná... i kosmonauti při výstupech do kosmického prostoru mají "pupeční šňůry" a celkově "prenatální" aspekt pobytu ve stavu beztíže je taky zajímavý... cesta na Mars ale bude skutečně o něčem hodně jiném.

Na touze realizovat další "metu" nevidím nic špatného - tedy pokud je to dobrovolná aktivita dobrodruhů, a nikdo do toho nenutí budovatelsky široké masy obyvatelstva, samozřejmě...

Co se týká letů na Měsíc, tak si nejsem jistý, že ty zkušenosti budou nějak extrémně užitečné při letech na Mars. Možná zkušenosti s dlouhodobými pobyty... trochu. Co by mi přišlo užitečnější, by byl nějaký let, který by dosáhl rekordní vzdálenosti od Země... přechod na dráhu kolem Slunce a pak návrat zpět na Zemi. Bohužel, energeticky už je to minimálně stejně náročné jako oblet Měsíce, a přitom se to nedá prodat veřejnosti jako nějaký jednoznačně srozumitelný "úspěch". Ale byla by to rozumná možnost, jak postupně testovat možnost letu k Marsu ... před dvouletou expedicí zkusit třeba 6 měsíců. Byla by to psychologická zkouška jak lidi zareagují, když budou opravdu daleko od Země... ale přitom s menšími riziky.

Zdá se to možné nesmyslné - ale není to o nic nesmyslnější než celý projekt ISS nebo opakované přistání na Měsíci. Prostě nikdo nebude vědět jaké je to být deset miliónů kilometrů daleko od Země, dokud to někdo nezkusí.


x - 21/9/2007 - 02:41

"O co bude let na Mars nebezpečnější, než byl Amundsenův pokus o drift směrem k severnímu pólu ? On tehdy neměl přesné výpočty, neměl spolehlivý zdroj energie, nemohl vůbec komunikovat, nemohl to přerušit a vrátit se... bylo to nesmírně riskantní. "

Prave ze je to tak riskantni, tak je to neprijatelne a prerusit a vratit se snad mohl - to nevidim duvod, proc by to nemohl otocit..

A navic pro velkou cast populace jen zbytecne vyhozene penize, za niz se par firem pekne napakuje - cast kritiku hned rekne, ze cely let byl jen prave kvuli napakovani tech zucastenych firem na ukor danovych poplatniku - pokud by i CR na to mela prispet, tak bych byl jednoznacne pro referendum zdali na to prispet - a to se tyka pilotovane kosmonatiky obecne i na pouhy let naseho cloveka za nase penize do vesmiru rovnez pozaduji refrendum...
Tyto zalezitosti proste nejsou pro lidstvo tak nezbytne (tim myslim hlavne ten Mars), aby tyto obrovske naklady z verejnych zdroju nekdo ospravedlnil.
Tim vsak nemyslim veskere vedecke sondy i ty k Marsu - jejich cena neni zas tak velka a pokud se natom podili dost statu tak v ramci podpory vedy je to celkem prijatelne..


Derelict - 21/9/2007 - 06:57

quote:

Tyto zalezitosti proste nejsou pro lidstvo tak nezbytne (tim myslim hlavne ten Mars), aby tyto obrovske naklady z verejnych zdroju nekdo ospravedlnil.



Ja si myslim ze cesty na Mars, stala zakladna a pripadne pokus o terraformaci jsou nezbytne. Vsechno dulezite v kritickych projektech se dela s dvojnasobnym jistenim ... ale zijeme jenom na Zemi. Mozna jsem paranoidni, ale "zaloha lidstva" mi pripada jako dost dulezite reseni. A nebavim se o misi, bavim se o plne sobestacne zakladne. To znamena alespon 1-1500 lidi jako minimum.
Mesic nezmenime, pokud se na nem nekdy bude zit, bude to pod povrchem. U Marsu je sance s tim neco udelat. Kolik takovych mist ve slunecni soustave je ? Mozna nekdy v budoucnu i Venuse, ale je absolutne mimo materialni moznosti soucasne civilizace. Mars nebo Mesic jsou realizovatelne.
Listvo si vzdy prizpusobovalo okoli. Moreplavci si v Novem svete zalozili kolonie podobne stare Evrope. Myslim si, ze si budeme chtit ve slunecni soustave prizpusobit vse. Casem.
Abych parafrazoval Saturnina. Lide se deli na tri druhy. Prvnim staci, ze tu nejake planety jsou. Druzi se na ne divaji a chteli by se tam podivat. Treti typ to udela, prave proto ze tam jsou.
Libila se mi myslim Tereskovova, klidne by letela i kdyby to mela byt jednosmerna cesta. Mozna ctu prilis sci-fi, ale pokud bych se mohl rozhodnout, jsem vsemi deseti pro.


David Holas - 21/9/2007 - 09:40

quote:
... ale pokud bych se mohl rozhodnout, jsem vsemi deseti pro. /quote]

Tady je dulezite, pro co jste, pro utraceni stovek miliard eur z verejnych penez kvuli pojisteni proti riziku zaniku civilizace na Zemi?

Kdo rozhodne, zda by nemely byt tyto prostredky (ktere jsou jen jinak vyjadrenymi kapacitami zdroju lidstva) vynalozeny spise na boj s rakovinou, s retroviry, vyzkum jaderne fuze, vyvoj novych reaktoru na thorium, hlubokomorske technologie, monitorovani supervulkanu, bezpilotni zbranove systemy?

Co vas vede k nazoru, ze investice obrovskeho mnozstvi verejnych zdroju do projektu (mluvime stale o pilotovane misi na Mars), ze ktereho by si chtel lecktery nadsenec udelat dobrodruznou adrenalinovou vypravu do neznama, je ta prava a vsemi zadana?


Adolf - 23/9/2007 - 17:51

quote:

Kdo rozhodne, zda by nemely byt tyto prostredky (ktere jsou jen jinak vyjadrenymi kapacitami zdroju lidstva) vynalozeny spise na boj s rakovinou, s retroviry, vyzkum jaderne fuze, vyvoj novych reaktoru na thorium, hlubokomorske technologie, monitorovani supervulkanu, bezpilotni zbranove systemy?




Kdo a jak rozhodne? To je v základním principu jednoduché, je to stejné jako u všech veřejných investic. Např. jako u investic do dopravní infrastruktury. Jak je veřejná investice vynaložena úspěšně o tom rozhodnou následní investoři. Veřejná investice je totiž investiční pergoly, po které šplhají další soukromé a někdy i veřejné investice za novými příležitostmi, jak popínavky po konstrukci zahradní pergoly. Postaví-li se v nějaké oblasti dálnice, projeví se výnos z ní zprostředkovaně přes růst objemu investic v nově dopravně obslouženém prostoru. Když dobyla kosmická doprava orbitu, objevil se její úspěch přes investory, kteří sem začali umisťovat špionážní, meteorologické, telekomunikační aj. satelity. Dobijeme-li Měsíc, ukáže velikost tohoto úspěchu v ochotě vložit své síly a prostředky ze strany např. geologických výzkumných ústavů, které v konkurenci s příležitostí mapovat pevninské šelfy pod mořem skýtající budoucí minerální zdroje pod jurisdikcí pobřežních států investují rády část svých kapacit na Měsíc. Taková ISS se asi jako investiční pergola, po které se na orbitu šplhají investice, asi neosvědčila v tom rozsahu, jak se původně doufalo.

Úplně stejné to bude i s Marsem. Ve vizionářských prohlášeních marsích nadšenců se operuje s tím, jaká investiční příležitost se tím lidstvu naskytne. V zásadě mohou mít i pravdu, ale investiční příležitost, která se tím vytvoří, musí pracovat v časovém investičním horizontu nějakého hmatatelného výnosu do 30 let, ne v časových horizontech terraformingu planet. Proto také takové ty věčné projekty, jako je jaderná fúze, už asi 50 let tvrdí, že prototyp fúzní elektrárny bude v provozu do 30 let. Výnosem může vylepšení geologických metodik, které táhne citační indexy vědeckých publikací, změření minulé sluneční aktivity a jeho důsledků pro klima Marsu v souběhu s klimatickým vývojem Země a vytvoření relevantnějších klimatických modelů platných na Zemi, změření přesných rizik impaktů vesmírných těles ze geologických stop na tělesech, s omezenou erozí s možností kalibrace pozemského risk-managementu na přesná čísla a úpravou třebas i investic do kosmonautiky k lepšímu zvládání tohoto rizika.

Dobře bude, když se university budou rvát o nákladní prostor lodí k Marsu, aby tam umístily své projekty, které jim zvednou citační index. Špatné bude, když povezou jen NASA vycpávku k ospravedlnění letu.

Kosmonautice a velké fyzice se velice dobře vedlo v 60. letech, kdy trochu poklesla výnosnost výzkumných investic, se kterými kosmonautika o investice soutěží. Ovšem při tom, co každý dolar vložený do veřejného biomedicínského výzkumu generuje následných dolarů investic farmakologických společností, se kosmonautice soutěží o veřejné prostředky těžko. ISS se jako ta pravá pergola neosvědčila a koncepce zakopat se na orbitě a nedovolit nadšenců uletět z ní k Měsíci a dalším „neužitečným“ prostorům s ní asi skončila. Teď musí kosmonautika vytvořit nové investiční příležitosti jinak ji čeká osud zemědělství. Čeká ji recese způsobená vzrůstem jednotkové produktivity. Bude vozit čím dál méně kg nákladu na orbitu, protože každý nově vynesený kg udělá více práce než ten starý a bude mít delší životnost.

Cesty k Měsíci a ke vzdálenějším objektům jsou cestami záchrany kosmonautiky, která bojuje proti útlumu svého oboru hledáním nových příležitostí k expanzi tím, že zase poslouží jako pergola, když se program pergoly na orbitu dost už vypotřeboval.

Kosmonautika není adrenalinový sport – kromě několika cest prachatých potentátů letících za přírůstkové náklady na jako vycpávka nevyužité kapacity nosiče – je to stavba investičních pergol do vesmíru s úspěchem měřitelným investičním obrůstem, který vyvolají.


x - 24/9/2007 - 01:44

"nebavim se o misi, bavim se o plne sobestacne zakladne. To znamena alespon 1-1500 lidi jako minimum"

Tyto lide budou v podstate jako jakysi "vyhnanaci" budou vedet , ze jejich deti se budou muset pracovat jen v nekolika malo oborech dulezitych pro chod zakladny, na zemi se nikdy nepodivaji (alespon ne vetsina - jinak by to nebyla izolovana kolonie) - v podstate budou jakysi druch inteleligntnich robotu, jejich ukolem bude se dale rozmnozovat a neustale zvetsovat zakladnu a udrzovat stavajici casti.
Jejich zivot rozhodne nebude plnohodnotny i ty jejich deti si ho doborovolne nevybraly.

Pokud by slo jen o test zdali ro lze a zkoumani lidske psychiky, tak jednodusi by bylo vytvorit tyto podminky (castecne nekde nejspis pod povrchem zeme) - nedychatelne ovzdusi zajistit vysokou koncentraci CO2 a slunce dopravovat pomoci zrcadel z povrchu zeme a nerosty potrebne pro jejich pouziti predem dovezt ci je tam dodavat prubezne - cast jeskyne uzavrit - dovezt z povrchu nerosty a po oddizolovani zase pripojit ke stavajicimu systemu.
Vyhodou by byl mnohem mene nakladny test (prvni faze by mohlo byt jen test preziti podobne kolonie na izolovanem ostrove) a ten, kdo by byl prohlasen za nelecitelneho v tamejsich podminkach (spojeni by samozrejem existovalo - klidne i pres spozdovaci zarizeni) by mohl byt pres spojovaci ventil (prechodova komora) dopraven na povrch - v kolonii "by byl pohreben".
Pokud by byl tam mel byt zuzitkovan - byla by jako nahrada dopraven napr. kusy zvirecich tel ci i na zemi zemrely dobrovolnik (souhlas pred smrti)- napr. na selhani srdce ne neco nakazliveho .
A na zemi (povrchu) by se mu mohl zacharanit zivot a pote ho zde naucit zit (pokud by se narodil v kolonii).....
To by bylo podle mne podobne dobrodruzstvi jako zivot na Marsu - teroreticky by pak slo tuto kolonii - ktera by dokazala ze to je mozne - skutecne dopravit na mars.

Minimalne ten test s opustenym ostrovem - jen puda bez rostlin pripravena k sazeni a nerostne suroviny - klidne i od jinud privezene - me pripada jako prvni krok zcela rozumny a i proto, ze dite by mohlo mit pravo kolonii opustit a sem tam nekdo by tam mohl i pristehovat - ale jen minimum - jako pri tom letu na Mars....


Michal Petříček - 24/9/2007 - 08:49

quote:
Když dobyla kosmická doprava orbitu, objevil se její úspěch přes investory, kteří sem začali umisťovat špionážní, meteorologické, telekomunikační aj. satelity. Dobijeme-li Měsíc, ukáže velikost tohoto úspěchu ...


Měsíc nedobijeme. Tak velká nabíječka na Zemi není. A ještě ty dráty... (Jinak nic ve zlém, samozřejmě!)


David Holas - 24/9/2007 - 09:22

quote:
Měsíc nedobijeme. Tak velká nabíječka na Zemi není. A ještě ty dráty... (Jinak nic ve zlém, samozřejmě!)


No, ranu z milosti bychom mu snad dat mohli, ne :-) ?


bejcek - 3/10/2007 - 16:40

Jak se tak hrabu ve starších novinách objevil jsem jedno smělé tvrzení:
Hospodářské noviny z 11.4.2001
"Ruská kosmonautika navzdory finančním potížím nestagnuje",
tvrdí se tam, že ruští vědci intenzivně pracují na projektu letu člověka na Mars. Ten by se měl uskutečnit v letech 2016-2020. Nyní je projekt ve stavu technické přípravy. (dby, čtk)
-------------------------------------------------
uběhlo 6 let a tak se můžeme těšit, nebo ne, že by bla,bla,bla?


xChaos - 3/10/2007 - 22:35

Jo, no Rusové jsou už v podstatě už 40 let připraveni letět na Mars za 20 let ... :-)


Ľuboš - 4/10/2007 - 13:15

Okrem cieľov, ktoré možno nazvať "všeľudskými resp. v záujme ľudstva - alternatívny svet pri prípadnom zásahu Zeme asteroidom, biologická nákaza ľudstva a pod. - asi nikto nevie presne definovať, prečo by bolo rozumné tam letieť na základe dnešných jedine uznávaných kritérií - t.j. vojenských, politických alebo ekonomických.
Nemám prehľad v biológii, zaujímalo by ma, či je niekde stanovené, aká veľká musí byť kolónia (počet jednincov), aby pri prípadnom úplnom pretrhnutí so Zemou potomkovia z genetických dôvodov nezdegenerovali, nezahynuli na dedičné choroby a pod. ?
Samozrejme predpokladám sebestačnosť v produkcii potravín, vody a kyslíka a nejakú "zásobu" technológií na prežitie a ich "reprodukovateľnosť" z miestnych zdrojov.


admin - 4/10/2007 - 13:39

quote:
Nemám prehľad v biológii, zaujímalo by ma, či je niekde stanovené, aká veľká musí byť kolónia (počet jednincov), aby pri prípadnom úplnom pretrhnutí so Zemou potomkovia z genetických dôvodov nezdegenerovali, nezahynuli na dedičné choroby a pod. ?


Problém bych viděl v takových technologiích, jako je například výroba počítačových čipů, nebo jaderná energetika. Třeba takových továren na čipy je po světě několik. Zálohovat takovou technologii by pro kolonii znamenalo neúměrně vysoké výdaje.

Řešení bych viděl v počátečních zásobách a v rychle rostoucí(co do počtu obyvatel) kolonii.


Ervé - 4/10/2007 - 15:47

Minimální počet jedinců v kolonii pro přežití druhu je 500. Při menším počtu dochází k degeneraci. Dá se to obejít, pokud vyšleme 125 žen a 500 rozdílných vzorků spermatu, takže každá žena bude mít 4 děti se 4 různými "muži". Ovšem ta první generace 125 žen a 500 dětí, to by bylo peklo (z psychologického hlediska).
Pokud se na Marsu najde existující život, patrně to bude znamenat konec možnosti pilotovaného letu, vzhledem k jistotě kontaminace pozůstatky po pilotovaném letu - těžko by se zpět na Zem vracely všechny odpady, skafandry, prázdné sáčky s jídlem, rovery a habitaty atd. Pořád ještě platí, že člověk udělá víc než robot, ale jestli to bude platit za 10 let, to nevím.


Adolf - 4/10/2007 - 16:20

500 jedinců je správně počítáno jako standardní minimální velikost lidského kmene. Základní etologický vzorec chování přírodního člověka je totiž takový, že zhruba takto velké kmeny jako reprodukční jednotky zakládá a k reprodukci by měly stačit. Nicméně v dlouhodobém horizontu dochází trochu i k výměně jedinců mezi kmeny - hlavně žen, které mezi kmeny trochu migrují - utíkají za svým srdcem do jiného kmene či jsou ukradeny atp.

V době bottle-necku našeho druhu prý náš druh měl obnášet pouze asi 10 000 jedinců, z čehož plyne obrovská genetická homogenita našeho druhu. Prakticky kterékoliv dvě gorily v jednom pralese jsou geneticky odlišnjší než kdokoliv z nás od černocha z Konga a náš druh je blízko genetické eroze v důsledku nízké genetické rozmanitosti.


Aby toho nebylo málo. Když sapienti odešli z Afriky, stalo se to přeplavením Adenské úžiny. Přepravil se jeden velký kmen o asi 1000 jedincích. Jeho potomci tam pak žili na jednom místě a množili se asi 1000 let. Načež se teprve začali rozlézat po celé jižní Asii. Potomky této tisícovky jsou pak všechny nikoliv negroidní populace. V důsledku toho my a Indiáni nebo australští aboriginové jsme si geneticky bližší než černoši z Afrického rohu s černochy z Konga. Ti černoši z rohu jsou dokonce bližší nám než těm z Konga.

Je tedy dost možné, že síla jednoho dvou lidských kmenů by mohla stačit na založení trvale udržitelné populace, když jsme všichni nečernoši asi potomky takovéhoto typu kolonizace.


admin - 4/10/2007 - 16:27

Problém je, že při tak malém počtu by se izolovaná kolonie technologicky propadla.
Taková milionová kolonie na Marsu - to už je jiná...


Hawk - 6/10/2007 - 10:24

Degenerace v malých koloniích bude moci v té době pravděpodobně vyřešit genetické inženýrství.
Co se týče nějaké masivní kolonizace jsem skeptik. Ruku na srdce, kdo by i z vás fandů se chtěl natrvalo usídlit třeba na Marsu se svojí rodinou a vychovávat tam své děti?


Martin Kolman - 6/10/2007 - 14:27

np


Adolf - 6/10/2007 - 20:34

Když si vzpomeneme na počátky kolonizace necivilizovaných oblastí naší planety, máme možnost nahlédnout, jak řešili určité obdobné problémy tehdy. Kolonie tehdy také trpěly nedostatečně efektivním zapojením do dělby práce v důsledku obrovských dopravních nákladů a vysokých nákladů z místní produkce malého rozsahu. V některých koloniích, měl proto třeba oděv takovou hodnotu, že se dědil z generace na generaci. Když ke kolonizaci nestačili dobrodruzi, uprchlíci před feudálním útlakem a jiní přirození vyvrženci, bylo nutno přikročit deportacím trestanců. Ani to nestačilo. V oblastech obývaných zemědělskými Indiány, kde bylo možno opřít hospodářskou základnu kolonií o velmi produktivní usedlou až raně civilizovanou společnost, došlo k vykořisťování místní populace devastačním způsobem, který ji doslova spotřebovával. V koloniích se obnovila v Evropě dávno už zavržená instituce – otroctví. Na několik let byli zpravidla do otroctví prodáváni i dobrovolní přistěhovalci z Evropy a nakonec bylo nutno přikročit k masovým lovům černochů a jejich konverzi na lidský dobytek.

Prostě kolonizace vyžadovala takové zvýšení životních nákladů pro kolonisty, jaké se člověku z přelomu středověku a novověku nechtělo snášet. To ještě nebyli v situaci, kdy je extrémně drahý i vzduch a pro člověka obyvatelný prostor. Zas tak moc bych se nedivil, kdyby dobití Marsu bylo stejně strašné jako někdejší dobití pozemských rájů.


Ľuboš - 7/10/2007 - 09:47

quote:


Prostě kolonizace vyžadovala takové zvýšení životních nákladů pro kolonisty, jaké se člověku z přelomu středověku a novověku nechtělo snášet.


Musíme predpokladať, že kolonizácie v mene back-up -u ľudstva by sa zúčastnili podstatne "uvedomelejší" jedinci ako kolonisti v stredoveku.
Všeobecne takéto dobrovoľné zhoršenie životnej úrovne môže byť jedine dôsledkom záchrany vlastnej kože, náboženského fanatizmu alebo sektárstva - novodobí templári ?


Adolf - 7/10/2007 - 10:42

quote:
Všeobecne takéto dobrovoľné zhoršenie životnej úrovne môže byť jedine dôsledkom záchrany vlastnej kože, náboženského fanatizmu alebo sektárstva - novodobí templári ?


Celkem současné kosmonauty tak trochu za něco na způsob novodobých templářů považuji.

Takový příslušník stálé posádky na ISS by se svou kvalifikací jistě mohl vydělávat stejně nebo víc v teplé kanceláři či dílně, večer zkontrolovat dětem úkoly v pěkném domku na předměstí a o víkend vyrazit s rodinou na výlet. Zatím snáší víc nepohodlí, rizika a zdravotního opotřebení než voják v bojovém nasazení v Iráku či Afghánistánu a jeho právní postavení při misi i to, co musí snášet, se tak moc od postavení otroka neliší.


Ľuboš - 8/10/2007 - 08:36




Celkem současné kosmonauty tak trochu za něco na způsob novodobých templářů považuji.



Novodobými templármi ako alternatívou som nemyslel súčasných kozmonautov, ale budúcich kolonistov.
Čo sa týka najmä astronautov v USA, ich kariéra po odchode do výslužby má pozitívny vplyv pre ich ďalšie zamestnania a členstvá v Predstavenstvách a Dozorných radách a dobre platených poradcovských miestach


vc - 10/10/2007 - 18:39

K čemu lidi?
Dejme tomu že vyvineme dobrou UI. Pošlem roboty do vesmiru, protože sou levnějši, efektivnější a výkonnější.
Ale co tady? Lidi bude furt přibývat (pokud nebudeme zrovna vymirat).
Planeta ma přece jen nějakou kapacitu (muj odhad tak 1 až 1000 bilionu lidí) a jak je chcete dostat na jinou planetu (aspoň nějaké procento)?


x - 10/10/2007 - 22:20

"Ale co tady? Lidi bude furt přibývat (pokud nebudeme zrovna vymirat).
Planeta ma přece jen nějakou kapacitu (muj odhad tak 1 až 1000 bilionu lidí) a jak je chcete dostat na jinou planetu (aspoň nějaké procento)? "

To se tyka jen Rozvojovych zemich, kde maji projistotu deti rovnou alespon 10 - obcas nejake to zemere a ten zbytek co zbyde mi tu obzivu na stari zajisti - kdyz preziji vsechny deti, tak se budu mit na stari jak v bavlnce.
Naopak v ostatnim svete si lide jiz uvedomili, ze nejsou roboti , kteri maji za ukol vychovat co nejvic deti a tak 1-4 deti (obcas zadne - rozhodli jsme si zivot opravdu vychutnat a dosahnot vysnenych pozic a to by s detmi rozhodne neslo...) jsou zde bezne a to je tak prumer pro zachovani stavajiciho poctu.
Regulace v Rozvojovych zemich - pomoc vazana na pocet deti do 3 deti plna podpora a pokud bude o dalsi vic jiz jen minimalni pomoc nutna pro preziti, tento problem minimalne castecne vyresi.
Dale to vyresi jak se jiz navrhovalo , ale neproslo to - sankce OSN na zemi, kde bude obyvatel rychle rust - diky tomu se u nich temer zhrouti ekonomika a kazda rozumna vlada si to uvedomi...

Je to mnohem jednodusi, levnejsi a realistictejsi - pro mne zcela urcite - proste 10 milionu lidi mi zde proste bohate staci a v pripade nutnosti, bych jsem se nebranil ani teto regulaci: do 2 deti narok - pokud by chteli 3 dite tak cesta ke komisi, dokazat ze materialni situace rodiny umozni o vsechny 3 deti se bezjakychkoliv davek a ulev od statu (po narozeni tretiho ditete by o ne ihned prisli) se o ne velice dobre postarat - bez souhlasu komise trestny cin - soud a nejspis vysoka pokuta a nevylucuji v pripade opakovani i sterilizaci...

Zavedeni tohoto modelu na celem svete + zakonem zajistene stari by tento problem vyrelo zcela.

Argumentovat nutnosti rustu kvuli duchodovemu systemu je cesta do pekel - proste vetsi prispevky a pozdejsi odchod do duchodu (predcasny se sankcemi) je jedina cesta pro reseni....


x - 10/10/2007 - 22:25

Narok jen na 2 deti by byl v tom pripade, ze by je mela vetsina - pokud by tomun tak nebylo tak samozrejme narok na 3 pripadne i 4.
O vic deti se stejne ani dnes prakticky nikdo nemuze kvalitne postarat.
Netyka se samozrejme, ze by cekali povolene 3 a narodila se jim dvojcata - to by se bralo jen jako jedno - proste oni nevedeli, ze se jim narodi najednou rovnou dve...


Adolf - 10/10/2007 - 23:06

Tak nevím, kam směřovat? Jestli k tomu udělat si ještě jeden nový a větší vesmír, abychom se měli kam vejít, až i se svými vepříky k zásobování vesmírného lidstva řízky a ovárkem spotřebujeme všechny galaxie. Nebo se taky můžeme urychleně geneticky adaptovat na eusociálního živočicha k lépe řízené stabilizaci populace na jednu mrňavou planetku? :-)

Jak by asi lovci mamutů filosofovali, kdyby uvažovali o problémech dnešní doby? Byly by to možná katastrofické vize, zvlášť kdyby věděli, že nebudeme mít dost základní suroviny, bez níž je rozvinutá lidská společnost nemyslitelná, - mamutoviny.


martalien - 11/10/2007 - 00:43

quote:
Narok jen na 2 deti by byl v tom pripade, ze by je mela vetsina - ....

No tady je videt, ze ja bych mel se soucasnymi 3-mi detmi ve vasem svete asi problem. Na druhou stranu ten Vas svet uz celkem existuje. Skutecnost je takova za u nas se vyplati jedno dite. Kdyz mate dve nebo tri tak penez mate temer stejne jako pri jednom ale naklady se srojnasobi. Bohuzel pro jakykoliv rozvoj statu ci planety a moznost si uzivat stari a blahobyt je treba zajistit v rustu populace lehkou inflaci. Je zkratka potreba aby populace rostla jinak zacne degenerovat a starnout. Lidstvo se zkratka driv nebo pozdeji musi zacit sirit mimo planetu nebo ho ceka konec. Za nekolik set let se vsechny staty dostanou na dostatecnou uroven "blahobytu" a pokud se budou chovat k rozvoji sve populace tak jak je to videt dnes v tzv. vyspelich zemich bude to jeho konec.


xChaos - 11/10/2007 - 13:18

quote:
Zas tak moc bych se nedivil, kdyby dobití Marsu bylo stejně strašné jako někdejší dobití pozemských rájů.



No mě spíš přijde, že daleko dřív se dá očekávat trvalé osídlení Antarktidy, než trvalé osídlení Marsu. A při velmi osídlování Antarktidy se zatím nic moc strašného neděje... dřív sem tam nějaký výzkumník zmrznul, dnes ani to ne.

No, a jak tu někdo zmiňoval... Antarktida je přeci jenom daleko atraktivnější místo, kam se přestěhovat, založit tam rodinu a vychovávat děti, než Mars. A na druhou stranu.. nízká oběžná dráha by pravděpodobně byla atraktivnější než Antarktida, kdyby problémem nebyly obrovské náklady na dopravdu a absence jakýchkoliv místních zdrojů... (ovšem jaké zdroje jsou vlastně na Marsu, to taky není moc jasné...)


Derelict - 11/10/2007 - 13:54

[quoteZas tak moc bych se nedivil, kdyby dobití Marsu bylo stejně strašné jako někdejší dobití pozemských rájů.




Dobyti nebo dobiti ? I kdyz, ono to asi vyjde nastejno.
Nedavno mne zaujaly popisy, jak vznikaji loziska rud a ostatnich surovin na Zemi. Je mozne, ze surovin na Marsu muze byt dostatecne, i vody, jen se je nevyplati tezit. Je otazka, jestli je mozne vytvorit urcite technologie, ktere tuto tezbu umozni polozit do cervenych cisel. Je mozne, ze to budou nano nebo makro technologie absolutne odlisne od toho co zname ... ale bez surovin tam bude tak akorat draha vyzkumna zakladna. A ta vznikne, bude existovat a skonci zaroven s vuli lidi ji tam udrzovat.
Pro vytvoreni stale zakladny nebo jeste lepe sobestacne kolonie jsou potreba zdroje jak materialni, energeticke tak v personalu. A jak jsem tu byl uz opraven, vybudovani zakladny se musi vyplatit. Je otazka, proc budovat zakladnu na Marsu ...Me jako duvod staci jenom to ze tam je. Ale to asi nestaci vsem. Politika i ekonomika z toho musi vytriskat kapital, nedelaji to jen tak. Pro politika je uspesny let na Mars cosi co muze ukazat - takhle jsme dobri, to jsme dosahli. Prestoze s tim zacali jeho predchudci o generace drive. Pro ekonoma budou dulezite dlouhodobe zisky nebo to co si muze odecist z dani. A z teto strany to zatim vidim cerne.
quote:
No mě spíš přijde, že daleko dřív se dá očekávat trvalé osídlení Antarktidy, než trvalé osídlení Marsu. A při velmi osídlování Antarktidy se zatím nic moc strašného neděje... dřív sem tam nějaký výzkumník zmrznul, dnes ani to ne.

Nevim jestli je osidleni Antarktidy mozne, mam pocit ze Antarktida je snad umele udrzovana prazdna. Ale osidleni morskeho selfu mi pripada realne a stejne problematicke.


xChaos - 12/10/2007 - 11:56

Na druhou stranu - já prostě nevím, proč se nesmířit s tím, že let na Mars je sport, dobrodružství, soutěž, prestižní záležitost, propaganda... proč ne ? Co je na tom špatného ?

Je snad lepší místo toho investovat do válek o poslední zbytky ropy ?


Vítězslav Novák - 12/10/2007 - 13:42

Proč bychom se s tím nesmířili? Já v tom nic jiného nevidím.
A pokud v tom nebude nic jiného, pokud někdo nebude chtít let na Mars (nebo kamkoli za LEO) takto využít - nikdy, ale nikdy se nic takového neuskuteční.
A TO by mě mrzelo.


Adolf - 13/10/2007 - 17:19

Úspěšný sport je výnosný business. Kdyby byla kosmonautika stejně úspěšným sportem jako fotbal, tak už na Marsu jsme. Na to, aby tento sport provozovali prachatí nadšenci, je ale kosmonautika příliš drahá, jako forma show-businessu jako všechny úspěšné sporty však u veřejnosti zákonitě propadla. Jako zdroj feudálního typu expanze pro půdu a suroviny, o jakém je tu občas řeč, je oproti obodným dosud pro nízkou výnosnost nevyužívaným možnostem na Zemi naprosto nekonkurenceschopná. Možná, až energetické technologie použitelné k pohonům postihne stejná vývojová singularita, jaká postihla mikroelektroniku, tak by to mohlo být i jiné. Ale i tak se možná víc zvýší využitelnost až dosud neefektivních zemských zdrojů než prostoru na jiném kosmickém tělese.

Prozatím veškerý technologický vývoj směřuje hlavně k tomu, aby člověk byl osazen jako komponenta systému tam, kde je podpora jeho biologických potřeb ekonomická, zatímco zařízení, která člověk řídí, pracuj úplně jinde. Vše směřuje k prostorové volnosti v umístění řídících článků a výkonných technologií. Mobilita našich technologií je čím dál více nezávislá na mobilitě nás samých.

Kosmonautika vzdálenějšího prostoru myslím po nějakou dobu ještě nebude schopna poskytovat jiný užitek než informace. Informace jsou to myslím tak trochu z větší části o Zemi. Zjišťujeme v první řadě poznatky o genezi svého vlastního světa k odvození využitelných závěrů o něm, širším - životním prostředí - když základním systémem našeho životního prostředí je např. Slunce atp. Je to rozšíření věd o Zemi s relevancí pro Zemi.

Kdybych chtěl spekulovat, co by mohlo v maximální míře zvýšit atraktivitu takového Marsu, aby stál za masivní investice do misí a třeba i tak náročných, že by se vyplatila stálá lidská přítomnost, napadá mě následující:

Objev simplifikovaného života. Objev života na Marsu jako takového by asi vyvolal dost zamatečné reakce. Mohl by dokonce vyvolat značnou alarmistické opatrnictví, které by další výzkum Marsu blokovalo a našlo by se dost takových, kteří by měli důvod ho prosazovat seč jim síly a prachy stačí. Když objevíme na Marsu život, bude to myslím v podstatě adaptovaná odnož pozemského života, která byla buď přenesena nějakým meteoritem ze Země na Mars nebo důsledek stejného přenosu života kdo ví odkud do Sluneční soustavy. Nicméně život pozemského typu je pokročilý evoluční rafinát. Nám lidem by se sice dost hodilo umět realizovat nanotechnologie stejně jako to umí kdejaká bakterie, je to pro nás ale zatím trochu moc těžké na opisování. Hodila by se nějaká simplifikovaná forma života, která by nám nejenže umožnila pochopit, jak asi život mohl vypadat, když ještě se nukleové kyseliny musely zabývat katalýzou, ale také bychom od takových organismů mohli opisovat řešení, která hýbají naší technologií. Představme si, že by výzkum takovýchto forem života byl zdrojem pro multimiardový vývoj nanotechnologií na Zemi a byl by jen omezeně možný bez Marsu nebo aspoň přísunu vzorků z něj. Představte si, že objev každé nové kultury primitivních simplobakterií na rudé planetě by vyneslo pár nových patentů a "baciloprospektoři" by šmejdili po Marsu jako hledači diamantů po některých zemských pustinách.


Jiří Hošek - 5/12/2007 - 12:43

Kopíruji sem několik příspěvků z tématu "Politické a technologické souvislosti kosmonautiky":


01.12.2007 - dubest
...poletí-li se někdy cca 2050 na Mars tak nevím do jaké míry bude ta měsíční základna podporou letu na Mars či se stane opět "slepou uličkou, která doslova hltá peníze"...


01.12.2007 - Tomáš Černák
...Na druhou stranu se s raketoplánem naučili strašně složitých (a z pohledu ISS) zbytečných konstrukcí a triků. Ovšem pro budoucnost jsou tyhle zkušenosti nutné. Planetolet k Marsu totiž na jeden start nevynesete (pokud tomu nebudeme rovnou říkat RAKEV). Ani Energia 811+1 nevytáhne k Marsu více než 100 tun. A můj střízlivý odhad je minimálně 300 tun pro loď pro 3 osoby, které stráví let v umělém kómatu či lépe alternativně zimního spánku(kóma+podchlazení). Pokud je chceme mít při vědomí, tak se dostáváme k 600 tunám a více. To prostě jedním nosičem nevyneseme, protože tak velký nosič by se neudržel pohromadě ani na rampě. Takže pak se budou zkušenosti z výstavby ISS hodit, poněvadž nějak podobně bude třeba poskládat Marsship z nejméně 4 Aresů.


02.12.2007 - dubest
Samozřejmě souhlasím s tím, že loď k Marsu se bude kompletovat "nahoře" takže zkušenosti z ISS jsou k takovému projektu nezbytné.


02.12.2007 - Jiří Hošek
Přikládám odkaz na velice zajímavou, nejnovější studii letu na Mars, podobnou Vašemu zadání (tři astronauti, čtyři Aresy V, jeden Ares I). Prostudujte si prosím schéma letu - nesestavuje se z toho jedna loď, takže zkušenosti ze stavby ISS jsou nadbytečné.
http://sei.aero/uploads/archive/AIAA-2007-6136.pdf


02.12.2007 - cernakus
Ano, to je přesně ten typ zhovadilých názorů z NASA co nemám rád. Je tam naprosto přesně rozpracována kosmická loď RAKEV. Zamyslete se nad dobou letu a vyjde Vám, že se na tak malé a primitivní lodi něco závažného posere (minimálně psychika astronautů).
Já osobně jsem proti cestě na Mars za použití měsíčních (tedy velmi starých) technologií a postupů. Ovšem je mi jasné, že NASA nebude realizovat tisícitunový znovupoužitelný planetolet pro transport mezi orbitami vnitřních planet. Takže by to chtělo něco mezi tím a navrhovat realistické projekty. Uvidíte, že ve finále se ta loď poskládá už tady a možná bude mít schopnost se vrátit v jakémkoliv bodě dráhy letu.


Jiří Hošek - 5/12/2007 - 12:50

To, co jsem poslal, nebyl zhovadilý názor z NASA, ale studie zpracovaná pro AIAA.

Pokud chcete studii NASA - tak připojuji odkaz na zpracovávanou studii NASA Mars DRM v5.0. To už Vám připadá trochu realističtější?

http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2007/presentations/20071001.drake.pdf


cernakus - 5/12/2007 - 13:56

Když už to sem dubbest hodil, dokončím myšlenku co jsou "Marsovské" technologie.

Co se kosmické OPAKOVATELNĚ použitelné lodi týče:
1) považuji za nezbytné, aby byla vybavena jaderným reaktorem chlazený tekutým kovem s MHD generátorem(účinost přes 80%, viz poslední ruské experimentální reaktory). Celý systém by mohl mít výstupní elektrický výkon více jak 5 MW/tunu, což by mělo bohatě stačit na pohon motorů na bázi VASIMR. Výhodou je, že při urychlování či brždění rakety by velké ztrátové teplo mohlo být odvedeno ohřátím kapalného vodíku před "spálením" v motorech(čím teplejší vodík bude, tím méně bude třeba el. energie na jeho ohřátí na Ionizační teplotu).

2) motory na principu VASIMR. Uvažoval jsem dokonce o motorech na bázi otevřených tokamaků, tj. termojaderný pohon. Praktické zkušenosti z dosavadních tokamaků by toto umožňovaly. Ovšem spolehlivost takového systému by byla velmi problematická. V každém případě je pro mně let trvající déle než 2 měsíce absolutně nepřijatelný. Pokud to bebude kolos velikosti jaderné ponorky, tak nemůže poskytnou ani Apollovskou(tedy mizivou) úroveň bezpečí pro kosmonauty na dobu delší.

3) Nezávisle na délce letu na Mars bude třeba aby v kosmické lodi bylo místo, které by bylo schopné generovat umělou "tíži" tedy nějaká ta odstředivka. Kosmonauti by měli problém i s marsovskou přitažlivostí.

4) Navíc jsem zastáncem, že není nejmenší důvod, aby byli kosmonauti při vědomí za letu. S umělým komatem a udržováním ve vegativním stavu má naše lékařská věda dostatečné zkušenosti. Navíc, když už by třebas kosmonauti měli zhebnout, bude pro kosmonautiku mnohem lepší, když se tak stane bez srdcervoucích proslovů či křiku, který by lidstvo demoralizovaly.

5) Předtím, nežli by byla posádka vyslána, měly by sondy potvrdit/vyvrátit nález povrchových ledovců a před vlastním vysláním lidské posádky(při pozitivním nálezu) by si to měl planetolet zkusit v automatickém režimu a na Marsu v předem určené oblasti vysadit rafinérii vody(jaderný reaktor).

Co se týče nosičů, stálo by za zvážení experimentovat s elektrotermálními motory i u nich. Samozřejmě u nich nelze počítat s jaderným zdrojem energie, ovšem takový SMES ze supravodičů I. třídy by byl zcela levný a zabudovatelný třeba do ET u raketoplánu.Hustota energie takových akumulátorů je přitom prokazatelně 13x vyšší( a další vývoj tuto hodnotu zvětší) než u benzínu. Vhodná kombinace chlazení tekutým vodíkem-paliva, těchto SMES a klasických obloukových elektrotermálních motorů by se dalo realizovat mnohem efektivnější vynášení zátěže do vesmíru a celý program extrémně zlevnit i přes fakt vývoje nových technologií.

Myslím, že by to celé bylo realizovatelné za peníze v řádu desítek miliard, protože v případě vyšších výkonnů motorů a soběstačnějších zdrojů energie si budeme moci dovolit kosmické lodě i nosiče z hlediska kvality materiálů a konstrucke "flinkat". Něco jako bylo u R-7. Raketa byla natolik silná, že první sondy mohly být z dnes naprosto nemyslitelných materiálů a utěsněny tak hmotným způsobem, že se to dnes zdá až neuvěřitelně prehistorické a obhroublé.


cernakus - 5/12/2007 - 14:03

quote:
To, co jsem poslal, nebyl zhovadilý názor z NASA, ale studie zpracovaná pro AIAA.

Pokud chcete studii NASA - tak připojuji odkaz na zpracovávanou studii NASA Mars DRM v5.0. To už Vám připadá trochu realističtější?

http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2007/presentations/20071001.drake.pdf



Jednoznačně. Vytknul bych však dobu letu. Očividně se s aplikací zkušeností z projektu VASIMR moc nepočítá.


Ervé - 7/12/2007 - 08:16

Zní to moc pěkně. Myslíte, že se najde někdo, kdo zaplatí o 20 miliard euro víc aby astronauti letěli o měsíc kratší dobu? Při třetí kosmické (16,67 km/s) je doba letu k Marsu při optimálním oknu 70 dní. Čím rychleji letíte, tím víc musíte u Marsu a Země brzdit (přetížení při aerobrakingu nebo mnohem víc paliva). Pokud se na Mars letí tam a zpátky při krátké době na Marsu (do 30 dnů), je třeba dobu letu tam zkrátit na maximálně 4 měsíce, aby celková doba letu byla míň než 10 měsíců. Při více než ročním pobytu na Marsu není třeba délku letu tam zkracovat pod 5 měsíců, půlroční lety jsou zvládnuté a rekonvalescence trvá pár týdnů, na Marsu bude snazší. Každopádně víc sázím na LOX-LH motory nebo H-jaderné. Ostatních se nedožijeme, protože vývoj, zkoušky a ověřování bezpečnosti bude trvat desítky let. Já jsem pro jednoduchou misi, co nejdřív i s větším rizikem.


Jiří Hošek - 7/12/2007 - 18:44

quote:
Já jsem pro jednoduchou misi, co nejdřív i s větším rizikem.
Já taky. Měsíc před přistáním si chci zařídit starobní důchod a pořádnou televizi.


cernakus - 7/12/2007 - 19:54

ervé:

ne já doufám, že dá někdo klidně 40 miliard navíc, ale místo systému na jedno použití, bude mít opakovatelně použitelnou loď.

Trvám na tom, že technologii máme a je otestovaná. Rusko má nosič, který překoná Arese i v té nejnosnější podobě a má jaderný reaktor pro použití v kosmu. USA mají pokročilé motory, propracovaný systém podpory života, výbornou navigaci a zkušenosti s přistáváním na cizích tělesech. ESA má ... peníze. Jediné co by bylo třeba je opravdu tyhle tři celky spojit a zafinancovat projekt alespoň 30 miliardami Eur. Mělo by to teoreticky stačit na zhruba 1200 tunovou loď(zhruba 900 tun palivo), která by podle hrubých propočtů byla schopna s VASIMRem 4 akcelerací 10km/s. Což by v součtu s 1 kosmickou mělo stačit na cestu kolem 2-3 měsíců maximálně.

Než cesta, která kosmonautiku pohřbí(neúspěch by byl definitivní konec financování na celé generace), tak to raději žádná.


bejcek - 7/12/2007 - 22:16

quote:

1) považuji za nezbytné, aby byla vybavena jaderným reaktorem chlazený tekutým kovem s MHD generátorem(účinost přes 80%, viz poslední ruské experimentální reaktory).

2) motory na principu VASIMR. Uvažoval jsem dokonce o motorech na bázi otevřených tokamaků, tj. termojaderný pohon. Praktické zkušenosti z dosavadních tokamaků by toto umožňovaly. Ovšem spolehlivost takového systému by byla velmi problematická.

3) Nezávisle na délce letu na Mars bude třeba aby v kosmické lodi bylo místo, které by bylo schopné generovat umělou "tíži" tedy nějaká ta odstředivka. Kosmonauti by měli problém i s marsovskou přitažlivostí.

4) Navíc jsem zastáncem, že není nejmenší důvod, aby byli kosmonauti při vědomí za letu. S umělým komatem a udržováním ve vegativním stavu má naše lékařská věda dostatečné zkušenosti.



Mám pocit, že mnohé nápady jsou na hranici technické fantazie. Cesta od laboratoře k praktickému a spolehlivému využití je velmi dlouhá. Viz třeba spolehlivost Tokamaků.
Na co umělá tíže? Lety na MIRu a ISS ukazují, že stav beztíže není tak velkou překážkou. Lidé se vrací celkem v pohodě. A umělý spánek?! Ve fyzickém klidu Vám budou atrofovat svaly a v organismu budou probíhat dosti velké záporné změny. My (lidský organismus) pohyb a jeho normální činnost POTŘEBUJEME. Umělý spánek je na přežití organismu, ovšem pak je dlouhá rekonvalescence. Na dobu letu uspaní a před Marsem probuzení astronauté by museli mít dlouho dobu adaptace na normální podmínky, k normální práceschopnosti - určitě týdnyči měsíce.
Vyrábět invalidy letem na Mars nemusíme, stačí automobilismus tady na Zemi. Let na Mars není o tom HONEM, HNED, ZA KAŽDOU CENU. Proč? Proč tam vůbec letět s člověkem? Automaty za 50 let člověka strčí do kapsy, nemyslíte?!

Jo,dobře se nám to u stolu uvažuje. Byl bych samořejmě rád, kdyby takový let už byl na pořadu dne, takhle se toho nedočkám.


marcellino4 - 7/12/2007 - 22:37

hm taky let na mars ma niekolko velkych priam gigantickych prekazok:

zasoby - ich manazmentu sa naucime jedine na kozmickych staniciach ci uz na orbite alebo na mesiaci

poruchovost techniky - deto

beztiaz - ak sa kozmonauti vracaju po polrocnom pobyte na ISS na Zem, trva im 4 mesiace kym su ako tak fit a cca 1,5 roka kym sa dostanu fyzicky tam kde boli pred letom. po cca polrocnom prelete od Zeme k Marsu bude chvilu trvat posadke kym urobi prvy krok na Marse bez podknutia sa, aj ked tam je cca tretinova "gravitacia" na povrchu a rehabilitacia bude o cosi jednoduchsia. da sa to povazovat za vobec najvacsi problem misie, ved kto bude asistovat a sa postara sa o prvu posadku ktora pristane na Marse.

prijal by som nazor nejakeho medika a znalca na vplyv beztiaze a dolezitost a priebeh rehabilitacie po dlhodobom lete. som presvedceny, ze sa uskutocni podobny experiment - po dlhodobom pobyte na ISS poslu astronauta na niekolko dnovy pobyt na mesiac, aby sa sledovalo ako priebehaju pociatocne fazy rehabilitacie organizmu v znizenej "gravitacii". co si o tom myslite?


Jiří Hošek - 7/12/2007 - 23:03

quote:
Let na Mars není o tom HONEM, HNED, ZA KAŽDOU CENU. Proč? Proč tam vůbec letět s člověkem? Automaty za 50 let člověka strčí do kapsy, nemyslíte?!
Proč s člověkem? Kvůli tomu člověku. Padesát let o tom sníme, tak leťme dřív, než člověk zlenoší a převáží názor, že se to bez člověka obejde. Třeba se pak realizovaný pilotovaný let na Mars stane symbolem 21. století a inspirací pro další budoucnost.


Adolf - 8/12/2007 - 00:19

quote:
Proč s člověkem? Kvůli tomu člověku. Padesát let o tom sníme, tak leťme dřív, než člověk zlenoší a převáží názor, že se to bez člověka obejde. Třeba se pak realizovaný pilotovaný let na Mars stane symbolem 21. století a inspirací pro další budoucnost.


Mám obavu, že "úspěch" programu Apollo nás nepříjemně poučuje o tom, co to znamená utrpět vítězství v projektu, v němž "úspěch" neznamená konkurenceschopnou investiční příležitost. Dokonce pak asi dosažení této příležitosti oddálí. Ať tam radši přivezou lidi až do paláce obsluhovaného osvědčenými typy marsích robotů dávno poté, kdy dovezení lidí bude možné, když už tm bude několikanásobek užitečných robotích nákladů. Má-li být výnosnost z projektu víc v politické oblasti než z fundamentálních výnosů, dovíme se, že panská láska po zajících skáče a generace po dobyvatelích Marsu bude koukat na Marsonauty jako generace vyjeveně nahlížející na "Lunetiky" z 60. let a pochybnosti o jejich existenci vstoupí do lidového folklóru jako Vladismus.


cernakus - 8/12/2007 - 00:46

Jak už zmínil marcellino4, je let v beztíži v řádu 200 dní pro kosmonauty to samé co smrt umučením. Když se kosmonauti vraceli z miru po 6ti měsících, tak je musel pozemní personál vynést. Sami by se nevyplazili. A tady se bavíme o faktu, že se plánuje bezmála 2 letý výlet s třičtvrtě ročním pobytu na Marsu - na Zemi by se už vrátit nemohli, její gravitace by na ně měla účinek podobný jako na nás gravitace Neptunu - udusili by se.

Částečným řešením je právě umělé kóma ve vegetativním klidu, kterému se přizpůsubují i buňky. Výrazně zpomalují metabolizmus a tím se zpomaluje třeba i atroface svalů a kostí! Navíc pokud člověka podchladíme a zpomalíme srdce, metabolizmus buňek ještě více zpomalí. Výhoda je taky mnohem nižší spotřeba stravy a tekutin. Mimochodem tohle je technika, kterou už mají američtí chirurgové zvládnutou při operacích kdy je třeba člověka defacto zabít(na desítky hodin), odoperovat a oživit. Muselo by se to sice otestovat v přiměřené míře testovat zde na Zemi, ale mělo by být teoreticky možné udržovat lidi v "zimním spánku" po dlouhé měsíce vcelku bezpečně.

Osobně jsem zastáncem celý let urychlit a přidat jednu-dvě rotující komory. Moc místa to nezabere a kdyby kosmíci v takové komoře třeba spali, nemuseli by pak na Marsu procházet vůbec nějakou adaptací.

Jaderný reaktor s tekutým kovem je realita ověřená po desítky let. MHD generátor je také funkční i když bez supravodičů komerční úspěch slavit nebude. Hlavně ne proto, že pro generování energie potřebuje plazmu nebo tekutý kov. Fúzi ještě neumíme a množivé reaktory před ekology nelze ani myslet.

Takže sci-fi je podle mne to, co nemáme. To co jmenuji máme, je jen politické nebo kapitalistické(tržní) rozhodnutí, že to nepoužíváme.


Derelict - 8/12/2007 - 12:16

quote:

prijal by som nazor nejakeho medika a znalca na vplyv beztiaze a dolezitost a priebeh rehabilitacie po dlhodobom lete. som presvedceny, ze sa uskutocni podobny experiment - po dlhodobom pobyte na ISS poslu astronauta na niekolko dnovy pobyt na mesiac, aby sa sledovalo ako priebehaju pociatocne fazy rehabilitacie organizmu v znizenej "gravitacii". co si o tom myslite?


Nejsem znalec ani medik, ale dle vseobecne dostupnych udaju se jedna u beztize o nasledujici problemy:
- atrofovani svalstva. Jedinou ochranou je cviceni, mozna pro podporu nejake leky. Tento problem se bohuzel tyka i obehove soustavy.
- odplavovani vapniku z kosti - neco jako poridit si umelou osteoporezu. Nevim, zda proti tomu existuji leky.
Napada jeste nekoho neco ?


Mgr.Racek - 8/12/2007 - 12:36

Přítomnost člověka kvalitativně umocňuje misi, automaty nejsou zatím schopny abstraktního " myšlení" potažmo operativní změny priorit
mise, nehledě na schopnost člověka okamžité improvizace.
To že se dosud nenašly ani náznaky organického života však zpochybňuje nutnost přítomnosti člověka při zkoumání Martova povrchu.


xyz - 8/12/2007 - 14:45

quote:
To že se dosud nenašly ani náznaky organického života však zpochybňuje nutnost přítomnosti člověka při zkoumání Martova povrchu.


To, že sa tam "nenašly ani náznaky organického života" vytvára neurčitosti v otázke tvojho povôdu, ale NASA bude hľadať ďalej


Adolf - 8/12/2007 - 16:40

quote:

Částečným řešením je právě umělé kóma ve vegetativním klidu, kterému se přizpůsubují i buňky. Výrazně zpomalují metabolizmus a tím se zpomaluje třeba i atroface svalů a kostí! Navíc pokud člověka podchladíme a zpomalíme srdce, metabolizmus buňek ještě více zpomalí.


K tomu, aby toto byla pravda, musela by medicína vyvinout nějaké pokročilejší postupy anabiózy, než má v současnosti k dispozici. Něco na způsob hybernace známé jako přirozený jev u některých živočichů. Bohužel, pokud by se použilo metod, jaké dosud medicína má, dosáhli bychom jen kombinace atrofie způsobené dlouhým pobytem v beztíži s atrofií v důsledku úmělého kómatu. To vše navíc v kombinaci s riziky těchto procesů, která nejsou zanedbatelná ani je-li k dispozici odborný personál neustále po ruce v nemocnici.


Ervé - 11/12/2007 - 08:37

Kosmonauti jsou schopni po půl roce na ISS přežít bez vážných následků 8g při balistickém přistání. Z kabiny lezou sami, a že je potom podpírají neznamená, že by sami nezvládli chodit, ale že je to bezpečnější. Po přistání na Marsu budou mít v kabině třetinu g, takže mají několik dní na přizpůsobení, než vyjdou ven. Při pobytu na ISS plní velké množství úkolů, takže nemají dost času (a ani motivace) pro cvičení. Před přistáním na Marsu bude cvičení intenzívnější a motivace bude mnohem vyšší. Vývoj léků probíhá a pro misi na Mars by vzrostl.
Přílet a odlet z Marsu motorickým zpomalením z 3. kosmické a potom urychlení k Zemi? Loď nemusí zpomalit na nízkou orbitu, může se navést na vysokou výstřednou dráhu a malé lodičky se s ní může spojit a pak letět zpět. Aerobraking u takhle velké lodi a při takových rychlostech? Umělá gravitace pro let k Marsu (řekněme 0,2-0,3g) by se dala udělat i celkem rozumně, roztočíte celou loď - na jednom konci blok s posádkou, na druhém reaktor, mezi nimi nádrže, uprostřed stabilizovaná plošina s komunikačním systémem a solárními panely. Aerobraking u Marsu i Země jen s malým použitím motorů, patrně v několika manévrech - první zachytí na vysokou výstřednou, další pak cirkularizace dráhy.
Umělé kóma pro kosmonauty bude ještě dlouho nesmysl, doktoři umí několik hodin a navíc o neúspěších se nemluví, takže úspěšnost je příliš malá. Speciální vybavení by vážilo tolik, že oproti zásobám navíc nic neušetříte.


Jirka - 11/12/2007 - 11:27

quote:

Rusko má nosič, který překoná Arese i v té nejnosnější podobě


Jaky nosic mate na mysli?
Ares V bude docela zajimava raketka. S novym 10m krytem, 10m EDS a SRB s vetsim ISP (tryska s vetsim expanznim pomerem) by se mela nosnost jeste o neco zvysit. Taky doufam ze zrusi pozadavky na humanrating nosnych konstrukci Aresu V - budou lehci.


Ľuboš - 12/12/2007 - 08:54

quote:
Umělá gravitace pro let k Marsu (řekněme 0,2-0,3g) by se dala udělat i celkem rozumně, roztočíte celou loď - na jednom konci blok s posádkou, na druhém reaktor, mezi nimi nádrže, uprostřed stabilizovaná plošina s komunikačním systémem a solárními panely.


Pekne to navrhol aj Zubrin - modul pre posádku a pohonný systém počas letu oddelený, spojený lanom a celá sústava sa točí. Pri dĺžke lana okolo 500 m by si ani nemuseli všimnúť, že cestujú na kolotoči (až na Coriolisa)


admin - 14/12/2007 - 07:39

quote:
Proč? Proč tam vůbec letět s člověkem? Automaty za 50 let člověka strčí do kapsy, nemyslíte?!


Tak to mi připomíná rčení o fůzi. Před padesáti lety se říkalo, že fůzi zvládnem za pár let. A říká se to dosud.

Obávám se, že jen robot s vyspělou umělou inteligencí by se přiblížil schopnostem vědecky vzdělaného a vycvičeného mozku. A to je opravdu sci-fi. Spíše "fi", než "sci"...


DH - 14/12/2007 - 08:52

quote:
Tak to mi připomíná rčení o fůzi. Před padesáti lety se říkalo, že fůzi zvládnem za pár let. A říká se to dosud.


Na rozdil od fuze ktera je IMHO spise kabinetni vedou, kterou financuji vlady jako zakladni vyzkum s vyhledem pouzitelnosti za X let, a proto take nijak zvlast rychle nepostupuje (neco jako urychlovace), jsou automaty a roboty pohaneny trhem a hlavne vojenskymi aplikacemi, takze jejich rozvoj je daleko daleko rychlejsi.

quote:
Obávám se, že jen robot s vyspělou umělou inteligencí by se přiblížil schopnostem vědecky vzdělaného a vycvičeného mozku. A to je opravdu sci-fi. Spíše "fi", než "sci"...


To je sice silne tvrzeni, ktere by si zaslouzilo poradne zduvodneni, ale i kdyz to pripustime, zustava otazka, nakolik je opravdu nezbytne mit ten "vedecky vzdelany a vycviceny" mozek vcetne tela primo na miste?

Samozrejme zde mame casove zpozdeni, ale co jineho? Co napriklad brani tomu, aby ten lidsky vedec zustal na obezne draze kolem Marsu a dalkove, doslova v realnem case, se zpozdenim par milisekund, ovladal robota na povrchu? Klidne i nejakou formou virtualni reality, dataobleku nebo nejake podobne hracky? Riziko by se zmensilo, naklady vypravy rovnez, logistika daleko jednodussi, zadny start z povrchu se nekona ...


ales - 14/12/2007 - 09:09

KB>>> Proč? Proč tam vůbec letět s člověkem? Automaty za 50 let člověka strčí do kapsy, nemyslíte?!
MK>> Obávám se, že jen robot s vyspělou umělou inteligencí by se přiblížil schopnostem vědecky vzdělaného a vycvičeného mozku. A to je opravdu sci-fi.
DH> Co napriklad brani tomu, aby ten lidsky vedec zustal na obezne draze kolem Marsu a dalkove, doslova v realnem case, se zpozdenim par milisekund, ovladal robota na povrchu?

Souhlasím s DH a ještě dodávám, že si umím představit i to, čemu říkám "virtuální teleprezence", tedy relativně jednoduchý dálkově ovládaný stroj (s inteligencí "brouka") na povrchu planety, kterého kompletně řídí lidé (s "vědecky vzdělanými a vycvičenými mozky") přímo ze Země pomocí virtuálního modelu okolí "robota", vytvořeného na základě snímků a dat, zaslaných z povrchu planety. Časové zpoždění se tím pádem stává méně podstatným (Takovýto způsob řízení považuju za použitelný i pro mnohem vzdálenější místa, než je Mars. Podmínkou je ale dostatečně rychlé datové spojení z cílového místa k Zemi).

Myslím, že lidé opravdu fyzicky nepotřebují letět na Mars kvůli vědě a poznání, ale samozřejmě mohou chtít na Mars fyzicky letět z jiných důvodů (demonstračních, testovacích, osidlovacích, politických, vojenských, komerčních, sportovních, ...).


DH - 14/12/2007 - 09:51

quote:
že si umím představit i to, čemu říkám "virtuální teleprezence", tedy relativně jednoduchý dálkově ovládaný stroj (s inteligencí "brouka") na povrchu planety, kterého kompletně řídí lidé (s "vědecky vzdělanými a vycvičenými mozky") přímo ze Země pomocí virtuálního modelu okolí "robota", vytvořeného na základě snímků a dat, zaslaných z povrchu planety. Časové zpoždění se tím pádem stává méně podstatným


Souhlasim s AH, jen prikladam faktoru casoveho zpozdeni obecne vetsi vahu.


Pavel - 14/12/2007 - 11:10

Zatím žádný stroj není vybaven INTUICÍ a ABSTRAKTNÍM MYŠLENÍM robot člověka zcela nahradit nemůže, otázkou je zda rozdíl stojí za obrovské náklady. Let člověka na Mars by měl smysl, pokud by se ukázala naděje najít stopy současného či minulého života. Petrochemický průzkum zcela stačí provést roboti a člověk je tam zbytečný.


marcellino4 - 14/12/2007 - 12:21

viete si predstavit ze by ludia leitali na obite marsu niekolko dlhych mesiacov a nepristali tam? ja nie! kto by potom bol ochotny zaplatit opakovanie takje misie? hmmm...to to je uplne mimo misu.

a robotom na povrchu aj tak chyba vyznamna moznost - improvizacia. pokial sa na povrchu nieco pokazi nik to neopravi! zoberte si za priklad taky Mir, to dlhodobo lietalo len vdaka tomu ze tam bola posadka. taka rafineria ci ine rozsiahle (napr kolonizacne) experimenty su evidentne dlhodobe expermenty. tie sa podla mna nikdy nezaobidu bez cloveka.

a okrem ineho ide o to urobit prvy krok na planete mimo sustavy Zem/Mesiac. na to sa tesi drviva vacsina ludi!!!


dubest - 14/12/2007 - 12:39

quote:
viete si predstavit ze by ludia leitali na obite marsu niekolko dlhych mesiacov a nepristali tam? ja nie! kto by potom bol ochotny zaplatit opakovanie takje misie? hmmm...to to je uplne mimo misu.
a okrem ineho ide o to urobit prvy krok na planete mimo sustavy Zem/Mesiac. na to sa tesi drviva vacsina ludi!!!


Souhlas, doslova mi čtete myšlenky, jen jste byl rychlejší, představa lodi s posádkou na orbitu s tím, že nepřistane mi připadá pořádně přitažená za vlasy....


Jirka - 14/12/2007 - 13:07

quote:
viete si predstavit ze by ludia leitali na obite marsu niekolko dlhych mesiacov a nepristali tam? ja nie! kto by potom bol ochotny zaplatit opakovanie takje misie? hmmm...to to je uplne mimo misu.

a robotom na povrchu aj tak chyba vyznamna moznost - improvizacia. pokial sa na povrchu nieco pokazi nik to neopravi! zoberte si za priklad taky Mir, to dlhodobo lietalo len vdaka tomu ze tam bola posadka. taka rafineria ci ine rozsiahle (napr kolonizacne) experimenty su evidentne dlhodobe expermenty. tie sa podla mna nikdy nezaobidu bez cloveka.

a okrem ineho ide o to urobit prvy krok na planete mimo sustavy Zem/Mesiac. na to sa tesi drviva vacsina ludi!!!


Jeste pred Marsem se lide budou prochazet po asteroidech.
Souhlasim ale s tim, ze primo na Mars lide vstoupit nemusi a neni to ani moc ekonomicke. Za stejne penize jako kadibudku na Marsu muzou mit super hotel na vysoke obezne draze kolem Marsu. Stejne pochybuju o tom, ze se na tyto expedice bude hrnout spousta lidi. Hned jak opadne prvni nadseni si lide dvakrat rozmysli stravit dlouhe roky zavreni v provizornich podminkach, ktere lze porovnat s veznicemi v rozvojovych zemich.
Pokud bych porovnaval napriklad dnesni podminky na ropnych plosinach, tak tam se jedna o slusne trihvezdickove hotely s malym nepohodlim pri cestovani helikopterou. Dnes se temer nevyuziva potapecu - roboti tu praci vklidu zastanou a jejich operatori sedi u pocitace. Monteri-opravari si pak odpracuji svou dvanactku s castymi prestavkami a jdou si zahrat kulecnik, do posilovny, nebo koukat ne telku. Stejne je to ale jen takovy dvoutydenni vylet nasledovany dvema as tremi tydny dovolene ve Spanelsku.
Pokud by tedy kolem Marsu obihal hotel s bazenem, zahradou a posilovnou, tak by byla jista sance, ze by se nasli lide, kteri by byli ochotni delat operatory dalkove ovladanych stroju pracujicich na povrchu Marsu.
Jsem si temer jisty ze najde par blaznu, kteri budou chtit byt na Marsu prvni, ale kdo bude chtit byt dvacaty, nebo padesaty a dobrovolne si pujde sednout do toho nejhorsiho kriminalu na nekolik let?


DH - 14/12/2007 - 13:09

quote:
představa lodi s posádkou na orbitu s tím, že nepřistane mi připadá pořádně přitažená za vlasy....


To je ale panove (plati i na predrecnika) jen proto, ze se porad divate na kosmonautiku romantickym pohledem, jako na adrenalinovy sport.

Posuzovano ciste racionalne a ekonomicky (a jinak takto nakladna cinnost ani posuzovat nejde), fyzicka pritomnost cloveka na povrchu smysl nema - krome VELKE MEDIALNI SHOW, zapichovani vlajky, hymna atakdale. Z vedeckeho pohledu splni IMHO 80 procent ukolu automaty rizene ze Zeme s velkym zpozdenim a 19.5 procenta automat rizeny s kratkym zpozdenim z orbity Marsu.

Ohledne opakovani mise jen poznamenam, ze kdyby mel byt jedinym vysledkem lopotne vydreny a krvave zaplaceny "vypad" na Mars, jehoz primarnim smyslem je mezinarodni prestiz, pak snad ani nema smysl tam cloveka posilat - dopadne to jako Apollo, velka show a pak uz nic. To uz radeji ty automaty, to je muj nazor.

Jeste si vas oba dovolim pozadat o priklad, CO PRESNE by nebylo mozno zvladnout s dalkove ovladanym povrchovym manipulatorem z orbity Marsu, a to odbornikem v dataobleku? Opravdu me to nenapada, protoze chut, a cich pouzit nemuzete a zrak, hmat a sluch mate.

Aby to bylo uplne jasne, nemam nic proti pobytu cloveka na Marsu nebo treba na Kallisto jako takovemu, ale vzdy takovy pobyt musi byt PROSTREDEK, nikoliv CIL. Jakmile se to stane CILEM, jako u Apolla, pak nejde o seriozni kosmonautiku, ale o druh politicke propagandy v kosmu, nebo o plneni klukovskych snu :-)


Pavel - 14/12/2007 - 13:23

Za cenu " dopravy" člověka na Mars by bylo lze postavit celou flotilu automatů s nejrůznějším špičkovým vybavením a minimální spotřebou energie. Člověk, který se případně vysadí na Mars bude muset být ve skafandru, či-li vnější prostředí bude muset stejně zkoumat nepřímo, tak jaký je rozdíl v tom bude-li virtuální operátor sedět " v teple " na zemi a pomocí virtuální helmy a rukavic ovládat robota na Marsu ?
Souhlasím s názorem, že let člověka na Mars je romantický blud, vyjímkou by mohla být situace mimozemského života či jeho stop, jak jsem již předeslal.
Stejně romantickým bludem je ISS, představte si co by za prostředky, které pohltila a ještě pohltí mohlo být realizováno příkladně sond typu DISCOVERY, odhaduji tak 300 !?!?


marcellino4 - 14/12/2007 - 13:32

tak predovsetkym vysledok Apolla nebolo len samotne pristatie na mesacnom povrchu a jeho prvenstvo, ale z celeho programu vzislo mnoho aplikacii bez ktorych si uz nik na svete nevie predstavit kazdodenny zivot, to je fakt na ktory netreba zabudat

ak chcete mat robota na povrchu, tak nenajdete nikoho kto by zaplati cestu inziniera operatora na orbite marsu. z technickeho a biologickeho hladiska je to komplikovanejsie ako prist na orbit, pristat na povrchu a odletiet domov. nezabudajte ze najvacsia prekazka pocas celej pilotovanej misie k marsu je uplna samostatnost (co sa zasob a oprav techniky tyka) posadky, a kde inde sa daju doplnit a vyuzit zdroje (akehokolvek typu), ako priamo na povrchu Marsu? prave v prekonani tejto prekazky je najvacsia vyzva! a znej urcite vyplynie tolko aplikacii pouzitelnych v kazdodennom zivote a v celom priemysle, ze by sme si a to mohli zalozit dalsiu temu!

myslite si ze sa najde niekto. kto by financoval misiu, pocas ktorej by ludia leteli pol roka k marsu, tam zotrvali na orbite rovnako dlhu dobu aku by stravili na povrchu (kde by mohli vyuzivat miestne zdroje) a potom cestovali pol roka spat na Zem? ved keby ja som bol na orbite tak by ma trafil slak ze nemozem zist dole!!!! to je absurdum neist tam!!! neviem ci je to vhodne prirovnanie, ale kto by sa chcel plavit okolo ameriky v case Kolumba a nevylodit sa na novy kontinent so vsetkymi jeho moznostami? nevsimli ste si, ze ten novy kontinent robi najvacsi technologicky pokrok vo vesmire?


dubest - 14/12/2007 - 13:33

Jakmile se to stane CILEM, jako u Apolla, pak nejde o seriozni kosmonautiku, ale o druh politicke propagandy v kosmu, nebo o plneni
klukovskych snu :-)



Ale s tím já nepolemizuju,a dokonce pochybuju i o tom, že se "manned mission to Mars" v dohledné době uskuteční, ale pochybuju o velkém projektu s lidskou posádkou, která by na povrchu neměla úmysl přistát když bude na orbitu Marsu, tam ta politika a prestiž stále hrají a budou hrát roli i když pak nejde jak píšete o "seriozní kosmonautiku". Lidé prostě takoví jsou a jednou se určitě budou chtít dostat na povrch byť by to bylo v mnoha ohledech nesmyslné...třeba se pletu, zvítězí rozum a výzkum budou nadále provádět sondy.


Lana - 14/12/2007 - 13:42

quote:
Za cenu " dopravy" člověka na Mars by bylo lze postavit celou flotilu automatů s nejrůznějším špičkovým vybavením a minimální spotřebou energie. Člověk, který se případně vysadí na Mars bude muset být ve skafandru, či-li vnější prostředí bude muset stejně zkoumat nepřímo, tak jaký je rozdíl v tom bude-li virtuální operátor sedět " v teple " na zemi a pomocí virtuální helmy a rukavic ovládat robota na Marsu ?
Souhlasím s názorem, že let člověka na Mars je romantický blud, vyjímkou by mohla být situace mimozemského života či jeho stop, jak jsem již předeslal.
Stejně romantickým bludem je ISS, představte si co by za prostředky, které pohltila a ještě pohltí mohlo být realizováno příkladně sond typu DISCOVERY, odhaduji tak 300 !?!?


Jenom , že na 300 sond ti nikdo nedá peníze , ale na ISS je nějak seženeš....( na penězích sedí entity zvané politici ) a těm je jedno zda nalezneš otisk baktérie nebo ne..... jim jde o to , mít co ukázal normálním lidem....a těm je také jedno jaké skvělé výsledky výzkumu máš..... oni chtějí sen a ten sen je tam být...prožít to , alespoň přeneseně...... (kdo bude tleskat fotografiím z marsu...nikdo (kromně pár odborníků) a kdo bude tleskat kosmonautům až se vrátí - půl planety ) Lana


Jirka - 14/12/2007 - 13:59

quote:
Jakmile se to stane CILEM, jako u Apolla, pak nejde o seriozni kosmonautiku, ale o druh politicke propagandy v kosmu, nebo o plneni
klukovskych snu :-)

Ale s tím já nepolemizuju,a dokonce pochybuju i o tom, že se "manned mission to Mars" v dohledné době uskuteční, ale pochybuju o velkém projektu s lidskou posádkou, která by na povrchu neměla úmysl přistát když bude na orbitu Marsu, tam ta politika a prestiž stále hrají a budou hrát roli i když pak nejde jak píšete o "seriozní kosmonautiku". Lidé prostě takoví jsou a jednou se určitě budou chtít dostat na povrch byť by to bylo v mnoha ohledech nesmyslné...třeba se pletu, zvítězí rozum a výzkum budou nadále provádět sondy.


S tim souhlasim, pokud lide uz dokazi doletet k Marsu, tak tam i pristanou a to kvuli politice a propagande. Jenomze druhe ci padesate pristani uz bude mit mnohem mensi politickou vyteznost. A bude muset nastoupit bud ekonomicke chovani, nebo lety zrusit.
Proto jsem to porovnal k ropnemu prumyslu. Ten se chova trzne. Lide chodici po morskem dne maji velice nizkou ekonomickou vyteznost a proto se zadne nove podmorske prumyslove systemy vyzadujici primy lidsky servis nestavi.
Pokud lide dokazi cestovat kosmickym prostorem po spousty let v lodich temer nezavislych na Zemi, pak prece neni problem tu lod jen zaparkovat u Zeme, Mesice ci Marsu a lide v relativnim pohodli a bezpeci odtud muzou ridit automaty. Na Mars by se mohli sestoupit jen pokud by bylo mozne zde zarucit vyssi produktivitu prace nebo vetsi komfort a bezpeci.
Osobne si myslim ze cestovani k Marsu na zpusob programu Apolla ci Orionu je nemozne. Bude zapotrebi absolutne samostatna kosmicka lod schopna cestovat kosmickym prostorem po spousty let.


Adolf - 14/12/2007 - 14:32

Vždyť stačí, když ti roboti fakt budou mít trochu pohybové a manipulační samostatnosti, kterou zajistí řečená inteligence brouka. Zpoždění několika minut pro lidské řízení při kvalitním datovém toku, kdy kvalifikovaní lidé vše dobře uvidí. Geolog bude sedět ve svém kanclu u čaje a zkoumat Mars jako počítačovou hru bez rizika a strašlivých nákladů pro podporu lidského života.

Když jsm uvažoval, o prvních lidech na Měsíci, dospěl jsem k názoru, že je možná škoda, že tu lidskou misi tak uspěchali. Kdyby tam létali jednou za rok či dva automaty a jen zvolna přiměřeně se tam přítomnost lidských sond a později snad i lidí stupňovala v souladu s ekonomickými a technickými možnostmi a s poptávkou ze strany geologického průzkumu, tak se tam dnes možná létá jako na ISS. Takhle to byly extrémně nákladné prestižní mise s nedostatečným skutečným vědeckým přínosem, které vzbudily zákonitě averzi u ostatních vlčáků bojujících o rozpočet, kteří udělali vše proto, aby místo "nesmyslného" rozpočtu šly prachy radši k nim. Mám obavy, že začne-li se na Mars létat s lidmi dřív, než kilo tam umístěného člověka udělá víc práce než kilo automatu, tak to výzkum Marsu naopak zpomalí v důsledku "měsíčního" typu averze.


ales - 14/12/2007 - 14:34

> ved keby ja som bol na orbite tak by ma trafil slak ze nemozem zist dole!!!! to je absurdum neist tam!!!

Je to sice neobvyklé, ale opravdu existovaly i vážně míněné projekty, které počítaly jen s pilotovaným průzkumem např. Fobosu
viz. http://www.astronautix.com/craft/phoion88.htm . Myslím, že podobný projekt měli i rusové, ale nejsem si tím jist.

V každém případě konstatuju, že i já se rád podívám na propagační a demonstrační pilotované přistání na Marsu (stejně jako většina ostatních lidí). Lidé dělali, dělají a budou dělat spoustu věcí, které jsou v zásadě postradatelné (pyramidy, chrámy, ...) a je jasné, že pokud jsou ty věci dostatečně velké a obtížné, tak to vždy přinese i nějaký ten "boční produkt" do běžného života. O tom není sporu.

Drobný spor může být pouze v tom, že někdo říká, že na Mars musíme letět, protože "roboti" nikdy nebudou tak dokonalí a přizpůsobiví jako lidé (s čímž v zásadě souhlasím), ale několik z nás tu načrtlo různé možnosti, jak "přenést" všechny tyto lidské vlastnosti na Mars i pomocí relativně primitivních "robotů" (ve skutečnosti jen "prodloužených lidských smyslů"). Domnívám se prostě, že tento "teleprezenční" přístup může být velmi účinný a velmi efektivní při průzkumu Marsu (a podobných míst). Nic víc a nic méně.

Proti pilotovanému letu lidí na Mars nic nemám a těším se na něj. Je ale myslím dobré si přitom uvědomovat všechny souvislosti a alternativní možnosti.


Ohara - 14/12/2007 - 14:48

Ono kdyby se tam opravdu zivot nasel, tak by mozna pilotovany robot byl jedinou alternativou, nez riskovat zavleceni nejakych cizich organismu na Zem. Nikdo by asi nevedel jak dlouho treba nechat lidi v karantene atd. Vyse zmineny pristup by tohle nebezpeci eliminoval.


Pavel - 14/12/2007 - 16:07

Na Zemi dopadají po miliardy let meteority, z nichž údajně některé obsahují organické molekuly a nic se neděje, obavy z kontaminace mimozemským materiálem je nesmysl, dosavadní výzkumy dokazují, že v Sluneční soustavě a jejím blízkém okolí - do 10 parseků není jiného života co do mikrobů, resp Inteligence.


dubest - 14/12/2007 - 16:31

quote:
Na Zemi dopadají po miliardy let meteority, z nichž údajně některé obsahují organické molekuly a nic se neděje, obavy z kontaminace mimozemským materiálem je nesmysl, dosavadní výzkumy dokazují, že v Sluneční soustavě a jejím blízkém okolí - do 10 parseků není jiného života co do mikrobů, resp Inteligence.

To je sice možné, ale výzkumy mohou být nepřesné(taky tu bylo už zmíněno, že život hledaly snad jen Vikingy!), jak tady psal Adolf naše přístroje by na mnoha místech na Zemi měly nejspíš stejný negativní výsledek jako sondy na jiných planetách.


Derelict - 14/12/2007 - 18:03

quote:
Myslím, že lidé opravdu fyzicky nepotřebují letět na Mars kvůli vědě a poznání, ale samozřejmě mohou chtít na Mars fyzicky letět z jiných důvodů (demonstračních, testovacích, osidlovacích, politických, vojenských, komerčních, sportovních, ...).


Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest. To rozebrat podle Vasich temat, jenom bych je trochu jinak seradil

Testovaci
:myslim si, ze tato faze je jiz temer za nami, protoze na Mars dokazeme doletet a na jeho povrch spustit konkretni aplikaci.

Politicke
:jak uz tu nekdo poznamenal, politika a vojenstvi se v teto branzi prolinaji. Prvenstvi na Marsu nebude az tak vyznamne politicky. Obavam se, ze vetsina lidi vi ze Mars je dal nez Mesic, ale to je tak vsechno.

Aplikacni
- Vojenske
:vojenske aplikace na povrchu Marsu by mohly byt obtizne uz z principu. Ale prave umele inteligence, zbrane ktere neni mozne testovat na Zemi a dalsi zalezitosti by mohli mit v teto oblasti vyznam.
- Komercni
:tezba nerostu na Marsu nepripada v uvahu, podle vseho je potreba pro vznik lozisek casto tekuta voda pripadne i biologicke jevy.
:vyroba specifickych latek - nedokazu si predstavit latky, ktere neni mozne pripravit na Zemi a na Marsu ano.
- Sportovni
:s vyjimkou zavodu kdo dele vydrzi dychat na Marsu si nedokazu predstavit sportovni vyziti. Ale kdo vi .... Ted se planuji seskoky z 60km, treba i ten Mars bude zajimavy.
- Vedecke
:vedecke aplikace jsou jiz v provozu a pribudou dalsi (geologie ...)
- Demonstracni
ro nektere firmy by mohlo byt zajimave rici "Vidite, a tohle dokazeme". Ale tato forma reklamy je patrne zatim v cervenych cislech.
- Osidlovaci
:Lidstvo nema dostatek zdroju pro osidleni. Navic, prvni faze osidleni by znamenala kopule nebo podzemni mesta a v takovy okamzik uz neni mozne (domnivam se) manipulovat s materialem slunecni soustavy, ktery by umoznil zvysit mnozstvi vody na povrchu Marsu. Nedostatecne kryti proti slunecnimu vetru navic odsuzuje veskere tyto snahy jako kratkodobe projekty (cehoz mi je lito).

Obavam se, ze v tuto chvili je pro nas Mars stejne nehostinny, jako Mesic. Prestoze si myslim, ze je zadouci aby lide zacali kolonizovat dalsi mista.


ROBO - 14/12/2007 - 21:29

quote:
quote:
Myslím, že lidé opravdu fyzicky nepotřebují letět na Mars kvůli vědě a poznání, ale samozřejmě mohou chtít na Mars fyzicky letět z jiných důvodů (demonstračních, testovacích, osidlovacích, politických, vojenských, komerčních, sportovních, ...).

Presne tak .......

Pokud nebudou nove materialy a technologie je to jen drahy spas.

Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame .

Pokud jsme v nevhodne soustave ( zadne exklusivni materialy v dostupne vzdalenosti ) daleko od dalsich obydlenych mist je na otazku zda se o neco takoveho pokouset .
Obratit veskerou snahu na to aby se zde zilo lepe.
Treba mame holt smulu a jako civilizace vymreme za nekolik
tisic let. A nebo jako spokojenejsi a v lepsim zivot.prostredi
nas jednou nekdo vysvobodi z casti vesmiru kde tisice x tisice svetelnych let neni obydlena planeta :-)


ales - 14/12/2007 - 22:36

quote:
Pokud nebudou nove materialy a technologie je to jen drahy spas.
Lidé provozují velmi drahé špásy prakticky každodenně. Asi to k lidstvu tak nějak patří.
quote:
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame.
Bezpochyby na to máme. Na válčení se vydávají mnohem vyšší částky než by byly třeba pro pilotovaný let na Mars. Technologicky je také jasné, že to lze uskutečnit už za dnešního stavu techniky. Záleží jen na prioritách (a jejich změny se podle mne předem těžko odhadují).
quote:
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest.
Na ukázku uvedu pár rychlých nápadů, proč letět pilotovaně na Mars i z jiných důvodů než vědeckých:
demonstrační - ukážeme, že to dokážeme (a tím ostatní "postrašíme")
testovací - vyzkoušíme si, že to dokážeme (a tím zdokonalíme své technologie)
osidlovací - vytvoříme zálohu lidské civilizace i pro případ totálního zničení Země
politický - "díky naší vládě jsme sjednotili národ/lidstvo a rozšířili naši přítomnost až na Mars"
vojenský - potřebujeme vyvinout silnější rakety a odolné technologie, tak to "zamaskujeme" pilotovaným letem na Mars
komerční - zbohatneme na turistice na Mars, nebo na obchodě mezi Marsem a Zemí
sportovní - uspořádáme soutěž o nejrychlejší pilotovaný let na Mars a zaplatíme to prodejem práv na TV přenosy a přeneseně prodejem reklamy.

A samozřejmě lze pořád velmi dobře prosazovat i vědecké důvody pro pilotovaný let na Mars, protože vzhledem k výše uvedeným důvodům je věda obvykle vnímána jako "nejušlechtilejší".

Na závěr dodávám, že tuhle debatu beru trochu s nadhledem a vlastně spíš jako zábavu, protože reálně budou (naštěstí) rozhodovat jiní (a nedokážu ani odhadnout jak).


marcellino4 - 14/12/2007 - 22:37

popri snahe dostat cloveka na Mesiac museli ludia a podniky atd vyvinut obrovsku snahu vymysliet novu techniku a technologicke postupy, aby dokazali vyrobit nieco, co pouzivali astronauti Apolla k ceste na povrch a spat. mnozstvo aplikacii bude potrebne vymysliet aj pre let na Mars a prave najroznejsie cesticky k tymto aplikaciam su tym, z coho budeme mat priamy uzitok. mnohe metody a postupy s ich najroznejsimi sposobmi uplatnenia sa daju vymysliet iba vo vesmirnom programe ale uplatnit sa mozu kdekolvek. to plati aj opacne, napr su prvky z ponoriek ktore sa z principu vyuzivaju v kozmickych staniciach. ruka ruku myje tak preco hladat priamy uzitok a trapit sa tym, staci trosku fantazie o dosledkoch z jednotlivych prvkov.


Tomas - 14/12/2007 - 23:27

quote:
quote:
Pokud nebudou nove materialy a technologie je to jen drahy spas.
Lidé provozují velmi drahé špásy prakticky každodenně. Asi to k lidstvu tak nějak patří.
quote:
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame.
Bezpochyby na to máme. Na válčení se vydávají mnohem vyšší částky než by byly třeba pro pilotovaný let na Mars. Technologicky je také jasné, že to lze uskutečnit už za dnešního stavu techniky. Záleží jen na prioritách (a jejich změny se podle mne předem těžko odhadují).
quote:
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest.
Na ukázku uvedu pár rychlých nápadů, proč letět pilotovaně na Mars i z jiných důvodů než vědeckých:
demonstrační - ukážeme, že to dokážeme (a tím ostatní "postrašíme")
testovací - vyzkoušíme si, že to dokážeme (a tím zdokonalíme své technologie)
osidlovací - vytvoříme zálohu lidské civilizace i pro případ totálního zničení Země
politický - "díky naší vládě jsme sjednotili národ/lidstvo a rozšířili naši přítomnost až na Mars"
vojenský - potřebujeme vyvinout silnější rakety a odolné technologie, tak to "zamaskujeme" pilotovaným letem na Mars
komerční - zbohatneme na turistice na Mars, nebo na obchodě mezi Marsem a Zemí
sportovní - uspořádáme soutěž o nejrychlejší pilotovaný let na Mars a zaplatíme to prodejem práv na TV přenosy a přeneseně prodejem reklamy.

A samozřejmě lze pořád velmi dobře prosazovat i vědecké důvody pro pilotovaný let na Mars, protože vzhledem k výše uvedeným důvodům je věda obvykle vnímána jako "nejušlechtilejší".

Na závěr dodávám, že tuhle debatu beru trochu s nadhledem a vlastně spíš jako zábavu, protože reálně budou (naštěstí) rozhodovat jiní (a nedokážu ani odhadnout jak).



Moc pekny!

Jeste pridat ten dnes, pro nasi civilizaci necharaktictejsi...ovladnuti novych zdroju
T.


Tomas - 14/12/2007 - 23:38

quote:
quote:
quote:
Pokud nebudou nove materialy a technologie je to jen drahy spas.
Lidé provozují velmi drahé špásy prakticky každodenně. Asi to k lidstvu tak nějak patří.
quote:
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame.
Bezpochyby na to máme. Na válčení se vydávají mnohem vyšší částky než by byly třeba pro pilotovaný let na Mars. Technologicky je také jasné, že to lze uskutečnit už za dnešního stavu techniky. Záleží jen na prioritách (a jejich změny se podle mne předem těžko odhadují).
quote:
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest.
Na ukázku uvedu pár rychlých nápadů, proč letět pilotovaně na Mars i z jiných důvodů než vědeckých:
demonstrační - ukážeme, že to dokážeme (a tím ostatní "postrašíme")
testovací - vyzkoušíme si, že to dokážeme (a tím zdokonalíme své technologie)
osidlovací - vytvoříme zálohu lidské civilizace i pro případ totálního zničení Země
politický - "díky naší vládě jsme sjednotili národ/lidstvo a rozšířili naši přítomnost až na Mars"
vojenský - potřebujeme vyvinout silnější rakety a odolné technologie, tak to "zamaskujeme" pilotovaným letem na Mars
komerční - zbohatneme na turistice na Mars, nebo na obchodě mezi Marsem a Zemí
sportovní - uspořádáme soutěž o nejrychlejší pilotovaný let na Mars a zaplatíme to prodejem práv na TV přenosy a přeneseně prodejem reklamy.

A samozřejmě lze pořád velmi dobře prosazovat i vědecké důvody pro pilotovaný let na Mars, protože vzhledem k výše uvedeným důvodům je věda obvykle vnímána jako "nejušlechtilejší".

Na závěr dodávám, že tuhle debatu beru trochu s nadhledem a vlastně spíš jako zábavu, protože reálně budou (naštěstí) rozhodovat jiní (a nedokážu ani odhadnout jak).



Moc pekny!

Jeste pridat ten dnes, pro nasi civilizaci necharaktictejsi...ovladnuti novych zdroju
T.


Abych byl presnejsi:
Ekonomicke - uplatnit si narok na loziska nalezenych zdroju(vztazeno k dnesni dobe viz. Rusko a suroviny u severniho polu).
Jednoho dne budou nazyvani Kolumbove nove doby:)


Pinkas - 15/12/2007 - 08:21

Znovu se vracím k jedné mé minulé poznámce: Proč kopírovat znovu předchozí dlouhé příspěvky, když chceme reagovat třeba jen jednou větou ? Stačí přece napsat:
RE HOLUB z 14.12.07.
Příkladem jsou 2 příspěvky p. Tomáše, který celý rozsáhlý příspěvek p. Holuba 2 x kopíruje a k tomu dodává jen krátkou úvahu. Celá nit se pak stává strašně nepřehledná.


Hawk - 15/12/2007 - 11:46

Obávám se, že připravovaný lunární program bude tak drahý špás, že na Mars potom každá vláda zapomene. Dalším důvodem bude fakt, že s Měsícem si vystačíme na dlouho a nedovedu si představit, že by NASA utáhla dvě základny na Měsíci a na Marsu resp. rozumně zdůvodnila kongresu jejich financování.


bejcek - 15/12/2007 - 19:28

Ano, blížíte se pravdě. Měsíc bude velmi drahý. Počítejme, že první přistání na Měsíci bude 2022, dříve asi ne. Program se opožďuje a urychlení zřejmě nebude. První let se vyhodnotí a 2023 může být let další. Do roku 2027 by mohlo být nějakých dalších 5 letů. Základna by se mohla začít stavět 2030 o hotová? Za 10 let? Podívejme se na to jak dlouho trvá ISS. I u letů na Měsíc nevíme co může nastat negativního.
Potom by se mohlo přikročit k plánování !!! letu na Mars. Pak příprava konstrukčních řešení lodi a techniky pro let na Mars. Nikdo neví jaké problémy to přinese a kolik peněz bude potřeba. Pak přistání lidí by mohlo být v druhé polovině XXI století.
Je ještě dlouhá cesta před námi a je otázka, zda tam vůbec nějací lidé poletí.


Alchymista - 15/12/2007 - 21:28

Na priamy prenos s prvého pristátia sa Mesiaci sa matne pamätám, dúfam, že uvidím aj druhé kolo.


Derelict - 16/12/2007 - 09:43

[quote
Ekonomicke - uplatnit si narok na loziska nalezenych zdroju(vztazeno k dnesni dobe viz. Rusko a suroviny u severniho polu).
Jednoho dne budou nazyvani Kolumbove nove doby:)




Dovolim si jednu reakci. Casto slycham o ekonomickych prinosech potencialniho letu na Mars, nalezeni lozisek surovin atd. Bohuzel nemohu souhlasit. Cena dopravy za pouziti soucasnych technologii by tyto suroviny pozlatila, lepe receno byly by nekolikanasobne drazsi nez zlato. Z tohoto duvodu mohou byt naleziste surovin vhodne pouze v okamziku zalozeni kolonie.
Jak uz tu bylo receno, sobestacna kolonie by mela mit nejake minimalni mnozstvi populace. A kolonii neni mozne vybudovat bez urcitych zakladnich materialu a technologii. Momentalne mame tak na to podivat se na Mars, ne na zakladani kolonie nebo muj sen, teraformaci.
Podle meho bude mit Mars jeste dlouhou dobu smysl pouze jako vedecky objekt. Komercni zalezitosti si musi najit neco jineho, nez tezbu surovin. Leda by se tam nasla voda v mnozstvi, ktere je mozne tezit.


xChaos - 17/12/2007 - 00:52

no, podle mě bude stačit, aby o letu na Mars začala spekulovat Čína nebo Rusko... a USA okamžitě získají motivaci být tam první... :-)


dubest - 17/12/2007 - 01:20

quote:
no, podle mě bude stačit, aby o letu na Mars začala spekulovat Čína nebo Rusko... a USA okamžitě získají motivaci být tam první... :-)

Tak mám pocit, že být za každou cenu první mnohokrát předvedli právě Rusové...ale nechci sklouzávat k politice, to ani náhodou.Sám mám názor, že se na Mars poletí až za zatraceně dlouho. Měsíc spolkne spolehlivě všechny finance na kosmonautiku, a Rusko a Čína mohou hlásat cokoliv, na Mars se nedostanou ani náhodou( v nějaké dohledné době=několik dekád), takže nevím proč by měla být NASA z nich ohledně Marsu vyplašená...To přistání na Marsu bych jako stařík rád viděl, ale mám čím dál tím větší pocit, že se nedočkám.


dubest - 17/12/2007 - 01:41

pro xChaos: jen bych si Vás dovolil citovat:" Jo, no Rusové jsou už v podstatě už 40 let připraveni letět na Mars za 20 let ... :-) "


Jirka - 17/12/2007 - 10:36

quote:
Ano, blížíte se pravdě. Měsíc bude velmi drahý.


Vsechno je relativni, pokud se budou vyvijet dva nove nosice a vpodstate tri nove kosmicke lodi (Orion, pristavaci stupen LSAM a navratovy stupen LSAM) jen pro par pristani na Mesici, tak to opravdu nema smysl. Zasobovani ISS zvladne i neco mnohem jednodussiho.

quote:

Počítejme, že první přistání na Měsíci bude 2022, dříve asi ne. Program se opožďuje a urychlení zřejmě nebude.



Rozhodujici jsou penize. ESAS pocital s vice penezi a proto i drivejsim uvedenim do provozu (2012). V momente kdy bylo jasne ze penize nebudou, doslo k rozvolneni. To umoznilo i uspory v podobe zmeny architektury

quote:

První let se vyhodnotí a 2023 může být let další. Do roku 2027 by mohlo být nějakých dalších 5 letů. Základna by se mohla začít stavět 2030 o hotová? Za 10 let? Podívejme se na to jak dlouho trvá ISS.



Zakladna se zacne stavet ihned. Mozna jeste pred prvnim pristanim lidi. Uz dnes bylo snizeno dV pro Orion o cca 100m/s (na cca 1600m/s). Snad to pry bude stacit i pro globalni navrat v radu 130h, ale priorita jsou lety na zakladnu. Je to bezpecnejsi, jednodussi a levnejsi. LSAM bude pravdepodobne staven na polarni podminky, ktere jsou velice priznive. Sortie mise po celem povrchu Mesice by si pravdepodobne vyzadaly upravy na LSAM. S rovery vyjizdejicimi z polarni zakladny lze zkoumat stovky km ctverecnich.

quote:

Potom by se mohlo přikročit k plánování !!! letu na Mars. Pak příprava konstrukčních řešení lodi a techniky pro let na Mars. Nikdo neví jaké problémy to přinese a kolik peněz bude potřeba. Pak přistání lidí by mohlo být v druhé polovině XXI století.
Je ještě dlouhá cesta před námi a je otázka, zda tam vůbec nějací lidé poletí.


Urcite se pred tim poleti na asteroidy, ktere maji potencialne mnohem vetsi vyuziti a je to vyrazne jednodussi.
Staci bezny Ares V, Ares 1, Orion a novy mission module (misto LSAM).


Jirka - 17/12/2007 - 10:58

Re Duvod proc letet na Mars.

Ja myslim ze tu lide mylne chapou duvody proc by lidstvo mohlo expandovat do Vesmiru.
Duvod pro takovou expanzi jsem nasel tri:

1. Vyrazne zhorseni zivotnich podminek - zamoreni planety, giganticky vulkan, prepolovani magnetickeho pole, obri impakt, epidemie, premnozeni obyvatelstva atd.

2. Vyrazne zhorseni politickych podminek - "zelene" dane, omezeni investicnich prilezitosti (globalni socialismus) a svobody (islam, komunismus, pseudohumanismus atd.)

3. Nabozenske ci ideologicke (Mars society) pohnutky - toto je vlastne jedina "pozitivni" motivace. Lide budou mit vnitrni presvedceni (viru), ze je takova expanze nutna.

Myslim, ze "hrozba" pilotovaneho pristani na Marsu z ciste vedeckych pohnutek nebo jako statni propaganda je v prvni polovine tohoto stoleti minimalni.


Jirka - 17/12/2007 - 11:20

quote:

quote:
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame.
Bezpochyby na to máme. Na válčení se vydávají mnohem vyšší částky než by byly třeba pro pilotovaný let na Mars. Technologicky je také jasné, že to lze uskutečnit už za dnešního stavu techniky. Záleží jen na prioritách (a jejich změny se podle mne předem těžko odhadují).



Dovolil bych si oponovat, ze z armady plyne v kratkodobem a strednedobem horizontu mnohem vetsi uzitek nez z mise na Mars. Jsou to z jednech nelepe investovanych statnich penez. Na rozdil od socialnich davek totiz zvysujete technologickou uroven statu a davate jistotu zamestnani mnoha lidem.
Kosmicke lety jsou navic vedlejsim produktem zbrojeni - ne naopak. Americane by urcite nemeli tolik malych technologickych firem pokud by nedavali tolik penez do zbrojeni.

quote:

quote:
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest.
Na ukázku uvedu pár rychlých nápadů, proč letět pilotovaně na Mars i z jiných důvodů než vědeckých:
demonstrační - ukážeme, že to dokážeme (a tím ostatní "postrašíme")



Armada to zvladne lepe. Rakety, ponorky, letadla atd. Vse funguje jako demostrace a straseni mnohem lepe. Podivejme se treba na Rusko. Ti urcite nestrasi nikoho planovanou misi na Fobos. Taky Cine se mnohem lepe vyplati, kdyz postavi jednu letadlovou lod nez dalsi lide ve vesmiru.

quote:

testovací - vyzkoušíme si, že to dokážeme (a tím zdokonalíme své technologie)



Technologie zdokonaluje armada a prumysl. Kosmonautika jsou vetsinou jen aplikace tohoto vyzkumu.

quote:

osidlovací - vytvoříme zálohu lidské civilizace i pro případ totálního zničení Země
politický - "díky naší vládě jsme sjednotili národ/lidstvo a rozšířili naši přítomnost až na Mars"



Toto je cista ideologie - zaradil jsem jako bod c.3 proc expandovat do Vesmiru.

quote:

vojenský - potřebujeme vyvinout silnější rakety a odolné technologie, tak to "zamaskujeme" pilotovaným letem na Mars



Dost naivni maskovani. Asi jako kdyz Iran bude chtit vyvinout nosic pro kosmicke sondy :-)

quote:

komerční - zbohatneme na turistice na Mars, nebo na obchodě mezi Marsem a Zemí
sportovní - uspořádáme soutěž o nejrychlejší pilotovaný let na Mars a zaplatíme to prodejem práv na TV přenosy a přeneseně prodejem reklamy.



aby bylo mozno obchodovat, tak musi byt s kym a turistika ci sport je ideologie - bod c.3.


ales - 17/12/2007 - 12:00

quote:
Dovolil bych si oponovat, ze z armady plyne v kratkodobem a strednedobem horizontu mnohem vetsi uzitek nez z mise na Mars.
Souhlasím. Ale vždyť já jsem nenapsal, že by Mars byl "užitečnější" než "zbrojení". Jen jsem napsal, že "zbrojení" je dražší než Mars (stejně jako spousta dalších věcí na této Zemi).
quote:
Armada to zvladne lepe. ...
Samozřejmě. Uvedl jsem zde své rychlé nápady spíš jako takové "berličky" pro zdůvodnění letu na Mars. Je mi jasné, že většinu takto "propagovaných" cílů lze splnit snadněji a lépe jinak, než letem na Mars. Podobně i "názvosloví" a "rétoriku" jednotlivých bodů lze libovolně upravovat a "škatulkovat", jak tu ukázal Jirka, za což mu děkuji.

Obecně lze prostě říci, že důvody pro pilotovaný let na Mars jsou poměrně slabé (vzhledem ke "konkurenci" jiných potřeb, projektů a priorit).


bejcek - 17/12/2007 - 15:58

quote:
quote:
Ano, blížíte se pravdě. Měsíc bude velmi drahý.


Vsechno je relativni, pokud se budou vyvijet dva nove nosice a vpodstate tri nove kosmicke lodi (Orion, pristavaci stupen LSAM a navratovy stupen LSAM) jen pro par pristani na Mesici, tak to opravdu nema smysl. Zasobovani ISS zvladne i neco mnohem jednodussiho.
****************************************************
Zatím to vypadá tak, že to bude jen pro let na Měsíc - vyzkoušet techniku a zjisti co vše s Tím půjde. Nečekám, že by NASA nějak moc přemýšlela nad dalším. Někdy na mne působí jednoduše, nesledují více cest.
quote:

Počítejme, že první přistání na Měsíci bude 2022, dříve asi ne. Program se opožďuje a urychlení zřejmě nebude.



Rozhodujici jsou penize. ESAS pocital s vice penezi a proto i drivejsim uvedenim do provozu (2012). V momente kdy bylo jasne ze penize nebudou, doslo k rozvolneni. To umoznilo i uspory v podobe zmeny architektury
**********************************************
Peněz víc nedostanou, žádný z dalších prezidentů USA nebude mít možnost do kosmonautiky sypat, je to mimo hlavní zájmy politiků v USA.

quote:

První let se vyhodnotí a 2023 může být let další. Do roku 2027 by mohlo být nějakých dalších 5 letů. Základna by se mohla začít stavět 2030 o hotová? Za 10 let? Podívejme se na to jak dlouho trvá ISS.



Zakladna se zacne stavet ihned. Mozna jeste pred prvnim pristanim lidi. Uz dnes bylo snizeno dV pro Orion o cca 100m/s (na cca 1600m/s). Snad to pry bude stacit i pro globalni navrat v radu 130h, ale priorita jsou lety na zakladnu. Je to bezpecnejsi, jednodussi a levnejsi. LSAM bude pravdepodobne staven na polarni podminky, ktere jsou velice priznive. Sortie mise po celem povrchu Mesice by si pravdepodobne vyzadaly upravy na LSAM. S rovery vyjizdejicimi z polarni zakladny lze zkoumat stovky km ctverecnich.
**********************************************
Jak a z čeho se začne stavět základna dřív? Vždyť v plánech nic nemají a posílat tam LSAM předem,proč? Ta loď nemá se základnou nic společného. Zbytky přistávacího modulu LSAM určitě pro základnu nic nebudou znamenat,snad zdroj šrotu. Základna bude stavěna jinou konstruční školou, příští desetiletí bude ve znamení odzkoušení systému Ares-Orion a o víc nepůjde. Nejsem optimista stran činnosti NASA. Tak rychle to nebude.


Hawk - 18/12/2007 - 10:33

quote:
Re Duvod proc letet na Mars.

Ja myslim ze tu lide mylne chapou duvody proc by lidstvo mohlo expandovat do Vesmiru.
Duvod pro takovou expanzi jsem nasel tri:

1. Vyrazne zhorseni zivotnich podminek - zamoreni planety, giganticky vulkan, prepolovani magnetickeho pole, obri impakt, epidemie, premnozeni obyvatelstva atd.

2. Vyrazne zhorseni politickych podminek - "zelene" dane, omezeni investicnich prilezitosti (globalni socialismus) a svobody (islam, komunismus, pseudohumanismus atd.)

3. Nabozenske ci ideologicke (Mars society) pohnutky - toto je vlastne jedina "pozitivni" motivace. Lide budou mit vnitrni presvedceni (viru), ze je takova expanze nutna.

Myslim, ze "hrozba" pilotovaneho pristani na Marsu z ciste vedeckych pohnutek nebo jako statni propaganda je v prvni polovine tohoto stoleti minimalni.



1.Pokud se výrazně zhoršují životní podmínky na Zemi(což konečně už probíhá), bude se předpokládám prioritně investovat do minimalizace těchto dopadů na civililizaci přímo tady. Kdo za těchto podmínek bude investovat do kolonizace jiných "světů"?

2.Proč by zrovna vesmírná kolonie měla být imunní vůči globálnímu socialismu a dalším ideoologiím. Těžko si dokážu představit, že činská kolonie se osamostatní a odprostí od komunismu, nebo americká či evropská od socialismu. Vlády by to stěží dovolily, když předtím do založení kolonie nalily stovky miliard. Navíc kolonie budou na Zemi silně ekonomicky závislé, takže zkrotit jejich případnou secesi nebude takový problém.


Jirka - 18/12/2007 - 13:26

quote:

1.Pokud se výrazně zhoršují životní podmínky na Zemi(což konečně už probíhá), bude se předpokládám prioritně investovat do minimalizace těchto dopadů na civililizaci přímo tady. Kdo za těchto podmínek bude investovat do kolonizace jiných "světů"?



1. Investice nezbytne pro kolonizaci jinych svetu by byly obrovske. Na druhou stranu je jiste, ze lide tezko ovlivni nektere globalni zmeny zivotnich podminek pri jakekolim mnozstvi investic. Misto snizeni globalni teploty o jeden stupen muzete lehce presunout miliardu lidi do odlednene zelene zeme (Greenland), nebo treba 10 000 lidi na Mesic.
V soucasne kosmonautice jde videt zajimavy trend. Nejedna se o hi-tech boom ale o boom pristupnosti techto technologii. Stale vice statu ci velkych organizaci si muze dovolit vyvinout raketovy nosic. Dnes se o to pokousi i docela male korporace ci bohati jednotlivci. Napriklad donedavna mensi firma Orbital dokazala vyvinout nosice Pegasus, Taurus, Minotar a dnes vyviji Taurus 2 (nosnost tridy Delta 2) zcela sa sve vlastni penize v radu mene nez 200mil USD. Dnes je Orbital uz kosmickym "gigantem", ale stale ma pomerne pruzny manazersky system.
Za sto ci dveste let mohou byt cesty na LEO naprostou rutinou a situace bude prizniva pro masovy exodus pokud k nemu budou vhodne podminky.

quote:

2.Proč by zrovna vesmírná kolonie měla být imunní vůči globálnímu socialismu a dalším ideoologiím. Těžko si dokážu představit, že činská kolonie se osamostatní a odprostí od komunismu, nebo americká či evropská od socialismu. Vlády by to stěží dovolily, když předtím do založení kolonie nalily stovky miliard. Navíc kolonie budou na Zemi silně ekonomicky závislé, takže zkrotit jejich případnou secesi nebude takový problém.



Pokud na Zemi budou nepriznive podminky a v kolonii priznive, bude dochazet k toku lidi ven. Samozrejme ze zivot v kolonii nebude vubec jednoduchy, a proto pochybuju, ze za soucasnych podminek se bude nekdo do takove kolonie hrnout. Proto tvrdim ze kolonizace muze probihat jen pokud dojde ke zhorseni podminek zde na Zemi takovym drastickym zpusobem, ze podminky v kolonii budou lepsi.
Netvrdim ze k tomu dojde, jen jsem naznacil tri mozne duvody ze kterych by k tomu mohlo dojit.


Jirka - 18/12/2007 - 13:49

quote:

Zatím to vypadá tak, že to bude jen pro let na Měsíc - vyzkoušet techniku a zjisti co vše s Tím půjde. Nečekám, že by NASA nějak moc přemýšlela nad dalším. Někdy na mne působí jednoduše, nesledují více cest.


NASA dava penize do motoru metan/LOX. Myslim ze je to cilene zamereno pro vyuziti na Marsu. Spousty let financuje studie o letu na Mars. 10m kryt Ares V je taky vice nez dobry pro cesty k Marsu. VSE mluvi o Marsu. Myslim ze toho NASA dela pro Mars vic nez dost. Zda se mi ze je Marsem primo posedla - staci se podivat na pocet sond, ktere tam posila.

quote:

Peněz víc nedostanou, žádný z dalších prezidentů USA nebude mít možnost do kosmonautiky sypat, je to mimo hlavní zájmy politiků v USA.



VSE je program "pay as you go". Soucasna arcitektura je zalozena na konstantnim - trvale udrzitelnem mnozstvi penez pro NASA. Pokud se objevi problemy, mise bude odlozena o nejaky ten mesic, dokud se nenahromadi dostatek prostredku.

quote:

quote:

Zakladna se zacne stavet ihned. Mozna jeste pred prvnim pristanim lidi. Uz dnes bylo snizeno dV pro Orion o cca 100m/s (na cca 1600m/s). Snad to pry bude stacit i pro globalni navrat v radu 130h, ale priorita jsou lety na zakladnu. Je to bezpecnejsi, jednodussi a levnejsi. LSAM bude pravdepodobne staven na polarni podminky, ktere jsou velice priznive. Sortie mise po celem povrchu Mesice by si pravdepodobne vyzadaly upravy na LSAM. S rovery vyjizdejicimi z polarni zakladny lze zkoumat stovky km ctverecnich.



Jak a z čeho se začne stavět základna dřív? Vždyť v plánech nic nemají a posílat tam LSAM předem,proč?



http://www.nasawatch.com/archives/2007/09/esmd_lunar_arch.html

quote:

Ta loď nemá se základnou nic společného. Zbytky přistávacího modulu LSAM určitě pro základnu nic nebudou znamenat,snad zdroj šrotu. Základna bude stavěna jinou konstruční školou, příští desetiletí bude ve znamení odzkoušení systému Ares-Orion a o víc nepůjde. Nejsem optimista stran činnosti NASA. Tak rychle to nebude.



To neodpovida realite. LSAM bude staven pro minimalne 14-denni pobyt na Mesici a tudiz je zrejme ze bude mit stejnou ci velmi podobnou technologii jako Mesicni zakladna.
Soucasne plany naopak pocitaji, ze LSAM, nebo jejich casti budou primo pouzity pri vystavbe zakladny.
Uz prvni testovaci LSAM bez posadky, ktery pristane na Mesici tam zanecha svou pristavaci cast a obytny modul plny vybaveni a nahradnich dilu. Vraci se jen minimalizovany ascend module. Kazdy dalsi ostry start, ktery pristane pobliz, tak muze okamzite vyuzivat naradi, nahradni baterie, nahradni EVA pomucky, zasoby kysliku, jidla, vody, pohlcovace CO2 atd. dorucene v predchozich startech a zanechane na Mesici jako zarodek zakladny.
Pokladat tyto veci za srot je dost podivne. Kazda takova vec zanechana na Mesici ma naopak cenu zlata.


x - 20/12/2007 - 01:39

Normalnimu cloveku, ktere ho kosmonatika nijak zvlast nezajima se budou zdat jen tyto duvody:
1) Zviditelneni - za uspesny let budou vyznameni a zapisi se do dejin , za novy objev mozna i nobelovka.

2)Ekonomicke az kriminalni - Ze stovek miliard dolaru (muj odhad) jich skonci vedle opravneneho zisku firmam se na tom podilejcim i nekolik miliard coby predrazeni ruznych zakazek coby i jako uplatek pro ti co o tom letu rozhodli a zbytek jako dalsi tucnej zisk pro firmy.
Dale se rada vedcu se zaroven i sama dobre zamestna -(navrhli si tu misi - jako prace na ni - hlavne, aby meli z toho ekonomicky uzitek i oni sami).

Na Marsu bez pomoci Zeme nikdo neprezije - nemoznost tam vyroby nutnych technologii a platit aby jakasi hrstce lidem, aby tam mohla misto znicene zeme prezit jen o nekolik let dele - sotva nekdo v referendu schvali.
A prave v referendech by se meli podbne projekty schvalovat a dokud nezajistime dustojne podminky (alepson tam kde to je mozne - neni tam zadny diktator a porodnost je pod kontrolou ci je lze pod ni dostat) pro zivot deti - tak by uvahy o podobnych projktech meli patrit jen do rise snu.
Pokud ovsem - nebude zasadni duvod proc (osidleni to neni) - treba neco co pomuze cele zemi - ci pokud se nezlevni naklady, aby se totez dalo poridit tak zhruba za cenu ISS ci na castku rovanjici se maximalne navratu k Mesici (ten jiz ale rovnez v referendu neprojde)
tak to proste bude platit a ja s tim souhlasim .....


x - 20/12/2007 - 02:01

"Myslim ze toho NASA dela pro Mars vic nez dost. Zda se mi ze je Marsem primo posedla - staci se podivat na pocet sond, ktere tam posila. "

Jenze vzhledem k cene misi sond je to zcela rozumny kompromis - vyzkum pokracuje i bez pritomnosti cloveka - za neriskovani zivota lidi se daj poridit vedecke vysledky - rozvoj vedy i techniky sond pokracuje.
Sonda, ktera by nabrala vzoreky horniny a privezla je zpet na Zem (jeji cast) - myslim tim i jen obeznou drahu - je podle mne rozhodne realnejsi.


xChaos - 22/12/2007 - 22:31

Mě přijde že let člověka na Měsíc není o nic větší nesmysl, než kdysi zaoceánské plavby, pak polární expedice, pak horolezecké výpravy...

Samozřejmě, je to otázka financování. To je problém. Ale jinak v tom nevidím nic horšího, než jakýkoliv druh tupé konzumní činnosti, kterému se lidé věnují.. proč trávit čas v dopravních zácpách, míst letem na Mars ?


Hawk - 23/12/2007 - 10:13

quote:
Mě přijde že let člověka na Měsíc není o nic větší nesmysl, než kdysi zaoceánské plavby, pak polární expedice, pak horolezecké výpravy...

V současné době je vidím dva důvody proč provozovat pilotované lety. Výzkumu vlivu stavu beztíže a kosmického prostředí na lidský organismus. K tomu postačuje kosmická stanice, i když z tohoto hlediska je třeba ISS blízko Země, která částečně stanici chrání např. přes kosmickým zářením.
A druhým důvodem je "otevření" obežné dráhy pro turistické lety.
Měsíc a Mars lze přenechat robotům do doby, než budou vynalezeny a aplikovány efektivnější způsoby dopravy. I když z hlediska kosmické turistiky by Měsíc nemusel být až tak ekonomicky nedostupný cíl. Rok od roku přibývá počet multimiliardářů, zejména v Rusku, takže třeba turistický oblet Měsíce by mohl být ziskovým projektem.


Adolf - 23/12/2007 - 14:26

quote:
V současné době je vidím dva důvody proč provozovat pilotované lety. Výzkumu vlivu stavu beztíže a kosmického prostředí na lidský organismus. K tomu postačuje kosmická stanice, i když z tohoto hlediska je třeba ISS blízko Země, která částečně stanici chrání např. přes kosmickým zářením.
A druhým důvodem je "otevření" obežné dráhy pro turistické lety.
Měsíc a Mars lze přenechat robotům do doby, než budou vynalezeny a aplikovány efektivnější způsoby dopravy.


Já se domnívám, že hlavní význam současné pilotované kosmonautiky spočívá ve vývoji nových technologických postupů na orbitě. Počítám, že když se třeba vyvíjí nová metoda měření či pozorování zemského povrchu z orbity, je výhodnější, když s pokusnou aparaturou laboruje a systém kalibruje člověk, zatímco po ukončení vývoje takové pozorovací metodiky, se aparatura, která novou technologii aplikuje rutinně umístí do automatu.

S rozvojem flexibilnější robotiky by snad i tato zatím těžko nahraditelná lidská přítomnost mohla být méně nezbytná.

Další činností, na kterou zatím roboti úplně nemají, je práce lidského mechanika. Tak universální montážní a demontážní automat s citem v rukou, který vymění gyroskopy, solární panely nebo zpuchřelé kabely, aby udržoval dlouhodobě pracující instalace - zvláště takové, které mají spoustu pohyblivých mechaniských dílů, zatím k dispozici není. Sestavovat standardizovaná potrubí pod mořským oil rigem přeci jen není to samé jako činnost stroje, který je jednou hodinář, za hodinu pak kotlář, potom krejčí, co zašívá nějaký plášť. V budoucnu takoví universální robotomechanici jistě budou, ale zatím k dispozici ještě nejsou a mít ve vesmíru dlouhodobě pracující infrastruktury se zatím může jevit jako dost efetkivní.

Mám dokonce dojem, že vývoj pozemské robotiky se ani moc zatím nesnaží něco takového vyvinout. Je výhodné robotizovat standardizované činnosti, v nichž je třeba vykonat velké objemy práce. Jiné programy vývoje robotizace mají zatím charakter nízkorozpočtových universitních hraček.

Bude-li ale po Měsíci jezdit spousta vozíčků s vrtáky a šutrobrusy, které bude odírat místní superbarazivní prach ve všech škvírách, s neustálou potřebou výměn nástrojů, ložisek a různých spotřebních látek, tak to zatím robotizovat moc efetkivně neumíme, a mohlo by to vyvolat určité přesměrování rozpočtů na vývoj robotizace takového charakteru. Rozsáhlejší výzkum Marsu bych viděl spíš jako další krok po "měsíční robotické revoluci", která doufám přijde.

Řekl bych, že na rozdíl od 60. a 70. let minulého století kosmonautika dost ztratila funkci technologické investiční pelargy. Tehdy investice do kosmonautiky vytvářely určitá řešení v materiálech, mikroelektronice, logistických postupech a dalších oborech, do kterých se následně vyplatilo investovat, neboť vynášela množství komerčně úspěných vývojových projektů, které se po původní veřejné investici do kosmu vyšplhaly k tržnímu úspěchu, jak popínavka po pelarze. Dnes se většina úspěšných oborů rozvíjí dost nezávisle na velkých výzkumnách projektech kosmického aj. výzkumu. Ten tak své postavení velice výnosné investiční pelargy ztratil. Kolik následných komerčně výnosných investic vzniklo z investic do projektů na ISS?

Geologická prospektorská firma pracující na povrchu Měsíce, kde je kvalifikovaná lidská práce dražší než v NY, však bez lunochodomechanika může být investičně dost neefetkivní. Potřeba maximální robotizace měsíční základny by myslím mohla vynést spoustu nových řešení, po kterých by se soukromé technologické investice mohly vyšplhat k novým inovativním směrům jako za zlatých časů kosmického věku, kdy kosmonautika bývala pelargou inovativních investic. Stane-li se investiční pelargou, bude jiné i její postavení ve směru financování. Bude na tom stejně jako investice do dálnice či rychlostní železnice, které zavedeny do významných regionů fungují jako pelaRga výnosných soukromých investic. Stoupne tedy konkurenceschopnost kosmonautiky jako výnosné veřejné investice.

Nicméně myslím si, že efektivní vývoj robotizace výzkumu Měsíce, jak to u vývoje bývá, se bez přiměřené lidské přítomnosti neobejde, i když velká část zkoušek měsíčních mašinek může probíhat na Zemi. Ovšem vývoj nových postupů zkoumání povrchu jiných těles a výzkumu vesmíru z jiných těles, jehož bude dosaženo na Měsíci, vytvoří mj. i ten výnos, že sníží potřebu lidské přítomnosti na Marsu.

Přítomnost lidí na Měsíci určitě vytvoří i jiné investiční pelargy než technologické. Pokud budou mít výzkumné publikace z měsíční geologie, astrofyziky, která přítomností na Měsíci získá přítup k záznamům dlouhodobé minulé aktivity Slunce a k proměřování mikromagntetické struktury vesmírného prostoru, nadstandardní citační indexy, budou se grantové agentury rvát o to, aby jejich prachy mohly letět na Měsíc spolu s investičním podílem NASA.

Vznikne tím ale jistě i určitá rivalita mezi Měsícem a Marsem. Proč létat na Mars, když je to vlastně jen vzdálenější a tedy dražší "měsíc". Analogie konfliktu mezi orbitou a Měsícem na přelomu 60. a 70. let, která tehdy Měsíc dost krutě pohřbila, je dost strašák.

Optimistická vize muslím ale je, že na Mars bude létat, jen to, co se osvědčí jako rutinní a maximálně bezobslužné nebo aspoň člověka nepotřebující na Měsíci. Lidská přítomnost bude vždy vyžadována tam, kde bude zapotřebí infrastruktury pro velký rozsah velmi pružného zabezpečení dlouhodobé činnosti anebo velký rozsah vývoje úplně nových postupů. Celkem si myslím, že na Mars bude ale létat jen to, co se metodicky a technologicky vymazlí na Měsíci do maximální automatizovatelnosti. Nebude-li Mars vyžadovat i jiný charakter výzkumných činností než Měsíc, bude potřeba lidí na Marsu o to nižší. Myslím, že tam bude létat jen to, co bude na Měšíci propracováno k lidunepotřebnosti.

Mars by musel poskytnout něco výzkumně velmi výnosného, co by vyžadovalo určitou infrastrukturu na místě, co nelze vůbec provozovat na Měsíci. Třeba objevení nějaké marsí formy života, aby to v blízké budoucnosti přitáhlo investiční aktivitu, jejíž součástí by byla až lidská přítomnost.

Lidská přítomnost na cizím kosmickém tělese má ještě určitý potenciál, který je větší než u robotů. Víc než chytré hejble vzbudí emoce a emoce vydělávají. Emoce jsou peníze, ze kterých žije mnohamiliardový zábavní a reklamní průmysl, včetně sportu aj. A těch peněz v těchto odvětvích nesrovnatelně víc než v celém kosmu. Kdyby někdo dokázal přitáhnout k měsíčnímu či marsímu kosmonatuickému týmu tolik fanoušků jako k úspěšnému fotbalovému týmu, získali by lidé pár bodů konkurenční výhody oproti robotům k dobru (když by měli dost Coca Coly na skafandru). Zatím mám však obavy, že široká veřejnost vnímá kosmický výzkum nikoliv jako investiční aktivitu s výnosy přinášejícími všeobecný prospěch, nýbrž jako dotovaný zábavní průmysl. Něco na způsob národní filharmonie, která poskytuje zábavu několika málo bohatým snobům za cenu tunelování veřejných fondů z kapes normálních konzumentů palbic na MP3 v i-Podu. Proč by za tak nudnou zábavu jako šaškové poskakující po Měsíci za veřejné peníze měli platit takové prachy, když v Hollywoodu vyprodukují zábavnější scény levněji? Na ty financující emoce bych tedy tak moc nesázel.



xChaos - 28/12/2007 - 15:13

Adolf se k tomu dopracovával "po spirále", ale nakonec se přiblížil mému pohledu na věc.

Já prostě sleduju výzkum vesmíru tak, jako jiní sledují fotbal. Nic víc, nic míň.

Proč pořád řešit jen technologie, poznání, investice, apod. Zapomínáte na lidského pozorovatele. Je tu lidský pozorovatel, který "tam" chce být, a když tam být nemůže, tak chce alespoň naslouchat neuvěřitelným příhodám které vyprávějí ti, kteří tam osobně byli.

Vždyť je to naprosto jednoduché: otázka nezní proč ano. Otázka zní "proč ne?" ... "co budeme dělat místo toho ?".


x - 28/12/2007 - 18:45

"Otázka zní "proč ne?" ... "co budeme dělat místo toho ?"

Provadet experimenty na obezne draze a zdokonalovat kosmicke sondy.

Az se budou privazet vzorky z Marsu tak mohou skoncit jen na obezne draze zeme, kde budou podrobeni zkoumani na pritomnost mikroorganismu.
Mozna bude jeste prichazet v uvahu stala zakladna na Mesici - zde jiz ale velice zalezi na finnacni narocnosti projektu.


x - 28/12/2007 - 18:55

Jeste toto - vsechny tyto pilotovane projekty vznikli v dobe, kdyz nikdo nepociatl takovy rozvoj elektroniky a robotiky a pocitacovych technologii jako mame dnes - proste ty uvahu o lety jsou prave z tohoto duvodu podstatne mene zduvodnitelne.


Mirko - 28/12/2007 - 19:39


Provadet experimenty na obezne draze a zdokonalovat kosmicke sondy.

Az se budou privazet vzorky z Marsu tak mohou skoncit jen na obezne draze zeme, kde budou podrobeni zkoumani na pritomnost mikroorganismu.
Mozna bude jeste prichazet v uvahu stala zakladna na Mesici - zde jiz ale velice zalezi na finnacni narocnosti projektu.

Vzorky aj tak skoncia na Zemi,ziadne ine moznosti relevantného skúmania v súčasnosti ani v blízkej buducnosti nemaju sancu. Ani na ISS alebo na Mesiaci.Viete adekvátne odvôvodnit zvýšené investície do prestavby ISS alebo lunarnej zakladne ,kôli pár kilám sutru aj ked z Marsu? Ved vzdy ide hlavne o prachy,danových poplatníkov


x - 28/12/2007 - 21:44

Slysel jsem, ze prave obava z mikrorganismu ve vzorcich pochazejcih z Marsu je pry takova, ze vzorky nejdriv musi byt na pritomost mikrooganismu prozkoumany nejdrive na obezne draze nez budou moct bejt poslany na Zemi - riziko je pry velke a "odmoreni" kosmicke stanice je mnohem realneji proveditelne nez laboratore zasazenou primo zde na Zemi.


xChaos - 29/12/2007 - 00:00

Tohle je strašně staré téma, diskutované už dávno.. a popravdě, dost nepravděpodobné.

Daleko pravděpodobnější je, že prostě Mars zamoříme našimi pozemskými mikroorganismy. Samozřejmě nějaká bezpečnostní opatření bude dobré přijmout.. ale to riziko mi nepřijde jako tak zásadní, aby se kvůli tomu na Mars vůbec neletělo.

Co se týče poznámky o experimentech na oběžné dráze - právě že většina experimentů které šlo jednoduše provést, tam už byla provedena.


Jiří Hošek - 29/12/2007 - 23:46

quote:

Az se budou privazet vzorky z Marsu tak mohou skoncit jen na obezne draze zeme, kde budou podrobeni zkoumani na pritomnost mikroorganismu.

Jak NASA, tak i ESA v návrzích sondy Mars Sample Return uvažují přímý balistický návrat pouzdra na Zemi. Návratové pouzdro má být robustní, aby se nemohlo opakovat rozbití (viz havárie návratového pouzdra sondy Genesis 8.9.2004). Pouzdro má být otevřeno až v laboratoři.
Vnější obal pouzdra by měl být sterilní, protože se uvažuje, že toto pouzdro nikdy nebude na povrchu Marsu, ale že bude na vzorky čekat na oběžné dráze kolem Marsu.

Přímý balistický návrat NASA:
http://www.lpi.usra.edu/opag/nov_2007_meeting/presentations/cssr.pdf
str.34

Přímý balistický návrat ESA:
http://www.esa.int/esaMI/Aurora/SEM1PM808BE_0.html


bejcek - 2/1/2008 - 23:47

Před časem se tady psalo o možnosti hibernace lidí během letu k marsu. Několik článků k tématu najdete na :
http://zdravi.doktorka.cz/hibernace-lidi/
http://www.osel.cz/index.php?clanek=1260


xChaos - 3/1/2008 - 02:29

Mno, tedy jednak hibernaci zatím nikdo neumí, jednak na tyhle vzdálenosti a doby letu mě to přijde trochu jako chodit s dělem na vrabce...


Hawk - 3/1/2008 - 17:15

quote:
Mno, tedy jednak hibernaci zatím nikdo neumí, jednak na tyhle vzdálenosti a doby letu mě to přijde trochu jako chodit s dělem na vrabce...


Když opomenu mezihvězdné lety ,tak je otázka, zda má smysl jinam než než na Mars, Měsíc ev. asteroidy posílat lidi. Jestli se nepletu, tak třeba v okolí velkých planet panuje dost silná radiace.


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=77