Témata: CEV asi nebude to na co jsme cekali

Jirka - 17/11/2005 - 10:47

V soucasne pilotovane kosmonautice zrejme nemaji nejake technologicke finesky a supermoderni vynalezy misto. Zato zde existuje poptavka po doprave lidi a nakladu na ISS popripade doprave turistu na na LEO nebo nejakou turistickou stanici (Bigelow). Zdroje na vyvoj jsou ale velice omezene – NASA hodla vyvoj dotovat max 500 mil, Bigelow jednorazovou cilovou castkou 50 mil a dalsi penize pochazejici od soukromych investoru budou taky omezene. Turiste jsou ochotni zaplatit maximalne 20 mil USD a to kdo vi jestli. Realna je spise mnohem nizsi castka.
Je zrejme ze kosmicka lod by musela jednak pojmout vice lidi nez Sojuz, dejme tomu 6 osob, mela by se vejit do hmotnosti kolem 9 tun a mela by byt sakra levna a tutiz i primitivni. Dejme tomu maximalne 30 mil USD za start, nejlepe jeste mnohem min.
Jako nosic pripada v uvahu zrejmena raketa Sojuz, CZ, Zenit 2, Falcon 9. Zadna z techto variant by zrejme nebyla bez chybicky, ale musime vzit v uvahu ze tato ciste hypoteticka kosmicka lod nema sanci spatrit svetlo sveta driv nez za nekolik let, mozna i za mnoho let.
Existujici projekty CEV a Klipr nejsou podle meho nazoru komercne prilis vyuzitelne. Kapsle Sojuz a Shenzou zase nejsou prilis vhodne kvuli sve nedostatecne velikosti.
Mozna by byla vhodnejsi prilezitost pro realizovani teto myslenky az po zkonstruovani CEVu, kdy by bylo mozno vyuzit nabytych zkusenosti. Mozna ze je realne takovou lod zacit zkonstruvat uz ted s vyuzitim zkusenosti ze soucasnych ci minulych kapsli.
Hlavni prevrat by mel nastat zejmena ve vyrobnich postupech, ktere by mely produkci zlevnit, nez v hi-tech technologiich, ktere by projekt spis prodrazily a nekonecne odkladaly.
Usetrit by se mohlo zejmena na: maximalne 14-denni zivotnor4i, rizeni by nemuselo byt plne automaticke, navrat do atmosfery by probihal pouze z LEO, vyuziti maxima jiz odzkousenych casti, nove materialy. Napriklad Bigelowuv zahadny servisni modul, nebo vyuziti platformy ze satelitu nebo jiz vyzkousenych kapsli. Taky podpora zivotnich funkci by mohla byt dimenzovana pouze na nekolik malo dni cesty k orbitalni stanici a zpet, nebo jen nekolik malo dni samostatneho letu.



Pinkas - 17/11/2005 - 17:11

SpaceDev oznámily, že pro svůj příští transportní systém chtějí vycházet z projektu HL-20 vyvíjeného dříve NASA Langley. Tento projekt byl pro 10 pasažérů, SpaceDev ho chce redukovat na 6 lidí. Měl by být využitelný pro subobitální i orbitální lety. Měl by přistávat na dráze, viz http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-05zzzzc.html


Archimedes - 17/11/2005 - 18:06

HL-20 (resp. BOR-4 resp. EPOS) je moje oblibene vztlakove teleso Jeho geometrie je pro navrat z orbity vyzkousena co se tepelneho namahani i riditelnosti tyce. Ale jinak tomu moc sanci nedavam, je to velke sousto. Taky se v tom clanku pise o trojici hybridnich boosteru jako nosic orbitalni verze - to mi prijde hodne optimisticke, tak velke hybridni motory (pokud vim) snad jeste nikdo nedelal. O terminech (2008 suborbit, 2010 LEO) nemluve.


Archimedes - 17/11/2005 - 18:43

Jinak co se tyka ceny, kterou si bohati turiste dovoli zaplatit - jednim z nejdrazsich "vyletu", ktery se dnes nabizi, je dvoutydenni plavba ledoborcem na severni pol a zpet, bratru za cca 20000 USD. Podobne je na tom let MIGem-25 rychlosti 2.5 Mach do vysky 25km. Nekde v cenove relaci 20000-100000 USD za orbitalni letenku myslim lezi ten skutecny zlom, kdy se realny rocni zajem o cestu na LEO se bude pocitat na tisice lidi a bude bezne, ze krom bohatych jednotlivcu budou svoje zastupce na orbitu posilat i mensi firmy, vyzkumne ustavy, filmari... Ale to vyzaduje mj. pokles ceny nakladu na LEO pod cca 100 USD/kg a vetsi "seriovost" vyroby i pouziti kosmicke techniky (a spousty dalsich podminek).
Toho se pravdepodobne nedoziju, ale prvni orbitalni reportaze Ceske televize bychom se mozna do triceti-ctyriceti let dockat mohli


Jan Bastecky - 17/11/2005 - 19:26

quote:
Usetrit by se mohlo zejmena na: maximalne 14-denni zivotnosti, rizeni by nemuselo byt plne automaticke, navrat do atmosfery by probihal pouze z LEO, vyuziti maxima jiz odzkousenych casti, nove materialy. Napriklad Bigelowuv zahadny servisni modul, nebo vyuziti platformy ze satelitu nebo jiz vyzkousenych kapsli. Taky podpora zivotnich funkci by mohla byt dimenzovana pouze na nekolik malo dni cesty k orbitalni stanici a zpet, nebo jen nekolik malo dni samostatneho letu.


Obávám se, že na těchto věcech zrovna moc ušetřit nelze. Například:

- 14-dní životnost: kapsle prochází zkouškami a čeká na rampě mnohem déle. Je nutné mít i rezervu pro případ odkladu startu (v řádu měsíců) a eventuálně odkladu přistání o pár dní (např: z důvodu počasí v cílové oblasti). Ono by omezení životnosti stejně moc neušetřilo, neboť je dané životností baterií a skladovatelností pohonných látek.

- neplnoautomatické řízení: kapsle potřebuje řídící počítač a obvyklá kapacita paměti pojme kompletní software. Naopak plně automatické řízení umožní odstranit množství manuálních řídících prvků a tím zjednodušit a zlehčit konstrukci při současném zvýšení spolehlivosti.

- omezená podpora životních funkcí: určitou rezervu mít musíte. A už teď mají kosmická plavidla rezervu velice nízkou (např. při potápění se obvykle drží rezerva ve výši 1/3 dýchací směsi). Navíc to množství není hlavní váhová složka kapsle. Při případných námětech je asi nutné vyjít z hmotových poměrů jednotlivých systémů lodi.

Zlevnění bych spíše očekával jako důsledek masové výroby plněautomatické kapsle. Takové kosmické "Plug-n-Play"

zdravím
Honza


Jirka - 17/11/2005 - 21:39

Co se rucniho rizeni tyce, tak pri plne automatizaci by se urcite usetrilo za packy, ovsem zase se zaplati majland na automatickem ovladani a programatori budou mit praci na roky. Nejrozumejsi bude zrejme nejaky kompromis. Napriklad dokovani je urcite jednodussi nechat na lidech (bych aspon rekl).
Taky tady nejde ani tak o vahu jako o rychlost a levnost vyvoje a vyroby. Urcite je mit lepsi manualni prepinac za par korun nez software s automatickym prepinacem a zalohovanim o nekolik radu drazsim.
Hromadna vyroba je urcite fajn, ale je nutno taky uvazovat o jednoduchosti a elegantnosti reseni. Napriklad desticky tepelne ochrany muzu vyrabet seriove, ale neni lepsi vyrobit tepelny stit pro malou kapsli z jednoho kusu, na jedno pouziti a po celou dobu letu prikryty servisni sekci?
S tou zivotnosti jsem mel na mysli predevsim korozivni pusobeni hypergolickych paliv a srovnani baterii na jedno pouziti vs akumulatory. Pri kratkem pobytu by mozna akumulatory se solarnimi clanky nebyly zapotrebi, nebo by stacily mnohem mensi.


Csaba - 18/11/2005 - 07:59

[ Taky se v tom clanku pise o trojici hybridnich boosteru jako nosic orbitalni verze - to mi prijde hodne optimisticke, tak velke hybridni motory (pokud vim) snad jeste nikdo nedelal.




Hybridy o prum.1.8m a tahu 1MN delala firma AMROC - viz:
http://www.pr.afrl.af.mil/archive/misc/amroc_firelg.jpg
V soucasnost probihají testy podobných motoru v rezii NASA(program HPDP)


Vítězslav Novák - 18/11/2005 - 10:35

Je zřejmě otázka, "co jsme to vlastně čekali". Pokud to měl být návrat k něčemu, co bude celkem spolehlivě a ne přespříliš draho dopravovat lidi do vesmíru a zpátky, pak by CEV tou odpovědí být mohl. Návrat k Apollu po 30 letech cesty jinam - škoda jich.

Nevěřím, že by se kosmická loď dala stavět nějak lacino, má-li být spolehlivá a bezpečná aspoň tak, jak je spolehlivý a bezpečný Sojuz. Rozhodně bych nebyl ochoten letět v něčem, co má životnost 14 dnů a je "jednoduché až primitivní". Rozhodně ne do kosmu, kde doba přežití v případě závažnějšího průseru jsou minuty, takže nějaká záchrana cizími prostředky nepřichází v úvahu. Obávám se, že cesta k jednoduché kosmické lodi je další cestou nesprávným směrem a může jedině způsobit pár nepříjemných havárií s patřičným dopadem na veřejné mínění.
A nevěřím, že by se našlo mnoho takových boháčů, kteří by byli ochotní. Takoví riskéři se celkem spolehlivě eliminují už na Zemi, viz přípěh rodiny Kennedyových a jejich "prokletí". Kdo vědomě letí bez přístrojů do mizerného počasí, nebo řídí nacamrán že mu to šplouchá z krku, ten si své "prokletí" nese s sebou.

Jo, tepelný štít v jednom kuse, pro každé použití nový - to je přece Klipper. Plus záchranný systém, padák(y) a přistávací rakety. Rusové rozhodně nebudou prostředky plýtvat, takže to, co vyvinou, bude zřejmě to nejlevnější možné.


J2930 - 18/11/2005 - 12:35

Pokud by se odstranila byt jen castecne automatika pri manevrech neriditelnych (ci tezko riditelnych) ze Zeme tak mam obavu, ze pripadny kolaps pilota odsoudi i dobre vycvicene turisty ke zdarnemu konci. Kratka doba vycviku, psychicka zatez, .... udela sve. Posilat s nimi dva piloty bude asi mene ekonomicke nez vyvoj ci aplikace automatickych systemu. Znamena to dalsi investice do dlouhodobeho vycviku, drzeni dvojnasobneho poctu pilotu, ... Situace kdy poleti vice pilotu podle mne nastane az se zvetsenym poctem pasazeru...SpaceAirbus28, linka Zeme- Mars


Vítězslav Novák - 18/11/2005 - 13:39

Pánové, uvědomte si, že Sojuzy i Apolla - a STS taky - byly projektovaný na vojenský využití. Pro vojáky, tedy s ospravedlnitelnými a očekávanými ztrátami. Pokud bude lítat něco s turisty, musí to být bezpečnější, bezpečnější znamená víc jištěný, složitější, ergo dražší. Přes to vlak nejede, vemte to tak.
Pro turisty nebude žádná zjednodušená verze. Právě naopak. On Rutan bude mít taky jistý problém, až ta jeho šlupička bude muset projít auditem na civilní lítání. Možná větší, než byl vlastní vývoj.


ikar - 18/11/2005 - 13:43

MYslím si že Ruský prístup je momentálne najvhodnejší. Dopravu zabezpečuje spolahlivý hardwere a turista v podstate uhradí značnú časť nákladov na misiu, ktorá by sa aj tak uskutočnila. Je fak že keby tak zúfalo nepotrebovali peniaze a mohli by si dovoliť rádovo znížiť cenu, záujem turistov by sa výrazne zvýšil.Taký milon dolarov by pre mnohých z horných desať tisíc bol prijatelnou cenou .Sojuz je naozaj malý ale klipper tento problem vyrieši. Žiadne technické kompromisy, profesionálny kozmonauti /napr 2rusi + 2 kozmonauti ESA a dvaja platiaci pasažieri./Konieckoncov vyjadrenia predstavitelov firmy ENERGIA dokazujú záujem "ruskej" strany na rozvoji kozmického
turizmu.Americký CEV je naproti tomu zameraný viac na dosiahnutie konkrétneho ciela-Mesiaca. Jeho konštrukcia síce umožní lety na ISS ale bezpochyby nie tak levne ako to dokážu Rusi.
Súkromné iniciativy sú vítané a fandím im . Ale ku skutočnému letu na orbitu majú súkromné konštrukcie ešte hrozne daleko. A v konečnom dôsledku pri zachovaní bezpečnosti to moc levnejšie ako to dokážu profesionálne aerokozmické firmy asi nedokážu.


Jirka - 18/11/2005 - 13:49

quote:
Pokud by se odstranila byt jen castecne automatika pri manevrech neriditelnych (ci tezko riditelnych) ze Zeme tak mam obavu, ze pripadny kolaps pilota odsoudi i dobre vycvicene turisty ke zdarnemu konci.

Pokud jsme mluvili o pilotovanem randezvous, tak je prece vdycky jeste moznost se proste nepripojit a jit na automaticke pristani. Odstrasujicim prikladem komplikovaneho software budiz ATV. Naopak satelity lze dalkove navezt na pozadovanou drahu, nebo to dokonce zvladnou autonome.


J2930 - 18/11/2005 - 13:57

quote:
Pánové, uvědomte si, že Sojuzy i Apolla - a STS taky - byly projektovaný na vojenský využití. Pro vojáky, tedy s ospravedlnitelnými a očekávanými ztrátami....


S tim nelze nez souhlasit. Tedy hlavne v pocatcich to tak asi bylo a v Rusku i nadale je. Tam by pripadna havarie Sojuzu asi nezavnala k okladu dalsich startu. Na druhou stranu vesmirna turistika je na vlastni nebezpeci a pripadna havarie nepostihle politika prosazujici lety do kosmu tak jako havarie STS. Konec koncu jsou tolerovany i obcasne pady civilnich letadel... Proste bude zalezet jak casto a kam se budou turisti prepravovat a z toho vyplynou prijatelne ztraty.

Asi uz znate: Mockup Provides Early Glimpse of New Exploration Vehicle
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/cev_mockup.html


Jirka - 18/11/2005 - 14:23

quote:
Je zřejmě otázka, "co jsme to vlastně čekali".


CEV snad bude vhodny k tomu k cemu ho predurcuje jeho specifikace. Mel jsem vsak pocit, ze mnoho lidi ocekava jaksi masivni pritomnost lidi ve vesmiru (na nizke orbite).
K tomuto ucelu se CEV hodit urcite nebude.

quote:
Obávám se, že cesta k jednoduché kosmické lodi je další cestou nesprávným směrem a může jedině způsobit pár nepříjemných havárií s patřičným dopadem na veřejné mínění.


Pokud vychazime z pozorovani tak zjistujeme ze vetsina neprijemnosti se odehrava pri startu a pri pristani. Samotne krouzeni kosmickym prostorem v blizkosti Zeme je v porovnani s tim hracka. Je tedy pravdepodobne, ze vetsina bezpecnosti pujde na vrub te prvni a posledni faze letu. Start je z velke casti zalezitosti nosice a nejakeho zachranneho zarizeni a pristani se znacne zjednodusi pouzitim tvaru kapsle a pristani do more.

Take vetsina havarii (pokud me pamet neklame) byla zpusobena ne jednoduchosti konstrukce, ale spise jeji komplikovanosti, nebo nevychytanim chyb.

Samozrejme ze ten ukol je mnohem koplikovanejsi nez SS1, otazka je kolik muze stat postavit kapsli s jedinym ucelem: dostat lidi nahoru a zpet zive a pokud mozno i zdrave. Na to zrejme nikdo nepozna odpoved dokavad to nezkusi.

quote:
Jo, tepelný štít v jednom kuse, pro každé použití nový - to je přece Klipper. Plus záchranný systém, padák(y) a přistávací rakety. Rusové rozhodně nebudou prostředky plýtvat, takže to, co vyvinou, bude zřejmě to nejlevnější možné.

Stit Klipperu ma jednu chybicku - je po celou dobu vystaven vlivu okoli. Nerikam ze to muze zpusobit problem, ale nahoda je blbec. Napriklad si vzpominam na toho ptaka, ktary narazil do ET pri poslednim startu STS.
Taky je zrejme, ze tepelny stit pro kapsli je levnejsi a jsou s nim vetsi zkusenosti, nehlede na to, ze pristani do more usetri ony brzdici rakety.
V pripade Rusu a vicenasobne pouzitelneho prostredku je ovsem naprosto pochopitelne proc zvolili pristani na suchu a jiny tvar vztlakoveho, nebo dokonce okridleneho telesa.


Archimedes - 18/11/2005 - 14:43

quote:
Hybridy o prum.1.8m a tahu 1MN delala firma AMROC - viz:
http://www.pr.afrl.af.mil/archive/misc/amroc_firelg.jpg
V soucasnost probihají testy podobných motoru v rezii NASA(program HPDP)
Diky za tip, mrknul jsem na Google na AMROC a ty velke hybridy jsou fakt rozkosna detatka


Archimedes - 18/11/2005 - 14:54

Kdyz uz se tu bavime o jednoucelovem stroji pro dopravu osob na LEO/ISS a zpet, t/Space a jejich projekt Crew Transfer Vehicle (CXV) jsou vosk?
Sice jako tradicni skeptik moc neverim, ze to dotahnou do letoveho exemplare, ale jako principialni cesta je to vic nez sympaticke.


Jirka - 18/11/2005 - 15:02

quote:
Sojuz je naozaj malý ale klipper tento problem vyrieši. Žiadne technické kompromisy, profesionálny kozmonauti /napr 2rusi + 2 kozmonauti ESA a dvaja platiaci pasažieri./Konieckoncov vyjadrenia predstavitelov firmy ENERGIA dokazujú záujem "ruskej" strany na rozvoji kozmického turizmu.


Problem je ze Klipper nevyresi vubec nic. Cena na osobu stejna, bezpecnost prinejlepsim stejna. Je tu moznost pristavani na ranveji, ale to zrejme bude necim vykoupeno. Vlastne jediny duvod proc se s Klipperem vubec obtezovat jsou Evropane, kteri by tak mohli ziskat pristup do kosmu.


Vítězslav Novák - 18/11/2005 - 15:46

Tak, Jirko. A já prostě nevěřím, že se dá na čemkoli, co vynese člověka do vesmíru, výrazně ušetřit. Rozhodně ne řádově. Rozhodně ne tak, aby to nepřineslo podstatné omezení bezpečnosti, která je i dnes pro civilní létání nepřijateně nízká.
Máte pravdu, že nejproblematičtější je start a přistání. To je ale taky ta podstatná část letu. Plechovka, ve které se udrží přetlak 1 atm po dobu několika hodin nebo dní - to nebude problém. To je jako udržet atmosférický tlak v ponorce v 10 metrech. Sranda. To se dá i ulepit doma z laminátu. Průzory z plexiskla. Ale ten start a přistání - to neoblbnete. Přetížení, vibrace, teploty... Na tom neušetříte. A jak vyřešíte tohle, tak nějaký spojovací systém, který se dá koupit od Rusů, je sranda.
Ale abyste tohle vyřešili, tak jste (a tím jsem si jistý) finančně na úrovni nejmíň Sojuzu nebo Šen-čou. Nebo Kliperu.

Prostě s nějakou masivní invazí lidí do kosmu, byť jenom na LEO, nepočítejte. Ne dokud se tam bude lítat raketami a ne dokud se bude brzdit o atmosféru a už vůbec ne, pokud budete chtít ty lidi taky dopravit - pokud možno nepoškozené - zpátky.


Jirka - 18/11/2005 - 15:53

quote:
Kdyz uz se tu bavime o jednoucelovem stroji pro dopravu osob na LEO/ISS a zpet, t/Space a jejich projekt Crew Transfer Vehicle (CXV) jsou vosk?



CXV je hezka studie. V touhle chvili nic vic. Proto jsem taky zamerne nezminoval navrhy lodi krome Klipperu a CEVu, ktere jsou podlozene ponekud dukladneji.

Co se tyce hybridu a AMROCU, tak mam dojem, ze technologii koupil SpaceDev a uz jsme u SS1 a nejnovejsiho navrhu SpaceDevu na ten raketoplanek naseny na trech obrich hybridech.
Nicmene vazat vyvoj jakekoliv kosmicke lode na nosic v tak rane fazi navrhu muze mit pro projekt tragicke nasledky.


Archimedes - 18/11/2005 - 16:05

V tehle chvili je Kliper v podobne fazi vyvoje jako CXV - par vystavnich maket jeste neni lod ;) Staci si vzpomenout, jak dopadl projekt Hermes a co se kolem nej nadelalo planu...
O AMROCu mi zpetne blesklo, ze uz jsem o spojeni (koupi) AMROC-SpaceDev vlastne cetl okolo "SS1 horecky" :) Ale pokud jsem pochopil dobre, orbitalni verze stroje SpaceDev ma byt bez velkeho vlastniho motoru a odnositelna temer libovolnou man-rated raketo dostatecne nosnosti (jako byl treba Buran a snad bude Kliper). Takze tu pevnou vazbu na nosic tam moc nevidim.


Jirka - 18/11/2005 - 16:14

quote:
Tak, Jirko. A já prostě nevěřím, že se dá na čemkoli, co vynese člověka do vesmíru, výrazně ušetřit. Rozhodně ne řádově.

Ale ja vybec nedoufam v radove uspory mluvil jsem o kosmicke lodi pod 30 mil USD. To je mozna na urovni Sojuzu kdyz se pricte nosic v cenove relaci Falconu 9. To znamena 6 lidi na orbitu v jednoucelove lodi za cenu Sojuzu. To bych osobne povazoval za cil hodny zacatku 21. stoleti.
Porad to nebude lidova zabava, ale umoznilo by to slusny rozvoj kosmonautiky na bazi souteze soukromeho kapitalu.


Jirka - 18/11/2005 - 16:27

quote:
V tehle chvili je Kliper v podobne fazi vyvoje jako CXV - par vystavnich maket jeste neni lod

Nicmene nepochybuju, ze Ruska kosmicka agentura ma dostatek zkusenosti tento projekt dokoncit za predpokladu zajisteneho financovani. CXV takovou duveru u me nema.
Pokud jsem videl navrh SpaceDev, tak tam jsou tam tri velke hybridy (1 a 1/2 stupen), na jejich hrbete raketoplan a pod nim je nejaky mensi hybrid (3stp?). To je zrejme i duvodem proc je raketoplan umisteny na boku tech trech velkych hybridu. Taky samotny raketoplan ma vevnitr asi 6 podezdrelych nadrzi doutnikoveho tvaru kazdy s jednou tryskou. Evidentne tady mame problem s nizkym ISP a velkou prazdnou hmotnosti hybridu.


ikar - 18/11/2005 - 20:02

"Problem je ze Klipper nevyresi vubec nic. Cena na osobu stejna, bezpecnost prinejlepsim stejna. Je tu moznost pristavani na ranveji, ale to zrejme bude necim vykoupeno. Vlastne jediny duvod proc se s Klipperem vubec obtezovat jsou Evropane, kteri by tak mohli ziskat pristup do kosmu"


Myslím že Kliper vyrieši problém nízkej prepravnej kapacity Sojuzu.Nehovoril som nič o jednotkovej cene alebo zvýšení bezpečnosti.
Proste Kliper dopraví na orbitu 2x tolko ludí ako sojuz. Samozrejme ak bude skutočne realizovaný. Ano, zatial je len vo fáze makety 1:1 ale CEV nieje ani tak daleko a už sa bavíme o pristávaní na mesiaci...




Adolf - 18/11/2005 - 23:28

Kdyby už první Klipery už měly stejné jednotkové náklady jako stroje, tak za nějaký ten rok, až se kousek zaplatí iniciační náklady, které u takového Sojuzu už budou věky zaplacené, tak by to mohlo trochu spadnout. K zázraku ovšem asi nedojde, když jsou to jen staré mašinky "na hormonech".


xChaos - 19/11/2005 - 00:51

Hmm, podle mě hodně velký skok v ceně nastává při implementaci schopnosti manévrovat a schopnosti vydržet na oběžné dráze více než několik hodin, potom asi dlouho nic - a pak následuje schopnost hermetizovaného setkání s jiným kosmickým tělesem.

Loď která nebude mít tyhle tři vlastnosti může být výrazně robustnější, jednodušší, lehčí, levnější, lehčí, relativně bezpečnější, apod. - ale problém je, že bude vhodná skutečně jen pro tu turistiku, a k ničemu jinému ne...


Archimedes - 19/11/2005 - 01:39

A co takhle dotahnout myslenku orbitalniho "tahace" i pro pilotovane let? Fungovalo by to tak, ze by na obezne draze byl zaparkovan chytry manevrovatelny tahac a k nemu by litaly utraminimalisticke kapsle.
Chytry tahac se sam navede na setkani a spoji se s hloupou kapsli. Prevezme funkci manevrovaciho i orientacniho systemu, pripoji kapsli na svuj vymenik atmosferickych plynu a dotahne ji ke stanici. Tahac pak muze jit napriklad pritahnout nejakou druzici k oprave. Protoze kapsle nema zadne zvlastni vybaveni (palivo a spol), muze byt i nejaky cas u stanice mrtve zaparkovana. Pak si pro ni zas prileti tahac, navede ji do atmosfery na spravne misto a leti zas chytat nejakou jinou hloupou kapsli :)

Palivo pro tahac, kyslik pro lidi apod. by se mohlo posilat na tahac primo v pilotovanych kapslich jako balast nebo jednou za cas v samostatne vynesene nadrzi se stykovacim uzlem.

Pokud pri nekterem z kroku dojde k problemum, kapsle se v klidu oddeli a provede nouzovy navrat (jednorazovy TPH brzdici motor a minimalisticke rizeni orientace predpokladam jako vicemene jedine "vymozenosti" kapsle - takovy velky Vostok ;)

Vyhody? Kapsle muze byt opravdu velmi zjednodusena a blbovzdorna a timpadem lacina (takova navratova konzerva, klidne na jedno pouziti), jeden tahac muze obslouzit velky pocet kapsli a za slozite systemy tak platime jen jednou. Na obezne draze muze setrvavat tahacu i vice a tak poskytnout zalohu.

Nevyhody? Zivotnost tahace neni neomezena, je potreba precerpavat kapaliny v kosmu.


xChaos - 19/11/2005 - 22:01

No já takhle uvažuju taky... (například jsem už dříve zmiňoval, že teoreticy by mělo jít vybudovat si živnost na stěhování satelitů z LEO na GEO...)

Problém je co udělat s kabinou (no, jestli trváš na pojmu "kapsle"... mě to spíš zní jako něco co se užívá vnitřně a zapíjí horkým čajem.. ale já jsem starý známý rejpal :-) pravděpodobně vycházíš z anglického "capsule"...) v případě, že se orbitální tahač z nějakého důvodu porouchá. Bez nějakého základního záchraného systému do toho lidi nevlezou...

Je tu například možnost startovat v základní konfiguraci výhradně na mimořádně nízké dráhy se samovolným bržděním v atmosféře nejlépe během pevně daného počtu obletů (a určitě nejpozději během několika hodin).
Jenže nejde vyloučit nějakou poruchu nosné rakety, díky kterému bude dráha čirou náhodou nepatrně jiná - a rozdíl v době samovolného návratu o několik hodin může být u "hloupé" lodi rozdíl mezi životem a smrtí. Úplně bez jakéhokoliv brzdicího systému by si asi ani na nízký orbit netroufnul lézt nikdo - takže to chce minimálně základní TPH návratový systém typu kabina Mercury...

Jakékoliv setkání s tahačem a další použití už zase vyžaduje minimálně nějaký nejprimitivnější dokovací mechanismus... takže úplně na nule s tou složitostí nejsme.

Každopádně máme tu koncepci jakési "pixly na lidi", která by měla být naprosto 100% spolehlivá, extrémně levná a přitom splňovat alespoň tyhle požadavky:

- schopnost alepoň nouzového sestupu z oběžné dráhy (to vyžaduje minimálně autonomní orientaci v prostoru a zážeh nějakého spolehlivého motoru ve správný okamžik)

- schopnost autonomního letu alespoň po dobu několika hodin (základní zabezpečení životních funkcí, baterie, apod.)

- schopnost fungovat jako alespoň pasívní cíl při setkání s jiným kosmickým tělesem (+ hermetický průlez...).

Nevím jak vám, ale mě vychází nejspíš něco jako přerostlá kabina Mercury... v podstatě CEV bez servisního modulu. Je to asi jedno, jestli tomu někdo chce říkat "Velký Vostok", tak klidně může - ale všechny ostatní pilotované kabiny po Vostoku už vždycky byly kuželovitá nebo zvonovitá vztlaková tělesa - což asi má nějaký důvod...

Za technicky elegantní bych pokládal spojení záchraného systému pro oddělení od havarovaného nosiče (SAS) se systémem pro nouzový sestup z oběžné dráhy (deorbit burn) ... nevím, proč takhle žádná loď nebyla nikdy řešená - jedině např. Geminy měla místo "věžičky" vystřelovací křesla jako stíhačky - ale s odletem pomocí manévrovacích motorů se taky nepočítalo. Možná mají na něco takového manévrovací motory příliš nízký tah ?


xChaos - 19/11/2005 - 22:09

quote:

- neplnoautomatické řízení: kapsle potřebuje řídící počítač a obvyklá kapacita paměti pojme kompletní software. Naopak plně automatické řízení umožní odstranit množství manuálních řídících prvků a tím zjednodušit a zlehčit konstrukci při současném zvýšení spolehlivosti.



Myslím, že tohle dneska už fakt není potřeba řešit tak, jako v 60.letech. Systémy kosmické lodi budou používat průmyslová datová rozhraní (A/D převodníky jsou dnes korunovou záležitostí) a na palubě budou dva nebo více identických notebooků fungujících jako řídící počítače. Jestli potřebná čísla pro motory naťukají kosmonauti z konzole nebo je vypočítá nějaký program, to je v podstatě zcela podružné... dneska jsme fakt někde jinde, než před padesáti lety.

Materiál ze kterého ta kabina bude vyrobena bude sám o sobě mít tisíckrát větší tržní cenu, než veškerá elektronika co se do ní nacpe...


Archimedes - 20/11/2005 - 00:14

xChasoi, specielne o tom TPH brzdicim motoru a minimalnim orientacnim systemu na kabine jsem psal ;) (stykovaci uzel jsem explicitne nezminoval, ale ten bude potreba samo sebou uz kvuli pripojeni ke stanici).

Slovicko "kapsle" jsem si asi oblibil pres nejakou sci-fi :) (ta si to pravda asi pujcila z anglictiny) Docela malebne vystihuje predstavu jednoduche "orbitalni konzervy" na lidi. Ale uznavam ze s nestandardnimy terminy je treba zachazet opatrne ;)

K tom vyuziti zachranneho systemu jako brzdiciho motoru - mam pocit, ze prave s tim pocita jedna z navrhovanych konfiguraci Kliperu, ktera ma zachranny system nainstalovany pod sebou, ne nad. Nebo to melo plnit funkci zaverecneho impulsu pro navedeni na orbitu nebo nejaky pomocny impuls pri oddelovani od posledniho stupne rakety...kdybych si jen tak vzpomnel poradne na prednasku Antonina Vitka v Bohdanci :)


Vítězslav Novák - 20/11/2005 - 12:58

Copak o to, pánové, asi by to s tou minimalistickou kapslí nějak šlo. Osobně považuju za absolutní ještě jakžtakž přijatelné minimum Mercury. Ale i ta nejminimalističtější ze superextraminimalistických kapslí by měla mít možnost udržet posádku při životě (a budou-li to turisté, tak v dostatečném komfortu) než se dostaví případná záchranná expedice. Spoléhat na chytrý tahač, proč ne, ale bude jich muset být na odpovídající dráze několik, protože náhoda je vůl a nepotopitelné lodi nemáme. Od dob Titaniku to už i víme, tak máme předpisy, kolik musí být záchranných prostředků.

Ani profesionály na ISS si nikdo nedovolí nechat bez záchranného člunu, a to maji možnosti uzavírat jednotlivé úseky a vybavení rozhodně není minimalistické. Běžný Franta kosmonaut bude vyžadovat - po prvním smrťáku nepochybně - podstatně větší zabezpečení.

A druhá námitka - pořád nechápu, jaký přínos by mělo posílat nahoru ročně pár desítek, řekněme turistů, kteří ale nebudou moct celkem nic dělat, kromě toho, že si ověří, že blivanec vytvoří v beztíži kouli. Když více lidí na orbitě, tak aby to mělo smysl, ne? Tohle prostě smysl nemá. Pokud nějaký odpad ze státních programů umožní turistiku (což už dnes umožňuje na Sojuzech), pak proč ne. Zejména pokud pomůže financovat to, co smysl má.

Tu nejschůdnější cestu ke kosmické turistice vidím dnes a na 10 let dopředu určitě taky ve využívání stávajících a spolufinancování vyvíjených prostředků. Kdyby se podařilo zapojit soukromý kapitál - ne firmy, ty tam jsou, ale financování - mohlo by to pomoct. Akorát se obávám, že by nastaly problémy horší, protože mnohostrannější než s mezinárodní ISS. A objevilo by se hlavně mnoho míst pro kosmické právníky... "Na té páce nebylo dostatečně zřetelně pro negramotné vyznačeno, že se za ni nesmí tahat na orbitě..."


Jan Baštecký - 20/11/2005 - 17:48

quote:
quote:

- neplnoautomatické řízení: kapsle potřebuje řídící počítač a obvyklá kapacita paměti pojme kompletní software. Naopak plně automatické řízení umožní odstranit množství manuálních řídících prvků a tím zjednodušit a zlehčit konstrukci při současném zvýšení spolehlivosti.



Myslím, že tohle dneska už fakt není potřeba řešit tak, jako v 60.letech. Systémy kosmické lodi budou používat průmyslová datová rozhraní (A/D převodníky jsou dnes korunovou záležitostí) a na palubě budou dva nebo více identických notebooků fungujících jako řídící počítače. Jestli potřebná čísla pro motory naťukají kosmonauti z konzole nebo je vypočítá nějaký program, to je v podstatě zcela podružné... dneska jsme fakt někde jinde, než před padesáti lety.

Materiál ze kterého ta kabina bude vyrobena bude sám o sobě mít tisíckrát větší tržní cenu, než veškerá elektronika co se do ní nacpe...



Souhlasim (az na ten notebook - delam prumyslove ridici systemy a nesveril bych se komplexnimu a nedeterministickemu systemu typu PC/Windows)

... ta puvodni poznamka byla minena v tom smyslu, ze dneska nema cenu uvazovat o zjednoduseni a zlevneni kosmicke lodi omezenim automatizace. Spise naopak, dusledne nasazeni automatizace umozni efektivnejsi fungovani cele lodi (s nasledne treba i nizsi spotrebu paliva diky efektivnejsimu manevrovani).

zdravim Honza


xchaos - 20/11/2005 - 20:13

quote:

Souhlasim (az na ten notebook - delam prumyslove ridici systemy a nesveril bych se komplexnimu a nedeterministickemu systemu typu PC/Windows)



No, NASA taky ne - proto taky používá Linux, kde to jenom jde, a já o Windows taky nepřemýšlím ani náhodou :-)

Jinak na palubě STS a ISS jsou sériově vyráběné notebooky... ale pravda asi nikoliv v roli avioniky :-) Jak je to na nich s použitým OS, to nevím.

Kosmické lodi, která by měla redundantní řídící systémy na bázi průmyslových datových rozhraní a zároveň redundantní navigaci na bázi PC (non-Windows) bych svůj život asi svěřil - protože ostatně, tím že podnikám v IT, svůj život platformě PC v podstatě zvěřuji taky :-) (i když ne tak bezprostředně... každopádně Linux používáme v kanclu i jako produkční ISP plaformu.... a Windows teď po letech sice občas používám - ale jenom na hraní Age of Empires... :-)

quote:

... ta puvodni poznamka byla minena v tom smyslu, ze dneska nema cenu uvazovat o zjednoduseni a zlevneni kosmicke lodi omezenim automatizace. Spise naopak, dusledne nasazeni automatizace umozni efektivnejsi fungovani cele lodi (s nasledne treba i nizsi spotrebu paliva diky efektivnejsimu manevrovani).



Jo, tak nějak. A podle mě cena bude tím nižší, čím nižší bude počet původních součástek, které bude nutné vyvinout: kdekoliv se v lodi použije něco, co se už sériově vyrábí a dá se to koupit normálně v železářství, v elektře nebo v obchodu s PC, tím nižší bude cena lodi: cenu těhle součástek můžeme z hlediska "kosmických" ceníků v podstatě zanedbat - a do nákladů počítáme tedy jen "kosmické" součástky.

Slyšel jsem pěknou story o tom, že NASA se kdysi striktním zavedením metrického systému ve své technické dokumentaci místo anglosaského (se kterým se objevily problémy ještě u Mars Polar Landeru...) snažila zabránit právě tomuhle: aby subdodavatelé nemohli vzít libovolné šrouby a matky a jiné součástky normálně v železářství, ale aby museli odebírat zboží od speciální dodavetelů, garantující nějakou dostatečně "kosmickou" kvalitu...

Nicméně to testování, které "spotřební" součástky v kosmu obstojí a které ne - to bude samo o sobě asi docela nákladné a nebezpečné...


J2930 - 21/11/2005 - 15:21

quote:

A druhá námitka - pořád nechápu, jaký přínos by mělo posílat nahoru ročně pár desítek, řekněme turistů, kteří ale nebudou moct celkem nic dělat, kromě toho, že si ověří, že blivanec vytvoří v beztíži kouli.



To je dobry! Ale nevidel bych to tak tragicky. Na proslunenych plazich celeho sveta se vali miliardy turistu kreri tam celkem nic moc nedelaji a presto jsou jich tam miliardy. At uz je ta vesmirna turistika tady! V dusledku umozni levnejsi lety pro profesionaly.


xchaos - 21/11/2005 - 15:42

Já si myslím, že by nikdo neměl podceňovat mojí osobní, neopakovatelnou a nezprostředkovatelnou zkušenost s mým vlastním blivance :-)


xchaos - 21/11/2005 - 15:43

m


Jirka - 22/11/2005 - 17:51

Udelejme si definici nejlevnejsi mozne kosmicke lodi, ktera by splnila ukol dopravit lidi na orbitu a zpet.

-Mejme tedy kabinu ktera plni funkci tlakove nadoby, pojem “kabina” je v tomto kontextu asi opravdu vhodnejsi nez kapsle. Tlakova nadoba ma prostory ve kterych jsou bezpecne ulozeny telesne schranky lidskych bytosti.

-Kabina je vynasena nosicem, ktery ji urychli na orbitalni drahu. Soucasti kabiny by mel byt i nejaky zachranny system, ktery umozni bezpecny unik posadky v pripade selhani nosice.
Idealni by bylo kdyby tento system mohl dat kabine i nejkay ten impuls v momente kdy uz nebude zapotrebi. Nemel by taky kabinu konstrukcne prilis zatezovat jako tomu je v podobe klasicke vezicky, kdy hmotnost vezicky pri startu je prenasena pres kabinu. Dalsi moznost je mit aerodynamicky kryt nesouci vezicku, nebo mit kabinu bez krytu a zachranny system v mezistupni pod kabinou.

-Kabina by mela mit moznost kdykoliv prerusit krouzeni na orbite a vratit se na Zemi. K tomu potrebuje nejaky pohon a nejaky tepelny stit.
Tepelny stit by mel byt vysoce spolehlivy a zajistovat v pripade nouze pasivni sestup a preziti posadky.

-Kabina by mela zrejme pristavat na padacich, protoze je to nejprimitivnejsi a zrejme do more, protoze je to nejjednodussi(?) (Mozna ale existuje i lepsi zpusob).

-V kosmickem prostoru by mela mit kabina moznost orientace a navigace. Toto by nemel byt zasadni problem, nebot to dokazi i velice levne satelity. Slozitost a narocnost nam muze zacit narustat pokud systemy budou plnit mnoho automatickych funkci, ktere budou mnohonasobne zalohovany.

-Kabina musi poskytovat tlak, teplotu, dychatelny vzduch a zakladni zivotni potreby pro posadku po dobu minimalne nekolika hodin, spise dnu. (Toto dokaze rada kosmickych lodi, nicmene neni jasne jak moc se daji tyto systemy zjednosdusit, nebo zlevnit)

-Zdroj energie by mely byt bud jednorazove baterie, nebo baterie v kombinaci s jednoduchymi solarnimi clanky dodavajicimi energii (treba na vytapeni) jen kdyz zasviti slunce, nebo solarni clanky + akumulatory + komplexni systemy okolo. Baterie budou asi nejspolehlivejsi a nejlevnejsi reseni pro velmi kratke cesty.

-Vyzarovani prebytecne energie. Mel by to byt hlavne spolehlivy system. Lide nam budou v malem prostoru dost topit, ale klicovy zdroj tepla a spotrebic energie zrejme bude system podpory zivotnich funkci.

To je asi seznam zakladnich systemu potrebnych pro kosmickou lod. Stavitele vesmirnych samohybu urcite napadne neco dalsiho, nebo muzou okomentovat jednotlive systemy.

Jako bonus muze byt kabina vybavena:

-Spojovaci a dokovací mechanismus, hermeticky prulez. Urcite to bude vahove nezanedbatelna polozka. Vyvoj neceho noveho muze byt dost drahy.

-Setkani s dalsim telesem, navigace. Stale si myslim ze plne automaticke setkani muze byt problem, viz. ATV a ruzne pokusy NASA o automnomni systemy. Urcite by v tomto meli plnit aktivni roli i pasazeri.

-Orbitalni pohon. Nezbytny pro randezvous a zmenu drahy. Lze zkombinovat s navratovym motorem. Vcelku rutine vyuziva vetsina druzic.


xchaos - 22/11/2005 - 18:50

Chybí tam jedna věc - a to je měkké přistání i mimo vodní hladiny nebo specializované letiště. Pro Američany dosud vždy docela velký problém - změnit to má právě až CEV.

Jedna věc, na které by se dalo dost ušetřit (myšleno třeba hmotnostně), je zkombinování sytému pro únik z nosné rakety, nouzový sestup z oběžné dráhy, a případně měkké dosednutí při přistání (rakety, které Sojuz odpaluje v posledních sekundách před dosednutím na zem). Například mě napadá, že návrat z oběžné dráhy a únik z nosiče se nikdy nedělá současně; je pravda, že pro zbrždění při návratu je potřeba velká změna rychlosti, ale stačí malý tah, zatímco při úniku z nosné rakety je potřeba malý tah po krátkou dobu, ale nějaký kompromis "někde mezi" by možná mohlo jít najít.. zejména když by šlo o sestup z hodně nízké oběžné dráhy (kombinace s externím "tahačem"...)

Tohle jsem už před nějakým tím rokem řešil v diskuzích o X-prize: totiž že zážeh druhého stupně na konci letu prvního stupně je přece jen speciálním případem použití havarijního systému pro evakuaci kabiny od havarovaného nosiče... :-)

Taky by mě zajímalo, proč nikdo nikdy nezkusil měkké dosednutí kabiny na pevnou zem zajistit pomocí rozkládacích nohou s odpruženými tlumiči. Zřejmě je to konkstrukčně a hmotnostně náročnější, než to řešit jednoúčelovým raketovým motorem...


xchaos - 22/11/2005 - 19:29

quote:
zatímco při úniku z nosné rakety je potřeba malý tah po krátkou dobu,


ehm, pardon: relativně malá změna rychlosti, ale velký tah (velké zrychlení - je potřeba se evakuovat velice rychle...)

ještě to teda doplním: tím kompromisem by mohlo být třeba několik trojic motorů na TPH lemujících kabinu: přičemž při evakuaci by se všechny kromě jedné trojice zapálily, a jedna trojice ponechala pro měkké dosednutí, při sestupu z orbity by se jednotlivé trojice odpálily naopak postupně (což by zároveň zajistilo i jistou minimální schopnost "nouzového manévrování"..) - a jedna sada by se opět ponechala pro měkké přistání. Dejme tomu by šlo o dvanáct motorů rozdělených do čtyřech samostatně ovládaných skupin po třech. A pouze u jedné trojice řešíme jak ji poskládat dohromady s tepelným štítem. Pro orientaci kabiny v prostoru by pak mohly stačit jednoduché plynové trysky (namontované někde "ve špičce" kuželové kabiny)

Je to trochu primitvní řešení, jako z Cesty ze Země na Měsíc :-) ale má nesporné výhody: neomezená skladovatelnost, vysoká spolehlivost a robustnost, nízká cena, nízký počet mechanických částí... a máme tady jednu jednoduchou, sériově vyráběnou součástku, která se použije víckrát... a pořád se bavíme o levné a jednoduché autonomní kabině, a ne o plnohodnotné kosmické lodi...

Mimochodem, co se modulárnosti týče, tak mě fascinuje tohle (jestli to teda je pravda):

http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm


Jirka - 3/1/2006 - 12:26

Myslim ze se zpravou ESAS je stale patrnejsi ze CEV opravdu neni ta prava lod pro vyletni cesty do kosmu.
Zkusim navazat na svuj predchozi prispevek a pokud nekdo ma konstruktivni kritiku tak sem s ni.
Myslim ze vhodna turisticka mise pro minimalistickou lod by mela byt zalozena na nasledujicich bodech.
- Spolehlivy a vyzkouseny nosic o nosnosti max. do 10t vynese kabinu s jednim pilotem a 5-ti vyletniky.
- Kabina ma zachranny system, ktery muze byt pri uspesnem staru vyuzit i pro prechod na orbitu, navrat z orbity, nebo pri zbrzdeni pri pristani. Je ale pravdepodobne, ze nepujde vyuzit pro vsechny tyhle cinnosti.
- Orbita by mela byt zrejme s malym ci nulovym sklonem. Zvysi se nosnost na LEO a zvysi se frekvence preletu nad pozemnimi stanovisti a lokalitami urcenymi pro pristani.
- Doba stravena na orbite by mela byt v radu hodin ci desitek hodin.
- Kabina by mela byt stavena pro maximalizaci vnitrniho prostoru a monostabilitu (sojuz). To muze prinest problemy s usporadanim posadky do dvou urovni.
- Alternativa je hypersonicky nestabilni teleso, ktere je sice mene bepecne, narocnejsi na vyvoj, drazsi, ale muze presneji pristat a snizuje "g" naroky na posadku.
- Pro vyletniky by byl k dispozici ultralehky nafukovaci modul, ktery je pevne pripojen k prulezu kabiny a ktery po nafouknuti zvetsuje prostor kabiny. Pred navratem do atmosfery se odhodi. Steny by byly puhledne a jedina funkce by byla pouze hermetizacni a rekreacni. Posadka by tedy musela mit oblecene skafandry, ktere by ostatne mela oblecene po celou dobu letu a ktere plni havarijni podporu zivotnich funkci.
- Systemy pro udrzeni ziv funkci by se skladaly pouze z ohrevu, chlazeni (vyparnik vody a freonu), zachytavani vlhkosti, CO2 a doplnovani O2. Pro pripad dekomprese by asi mela byt zasoba stlaceneho dusiku, ktery lze pouzivat i do trysek RCS (manevrovaci system).
- El. energii by dodavaly jednorazove chemicke clanky
- RCS a deorbit manevr by zajistoval bud vyssi stupen nosne rakety, nebo vlastni system slozeny z plynovych trysek a jednorazove motoru zrejme na TPH.
- Ridici system kabiny by v nejednodussi verzi ridil pouze zabezpeceni ziv funkci a casovani pro deorbit balisticky manevr a pristani. Vse ostatni by ridil ridici system vyssiho stupne nosne rakety (muze byt ostatne umisten take v kabine). Zrejme ale bude zapotrebi, aby kabina mela vlastni RCS a sadu potrebnych navigacnich pristroju a atmosferou neprochazela v balistickem rezimu.

Servisni modul tak jak ho ma CEV nebo Sojuz by tedy mohl byt eliminovan az na motor pro deorbitalni impulz. RCS na orbite by poskytl posledni stupen nosice a energie na nekolik hodin ci desitek hodin by byla vyrabena v chemickych el. clancich.
Ty by ostatne mohly byt umisteny taky v poslednim raketovem stupni nosice.

Samotna orbitalni draha by mohla byt velice nizka se samovolnym navratem do atmosfery behem nekolika desitek hodin.

Tyhle mise by mohly byt vhodnym prechodem k mnohem komplikovanejsim misim k ISS.


mikes - 9/1/2006 - 14:28

CEV by měl (bude?) používat nově vymyšlené motorické klouby pro stabilizační motorky RCS a pro fotovoltaické panely - http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=4182


Ervé - 11/1/2006 - 11:24

Předpokládám že za nosič pokládáš Sojuz (2) (cena za start 20 mil. dolarů, kabina za nejméně dalších 30 - celkem 50 mil za start - 10 mil. na jednoho turistu, bez započítání nákladů na vývoj a zkušební lety ? Pořád je to moc.


Jirka - 11/1/2006 - 12:54

To byla samozrejme moje idea cim zacit. Nevim jestli by se za 10-15 mil za jeden let naslo dost lidi ochotnych do toho jit. Ja bych teda rozhodne vedel o lepsi zabave za ty prasule. Na opacnou stranu existuji urcite lide pro ktery jsou to zanedbatelny penize.
Taky netusim za kolik penez by bylo mozno takovou kabinu vyvinout a postavit. Je ale zrejme ze od kabiny pro suborbitalni let by mel existovat plynuly prechod ke kabinam pro orbitalni operace. (Primitivni SS1 ke komplikovanemu Sojuzu).
Pokud by se tedy pristoupilo k vyvoji suborbitalni kabiny, ktera by se postupne vypilovala na orbitalni kabinu, i vyvojove naklady a rizika by se rozlozily. Z tohoto duvodu uz mi velice primitivni SS1 neprijde jako spatny napad.
I hmotnost rakety pro urychleni na orbitalni rychlost sice roste exponencialne, ale rust nakladu by pri postupnem vyvoji nemusel byt tak strmy.
Je jasne ze zadny soukromnik nemuze jen tak financovat mohutny vyvoj na zpusob Apolla. Jedina cesta je postupny vyvoj a pouzivani vyvojovych mezistupnu jako komercnich produktu. Uvidime jestli se SpaceX nebo Rutan touto cestou nekam dopracuji.
Tohle je samozrejme hypoteticka diskuze, ale 10, 20 let je dostatecne dlouha doba, abychom se mohli nejake soukrome primitivni orbitalni lodi dockat.


mišo - 10/2/2006 - 21:04

Mark Wade na astronautix.com uverejnil článok

The Crew Exploration Vehicle - and the rejected competitors - revealed!

v ktorom podáva historický prehľad, súčasný stav a perspektívy vývoja


Ervé - 17/2/2006 - 11:52

Dost tvrdě v něm Mark Wade koncepci CEVu kritizuje, poslední události mu dávají za pravdu. Kritizuje velikost 5,5 m jako přehnanou a omezující nosič, ta se teď sníží na 5 m. Koncepci lox/metan a 6 členů posádky, která je vycucána z toho, že někdy za 25 let se to bude hodit, protože se možná poletí na Mars - to už je teď taky opuštěné. Samotný střet koncepce apollo/sojuz ale vidí příliš jednostranně, kapsle má velkou výhodu v množství nákladu vezeném zpátky na zem v pilotované i v nepilotované verzi. Taky odpadá nutnost duplikace některých systémů, které musí být jak v návratové, tak i v orbitální sekci. Taky by mně zajímalo, jestli se už teď počítá s možností vynášení CEVu Atlasem V. Úpravy Atlasu pro vynášení CEVu by byly určitě levnější než je vývoj nové rakety využívající STS technologii.


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=841