Témata: Proč létat na Měsíc?

ales - 22/4/2006 - 18:17

NASA nedávno vydala RFI (Request For Information) ke sběru námětů na činnost na Měsíci. Viz. http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=119739 . Máte někdo námět, který považujete za zajímavý a důležitý? Napište ho NASA do 12.5.2006.

Možná by mohlo být zajímavé se o tomto tématu pobavit i zde na fóru. Třeba si vzájemně vyjasníme souvislosti, poučíme se, a třeba z diskuse vzejde i nějaký ten námět pro NASA.

Proč si myslíte že by se mělo létat na Měsíc (sondami i pilotovanými loděmi)? Zkuste popsat svoje důvody a přání nejen pro jednorázové akce, ale hlavně pro opakované nebo dokonce pravidelné návštěvy a pobyt.

Popíšu zatím svoje prvotní úvahy.

Co lze na Měsíci dělat výhodněji než jinde?
- samotný detailní vědecký výzkum Měsíce (to ani jinde dělat nejde, jaké by mohly být směry a cíle výzkumu?)
- zkoušet technologie a připravovat se pro lety na Mars (a dál)
- nějak (zatím nevím jak) a k něčemu (zatím nevím k čemu) využívat přírodní zdroje Měsíce (pokud by to mělo smysl)
- pěstovat extrémní turistiku (návštěvy sond a zbytků Apolla, skafandrový "tělocvik", ...)
- některé vědecké výzkumy a experimenty zaměřené mimo Měsíc? (zatím nevím jaké, astronomie?)
- točit filmy o Měsíci a o životě na Měsíci (v základnách, sci-fi)
- udělat tam genovou banku životních druhů ze Země? (má to smysl?)

Zatím tedy nevidím žádný důvod, proč bychom na Měsíc MUSELI. Vidím ale pár věcí kvůli kterým na Měsíc létat MŮŽEME (když si budeme chtít "rozšířit obzory", nebo třeba "když budeme mít hodně peněz [nazbyt]"). Žijeme ovšem v části světa, která "má docela dost peněz [nazbyt]", takže kterákoliv z výše uvedených činností je pro nás možná. Která je ale nejnadějnější (nejsmysluplnější)?

Máte někdo další náměty nebo jiný pohled na věc? Napište to sem.


Adolf - 23/4/2006 - 02:08

Měsíc nám samozřejmě může poskytnout děsnou fůru výzkumných možností, které bez něj nejsou. Pochopitelně, že mezi ně patří vlastní výzkum Měsíce. Výzkum Měsíce je ovšem v jistém smyslu i výzkumem Země. Modely zemské geologie nejsou moc přesné, pokud nebudou vyladěny jako modely vývoje sluneční soustavy a takový Měsíc by měl být dokonce dle standardního modelu produkt pozdního formování zemského tělesa. Přesnost geologických modelů se ve skutečnosti promítá do nákladů na prospekci a dobývání surovin právě tak jako do nákladů na zemní stavby.

Ovšem výzkum Měsíce umožní i poznání vesmírného prostoru, který obklopuje Zemi a vytváří naše životní prostředí v širším smyslu a dokonce v mnoha ohledech rozhodujícím způsobem. Většina stop po interakci Země s jejím okolím je naším dynamickým světem zničena. Nejsme schopni najít záznamy minulé sluneční aktivity, ačkoliv tato je základním determinujícím faktorem našeho životního prostředí, podle kterého bychom měli seřizovat veškeré klimatické modely minulosti či budoucnosti našeho světa. Máme však naprosto nedostatečné znalosti o minulé sluneční aktivitě a máme malou šanci najít takové její stopy, z nichž by šlo něco o minulé aktivitě Slunce usoudit, ač jde možná o jeden z nejdůležitějších procesů pro život planety, který nám může pomoci pochopit minulost pozemského života i dynamiku změn prostředí, jimž musíme čelit.

Podle některých výzkumníků došlo během 20. století k více než jedné epizodě odpadu tělesa obdobného typu, jako tomu bylo na Tunguzce. Dopad něčeho podobného je snad skoro jistý v Brazílii. Rizika plynoucí z dopadů vesmírných těles pro náš život jsou hodně málo odhadnutá. Stopy po dopadech vesmírných těles na Měsíci zůstávají a lze tedy provést jejich reálnou – nikoliv jen odhadnutou statistiku. Kdysi jsem kdesi četl, že podle současných odhadů jsou sice dopady ne příliš časté, ale rozsah možných katastrof i velký, který by mohl způsobit obrovská množství úmrtí při jedné málo pravděpodobné katastrofě. Tato kombinace prý způsobuje, smrt jedince v důsledku úrazu elektrickým proudem představuje zhruba stejné riziko jako smrt jedince v důsledku katastrofy při dopadu vesmírného tělesa. Zatím tento odhad nemá dopad na pojistné statistiky s jakými aktuátoři nastavují pojistnou politiku. Myslím, že až tato statistika bude nakalibrována podle konkrétních měsíčních zjištění, budou pojišťovny a rizikový odhadci zahrnovat takovéto události do nespecifických rizik.

My nacházíme na Zemi meteority z jiných zajímavých těles Sluneční soustavy, které patří k nejvzácnějším a jsou zdrojem mnoha podnětných hypotéz – viz např. meteority z Marsu a hypotézy o tamním životě. Na Měsíc dopadly zcela jistě i meteority ze Země. To nám může přinést řadu poznatků o minulosti naší vlastní planety, minulosti jejího života, a řadu poznatků, na základě nichž lze usuzovat, jaká je pravděpodobnost, že pozemský život mohl být přenášen na jiná tělesa, kde by se mohl uchytit. Na Zemi se meteority hledají velice nesnadno. Nejlepší místa k tomu jsou ledovcové pustiny např. v Antarktidě. Měsíc, to ale bude přímo úschovna meteoritů, kde stačí jen zarýt rýč a pak rozlišovat odkud je které zrnko prachu, kde značné procento materiálu je zcela spolehlivě meteoritického původu a tedy záznam o vývoji sluneční soustavy a Země.

Minulé pozemské životní prostředí je tedy vlastně bez výzkumu Měsíce musí být nečitelné. Pro vědy o Zemi bude myslím řádný výzkum Měsíce revolucionizující.

Na Měsíci jistě půjde provádět i některá jiná šetření o prostředí kolem, která tady doma ani na zařízeních, která jsme do vesmíru poslali, nelze provést. Některé vesmírné procesy – např. magnetická pole pulsarů – mají mít tak silné projevy, že tady na Zemi bychom je měli být schopni pomocí SKVIDů měřit. Stejně to ale neděláme, protože ve zdejším signálovém šumu to nezměříme, i kdyby ty hypotézy o síle těchto polí měly pravdu. Že by signálového šumu někde na sondě či orbitální základně bylo natolik málo, abychom tyto experimenty mohli provádět, nelze předpokládat. Přesnost našich přístrojů pro měření mikromagnetických mimo Měsíc tedy asi nevyužijeme. Tam by ale šlo provádět měření mikromagnetických polí bez oslnění jinými signály.

Při této příležitosti připomínám, že podle současných poznatků energeticky obrovská, leč co se týče intenzity nepatrná magnetická pole nejspíš určují i strukturu galaxie, která je kvůli tomu spirální. Existují modely vesmíru, kde magnetická pole mají zhruba stejnou úlohu při utváření tvářnosti vesmíru jako gravitace, ač nejsou dosud standardní. Nové poznatky o tom, že morfologie galaxie je zhruba stejně utvářena gravitací jako magnetismem, možná přibližují model vesmíru tomu, který mimo hlavní proud prosazují neoaflévisti. Každopádně magnetická pole, která naši galaxii formují, na Zemi nebo vesmírné sondě nezměříme, na Měsíci bychom ale mohli. Svého času jsem na nějaké diskusi naznačil, že podivné zpomalení sond letících do vzdálených koutů Sluneční soustavy by bez nutnosti opravovat základní fyzikální teorie mohlo být způsobeno právě těmito mikromagnetickými poli, která také formují tvářnost naší galaxie. Nejdosažitelnějším místem, kde bychom to asi mohli změřit je asi Měsíc.

Mnoho odstínění od šumu by asi mohlo přinést umístění některých zařízení – např. radioteleskopů - na odvrácenou stranu Měsíce. Mimo něj se nám to asi povede těžko.

Let na Měsíc je neskutečně drahý. Když tedy porovnáme aktivity, které je možné dělat kdekoliv ve vesmíru, nejlépe však na levněji dosažitelné orbitě, se stejnými aktivitami na Měsíci mohlo by se nám na první pohled zdát, že orbita by měla být levnější. Nemusí tomu ale být vždy, ale při těchto úvahách naneštěstí fungují i úspory z rozsahu takovým způsobem, že některé aktivity by měly být na Měsíci výhodné až teprve nad určitým rozsahem provádění. To při nákladech letů na Měsíc přináší komplikaci. Velký rozsah takových letů v úvodní fázi vývoje využití Měsíce je však dost nepravděpodobný. Využití těchto úspor z rozsahu si tedy asi neužijeme.

Cokoliv však ve vesmíru děláme vyžaduje náklady, které můžeme dekomponovat na tyto složky: dopravu, instalaci kapacity, která umožní příslušnou aktivitu a provedení vlastní aktivity. Ze všeho nejdražší je pochopitelně ta doprava. Cokoliv budeme dělat na Měsíce je samozřejmě extrémně drahé i z hlediska nákladů na dopravu na orbitu. Náklady na provedení nejsou asi moc ovlivněny tím, kde jsou provedeny. Jestli něco máme provádět v podmínkách vesmírného prostoru na orbitě nebo v podmínkách vesmírného prostoru na Měsíci se nebude tak moc lišit. Při každé takové činnosti ale z ekonomického hlediska pronajímáme nějaký vesmírný prostor vzniklý dopravou a instalací. Je tedy na místě uvažovat o tom, že ač doprava na Měsíc je neskutečně drahá, instalace některých aktivit právě tam by mohlo vyjít natolik levněji, že by šlo pronajímat kus vesmíru levněji na Měsíci než na orbitě.

Cokoliv děláme někde na orbitě – třebas v ISS – je činnost v mrňavé drahé bandasce. Tu bandasku musíme ještě draze stabilizovat pomocí spousty různých gyroskopů a aktuátorů toho či onoho typu. Metr čtvereční či kubik využitelného prostoru, kde je k dispozici kus země, i když je to Měsíc, umožňuje vytvářet kapacity ve vesmíru levněji než v prostoru, kde je každý prostor nutno draze aktivně stabilizovat. Při využití také musíme použít úvahu o tom, že budeme-li pronajímat člověkem obývaný prostor, lze ho využít s nižší četnostní výměny lidí na Měsíci než na orbitě. Tím si v počátku těchto aktivit tak moc nepomůžeme, protože v počátcích měsíční aktivity toho nevyužijeme, neboť kvůli dopravním možnostem ho na Měsíci nebudeme držet podle jeho fyzické výdrže, nýbrž podle dopravních nákladů.

Instalační náklady čtverečního metru či kubíku ve vesmíru instalovaného prostoru by však často měly být nižší na Měsíci než na orbitě. Když by se této kapacity instalovalo dostatečné množství a sloužila by dostatečně dlouho dobu, i když by byla dlouhou dobu několika dopravních misí zajištěna, mohla by instalace vesmírných kapacit vyjít levněji na Měsíci než na orbitě, když by došlo k výhodnější instalaci vesmírné kapacity v důsledku levnější vlastní instalace než dopravy.

Každá kapacita vytvořená někde na ISS má značná omezení. Instalace velké plochy elektrovoltaických článků, od radiace odstíněných prostorů či prostorů i jakýchkoliv prostorů, které vyžadují směrovou stabilizaci vyjde na Měsíci levněji. Tato láce konkuruje obrovským dopravním nákladům na Měsíc. Dohromady se tyto dva náklady podílejí na instalačních nákladech na zajištění nějaké aktivity. Když jednotkové náklady na tyto instalace jsou o kus nižší někde na Měsíci, tak jsou při určitém rozsahu projektu celkové náklady na přípravu kapacity na Měsíci nižší než na orbitě.

Při hodně velkém rozsahu by tedy skoro všechna vesmírná aktivita měla vyjít na Měsíci levněji i přes obrovské náklady na dopravu tam. Tento rozsah by ale v počátečních fázích výzkumu neměl šanci vzniknout. Při dostatečně velkém rozsahu by ale většina vesmírných aktivit měla vycházet levněji. Existuje řada vesmírných aktivit, o nichž mám podezření, že přes různé deklarace, že je vesmír umožňuje, jsou při reálných výzkumech prováděny ve velice omezeném rozsahu. Mezi tyto aktivity počítám činnosti vyžadující nulovou gravitaci. Tyto aktivity považuji na orbitální stanici s dost častou stabilizací za nemožné. Měly by vyžadovat speciální stanice s nestandardním urečením mimo ISS, měsíční program aj.


MIZ - 23/4/2006 - 11:04

quote:
...
Co lze na Měsíci dělat výhodněji než jinde?
- samotný detailní vědecký výzkum Měsíce (to ani jinde dělat nejde, jaké by mohly být směry a cíle výzkumu?)

Umístit síť seismometrů a zjistit co nejlépe vnitřní strukturu a složení Měsíce.

Umístit tam nějaké teleskopy? To už zde někde tuším bylo diskutováno.

Vše lze IMHO zvládnout bez lidské posádky.


Hawk - 23/4/2006 - 16:41

Jediný důvod pro pilotované mise na Měsíc je podle mě turistika. Podmínkou je komfortnější a hlavně bezpečný dopravní systém. Pokud budou tyto podmínky splněny mohli by zámožní klienti akceptovat i astronomické částky za letenku.
Podívejme se na ISS turistiku. Souyuz se osvědčil jako bezpečný dopravní prostředek a počet odvážlivců z řad turistů pomalu ,ale jistě narůstá.


ales - 23/4/2006 - 16:59

Z Adolfova příspěvku jsem vybral tyto další náměty:
- obecný výzkum geoleogie Měsíce (mimo jiné to [snad] může zpřesnit i geologické modely Země)
- [nějak] hledat na Měsíci "záznamy" minulé sluneční aktivity (kvůli klimatologii Země) [nepochpil jsem jak je hledat]
- vyhodnotit stopy po dopadu meteoritů (statisticky i mineralogicky)
- měření mikromagnetických polí (na odvrácené straně Měsíce)
- umístění radioteleskopů na odvrácené straně Měsíce (v rádiovém stínu Země)

Levnější "pronájem kosmického prostoru" musím zatím odmítnout, protože "kosmický prostor" je různorodý a to, co nás např. na ISS zajímá je především stav beztíže (a nikoliv příkon ze solárních článků, stabilizace nebo antiradiační stínění), a právě dlouhodobý stav beztíže není na Měsíci dosažitelný za žádnou cenu (mikrogravitace na ISS je stále o mnoho řádů menší než gravitace na Měsíci).

Mám na Ádu ještě pár dotazů:
- proč by na Měsíci měl být záznam sluneční aktivity jasnější než na Zemi? (možná by tento "záznam" naopak mohl být zřetelnější v pozůstatcích živé hmoty než "v kamení")
- proč už všechny navrhované informace z měsíčního materiálu nebyly získány z těch cca 400 kg vzorků z Apolla? proč na Měsíci znovu "zarývat rýč" když už tu máme 400 kg materiálu u kterého lze "rozlišovat odkud je které zrnko prachu"? co zásadně nového můžeme získat z dalších vzorků?
- v čem je odvrácená strana Měsíce výhodnější než výrazně snadněji dosažitelný librační bod L2 za Měsícem (který je také v rádiovém stínu od Země)?
- (prosím Ádu o konkrétní příklady)
[Upraveno 25.4.2006 poslal ales]


Jirka - 24/4/2006 - 11:51

quote:

- nějak (zatím nevím jak) a k něčemu (zatím nevím k čemu) využívat přírodní zdroje Měsíce (pokud by to mělo smysl)
...
Zatím tedy nevidím žádný důvod, proč bychom na Měsíc MUSELI. Vidím ale pár věcí kvůli kterým na Měsíc létat MŮŽEME


Ja bych tuto zalezitost rozdelil na dve casti. Proc na Mesic musi NASA a proc na Mesic musi lidstvo jako celek.
NASA tam musi proto, ze monstrprojekty STS a ISS nejsou zrovna oslnujici uspechy po perle jmenem Apollo. Dalsi monstrprojekt se na LEO uz nevejde a proto je VSE posledni sance pro NASA a jeji pilotovane monstrprojekty.

Co se tyce obecnych duvodu pro navrat na Mesic, tak krome vsech vedeckych a turistickych duvodu nesmime zapomenout ani na suroviny a prumysl. Pokud si uvedomime jake predpisy ohledne zivotniho prostredi panovaly pred sto lety a jake panuji dnes a tuto situaci extrapolujeme 100 let do budoucnosti, myslenka na tovarny na Mesici nemusi znit tak blahove. Je velice pravdepodobne, ze ziskat vsechny povoleni pro prumyslovou vyrobu nebo tezbu a ruzne dane s tim souvisejici mohou firmy vyhnat na Mesic rychleji nez si myslime. Doufejme jen ze zeleni (politici) se nebudou snazit ozelenit (zpolitizovat) i Mesic.
Samozrejme, ze problem muze byt s cenou dopravy, ale odhadovat, jak se kosmonautika bude vyvijet na desitky let dopredu je hadani z kristalove koule. Pred par desitkami let se do vesmiru letalo na politickou (vojenskou) objednavku, dnes leta kazdy, kdo najde par nadbytecnych milionu. Za par desitek let se treba uskutecni idea kosmickeho vytahu a razem budeme uplne nekde jinde.
Pro prumyslove vyuziti Mesice je ovsem dulezite vedet, co tam lze vlastne najit a vyrobit.

Mozna ze VSE zpusob (hrdinni astronaute s PhD tituly) neni nejefektivnejsi zpusob jak toho dosahnout, ale dulezite je nejak zacit. NASA potrebuje zajisteny pristup na LEO pomoci CEVu, potrebuje tezky nosic CaLV a potrebuje pristavaci stupen LSAM. Po par misich statecnych astronautu, se stejne bude muset prikrocit k dopravovani opravdu uzitecneho zarizeni na Mesic. Pokud ale bude VSE nakonec modifikovana ve smeru mene hrdinu - vice prace, tak se osobne vubec zlobit nebudu.

Je to jak s tema potapeci. Kterej magor by se potapel do velkych hloubek, kdyz vsechno lze navrhnout tak, ze robot to udela levneji, rychleji a lepe.

S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.


Hawk - 24/4/2006 - 20:27

Když hloubkové potápění souvisí spíše s extrémními sporty či formou zábavy. A co se týče odhadování kosmonautiky, tak si to extrapolujme na základě vývoje předchozích 50 let a žádná sláva to není. Vynášení na LEO žádné přepvratné změny nezaznamenalo. A extrapolovat výdaje(a v této souvislosti rozpočet NASA) na pokusné rozjetí výroby na Měsíci by asi vedlo k ještě většímu pesimismu.
Pilotovanou kosmonautiku na LEO/Měsíc či dál popožene jedině komerce,a too jedinou možnou komercí v dohledné době je zábava/turistika. Nic jiného komerčně zajímavého v pilotované kosmonautice nevidím.
Rozhodně budeme moudřejší po dokončeni CEVu, třeba se stane zázrak a vydaje na start klesnou na cenu, která dá předpoklady pro dlouhodobý rozvoj lunárního programu.



ales - 24/4/2006 - 21:44

Díky za další názory. Hawk jasně píše, že věří jedině v komerci a konkrétně v turistiku (a sport a zábavu) [potvrzuje a rozšiřuje tak jeden z už navržených důvodů].

Z Jirkova příspěvku odvozuju tyto náměty:
- NASA musí létat na Měsíc aby se po problémech s STS a ISS zachovaly velké pilotované projekty (a aby se zachovaly obraty a zaměstnanost v NASA a leteckokosmických firmách v USA?)
- přesun části průmyslu a těžby surovin ze Země na Měsíc (aby se Zemi ulehčilo?) [je to zřejmě myšleno dost futuristicky, ale já bych chtěl najít důvody, proč na Měsíc létat už teď]

Obávám se, že najít opravdu silné důvody pro létaní na Měsíc (v současné době) není lehké. Proto navrhuju rozšířit naše úvahy o možná kupodivu reálnější situaci (i když docela absurdní), kdy budeme hledat další možnosti činnosti na Měsíci, když už tam z nějakého (VSE) důvodu budeme. Tedy jak píše Jirka - "S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.". Tak do toho

P.S.: Příspěvky, které bezprostředně nesouvisí s tématem postupně smažu (abych se pokusil soustředit diskusi na téma v nadpisu).


Ľuboš - 24/4/2006 - 21:47

quote:
quote:



Ja bych tuto zalezitost rozdelil na dve casti. Proc na Mesic musi NASA a proc na Mesic musi lidstvo jako celek.
NASA tam musi proto, ze monstrprojekty STS a ISS nejsou zrovna oslnujici uspechy po perle jmenem Apollo. Dalsi monstrprojekt se na LEO uz nevejde a proto je VSE posledni sance pro NASA a jeji pilotovane monstrprojekty.

----------------------------------------------------------------------
Stále neviem, či jeden z dôvodov pre nutnosť NASA dostať sa na mesiac je čínska hrozba, že to urobia skôr (a teda politická objednávka), alebo či NASA čínske koketovanie s mesiacom iba využíva ako zámienku a dôvod na svoj nový program.


Adolf - 25/4/2006 - 01:33

quote:


Mám na Ádu ještě pár dotazů:
- proč by na Měsíci měl být záznam sluneční aktivity jasnější než na Zemi? (možná by tento "záznam" naopak mohl být zřetelnější v pozůstatcích živé hmoty než "v kamení")
- proč už všechny navrhované informace z měsíčního materiálu nebyly získány z těch cca 400 kg vzorků z Apolla? proč na Měsíci znovu "zarývat rýč" když už tu máme 400 kg materiálu u kterého lze "rozlišovat odkud je které zrnko prachu"? co zásadně nového můžeme získat z dalších vzorků?
- v čem je odvrácená strana Měsíce výhodnější než výrazně snadněji dosažitelný librační bod L2 za Měsícem (který je také v rádiovém stínu od Země)?
- (prosím Ádu o konkrétní příklady a pokud možno maximální stručnost)


Pár věcí jsem asi při nočním drinku napsal moc ukecaně, takže jim nebylo přesně rozumět. Odvrácená strana by byla výhodná pro radioteleskopii. Pro výzkum mikromagnetismu by už asi nutná nebyla. Umístění na Měsíci však ano.

Volba jestli umístit radioteleskop na odvrácenou stranu Měsíce nebo do libračního je krásnou ukázkou konkurence nákladů na instalaci s náklady na dopravu. Vytahat zařízení do libračního bodu bude velice drahé, přesto ale o něco levnější než na Měsíc. Vlastní provedení instalace a údržby by ale na Měsíci mohlo být levnější. Radioteleskop je pro instalaci ve vesmíru nepříjemně veliká konstrukce, při tom čím větší tím lepší. Rozvinout a stabilizovat ji na Měsíci se solidním ukotvením stavby by mělo vyjít levněji. Instalační a údržbářské náklady bych tam viděl takové, že by mohly umožnit postavit daleko větší dobře směrovanou anténu než v letící základně, takže by to kompenzovalo náklady na dražší dopravní obsluhu. Právě u takového velkého zařízení by se mělo projevit, že náklady instalace velkého prostoru, velké plochy, velké hmotnosti, velké stability na kus pevné podložky budou natolik nízké, že ospravedlní vyšší náklady na dopravu.

U těch mikromagnetických měření není třeba odvrácené strany Měsíce. Stačí, že to nebude na Zemi, kde jsou mikromagnetická pole z vesmíru příliš přehlušena magnetismem Země, magnetickými efekty ionosféry aj. Bohužel nevyhneme se tomu ani na vesmírné sondě, která je sama dost velkým zdrojem magnetismu. Na Měsíci bychom ale mohli hezky stabilizovaně rozmístit spoustu SKVIDů v různých vzdálenostech, s dostatečným odstupem od ostatních zařízení v přesně definované stabilizované poloze.

Na Měsíci by měl existovat přímý záznam sluneční aktivity, protože přímo na jeho povrch dopadá sluneční vítr bez stínění magnetickým polem, ionosférou, atmosférou a velkého rozsahu dalšího erozivního přepracování povrchu povětrností a vodou. Občas tam ještě v různých dobách spadly meteority a udělaly nám časový řez.

Na Zemi máme spoustu záznamu minulých stavů Země, těžko se nám ale rozlišuje příčina těchto stavů. Např. odhadneme průměrnou teplotu a srážky někde na Zemi v nějakém období, neznáme však příčinu. Např. celý kvartér teploty neuvěřitelně fluktuovaly. Ačkoliv základní tepelné trendy jsou vysvětlitelné Milankovičovým cyklem, existuje tu však nevysvětlitelná fluktuace, která by mohla být vysvětlitelná změnami sluneční aktivity, kdyby existoval jejich chronologický záznam. Může je ale způsobovat i množství skleníkových plynů (C02, H2O, metan aj.) v atmosféře.

Zemská atmosféra také nereaguje na změny sluneční aktivity nějak jednoduše s bezprostřední a lineární odezvou. Silný skleníkový efekt by mohl při stejném slunečním příkonu znamenat úplně jiné teploty. Klimatické podmínky Země jsou výsledkem příšerně složitého procesu s obrovskou pamětí. Nejsilnějším článkem jsou v tom mořské proudy. Jaké bude počasí je ze všeho nejvíce určeno tím, jak se zrovna v našich oceánech vlní proudy distribuující teplo a odpařenou vlhkost planety. Struktura proudů je důsledkem mnoha procesů, nicméně je hlavně výsledkem desítky let trvajícího slunečního příkonu a povětrnostních sicuací. Fakt, že v posledním roce byla mimořádná sezóna hurikánů v karibské oblasti, není důsledkem toho, jak v tom roce svítilo sluníčko nebo skleníkovala atmosféra kvůli CO2 nebo spíš H2O, ale spíš tak složitě nelineární funkcí integrálu těchto vlivů za tak 60 let.

Potřebujeme dát dohromady záznamy o minulých klimatických stavech na Zemi spolu se záznamy sluneční aktivity, a to zatím neumíme. Možná proto, že nemáme Měsíc.

Těch 400 kg Měsíce je děsně málo. Dokonce jsem od geologů slyšel názor, že Apollo byl sice pěknej let, ale ve skutečnosti výzkumná katastrofa. S tím, že tam dolítli a pobyli, tam za tu dobu nic geologicky neudělali a neměli nic pořádně připraveno. Nevím. Geologové by toho asi mohli říci více. Ale prohlédli jsme maličký kousek Měsíce. Neprohrabali jsme vrstvy regolitu, abychom v nich našli nějakou vrstevnou a nejspíš chronologickou nehomogenitu. Nevrtali jsme do hloubky. Neprohlíželi jsme krátery vzniklé v různých obdobích. Nevíme toho moc o skalním podloží. Byl proveden jen zcela nepatrný geofyzikální průzkum.

Moc stručný jsem nebyl.


MIZ - 25/4/2006 - 13:19

quote:
...
Volba jestli umístit radioteleskop na odvrácenou stranu Měsíce nebo do libračního je krásnou ukázkou konkurence nákladů na instalaci s náklady na dopravu.

Bude potřeba asi taky zajistit komunikaci se Zemí.
Bude kolem Měsíce taky síť komunikačních satelitů, aby se "dalo dovolat" na každé místo na povrchu, popř. "za" Měsícem?


xChaos - 25/4/2006 - 13:57

Řekl bych, že nejlepších výsledků (a nejkvalitnějších vizí budoucnosti) dosáhneme, když sem Adolf nebude psát svoje odvážné výlevy po večerním drinku, a já svoje odvážné výlevy po večerním joint :-) Já si svoje radikálnější vize asi schovám do nějakých sci-fi povídek.

Rozhodně hlasuji pro zmíněné umístění radioteleskopů na odvrácené straně Měsíce (v rádiovém stínu Země). To je asi nejzajímavější aplikace. Je to asi jediný rozumný způsob, jak ve vesmíru hledat stopy jiných civilizací používajících elektromagnetické komunikace pozemského typu...

Kvůli maximálnímu rádiovému odstínění bych ale navrhoval neumísťovat na dráhu kolem Měsíce příliš mnoho rádiově komunikujících objektů.

Ideálního odstínění od rádiového šumu Země by bylo dosaženo v případě, že by se data přenášela pomocí archivace dat a využití satelitu na dráze kolem Měsíce - ovšem měření by se prováděla pouze pokud by ten satelit byl na přivrácené straně. Nízká gravitace Měsíce a absence atmosféry potom nahrávají stavbě nějaké obrovské antény s relativně velice odlehčenou konstrukcí, ve srovnání s pozemním radioteleskopy... nedovedu spočítat, kolikrát větší by při stejné hmotnosti konstrukce takový teleskop mohl být, muselo by se to asi vyzkoušet.. roli v tom hraje víc než jeden faktor, pozemští stavaři jsou ale podle mě stejně spíš empirici... :-)

BTW radioteleskop na oběžné dráze je jeden z mála vědeckých kosmických projektů, na kterých v současné době pracuje Rusko:

http://www.asc.rssi.ru/radioastron/
http://www.asc.rssi.ru/radioastron/description/intro_eng.htm

Apogeum Radioastromu má být až 70 000 km - to je už docela slušné! (evidentně dráha ve stylu Molnije). Pokud by apogeum navíc bylo umístěné nad řídce civilizovanými oblastmi Země, tak už se to některými vlastnostmi blíží té odvrácené straně Měsíce.

Start se plánuje na rok 2007:

http://www.asc.rssi.ru/radioastron/description/status_eng.htm

Fakt je, že jsem zvláštním způsobem fascinován, jak ruským kosmickým technikům a vědcům vidím "až do žaludku": přece logický další krok je postavit ještě jednu kopii něčeho takového - a přistát s tím bezpilotně na odvrácené straně Měsíce ! Rusové přitom technologii bezpilotního přistání na Měsíci mají určitě zvládnutou nejlépe na světě - a první přistání na odvrácené straně by se drželo nejlepších tradic ruského kosmického programu, specializovaného často na různá extrémní a podivná místa sluneční soustavy (první fotky odvrácené strany Měsíce, povrch Venuše...). Rusové teď sice nemají vhodné nosné rakety - ale disponují zdaleka nejrozvinutější technikou setkání na LEO - takže by stačilo k Radioastronu 2 (s nožičkami a brzdícím motorem ve stylu Lunochodu) na LEO bezpilotně připojit nějaký ten Blok D (vybavený stejným systémem jako Progressy) - a jsme (skoro) doma! (ještě potřebujeme u Měsíce telekomunikační satelit). Jsem sice Kelt jako poleno - ale tyhle různé možné "vychytávkije panslavjanskoj kosmonavtiky" mě rozhodně nepřestávají fascinovat... :-)

Pokud umím jednou přistát na Měsíci, tak další krok je vyzkoušet si takový satelit na vysoké oběžné dráze - a když se to podaří, tak šup s ním na ten Měsíc. Pak se to za pár měsíců nevratně rozbije - a máme hotový argument pro nutnost pilotovaných misí na Měsíc :-)

Ještě poznámka:

"Telekomunikační družicí" Měsíce je (na přivrácené straně, ale včetně pro osídlení potenciálně nejzajímavějších polárních oblastí) překvapivě samotná Země ! Stačí ze Země na Měsíc trvale mířit relativně úzce směrovými anténami (vzhledem k úhlové velikosti Měsíce opravdu DALEKO směrovějšími, než u pozemského Wi-Fi nebo GSM...). Bude ale potřeba vybudovat síť takových "lunárních mobilních buněk", protože Země se otáčí.


xChaos - 25/4/2006 - 13:59

Ještě ad ty zmiňované Adolfovy výlevy - myslel jsem v jiném threadu než v tomto, sem píše velice zajímavě a fundovaně.


Jirka - 25/4/2006 - 14:34

xChaosi, ten prispevek o tech radioteleskopech jsi myslel vazne? Napsal jsem na nej uz i odpoved, ale radeji ji nezverejnim. Treba jen nepoznam srandu.


Jirka - 25/4/2006 - 14:38

quote:


Těch 400 kg Měsíce je děsně málo.


O kolika zajimavych mistech na Mesici vubec nic nevime?


Ervé - 25/4/2006 - 15:28

proto by se taky na Měsíc mělo poslat několik roverů, kteří by to tam pořádně prošmejdili a posbírali zajímavé vzorky, pokud toho najdeou a nasbírají hodně, mohli by pak k nim zamířit pilotované lety. Pro zjištění zajímavých míst je klíčový LRO - ten startuje až / už ? za dva roky.


Jirka - 25/4/2006 - 15:32

quote:
A co se týče odhadování kosmonautiky, tak si to extrapolujme na základě vývoje předchozích 50 let a žádná sláva to není. Vynášení na LEO žádné přepvratné změny nezaznamenalo.



To jsou snad trochu silna slova, ne? Od mise typu sputniku k misim typu komunikacnich druzic je snad dost dlouha cesta, ne?
Dokonce je zretelny pokrok videt i za posledni desitky let.
Nektere dnesni rakety dosahuji splehlivosti blizici se 100%. Pred par desitkama let snad komerni lety raket nebyly ani mozne. Jedinym zakaznikem byli jen vojaci.

quote:

Rozhodně budeme moudřejší po dokončeni CEVu, třeba se stane zázrak a vydaje na start klesnou na cenu, která dá předpoklady pro dlouhodobý rozvoj lunárního programu.


Na zazraky neverme. Nasa ma 16mld rocne, pokud cca 6mld pujde na VSE, na dva starty rocne, pak maji 3mld na jednu misi. Cili Cev by mel stat pod jednu miliardu, jinak budou problemy s financovanim.


xChaos - 25/4/2006 - 17:36

quote:
xChaosi, ten prispevek o tech radioteleskopech jsi myslel vazne? Napsal jsem na nej uz i odpoved, ale radeji ji nezverejnim. Treba jen nepoznam srandu.


Je to sranda, a není. Rusové dokončují vědecký satelit Radioastron (samozřejmě nevím, jak velký, těžký, apod. - ale každopádně je to radioteleskop). Ideální místo pro umístění radioteleskopu je odvrácená strana Měsíce. Rusové už před nějakými třiceti lety demonstrovali schopnost bezpilostního přistání na Měsíci.

Sazmořejmě jsem svůj příspěvek pojal trochu humorným tónem - ale tvrdím, že Rusové pravděpodobně disponují technologií potřebnou k umístění radioteleskopu na odvrácenou stranu Měsíce. Samozřejmě netuším, jestli něco takového opravdu mají v úmyslu - ale věřím, že ti technici a vědci, kteří na tom v Rusku pracují, VĚDÍ, že něčeho takového schopni jsou, s tou technologií co mají.

Nechci podceňovat NASA ani ESA - mají zkušenosti s miliónem jiných věcí, které Rusové nikdy pořádně neodtáhli, nebo si na ně dokonce ani netroufli (přistání na Marsu a v případě ESA dokonce až na Titanu, průzkum vnější sluneční soustavy).

Myslím, že historické kosmické úspěchy Ruska souvisely s tím, že Rusové prostě lépe zvládli to, v čem vynikali i po vojenské stránce: dokázali zorganizovat sériovou výrobu (na svojí dobu) obrovského množství nosných raket a experimentálních satelitů, a dosáhli určitých výsledků "hrubou silou" - a to zejména v bezprostřední blízkosti Země, kdy bylo výhodné jednoduché použít přímé rádiové ovládání nějakých zařízení, apod. Rusové za éry komunismu ovšem silně zaostávali ve výpočetní technice - a všechny sondy pracující ve větší vzdálenosti od Země se už musely v daleko větší míře spoléhat na funkci palubní elektroniky, nebyla tam žádná přímá zpětná vazba. Na druhou stranu, přišli se spoustou technologie, která v dnešním digitálním světě a zejména z hlediska mladších znalců techniky působit docela jako surrealistická sci-fi z paralelního vesmíru: např. místo televizních kamer se na sondách Veněra a Luna používaly fotonásobiče s mechanickým rastrování a s analogovým přenosem dat. Dnes to zní jako techologická kuriózita nebo jako vynález Leonarda da Vinci - ale v té době neexistovaly CCD chipy, a americké televizní kamery měly ve srovnání s touhle technologií směšně mizerné rozlišení. Šlo prostě o paralelní svět, alternativní realitu... Západ prostě srovnatelným rozlišením u kosmických sond začal disponovat až někdy v průběhu 70.let, a možná dokonce až v letech 80tých. Existují určité paralely se slepými uličkami nacistických technologií za 2. světové války (tam je to ovšem více zpopularizované, zejména díky Von Braunovi, apod.). Jakoby stalinistický zákaz kybernetiky jakožto poznamenal celou technologii východního bloku: zaostávání výpočetní techniky omezilo dosah kosmického výzkumu, a neschopnost efektivně zpracovávat velké objemy dat směřovala vědu i techniku jiným směrem: doteď patří mezi původní a relativně konkurenceschopný domácí český hi-tech mikrovlná pojítka v pásmech původně vyhrazených pro datové přenosy v zemích RVHP, a nekompatibilních s frekvenčním plánováním EU... co uděláte, když kapacity vašich mechanických ústředen přestávají stačit ? přece přidáte více přímých spojů mezi jednotlivými lokálními centry/ústřednami...

No, to byla docela "vážně" míněná odbočka, myslím, a teď zpět k tomu Radioastronu: prostě jedna z věcí, na které by dnešní ruská technologie nejspíš stačila, a která by zároveň Rusku zajistila poměrně značnou vědeckou prestiž ve světě, by bylo přistát s něčím podobným družici Radioastron na odvrácené straně Měsíce, a provádět otamtud vědecká pozorování. Tvrdím, že disponují potřebnou technologií - a dokonce se vytahují, že za 100 mil. USD by jí dali k dispozici i komerčně (oblet Sojuzu kolem Měsíce pomocí bloku D). A popravdě - dotlačit do těch míst radioteleskop se zdá být pro lidstvo přeci jenom zatím zajímavější varianta, než vozit tam zazobané turisty.

Nejsem Putin - nevím jestli to Rusové plánují, nebo ne :-)

Mimochodem - nebylo by nutné na té odvrácené straně Měsíce ani přistávat. Samotný radioteleskop na oběžné dráze kolem Měsíce (a tady se skutečně už myslím dostáváme z říše fantazie trochu do reality) by se pravděpodobně dostával na dostatečně dlouhou dobu do rádiového stínu Měsíce - a tím pádem je diskutabilní, zda je skutečně takový teleskop potřeba umísťovat přímo na povrch, nebo do libračního bodu ve kterém je Země odstíněna Měsícem (takové návrhy také existují). No ale mám pocit, že rozdíl mezi úrovní rádiového šumu ve vzdálenosti 70 000 km a úrovní šumu v rádiovém stínu Měsíce asi není tak závratně velký, aby se vyplatilo tam ten radioteleskop stěhovat... a když už, tak by ho tam šlo nejspíš přestěhovat pomocí iontového motoru.

Tedy shrnuto: odvážné vize vždycky píši tak z 50% pro legraci a také protože prostě mám rád "velké příběhy" tohoto typu. Když se nad tím člověk zamyslí, tak ho samozřejmě napadne jednodušší, levnější, optimálnější řešení toho samého problému. (Jednou z možností je také vůbec na vlnových délkách zarušených naší civilizací vesmír nemonitorovat, že ano :-) ještě bychom se mohli dozvědět něco, co jsme ani nikdy vědět nechtěli :-) (viz Stanislaw Lem: Pánův hlas).

Každopádně jsem se od výše uvedeného Adolfova zdůvodnění pilotovaných letů na Měsíc dostal přes lehce spekulativní a humoristický návrh přistání bezpilotního radioteleskopu na odvrácené straně Měsíce až k tomu, že by vlastně stačilo k Radioastronu připojit dnes běžně používaný iontový motor a dopravit ho na nízkou oběžnou dráhu Měsíce procházející jeho rádiovým stínem - což je podle mě velmi pěkná iluastrace pravděpodobných ekonomických důvodů, proč se pilotovaný výzkum mimo nízkou oběžnou dráhu prostě nevyplácí. Pokud potřebujete příběh - tak tam potřebujete poslat lidi. Když vás ale zajímají jenom data, tak zjistíte, že ty data nakonec vždycky získáte z bezpilotních sond nějakým způsobem snadněji či levněji...

Ten rádiový stín Měsíce je zajímavý i jako symbol mojí snahy o demonstraci různých ekologických principů v kosmických měřítcích - protože je to vlastně krásný příklad "dosud nedotčené přírody", kterou nezasáhl ani ten nejvšudypřítomnější "odpad", který naše civilizace generuje: v daném případě je tím odpadem rádiový šum...

Kdo ví: třeba časem budeme chtít pozorovat v kosmu něco, co naše aktivity tak strašlivým způsobem přehlušují, že kvůli tomu budeme muset letět dál než na Měsíc. *joke* Meditace buddhistických mnichů na Marsu ? A proč ne, koneckonců ? :-) */joke*


xChaos - 25/4/2006 - 17:39

eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu "zobrazit náhled", když už se nepočítá s tlačítkem "edit" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...


MIZ - 25/4/2006 - 19:10

quote:
eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu "zobrazit náhled", když už se nepočítá s tlačítkem "edit" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...


Ano, to tlačítko se jmenuje "Prohlédnout příspěvek"...


Halmil - 25/4/2006 - 20:34

quote:
quote:
eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu "zobrazit náhled", když už se nepočítá s tlačítkem "edit" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...


Ano, to tlačítko se jmenuje "Prohlédnout příspěvek"...


A to tlačítko je kde? Taky bych ho občas potřeboval použít...

M.


admin - 25/4/2006 - 20:47

Tlačítko vidí jen registrovaný uživatel portálu.
Zřejmě to autor softwaru považoval za dobrý bonus za registraci.


Jirka - 26/4/2006 - 15:50

quote:
- přesun části průmyslu a těžby surovin ze Země na Měsíc (aby se Zemi ulehčilo?) [je to zřejmě myšleno dost futuristicky, ale já bych chtěl najít důvody, proč na Měsíc létat už teď]



Ta otazka se mi zda podivna. Proc letat na Mesic? Proc treba letat na Mars? Protoze tam mozna preziva par bakterii a je to mnohem dal nez na Mesic?
Pokud otazka znela proc NASA chce lidske vypravy na Mesic, tak si myslim (jak jsem uz uvedl drive) ze je to jen posledni z rady NASA monstrprojektu.

Mesic by mel byt prvne prozkouman roboticky, nez na nej vlezou hrdinove. Jeste neni vylouceno, ze se tomu tak stane.

quote:

Tedy jak píše Jirka - "S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.". Tak do toho



Proto navrhuju poslat na Mesic automatizovanou tridicku vzorku, ktera bude tridit to, co ji primitivni roboti privezou. Nakonec se vzorky odeslou zpet na Zemi.
To znamena vedecka zarizeni na sonde + nekolik vcelku primitivnich pohyblivych robotu sbirajicich vzorky + navratovy stupen + navratove pouzdro = hmotnost 20t
To cele zduplikovat a poslat na Mesic 10x nebo 20x.
Tak by doslo k obrovskemu zuzitkovani komponent vyvijenych pro VSE. Vzorku z kazde mise by tak mohlo byt vice a mohly by byt kvalitnejsi nez z obycejne pilotovane vypravy, kdy vedeckych pristroju bude velice poskrovnu a doba setrvani na povrchu Mesice bude smesna v porovnani s moznou dobou pusobeni takove roboticke mise.


ales - 26/4/2006 - 21:53

> Ta otazka se mi zda podivna. Proc letat na Mesic? Proc treba letat na Mars? ...

Snažil jsem se téma popsat ve svém úvodním příspěvku, ale pokusím se to ještě upřesnit. Prvotním popudem byla výzva NASA k podávání námětů na činnost na Měsíci ( http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=119739 ). Protože se ale domnívám, že lidé by nejprve měli vědět čeho a proč potřebují (nebo chtějí) dosáhnout (a teprve pak by měli hledat cesty jak toho dosáhnout), zvolil jsem v názvu tématu otázku obecnější, abych si ujasnil sílu popudů, které lidi "ženou" směrem k Měsíci (o Marsu se můžeme pobavit jindy). Možná, že podle nalezených odpovědí by pak mohlo být i jasnější, které cíle dát do popředí, kolik peněz a odkud si na realizaci připravit a snad i jakým způsobem cílů dosáhnout (nejen v NASA, ale třeba i v ESA a jinde). To je moje motivace.

Z dosavadní diskuse mi zatím plyne toto:
- nejsilnějším bezprostředním důvodem cest k Měsíci a na Měsíc je v současnosti zřejmě komplexní vědecký průzkum a výzkum Měsíce (obecný, bez konkrétního zaměření)
- teprve podle výsledků tohoto průzkumu bude možné kvalifikovaně zhodnotit vhodnost případných dalších aktivit, jako průmyslu, specializovaného výzkumu, využití lunárních surovin, nebo i zábavy a turistiky
- kromě toho by Měsíc měl být vhodným místem i pro některé vědecké obory zaměřené mimo Měsíc (např. mikromagnetická měření nebo radioastronomie v rádiovém stínu Měsíce [nemusí to být na povrchu Měsíce])
- při kterékoliv z výše uvedených činností bude samozřejmě možno využít potřebné vybavení k dodatečným cílům, jako testování technologií a postupů pro lety do vzdálenějších oblastí, nebo pro testy dlouhodobého přežití lidí relativně daleko od Země
- vhodnou strategií pro globální výzkum Měsíce se nám zatím zdá rozsáhlý teleprezenční průzkum na mnoha místech a na velké ploše [rovery a orbitery] (tedy nic moc vhodného pro trvalé základny)

Obecně jde o aktivity "pro bohaté", které nepramení z bezprostřední nutnosti (v budoucnu se to může změnit), ale spíš ze zájmu "rozšířit si obzory" (ve smyslu "výsledky a zkušenosti se určitě budou hodit") a touhy "udržet se na špici".

Není to nic objevného a tak asi do NASA nic nepošlu (uzávěrka je 12.5.2006), ale i tak díky za diskusi, některé souvisosti by mne nenapadly. Třeba se mezi náměty, které do NASA dojdou, objeví i něco nečekaného a výrazného. Těším se na výsledky z NASA (kterými by měla být přesnější strategie výzkumu Měsíce a vize průzkumu kosmu obecně).


Stanley - 27/4/2006 - 02:36

No myslim, ze se zaruceny zpusob by bylo oznamit, ze nejaka sonda, pro ten ucel zkonstruovana, nasla pod povrchem mesice nejake predmet, trebas pravidelneho tvaru a ze to muze byt poselstvi nejake jine civilizace nebo dokonce dar od Boha. Stacilo by to hned nevykecat a kdyz uz by byly investovany miliardy dolaru, tak by byla blbost tam neletet :-)


Ervé - 27/4/2006 - 11:18

Co se týká možností roverů, při každé vycházce na Měsíci posádka uskuteční kompletní misi jednoho roveru, při 7 denní misi s 10 výstupy dvojic nahradíme 10 misí roverů. Takže rovery toho moc neušetří. Výhodou roverů je, že posíláme kus tam, kde se nevyplatí provézt pilotovaný let, pro podrobnější zkoumání jednoho místa je LSAM výhodnější. Pro dlouhodobý výzkum vlivu snížené gravitace na živočichy a člověka je zase potřeba podpovrchová základna.
Jak by tedy měl výzkum Měsíce vypadat ? LRO a lunologové v letech 2008-10 vytipují vhodná místa pro průzkum pomocí roverů - ty mohou létat na Měsíc v letech 2010-17 - pokud poletí jeden ročně, je to 8 prozkoumaných míst. Potom by na vhodná místa měl přistát LSAM (klidně zmenšený s tříčlennou posádkou) pro podrobný průzkum, pokud se potvrdí voda na pólu, může se tam vybudovat stanice s automatizovaným provozem a návštěvami posádek - posbírají vzorky, opraví poruchy, v případě bouře se schovají v zakopaném modulu. Pokud budou peníze, může se stanice změnit na dlouhodobě obývanou (klidně jen dvou/tříčlenná stálá posádka). Současně můžou fungovat další rovery.
Jenom výzkum vlivu snížené gravitace na rostliny, živočichy a člověka je důležitý pro celou další pilotovanou kosmonautiku, všechno co se o tom dnes tvrdí jsou nepotvrzené teorie. Nejdelší pobyt živočicha na Měsíci trval 3 dny, to odpovídá zkušenostem kosmonautiky po letu Nikolajeva v roce 1962.


Jiří Hošek - 28/4/2006 - 08:35

quote:
Stále neviem, či jeden z dôvodov pre nutnosť NASA dostať sa na mesiac je čínska hrozba, že to urobia skôr (a teda politická objednávka), alebo či NASA čínske koketovanie s mesiacom iba využíva ako zámienku a dôvod na svoj nový program.
Jinými slovy – nevíte, zda je Čína schopná dopravit člověka na Měsíc v uváděném roce 2017?

Pokud by se Číňané rozhodli přijmout nabídku ředitele FKA Perminova z 11.dubna na maximální možnou ruskou pomoc [za úplatu], pak by mohl nastat opravdový "závod o Měsíc". Tato ruská pomoc by mohla být založena na realizaci nedávné studie RKK Energija, zahrnující tři mise sojuzu k Měsíci v uváděné úhrnné hodnotě dvě miliardy dolarů:
1.mise - pilotovaný oblet Měsíce (Sojuz + blok D)
2.mise - pilotovaný let na LLO + nepilotované přistání výsadkového modulu na Měsíci
3.mise - opakování 2.mise s přistáním lidí na Měsíci

V čínské aplikaci by byl sojuz samozřejmě nahrazen lodí shenzhou, a před 1.misí by se pravděpodobně uskutečnila nultá, nepilotovaná mise, testující návrat lodi shenzhou na Zemi druhou kosmickou rychlostí.

Pokud by Čína opustila projekt ministanice, pak může pro 0.misi použít transportní nepilotovanou loď shenzhou již v roce 2010. Ve stejném termínu je RKK Energija schopna zajistit vynesení urychlovacího bloku D, který dosud nabízí pro turistický oblet Měsíce.

V roce 2011 by následovala 1.mise – pilotovaný oblet Měsíce lodí Shenzhou.

Na realizaci 2. mise (pilotovaný let na LLO + nepilotované přistání výsadkového modulu na Měsíci) a 3. mise (opakování 2.mise s přistáním lidí na Měsíci) by zbývalo plných šest let času. Vše by bylo podřízeno cíli předstihnout USA, takže co by nezvládla Čína, by zajistilo Rusko.

Může se v této souvislosti údajné hlavní téma nadcházející návštěvy M.Griffina v Číně - hledání možností spolupráce v pilotovaných letech - jevit jako pokus o odvedení pozornosti Číny od výše uvedené ruské nabídky?


Ervé - 28/4/2006 - 10:25

Možnost přistání Číny na Měsíci je teoretická. Čína (i s Ruskem) na to nemají peníze, nosič, ani zkušenosti. Navíc v Číně není ani nijak velká podpora pilotovaných letů. Číňani chtějí na Měsíci přistát s roboty, protože na pilotovaný let prostě nemají. Je obrovský rozdíl mezi obletem Měsíce a přistáním na Měsíci, vlastně je to úplně jiný program. Oblet Měsíce je gesto nebo turistický výlet. Oblet Měsíce má smysl jen tehdy, je-li to vyzkoušení lodi pro přistání na Měsíci (jako bylo Apollo 8).


Vítězslav Novák - 28/4/2006 - 11:27

Chápu, že téma bylo založeno proto, abychom diskutovali a hledali důvody pro let na Měsíc. Ale domnívám se, že reálný důvod, proč NASA tento program zavedla - a to jediný důvod - je Bushův projev. Nejvyšší představitel státu zavelel a státní agentura na něj neudělala dlouhý nos.
Důvodem toho projevu byla politika, blížící se volby a pokračující (a bohužel dále eskalující) válka v Iráku. Volby Bushovi vyšly, spíše navzdory tomu projevu a "plánu" než díky němu - a NASA plní objednávku, o kterou v podstatě nikdo nestojí. Ani republikánští voliči, tudíž ani republikáni a nejspíš ani Bush. Osobně jsem přesvědčen, že by ji s chutí odpískal do měsíce od projevu, když se ukázalo, že hlavní účel - tedy přilákání intelektuálněji založených voličů (tedy intelektuálněji než redneck ze Středozápadu) - nevyšlo.

Tomu odpovídají vyčleněné peníze, tápání NASA v realizaci i neschopnost vůbec naformulovat jiné než politické důvody, proč tam letět.
A zavěštím si - tomu bude bohužel odpovídat i samotná realizace.


Jirka - 28/4/2006 - 13:23

quote:
Chápu, že téma bylo založeno proto, abychom diskutovali a hledali důvody pro let na Měsíc. Ale domnívám se, že reálný důvod, proč NASA tento program zavedla - a to jediný důvod - je Bushův projev.



S tim souhlasim. Ovsem lze to rict i jinak. NASA by takovou vec nikdy nemohla rozhodnout sama, takze pokud nedostane jasne zadani, neni schopna tak obri projekt ani poradne naplanovat.

quote:

Důvodem toho projevu byla politika, blížící se volby a pokračující (a bohužel dále eskalující) válka v Iráku.



Velice zjednodusene receno, a bohuzel musim rict, ze tahat sem valku v Iraku je uz uplne mimo. Osobne jsem presvedcen ze hlavnim duvodem byl neuspech ISS a STS a snaha z techto neuspechu vybruslit a zacit delat to k cemu NASA vznikla. Mozna ze se ukaze, ze schopnost NASA podporovat pilotovane lety uz neni co byvala a prejdou na automaty, mozna se ukaze, ze NASA prece jen stale jeste neco umi a bude nakonec uspesna. To ukaze az cas. Kazdopadne rozumny clovek nestahuje kalhoty jeste kdyz brod neni na dohled.

quote:

Tomu odpovídají vyčleněné peníze, tápání NASA v realizaci i neschopnost vůbec naformulovat jiné než politické důvody, proč tam letět.



Vycelnene penize jsou zatim dostacujici. Tapani v realizaci jsem zatim jaksi nezaznamenal - zato kus vykonane prace ano. Duvodu proc letet na Mesic je prehrsel - viz prispevky vise. V cem se muzeme neshodnout je jak nejlip to provest. Nekdo vidi politiku i v tom, ze k Mesici behem pristich dvou let poleti hned 4 orbitery ctyr ruznych zemi.

quote:

A zavěštím si - tomu bude bohužel odpovídat i samotná realizace.


Doporucoval bych kalhoty zase oblect a pockat na brod. Cekani v trenyrkach nevypada dustojne.


Vítězslav Novák - 28/4/2006 - 13:54

Žádný neúspěch ISS neexistuje - od té doby, co si v USA přiznali, že Freedom sami nepostaví a koupili si ji od Rusů (přičemž naprostá většina Američanů je nejspíš přesvědčena, že Rusy přibrali do čistě americké stanice vlastně z útrpnosti), ISS funguje. Malér je s STS.
Ovšem žádné maléry s STS nepřiměly americké presidenty k nějakému vyhlášení dalšího frontieru. To až potřeba, o níž jsem psal.

Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc. Kromě prestiže, potřeby "dokázat, že to (ještě) dokážeme" a že USA jsou ten technologický vůdce světa (a od Bushe ml. nejen technologický), kterým se staly v době úspěchu Apolla.

A jestli jsou prostředky dostatečné? No, na pořízení několika hezky barevných presentací a vydání vstupní zadávací specifikace asi ano. Ale letěl by Armstrong na Měsíc v 69., kdyby postupovali Američané tímhle tempem od projevu JFK? A nebo by tam nakonec letěl Leonov?


ales - 28/4/2006 - 14:11

Souhlasím naprosto s tím, že v přehledu důvodů jsem zatím chybně neuvedl "politické důvody". Napravuju to a konstatuju, že významným důvodem pro létání na Měsíc může být i:
- demonstrace síly a schopností (jak pro zbytek světa, tak i pro vlastní občany) ["jsme nejlepší a nejsilnější"] (já tomu říkám "imperiální show")

Není to možná důvod zrovna "nejušlechtilejší" ale je jasné, že kvůli němu lze často uvolnit značné finanční prostředky a má samozřejmě i svůj reálný smysl.

Výše uvedený důvod ale jednoznačně patří k těm, na které platí následná úvaha "když už jsme tady, tak co všechno tu (teď) můžeme dělat?" (a to jsme tady v diskusi ještě moc nerozvinuli).


Jirka - 28/4/2006 - 14:45

quote:
Žádný neúspěch ISS neexistuje...

To neni pravda. Nejakych 30let cpala NASA americkou verejnost vymysli o tom, kolik legrace a kolik skvele vedy lze delat na LEO. A ted se podivejte na ISS. ISS je jen Mir2, nebo mozna dokonce Mir1A a tezko to lze utajit.
ISS je uspesne pokracovani Ruskeho Miru a uspechem pro Rusy, avsak obrovskym fiaskem Americkeho snu. STS je taky fiaskem americkeho snu. Nyni maji americane sen soukromych firem na LEO. Na Mesic musi, protoze by se proflaklo, ze NASA uz neni to co byvalo.
V tom spociva ta politika. Buto NASA ukaze vsem skeptikum ze je opravdu stale nejlepsi, nebo se ukaze ze je cas ji pomalu ukladat na odpocinek jako prezitou instituci.


Vítězslav Novák - 28/4/2006 - 17:52

Není to nejušlechtilejší, ale funguje to. Kosmonautika se nejvíc rozvíjela, když se předháněli USA a SSSR o co nejlepší "imperiální show" (hezký výraz; a výstižný!). Když si Američani začali myslet, že na ně nikdo nemá, zvolnil vývoj na obou stranách.
Radši budu držet palce vývoji i z ne nejušlechtilejších pohnutek, než ušlechtilé stagnaci. Jenom se bojím, že ty imperiální pohnutky nejsou až tak mocné a až tak zažrané pod kůži Americe jako byl kdysi Sputnik a Gagarin.

Neúspěch USA na ISS není neúspěch ISS. A věřím, že naprostá většina Američanů (tedy těch, kteří nějakou ISS vůbec zaregistrovali) je přesvědčená a do krve by se hádala, že je to americký a pouze americký úspěch. Pravda, teď jsou tady nějaké problémy s STS, ale ta stanice je přece americká, když ji vyhlásil už Reagan, nejlepší ze všech presidentů. Na světě a v přilehlém okolí.


admin - 29/4/2006 - 01:35

quote:
Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc.


Není žádný reálný důvod lézt na Mount Everest.
Není žádný reálný důvod lézt na jižní pól.
Není žádný reálný důvod potápět se Mariánského příkopu.
Není žádný reálný důvod plout přes Atlantik.
Není žádný reálný důvod ...

Ještě štěstí, že všechny tyhle věty jsou lživé...


Jiří Hošek - 29/4/2006 - 07:48

quote:
Výše uvedený důvod ale jednoznačně patří k těm, na které platí následná úvaha "když už jsme tady, tak co všechno tu (teď) můžeme dělat?" (a to jsme tady v diskusi ještě moc nerozvinuli).

Základní odpověď je ve studii ESAS, odstavce:
4.3.6.2 Klasifikace přistávacích míst (včetně vyznačení 10 nejzajímavějších přistávacích míst na mapě Měsíce)
4.3.6.3 Vyjmenování 10 nejzajímavějších míst s popsáním, co přesně je je v každém z těchto míst zajímavého, a na co by se měl průzkum v každém konkrétním místě zaměřit
4.3.7 Povrchové aktivity v první fázi průzkumu Měsíce

Je teprve rok 2006 - nemám dojem, že NASA něco zanedbala.


Jiří Hošek - 29/4/2006 - 08:31

quote:
ta stanice je přece americká, když ji vyhlásil už Reagan, nejlepší ze všech presidentů.
V době, kdy Reagan vyhlásil Freedom, SSSR zahájil stavbu náhradního základního modulu Miru, později použitého na ISS pod názvem Zvezda.
quote:
ISS je uspesne pokracovani Ruskeho Miru a uspechem pro Rusy
Mir měl po deseti letech provozu pět specializovaných vědeckých modulů. Ruský segment ISS má mít první (možná jediný) vědecký modul od roku 2008 (v ruském segmentu se vědecké experimenty dosud provádí v servisním modulu Zvezda).


Hawk - 29/4/2006 - 10:46

//Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc.

Já bych to shrnul spíše do věty, že není důvod k pilotovanému letu ve stylu Apollo. Roboti tam mohou pracovat trvale a navíc krátkodobý pilotovaný záskok s nějakou omezenou laborkou v přistávacím modulu stejně nějaký intenzivní výzkum na místě neumožní.
Osobně jsem po Bushově projevu čekal rochu jiný scénář. Nejpozději do roku 2015 se vybere na základě výsledků satelitního a robotického průzkumu nejvhodnější místo pro základnu. A mezi roky 2015-2025 se začne z vlastní výstavbou základny co možná z nějnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku). K dopravě materiálu na místo a přípravě terénu pro výstavbu by člověk potřeba zřejmě nebyl.
Nebo vidíte nějaký smysl v krátkodobém pilotovaném záskoku na Měsíc bez nějakého pořádného vědeckého zázemí na místě? Šutry či prach z různých míst Měsíce můžou klidně dopravit na Zem sondy za zlomek ceny pilotované mise.


Hawk - 29/4/2006 - 10:48

//A mezi roky 2015-2025 se začne z vlastní výstavbou základny co možná z nějnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku). //
Ach jo ,7.pád S kým s čím
A mezi roky 2015-2025 se začne s vlastní výstavbou základny s co možná nejnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku).


admin - 29/4/2006 - 15:11

Robot nedokáže zastoupit člověka. Dokud nebude obdařen umělou inteligencí. Vraťte se k základům - k Apollu. Jaký nebetyčný byl rozdíl mezi Harrisonem Schmittem a ostatními "lunárníky"!!! A kam se hrabe nemyslící robot na "obyčejného" lunárníka...


Jiří Hošek - 29/4/2006 - 17:29

quote:
Já bych to shrnul spíše do věty, že není důvod k pilotovanému letu ve stylu Apollo.
To nemají být lety ve stylu Apollo, ale ve stylu Apollo Applications, takže jde o realizaci tehdy zrušeného programu!! Není bez zajímavosti, že každý plánovaný sedmidenní pobyt čtyřčlenné posádky na Měsíci je v počtu osobodní strávených na povrchu shodný s čtrnáctidenními pobyty dvoučlenných posádek, plánovaných v polovině šedesátých let pro lunární program Apollo Applications. Pro každou misi byly tehdy plánovány dva starty raket Saturn V (podrobně http://www.astronautix.com/craft/aesrbase.htm
); celkem bylo plánováno šest expedic (tj. 12 startů raket Saturn V). V říjnu 1967 byl program zkrácen na tři expedice, v červnu 1968 byl zcela zrušen.

Hlavním vědeckým cílem plánovaných Sortie misí na různých místech lunárního povrchu je dokončení základního geologického průzkumu v kvalitě dosud stále nedosažitelné nepilotovanými prostředky (jak již poznamenal M.Kostera). Ve čtyřčlenné posádce mohou být klidně dva geologové.

Pokračování lunárních aktivit, které je ve studii ESAS naznačeno v podobě obyvatelné stanice pravděpodobně u kráteru Shackleton na jižním pólu Měsíce – to je takové Constellation Applications.


Jiří Hošek - 29/4/2006 - 18:04

quote:
V říjnu 1967 byl program Apollo Applications zkrácen na tři expedice, v červnu 1968 byl zcela zrušen.
Doplnění pro V.Nováka: Tehdy byl presidentem demokrat Lyndon Johnson, někdejší vicepresident z doby JFK.
http://wikipedia.infostar.cz/l/ly/lyndon_johnson.html


ales - 30/4/2006 - 11:03

Abychom "neobjevovali objevené" pokusil jsem se vypsat předpokládané činnosti ze studie ESAS (z bodu 4.3). Faktem je, že tam toho je docela dost, jen to podle mého vkusu mělo být zařazeno v úvodu studie. Faktem také je, že ve studii ESAS se občas odvolávají na "prezident's goal" (VSE), aniž by dále rozebírali důvody vyhlášení tohoto "prezidentova cíle".

4.3 Aktivity na povrchu Měsíce

Prezidentův cíl (obsažený ve VSE):
- pro výzkum za oběžnou drahou Země je důležité využití přírodních zdrojů Měsíce k dlouhodobé přítomnosti lidí na povrchu Měsíce a využití času, stráveného na povrchu, k vývoji a testování nových přístupů, technologií a systémů, které umožní pozdější výzkum Marsu a dalších míst ve Sluneční soustavě

Ve studii ESAS je zohledněno, že pro úspěšné uskutečnění "prezidentova cíle" je třeba co nejlépe porozumět Měsíci a jeho prostředí.

Proto se ESAS tým soustředil na podporu těchto základních aktivit na povrchu Měsíce:

1) vědecký výzkum
- studium historie dopadu metoritů na Měsíci (pro pochopení této historie ve vnitřní části Sluneční soustavy)
- určení složení a struktury nitra Měsíce (pro pochopení jeho vzniku a vývoje)
- výzkum trvale zastíněných oblastí Měsíce [u pólů] (protože prostředí je tam prý podobné jako v Oortově oblaku a mezihvězdném prostoru)
- výzkum regolitu jako záznamníku historie Slunce (pro zdokonalení modelů vývoje hvězd)
- určení příčin poškozování genetického kódu (genomu)
- studium zdravodních rizik a vývoj nových lékařských postupů
- vývoj postupů pro využití přírodních zdrojů ke zlepšení možností lidského výzkumu Měsíce a vzdálenějších oblastí kosmu
- astronomické snímkování v daleké infračervené oblasti spektra (nad možnostmi JWST)
- využití odvrácené strany Měsíce pro nízkofrekvenční radioastronomii

2) využití lunárních přírodních zdrojů
- využití regolitu jako stavebního materiálu a antiradiačního stínění pro obydlí na Měsíci
- regolit může být mikrovlnami přetvořen ve sklo, což se může hodit pro zpevnění cest a přistávacích ploch
- z regolitu mohou být ochranné valy kolem přistávacích ploch a kolem citlivých přístrojů
- regolit je silně abrazivní a musí být studován s ohledem na možná poškození pohyblivých dílů strojů a také nebezpečí pro člověka
- zpracování regolitu na využitelné produkty
--- kyslík [40% hmotnosti regolitu] (pro okysličovadlo raketových pohonů i pro dýchání lidí)
--- vodík ze slunečního větru (jen 50 - 100 ppm, nutno zahřát na 700°C)
--- voda z polárních oblastí (nutno nejprve potvrdit její přítomnost)
--- železo, hliník, uhlík, dusík plus další kovy a prvky z meteoritů (vedlejší produkty při získávání kyslíku a vodíku)

3) testování postupů a technologií pro budoucí výzkum Marsu
- posádkou řízené aktivity "teleprezenčních" robotů (dálkově ovládaných vozidel a strojů)
- dálkově ovládané stroje nutné pro zvětšení dosahu aktivit na povrchu
- infrastruktura pro zajištění života lidí (obydlí, zásoby, regenerativní dýchání, napájení, termoregulace, skafandry, vozidla, komunikace, navigace, ochrana před prachem, ochrana před zářením a radiací)
---

V podstatě to jsou detailněji rozepsané body, které jsme už diskutovali. Detailní rozpis je ale samozřejmě užitečný.

P.S.1:
Souhlasím s tím, že kvalita průzkumu lidmi je zatím nepilotovanými prostředky nedosažitelná, ale ne proto, že by "robotům" chyběla "umělá inteligence", ale hlavně proto, že stále nemají takovou pohyblivost, šikovnost, sílu a univerzálnost jako lidé a taky že kapacity přenosových linek k Zemi zatím nestačí pro přenos všech dosažitelných informací (zjištěných různými senzory). Možná je mírné nedorozumění v tom, že dálkově ovládané stroje jsou samy o sobě sice "nemyslící roboti", ale potřebnou "inteligenci" jim dodávají specialisté na Zemi, kteří je řídí a kteří mohou být kvalifikovanější než posádka na místě a kterých také může být podstatně více než "vyškolených hrdinů" v kosmu. Měli bychom se snažit oba přístupy vhodně kombinovat (podle potřeby a možností) a z obou přístupů dostat co nejlepší výsledky při co nejmenší ceně.

P.S.2:
Z Martinových připomínek odvozuju důvody jako "sportovní výkon", "být tam první" a "touha" nebo "lidská přirozenost". I ty je samozřejmě možno brát v úvahu a zahrnout je do všech souvislostí. Díky.

P.S.3.: Způsoby výzkumu, naznačené v ESAS nebo v Apollo Applications (např. kolik nákladu, lidí a jak dlouho na povrchu), se z mého pohledu týkají už spíš řešení, než důvodů pro létání. Proto je do svých úvah zatím zahrnuju jen okrajově (ve smyslu "tak tohle všechno může být využitelné").


Adolf - 1/5/2006 - 00:19

V posledních diskusích o tom, proč letět na Měsíc, se tu objevïla řada hypotéz o řekněme mimoprodukčních motivech těchto akcí. Jistěže přes veškeré deklarované účely jsou ve hře i všeliké další zájmy např. zvednout odbyt pro dodavatele prostředků kosmické dopravy, které nárůst efektivnosti orbitálních prostředků ruinuje bez šance, že by to ISS vytrhla. Že je tu i řada dalších zájmů k přesměrování rozpočtu pro někoho zajímavým směrem. Jsou tu i politické motivy či kořisti urvané z politikou vytvořených příležitostí.

Nevím, jestli president něco neplácl ze svých politických důvodů, spoléhajíc, že t.nebude bráno vážně a v NASA, kde jako všude v úředních aparátech perfektně zvládají dokázat, že něco nejde nebo projekt dovést k úplně jinému vyústění, než pro nějž byl deklarován, se na základě jeho zadání pustí jen do svých proslulých studií, které věci zazdí nebo aspoň odloží. Fakt ale je, že v aparátek ale občas sedí i skupinky iniciativců, kteří číhají na kořist takového politického zadání, pošťuchují našeptávače mocných, aby podšoupli svým šéfům nějaké rozhodnutí, které ani vlastně nazamýšleli, a najednou je tu někdo připravený, kdo 20 let čekal na příležitost a místo nic neříkající studie obrátí věci ve směru vytčeného úkolu způsobem, který vylučuje korekci směru, aniž by došlo k havarijnímu smyku. Možná, že Bush svůj úkol nemyslel vážně. Doufal, že vyvolá jen další studii, po níž jeho nástupce projekt zazdí, načež on bude presidentem s velkou vizí, kterou malicherný kramář, co přišel po něm, kvůli pár fufníkům zničil. To samozřejmě nevím. Fakt je ten, že aparátu NASA byla parta, která na příležitost takového zadání čekala a okamžitě a připraveně začala jednat tak, aby únik z tohoto úkolu byl co nejnákladnější. Prostě hází rozpočtové kotvy, takže dělají vše proto, aby tento úkol bylo nutno brát vážně a nešlo z něj levně vycouvat. Pro ně je tento úkol maximální kořistí, ač možná na základě různých postraních motivací. Každým dnem, kdy tento úkol Bush neruší, zvyšuje náklady na jeho pozdější zrušení, ať je provede kdokoliv. Své vlastní náklady však zatím asi nezvyšuje.

Oportunisté, kteří ukořistili tento úkol, postupují zajímavě podobně jako v 60. letech. Tehdy se vytvářely kapacity pro lety. Jejich využitelnost však byla druhotná. Nebylo to taženo poptávkou, doufalo se, že jde o pokrok, který si poptávku vytváří. Omezovaly se kvůli tomu projekty, které byly spolehlivě potřebné, ale doufalo se, že jim lze prachy odebrat a tyto si je dodatečně vyřvou, a tak se celkově zvednou rozpočty na pokrok.

V 70. letech však pochopili, že tohle popuštění uzdy NASA, která si zneužívá prachů poplatníků pro své technické a vědátorské libůstky jako lety na Měsíc je financování nákladných koníčků, které však vyšší dominanci impéria přes nějaký ten triumf nepřinesou. Dali tedy NASA pod nucenou správu vojáků, kteří vynutili nejen, aby její další aktivity byly užitečné a poptávkou po užitečných vesmírných činnostech tažené, ale i preference, vznikly z diktátu pohledu nuceného správce, který ještě nebyl schopen produktivního dialogu s touto okupací postiženou NASA. Řekl bych, že typickým produktem tohoto povolání NASA do armády byl produkt přijímače STSS.

Teď si ale osvobozená NASA dovoluje zase to, kvůli čemuž byla uvržena pod vojenskou správu. Zase tlačí technologie na Měsíc. Tlačí technologie někam, aniž by byl připraven vývoj využití těchto dopravní kapacit. Pohlcuje fondy pro využití těchto dopravních kapacit i jiné, doufajíc, že tyto si jako Down vyřvou svou nezbytnost a dosáhnou tímto způsobem zvýšení celkových fondů. Utrhli tedy tuto příležitost, aby se po dobu, kdy to bude možné, chovali jako v 60. letech a doufají, že z toho budou efekty jako z 60. let. Je to extrémnější avanturismus, než jaký provozuje Irán. Ať v něj nějak moc věříme či ne, asi nezbývá než doufat, že to vyjde, protože jinak, má kosmonautika asi aspoň na generaci smůlu. Pažravě to oloupí pár strašně důležitých a krásných projektů o fondy, část z nich ale Darwinovsky přežije, neboť si své vyřve, a celkové financování tak vzroste. To je ale přeci základní metoda nárůstu financování z veřejných fondů.

Ve formulaci cílů NASA předhodila prakticky to samé, o čem se v této diskusi i některých jiných týkajících se tématu navrhuje dávno. Není to asi moc překvapení. Mě jen trochu překvapuje, že tam není výzkum mikromagnetických polí, ač je možná skryt v nějaké položce. Vím, že už někdy v 80. letech skupina československých astrofyziků, podle jejichž teorií by magnetická pole pulsarů měla být měřitelná v rámci citlivosti našich SKVIDů, navrhovala tato tady měřit. Patřil k nim např. Grygar. Praktické problémy měření na této magneticky chaotické planetě, tyto nápady zhatily. Mezi tím se stále více ukazuje, že žijeme ve vesmíru mikromagnetických polí (viz pravděpodobné formování galaktické geometrie spirálou plazmy kolem centrální černé díry a možná – jak já doufám – platnost neoaflévistického modelu vesmíru). Mikromagnetická pole se těžko měří ze Země, těžko se měří na železné sondě plné elektrických zařízení ve vesmíru. O několik řádů snadněji by to mělo jít měřit na Měsíci, kde měřící sondu bez potíží stabilně umístíme kus od mateřského systému.

Všechny cíle jsou formulovány zpravidla podrobněji, než jsme učinili my, ale zcela abstraktně, takže není zde zmínka o významu těchto cílů. Já jsem o cílech zde navržených uvažoval hlavně na základě jejich významu, což jistě činili všichni, aniž by se zmínky o tomto významu někam do materiálu NASA dostaly. Tvrdil jsem v podstatě, že poznání historie dopadu meteoritů a slunečního větru je klíčem k pochopení historie a současných hybných faktorů životního prostředí naší planety, z nichž by možná bylo možno určit, jak se věci mají s globálním oteplováním a dalšími otázkami, jejichž zodpovězení si monopolně ve své dogmatice osobují ekologičtí alarmisté, ač naše ve svých možnostech omezená věda to nezvládá.

Ovšem, když se nad abstraktně deklarovanými cíli zamyslí zdejší přispěvatelé, mohou pro kterýkoliv cíl vymyslet jeho význam, kvůli němuž ho vlastně dosahujeme. Třebas se kvůli tomu i pohádat s nějakým tím odpůrcem.

Zaujal snad někoho některý ze zatím deklarovaných cílů natolik, aby mu připisoval důležitost, nejen vědeckou zajímavost, kvůli níž by mohlo stát za to tam letět?


Adolf - 1/5/2006 - 00:56

U robota konta člověk si myslím, že ačkoliv i ten nejchytřejší robot nemá zatím šanci se přiblížit k člověku, je stejně člověk někde na Měsíci nebo tak, je vlastně manipulátorem specialistů sedících v pohodlí řídícího střediska, který poskytuje svou extrémně nákladnou a nebezpečně hrdinskou živočišnou schránku k dělnickým operacím, které by na Zemi dělal zaměstnanecký plankton. Víc jejich inteligence a hrdinství je použito, aby přežili, stejně je to i s ostatními náklady, než aby udělali něco, co udělá i stroj. Nikdo z nich nebude geologem, astrofyzikem a zároveň specialistou pro opravu a údržbu všech těch složitých zařízení, která je obklopují.

Při budování podmořských potrubí však lidi z větší části po letech této činnosti s ohromným komerčně výnosným rozpočtem většinou nahradili. Na ISS, kde kosmonauti nepadají doslova na hubu jen díky stavu beztíže, je ale docela pravděpodobně nahradit nelze. Ovšem zase činnost na ISS nemá ten rozsah i přes svůj rozpočet, aby to bylo nahrazovat rentabilní. Těžko ty montážní a diagnostické postupy, které nejsou předem standardizovatelné, bude možno svěřit robotům. Nevím, jak bude nastolena přiměřená rovnováha mezi roboty a lidmi na Měsíci, kde k tomu bude nedostatek pokusů, ale s částí údržbářských a seřizovacích činností bude problém. Při tom jde o perspektivu řady let, kdy se tyto schopnosti budou vyvíjet, na druhou stranu však potenciál technologií pro tyto účely na Zemi nejspíš bude daleko přesahovat to, bude možno nasadit v kosmu.


Vítězslav Novák - 1/5/2006 - 14:12

Znáte reálný důvod proč lézt na Mount Everest?
Já znám ten "protože je", "já tam vylezl první" (a zvládl se vrátit). Jsou to reálné důvody? Nevím - nikdy jsem nepovažoval za smysluplné prohánět po hřišti mičudu a dodneška jsem neppchopil, proč milióny na to zírají. Tudíž sportovní výkon za reálný cíl nepovažuji.

Znám reálné důvody, proč na jižním pólu stavět základny. Protože se tam dá provozovat zajímavá věda. Stejný důvod považuji za solidní i pro let na Měsíc nebo pro potápění do Mariánského příkopu. Jenomže jak jižní pól tak Mariánský příkop nám řeknou spoustu o Zemi a životě. Měsíc mnohem méně. I když věda to bude parádní.
Nechápal jsem (a už asi nepochopím) proč bylo třeba za cenu obrovských nákladů a obětí dojet na jižní pól za účelem zabodnutí fáboru (jakékoli barvy) do sněhu.

Takže ano - věda. Když už tam lidé (nebo mašiny) budou, dá se dělat podrobný selenologický výzkum, dá se Měsíc použít jako podstatně příznivější prostředí pro astronomické základny, než stanice na orbitě, chceme-li letět dál, asi M2síc budemem potřebovat. Ne pro studium podmínek, většina letu "dál" bude probíhat v beztíži, takže základna na LEO poslouží líp, ale snad jako zdroj surovin.
Což ovšem odsouvá ten let "dál" o desetiletí.

Otázka je - je něco z uvedeného REÁLNÝ důvod pro většinu lidí? Gěch, kteří zírají na merunu a jsou ochotni se porvat, když se zakutálí jinam než si oni představovali?


Adolf - 2/5/2006 - 18:55

quote:

Znám reálné důvody, proč na jižním pólu stavět základny. Protože se tam dá provozovat zajímavá věda. Stejný důvod považuji za solidní i pro let na Měsíc nebo pro potápění do Mariánského příkopu. Jenomže jak jižní pól tak Mariánský příkop nám řeknou spoustu o Zemi a životě. Měsíc mnohem méně. I když věda to bude parádní.





Doufám, že ta poslední věta se ukáže jako omyl. Právě tak, jako jsme potřebovali vyletět do kosmu, abychom se dověděli spoustu věcí o Zemi, které bychom jinak nezjistili, věřím, že nám Měsíc poskytne možnosti dovědět se spoustu o Zemi, co bez něj neznáme. Viz např. to zkoumání záznamu chronologie dopadů meteoritů nebo chronologie činnosti Slunce. To jsou věci, které potřebujeme znát především kvůli Zemi, a bez Měsíce se je těžko dovíme.


ales - 3/5/2006 - 12:15

Konstatuju, že "nejreálnější" důvod (s nejlepší perspektivou dlouhodobé stability) pro létání na Měsíc mi i po celé diskusi připadá "věda" (tedy základní výzkum).

"Politika" (nebo spíš "demonstrace síly a schopností") může být krátkodobě velmi významná, ale z dlouhodobého pohledu může být kdykoliv nahrazena jinými "prioritami". To se ukázalo např. i při programu Apollo.

"Využití přírodních zdrojů Měsíce" nebo "testování technologií pro Mars a dál" je zatím primárně určeno pro využití samotnou kosmonautikou (musí tedy "sloužit" jiným důvodům) a případné efekty pro lidi na Zemi jsou jen sekundární (i když mohou být významné [ale nemusí]).

"Sportovní" nebo "komerční" důvody jsou zatím příliš spekulativní a uvidíme, jak velký "obrat" budou schopny generovat v souvislosti s Měsícem (v poměru k jiným důvodům).

Zatím jako jediný inovativní návrh v této diskusi vidím Ádovo měření mikromagnetických polí (pro zkoumání elmg. struktury vesmíru). Pošleš to Ádo do NASA (viz. výzva do 12.5.2006)? Pokud ne, asi bych to zkusil udělat já.

Díky všem za příspěvky do diskuse k tomuto tématu.


Adolf - 3/5/2006 - 17:19

quote:


Zatím jako jediný inovativní návrh v této diskusi vidím Ádovo měření mikromagnetických polí (pro zkoumání elmg. struktury vesmíru). Pošleš to Ádo do NASA (viz. výzva do 12.5.2006)? Pokud ne, asi bych to zkusil udělat já.




Klidně to tam, Aleši, pošli. Kdybych to psal já, tak hrozí, že to budu chtít vyšperkovat.


Robo76 - 3/5/2006 - 23:47

Proč létat na Měsíc a dál? Je to stejně hloupá otázka, jako by byla proč učit děti chodit?. Naše budoucnost je ve vesmíru. Stejně jako kdysi život emigroval z vody na zem, bude se zákonitě šířit dál do vesmíru. Čím dál tím víc objevů nám dokazuje, že život je součástí vývoje hmoty. Jakmile jsou někde jen trochu vhodné podmínky, život tam s největší pravděpodobností vznikne nebo je tam zatažen. Zatím jsme ale většinou moc arogantní na to, než abysme se vší vážností pochopili, že v tomhle vesmíru ani zdaleka nejsme sami. Nejdřív byla středem vesmíru Země, pak jsme to opravili na Slunce. Není to tak dlouho, kdy pro nás celý vesmír byl jen naše Galaxie, než jsme konečně poznali, že je jen jedna z miliard a kdo ví, třeba to pokračuje dál na urovni mnoha dalších vesmírů - supervesmírů. Teď máme před sebou jeden z dalších kroků ve vývoji. Tím bude přiznání si, že nejsme ničím vyjímečným, jen další z mnoha ostrovů, kde život dostal šanci a hned se rozšířil rychlostí vlastní virům. Je docela dost pravděpodobné, že ve vesmíru bude nějaké společenství vyspělých civilizací, kam se dostanou jen ti, kteří se k tomu "dohrabou" a nezničí se/nejsou zničeny vesmírnými procesy při svém vývoji. Kdo ví, co asi dělá inteligentní život, když se dostane na úroveň, kdy pozná podstatu fungování vesmíru/ů. Pokud se nebudeme chovat jako stádo dobytka a budeme mít to štěstí, že vedle nás neřachne supernova nebo neprofrčí černá díra, "nakazíme" životem pár desítek-stovek-tisíc-milionů-miliard galaxii. Jen si tak říkám, že se i přes to všechno nemusíme dozvědět odpověď na otázku, jaký to má všechno smysl, stejně jako to netušíme dnes. Chtěl bych věřit, že opravdový smysl najdeme, ale logičtější mi připadá druhá možnost - že žádný opravdový není. Jen tu chvíli budeme a pak ne.
Ale to jsem v tom už trochu zabředl.


marcellino4 - 6/6/2006 - 08:45

v com spocivala podstata programu apollo aplications?teda okrem vyuzitia toho co sa vyuzilo pri misiach apollo?chcel by som vediet co vsetko zamyslali a ako to chceli previest ked program bol zruseny uz v 1968?


Cholda - 6/6/2006 - 20:31

quote:
Proč létat na Měsíc a dál? Je to stejně hloupá otázka, jako by byla proč učit děti chodit?. Naše budoucnost je ve vesmíru. Stejně jako kdysi život emigroval z vody na zem, bude se zákonitě šířit dál do vesmíru. Čím dál tím víc objevů nám dokazuje, že život je součástí vývoje hmoty. Jakmile jsou někde jen trochu vhodné podmínky, život tam s největší pravděpodobností vznikne nebo je tam zatažen. Zatím jsme ale většinou moc arogantní na to, než abysme se vší vážností pochopili, že v tomhle vesmíru ani zdaleka nejsme sami. Nejdřív byla středem vesmíru Země, pak jsme to opravili na Slunce. Není to tak dlouho, kdy pro nás celý vesmír byl jen naše Galaxie, než jsme konečně poznali, že je jen jedna z miliard a kdo ví, třeba to pokračuje dál na urovni mnoha dalších vesmírů - supervesmírů. Teď máme před sebou jeden z dalších kroků ve vývoji. Tím bude přiznání si, že nejsme ničím vyjímečným, jen další z mnoha ostrovů, kde život dostal šanci a hned se rozšířil rychlostí vlastní virům. Je docela dost pravděpodobné, že ve vesmíru bude nějaké společenství vyspělých civilizací, kam se dostanou jen ti, kteří se k tomu "dohrabou" a nezničí se/nejsou zničeny vesmírnými procesy při svém vývoji. Kdo ví, co asi dělá inteligentní život, když se dostane na úroveň, kdy pozná podstatu fungování vesmíru/ů. Pokud se nebudeme chovat jako stádo dobytka a budeme mít to štěstí, že vedle nás neřachne supernova nebo neprofrčí černá díra, "nakazíme" životem pár desítek-stovek-tisíc-milionů-miliard galaxii. Jen si tak říkám, že se i přes to všechno nemusíme dozvědět odpověď na otázku, jaký to má všechno smysl, stejně jako to netušíme dnes. Chtěl bych věřit, že opravdový smysl najdeme, ale logičtější mi připadá druhá možnost - že žádný opravdový není. Jen tu chvíli budeme a pak ne.
Ale to jsem v tom už trochu zabředl.


Perfektní , není co dodat ,jen snad nepatrný dodatek.Je jisté , že vesmír je velmi nebezpečné místo pro existenci čehokoliv živého a jedině to , co bude schopno se vesmírem volně pohybovat všemi směry ,bude schopno přežít.Na to se jistě kosmonautika nejlépe hodí a je schopna tento problém řešit.Dinosauři měli smůlu , nevěnovali dostatek pozornosti kosmickým letům a jak dopadli.Z toho vyplývá , že kosmonautika je nejdůležitější lidská činnost, jáká kdy bude existovat.Je to věc šance přežití v prostoru.

Ještě jednou děkuji
cholda
cholda@quick.cz


Ervé - 7/6/2006 - 07:43

Co se týká vyspělých civilizací, jsem dost skeptický. Vzhledem k velikosti vesmíru a energetické náročnosti jakýchkoliv mezihvězdných letů, kterou patrně nejde žádným "trikem" jen tak obejít. Ono taky není jisté, jestli vyspělá cizí civilizace vůbec má zájem o kosmické, natož o mezihvězdné lety, civilizace může být například podobná budhistům či beduínům, beze snahy o lety do vesmíru a techniku vůbec. Je taky otázkou, jestli "inteligentní" život je logickým důsledkem evoluce nebo jen jednou z mnoha hříček. Mlčení vesmíru napovídá spíš tomu druhému, ale pořád jsem optimista, i ke hříčkám dochází dost často. Každopádně pro SETI bych se zaměřil pouze na hvězdy v okruhu 100 a později 200 svět. let, vzdáleněnjší cíle až pokud bude pátrání neúspěšné.
Lety po sluneční soustavě jsou v možnostech lidstva a proto by se měly uskutečnit, dokud je neprovedeme, nebudeme vědět, co všechno nám mohou přinést.


Jirka - 7/6/2006 - 10:25

Souhlas s Ervem. Jen bych doplnil, ze pravdepodobnost ze narazime na mimozemsky inteligentni zivot je sice mala, ale vzhledem k medialni masazi by zrejme nikoho ani moc neprekvapilo, kdyby se neco objevilo. Sance ze narazime na "neinteligentni zivot" je vyrazne vyssi. (Cestou do prace na nej narazim docela casto).


Jan Baštecký - 7/6/2006 - 14:58

quote:
Co se týká vyspělých civilizací, jsem dost skeptický.
...
Lety po sluneční soustavě jsou v možnostech lidstva a proto by se měly uskutečnit, dokud je neprovedeme, nebudeme vědět, co všechno nám mohou přinést.


Souhlasím.

Jen nevím, jak normálním lidi přesvědčit.

zdravím
Honza


marcellino4 - 8/6/2006 - 13:21

myslim ze lety do vesmiru su prirodzenym pokracovanim ludskej zvedavosti a vynachadzavosti,je to nieco tak nevyhnutne a prirodzene ze ani nie je myslitelne aby sme s tym prestali.a v prvom rade rastie dolezitost nachadzania vsetkych moznych dovodov ako umiestnit do vesmiru hocijaky typ priemyslu aby sa to uz zacalo poriadne rozbiehat.tak ako to urcite robia mimozemske civilizacie,tak to musime so svojimi moznostami yacat robit aj my,je to jedina sanca ako roztocit nove koleso


Jirka Dlouhý - 8/6/2006 - 15:16

Dle mého názoru je poznávání a výzkum vzdáleného i blízského vesmíru nutností pro přežití lidstva. Tím, že budeme schopni se ve všech těchto sférách se pohybovat, získáme informace, které nám například umožní bránit se nebezpečným asteroidům a jiným nám třeba ještě nyní neznámým hrozbám (teď nemyslím "zlé UFOuny" i když i těm třeba). K tomu je třeba technologií a ty zatím máme v omezené míře. Zatím se "plácáme" na ODZ, sem tam vypustíme sondu k ostatním planetám naší soustavy, šlápli jsme si vlastní nohou na Měsíc (ale to je také ODZ, akorát trochu vyšší). Pokud budeme schopni dopravit lidskou posádku k Marsu a zpět (včetně přistání) získáme nosné prostředky např. proti těm asteroidům. To dinosauři neměli a tak odešli na smetiště dějin. Doufám, že lidstvo je nemíní následovat (i když některé skupiny jdou v jejich stopách)


ales - 8/6/2006 - 21:02

Díky za další pěkné názory. Naprosto souhlasím s tím, že "snaha o přežití" stojí i za létáním lidí do kosmu. Ovšem tato "snaha" je z určitého pohledu i základem pro lidskou "přirozenost", "zvědavost", "vynalézavost" a další lidské "aktivity" [včetně politiky, komerce nebo třeba válek]. Proto je dost těžké těmito argumenty přesvědčovat "veřejnost" aby financovala zrovna kosmické lety a zrovna PRÁVĚ TEĎ ("snaha o přežití" je asi "běh na dlouhou vzdálenost" a na nějakém tom roku ani desetiletí tady zřejmě moc nezáleží).

Proto mi zatím pořád jako nejnadějnější důvod pro nejbližší desetiletí vychází "věda" a výhledově pokud možno "komerce", což se nezbytně musí projevit i "rozvojem technologií" (za tím vším samozřejmě stojí "snaha o přežití").

V každém případě se snažme dále hledat stále výraznější a srozumitelnější důvody pro "létání do kosmu" (včetně Měsíce) a propagovat je mezi lidmi (osobně [ústně] i publikačně [třeba na webu]). Snad tím trochu i přispějeme k rozvoji tohoto "létání" (které nám přináší radost). Děkuju všem a těším se na využití výsledků této diskuse (v kosmonautických aktivitách).


Jirka Dlouhý - 9/6/2006 - 11:27

Jenom k té formulaci, že snaha o přežití je běh na dlouhou vzdálenost.

My nevíme za jak dlouho budeme něco podstatného co bude nutné k tomuto přežití potřebovat. Proto je nutno v oblasti výzkumu (nejen kosmického) pokračovat s maximálním nasazením. Například deset let k vývoji zařízení není žádná dlouhá doba. A může nastat okamžik, kdy nás obecná situace najde vojenskou terminologií "v podvlékačkách" a lidstvo bude moci jen zpytovat svědomí, že se nesnažilo více.


marcellino4 - 9/6/2006 - 12:20

s tym spytovanim si svedomia je dobry argument

osobne si myslim ze letom kamkolvke by velmi pomohlo zapojenie sukromnych sektorov do projektov, hlavne ak uz ide o hladanie surovin na mesiaci a ich tazba


Adolf - 10/6/2006 - 19:43

K létání na Měsíc je jistě spousta všeobecných, ušlechtilých a z ultimátní dlouhodobé strategie lidstva či až pozemského života vyplývajících důvodů. Nic z toho ultimátního se ale neprosadí, pokud k tomu nebudou proximitní kramářské důvody s rychlou perspektivou určité formy výnosu pro někoho s přiměřeným rozpočtovým vlivem.

Některé z těch důvodů typu, „neměli bychom být zastiženi v podvlékačkách,“ už fungují natolik, že v těch podvlékačkách chyceni jsme. O asteroidu, který by z nás nadělal zajímavý fosilní materiál pro příští formu inteligentního života této planety, zatím nevíme, ale čelíme klimatické změně - globálnímu oteplování. Z ledovcových výzkumů víme, že v nedávné geologické minulosti byly daleko větší klimatické turbulence naprostým normálem a nenormální je spíš posledních několik tisíc let, kdy to tak z dosud nevysvětlitelných důvodů není. Je na místě se domnívat, že se vracíme k normálnímu stavu klimatických turbulencí, které byly dost pravděpodobně způsobeny změnami ve sluneční aktivitě, ale možná také důsledkem dopadů kosmických těles typu Tunguzka. Pro obojí jsou solidní hypotetické podklady a asi spíš silnější než pro hypotézu, že za všechno může průmyslová aktivita a jí vyvolaný skleníkový efekt. Přesto ale skleníkový efekt, ozónová díra aj. hýbou v současnosti miliardovými toky na pro někoho výnosné leč aspoň u skleníkového efektu jen minimálně účinné tance deště. Tyto peníze by jistě Měsíc ufinancovaly a odpověď, co nás s klimatem čeká a nemina, je-li to Slunce či naše auto, počítač a lednička, nejspíš leží právě na Měsíci, kde pravděpodobně budou záznamy přímé sluneční aktivity, které lze korelovat se záznamy o klimatickém vývoji na naší planetě. Informace zpřesňující klimatický model planety by při tom měla obrovitou naprosto nevyčíslitelnou hodnotu a my proti svému vrtkavému klimatu stojíme opravdu v podvlékačkách bez solidního modelu a bez podkladů, na jejichž základě by jej bylo možno vypracovat.

Jsou tu i jiné kramářské důvody typu „zemědělská politika“. Bývaly časy – po většinu historické epochy, kdy zemědělství představovalo daleko větší společenský produkt než všechny ostatní hospodářské sektory dohromady a to samé samozřejmě platilo o zaměstnanosti v tomto sektoru. Už vzestup produktivity práce v zemědělství v 18. století se stal zdrojem obrovské bídy v lidnatých zemích jako Anglie, kde nevěděli co s nadbytečnou pracovní silou. Od té doby vzestup produktivity nejen v jiných hospodářských oborech, nýbrž v zemědělství samotném vede k neustálému úpadku tohoto oboru. Asi 4% zemědělců nyní vytváří asi 3% HDP a bude-li to technologicky lepší, bude to jen se zemědělci horší. Tento tristní zemědělský osud potkal i řadu kdysi úžasných průmyslových oborů. Tomuto agrárnímu úpadku čelí nyní i kosmonautika.

Dnes už nemusí létat spousta raket, abychom za chvíli někde hledali návratová pouzdra s trochou filmů. Když už tam něco vyletí, vyprskne to satelítek, co váží pár kilo, žije na orbitě celé věky a každé kilo jeho nákladu udělá denně práci, jakou by před 30 lety za den neudělaly ani tuny kosmických nákladů. Týmy trénovaných kosmonautů v mohutných kosmických korábech dnes nahradí jedno balení tchaj-wanských obvodů. Kosmonautika čelí agrárnímu úpadku a označení ISS jako společná zemědělská politika je velice trefné nejen kvůli politickým stupiditám, které jsou pro oba procesy protiúpadkové politiky příznačné – ať se jedná o úpadek zemědělství nebo o úpadek vlastní produktivitou práce stižené kosmonautiky.

Stejně jako třebas v textilním průmyslu předal vyspělý svět svou produkci normálních textilií rozvojovým zemím a ponechává si jen speciální produkce s obrovským podílem vývojových prací a zakázkové adaptace, jako je to v některých oborech průmyslových textilií, nebo v zázračných textilních barvivech, která vznikla jako vedlejší produkt nanotechnologií a optoelektroniky, tak si i kosmonautika musí najít svůj nový rozvojový sektor a tím nejsou satelity s internetem a přenosem fotbalových utkání či monitorováním lýkožroutů a mandelinky bramborové.

Logickou útěkovou cestou kosmonautiky z osudu sedláků v postagrární éře je útěk na Měsíc.


ales - 10/6/2006 - 20:55

> Logickou útěkovou cestou kosmonautiky z osudu sedláků v postagrární éře je útěk na Měsíc.

Opravdu? A proč zrovna Měsíc? Jen kvůli možnosti korelace záznamů přímé sluneční aktivity na Měsíci se záznamy o klimatickém vývoji na Zemi?

Je to jistě důležité, ale "lidé na Měsíci" k tomu nejsou úplně nezbytní, a možná existují i další dobré příležitosti pro kosmonautiku. Proč by tou "útěkovou cestou kosmonautiky" nemohl být třeba rozvoj komerce nebo zábavy v kosmu? Nebo mnohem rozsáhlejší průzkum asteroidů a komet? Nebo třeba mnohem důkladnější (teleprezenční) planetární průzkum? Možná mi jen něco uniká, ale ani z poměrně dlouhého Ádova textu jsem zatím nepochopil, proč je "logickou cestou" právě "útěk na Měsíc" a ne jiné možné příležitosti? Rád bych si to ujasnil, abych mohl v tomto směru třeba později někomu argumentovat nebo abych věděl co podporovat (pro co lobovat).


Adolf - 11/6/2006 - 23:41

quote:
>
Opravdu? A proč zrovna Měsíc? Jen kvůli možnosti korelace záznamů přímé sluneční aktivity na Měsíci se záznamy o klimatickém vývoji na Zemi?

Je to jistě důležité, ale "lidé na Měsíci" k tomu nejsou úplně nezbytní, a možná existují i další dobré příležitosti pro kosmonautiku. Proč by tou "útěkovou cestou kosmonautiky" nemohl být třeba rozvoj komerce nebo zábavy v kosmu? Nebo mnohem rozsáhlejší průzkum asteroidů a komet? Nebo třeba mnohem důkladnější (teleprezenční) planetární průzkum? Možná mi jen něco uniká, ale ani z poměrně dlouhého Ádova textu jsem zatím nepochopil, proč je "logickou cestou" právě "útěk na Měsíc" a ne jiné možné příležitosti? Rád bych si to ujasnil, abych mohl v tomto směru třeba později někomu argumentovat nebo abych věděl co podporovat (pro co lobovat).


Netvrdím, že únik na Měsíc je jedinou únikovou cestou, ale jen že je logickou cestou. Vesmírná turistika může kosmonautice výrazně přilepšit ale asi nebude tahounem pro nové technologie a nové perspektivy, spíš vylepší využití a rentabilitu už k jiným účelům vytvořených kapacit.

Ty ostatní aktivity, o kterých jsi psal, jsou zajisté možné a žádoucí. Těžko o nich možná tvrdit, že by jejich třebas vědecký přínos měl být menší než u přistání lidí na Měsíci. Přesto ale má Měsíc řadu výhod, z nichž mnoho jsou v podstatě politické. Možná by kosmonadšenci a vědci v celku víc uvítali občasné rýpání v asteroidu či další sběry vesmírného prachu než šaškování poskakujících kosmonautů před kamerou. Nevím. Ale většinu veřejnosti to nezajímá a triumf imperiální show se s tím udělat nedá. To je tedy obrovské plus pro Měsíc, kde zase bude planeta zírat se zatajeným dechem.

V dalším se zase budu opakovat s efektem rozpočtové kotvy. Představme si projekt s mnoha jednotlivými vzájemně vlastně nezávislými misemi, které lze individuálně schvalovat či rušit. Vyčlení se na něj rozpočet, ale je možno ho po drobných kouscích ukrajovat a sond bude nakonec polovic. Plánovač, co hraje o rozpočet, chce ale monstrprojekt, kde pokud možno není možné žádný článek zrušit, aniž by byl shozen celý projekt a veškeré dosavadní náklady utopeny zbytečně, a ještě lépe aby i zpoždění jednotlivých částí způsobovalo neproduktivní fixní náklady během čekání, jako je to při budování ISS aj. Dobré je i, když jednotlivých podprojektíků je celkem málo, aby bylo málo rozhodování o rušení či zdržení. Tedy projekt, který je věcí hromadnou, nikoliv pořadač, který je hromadnou jednotlivě rušitelných projektů. Plánovač se při hře o rozpočet bude tedy snažit prosadit s takovýmto projektem s dobrou rozpočtovou kotvou. V tomto má myslím Měsíc výhodu velkého projektu, který se po rozběhu těžko krátí, aniž by došlo k utopení již vynaložených nákladů.

Většina aktivit tady v „přízemní“ kosmonautice je dnes výnosným průmyslem. Badatelský výzkum s dlouhým cyklem aplikovatelné výnosnosti je v tom jen drobnou příměsí. Létat tak daleko ale tak vysokou rentabilitu vynaložených prostředků neslibuje. Každý dolar investovaný někam do biomedicínského výzkumu ale slibuje docela kvalitní a dohlednou návratnost. Je to fakt těžká konkurence. „Modlím“ se tedy za výzkumnou příležitost, která Měsíci vynese rentabilitu, aby nedopadl jako před více než 35 lety. Čtení záznamů minulé sluneční aktivity, kdyby se povedlo, by touto příležitostí být mohlo. Kdyby se povedlo, tak zaplatí tento projekt. Přiznávám, že mě nenapadá jiný badatelský výsledek z výzkumu Měsíce, který by v relativně krátké perspektivě mohl tento výsledek mít, ač je to možná jen nedostatek fantazie. Třeba geologové ví o něčem, co může zásadně změnit prospekci surovin na Zemi, co do deseti let zaplatí cestu na Měsíc. Mě to ale nenapadá.

Výnosnost těžby He3 vidím spíš jako přání ještě zbožnější než má touha po záznamu sluneční aktivity. Energetika na tom založená je zatím sci-fi. Výroba kyslíku pro lety do vzdálenějších končin aj. může mít perspektivu, ale asi vzdálenější, než jakou jsme schopni realisticky vidět. Nic, co přinese výnosnost a nepostradatelnost satelitů z orbity, tam nevidím, ač se tam dá dělat velice zajímavá věda kromě záznamů o minulé sluneční aktivitě a chronologii průletů meteoritů, která by nás přinejmenším mohla investičně významně vyděsit. Ovšem nejúžasnější jsou objevy, které jsou překvapivé a udivující a ne ty, které mě nebo někoho znalejšího než já napadnou. Doufejme v ně a v jejich význam, který by mohl Měsíc zaplatit.

Lidé na Měsíci nijak moc nezbytní myslím nejsou. Jsem toho názoru, že lidé by měli létat do kosmu jen natolik, nakolik je tam zaměstnají stroje. Spíš na speciální technické zásahy, které nedovedeme zatím dělat pomocí robotů. Moc by se mi líbila rušná kosmická základna plná usilovně pracujících strojů, kam se lidé kouknou jednou za pár let jako inspektoři a nositelé lidské show, kvůli které půjde na Zemi zprůchodnit příslušný rozpočet. Dost důležité je však vození vzorků na Zem. Co neprozkoumá pozemská laboratoř, o tom moc nevíme.


Jirka - 12/6/2006 - 11:35

quote:

Z ledovcových výzkumů víme, že v nedávné geologické minulosti byly daleko větší klimatické turbulence naprostým normálem a nenormální je spíš posledních několik tisíc let, kdy to tak z dosud nevysvětlitelných důvodů není.

Cesky polarnik vcera v radiu tvrdil, ze Antarkticky ledovec se sice rozpada, ale taji jen jeho okraje. Vzhledem k vetsi vlhkosti ovsem dochazi k zvetsovani jeho tloustky kolem polu, kde doslo take k otepleni, ovsem z prumerne hodnoty -45C na -43C. Prumerna bilance je takova, ze v Antarktide se vice ledu uklada nez se rozpousti. Zvyseni hladiny oceanu timto konkretnim jevem tedy nehrozi.


Jirka - 12/6/2006 - 11:43

quote:

Netvrdím, že únik na Měsíc je jedinou únikovou cestou, ale jen že je logickou cestou.



Tady s Adolfem souhlasim. Logicka cesta je to zvlaste pro NASA, ktera neni schopna konkurovat s dopravou lidi na LEO. Jedina alterantiva k ceste na Mesic by bylo na pilotovanou kosmonautiku rezignovat a nakupovat dopravu lidi na LEO jinde.
NASA vsak sedlacky povazuje pilotovanou kosmonautiku za prestizni a kdyz nemuze konkurovat na LEO, tak chce na Mesic, coz bude sice priserne drahe, ale bezkonkurencni.
Kdyby se na to NASA vykaslala tak mohla vypoustet sondy jak na bezicim pasu. Takhle budou alespon vlat vlajky na Mesici. A monteri v KSC budou mit co montovat.


ales - 12/6/2006 - 12:05

> ... obrovské plus pro Měsíc, kde zase bude planeta zírat se zatajeným dechem.

Ádo díky za vysvětlení. Už je mi to jasnější. Byl bych sice raději, kdyby kosmonautika šla směrem "maximální UŽITEČNOSTI pro co nejvíc lidí", ale uznávám, že teď je asi realističtější jít směrem "maximální ZAJÍMAVOSTI pro co nejvíc lidí". Z ekonomicko/politicko/imperiálního pohledu je to jasné.

Mám tedy při obhajování plánů létání na Měsíc argumentovat před "veřejností" tím, že to dále zvýší světovou dominanci USA, pozvedne to její ekonomiku a bude to dobrodružné a krásné? Kromě toho samozřejmě při tak velkém a drahém projektu určitě dojde i k zajímavým vědeckým výsledkům a rozvoji technologií. Pro obyvatele USA je takováto argumentace zřejmě "nejprůraznější". Je to ale dostatečné např. i pro evropany? Možná ano, protože spoustě lidí bude asi "imperiální show" (zdarma) a "přivěšené" vědecké a technologické výsledky vyhovovat. O.K. zkusím propagaci orientovat i tímto směrem.

Ovšem z jiného pohledu je fakt, že takovýto přístup může připomínat něco jako "přesunutí stavění hladové zdi kosmonautiky z ISS na Měsíc". Pro "státní" kosmonautiku se vždy omezeným rozpočtem je to zřejmě opravdu v tuto chvíli nejlogičtější postup. Je ale také pravda, že dokonce i někteří lidé v USA mají k takto silné "rozpočtové kotvě" jisté výhrady - viz. např. aktivity Planetary Society v akci SOS (Save Our Science), tedy "zachraňte naši vědu" - např. http://www.spacedaily.com/reports/Planetary_Society_Presents_a_New_World_to_Congress.html .

Doufám, že z dlouhodobého pohledu bude východiskem "nestátní" kosmonautika (komerční/zájmová). Uvidíme.

P.S.: Ještě k "záznamům sluneční aktivity na Měsíci". Obávám se, že hrozí jisté nebezpečí, že tyto "záznamy" byly v regolitu na Měsíci dost silně "zpřeházeny" častými dopady meteoritů a mikrometeoritů. Snad se mýlím a něco rozumného z toho půjde vyčíst.
[Upraveno 12.6.2006 poslal ales]


Adolf - 12/6/2006 - 17:26

Aleši,

Také by se mi líbila víc optimalizace kosmonautiky pro vědu než pro show-business. Mám však obavy, že většina veřejnosti dnes vnímá vědu jako odvětví show-businessu, a pokud neposkytne dost spektakulárních výstupů, tak začnou pochybovat o účelnosti peněz na ni vynakládaných. Na co vyhazovat tolik peněz za nepochopitelné koníčky podivínských badatelů, když z toho není také trochu zábavy pro nás? Určitě bude nutno natočit i trochu filmů v Hollywoodu, aby se to náležitě ochutilo a cesta na Měsíc byla stravitelnější.

Ty rozpočtové kotvy jsou pro mnohé velice potřebné programy strašné. Je možno do nich ale vložit i kousek naděje. Když si NASA řekne o zvýšení rozpočtu, má naprostou smůlu. Nijak to nezdůvodní. Když si ale nechá posvětit superdrahý program s pevnou rozpočtovou kotvou, tak bude muset rušit programy jiné a nepůjde z toho vlastně kvůli rozpočtové kotvě uhnout k omezení toho monstrprogramu. Postižení – dost často různé výzkumné instituce atp. začnou děsně řvát a něco si vyřvou – viz Down. Prostě tím vznikne nepřijatelná situace, ale krok zpět nebude možný, bude se muset provést náprava jedině sehnáním dalších peněz, které by bez vzniku této nepřijatelné situace uvolněny nebyly.

I když budou na Měsíci, tak najednou budou mít dopravní kapacitu, podporu života kosmonautů aj. ale asi nebude připraven komplement k těmto kapacitám, který by umožnil jich využít k pořádné vědě. Řekne se, máme tohle všechno, bohužel těchto mamutích investic nemůžeme využít protože nám chybí pár miliardiček na různé roboty a kdo ví co ještě. Škoda, že je nemáme, takhle jsme ty prachy za dolet tam skoro vyhodili. A pak se něco nejspíš najde. Vždyť se to děje denně i u nás doma, že se naplánuje polotovar programu s průchodným rozpočtem a zbytek rozpočtu se vylicituje až při tváří v tvář nepříjemnému faktu, že bez dodatečné „neplánované“ investice byla ta dosavadní obrovská skoro zbytečná.

U těch záznamů sluneční aktivity bych krátery viděl víc než jako problém, jako zdroj informace. Když se povede datovat krátery, tak nám to řekne spoustu o tom, kolik toho opravdu touto končinou létá a jakou to má chronologii. Nejen to, dopadem meteoru začne nový záznam sluneční aktivity s datovaným počátkem. Takže bych to viděl, že od zjištěného dopadu tělesa a záznamu, který probíhá až od té doby, by šlo nějak datovat účinek slunečního větru. Myslím, že základem chronologie Měsíce bude kráterový chronograf a na něm by šlo postavit i chronografii Slunce.

No ale možná se při čtení těchto řádek geologové hodně chechtaj.


J2930 - 13/6/2006 - 17:29

quote:
.......Nejen to, dopadem meteoru začne nový záznam sluneční aktivity s datovaným počátkem. Takže bych to viděl, že od zjištěného dopadu tělesa a záznamu, který probíhá až od té doby, by šlo nějak datovat účinek slunečního větru. Myslím, že základem chronologie Měsíce bude kráterový chronograf a na něm by šlo postavit i chronografii Slunce.

No ale možná se při čtení těchto řádek geologové hodně chechtaj.


v cas. abc jsem zahledl neco o tom ze kdosi koukal na Mesic a videl dopad 12 m meteoru - souviselo to samozrejme s navratem lidi na Lunu a pruzkumem bude-li bezpecno. Je neco jako SOHO i pro Mesic? Pernamentni BigBrother?


J2930 - 13/6/2006 - 17:38

quote:

Cesky polarnik vcera v radiu tvrdil, ze Antarkticky ledovec se sice rozpada, ale taji jen jeho okraje. Vzhledem k vetsi vlhkosti ovsem dochazi k zvetsovani jeho tloustky kolem polu, kde doslo take k otepleni, ovsem z prumerne hodnoty -45C na -43C. Prumerna bilance je takova, ze v Antarktide se vice ledu uklada nez se rozpousti. Zvyseni hladiny oceanu timto konkretnim jevem tedy nehrozi.


a jak je to vono na tom polu severnim? A jak je to s tou kapalinou vytlacenou tim telesem pripadne? vono je -2 stupne az tak dost....

by pravil Eskimo a sel napachat ekologickou skodu na zvirectvu a DNA cistote eskymacek.


Jirka - 14/6/2006 - 11:15

quote:

a jak je to vono na tom polu severnim? A jak je to s tou kapalinou vytlacenou tim telesem pripadne? vono je -2 stupne az tak dost....



Antarktida je pevnina, tudiz se ledovec stosuje nahore, popripade sune k pobrezi, kde odtava. Pokud se ale mezitim stejne mnozstvi zase usadi na pevnine, nevznika zadne zvyseni hladiny oceanu.
Na severnim polu vetsina ledu plave ve vode, tudiz jeho odtatim nevznika zadny objem navic.

Stejne to ale muselo byt zajimavy, kdyz jeste Antarktida nebyla na jiznim polu a mnozstvi vody v obehu bylo tedy skutecne vice.


J2930 - 14/6/2006 - 11:56

quote:
Na severnim polu vetsina ledu plave ve vode, tudiz jeho odtatim nevznika zadny objem navic.


No jo, ale kdyz by tam ted trval stejny proces jako na polu jiznim, tak by odtavaly ledy na pevnine (coz se deje) kolem dokola (Gronsko, ostrovy Kanady, ...vsak vy vite) a led by se hromadil na polu severnim... tedy prevazne v zimnich mesicich. V lete to taje brutalne stejne.

Kdyz nezvysuje hladinu oceanu tani ledovcu (pevniskych i morskych)... tak co? Kde se bere ta voda? Nebo se snad propadaji kontinenty, ostrovy? Nebo se zmensuje planeta?

PS: nedavno sem si stahnul krasnou animaci z NASA o tani ledovcu v prubehu casu...i s komentarem ci titulky.

Jak by se odparovala voda, led na Mesici? Odparovala by se?


J2930 - 14/6/2006 - 11:58

A jeste...jak moc se zvetsuje odparovani vody a ledu pri zvyseni teploty o dva stupne? Zvetsuje se?


Tlama - 14/6/2006 - 15:56


PS: nedavno sem si stahnul krasnou animaci z NASA o tani ledovcu v prubehu casu...i s komentarem ci titulky.

Muzes sem dat ten link?


J2930 - 14/6/2006 - 16:16

quote:

Muzes sem dat ten link?


http://www.nasa.gov/vision/earth/environment/cryosphere.html
a ztoho se dostanes treba na:
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003100/a003181/index.html


Petr Blau - 14/6/2006 - 19:35

hmm... tak z tohohle mi vychazi, ze si vlastne Amici ohrivaji aljasku schvalne aby se jim tam lip tezila ropa

A ted trosku vazne

mrknete se na hospodarske noviny ... Howking vystoupil na konferenci v Hong Kongu s idejema proc letat do vesmiru ... ted si nechci foukat ale tohle tvrdim uz od svych tak cca 14 let

odkaz je zde:
http://www.ihned.cz/1-10072050-18677530-003000_d-ca

shalom z Jerusalema


Adolf - 14/6/2006 - 21:57

Kdo by si chtěl o tom Hawkingovi přečíst z poněkud původnějšícho ale stejně stručného zdroje, může tak učinit na:

http://www.space.com/news/060613_ap_hawking_space.html

Kdo by si chtěl něco přečíst současném stavu vyhodnocování nebezpečí zásahu Země asteroidem, má možnost tak učinit zde:

http://www.space.com/businesstechnology/060614_asteroid_computer.html

Nicméně jsme tu tématicky zrovna na Měsíci a ten si myslím má do toho hodně co říci. A sice následovně. Už jsem se tu nesčetněkrát trapně opakoval s tím, že počítám, že výzkumem chronologie dopadů těles na Měsíc, kde tato informace není ničena erozí, máme šanci dovědět se hodně o našem širším životním prostředí, jehož dynamickou složku představuje zejména aktivita Slunce a průlety impaktních kosmických těles. Obojí má pro nás v dlouhodobější perspektivě naprosto esenciální význam. Pořádné modely obojího si myslím bez Měsíce nevypracujeme. Na něm tedy leží klíč k pochopení našeho širšího životního prostředí, jeho rizik i ke kalkulacím rozsahu investiční aktivity, která představuje risk-management našeho planetárního obydlí.

Tu poslední větu předchozího odstavce zkusím trochu rozvést. Často tu padá teze o nutnosti investic do kosmonautiky jako metodě ochrany proti rizikům impaktů. Tedy jako o složce risk-managementu provozu naší planety jako obydlí pro lidstvo. Když provádíme rizikové investice – vytvářením rizikových fondů, vytvářením a provozováním nějakých technologií, organizačně zabezpečenou činností nebo třeba pojištěním u pojišťovny, provádíme risk management čili se nějak pojišťujeme – ať už u vnější či u vnitřní pojišťovny (vlastní risk management aktivity). Kalkulace jsou v podstatě ekvivalentní.

Obojí je v jistém rozšířeném smyslu tvorba pojistných produktů a pojistná matematika. Teprve až pořádně vyhodnotíme měsíční krátery budou na základě toho aktuáři schopni vypočítat, kolik by stálo pojištění proti Tunguzskému meteoritu či proti Yucatánskému „dinosauřímu“ kráteru z přelomu druhohor a třetihor. V tom okamžiku bude mít lidstvo přesné nářadí, aby si vypočítalo rizika škod a ceny ochrany proti nim. Pojistit se u žádné Asteroids Isurance Inc. bohužel nemůžeme. Jediný pojistný produkt, který máme nějak na dosah, je risk-management investice do kosmických kapacit. Budeme moci normálními aktuárskými počty kalkulovat, za kolik se vyplatí pojistit se proti tomu kterému riziku a jakou pojistnou / risk-magement kosmickou aktivitu si za to můžeme koupit. Jestli její potenciál snížení rizika (pojistné ochrany) má cenu, za kterou bychom jako podnikatelé s pozemským životem si takový pojistný produkt měli koupit.

V měsíčních kráterech je tedy podklad k výpočtu minimální ceny, jakou by lidstvo mělo investovat do expanze svých kosmonautických schopností. Tímto minimem by mělo být myslím dosažitelné protiimpaktní „pojištění“. Tímto by se určitá povinnost lidstva ke kosmické expanzi měla posunout od filosofických tezí k docela kramářské pojistné matematice.

V měsíčních kráterech tedy leží klíč od kosmické pojišťovny.


MIZ - 15/6/2006 - 00:26

quote:
Jak by se odparovala voda, led na Mesici? Odparovala by se?

Kapalná voda by se odpařila na Měsíci i na Marsu velice rychle díky mizivému tlaku atmosféry.
Zmrzlá ve formě ledu by mohla naopak vydržet dlouho někde ve stínu díky dost nízkým teplotám. [Led za běžných pozemských teplot sublimuje.]


Archimedes - 15/6/2006 - 02:40

Odpar by asi byl znacny, ale ciste teoreticky by se v nejteplejsich oblastech Marsu v lete (0-20°C) mohla pri to atmosferickem tlaku cca 700 Pa voda v kapalne forme chvili udrzet, jak je videt z fazoveho diagramu:

Jina otazka samozrejme je, jestli se v takovych oblastech muze nejaky ledovy poprasek marsovskeho leta "dozit", nez pomalu odsublimuje. Ale ciste teoreticky by tam kyblik s ledovou vodou chvili vydrzet mohl :)


Archimedes - 15/6/2006 - 02:43

Na Mesici je to celkem bez debaty, ale na Marsu...odpar by asi byl znacny, ale ciste teoreticky by se v nejteplejsich oblastech Marsu v lete (0-20°C) mohla pri to atmosferickem tlaku cca 700 Pa voda v kapalne forme chvili udrzet, jak je videt z fazoveho diagramu:

Jina otazka samozrejme je, jestli se v takovych oblastech muze nejaky ledovy poprasek marsovskeho leta "dozit", nez pomalu odsublimuje. Ale kosmonautem prineseny kyblik s ledovou vodou by tam chvili splouchal


Adolf - 15/6/2006 - 08:30

Na povrchu Marsu asi není zajímavé jen, co by tam dělal kýblík s vodou. Zajímavé je co tam třebas dělá bahno. Zajímavé je, že je tam pořád prakticky 100% relativní vlhkost atmosféry. Tedy se tam pořád na površích vytváří kondenzovaná fáze – nejčastěji jistě námraza a zase odsublimovává. Při tak nízkém tlaku a zvlášť na maličkých tělesech jako zrnka prachu to musí být asi občas dost dynamické a omrzlý prach prohřívaný Sluncem, na kterém možná až explozivně sublimuje námraza nebo který naopak tvoří kondenzační jádro, by mohl být zdrojem zajímavých tlakových gradientů a podílet se na vzniku prachových ďáblů a dalších meteorologických útvarů spíš než klasické mechanismy prachových vírů tady na Zemi.

Mně se ze snímků zdálo, že tamní ďábli jsou tvořeni občas dost úzkými vírovými trubicemi, které naznačují značný tlakový gradient. Kde by se jinak takový gradient v tak řídké atmosféře vzal, kdyby se na nich nepodílela dost zběsilá dynamika fázových rovnovah vody a možná i CO2?


Archimedes - 15/6/2006 - 11:19

quote:
Mně se ze snímků zdálo, že tamní ďábli jsou tvořeni občas dost úzkými vírovými trubicemi, které naznačují značný tlakový gradient. Kde by se jinak takový gradient v tak řídké atmosféře vzal, kdyby se na nich nepodílela dost zběsilá dynamika fázových rovnovah vody a možná i CO2?

To bych byl opatrny. V ridke atmosfere ktera ma timpadem malou tepelnou vodivost, zas muzou tipuju i bez prispeni jinych efektu vznikat vyrazne tepelne gradienty mezi povrchem a prizemni vrstvou vzduchu, ktere by zivily proudeni. Dalo by se to asi vycist z mereni teplot na pristavacich sondach v ruzne vysce tesne u povrchu. Nebo i zhruba spocitat, ale to az nebudu mit co delat


Pepa - 15/6/2006 - 11:48

quote:
Odpar by asi byl znacny, ale ciste teoreticky by se v nejteplejsich oblastech Marsu v lete (0-20°C) mohla pri to atmosferickem tlaku cca 700 Pa voda v kapalne forme chvili udrzet, jak je videt z fazoveho diagramu:

Jina otazka samozrejme je, jestli se v takovych oblastech muze nejaky ledovy poprasek marsovskeho leta "dozit", nez pomalu odsublimuje. Ale ciste teoreticky by tam kyblik s ledovou vodou chvili vydrzet mohl


Udajne pri vyprave Apolla 15 doslo pri vychazce kdy byli astronate mimo k poruse a na podlahu LM vyteklo 10liru vody.Museli to po navratu opravit a uklidit.Nejsou nekde podrobnosti nebo foto jak to
vlastne bylo nebo se voda za tu dobu vyparila nebo zamrzla.Nezna nekdo podrobnosti.


ales - 15/6/2006 - 11:52

Vrátím se ještě ke "zdůvodňování" létání na Měsíc (a dál). Už jsme tu konstatovali, že "snaha o přežití" je jistě i v pozadí většiny kosmonautických aktivit. Ovšem nevím, jestli "pojistnými" koloniemi na Měsíci nebo na Marsu lze rozumně oslovit širokou "veřejnost". Opravdu myslíte že lze přijít do parlamentu a žádat o peníze daňových poplatníků na "pojištění" ve stylu "až tu na Zemi budeme všichni mrtví, tak bude alespoň ještě pár lidí mimo Zemi"? Obávám se, že takováto argumentace má dost malou naději na úspěch. Naopak samozřejmě konkrétní "ochranná" opatření (např. proti velkým meteoritům) asi mohou mít dobrou šanci na prosazení a financování. Doufejme, že potřebná výše tohoto financování bude brzy jasně spočitatelná a zdůvodnitelná tak, jak to popisuje Adolf.

Jinak myslím, že možnost lepšího pochopení změn klimatu Země pomocí informací z Měsíce (apod.) jsme tu už taky jasně konstatovali a není k tomu třeba snad už nic dodávat, takže diskuse o "počasí", prosím, přesuňte do nějakého jiného tématu. Sem se to opravdu moc nehodí.


Adolf - 15/6/2006 - 13:46

quote:
Vrátím se ještě ke "zdůvodňování" létání na Měsíc (a dál). Už jsme tu konstatovali, že "snaha o přežití" je jistě i v pozadí většiny kosmonautických aktivit. Ovšem nevím, jestli "pojistnými" koloniemi na Měsíci nebo na Marsu lze rozumně oslovit širokou "veřejnost".


Zase jsem byl ve své ukecanosti nesrozumitelný. Nešlo o pojistné kolonie!

Jakákoliv ochrana proti riziku je z kalkulačního hlediska ekvivalentní pojištění. Jestliže vyčteme z kráterů na Měsíci, jaká je pravděpodobnost dopadů velkých těles, které mohou způsobit odhadnutelnou škodu, lze vypočítat, za kolik by se vyplatilo proti takovému riziku pojistit, kdyby pojistka snížila nebo zcela kompenzovala rozsah možné škody. Toto však lze počítat jako ohledně pojistky, kterou někdo vyplatí, tak ohledně jiného opatření ochrany proti riziku – třeba technického, organizačního aj.

Pokud bychom určili, že kosmonautika může v nějakém časovém horizontu zmírňovat či odvracet některá kosmická rizika za určitou cenu, tak bude možno vypočítat, jestli se vyplatí proti určitým rizikům „pojistit“ za tuto cenu formou budování kosmických kapacit s potenciálem obrany proti příslušným rizikům.

Ta často opakovaná teze, že kosmonautiku potřebujeme jako obranu proti dopadům nebezpečných kosmických těles, může dostat číselnou podobu, pokud dovedeme spočítat, za kolik by se vyplatilo které pojištění proti dopadu jak velkého tělesa při uvážení, jestli by za cenu této pojistky tuto ochranu zvládla kosmonautika.

Na druhou stranu z toho vyplyne cena rizika, kterou podstupujeme, pokud si tuto „pojistku“ formou rozšiřování kosmických schopností neplatíme.

Zatím se to věrohodně počítá těžko. Když ale najdeme zápisy o „pojistných událostech“ na Měsíci v podobě jeho datovaných kráterů, pak aktuáři vypočtou cenu rizika.


Wartex - 15/6/2006 - 14:09

quote:
... pak aktuáři vypočtou cenu rizika.

Promin, Adolfe, me by opravdu zajimalo, jaka je cena rizika vyhubeni celeho lidstva zasahem projektilu o rozmeru zhruba 10km. Tohle neni pojisteni zaoceanske lodi...

Nicmene samozrejme uznavam, ze (jakakoliv rozumne vypadajici) ciselna podoba kalkulovaneho rizika muze vecmi pohnout. Obavam se ale, ze argumentace jako duvod letu k Mesici, pokud je ziskem to, ze spocteme na dve platne cislice pravdepodobnost zasahu, nebude prilis presvedciva.


Adolf - 15/6/2006 - 14:58

quote:
Promin, Adolfe, me by opravdu zajimalo, jaka je cena rizika vyhubeni celeho lidstva zasahem projektilu o rozmeru zhruba 10km. Tohle neni pojisteni zaoceanske lodi...




Možná to zní jako černý vtip, ale lidstvo bych počítal jako aktivum poskytující vzrůstající perpetuitu HDP lidstva. Kdyby se to takto nepočítalo, těžko bychom daly do poměru zdroje, které lidstvo vytváří s možností část z nich obětovat, aby nadále vytvářeny byly. Počítalo by se to fakt podobně jako pojištění lodi.

Ovšem mám obavy, že v dohledné perspektivě, v jaké můžeme realisticky odhadovat projekty, co opravdu můžeme ve svých projektech pořídit, se proti až takovému riziku „nepojistíme“. Prostě tak daleko, abychom tomuhle mohli nějak tak 15-20 letých projektech čelit, ještě nejsme a uvažovat stoleté projekty je úlet od reality.

Během 20. století dopadlo nesmírně pustošivé těleso na Tunguzku, s největší pravděpodobností i do Brazílie a podezření je i na jiná místa. To už je docela zajímavé riziko. Kdybychom ho pořádně znali, spočítají pojišťovny, za kolik by se stálo za to proti Tunguzskému meteoritu pojistit. Dokonce by mohly i jen ocenit, jakou má i jen takováto informace cenu. Poskytlo by to i informaci, do jaké míry je proti takovýmto snad v dohledu dosažitelně odvratitelným rizikům zvýšení potenciálu kosmonautiky pojištěním.

Takováto informace by už rozhodovací váhu mít měla. Na Měsíci myslím leží klíč k ocenění možného ochranného potenciálu kosmonautiky.


J2930 - 15/6/2006 - 18:18

quote:

Během 20. století dopadlo nesmírně pustošivé těleso na Tunguzku, s největší pravděpodobností i do Brazílie a podezření je i na jiná místa.


Je dobre, ale zaroven zvlastni, ze nepadlo nic obrovskeho do huste obydlenych oblasti a co jich je i co jich neni - vetsina. Kolik procent zeme je tvrvale obydleno lidmi? Bylo v dobe dopadu tělesa na Tunguzku?


J2930 - 15/6/2006 - 18:21

malem bych zapomel. Diky za tu vodu.


Hawk - 16/6/2006 - 11:38

Riziko dopadu velkého meteroitu, který by vyhubil lidstvo je malé. Jsou zde jiná pravděpodobnější rizika (pandemie, změny klimatu atd.).
A že by se z vesmíru z ničehonic vylíhnul nějaký několikakilometrový balvan, který by nebyl evidován to bych pochyboval. O takovém dopadu bychom věděli s několikadesetiletým předstihem, takže by bylo moře času na přípravu.
Jinak kdo to pojištění bude platit, budou to ti stejni daňoví poplatníci, kteří ted platí rozpočet NASA. Jaký je tedy rozdíl, jestli do NASA poplujou peníze přes rozpočet či přes nějakou pojišťovnu,protože to pojištění by platil předpokládám stát, nedovedu si představit, že podnik či fyzická osoba se bude dobrovolně pojišťovat proti pádu meteoritu.


Archimedes - 16/6/2006 - 11:57

quote:
A že by se z vesmíru z ničehonic vylíhnul nějaký několikakilometrový balvan, který by nebyl evidován to bych pochyboval. O takovém dopadu bychom věděli s několikadesetiletým předstihem, takže by bylo moře času na přípravu.
Neni to tak davno, co jeden asteroid byl objeven az po relativne blizkem pruletu okolo Zeme - priletel totiz ze smeru od Slunce, kam se pozemni ani druzicoe teleskopy nekoukaji. (a pro ty, ktere tam koukaji, je nevhodne osvetleny - "v novu").
Zatim porad jeste plati to, co rikal Grygar - pristi Tunguzsky meteorit nejpravdepodobneji zaregistrujeme ve chvili, kdy vstoupi do zemske atmosfery...


Jirka - 16/6/2006 - 12:02

Grygar ma asi pravdu, vzdy bude existovat moznost, ze prileti neco, proti cemu nebude obrana. Ja myslim ze v teto veci se uz podnika docela dost. Blizkozemni planetky jsou monitorovany a od nejakych mensich sutru sice hrozi nebezpeci, ale ne globalni. Ikdyby dalsi tunguzsky meteorit vymazal treba Cesko z mapy sveta, tak to bude zasadne vadit cca jedne tisicine obyvatel Zeme, coz neni z globalniho pohledu takova ztrata. Pro ten zbytek to bude proste jen takova neprijemnost se kterou se driv nebo pozdeji nauci zit.


Hawk - 16/6/2006 - 13:44

Když jsme u těch katastrof, tak nejhorši by byla exploze supernovy poblížSolárního systému (do 1000 světelných let???) . A před tim by nás žádná kolonizace nezachránila, jediná záchrana v tomto případě je snad budování podzemních komplexů.


Ervé - 16/6/2006 - 13:47

Většina malých těles se dá zjistit asi od 40 000 km od Země - tam už asi dosáhnou pozemní radary USA a Ruska v rámci sledování a obrany - při 20 km/s to dává 2 000 s času, to je asi 30 minut. Jednak se tedy dá asi 20 minut předem varovat oblast dopadu - lidé se mohou ukrýt do sklepů, metra, kanalizace nebo příkopu. Při větším množství dobré vůle se dá odpálit jaderná raketa tak, aby těleso rozbila na kousky ještě před vstupem do atmosféry, jenomže na to by se museli jednak připravit rakety a vycvičit vojáci, jednak dohodnout USA, Rusko, Čína, Francie a VB. To není moc reálné. U větších těles je snad větší šance na včasný zásah.


Jirka - 16/6/2006 - 13:56

Jaka je pravdepodobnost, ze se srazime s nejakym sutrem leticim k Zemi s velkou pocatecni relativni rychlosti? Asi ne moc velka. Zeme se spise potka s nejakym blizkozemnim balvanem, ktery opodal krouzi uz delsi dobu, nebo ma chaotickou drahu. Takovy balvan lze pozorovat spousty let dopredu.
Nejaky maly balvan urcite dopadne, ale asi zatim nema smysl se kvuli tomu vic nervovat.


Jirka - 16/6/2006 - 14:06

Jeste bych dodal, pockejme az dopadne...
Predpokladam, ze by to vzalo stejny vyvoj jako napriklad u tsunami v jizni asii. Mozna dokonce fakt ze nejaky sutr jeste nedopadl je pricinou, ze davno rutine neletame po slunecni soustave.
Ten sutr by se ovsem ted nemel trefit na Floridu. V Rusku uz spadl, tam jsou v bezpeci...


Ohara - 16/6/2006 - 16:20

Pouziti jadernejch zbrani proti takovejm telesum mimo atmosferu je nesmysl. Vetsina skody kterou pachaj at uz klasicky nebo jaderny zbrane je v tlakovy vlne, ta ve vakuu jaksi nenastane. Aby to melo smysl, muselo by se takovy teleso navrtat a odpalit to v nem, coz se za 20 minut neda stihnout.


Jirka - 16/6/2006 - 17:10

Tlakova vlna nastane. Pokud dojde k vybuchu dale od asteroidu, tak je to tlak zareni a castic vzniklych pri vybuchu. Ale nejlepsi je povrchovej vybuch a ne moc silnej, ktery kdyz se provede v dostatecnem predstihu, lehce dokaze odklidit bezny asteroid z cesty. Na www.space.com o tom byl nedavno clanek. Navrtavani asteroidu neni moc dobrej napad.


xChaos - 16/6/2006 - 19:08

Zpět od asteroidů na Měsíc...

Přijde mi legrační, jak jsme my, fanoušci kosmonautici, tak důsledně racionální a analytičtí, a snažíme se každé svoje rozhodnutí v téhle oblasti našich zájmů důsledně zdůvodnit a spočítat. Jakoby klíčem k přesvědčení veřejnosti mohly být jedině jednoznačné a nevyvratitelné důvody... jako u těch asteroidů.

Ve skutečnosti prostě ne všechno, co lidé dělají, má nějaký "vyšší smysl" a lidská civilizace není dokonale podřízena boji o pouhé přežití. Existuje tady kultura, zábava, média, reklama, finanční trhy...

Ve skutečnosti např. náklady na členství ČR v ESA by podle mě nebyly zase tak závratné - ve srovnání s řadou různých jiných absurdních výdajů statního rozpočtu. Jenomže tyhle peníze by v konečném důsledku končily ve vědě, školství a v průmyslu - což pořád ještě znamená v podstatě u "obyčejných lidí". Bylo by asi těžké ten tok peněz nasměrovat je směrem k našim prostým českým elitám - ke všem těm tunelářům a kolotočářům, nebo k reklamním a mediálním lobby...

No jo, ale teď samozřejmě lehce moralizuju o něčem, o čem vlastně dohromady stejně nic nevím.

Řekl to tady i Aleš Holub, a já to po něm zopakuji: podstatné je, že kosmický výzkum je možné vnímat i jako kulturní či svého druhu "sportovní" (pilotované lety) aktivitu - že není potřeba vytvářet složité omluvné konstrukce typu ochrana před meteority nebo mimozemskou invazí nebo evakuce planety, apod. Pokud někdo nemá základní problém vyrovnat se se zdaněním, státní mocí, státním přerozdělováním , apod. (já ho teoreticky mám, ale dokážu se od něj oprostit) - tak je úplně bez diskuze, že kosmický výzkum je typická ukázka něčeho, co může stát (poměrně hravě) financovat - prostě proto, že z jiných zdrojů se to financovat nedá.

Ovšem pak jsou tady samozřejmě klasické tanečky typu kdo přesně dostane tu kterou státní zakázku a hlavně které projekty dostanou zelenou a které ne (nejspíš to budou ty, které si dokáží zajistit nejlepší PR - tzn. popularizaci mezi laickou veřejností. Přičemž to PR nemusí být nutně racionální - viz mise k Plutu, já jsem samozřejmě rád, že odstartovala, ale zdůvodnění bylo trochu rekurzivní : v podstatě jde stejně o to, aby si lidstvo mohlo udělat čárku a říct, že "tady jsme už taky byli" - ale je těžké to veřejně říkat takhle otevřeně, zvlášť pokud zdůvodňujete stamiliónové výdaje...).

Každopádně - když to budete analyzovat opravdu do hloubky, tak vám dnešní kosmický výzkum bude spíše než poměrně pragmatické evropské obchodnické a vojenské zaoceánské expedice konce středověku a začátku novověku připomínat spíš starověké aktivity týkající se stavby různých monumentů a chrámů :-) Co jiného jsou fotky z povrchu titanu, než monument, který věda vystavěla sama sobě ? Ale proč ne, koneckonců. Já s tímhle nemám vůbec žádný problém - je to aktivita stejného druhu jako třeba umění nebo sport, a to není vůbec špatné... když bych se mám rozhodnout, jestli bych chtěl spíše věnovat úsilí natáčení nějakého akčního filmu, nebo třeba vývoji kosmické sondy, tak to poslední mě svým způsobem přijde zajímavější, hlubší, prestižnější ... samozřejmě, konečným rozhodovacím mechanismem jsou peníze... ale snažit se ten tok peněz přesměrovat prostřednictvím výpočtu výše "pojištění proti pádu asteroidu".

Ve skutečnosti je to jednoduché: ve společnosti s velkou mírou státního přerozdělování je to politická záležitost - je potřeba tvrdě požadovat rozpočet pro kosmonautiku v rámci volání davu po "chlebu a hrách". No a pokud by společnost byla naopak ekonomicky liberálnější a přerozdělování bylo menší - pak zase budou kosmických výzkum chtít dotovat bohatí nezdanění jedinci, firmy a univerzity, a bude se do něj investovat (protože prostě peníze které stát bere na daních by stejně lidé do něčeho investovaly, kdyby jim zůstaly). Na konkrétním politickém a ekonomickém modelu tedy příliš nezáleží - peníze půjdou buď zhora (jako teď) - přičemž se jich více vyplýtvá, ale také se díky tomu snáze pohnou opravdu velké projekty - a nebo zdola (což povede k větší soutěživosti a rizikovosti - ale také nakonec možné k větší efektivitě).

Fakt je, že docela efektivní by bylo, kdyby lidi nebyli tak masivně racionální, a uvěřili nějakému naprostému bludu - typu že kameny přivezené z Měsíce jim přinesou štěstí nebo ochrání je před zlými duchy nebo stárnutím, nebo tak něco - a byli by ochotni za ně zaplatit ohromné sumy - a o zbytek by se už postarala ekonomika :-) (ve které by klidně mohli pracovat lidé, kteří by těm bludům nevěřili - stejně, jako je tomu zřejmě třeba v případě aplikovaných náboženství, apod.)


xChaos - 16/6/2006 - 19:14

Ještě malá odbočka od "Proč létat na Měsíc" k něčemu, co tu bylo dříve: "Proč vypustit zrovna solární plachtu" (a ne dummy radioamatérský satelit, který je jednodušší, a má velkou šanci na úspěch - ale také nic nového převratného nedělá, nevyzkouší, neobjeví...)

Asi jste si všimli, že když se tým okolo amatérské družice rozhodl stavět jakýsi "Sputnik revival", tak že mě to v podstatě přestalo bavit (dílem za tím byla ale i moje neschopnost dokopat se naprogramovat nějaký simulátor navigace plachetnice na oběžné dráze - jsem totiž lenoch ukecanej, a když jde o to udělat něco co připomíná práci, tak se radši někam zahrabu).

Je to jednoduché: mám instinktivní pocit, že s účastí v projektu solární plachetnice bych koneckonců mohl udělal dojem na ženský (koneckonců jachting je docel prestižní sport bohatých, a plachtění jako plachtění, ne ? :-) - zatímco "sputnik revival" je spíš něco, čím mohou tatíci-bastlíři zaujmout kluky ve věku mezi devíti a třinácti lety :-)


Adolf - 16/6/2006 - 19:46

quote:
Jinak kdo to pojištění bude platit, budou to ti stejni daňoví poplatníci, kteří ted platí rozpočet NASA. Jaký je tedy rozdíl, jestli do NASA poplujou peníze přes rozpočet či přes nějakou pojišťovnu,protože to pojištění by platil předpokládám stát, nedovedu si představit, že podnik či fyzická osoba se bude dobrovolně pojišťovat proti pádu meteoritu.


Ano „pojištění“ zaplatí daňoví poplatníci, jak jinak. Nepůjdou přes pojišťovnu, ale na základě finanční kalkulace, jakou provádí pojišťovna či jiný risk-manager. Nemluvil jsem o komerční pojistné aktivitě, nýbrž o risk-managementu ohrožení dopady kosmických těles s obrovskou potenciálně ničivou silou. V okamžiku, kdy máme podklady k realistickému určení nějakých rizik, můžeme použít pojistnou matematiku a určit, za jaké peníze se vyplatí pořídit si ochranný produkt s potenciálem likvidace škody – „pojistný produkt“. Když to kalkulujeme pojistnými metodami, tak je nám v podstatě jedno, jestli si kupujeme právo, aby nám někdo likvidoval škodu tím, že ji nahradí finančně z pojistných rezerv, nebo že ji odvrátí technickými prostředky. Z čistě kalkulační logiky si kupujeme pojištění. V okamžiku, kdy je známé riziko, je kalkulovatelná cena za ochranu proti němu. Z čistě abstraktního hlediska si platíme pojištění, ačkoliv budujeme kosmickou infrastrukturu. Pokud ji nebudujeme, ačkoliv bychom se tím mohli v rozumné míře chránit, podstupujeme hazard a lze očekávat, že dříve nebo později kvůli němu utrpíme ztrátu. Když se chráníme, lze očekávat, že časem zjistíme, že to byly dobře investované peníze.

To ale v současnosti nemůžeme, i kdybychom chtěli. Víme jen, že žijeme v nejistotě, ale neznáme riziko. Nemůžeme tedy vůbec kalkulovat náklady na odvrácení tohoto rizika jako náklady „pojištění“. Nikdo na to tedy vlastně zodpovědně nemůže dát peníze. Dá peníze na vědu ne na ochranu proti riziku.

Po přezkoumání měsíčních kráterů ale lze očekávat, že to riziko určíme a budeme moci kalkulovat rizika a náklady na jejich odvrácení. Je při tom možné, že nevydávat dost peněz na kosmonautiku je pro lidstvo dost drahé a stejný hazard jako jezdit po silnici bez zákonného pojištění.

Jinak, určitě nemáme nic, co bychom mohli nazvat systémem včasné výstrahy. O Tunguzce v hustě zabydlené oblasti se možná dovíme, až nám z postižené oblasti přestanou chodit e-maily.

K velice podobným závěrům ovšem můžeme právě na Měsíci dospět i ohledně zmiňované klimatické změny. To, co dnes nazýváme prudkým globálním oteplováním, bývalo během celého kvartéru velmi pozvolným a mírným klimatickým výkyvem. V posledních 12 000 letech žijeme v neuvěřitelném klimatickém extrému ve smyslu naprosto nepřirozené klimatické stability, jaká tu asi od třetihor nikdy nebývala. Pokud se klima vrátí ke svému turbulentnímu normálu, tak nám Kjóto nepomůže. Tady na Zemi jsme schopni zjišťovat průběhy minulých teplot, ne však jejich příčin. Známe jen zdůvodnění základní kostry teplotního průběhu plynoucí z Milankovičova cyklu. O případných oscilacích aktivity Slunce aj. můžeme zatím jen spekulovat. V měsíčním regolitu ale možná leží vzkaz: turbulentní klimatický normál kvartéru se vrací.

Obě tyto informace o našem životním prostředí by mohly mít obrovskou finančně ohodnotitelnou cenu. Tipnul bych si, že právě ony by měly mít největší šanci v dohledné době cesty na Měsíc zaplatit, a to daleko spíš než spekulace o výnosnosti těžby He3.


Archimedes - 16/6/2006 - 19:57

quote:
Ve skutečnosti např. náklady na členství ČR v ESA by podle mě nebyly zase tak závratné - ve srovnání s řadou různých jiných absurdních výdajů statního rozpočtu.
Budes se asi divit nemene jako asi velka cast z lidi na KNP2006, ale z reci Ing.Kolare z Ceske kosmicke kancelare celkem jasne vyplynulo, ze v nasich krajich je zatim vubec problem utratit prostredky urcene ceskym projektum na spolupraci s ESA (program PECS, zatim cca 5 mil.Eur/5let)! Slo by to i navysit, podvybor pro letectvi a kosmonautiku by asi i z naseho rozpoctu vic vymackl, ale proste neni dost snahy mezi institucemi a firmami se o ty penize prat... A to je jen tusim cca petina pripadneho prispevku CR do ESA v pripade plneho clenstvi.
Nesouvisi to sice primo s navrat na Mesic, ale at se to nam nadsencum (kteri zduvodneni zdaleka tolik nepotrebujeme ;) libi nebo ne, je nutne najit zatracene dobre racionalni duvody, proc se do kosmonautiky poustet.


Archimedes - 16/6/2006 - 20:02

quote:
Asi jste si všimli, že když se tým okolo amatérské družice rozhodl stavět jakýsi "Sputnik revival", tak že mě to v podstatě přestalo bavit
To je videt, ze jsi dlouho necetl reporty ze setkani vyvojoveho tymu ;) Nacpat do CubeSatu inteligentni blbovzdornou modularni sbernicovou architekturu, aktivni stabilizaci, dve radiova pasma a jako bonbonek elektromagneticky tether mi neprijde jako "Sputnik revival" >:) A na demonstracni ustrizek plachty tam nakonec mozna taky misto zbude, tak mas jeste sanci se probrat ;)


Jirka - 19/6/2006 - 10:56

quote:

Kdyz nezvysuje hladinu oceanu tani ledovcu (pevniskych i morskych)... tak co? Kde se bere ta voda? Nebo se snad propadaji kontinenty, ostrovy? Nebo se zmensuje planeta?



Roztavajici pevninske ledovce urcite zvysuji hladinu oceanu, ale myslim ze vetsinu ma na starosti tepelna roztaznost vody.

Jde ale o ruzne extrapolace do budoucnosti. Zeleni extremiste casto operuji s exponencionalni extrapolaci, ktera dava zvysovani hladiny o desitky metru. Vcelku realne se ale muzeme dockat toho, ze po odtati pevninskych ledovcu se vzestup hladiny zastavi a diky vetsi vlhkosti vzduchu se bude zvetsovat polarni cepicka na jiznim polu.

Samozrejme tim nechci rici, ze zamorovani ovzdusi spalinami je spravna vec, ale jsem casto svedkem hysterie na nespravnem miste.


J2930 - 19/6/2006 - 12:52

Nove zaznamenany krater (14x3m) na Mesici vcetne videa dopadu v Gif formatu uz z 2. 5. 2006 na NASA webu:
http://www.nasa.gov/vision/universe/solarsystem/13jun_lunarsporadic.html

Dole na strance dalsi odkazy vcetne dopadu sutru o kterem jsem psal, ze jsem zahledl nekde nejake info:


Jirka - 19/9/2006 - 15:03

Mozna jste to uz cetli, ale i tak je poucne si precist jeste jednou hlavni vedecke (ne technicke) prinosy Apolla.

http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/apollotop10.htm


marcellino4 - 30/11/2006 - 16:33

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/apollo/lkb.htm


Adolf - 7/12/2007 - 23:55

Ohara:

"Kazdopadne tohle je to, co me na kosmonautice zajima, vyzkum v oblasti teoreticky fyziky a priznam se, ze ja bych radsi finance videl tam, nez na mesici, nejak se mi tenhle typ vyzkumu jevi uzitecnejsi nez mesicni geologie."

Já většinu svých nadějí na pokrok také upínám k fyzice a nejzásadnější pokroky očekávám od ní. Z výzkumu vesmíru mě nejvíce zajímá to, co má fyzikální aspekty. Největší pokrok v kosmonautice očekávám od nějakých fyzikálních průlomů. - To létání na vylepšenině toho ohniště, na kterém homo pekl bůček už před milionem let, zvaném raketa by doufám mohlo časem skončit.

Ale přes jistou zatíženost fyzikou nemohu souhlasit s citací.

Základní východiskem, o které se opírá mé přesvědčení, že otevření výzkumu Měsíce by mělo přinést větší vědecký výnos než zvýšení investic do fyzikálního výzkumu, je prostý zákon klesajících mezních výnosů či dokonce obecněji klesajícího mezního užitku.

Ten nám říká, že investujeme-li do něčeho či vydáváme za určitý užitek určitý náklad, tak každá další jednotka vynaloženého nákladu (přírůstkový čili mezní náklad) vynese nižší dodatečný (přírůstkový čili mezní užitek či výnos). Protože každý subjekt vynakládá své prostředky za řadu užitků směřuje jeho rovnováha k tomu, aby svůj disponibilní příjem rozložil mezi různé užitky tak, že na každý vydává takový objem nákladů, že mezní výnos z každého posledního euro vynaloženého na každý z užitků bude stejný.

Různé obory výzkumu si tedy konkurují a nejpíš to nakonec vypadá tak, že poslední dolar výnosů je z dolaru vynaložených nákladů zhruba stejný, jestli je to fyzika vysokých energií nebo výzkum zemních hlístů. Pokud tedy fyzici nepřijdou věcně s novou výzkumnou příležitostí, která by v jejich oboru zvýšila mezní výnos z investic do jejich projektů, prachy z výzkumu hlístů ani jiné lidské činnosti k sobě neodlákají. Další miliarda na supercollidery by vynesla menší výnos než ta předchozí a menší než miliarda v půdních hlístech.

Jak by to ale vypadalo, kdyby přišel měsíční výzkum? Přišly by do něj první miliardy, které by měly mít nejvyšší výnosnost. Teprve pak by se ustanovila rovnováha, kdy by se nalezl ten objem, kdy by mezní výnos z výzkumu Měsíce měl mít stejnou výnosnost jako poslední dolar ve výzkumu hlístů. Zatím ale tato investiční příležitost využívána není, proto od ní lze dosti oprávněně očekávat, že první miliardy investované do ní budou mít vyšší užitek, než miliardy investované jinde. Jak velký bude objem investic, než se klesající mezní výnosy dostanou na rovnost s investicemi jinde nevím, ale investiční počátek bude výnosnější než kterákoliv jiná výzkumná aktivita.

Pravdou je, že ač v 60. letech nebyl vědecký výnos měsíčních kamenů úplně malý, náklady byly tak monstózní, že se nevyplatil, v důsledku čehož tento výzkum byl skoro na 40 let zastaven. Tehdy tato investiční příležitost, ač technicky dosažitelná, nešla ekonomicky otevřít. Dnes však předpokládám nabízí určitý objem investic, které budou vědecky výnosnější než hlísti, léky na rakovinu a deprese, levnější prodlužování penisu a odhalování přesného mechanismu, kterým šťáva z grapu v součinnosti s vysoce inzerovaným ciali* způsobuje bolestivé ukončení sexuálního života.

Pěkný kus z toho nebude jen geologie. Nejblíže na Měsíci najdeme záznam minulé aktivity Slunce - tedy jediný možný záznamník dlouhodobé aktivity astrofyzikálního objektu, jaký je nám k dispozici, na Měsíci se prvně naučíme zkoumat strukturu kosmických mikromagnetických polí, které formují přinejmenší naši glaxii zhruba stejně jako gravitacea záření, máme-li věřit neoaflévenistům, tak strukturují vesmír i bez potřeby inflace, a možná způsobují tu podivné nevysvětlitelné zpomalení sond letících napříč Sluneční soustavou. Bude v tom nejspíš vyšší mezní výnos pro samotnou fyziku než z klasických fyzikálních a astrofyzikálních programů.



Hawk - 11/12/2007 - 16:00

Ajejej:
USA odtajnily plány. Na Měsíci vznikne město
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/amerika/clanek.phtml?id=516251


Jirka - 11/12/2007 - 18:01

quote:
Ajejej:
USA odtajnily plány. Na Měsíci vznikne město
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/amerika/clanek.phtml?id=516251


To je titulek jako z Nedelniho Blesku.


Adolf - 7/1/2008 - 15:23

Jako bych to tu už dávno několikrát neříkal:

http://www.osel.cz/index.php?zprava=539


ROBO - 6/2/2008 - 23:06

Měsíc - radioaktivita .

Jak je na tom prosim radioaktivita povrchu Měsice
- povrch
- horniny
- záření v různých hladinach nad povrchem

(dnes jsem se docetl ze snad i v nekterem krateru bude voda a tu pry vyuzije NASA pro posadku na Mesici- pokus ANO co radioaktivita ? plus Slunec. zareni .... )

Dekuju


Ervé - 7/2/2008 - 07:26

Samotný povrch nezáří nijak silně, myslím že na Zemi jsou obydlená místa, kde je radiace vyšší. Problém je při slunečních bouřích, protože povrch je nechráněný. Základna na Měsíci by měla mít alespoň jeden obytný modul zakopaný pod povrchem a přikrytý vrstvou regolitu. Jinak vyvolaná radiace hornin nebo ledu není (pokud si dobře pamatuju) nijak dlouhodobá věc.


Alchymista - 7/2/2008 - 08:59

Niekde som tiež čítal, že žiarenie a častice vznikajúce pri Slnečných erupciách nemá dostatočnú energiu na to, aby vyvolávalo "trvalú" radiáciu či rádioaktívne zamorenie (ako pri jadrovom výbuchu). Najväčšou hrozbou by potom bolo okamžité žiarenie a prúdy častíc a na ochranu posádky by postačovali priestory pre krátkodobé ukrytie, na dobu maximálne niekoľko dní.
Priemerné radiačné pozadie na Mesiaci bude zrejme vyššie ako na Zemi. Dôvod je predovšetkým v tom, že Mesiac nie je chránený magnetosférou a atmosférou, takže častice kozmického žiarenia pôsobia priamo na mesačný povrch a ich energie na vznik trvalej rádioaktivity už postačujú. Ale ako píše Ervé - nie je to zasa až tak strašné...


igi - 7/2/2008 - 09:09

quote:
Jako bych to tu už dávno několikrát neříkal:

http://www.osel.cz/index.php?zprava=539




je dost vtipne si precitat tu diskusiu k clanku Vsimnite si ze ludia, ktori netusia kde je sever, sa vacsinou tvaria ako ti najmudrejsi


Adolf - 9/2/2008 - 16:28

quote:
Niekde som tiež čítal, že žiarenie a častice vznikajúce pri Slnečných erupciách nemá dostatočnú energiu na to, aby vyvolávalo "trvalú" radiáciu či rádioaktívne zamorenie (ako pri jadrovom výbuchu).


Sluneční vítr nemůže vyvolávat sekundární radiaci. Existují ale i tvrdší složky kosmického záření, které ji vyvolávat mohou, od nichž Měsíc bez atmosféry není odstíněn. Ale v měsíčních horninách není moc prvků, které by měly sklony k sekundární radiaci při ozáření. Hlavním zdrojem radioaktivity asi budou atomová jádra radioaktivních prvků ve slunečním větru. Před nějakými měsíci tu myslím Sulinar uváděl charakteristiky měsíčního regolitu, kde byla i radioaktivita. Nevím ale, jak to rychle nalézt.


Ervé - 11/2/2008 - 15:28

Jak to vypadá se sondou LRO, kdy má startovat?


Ervé - 11/2/2008 - 15:48

Tak jsem si dotaz zodpověděl.
http://lunar.gsfc.nasa.gov/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter
start naplánován na 28. říjen 2008, patrně tím chtějí podpořit náš státní svátek u příležitosti chystaného vstupu do ESA :-)


LeeMer - 11/2/2008 - 15:51

quote:
Tak jsem si dotaz zodpověděl.
http://lunar.gsfc.nasa.gov/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter
start naplánován na 28. říjen 2008, patrně tím chtějí podpořit náš státní svátek u příležitosti chystaného vstupu do ESA :-)


Prehled startu najdes i zde http://www.hvezdarna-vsetin.inext.cz/view.php?cisloclanku=2008010003 nerikam, ze to je vzdy aktualni a bezchybne, ale snazim se.


Derelict - 18/3/2008 - 09:05

Tak to vypadá, že základna na Měsíci by mohla být zase o trochu reálnější ...
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3415

Zlaté bakterie ... a ted nemyslím Stafylokoka.


HonzaVacek - 18/3/2008 - 10:36

quote:
Tak to vypadá, že základna na Měsíci by mohla být zase o trochu reálnější ...
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3415

Zlaté bakterie ... a ted nemyslím Stafylokoka.


Zajímavé Klíčovou otázkou ovšem stále zůstává zdroj vody.


Jirka - 18/3/2008 - 11:24

Pokud se bavime o tech sinicich, tak tam se voda nespotrebovava ale bezezbytku recykluje. Sinice rostou za pomoci CO2 ze vzduchu, vodiku z vody a dalsich stopovych latek z pudy.
Pri zpracovani sinic (jejich metabolizovanim ci spalenim) vznika zase voda a CO2.
Sinicim by tedy mohly stacit biologicke zbytky, vydychany vzduch, slunecni svit a nejake stopove prvky k tomu aby dobre prosperovaly.
Navic lunarni zakladna by nemela mit nouzi o uzitkovou vodu. V nadrzich lunarnich modulu pri kazde ceste vzdy zbyde dost kysliku a vodiku, ktery lze vyuzit.
Take sinice by mohly dobre zpracovat i pripadny regolit obsahujici (spinavy kometarni) led.


Hawk - 18/3/2008 - 11:37

Sinice by údajně mohly relativně dobře vegetovat na Marsu a rozšířit se tam jako první zástupce pozemského života.


HonzaVacek - 18/3/2008 - 11:55

Já jsem spíš narážel na tu výrobu paliva, o které se článek zmiňuje.
Někdy před rokem jsem četl článek, ve kterém byly uvedeny výsledky hledání vody pomocí radarových měření z radioteleskopu v Arecibu. A nenašli nic ani na pólech. Tedy přesněji, že koncentrace vodíku v regolitu je tak malá, že by toho nešlo rozumně využít. Snad v dohledné době tuhle otázku některá ze sond rozlouskne.

Jo, na Marsu by to asi bylo snazší, jak s výrobou paliva, tak i s přežíváním. Už jenom zbývá vymyslet, jak se tam dostat levně a rychle.


Jirka - 18/3/2008 - 12:08

quote:
Já jsem spíš narážel na tu výrobu paliva, o které se článek zmiňuje.



Myslim ze tam slo spise o uvolnovani kysliku z oxidu titanu a zeleza. Pokud si sinice dokazi vyrobit extra kyslik z lunarniho regolitu, tak je uz napul vyhrano. Palivo lze dovezt, nebo lze pouzit takrka cokoliv. Kyslik ochotne reaguje skoro se vsim.


Jirka - 18/3/2008 - 12:29

quote:

Někdy před rokem jsem četl článek, ve kterém byly uvedeny výsledky hledání vody pomocí radarových měření z radioteleskopu v Arecibu. A nenašli nic ani na pólech. Tedy přesněji, že koncentrace vodíku v regolitu je tak malá, že by toho nešlo rozumně využít. Snad v dohledné době tuhle otázku některá ze sond rozlouskne.



Ke hledani vody slouzi neutronovy spektrometr.
Radarem lze sledovat jen vysku, drsnost povrchu, nebo i nejake podpovrchove struktury. Vodni led vsak na Mesici bude nejspis "homogenne" promisen s regolitem. Navic zadny pozemsky radioteleskop poradne nedohledne do polarnich oblasti.


HonzaVacek - 18/3/2008 - 13:54

quote:
Ke hledani vody slouzi neutronovy spektrometr.
Radarem lze sledovat jen vysku, drsnost povrchu, nebo i nejake podpovrchove struktury. Vodni led vsak na Mesici bude nejspis "homogenne" promisen s regolitem. Navic zadny pozemsky radioteleskop poradne nedohledne do polarnich oblasti.


Tu informaci mám odtud http://www.ian.cz/detart_fr.php?id=1994


Jirka - 18/3/2008 - 14:16

Zajimave je ze ten obrazek ukazuje i stiny unvitr krateru. Neco mi rika ze ten obrazek neni radarovy.
Nicmene cesky zkraceny preklad asi neni uplne spravny. Radar zrejmen jen vyloucil pritomnost ledove pokryvky. Nevylucuje pritomnost spinaveho ledu jako se nachazi treba na kometach.


HonzaVacek - 18/3/2008 - 14:46

quote:
Zajimave je ze ten obrazek ukazuje i stiny unvitr krateru. Neco mi rika ze ten obrazek neni radarovy.


Když to ale porovnáme se snímky z Clementine, tak na těch je v okolí jižního pólu většinou tma, takové podrobnosti tam vidět nejsou. Ty stíny jsou asi místa, která Arecibo nemohlo vidět. Skoro bych se přikláněl, že je to radarový snímek, ale překvapilo mě jak je podrobný.


HonzaVacek - 18/3/2008 - 15:17

Tady jsou radarové snímky okolí jižního pólu až s 20m rozlišením.
http://www.nasm.si.edu/ceps/research/moon/radar_south_images.cfm


Jirka - 18/3/2008 - 16:24

Tak to opravdu budou radarove snimky, rekl bych dost vyrazne upravene, a projektovane pro pohled shora. To by snad vysvetlilo i ten stin v kraterech. Byl by to radarovy stin, mista ktera nesla radarem videt a pri projekci byla znazornena cerne. Jinak si ten stin na radarovych snimcich nedokazu vysvetlit.


Pepa - 19/3/2008 - 10:21

quote:
Tady jsou radarové snímky okolí jižního pólu až s 20m rozlišením.
http://www.nasm.si.edu/ceps/research/moon/radar_south_images.cfm


Zdravim vsechny,prosim nevi nekdo jak pokracuji pripravy LRO.Jde vse podle planu a nebo je zase nejaky skluz.Dekuji.


xChaos - 19/3/2008 - 17:01

quote:
Tak to opravdu budou radarove snimky, rekl bych dost vyrazne upravene, a projektovane pro pohled shora. To by snad vysvetlilo i ten stin v kraterech. Byl by to radarovy stin, mista ktera nesla radarem videt a pri projekci byla znazornena cerne. Jinak si ten stin na radarovych snimcich nedokazu vysvetlit.


Možná jde o umělou, počítačem generovanou 2d reprezentaci radarových dat, které jsou samozřejmě 3d. Prostě jde o počítačem generované stíny, které vizuálně znázorňují členitost terénu. Je to osvětleném "virtuálním světlem".


HonzaVacek - 19/3/2008 - 22:14

Jenom pro porovnání jak vypadají snímky ve vizuálním oboru stejné oblasti, tady je okolí jižního pólu ze sondy SMART-1
http://www.esa.int/images/Fig_1SMART-1_south_pole_mosaic_mos34-2_presentation_H.jpg

Jenom tak mimochodem, ze způsobu prezentace výsledků jsem z ESA tak trošku rozpačitý. Občas mi připadá, že o to moc nestojí. Např. tahle mozaika je sestavená docela amatérsky. Nebijte mě, ale prostě to tak na mě působí.


ales - 20/3/2008 - 07:22

Ještě dodávám, že na základě těch dříve zmiňovaných radarových snímků (z Goldstone v USA) NASA v únoru 2008 připravila mimo jiné i animace simulovaného přeletu nad jižním pólem Měsíce a také simulaci příletu lunárního modulu na okraj kráteru Shakleton. V článku je i stručné vysvětlení, jak byly radarové snímky pořízeny
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/022708.html
http://www.nasa.gov/mov/214261main_Lunar_Landing_Anim_4_Web.mov (2,7MB)


bejcek - 20/3/2008 - 11:27

Zjímavý článek na OSEL.
"Pozemské sinice mohou růst v měsíční půdě."
Vytrvalá forma pozemského života - sinice - může růst v jinak nehostinné měsíční půdě. Některé experimenty naznačují, že budoucí kolonisté na Měsíci by za pomoci sinic mohli využívat zdroje z lunární půdy k výrobě raketového paliva a hnojiva pro „měsíční“ plodiny.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=3415


Ervé - 20/3/2008 - 14:41

Myslel sem, že rostliny (rajčata atd.) rostly na vzorcích regolitu bez problémů, jenom se nedaly jíst kvůli extrémnímu množství těžkých kovů. Každopádně sinice můžou pomoct, nutný je výzkum přímo na místě, takže co nejrychleji na Měsíc a postavit základnu. Doufejme že nový US prezident program nezastaví.


dubest - 20/3/2008 - 14:43

Zdravim vsechny,prosim nevi nekdo jak pokracuji pripravy LRO.Jde vse podle planu a nebo je zase nejaky skluz.Dekuji.



Tak stačí zadat do Googlu Lunar Reconnaissance Orbiter a vyjede Vám třeba tohle: http://lunar.gsfc.nasa.gov/ na tuhle sondu se moc těším!


Adolf - 21/3/2008 - 15:21

quote:
Myslel sem, že rostliny (rajčata atd.) rostly na vzorcích regolitu bez problémů, jenom se nedaly jíst kvůli extrémnímu množství těžkých kovů. Každopádně sinice můžou pomoct, nutný je výzkum přímo na místě, takže co nejrychleji na Měsíc a postavit základnu. Doufejme že nový US prezident program nezastaví.


Těžko by nějaká rostlina vyrostla z regolitu. Ta může vyrůst jen z půdy a půdou regolit v žádném případě není. Půda je vlastně živý ekosystém obsahujícím kromě půdního substrátu, který může být i na bázi regolitu, složitý půdní systém baktérií, rozpadajích se organických látek a huminových kyselin aj. někde na konci rozpadového řetězce. Tady na Zemi, když třeba chceme zúrodnit kus pouště, tak tam kromě vody nasypeme hnědé uhlí a nasadíme příslušné organismy, aby se nastartoval půdotvorný proces.

Pokud si dobře pamatuji, tak ty pokusy byly činěna na uměle vytvořených půdách na substrátu, který byl uměle vytvořen podle předlohy regolitu. Skutečný regolit byl k těmto účelům příliš vzácný.

K čištění půdy od těžkých kovů se nejlépe hodí houby. Ty mají tu zázračnou schopnost vysoce rozptýlené těžké kovy z půdy vytahat a koncentrovat je ve svých tkáních. Tvorba půd na Měsíci by se tedy asi neobešla bez mykologie.


Adolf - 5/5/2008 - 17:55

No výhodou Měsíce je, že je tam místo levné a lze využívat různých tepelných gradientů, kterých dosáhnout na orbitě by byl problém. Proto si myslím, že využití sluneční energie pro pohon tepelných motorů – možná i nějakých turbin s vysokým tepleným a tlakovým spádem by tam mohlo vyjít v kg/kW lépe než články. Tam bud energetika myslím daleko levnější ale i větší a potřebnější než na ISS – zemní práce, geologický výzkum se spoustou vrtů, výbrusů aj.


Petr Tomek - 5/5/2008 - 19:52

quote:
No výhodou Měsíce je, že je tam místo levné a lze využívat různých tepelných gradientů, kterých dosáhnout na orbitě by byl problém. Proto si myslím, že využití sluneční energie pro pohon tepelných motorů – možná i nějakých turbin s vysokým tepleným a tlakovým spádem by tam mohlo vyjít v kg/kW lépe než články. Tam bud energetika myslím daleko levnější ale i větší a potřebnější než na ISS – zemní práce, geologický výzkum se spoustou vrtů, výbrusů aj.


Upřímně řečeno k té lunární energetice - elektřiny bude potřeba hodně. Pro zpracování kamene a kovu na Měsíci se totiž nedá používat žádný koks, takže zůstává jen možnost rudy roztavit a oddělit kov elektrolýzou. Energeticky docela hukot ale technicky už to celkem zvládáme. Zase na druhou stranu není potřeba žádná ochranná atmosféra.


Alchymista - 5/5/2008 - 21:57

Na Mesiaci sa dajú robiť niektoré veci, ktoré sa na Zemi robia obtiažne - napríklad získavanie kovu vysokoteplotným rozkladom rúd vo vákuu a podobne. Schodná by možno bola aj podobná cesta s využitím vodíku, ktorý by sa recykloval elektrolýzou. To by mohla byť cesta k časti potrebných konštrukčných surovín.

Väčšina aktuálnych projektov uvažuje so stavbou základne v polárnej oblasti, kde je dostupný slnečný svit trvalo, ale ako vlastne chcú riešiť energetické zásobovanie základní v miestach, kde nastáva mesačná noc? IMHO dôjde na jadrové reaktory, aspoň v počiatočnej fáze budovania, pretože systémy s tepelným výmenníkom sú výrazne náročnejšie na vybudovanie - veľké objemy a hmotnosti.


Alchymista - 5/5/2008 - 22:01

ešte k mesačnej metalurgii - elektrolýza pre získanie kovov by nemusela byť nutná (a teda ani veľmi výkonné elektrické zdroje) - celkom dobre poslúži slnečná pec, pretože svetla (a tepla) je počas mesačného dňa dosť a dosť.


Petr Tomek - 6/5/2008 - 19:50

quote:
ešte k mesačnej metalurgii - elektrolýza pre získanie kovov by nemusela byť nutná (a teda ani veľmi výkonné elektrické zdroje) - celkom dobre poslúži slnečná pec, pretože svetla (a tepla) je počas mesačného dňa dosť a dosť.


No o oddělování kovů v prostředí vakua mám poměrně omezené znalosti, ale přesto nějak tuším, že k tomu aby se kov oddělil od ostatních látek asi jenom roztavení stačit nebude. K výrobě taveniny by sluneční pec asi stačila. Nemáte k tomu rozkladu rud ve vakuu nějaký odkaz?


Alchymista - 6/5/2008 - 21:46

Bohužiaľ nemám a hutník nie som. S tým tepelným rozkladom vo vysokom vákuu to mám od jedného profesora z vysokej školy (hutníckej) v Košiciach z besedy. Je to ale už hádam aj štvrťstoročie dozadu, takže neposlúžim ani jeho menom.
Ako troskotvorný materiál sa dá použiť napríklad kremeň (ale na Mesiaci to môže byť problém - kremeň v čistejšej forme obvykle vzniká z horúcich vodných roztokov).


Derelict - 6/5/2008 - 23:02

quote:
Bohužiaľ nemám a hutník nie som. S tým tepelným rozkladom vo vysokom vákuu to mám od jedného profesora z vysokej školy (hutníckej) v Košiciach z besedy. Je to ale už hádam aj štvrťstoročie dozadu, takže neposlúžim ani jeho menom.
Ako troskotvorný materiál sa dá použiť napríklad kremeň (ale na Mesiaci to môže byť problém - kremeň v čistejšej forme obvykle vzniká z horúcich vodných roztokov).


Asi by to chtelo nejakeho odbornika. Ja se diagramy oceli musel kdysi ucit, ale jednalo se o zpracovani kovu v atmosfere, kde je velke mnozstvi kysliku. Zpracovani na Mesici bude mit vic odlisnosti. Jednak zdroje zeleza budou mit nizkou vyteznost, za druhe je zde nizsi gravitace coz bude mit vliv na celkovou hustotu a nasledne i pevnost vysledneho vyrobku. Je otazka, zda ma pak smysl pouzivat material prumyslove zpracovany, nebo vyuzit "dovoz" ze zeme. Bez dostatecne prumyslove zakladny a zajisteni podminek umoznujicich zhutneni materialu alespon na uroven dostupnou v pozemskych podminkach nebude zelezo (natoz mesicni ocel) prilis pouzitelna.

Z hlediska zpracovani, jedna z metod vyroby oceli dnes pouziva vakuove obloukove pece. Mirnou upravou je mozne pouzit podobnou technologii i na Mesici, problemem by ale urcite mohlo byt vyparovani drobnych castecek zeleza a jejich ukladani. Pro separaci napr. elmg polem to znamena jejich ochlazeni pod Curieho teplotu, ktera je pro zelezo cca 700-800 stupnu. Presne si to uz nepamatuji.
Navic nami pouzivane oceli obsahuji mnozstvi uhliku nebo jinych primesi zvysujicich pevnost a odolnost materialu. Jestli si dobre pamatuji, kremik neni vhodny protoze zvysuje krehkost podobne jako sira, naopak uhlik se pouziva do tusim snad 4%, jinak legujici prvky jako chrom, vanad, wolfram, molybden atd.

Naopak mesicni ocel, trebas "penova" by mela obrovskou vyhodu pred tou pouzivanou na zemi. Mesic je dostatecne stary, vcelku klidny a pod povrchem bude mit patrne nizke mnozstvi radioaktivnich latek. V porovnani se soucasnou situaci, kdy se na zemi pracne shani stare zelezo, ktere neni znecisteno vysledky jadernych pokusu, by mohlo mit svoji cenu. Napriklad pro detektory, urychlovace a dalsi zalezitosti.

Pokud si tyto zalezitosti nekdo pamatuje lepe, prosim o upresneni. Uz jsem to 15 let nevidel ....;o))


Adolf - 7/5/2008 - 09:45

Výroba kovů či jiných konstrukčních materiálů na Měsíci myslím není v moc krátkodobém dohledu. - Leda pro speciální účely nějaké kalibrace aj. jako laboratorní velice drahý materiál. Nebo později snad jednoduché armovací železo s nízkou úrovní zpracování pro vlastní stavební konstrukce na Měsíci.

Materiálem, který by tam mělo smysl v dohledné době vyrábět, by mohl být kyslík. Kyslík z Měsíce jak pro účely vlastních návratových raket tak pro účely zásobení raket letících daleko do vesmíru by mohl vyjít v brzké době levněji než kyslík ze Země.


TH - 7/5/2008 - 10:23

Toto som nasiel v jednej starsej diskusii (2005):

Zajímavým nápadem, jak regolit využít při budování budoucí lunární základny, je použití mikrovlnného záření. "Carlu Allenovi ze společnosti Lockheed Martin, která pracuje na zakázkách pro NASA, se podařilo v mikrovlnné troubě upéct z měsíčního prachu jakési kostky. Vlivem záření se částečně natavily a slinuly - nejvíce uvnitř, na povrchu méně," říká Petr Jakeš. Tyto kostky by podle něj mohly sloužit jako tvárnice při stavbě.
Geolog Larry Taylor z University of Tennessee v Knoxville chce tuto metodu dále rozpracovat. Regolit obsahuje miniaturní částice čistého železa - na rozdíl od oxidů železa, které známe z pozemských hornin. Čisté železo intenzivně pohlcuje vlny o stejné frekvenci, jaká se užívá v domácích mikrovlnkách. Přitom se pochopitelně zahřívá.
"V troubě by se železo začalo tavit dřív, než se vám ohřeje pizza," uvedl Taylor v časopise New Scientist. Teplota 1500 stupňů Celsia by stačila k tomu, aby se kousky železa roztavily a s ním i okolní hornina. Po vychladnutí by vznikl pevný materiál - hladká tabule ze směsi skla a železa. Taylorovou ideou je jakási mikrovlnná "žehlička", která by usnadnila pohyb po lunárním povrchu. Před přistáním lidské posádky by stačilo vyslat robotické vozítko s mikrovlnným zářičem. Z prachu by jednoduše "upekl" chodník nebo silnici.
Stejná technologie by se dala využít i pro výrobu cihel nebo opravu nástrojů. "Představte si, že se vám zlomila lopata. Stačí ji posypat prachem, zamířit na ni mikrovlnným zářičem a v mžiku bude nástroj zase jako nový," tvrdí Taylor.


igi - 7/5/2008 - 10:23

vyrabat na mesiaci zelezo pre akykolvek iny ucel nez na stavebne konstrukcie na mesiaci je nezmysel. Avsak zvladnutie mesacnej metalurgie a vyroby kysliku je zakladny krok k sebestacnej zakladni. A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire.


Jirka - 7/5/2008 - 10:25

quote:
Výroba kovů či jiných konstrukčních materiálů na Měsíci myslím není v moc krátkodobém dohledu. - Leda pro speciální účely nějaké kalibrace aj. jako laboratorní velice drahý materiál. Nebo později snad jednoduché armovací železo s nízkou úrovní zpracování pro vlastní stavební konstrukce na Měsíci.

Materiálem, který by tam mělo smysl v dohledné době vyrábět, by mohl být kyslík. Kyslík z Měsíce jak pro účely vlastních návratových raket tak pro účely zásobení raket letících daleko do vesmíru by mohl vyjít v brzké době levněji než kyslík ze Země.


Vzhledem k tomu, ze vsechny puvodni kovy na povrchu Mesice jsou v oxidovanem stavu, tak pri vyrobe kovu nebo kysliku vyrobite i ten druhy prvek.
V regolitu je velke zastoupeni hlavne oxidu titanu a hliniku. Myslim ze zeleza je tam ponekud mene (stale asi hodne).
Nejjednodussi asi bude hledat impakty kovovych meteoritu, ktere prosli dokonalou upravou v centru nejake planetisimaly a tudiz jsou v relativne cistem stavu.
O zpracovani regolitu se vsude na internetu valy stohy materialu, takze odkazuji zajemce na www.google.com.


Jirka - 7/5/2008 - 10:34

quote:
Toto som nasiel v jednej starsej diskusii (2005):

Zajímavým nápadem, jak regolit využít při budování budoucí lunární základny, je použití mikrovlnného záření. "Carlu Allenovi ze společnosti Lockheed Martin, která pracuje na zakázkách pro NASA, se podařilo v mikrovlnné troubě upéct z měsíčního prachu jakési kostky. Vlivem záření se částečně natavily a slinuly - nejvíce uvnitř, na povrchu méně," říká Petr Jakeš. Tyto kostky by podle něj mohly sloužit jako tvárnice při stavbě.
Geolog Larry Taylor z University of Tennessee v Knoxville chce tuto metodu dále rozpracovat. Regolit obsahuje miniaturní částice čistého železa - na rozdíl od oxidů železa, které známe z pozemských hornin. Čisté železo intenzivně pohlcuje vlny o stejné frekvenci, jaká se užívá v domácích mikrovlnkách. Přitom se pochopitelně zahřívá.
"V troubě by se železo začalo tavit dřív, než se vám ohřeje pizza," uvedl Taylor v časopise New Scientist. Teplota 1500 stupňů Celsia by stačila k tomu, aby se kousky železa roztavily a s ním i okolní hornina. Po vychladnutí by vznikl pevný materiál - hladká tabule ze směsi skla a železa. Taylorovou ideou je jakási mikrovlnná "žehlička", která by usnadnila pohyb po lunárním povrchu. Před přistáním lidské posádky by stačilo vyslat robotické vozítko s mikrovlnným zářičem. Z prachu by jednoduše "upekl" chodník nebo silnici.
Stejná technologie by se dala využít i pro výrobu cihel nebo opravu nástrojů. "Představte si, že se vám zlomila lopata. Stačí ji posypat prachem, zamířit na ni mikrovlnným zářičem a v mžiku bude nástroj zase jako nový," tvrdí Taylor.



To je hezka aplikace a myslim ze byla v nejakych studich navrzena i pro soucasne planovanou lunarni zakladnu.
Zajimave je kde se vzalo to ciste zelezo. Na Zemi vsechno zoxidovalo diky zamoreni kyslikem vyrobenym fotosyntezou rozkladem CO2.
Na Mesici byl budto nedostatek kysliku, takze nemohly vsechny kovy zoxidovat, nebo se tam to zelezo dostalo ze zeleznych meteoritu pri nadrceni povrchu Mesice pri velkem bombardovani meteority. Vsechno puvodni ciste zelezo co na Mesici bylo pri jeho vzniku muselo klesnout pod povrch.


Petr Tomek - 7/5/2008 - 10:38

quote:

Na Mesici byl budto nedostatek kysliku, takze nemohly vsechny kovy zoxidovat, nebo se tam to zelezo dostalo ze zeleznych meteoritu pri nadrceni povrchu Mesice pri velkem bombardovani meteority. Vsechno puvodni ciste zelezo co na Mesici bylo pri jeho vzniku muselo klesnout pod povrch.


To železo se objevuje na povrchu kamenů a je vlastně vytvářeno slunečním větrem. Je to koroze naruby. Oxidy se vlivem bombardování zářením rozpadají na plyn a kovy.


Jirka - 7/5/2008 - 10:41

To je dobra i spatna zprava. Toho cisteho zeleza tam asi moc nebude, ale v povrchove vrstve ho bude dost, aby sla pouzit mikrovlnka na zpevneni povrchu a snizeni prasnosti.


x - 7/5/2008 - 15:54

quote:
A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire.


Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou.


bejcek - 7/5/2008 - 16:18

Časopis SVĚT /květen 2008.
Tomáš Přibyl:
"2024 Lidé ovládnou Měsíc",kdy budou města na Měsíci. bohatě ilustrováno. s.32-35.
"Technika pro znovudobytí Měsíce" s.34-35.
"Rozsype se raketa Ares-1 za letu? s.33.


Derelict - 7/5/2008 - 16:25

quote:
quote:
A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire.


Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou.


Dovolim si castecne odporovat. Sobestacnost je otazkou dostatecneho zazemi na technologicke, ekonomicke a biologicke zakladne. Pokud bude na Mesici postavena Biosfera 5 nebo 10, ktera bude zajistovat urcite zazemi, pokud budou k dispozici technologie schopne zajistit veskere zazemi a bude dostatecna vyrobni kapacita ... pak neni Zeme potreba.

Pokud se podari umistit zakladny na Mesic, pak je potreba nekolik desitek az stovek let k dosazeni techto podminek (soucasnym tempem). Ale sobestacnost lze dle meho zajistit, jenom ne v soucasnych podminkach.


igi - 7/5/2008 - 16:38

hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.


Jirka - 7/5/2008 - 16:40

quote:
quote:
quote:
A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire.


Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou.


Dovolim si castecne odporovat. Sobestacnost je otazkou dostatecneho zazemi na technologicke, ekonomicke a biologicke zakladne. Pokud bude na Mesici postavena Biosfera 5 nebo 10, ktera bude zajistovat urcite zazemi, pokud budou k dispozici technologie schopne zajistit veskere zazemi a bude dostatecna vyrobni kapacita ... pak neni Zeme potreba.

Pokud se podari umistit zakladny na Mesic, pak je potreba nekolik desitek az stovek let k dosazeni techto podminek (soucasnym tempem). Ale sobestacnost lze dle meho zajistit, jenom ne v soucasnych podminkach.


V dnesnim svete je sobestacnost cimdal tim vetsi mytus. Napriklad energeticka sobestacnost vpodstate neexistuje. Dnesni staty jsou v cim dal vetsi mire zavisle na dovozu energie z tech stastnejsich statu, kde se obcane jeste nebouri proti kazdemu kominu. A tato zavislost se bude s nejvetsi pravdepodobnosti prohlubovat.

To je ostatne prilezitost i pro Mesic. Az jednoho dne zelene silenstvi zachvati celou planetu, bude Zeme zavisla na prumyslu na Mesici ci asteroidech. A Mesic bude zavisly na poptavce ze Zeme a dodavkach ruznych technologii, ktere je mozne vytvorit v kancelari, nebo lehkych prumyslovych zonach.


Jirka - 7/5/2008 - 16:47

quote:
hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.


V pripade Zeme se o sobestacnosti neda hovorit. Bez slunecniho zareni bych teto civilizaci daval par mesicu na preziti. Staci vybuch supervulkanu, pokles intenzity slunecniho zareni, mensi vynosy zemedelskych plodin a je vymalovano.
Za par tisic let budou prizivsi tvorove dumat nad pricinou zaniku davne civilizace.
Bez lehce pristupnych fosilnich paliv neni mozne prekrocit znovu prah industrialni civilizace a k tem hur pristupnym zdrojum se nedostanou.


Jirka - 7/5/2008 - 16:56

quote:

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.


Nedokazu si predstavit, ze by nejaka vesmirna kolonie dokazala prezit jen s primitivni technologii - na urovni doby kamenne, ci v soucasnosti zivoricich prirodnich narodu.
To by vyzadovalo lehce pristupne zdroje k obzive. Takove nejsou ani na Mesici ani na Marsu.
Pokud budou chtit prezit alespon po kratkou dobu, budou potrebovat hi-tech a s tim i superrozvinutou soucastkovou zakladnu. To ovsem neni vubec jednoducha zalezitost a i v pozemskych podminkach to trva desitky az stovky let.
Proto si myslim ze sobestacna kolonie by se vytvarela mnoho desitek let, ikdyby byly k dispozici warp pohony a teleporty.


Alchymista - 7/5/2008 - 21:21

Sebestačnosť základne je dosiahnuteľná, ale až v dlhodobom horizonte a až pri určitom minimálnom počte ľudí na základni.
Prvým krokom musí byť základňa "trvale obývateľná" - a to znamená zabezpečiť jej dlhodobé zásobovanie energiou bez potreby dopravovať energetické zdroje či energetické nosiče zo Zeme. Druhým a tretím krokom by mala byť sebestačnosť vo výrobe stavebných prvkov pre ďalšie rozširovanie základne a vo výrobe aspoň základných potravín. Neskôr by mala dosiahnuť sebestačnosť vo výrobe technologicky stále náročnejších produktov, zrejme podľa náročnosti na ich prepravu zo Zeme.
Úplne sebestačnou sa ale základňa s menej než niekoľko tisíc ľuďmi pravdepodobne nikdy nestane, pretože stále budú existovať produkty, ktoré sa neoplatí vyrábať na mieste pre ich nízku dôležitosť, alebo ich nie je možné vyrábať pre nedostatok vhodných surovín alebo preto, že sa v "malom" proste vyrábať nedajú.
A dopraviť na Mesiac niekoľko tisíc ľudí a materiál potrebný pre ich dlhodobé prežitie je veľmi nákladná a dlhodobá záležitosť aj v prípade, že by sa mesačná základňa od počiatku budovala s cieľom vybudovať ju ako dlhodobo alebo plne sebestačnú. Horizont niekoľkých desaťročí až storočia nie je vôbec pridlhý. Bol by to projekt, ktorý by vyžadoval obrovské úsilie a hlavne vôľu predovšetkým na Zemi a odčerpával by dlhodobo obrovské prostriedky. V najbližšom polstoročí sa pravdepodobne takýto projekt ani nezačne skutočne vážne zvažovať.
Leda že by došlo k udalostiam, ktoré inak tvoria obsah vedecko-fantastických príbehov.


Adolf - 7/5/2008 - 23:28

Tak nevím. Společenstva neandrtálců pravděpodobně soběstačná byla a využívala jen místních surovin dosažitelných na trvale obývaných územích jednotlivých kmenů. Obrovskou východou sapitentů už přinejmenším tak 70-80 tisíci let ale bylo, že soběstační nebyli a provozovali dálkový obchod umožňující využívat mušlí hluboko ve vnitrozemí a těch nejlepších paleolitických nástrojů z kamenné suroviny vytěžené jinými kmeny tisíce km od místa užití. To měl být jeden z důvodů, proč ve vitrínách jsou teď zfolizované kosti soběstačných neandrtálců a ne nás. Pravdou však je, že i sapienti svého času provozovali kolonizaci s cílem budování soběstačných kolonií - ukázkovým příkladem byla polynéská kolonizace ostrovů Tichomoří.

Provozování polynéské poliferace člověka v kosmickém měřítku, to je ale tak zábavná diskuse, že bychom do ní mohli přizvat třeba Vlada, aniž by utrpěla.


Derelict - 8/5/2008 - 00:07

quote:
... Provozování polynéské poliferace člověka v kosmickém měřítku, to je ale tak zábavná diskuse, že bychom do ní mohli přizvat třeba Vlada, aniž by utrpěla.



Adolfe, ty dokazes ty veci podat tak krasne a neotrele ....
Osobne si myslim, ze sobestacnost je nutna minimalne ve smyslu schopnosti "postarat se o sebe". Na druhou stranu vzdy zustane urcita vymena materialu, protoze stejne jako nektere veci bude obtizne vybudovat/vytvorit na Mesici, jine bude obtizne vybudovat/vytvorit na Zemi.
Kazdopadne je to zajimava otazka (i kdyz uz mozna ze zanru SCI-FI). Pokud se nahodou podari po nekolika desitkach let vytvorit kolonii na Mesici, bude alespon technologicky sobestacna? Myslim si, ze Mesic bude zajimavy experiment nejenom po strance technologicke, ale i kulturni a ekonomicke. V prvni fazi jde o dopravu "vedecke kolonie" s obrovskymi naklady (a jak tvrdis, obrovskymi zisky). Ta bud prokaze zajimavost kolonizace dalsich teles, nebo se uprednostni jine metody. Osobne jsem na tento vyvoj zvedavy. Objevime nove technologie souvisejici s cestovanim a ochranou pred timto, pro nas znacne nepratelskym, prostredim? Upravime cloveka aby dokazal lepe snaset podminky vesmiru, dame prednost elektronice nebo zustaneme nadale takovi, jaci jsme? Skutecne zacne nejaka ekonomicka smena mezi "drnohryzy" a ostatnimi? Ale to uz je znacne tenky led.
Proto mam radeji jednodussi otazky. Jake mohou byt prvni experimenty provadene na Mesici, aby doslo k maximalizaci zisku? Geologie a inzenyrske prace maji podle meho prednost, bez nich patrne nic dalsiho nebude mozne. S tim bude souviset vyvoj novych a novych metod pro vyuziti stavajicich materialu. Kolik muze byt startu rocne? Vzhledem k programu Apollo a poctu startu STS bych to tipoval na 3-4 vypravy rocne. Pokud vezmu v uvahu nosnost, jak to bude s dopravou materialu a pripadnymi robotickymi misemi? Snizi se o ne pocet startu? A to hlavni, co bude rozhodovat ... bude bezny volic mit zajem o dobyvani vesmiru, bude mit chut investovat svoje dane do neceho, o cem ani nevi zda mu to bude k uzitku?
Jsem skeptik. Rad bych videl na Mesici kolonii o velikosti mensiho mesta, ale realita bude podle meho par navstev. Specifikace "Apollo na steroidech" bude v tomto ohledu asi bohuzel odpovidat jeste hezkych par let.


x - 8/5/2008 - 00:26

quote:
hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.


Uz jsem posilal muj nazor na toto do jineho vlakna - bez reakci - tak to jen dam i sem:

Ja jsem tedy presvedcen, ze i kdyby zila kolonie na Marsu, tak bez pomoci ze Zeme po jejim kompletnim zniceni za nekolik mesicu si snad maximalne let proste zahynula. Proste neni tam dychatelna atmosfera a jakakoliv technologie na jeji zabezpeceni se neobejde bez dodavek minimalne nahradnich dilu ze Zeme. Stejne jak technologie na ziskani vody ci pestovani jidla.
Proste podle mne je zatim vylouceno aby clovek byl schopen bez TRVALE pomoci ze Zeme prezit na jakekoliv planete slunecni soustavy. Proste neverim, ze tam je mozne dopravit vse, aby tam mohli cokoliv opravit a vyrobit nove jen z mistnich surovin - vcetne i tech nastroju potrebnych k jejich vyrobe (napr. procesor do ridiciho systemu regenerace atmosfery).

Zalozeni kolonie lze uvazovat, az nekde mimo slunecni soustavu najdeme planetu s dychatelnou atmoserou z vodou v prirozene podobe. Zde si jiz umim predstavit dovezeni ras ci i rostlin vcetne treba i pocatecni zasoby pudy a mozna i nejakych hospodarskecyh zvirat ze Zeme v ramci letu k ni.
Zde je jiz podle mne mozne, aby po preruseni dodavek urcitych technoloogii ze Zeme, zde civilizace prezila "Robinzonskym zpusobem" - proste jidla a vodu tam jde pripravit bez pomoci super technickych vynmozenosti a i zakladni nastroje lze vyrabet jen z pouzitim mistnich surovin - hlinene hrnce, zelezne nastroje, cihly a i nektere vybusininy napr. na upravu terenu.

Totoz by mozna platilo i na Marsu ovsem za podminky jeho pretvoreni na planetu s dychatelnou atmosferou a tekouci vodou.

Proste jakmile pujde prezit na Marsu bez skafandru a potece tam voda, kde jiz budou rasy a bude tam jiz mozne pestovat alespon jejake rostliny, tak to jiz pujde.

Ale bez moznosti vyrobit technologicky narocnejsi zarizeni primo tam, tak proste behem nekolika generaci ta civilizace proste upadne zpet - specialni technologicke vyspele vyucovaci systemy jiz nebudou fungovat a jen z knih se to proste neauci - ani nebudou mit proc - nebudou mit co se ucit ovladat - zadne technologicky vyspele zarizeni.


x - 8/5/2008 - 00:33

Jen doplnim - kolonie na Mesici ci i Marsu klidne ano (nemam nemysli ted finnacni stranku) - ale jen jako skupina vedcu zabyvajici se vyzkumem a udrzbou automatizovanych systemu te zakladny - ale ne rozhodne jen proto jako pokus o "zachovani lidske civilizace" - to proste zatim jednoduse nejde.


Adolf - 8/5/2008 - 01:37

quote:
Proto mam radeji jednodussi otazky. Jake mohou byt prvni experimenty provadene na Mesici, aby doslo k maximalizaci zisku? Geologie a inzenyrske prace maji podle meho prednost, bez nich patrne nic dalsiho nebude mozne. S tim bude souviset vyvoj novych a novych metod pro vyuziti stavajicich materialu. Kolik muze byt startu rocne? Vzhledem k programu Apollo a poctu startu STS bych to tipoval na 3-4 vypravy rocne. Pokud vezmu v uvahu nosnost, jak to bude s dopravou materialu a pripadnymi robotickymi misemi? Snizi se o ne pocet startu? A to hlavni, co bude rozhodovat ... bude bezny volic mit zajem o dobyvani vesmiru, bude mit chut investovat svoje dane do neceho, o cem ani nevi zda mu to bude k uzitku?



Jedna věc, ve kterou doufám a snad ji naivně hledám v současném snažení Griffina, je že tohle nebude tolik záviset na vrtoších politiků závislých na přízni veřejnosti, která vědu vnímá jako nudnou součást show-businessu a rád vymění tu nudnou telenovelovou reality-show Blbci na Měsíci za novou sérii Star Treku. Představme si, že geologické fakulty universit chtějí vložit své granty do Měsíce, že firmy žijící ze zajišťování minerálních zdrojů pro lidstvo, které mají ve výzkumných projektech neuvěřitelné částky, jich budou chtít mít trochu na Měsíci. K tomu, aby mohly realizovat tyto své investice, potřebují nutně zdárný a dobře financovaný program dopravní a další technické podpory jejich investic od NASA. Pro NASA je vlastně jejich výnosem objem investic do těchto programů na Měsíci, je to vlastně objednávka, jejich rozpočet není náhle politická hrátka, nýbrž účelně vynaložený náklad, který je posuzován podle své rentability, a kdo nevydává rentabilní náklady, vytváří ztráty. Žádná jistota tu sice v tu ránu není, na druhou stranu, pokud se měsíční program poctivě svými výnosy uživí, nemusí nedospěle žebrat u svých patronů. Jako dospělá entita, stejně jako člověk tak třeba i odbor si dopřeje tolik, na kolik si vydělá. Dopravní a další podpora kosmických aktivit bude tak rozsáhlá, nakolik si vydělá investicemi do skutečných kosmických programů těch, kdo žijí z geologie aj., a ti musí mít své citační indexy apod., aby byly úživné.

Také je strašně důležité, zda budou v jednom roce 3 nebo 4 výpravy na Měsíc. Mě ale ještě víc děsí, kdy se najednou stane, že místo minimálně 3 výpravy, aby se udržel program, proběhnou kvůli nějaké nehodě jen dvě či jedna. V tom případě běžné, nevyhnutelné technické riziko může vytvořit finanční riziko, které se stane úplnou překážkou programu, v němž výnosy nebudou dostatečně kompenzovat rizika a náklady se stanou nerentabilní i při objektivizovaných metodách posuzování.


Derelict - 8/5/2008 - 08:46

quote:

Také je strašně důležité, zda budou v jednom roce 3 nebo 4 výpravy na Měsíc. Mě ale ještě víc děsí, kdy se najednou stane, že místo minimálně 3 výpravy, aby se udržel program, proběhnou kvůli nějaké nehodě jen dvě či jedna. V tom případě běžné, nevyhnutelné technické riziko může vytvořit finanční riziko, které se stane úplnou překážkou programu, v němž výnosy nebudou dostatečně kompenzovat rizika a náklady se stanou nerentabilní i při objektivizovaných metodách posuzování.



Obavam se, ze k nejakym problemum vzdy dojde. Let cloveka na Mesic je zavisly na velkem mnozstvi systemu a zadny z nich neni 100% spolehlivy. Z toho logicky vyplyva existence ne nepodstatneho rizika, otazkou neni zda k neocekavane udalosti dojde, ale kdy. Muzeme jenom doufat ve spravnou reakci, aby tato udalost nebyla fatalni. Udalosti posledni doby ukazuji (viz. nedavne pristani Sojuz-TMA), ze ani system ktery pouze upravuje starsi technologii nemusi byt dokonaly. K tomu mohou prispet rizika na povrchu Mesice, o kterych v tuto chvili nevime vubec nic a jenom se domnivame, ze by jsme je mohli znat.
Rizika pri vstupu a praci ve vesmiru jsou obrovska, jenze dnes se na to spousta lidi diva jako na lepsi instalatery. Jednou stranou mince je v pripade takoveto udalosti standardni procedura zamerena na odstraneni techto rizik v budoucnosti, druhou muze byt prehnana reakce vybicovana novinari a okurkovou sezonou. Dokazu si predstavit situaci, ktera by mohla vest az k zastaveni statem financovanych letu.
Osobne nevidim budoucnost v misich sponzorovanych statem a dle meho Griffin se svym "spediterskym pristupem" provadi velice zasluznou cinnost. Uvolnuje tim pristup pro soukrome subjekty. Jakmile se dostanou na Mesic a budou mit zajem na navratnosti svych investic, znamena to vetsi priliv penez do kosmounatiky, vetsi rozvoj. Zatim ma patent na tyto zalezitosti NASA, potazmo jine dotovane agentury. Z dlouhodobeho hlediska je neunosne, aby tyto agentury financovali investice tohoto razeni, proste by na to musel byt rozpocet NASA alespon o rad vetsi, mozna i o dva.
1) Pro firmy muze byt investice na Mesici lukrativni z nekolika duvodu. Prvnim je obycejna reklama, stylu "Nase technologie jsou tak dobre, ze se pouzivaji i na Mesici." Co na tom ze prodavaji sunt, cast jejich technologii tam bude skutecne pouzita a tato firma bude alespon minimalne zatinteresovana na pokracovani techto programu. To povazuji za pravdepodobne, ale nedulezite.
2) Firma muze na Mesici investovat do technologii. Docela si dokazu predstavit pravni problemy, ktere to prinese. Pokud vim, ucetnictvi existuje zatim jenom na Zemi. Jestli si dobre pamatuji, kdysi byla jakasi komicka situace s koncem fiskalniho roku, kdy nekdo z astronautu snad zertoval na tema "jsem za hranicemi" ... uz si nevzpominam. Ale pokud by zde investoval takovy Boeing, Nortrop a dalsi, myslim si, ze jsou schopni se postarat lobovanim o "mistni" ulevy na danich nebo danove prazdniny. Navic NASA jim v tom bude dokonce pomahat. V takovem okamziku se uz investice muze stat velice lukrativni cinnosti pro spoustu firem. V Cechach s tim konec koncu mame zkusenosti. To povazuji za velice pravdepodobne a taktez velice dulezite.
3) Firma muze na Mesici investovat do technologii, ktere se ji vrati tak jak to popisuje Adolf. Je jedno, jestli se bude jednat o geologii, nebo vyzkum mistnich brouku. To povazuji za zadany cil, sice pravdepodobny, ale mozna obtizne dosazitelny. Nevim, jestli tam nejake "brouky" najdeme


Jirka - 8/5/2008 - 09:56

quote:
Jen doplnim - kolonie na Mesici ci i Marsu klidne ano (nemam nemysli ted finnacni stranku) - ale jen jako skupina vedcu zabyvajici se vyzkumem a udrzbou automatizovanych systemu te zakladny - ale ne rozhodne jen proto jako pokus o "zachovani lidske civilizace" - to proste zatim jednoduse nejde.


Pokud si vezmeme pouceni z historie Zeme, tak i zde probehlo mnoho "kolonizacnich" vln. Myslim ze lze vystopovat nekolik typu kolonizace.

1. Vedecka (viz Antarktida)- objeveni, zmapovani, geologie, vedecke zakladny
2. Surovinova (viz Kolumbus, nebo americka zlata horecka) - ziskavani cennych surovin
3. Ideologicka (emigrace evangeliku do Ameriky) - hledani "lepsiho" a "svobodnejsiho" sveta
4. Prumyslova (prumyslove expanze Ciny) - utek prumyslu a investic pred preregulovanym prostredim v Evrope a Americe.
5. Hladova (Irske tazeni do Noveho sveta) - zhorseni zivotnich podminek v puvodnim prostredi
6. Valky (stehovani narodu) - praotec Cech

Lze si predstavit, ze v prvni etape bude kolonizace Mesice probihat podle bodu 1, ale neni pochyb ze v budoucnu se muze pridat kterykoliv dalsi faktor.


Jirka - 8/5/2008 - 09:58

zapomel jsem jeste dodat:

7. Nucena kolonizace (vezni v Australii, indiani v rezervacich) - populace je nucene vystehovana a prinucena zustat


alamo - 8/5/2008 - 14:13

x - "Ja jsem tedy presvedcen, ze i kdyby zila kolonie na Marsu, tak bez pomoci ze Zeme po jejim kompletnim zniceni za nekolik mesicu si snad maximalne let proste zahynula."
pokúsil sa už niekto, vyjadriť "sumu technológie samoreprodukcie"?
myslím tým, čo všetko by skupina ľudí (a tiež to, aká by mala byť veľká) potrebovala, aby si dokázala vyrobiť samostatne, akúkoľvek techniku a samozrejme opraviť alebo vyrobiť čokoľvek, čoby potrebovala k svojmu životu, aj za predpokladu, úplnej izolácie od ostatného ľudstva.
a nemalo by sa uvažovať, len o "robinzoniáde" ale o možnosti, že by táto bunka bola schopná, založiť ďalšiu samostatnú "kolóniu".
na popis, takéhoto stavu vecí, by už pojem kolonizácia nestačil, skôr by sa dal nazvať "diaspórou".

obávam sa že nie.
medzi zámerom vybudovať kolóniu a založením diaspóry je priepastný rozdiel, kolónia má slúžiť záujmom svojho zakladateľa, kdežto diaspóra, ak už bude s niečím obchodovať, tak to budú "memi", informácie a nové poznatky. )a je viac ako pravdepodobné, že zakladateľ, bude mať už čoskoro pasívne saldo, vzájomnej výmeny(
kolónia v prípade, straty kontaktu skutočne zahynie, kdežto diaspóra nie (možno sa bude rozvíjať omnoho rýchlejšie)
keby mala vláda usa, reprezentovaná organizáciou nasa skutočný záujem toto dosiahnuť muselo by svoj program radikálne zmeniť.


x - 8/5/2008 - 15:11

quote:
pokúsil sa už niekto, vyjadriť "sumu technológie samoreprodukcie"?


Vzhledem k tomu, ze se prece jen trochu vyznam v prumyslovych ridicich systemech a technologicke narocnosti vyroby vsech nutnych zvlaste tech polovodicovych soucastek, ktere jsou v nich zapotrebi - tak si to nedovedu temer predstavit.
Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam.
Jen na vyrobu techto zakladnich komponent a jejich prepravu tam bude muset vybudovat dost narocne zarizeni a mnoho soucastek do techto zarizneni bude nejdriv nutno privest ze Zeme - nez bude prave postaveno ono prumyslove zarizneni na jejich vyrobu.

Proste na tak silenou akci neni mozne za soucasneho stavu kosmonautiky zvladnout. To by vyzadovalo tak velke naklady ze to nikdo neuvolni neni duvod - zadna bezprostredni prirodni katastrofa Zemi nehrozi a i kdyby - tak to proste neprojde - kdyz zemru ja a moje rodina tak at klidne zemrou vsichni dalsi a podle toho bude uvazovat v pripadnem referendu.

Opet do budoucna - pokud by byla realna sance zachranit dejme tomu 10% populace - aplespon ve vyspelych statech co to budou finnancovat tak by se na to pri realnem nebezpeci - napr. neodvratitelna strazka z asteroidem - mohlo pristoupit - za predpokladu ze krome nutnych vedcu a techniku pro udrzovani chodu zakladny a "poznatku lidstava" bude provedno jakesi verejne losovani - pri 10% zachrane by se prece jen mohl zachranit vzdy alespon nekdo z jeho "rodinneho pribuzenstava".


Derelict - 8/5/2008 - 15:12

quote:

... keby mala vláda usa, reprezentovaná organizáciou nasa skutočný záujem toto dosiahnuť muselo by svoj program radikálne zmeniť.



Udava se, ze v dobe "uzkeho hrdla" mela lidska populace maximalne nekolik set jedincu. To se jedna o Zemi, kde jsou podminky vuci podminkam na Mesici ci Marsu neuveritelne pratelske.
Pokud by se jednalo o Mesic ci Mars, odhadoval bych nutnou velikost sobestacne kolonie (ve slova smyslu "schopnost preziti", ne rozvoje) o dva az tri rady vetsi.

V soucasnosti se do vesmiru dostalo zhruba 400 lidi. Nemyslim si, ze by byla nutnost zmeny programu, ale nutnost zmenit ekonomicke ukazatele na vstupu. Ono jenom odvezt lidi na nektere z teles je problem technologicky, odvezt tam "cast" fungujici spolecnosti je problem i ekonomicky a logisticky. Proste na to zatim nemame.


Jirka - 8/5/2008 - 15:54

Pokud jde o vyrobu vyspelych technologii na Mesici, tak to neni prece zapotrebi. Tato technologie muze byt hromadne vyrobena do zasoby a kolonie na Mesici z ni muze tezit. Urcite se vyplati znovupouzit soucastky ze starych lunarnich modulu. Mozna se vyplati i znovupouziti satelitu z geostacionarni drahy a ruzneho kosmickeho smeti na orbite kolem Zeme. Ty soucastky sice starnou, ale jsou vpodstate zadarmo.
Prece jen sance ze se kolonie na Mesici jednou ocitne odriznuta od Zeme je mizive mala.
Pokud Zeme bude fungovat, tak neni problem dovezt jakekoliv hightech vyrobky nezbytne pro rozvoj kolonie v momente, kdy Mesic bude sobestacny v dodavkach energie (a paliva).


alamo - 8/5/2008 - 17:39

X -"Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam."
nedokážete si to predstaviť, pretože si to všetko predstavujete ako, kolos zo súčasnej technológie. ale predstavte si to ako malé miniatúrne stroje, ktoré postavia postavia väčšie stroje, a tie postavia...
už som o tom, písal v inej téme.
koľko by to muselo, vážiť na začiatku, kilo? desať deko?
asi som, čo sa technológie týka, nezriadený optimista.


x - 8/5/2008 - 22:39

quote:
X -"Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam."
nedokážete si to predstaviť, pretože si to všetko predstavujete ako, kolos zo súčasnej technológie. ale predstavte si to ako malé miniatúrne stroje, ktoré postavia postavia väčšie stroje, a tie postavia...
už som o tom, písal v inej téme.
koľko by to muselo, vážiť na začiatku, kilo? desať deko?
asi som, čo sa technológie týka, nezriadený optimista.


Takze zatim toto technologicky mozne neni - zatim by se tam museli dopravit nejdriv solarni panely a dale technologie na zpracovani surovin a vyrobu ocelovych konstrukci. Pak by se musela zrejme jiz privezt z vetsi casti a spustit dost technologicke narocna vyroba kremikovych vysoce cistych platku platku pro vyrobu solarnich panelu - a to jiz rovnez obnasi sputit vyrobu potrebnych chemikalii ci jejich trvaly dovoz ze Zeme ci alespon nejakych jejich komponent. V dalsi fazi i zpracovani medi(alepson recyklace) a vyroba elektrickych kabelu - z te medi a zrejme asi z dovezenych plastu - ty by byly zapotrebi hlavne pri stavbe solarnich elektraren.
A dale nutne reckylace olova a vyroba olovenych ci i jinych (z jinych materialu) akumulatoru jako zasobniku elektrickeho proudu.
I toto jiz by bylo dnes dost narocne na dopravu. A to je jen zacatek vseho.


HonzaVacek - 8/5/2008 - 22:54

Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit.


Petr Tomek - 8/5/2008 - 23:02

quote:
zapomel jsem jeste dodat:

7. Nucena kolonizace (vezni v Australii, indiani v rezervacich


.......Číňani na Měsíci)


Adolf - 8/5/2008 - 23:25

quote:
Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit.


Díky za návrat do reality. Unikáme tu trochu do sci-fi úvah. Pro přítomnost lidí, budou-li tam výrazněji nasazeni, i pro některé technologie bude asi limitujícím faktorem voda. Schopnost zachytit spoustu sluneční energie nám na Měsíci pomůže tak k tomu, abychom na lunární orbitu vyváželi kyslík a vystužili si svou obytnou regolitjamku pruty z hnusného houbovitého titanohliníku, ale ač se říká, že všude ve vesmíru jsou přítomné jen dvě esence - lidská blbost a vodík - tak na Měsíci máme smůlu. Vodík v jakékoliv chemické podobě je tam v potřebném množství prakticky nedosažitelný.

Jeslti by šlo nějakým způsobem z velkého množství regolitu nějak vypéct trochu vodíku a helia, takže v případě dobře vyřešené energeticky a dalšího technického zázemí bychom si mohli teoreticky pomoci, to nevím.

Vůbec pro naši techniku platí, čím více abrazivnější prostředí, tím více (ne jen lineárně) roste spotřeba maziv. Podle superabrazivnosti měsíčního prostředí s tamním děsivým prachem to vidím tak, že nakonec bude nutno vozit na Měsíc víc kg maziv pro stroje než strojů samotných. Tomu prostředí se tam budeme divit víc, než když přijde pozemské firma v pozemském protředí do arktidy nebo do pouště. Najednou tam nic neplatí a základní technologické a ekonomické vzorce jsou tam najednou úplně jiné.

Když přijdeme do nového prostředí, doufáme v poznání. Dočkáme-li se poznání, dostaví se údiv. Na Měsíci nás čeká poznání a údiv a ten údiv a nejvíc překpapení nás tam bude hodně stát.


Vlado - 8/5/2008 - 23:46

quote:
Když přijdeme do nového prostředí, doufáme v poznání. Dočkáme-li se poznání, dostaví se údiv. -------Na Měsíci nás čeká poznání a údiv a ten údiv a nejvíc překpapení nás tam ---- bude hodně stát
To není bulvár , to jsou rozumná slova. Jako by mi mluvil z duše. To všechno nás ještě čeká.


Jirka - 9/5/2008 - 10:28

quote:
Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit.


Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.


HonzaVacek - 9/5/2008 - 12:35

quote:
Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.


Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. Reycklace samozřejmě bude potřeba, avšak ani ta nebude beze ztrát. V malém prostoru asi bude fungovat, ale odhaduji, že jak se bude základna rozrůstat budou se zvětšovat i ztráty vody.

Pokud tedy v blízké budoucnosti vznikne na Měsíci dejme tomu nějaká malá základna pro trvalý pobyt dvou až tří kosmonautů, čili něco o cca objemu ISS, měli bychom asi i počítat, že spotřeba vody, potravin a dalších věcí bude srovnatelná s ISS, čili i zásobování takové stanice by mělo být obdobné. Nevím, kolik nákladu pobere LSAM, ale odhaduji, že moc toho nebude (možná pár set kg) a asi by se tedy mělo počítat i s nějakou nákladní variantou.


Jirka - 9/5/2008 - 14:21

quote:
quote:
Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.


Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. Reycklace samozřejmě bude potřeba, avšak ani ta nebude beze ztrát. V malém prostoru asi bude fungovat, ale odhaduji, že jak se bude základna rozrůstat budou se zvětšovat i ztráty vody.

Pokud tedy v blízké budoucnosti vznikne na Měsíci dejme tomu nějaká malá základna pro trvalý pobyt dvou až tří kosmonautů, čili něco o cca objemu ISS, měli bychom asi i počítat, že spotřeba vody, potravin a dalších věcí bude srovnatelná s ISS, čili i zásobování takové stanice by mělo být obdobné. Nevím, kolik nákladu pobere LSAM, ale odhaduji, že moc toho nebude (možná pár set kg) a asi by se tedy mělo počítat i s nějakou nákladní variantou.




LSAM musi tech nekolik set kg vody vzit na Mesic tak jako tak. Je to proste premenene palivo, ktere zustane v jeho nadrzich a ktere nejde vyuzit pri pristavacim manevru. To palivo slouzi k produkci elektricke energie a premeni se na vodu. Ta voda lze vyuzit. Je to proste takovy bonus - darecek zadarmo, ktery dostanete pri vyuziti LOX/LHX v pristavacim stupni lunarniho modulu. Je jedno jestli se jedna o pilotovany nebo nakladni LSAM. Pristavaci modul bude v obou pripadech velice podobny. NASA pocita s nakladnim LSAM a jeho nosnost bude zalezet na mnoha faktorech. Minimalne by to melo byt tak 15t. V soucasnosti ale jeste ten system neexistuje ani neexistuje nosna raketa Ares V, takze presna cisla vam nikdo nerekne.

Co se tyce pozdejsiho zasobovani vodou vetsi kolonie, tak ta by mela byt uz schopna si vlastni kyslik vyrobit sama a voda jak znamo je tvorena ze 16 dilu kysliku a 2 dilu vodiku.
Tudiz k vyrobe 1000 litru vody staci privezt asi 110kg vodiku a v palivovem clanku vyrobit vodu pomoci lunarniho kysliku. Pokud by tedy nakladni LSAM dovezl 15t vodiku, tak z nej muzete vyrobit 136 metru krychlovych vody pri dodani 121t kysliku a znacnem zisku el energie. Ta energie mozna castecne pokryje energeticke naklady na vyrobu kysliku, nebo bude aspon slouzit jako zdroj energie pro zakladnu zatimco kyslik se bude vyrabet pouzitim solarni energie.
15t LOX pri hustote 70.8 kg/m3 se vejde do nadrze o prumeru 8.8metru a delce 3.5m. Tu lze lehce umistit na pristavaci modul LSAM vynaseny Ares V s aerodynamickym krytem o prumeru 10m.

Vodik ma hustotu energie 140 MJ/kg to je 2100 GJ na jeden naklad 15t vodiku (a 121t vyrobeneho kysliku). Pri 50% ucinnosti ziskame 1050 GJ coz nahradi maximalni vykon vsech 8 kridel PV panelu planovanych na ISS (262kW) po dobu 46 dnu. Dalsich 1050 GJ lze pouzit na vytapeni. Rodinny domek s 13kW kotlem tak muzeme vytapet na maximalni vykon nepretrzite po dobu 927 dnu.

Na Lunarni zakladne bude potreba elektrina a topeni hlavne pres lunarni noc, ktera nastava na lunarnich polech vzdy jen na nekolik dni kazdy lunarni mesic.


Jirka - 9/5/2008 - 14:25

quote:

15t LOX pri hustote 70.8 kg/m3 se vejde do nadrze o prumeru 8.8metru a delce 3.5m. Tu lze lehce umistit na pristavaci modul LSAM vynaseny Ares V s aerodynamickym krytem o prumeru 10m.



Chybicka se vloudi. Zde mluvim o LHX - kapalnem vodiku ne o LOX - kapalnem kysliku. Nemam ale patent na rozum, tudiz tech chyb tam muze byt vice.


ales - 9/5/2008 - 14:38

quote:
... Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. ...
Myslím, že je třeba znovu připomenout, že záměrem NASA při "návratu na Měsíc" (v programu Constellation) určitě není snaha vybudovat na Měsíci zcela soběstačnou lidskou "kolonii", ale prostě "jen" (vědeckou) základnu, dlouhodobě podporovanou dodávkami ze Země. K tomu stačí naše stávající technologie, jak je tu popisuje např. Jirka.

Zcela nezávislá kolonie na Měsíci (nebo třeba i na Marsu) je pro lidstvo v tuto chvíli prakticky nedosažitelná (podle mne). Nejde ani tak o počet lidí, které by tam bylo třeba dopravit, ale především jde o to, že prostředí je tam pro člověka tak nepřátelské, že tam dokáže přežít jen podporou velmi vyspělých technologií. A právě kompletní výroba těchto technologií mimo Zemi je zatím mimo naše možnosti. Představit si to lze (např. totální genetické přetvoření člověka, stroje vyrábějící samy sebe jen ze základních prvků, nebo třeba "replikátor" ze Star Treku, ...) ale bohužel zřejmě ještě dost dlouho potrvá, než se tyto představy podaří uskutečnit (pokud to vůbec půjde).

Proto doporučuju se ve zdejší diskuzi soustředit spíš na alespoň trochu realistické možnosti a dostupné informace.

Z dostupných informací o plánech NASA na základnu na Měsíci (na http://www.nasa.gov/pdf/214597main_Culbert2-26-08.pdf ) např. vyplývá, že se počítá s providelným střídáním pilotovaných a nákladních misí (landerů) k Měsíci, takže nákladu bude možno na Měsíc dostat velmi solidní množství (každý nákladní lander může na povrch Měsíce dostat cca 20 tun nákladu [a mohl by létat snad až dvakrát ročně plus dvě pilotované mise ročně]) a k dispozici budou i výkonná mobilní zařízení (ATHLETE, přetlakové rovery).




Jirka - 9/5/2008 - 14:40

Tak me vlastne napada, ze ta nadrz ve ktere se doveze vodik by mohla byt docela slusny plavecky bazen. Prumer 8.8m, hloubka vody staci 1.75m, aby zbylo dost mista nad hladinou. Bude potreba cca 100 kubiku vody. Nadrz uz je dobre izolovana na prepravu krygenniho vodiku, ale pres lunarni den je na polech stejne "prijemna" teplota, takze se nebude muset ani moc topit.
Trochu problemu by mohla delat vaha bazenu, takze se bude muset pred napustenim sundat z lunarniho modulu a polozit na regolit. Take by mohlo delat problemy vnitrni zebrovani nadrze tzv. isogrid. Plavci by urcite preferovali hladke steny. Docela prijemna rekreace na Mesici, ze? Chtelo by to jeste nejake okno. Kazda nadrz ma nejaky ten "manhole" s prirubou, ktery by sel vymenit za pruhledne okno. Na prumyslovych nadrzich maji vetsinou prumer 24" (61cm) coz by mohlo stacit, ale je jich zapotrebi udelat vice, aby se plavci citili dobre.


Jirka - 9/5/2008 - 14:54

U plaveckeho bazenu na Mesici se ovsem dostavame k problemu s gravitaci. V sestinove gravitaci by se clovek stale pohodlne ponoril pod hladinu, protoze ma priblizne stejnou hustotu jako voda, ale je mozne ze vlny by byly mnohem vyssi a pohybovaly by se pomaleji. Taky vodni trist z vodnich hratek by klesala mnohem pomaleji. Rozhodne by bylo zapotrebi podrobit plavani v sestinove gravitaci narocnemu vyzkumu. Hlasim se jako dobrovolnik.


Adolf - 9/5/2008 - 15:58

Ne, že bych nechtěl kosmonautům či dobrovolným lunárním cachtalům nechtěl dopřát radovánek v bazenu, ale bazén bych ještě v prvoplánovém využití vody neviděl. Voda je velmi dobré akumulační činidlo k nachytání tepla ze slunečního příkonu během slunných hodin a jeho následném přenosu a předání do jiného akumulátoru a během chladu by ho zase z těch jiných akumulaček mohla vytahovat. Tím by se dost uspořilo za aktivní vytápění. Cachtat by se tedy mohli spíš v noci. Ve slunných hodinách by se maximum vody mělo vyhřívat v akmulačních zařízeních na povrchu.

Všude, kde je teplá voda, jsou určité problémy s množením mikroorganismů v ní. Boj s těmi potvůrkami na Měsíci bude zřejmě dost drahý. Cachtání lidí ve vodě v měřítku větším než nutném by tedy mohlo představovat dost tučný účet za vodu navíc.


Abraxis - 9/5/2008 - 16:11

Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno.


Abraxis - 9/5/2008 - 16:12

... pritom by celkem snadno slo nechat pristat modul s reaktorem nekde "za horizontem" a natahnout draty ;-) (aby nehrozilo ohrozeni posadky v pripade havarie).


Jirka - 9/5/2008 - 16:18

Diky Adolfe, na upravnu vody bych malem zapomel. Taky koupani v naprosto ciste vode by mohlo zpusobit problemy, tak je potreba pridat nejake ionty a pravidelne cistit.
Mozna bude nutne mit tech bazenu vice. Jeden bude asi nutne vyradit pro ucely bioreaktoru obyvaneho vsemoznou haveti zivici se organickymi odpady ve vode.
Dokonce je mozne ze nejdrive bude na rade ta havet a cachtalove budou stat ve fronte az zbydou prasule na novy rekreacni bazenek.


Jirka - 9/5/2008 - 16:21

quote:
Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno.


Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne.


Abraxis - 9/5/2008 - 16:24

quote:
quote:
Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno.


Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne.


Nesouhlasim - reaktor neni tak slozity (ostatne nemusi to byt ani primo reaktor jako takovy, ale treba plutoniovy zdroj ala New Horizonts). Nemusis pak resit zadne akumulatory (OK, krome nejakych minimalnich nouzovych zdroju energie) a taky vykon v radech desitkach kW je k dispozici neustale - a ne jenom v mistni poledne ;-)


Jirka - 9/5/2008 - 16:30

quote:
quote:
Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno.


Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne.


Navic slunecni panely na polech jsou strategicky vyzdvihnute do vyse, takze budou temer neustale ozareny sluncem, ktere se bude pohybovat tesne nad horizontem. Z mereni sond vyplyva ze okraj krateru Shackleton je temer porad ozaren Sluncem a to hovorime o povrchu a ne panelech trcicich do vysky. K otaceni panelu tak staci jednoducha rotace kolem vertikalni osy, jedna otacka za 28 dnu. Me to neprijde jako slozity mechanismus.


Jirka - 9/5/2008 - 16:42

quote:

Nesouhlasim - reaktor neni tak slozity (ostatne nemusi to byt ani primo reaktor jako takovy, ale treba plutoniovy zdroj ala New Horizonts).


No ja nevim, ale aby ten reaktor mel slusny vykon, tak slozity bude. Vyrabet teplo v jadernem reaktoru umeli uz v Cernobilu, problem ale je jak ho regulovat a chladit.
Malinky reaktorek v mrazivem vesimru se uchladi sam, problem ale muze nastat u mesicni aplikace. Tavit mesicni horniny je hezky napad, ale musi se dat pozor aby se neroztavil i samotny reaktor. Zkusenosti maji konstrukteri ponorek, ale ti zas nemaji problem s nedostatkem chladiciho media.


Hawk - 9/5/2008 - 18:41

quote:
Všude, kde je teplá voda, jsou určité problémy s množením mikroorganismů v ní. Boj s těmi potvůrkami na Měsíci bude zřejmě dost drahý. Cachtání lidí ve vodě v měřítku větším než nutném by tedy mohlo představovat dost tučný účet za vodu navíc.


Obecně problémy s nastolením ekologické rovnováhy by se měli řešit už teď na Zemi. Bohužel po ukonžení projektu "Biosféra 2" už o žádném následovníku nevím.
Zase na druhou stranu kosmické stanice jako Mir nebo ISS jsou/byly obývány dlouhodobě a žádný vážný problémy s mikoorganismy nebyl nebo minimálně nebyl zveřejněn.


Ladia - 9/5/2008 - 19:27

quote:
...Vůbec pro naši techniku platí, čím více abrazivnější prostředí, tím více (ne jen lineárně) roste spotřeba maziv. Podle superabrazivnosti měsíčního prostředí s tamním děsivým prachem to vidím tak, že nakonec bude nutno vozit na Měsíc víc kg maziv pro stroje než strojů samotných. Tomu prostředí se tam budeme divit víc, než když přijde pozemské firma v pozemském protředí do arktidy nebo do pouště. Najednou tam nic neplatí a základní technologické a ekonomické vzorce jsou tam najednou úplně jiné...


Vzhledem k nepřítomnosti vzduchu, který na Zemi způsobuje výměnu tepla, se povrch Měsíce dost extrémně zahřívá. Tady by stálo za úvahu umístit na oběžnou dráhu několik (desítek?) lehkých plastových zrcadel (relativně levně) a soustředěním slunečního světla na vybrané místo pro základnu a její okolí jej zahřát a "spéct" prach na na povrchu. Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru. V prvním případě by zase bylo vzhledem k podstatně menší vzdálenosti od "ohniska" snadnější jednotlivé paprsky přesně soustředit. To by bylo výhodné i při případném rozšiřování upraveného území, abychom nějakou nepřesností ve směrování nepřismahli taky jeho už přistěhované obyvatele


Alchymista - 9/5/2008 - 19:52

quote:
Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru.
Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha.


Ladia - 9/5/2008 - 20:24

quote:
quote:
Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru.
Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha.


No asi by byla dost daleko od povrchu a tudíž nestabilní (vliv Země). Tohle mi nedocvaklo


HonzaVacek - 9/5/2008 - 20:24

quote:
Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha.


Měsíc má o dva řády nižší hmotnost než Země a její blízkost je velikým rušivým elementem, stejně jako Slunce, takže stabilní stacionární dráha kolem Měsíce neexistuje.

On je se nízkými oběžnými drahami kolem Měsíce vůbec problém, protože je narušují tzv. "maskony", což jsou nerovnoměrnosti v rozložení hustoty hmoty pod povrchem Měsíce. Díky všem těmto vlivům jakékoli stabilní oběžné dráhy kolem Měsíce prakticky neexistují. Satelity musejí neustále korigovat svou dráhu, aby se nezřítily. Bez korekcí dráhy by zanikly nejpozději během několika týdnů nebo i dříve.

Nicméně se ukazuje, že by kolem Měsíce mohlo existovat několik drah s dobrou stabilitou a to s inklinacemi přibližně 27º, 50º, 76º, a 86º. Podle NASA i 36.6º.


Adolf - 10/5/2008 - 00:21

Nebylo by levnější dát ta zrcadla na terénní vyvýšeniny kolem než vymýšlet stacionární dráhu přes pól?


Adolf - 10/5/2008 - 00:51

quote:

Obecně problémy s nastolením ekologické rovnováhy by se měli řešit už teď na Zemi. Bohužel po ukonžení projektu "Biosféra 2" už o žádném následovníku nevím.
Zase na druhou stranu kosmické stanice jako Mir nebo ISS jsou/byly obývány dlouhodobě a žádný vážný problémy s mikoorganismy nebyl nebo minimálně nebyl zveřejněn.


Problémy s bakteriemi všude v uzavřených prostorách jsou. Vždy dojde k snížení různorodosti mikrobiálních ekosystémů a vzniku určitých dominancí některých druhů. Není to nijak dramatické, ale např. všechny ponorky kvůli tomu páchnou shnilým senem. Nejde však o nic fatálního, s čím nešlo žít.

S teplou vodou jsou ale všude na Zemi problémy. Velmi rychle se v nich dovedou rozšířit mikroorganismy, které způsobí zárůst trubek a vznik extrémně nebezpečných patogenů, které jsou schopny zabít přes oděrku na kůži do 24 h. Když se teplá voda jen distribuje, spotřebuje a odteče do normální kanalizace, není tolik problém. Cirkulace chladící vody v průmyslovém podniku, nejde-li o uzavřený systém, kde je možné držet sterilitu, přestává to být legrace. Bez aktivního boje proti mikrobům, to začne zabíjet zaměstnance, a i když to lze při troše svědomisti udržet pod kontrolou, stejně trubky zarůstají. Vnášet do takové cirkulaca ještě infekčního a k infekcím citlivého člověka je docela problém.

Biosféra II ztroskotala, protože o tom nejdůležitějším v ekosystému - mikrobiálních ekosystémech skoro nic nevíme. Ta okrajová složka biosféry - makrobi jako baobaby, mech, brouci, sloni, lidé aj. už to nevytrhne. Naše neznalost mikrobiálních ekosystémů trvá. Zkoušet vytvořit druhou Biosféru II je tedy projekt naivní intelektuální pýchy, který by musel skončit stejně neslavně jako ten první. Tak už ho radši na radu mikrobiologů znovu nikdo nezkouší.


Alchymista - 10/5/2008 - 01:22

S mikroorganizmami boli problémy aj na Mire. Toto bude skutočne problém, na ktorý sa nesmie zabúdať.


Ladia - 10/5/2008 - 02:53

quote:
Nebylo by levnější dát ta zrcadla na terénní vyvýšeniny kolem než vymýšlet stacionární dráhu přes pól?


Taky mě to napadlo, ale jde o to, jestli jsou případné vyvýšeniny dost vysoké, ideální by bylo na povrch svítit kolmo, nějakých třeba deset stupňů je na nic. Co jsem viděl snímky z Měsíce, o velehorách tam nemůže být řeč
Je nutno uvážit, jak dlouhá doba "osvitu" by byla potřeba na zpečení povrchu do potřebné hloubky (nějaká tenká slupka, kterou snadno prošlápnete, by nebyla moc platná) a pak rozhodnout, zda je levnější zrcadla mít na oběžné dráze nebo např. na nějakých lehkých tenkých konstrukcích. V šestinové gravitaci a bez povětrnostních vlivů by šly jistě stavět odvážné věci


alamo - 10/5/2008 - 18:54

Aleš Holub - " Myslím, že je třeba znovu připomenout, že záměrem NASA při "návratu na Měsíc" (v programu Constellation) určitě není snaha vybudovat na Měsíci zcela soběstačnou lidskou "kolonii", ale prostě "jen" (vědeckou) základnu"
takže moje úvahy patria do sci fi? hm... tak dobre
venujme sa niečomu "reálnemu".
projekt výstavby základne, obsahuje niekoľko zásadných chýb, ktoré sa vyskytli už pri stavbe ISS. jej podstata sa skrýva v harmonograme stavebných prác.
ISSka sa skladá z modulov a tie podľa mňa vynášané, v nesprávnom poradí.
v čom mal byť rozdiel. najprv bolo potrebné, skompletovať energetický systém (na iss stále chýba, jeden blok solárnych článkov a ruská "energo veža"), potom mali byť pripojené vedecké moduli, a až nakoniec mal prísť na rad "pilotovaný segment", kontinuita striedania posádok a trvalá prítomnosť ľudí na palube.
keď sa pozriete na projekt lunárnej základne vidíte že každý z jej modulov má vlastný energetický zdroj, to znamená že plnú kapacitu a možnosť "robiť vedu" (teda to, čím sa tu, skoro každý oháňa) dosiahne znovu až na konci jej stavby.
tiež tu vzniká problém "nočnej smeny".
posádky nebudú na základni prítomné trvalo, budú tam len počas "lunárneho dňa", v "noci" bude základňa hybernovať a "pilotovaný segment" bude svoj čas (a životnosť) utrácať na prázdno.
aby mal dlhodobí pobyt ľudí na mesiaci skutočný zmysel, musí byť "trvalí", to znamená že posádky musia byť schopné, absolvovať a zmysluplne vyplniť čas "nočnej smeny".
tiež mi tu chýba to čo by som nazval "priestor pre trivialitu"
počas výstavby ISS, sa doslova z ničoho nič, objavila možnosť turistických letov na jej palubu. nikto s tým, pri jej projektovaní nepočítal. ale pravdou je, že jej to dalo ďalší, a podľa mňa veľmi dôležitý moment a pridalo body k jej využitiu.
aj keď cena letu na mesiac bude enormne vyššia, nič nebráni tomu, aby časom vznikla "nadbytočná kapacita v doprave", a tú by bolo možné, využiť pre platené turistické lety. je ale škoda, že takouto možnosťou sa nasa nezaoberá už teraz, a neuvažuje ako ju naplno rozvinúť, a nejak rozumne zaradiť, do chodu stanice už od jej začiatku.


Alchymista - 10/5/2008 - 19:51

Možnosť "turistických" letov na ISS bola otvorená "vďaka" obrovským ruským finančným problémom. S konsolidáciou ruských financií sa opäť pomali ale iste uzatvára. Koncepcia ISS zrejme vyžaduje nepretržitú prítomnosť obsluhy na palube, let v automatickom režime je samozrejme možný, ale narastá riziko straty celej stanice v dôsledku poruchy, ktorú inak posádka dokáže rýchlo a ľahko odstrániť.

Mesačná základňa, aspoň v prvom období výstavby, musí toto riziko priať. Energetické nároky obývanej stanice počas mesačnej noci zrejme výrazne prevyšujú možnosti energetického zásobovania. Navyše je mesačná stanica vystavená menším rizikám úplnej straty aj pri dlhodobom vyradení z prevádzky - nehrozí zánik v atmosfére, opravy v podmienkach gravitácie sú jednoduchšie než v otvorenom vesmíre atď.


alamo - 10/5/2008 - 21:02

Alchymista - Možnosť "turistických" letov na ISS bola otvorená "vďaka" obrovským ruským finančným problémom. S konsolidáciou ruských financií sa opäť pomali ale iste uzatvára.

no áno, ale zabudol si na ešte väčšie finančné, a aj technické trable, ktoré mali američania. alebo snáď prevádzka raketoplánov s peniazmi ktoré zhltnú, a haváriou ktorá potom priniesla prestoje v stavbe ISS, sa na tom nepodpísala?
a zabúdaš na to že už onedlho začnú američania prevádzkovať orion, ktorí má reálnu šancu že sa cenovo vyrovná ruskému sojuzu.
a ak sa pozrieš do hlbín americkej duše, to že prvú letenku do vesmíru predali rusi a nie američania, ako zástavníci kapitalizmu, ich musí poriadne dožierať.
dá sa čakať že turistov, začnú zase, dopravovať američania. a možno dokonca za reálnu cenu )a nie ako náhradný, užitočný náklad na vyplnenie kapacity(.

Mesačná základňa, aspoň v prvom období výstavby, musí toto riziko priať.

čo najväčšia automatizácia, nie ja riziko, ale nutnosť. mnoho ľudí totiž obnovenie letov na mesiac chápe ako prípravu pre let na mars (aj samotná nasa to tvrdí) a postaviť stanicu na marse bude možné len vďaka robotom.

Energetické nároky obývanej stanice počas mesačnej noci zrejme výrazne prevyšujú možnosti energetického zásobovania

v prípade že bude stanica závislá len na energii, pochádzajúcej zo solárnych článkov, bude treba zabezpečiť aby jej počas dňa vyrobila prebytok a ten nejakým spôsobom uložiť. alternatívou, a podľa mňa oveľa lacnejšou, by bolo "jadro". dopraviť tam malí reaktor, by si možno vyžiadalo, len jeden let.
možnosť absolvovať, nočnú smenu tu je, záleží len na tom, či to nasa s letmi na mesiac myslí vážne, pretože keď to pokazí, nezostane jej nič iné, len posunúť hranicu "exploatácie vedeckých možností" pilotovaných letov na mars. a keď to pokazí aj na marse, bude sa môcť zrušiť, pretože na let, k jupiterovím mesiacom, jej už peniaze nikto neodklepne.


ales - 10/5/2008 - 22:48

quote:
keď sa pozriete na projekt lunárnej základne vidíte že každý z jej modulov má vlastný energetický zdroj, to znamená že plnú kapacitu a možnosť "robiť vedu" (teda to, čím sa tu, skoro každý oháňa) dosiahne znovu až na konci jej stavby.
Podle mého názoru naopak modul s vlastním energetickým zdrojem umožňuje "dělat vědu" prakticky okamžitě po instalaci. Na konec stavby celé stanice tedy snad není třeba čekat. Nebo se pletu?
quote:
tiež tu vzniká problém "nočnej smeny".
posádky nebudú na základni prítomné trvalo, budú tam len počas "lunárneho dňa", v "noci" bude základňa hybernovať a "pilotovaný segment" bude svoj čas (a životnosť) utrácať na prázdno.
aby mal dlhodobí pobyt ľudí na mesiaci skutočný zmysel, musí byť "trvalí", to znamená že posádky musia byť schopné, absolvovať a zmysluplne vyplniť čas "nočnej smeny".
Jenže základna v uvažovaném místě poblíž jižního pólu má velmi krátkou "noc" (snad méně než 3 dny z cca 28 denního cyklu). Právě proto se o tomto místě pro základnu uvažuje. Z předběžných návrhů v dokumentu http://www.nasa.gov/pdf/214597main_Culbert2-26-08.pdf je vidět, že už druhá pilotovaná mise k základně by mohla trvat 28 dní, tedy i "přes noc". Další mise mají být ještě delší (až 180 dní).
quote:
aj keď cena letu na mesiac bude enormne vyššia, nič nebráni tomu, aby časom vznikla "nadbytočná kapacita v doprave", a tú by bolo možné, využiť pre platené turistické lety. je ale škoda, že takouto možnosťou sa nasa nezaoberá už teraz, a neuvažuje ako ju naplno rozvinúť, a nejak rozumne zaradiť, do chodu stanice už od jej začiatku.
Domnívám se, že NASA je v zásadě povinna využít jakoukoliv dopravní kapacitu především pro vědecké účely (vyplývá to z jejího financování státem). Proto zřejmě nemůže veřejně pracovat na návrzích možností turistických letů na základnu. To mohou případně připravovat asi jen komerční subjekty (pokud někdo dospěje k závěru, že by se mu to mohlo vyplatit). Vozit turisty za státní peníze samozřejmě lze, ale není to zrovna "košér".


Adolf - 11/5/2008 - 00:52

quote:
Proto zřejmě nemůže veřejně pracovat na návrzích možností turistických letů na základnu. To mohou případně připravovat asi jen komerční subjekty (pokud někdo dospěje k závěru, že by se mu to mohlo vyplatit). Vozit turisty za státní peníze samozřejmě lze, ale není to zrovna "košér".



Tohle je ne vždy zcela pochopená problematika. Je obecně o dumping. Z hlediska ekonomů ale na dumpingu není nic nekalého. Normálně na dumpingu není nic, na čem by prodávající firma prodělávala. Podnik prodává své výkony tak, aby prodal své výkony za cenu vyšší než průměrné náklady, jež obnáší přímé náklady na výrobek plus rozpočítaný podíl fixních nákladů. Když je prodaných výkonů dost, aby zaplatily celé fixní náklady, stačí aby zákazník nad touto mezí zaplatil už jen o kus víc než přírůstkové náklady na další výrobek, ač tyto náklady mohou být pod hodnotou průměrných nákladů. Výrobce se v tom případě tyto dodatečné výkony snaží poctivě prodat buď jako množstevní slevu, nebo za dumpingovou cenu (pod průměrem nákladů) dodávaný výrobek na dobývané trhy (pořád se ziskem).

Když takhle vynesli turisty na orbitu, zabili dvě mouchy jednou ranou. Srazili cenu za tuto službu daleko níž než mohou nabídout podnikatelé v kosmické turistice - těžko nabídnou cenu za vynesení nižší než firmy, u nižch většina vývojových nákladů byla zaplacena před dvěma generacemi, těžko se svými průměrnými náklady mohou konkurovat přírůstkovým nákladům za poslední místo v Sojuzu, když samotný let je zaplacen. Za druhé si tím marketingově úspěšně vynutili objednávky svých volných kapacit za lepší cenu od kosmických agentur, které pochopily, že zaplnění doplňkové kapacity za množstevní slevu se jim vyplatí.

Ti, do teď platí za doplnění jejich kapacit, platí víc než turisté a konkurence ze strany firem usilujících o turisty je tím úpěšně nějakou dobu odsunuta ze hry.


Jiří Hošek - 11/5/2008 - 08:50

quote:
projekt výstavby základne, obsahuje niekoľko zásadných chýb, ktoré sa vyskytli už pri stavbe ISS. jej podstata sa skrýva v harmonograme stavebných prác.
ISSka sa skladá z modulov a tie podľa mňa vynášané, v nesprávnom poradí.
v čom mal byť rozdiel. najprv bolo potrebné, skompletovať energetický systém (na iss stále chýba, jeden blok solárnych článkov a ruská "energo veža"), potom mali byť pripojené vedecké moduli, a až nakoniec mal prísť na rad "pilotovaný segment", kontinuita striedania posádok a trvalá prítomnosť ľudí na palube.

Blok ITS-S6 (prosinec 2000) ale přece plně pokryl energetické potřeby vědecké laboratoře Destiny (únor 2001)! Co je na tom nesprávné? Proč by tento postup NASA nemohla po 20 letech zopakovat na Měsíci? (při prvním nákladním letu solární panely, při druhém nákladním letu přetlakový laboratorní modul).


Jirka - 11/5/2008 - 11:19

quote:
quote:
Všude, kde je teplá voda, jsou určité problémy s množením mikroorganismů v ní. Boj s těmi potvůrkami na Měsíci bude zřejmě dost drahý. Cachtání lidí ve vodě v měřítku větším než nutném by tedy mohlo představovat dost tučný účet za vodu navíc.


Obecně problémy s nastolením ekologické rovnováhy by se měli řešit už teď na Zemi. Bohužel po ukonžení projektu "Biosféra 2" už o žádném následovníku nevím.


Na Zemi opravdu panuje a vzdy panoval tragicky stav ekologicke nerovnovahy. Zato na Mesici momentalne panuje krasny rovnovazny a staticky stav. Pokud chceme tento stav zachovat, tak bychom tam vubec nemeli letat.


Adolf - 11/5/2008 - 11:54

quote:

Na Zemi opravdu panuje a vzdy panoval tragicky stav ekologicke nerovnovahy. Zato na Mesici momentalne panuje krasny rovnovazny a staticky stav. Pokud chceme tento stav zachovat, tak bychom tam vubec nemeli letat.


No při delším pobytu na Měsíci by se asi něco na způsob Biosféry 2 hodilo k doplňkovému samozásobitelství stanice. Biosféra 2 byla ukončena jako neúspěšný pokus a mohutná publicita kolem ní ustala. Je to asi škoda pro Měsíc by se hodila.

Měl jsem ale takový neblahý pocit, že je to pokus určitých namyšlených ekologů, kteří tím chtěli dokázat světu, že právě oni rozumí ekosystému a udělí jim to patent na to, aby kecali zbytku světa do toho, jak žít ekologicky. Když se ukázalo, že jací naivkové jsou, když si pyšně myslí, že tomu mohou fakt rozumět, pokus ukončili jako neúspěšný. Pokus byl však jistě velice užitečný mj. i v tom, jak ukázal meze dosavadních nedokonalých modelů. Asi neukojil politické ambice svých tvůrců, ale vědecky by myslím měli být velice spokojeni.

Bylo by jistě velice užitečné, kdyby podobné pokusy s realističtějšími ambicemi pokračovaly. Vyvořit si druhou malou Zemi ve skleníku jen tak nejde. Vytvořit zásobárnu části potravy pro lunární základnu, i když s nutností dosásobovat kyslíkem - na čemž Biosféra 2 nakonec ztroskotala, by mohlo být docela užitečné. Znalosti a zkušenosti z Biosféry 2 by při tom mohly tvořit docela zajímavé východisko.


Hawk - 11/5/2008 - 16:49

Biosféru 2 vůbec nepokládám za nezdařený experiment už jenom vzhledem k získaným informacím o fungování uzavřeného ekosystému, které by se bez tohoto projektu získavaly jen těžko.


Ervé - 12/5/2008 - 08:47

Osobně považuju skleník s rostlinami a jezírkem pro odbourávání bioodpadů za důležitý už pro ranou fázi provozu stanice (využijí se odpady a uskuteční kvanta experimentů s řasami, rostlinami a malými zvířátky). dokonce by měli být dva, jeden na povrchu, jeden zahrnutý pod povrchem pro srovnání účinku radiace při 1/6 gravitace na různé druhy. Na obrázcích stanice chybí zakopaný kryt pro ochranu posádky (a záložních počítačů) před slunečními bouřemi a k tomu nutné zahrabávací stroje. RTG generátory se Stirlingovými motory by pro přežití noci měly stačit, samotná stanice příliš energie nepotřebuje (topení obstarají samotné počítače a ventilátory), energeticky náročné experimenty se na 3-4 dny dají přerušit.


Jiří Hošek - 12/5/2008 - 19:31

quote:
Na obrázcích stanice chybí zakopaný kryt pro ochranu posádky (a záložních počítačů) před slunečními bouřemi a k tomu nutné zahrabávací stroje.
Třeba stačí schovat se v přetlakovém roveru za kopec.


Jirka - 13/5/2008 - 11:25

quote:
quote:
Na obrázcích stanice chybí zakopaný kryt pro ochranu posádky (a záložních počítačů) před slunečními bouřemi a k tomu nutné zahrabávací stroje.
Třeba stačí schovat se v přetlakovém roveru za kopec.


To je docela mozne. Nevim uplne presne z jakych smeru muze prichazet protonova smrst pri slunecnich erupcich, ale zrejme to bude vicemene ze smeru od Slunce. A Slunce je na polech vzdy tesne nad obzorem. Treba je mozne radiaci odblokovat tim ze jeden zalozni habitat bude ulozen nekde v prhlubni. Nebo cela stanice muze byt umistena v nejakem doliku nebo za umelym valem kde je vetsinou stin, zatimco slunecni panely mohou byt umisteny kousek vedle na kopci a byt permanentne osvetlene. Ten val by mohl byt vyhodny i z toho duvodu, ze pristavaci manevry modulu rozhazuji kolem hodne prachu ktery se pohybuje po balisticke krivce a mohl by dopadat i na stanici.


Jirka - 13/5/2008 - 12:35

quote:
Ten val by mohl byt vyhodny i z toho duvodu, ze pristavaci manevry modulu rozhazuji kolem hodne prachu ktery se pohybuje po balisticke krivce a mohl by dopadat i na stanici.

No vlastne ten prach se pohybuje vpodstate po parabole (teoreticky by to mela byt elipsa s ohniskem v centru Mesice pri zanedbani nehomogenit grav pole). Balisticka krivka pocita s odporem prostredi, ktere na Mesici neni.


alamo - 13/5/2008 - 12:58

Aleš Holub - Podle mého názoru naopak modul s vlastním energetickým zdrojem umožňuje "dělat vědu" prakticky okamžitě po instalaci. Na konec stavby celé stanice tedy snad není třeba čekat. Nebo se pletu?
nepleteš se. prakticky ihneď, budú môcť konať "EXPERIMENTY" s papierovými lastovičkami a hádzaním bumerangu...
Jenže základna v uvažovaném místě poblíž jižního pólu má velmi krátkou "noc" (snad méně než 3 dny z cca 28 denního cyklu)
konečne niečo potešujúce, ale ako sa neskôr v tejto diskusii ukázalo-
Ervé - Na obrázcích stanice chybí zakopaný kryt pro ochranu posádky (a záložních počítačů) před slunečními bouřemi a k tomu nutné zahrabávací stroje.
odpovede:
Jiří Hošek - Třeba stačí schovat se v přetlakovém roveru za kopec.
Jirka - Treba je mozne radiaci odblokovat tim ze jeden zalozni habitat bude ulozen nekde v prhlubni. Nebo cela stanice muze byt umistena v nejakem doliku nebo za umelym valem kde je vetsinou stin, zatimco slunecni panely mohou byt umisteny kousek vedle na kopci a byt permanentne osvetlene. Ten val by mohl byt vyhodny i z toho duvodu, ze pristavaci manevry modulu rozhazuji kolem hodne prachu ktery se pohybuje po balisticke krivce a mohl by dopadat i na stanici.
to sú už podľa mňa dobré dôvody, prečo na mesiac najprv dopraviť, všetky energetické zdroje a umiestniť ich trochu ďalej od stanice. )o tom ako chce tento problém riešiť NASA, nemám ani šajnu(

Jiří Hošek - Co je na tom nesprávné? Proč by tento postup NASA nemohla po 20 letech zopakovat na Měsíci?
nemôžem sa zbaviť dojmu, že to umožňuje v oveľa väčšej miere škrtanie a krátenie rozpočtu: "miesto troch modulov pošleme len dva miesto dvoch roverov len jeden, a keď už to funguje aj bez posádky, tak tam pošleme len dve výpravy do roka, HURÁ UŠETRÍME!"

Jirka - Na Zemi opravdu panuje a vzdy panoval tragicky stav ekologicke nerovnovahy. Zato na Mesici momentalne panuje krasny rovnovazny a staticky stav. Pokud chceme tento stav zachovat, tak bychom tam vubec nemeli letat.
áno máš pravdu, je to tam tak nádherne mŕtve a nehybné, a ak tam poletia ľudia, znečistia to tam životom.


Jirka - 13/5/2008 - 13:21

quote:
Aleš Holub - Podle mého názoru naopak modul s vlastním energetickým zdrojem umožňuje "dělat vědu" prakticky okamžitě po instalaci. Na konec stavby celé stanice tedy snad není třeba čekat. Nebo se pletu?
nepleteš se. prakticky ihneď, budú môcť konať "EXPERIMENTY" s papierovými lastovičkami a hádzaním bumerangu...



Prakticky ihnet lze zacit s geologickym pruzkumem a privazenim vzorku. Stanice bude proste jen misto kde lide budou prespavat a odpocivat po praci.

quote:

to sú už podľa mňa dobré dôvody, prečo na mesiac najprv dopraviť, všetky energetické zdroje a umiestniť ich trochu ďalej od stanice. )o tom ako chce tento problém riešiť NASA, nemám ani šajnu(



Jak jsem vysvetlil uz drive, LSAM muze zasobovat stanici energii z palivovych clanku a doplnovat to muze par PV panelu.

quote:

Jiří Hošek - Co je na tom nesprávné? Proč by tento postup NASA nemohla po 20 letech zopakovat na Měsíci?
nemôžem sa zbaviť dojmu, že to umožňuje v oveľa väčšej miere škrtanie a krátenie rozpočtu: "miesto troch modulov pošleme len dva miesto dvoch roverov len jeden, a keď už to funguje aj bez posádky, tak tam pošleme len dve výpravy do roka, HURÁ UŠETRÍME!"



architektura "go as you pay" je jedina spravna. Vyzkum bude probihat proste podle toho kolik bude penez. Uz ted se to projevuje treba na terminu uvedeni Orionu do porvozu. Min penez znamena odklad startu. Pokud s tim lunarni zakladna bude pocitat pak zadny problem. Je jedno jestli budou dva nebo 4 starty rocne, hlavne aby byly nejake.

quote:

Jirka - Na Zemi opravdu panuje a vzdy panoval tragicky stav ekologicke nerovnovahy. Zato na Mesici momentalne panuje krasny rovnovazny a staticky stav. Pokud chceme tento stav zachovat, tak bychom tam vubec nemeli letat.
áno máš pravdu, je to tam tak nádherne mŕtve a nehybné, a ak tam poletia ľudia, znečistia to tam životom.


Verim ze se najde spouta magoru kteri takto budou uvazovat. Obavam se ze az praskne bublina globalniho oteplovani, tak se zameri zase na neco jineho.
Zajimave je, ze se na ten figl s globalnim oteplenim chyta cim dal vice lidi, hlavne proto ze je to pro ne financne vyhodne. Prumyslova loby zde zabodovala. Me to muze byt jedno - sam z toho prosperuji a preju to i zemedelcum. Priznavam ale ze je ponekud neeticke ryzovat penize z lidi kteri nemaji jinou moznost nez kupovat za jakekoliv penize. Problemy to zpusobi hlavne v rozvojovych zemich, kde budou hladomory.


alamo - 13/5/2008 - 14:04

Jirka - Prakticky ihnet lze zacit s geologickym pruzkumem a privazenim vzorku. Stanice bude proste jen misto kde lide budou prespavat a odpocivat po praci.
to je pekné, ale ak sa dobre pamätám, haldu geologických vzoriek doviezlo už Apolo, ich "vedecká vyťažiteľnosť" sa vyťažila, pár mesiacov po skončení programu, dnes sú zamknuté v šuplíku. a zbierať šutre a nakladať ich do návratového modulu dokážu aj roboti (a lacnejšie)
architektura "go as you pay" je jedina spravna
teda kámo to je heslo ako s čias socializmu, takmer "budovateľské"
Je jedno jestli budou dva nebo 4 starty rocne, hlavne aby byly nejake.
podľa mňa to nie je jedno, podľa mňa "jediným zmyslom pilotovaných letov, je prítomnosť človeka vo vesmíre" a ak za jedno z kritérií hodnotenia kvality, určíme kvantitu, potom budeme musieť priznať ISS, omnoho vyšší prínos.
ak sa na mesiac dostane len osem ľudí do roka, a z pilotovaných letov sa stane "šport pre supermanov", nerátaj s rastom podpori verejnosti, a v USA už vôbec nie.


Jirka - 13/5/2008 - 14:23

quote:
Jirka - Prakticky ihnet lze zacit s geologickym pruzkumem a privazenim vzorku. Stanice bude proste jen misto kde lide budou prespavat a odpocivat po praci.
to je pekné, ale ak sa dobre pamätám, haldu geologických vzoriek doviezlo už Apolo, ich "vedecká vyťažiteľnosť" sa vyťažila, pár mesiacov po skončení programu, dnes sú zamknuté v šuplíku. a zbierať šutre a nakladať ich do návratového modulu dokážu aj roboti (a lacnejšie)



To neni pravda. Geologie na Mesici je v plenkach. Jedna EVA provedena lidmi udela minimalne stejen prace jako par mesicu prace robota, mozna i vic. Nekterou praci ale roboti urcite muzou zvladnout misto lidi.

quote:

architektura "go as you pay" je jedina spravna
teda kámo to je heslo ako s čias socializmu, takmer "budovateľské"



Me to heslo naopak prijde velice kapitalisticke. Komanci by misi na Mesic ohlasili v ramci akce Z (zadarmo).

quote:

Je jedno jestli budou dva nebo 4 starty rocne, hlavne aby byly nejake.
podľa mňa to nie je jedno, podľa mňa "jediným zmyslom pilotovaných letov, je prítomnosť človeka vo vesmíre"



Spatne. Dokonce i VSE jak ji vyhlasil Bush mela hlavni vyznam v tom ukazat svetu ze Americane jsou nejlepsi narod a ze stale dokazi co nikdo jiny ne. Taky je to socialni program pro lidi v KSC, MSFC a dalsich centrech NASA. Vse ostatni je vedlejsi produkt.

quote:

a ak za jedno z kritérií hodnotenia kvality, určíme kvantitu, potom budeme musieť priznať ISS, omnoho vyšší prínos.



To je jako kdyby vyhra v oblastnim preboru mela stejnou hodnotu jako Olympijska medaile.

quote:

ak sa na mesiac dostane len osem ľudí do roka, a z pilotovaných letov sa stane "šport pre supermanov", nerátaj s rastom podpori verejnosti, a v USA už vôbec nie.


Spolehat na podporu verejnosti je hloupost. ISS nebo STS vetsinu lidi nezajima a lunarni zakladna na tom bude po par letech provozu naprosto stejne. Lunarni zakladna musi vyjit se stejnym mnozstvim penez co je k dispozici pro STS a ISS. Je to zalozeno na predpokladu ze financovani bude stale 0.6% rozpoctu USA.
Apollo tento zakladni predpoklad nesplnovalo - bylo prilis ambiciozni a drahe - a proto muselo byt zruseno. Soucasny projekt Orion uz tak ambiciozni neni.


alamo - 13/5/2008 - 16:15

už začínam byť s toho hrania zo slovíčkami unavený.
zaujímalo by ma kedy asi (a či vôbec), k účasti na letoch na mesiac vyzvú usa, vesmírne agentúry ostatných štátov.
čo budú robiť ESA, rusi a japonská NASDA keď sa ISS ukončí a američania budú na mesiaci?


Derelict - 13/5/2008 - 17:28

quote:
... ak sa na mesiac dostane len osem ľudí do roka, a z pilotovaných letov sa stane "šport pre supermanov", nerátaj s rastom podpori verejnosti, a v USA už vôbec nie.


Paradoxne v tomto s Vami nebudu souhlasit. Kolik lidi zna druheho jezdce formule jedna ? Kolik lidi zna ty kteri nejsou nejlepsi ? Pruzkum Mesice, zvlast pokud budou povoleny reklamy na plose habitatu (Coca-Cola, Boeing, nebo treba i Adidas) muze byt nejenom rentabilni, ale muze prinest zpet i zajem lidi. Protoze reklama umistena na habitatu ma smysl jen kdyz ji nekdo vidi. Takze tyto spolecnosti budou samy usilovat o to, aby se porady kde je tato reklama objevovali v mediich ... Nasledkem masirovani mediemi bude 8 supermanu vic, nez 200 ... kdo si zapamatuje 200.

Zni to mozna trochu zvlastne, ale supermany, hrdiny a "ty nejlepsi" chceme vsichni. Aby jsme mohli snit.


Jirka - 13/5/2008 - 17:43

quote:

zaujímalo by ma kedy asi (a či vôbec), k účasti na letoch na mesiac vyzvú usa, vesmírne agentúry ostatných štátov.


Ja myslim ze NASA se uz vyjadrila v tom smyslu, ze vita jakoukoliv spolupraci na Lunarni zakladne. Mezinarodni prispevek k Lunarni zakladne muze byt naprosto stejny jaky je v soucasnosti na ISS. Splupracujici agentury tam muzou mit svoje pristroje, laboratore a lidi ktere jim tam dopravi NASA. Muzou tam letat i svojema lodema, jestli nejake budou mit.


quote:

čo budú robiť ESA, rusi a japonská NASDA



JAXA?

quote:

keď sa ISS ukončí a američania budú na mesiaci?


Ja myslim ze by NASA mela vycouvat se cti a pokud nebude mit zajem dale financovat ISS, tak by mela nabidnout svuj podil k prenechani nekou jinemu. Na druhou stranu ma zodpovednost bezpecne znicit ISS pokud se nikdo schopny a ochotny nenajde. Dovedu si ale predstavit ze minimalne rizeni letu a technickou podporu bude NASA vzdy ochotna poskytnout at uz se o ISS bude starat kdokoliv.
Co budou delat ostatni je prece jejich vec, ne?


alamo - 13/5/2008 - 18:04

Jan Dusatko - Zni to mozna trochu zvlastne, ale supermany, hrdiny a "ty nejlepsi" chceme vsichni. Aby jsme mohli snit.
to je pravda, ale príliš veľa nesplnených snov dokáže človeka dosť naštvať.
práve som si prečítal zaujímaví článok:
http://magazin.station.zoznam.sk/servlet/Satellite?pagename=CMS_Page&childpagename=Magazin/CMS_Container&c=Page&cid=1118753701921&aid=1208648644437&rid=1124791349575
hneď v prvom odstavci, som našiel, dokonalé vysvetlenie a zhrnutie, toho, prečo ma zaujímajú pilotované lety.:
"Medzi mojimi libertariánskymi priateľmi mám dvoch kamarátov, ktorí sú mimoriadne frustrovaní
zo súčasných kolektivistických trendov vo väčšine vyspelých krajín vrátane Slovenska.
S periodicitou záplav Nílu mi obaja pri rôznych príležitostiach opakujú, už aby tie vesmírne
technológie pokročili a my by sme spolu s ďalšími slobodomyseľnými pozemšťanmi
mohli založiť kolóniu niekde na Mesiaci alebo na Marse. Proste ujsť socialistom do vesmíru
a založiť si tam alternatívnu spoločnosť, kde by to išlo podľa nás.
"


Hawk - 16/5/2008 - 10:20

Rusko a Evropa do 10 let na Měsíci :-)

http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=605421


alamo - 16/5/2008 - 12:50

Jirka - "Splupracujici agentury tam muzou mit svoje pristroje, laboratore a lidi ktere jim tam dopravi NASA. Muzou tam letat i svojema lodema, jestli nejake budou mit."
hlavnou položkou rozpočtu pri letoch na mesiac a vôbec do kozmu, nie je, cena za robenie výskumu, ale náklady na dopravu. STS predstavoval nemastný neslaný pokus, ako tieto náklady znížiť, ares je krokom späť, nie len, čo sa tíka dizajnu, ale predovšetkým snahy zraziť cenu čo najnižšie. na túto snahu nasa, úplne rezignovala.

rusi boli pri stavbe ISS, vlastne len subdodávatelia, bez finančných injekcií a stimulov zo zahraničia, by ich vesmírny priemysel úplne skolaboval. ďalšia účasť v novom programe nasa by si žiadala, aby naopak oni sami začali "pumpovať peniaze". pochybujem že sa na to dajú.
ich ponuka na spoločný program, zostane určite len pri tej ponuke, pretože by si vyžiadal, od prípadných partnerov, oveľa väčšie množstvo financií, než akýkoľvek program realizovaný spolu s američanmi.

eu a s ňou esa je ešte v ťažšej situácii, po rozhodnutí ukončiť, vývoj vlastného dopravného prostriedku, sa ocitla vo vleku američanov, a vrazila peniaze na vývoj ATV ako podporného segmentu pre orbitálnu stanicu, ďalšou veľkou investíciou bola stavba vlastného modulu. a nech sa už američania, rozhodnú vycúvať z projektu ISS, akýmkoľvek spôsobom, všetky finančné prostriedky, ktoré eu vynaložila vyjdú z veľkej časti do stratena.
nech už američania ponúkajú čokoľvek a za akúkoľvek cenu, nesie to zo sebou riziko že za pár rokov, urobia ďalší saltomortálny obrat, rozhodnú sa lety na mesiac ukončiť, a miesto toho letieť na mars.
a investície do mesiaca budú zas v čudu.
aeričania sa začínajú javiť, ako nedôveryhodný partner, pre čokoľvek.
ja si myslím že z dlhodobého hľadiska, je najrozumnejším krokom, ktorí môže eu urobiť, vývoj vlastného dopravného prostriedku pre pilotované lety na orbitu, pokiaľ možno s čo najmenšou účasťou ruska. a výzvy k letom na mesiac (nech už prídu s akejkoľvek strany) proste ignorovať.


Jirka Salek - 16/5/2008 - 13:47

quote:
Jirka - "Splupracujici agentury tam muzou mit svoje pristroje, laboratore a lidi ktere jim tam dopravi NASA. Muzou tam letat i svojema lodema, jestli nejake budou mit."
hlavnou položkou rozpočtu pri letoch na mesiac a vôbec do kozmu, nie je, cena za robenie výskumu, ale náklady na dopravu.



To nemusi byt tak uplne pravda. U automatickych sond stoji naklad vzdycky mnohem vice nez samotny start. Proc by tomu melo byt jinak u cesty ma Mesic? Samozrejme ze vyvoj komponet je priserne drahy, ale jak to bude jednou vyvinute, tak by mohl byt provoz Ares/Orion/LSAM mozna stejne drahy jako STS. To by byl uspech.

quote:

STS predstavoval nemastný neslaný pokus, ako tieto náklady znížiť, ares je krokom späť, nie len, čo sa tíka dizajnu, ale predovšetkým snahy zraziť cenu čo najnižšie. na túto snahu nasa, úplne rezignovala.



Vynaseni nakladu na LEO by melo byt pomoci Ares V urcite levnejsi nez u STS a na Mesic STS nedoleti.

quote:

rusi boli pri stavbe ISS, vlastne len subdodávatelia, bez finančných injekcií a stimulov zo zahraničia, by ich vesmírny priemysel úplne skolaboval. ďalšia účasť v novom programe nasa by si žiadala, aby naopak oni sami začali "pumpovať peniaze". pochybujem že sa na to dajú.



To je docela mozne, presto by se mohli zmoct alespon na dodavku nejakych zarizeni vymenou za nejakeho clena posadky.

quote:

eu a s ňou esa je ešte v ťažšej situácii, po rozhodnutí ukončiť, vývoj vlastného dopravného prostriedku,



myslim ze to je stale ve hre

quote:

sa ocitla vo vleku američanov, a vrazila peniaze na vývoj ATV ako podporného segmentu pre orbitálnu stanicu, ďalšou veľkou investíciou bola stavba vlastného modulu.



Pokud chteli vlastni modul a STS selhalo, tak si ho musi nejak zasobovat. Jinak jejich ucast nemela smysl.

quote:

a nech sa už američania, rozhodnú vycúvať z projektu ISS, akýmkoľvek spôsobom, všetky finančné prostriedky, ktoré eu vynaložila vyjdú z veľkej časti do stratena.



Pokud NASA vycouva, tak predevsim jeji podil vyleti kominem. Ostatni muzou stanici prevzit. NASA ale urcite neodejde uplne, neverim tomu.

quote:

nech už američania ponúkajú čokoľvek a za akúkoľvek cenu, nesie to zo sebou riziko že za pár rokov, urobia ďalší saltomortálny obrat, rozhodnú sa lety na mesiac ukončiť, a miesto toho letieť na mars.
a investície do mesiaca budú zas v čudu.



S letem na Mars se pocita a vyuzije se Ares i Orion. Kdy to bude je ve hvezdach, ale pochybuju, ze budou mit penize na Mars kdyz horko tezko maji na Mesic.

quote:

aeričania sa začínajú javiť, ako nedôveryhodný partner, pre čokoľvek.



Tak by me zajimalo kdo by mohl byt duveryhodnejsi. NASA drzi sve zavazky ikdyz jim selhal STS. Co by se asi stalo kdyby vybouchnul Sojuz?

quote:

ja si myslím že z dlhodobého hľadiska, je najrozumnejším krokom, ktorí môže eu urobiť, vývoj vlastného dopravného prostriedku pre pilotované lety na orbitu, pokiaľ možno s čo najmenšou účasťou ruska. a výzvy k letom na mesiac (nech už prídu s akejkoľvek strany) proste ignorovať.


Myslim ze by to byly vyhozene penize. Evropani se muzou vozit za pakatel s STS, Orionem, Sojuzem nebo treba Dragonem.
Vyvoj vlastni lodi prijde na kopec penez, kdyz uz tak by se mohli spolcit s Ruskem a vypustet lod z Guiany. Spis bych rad videl, kdyby se zamerili na vyuziti Columbusu a ATV a pridali nejakou robotickou misi na Mesic, Mars atd.
Na VSE se muzou podilet opet treba nejakou laboratori ve stylu Columbusu, nebo alespon nejakym vedeckym experimentem nebo nejakym uzitecnym vybavenim vymenou za ucast jejich astronauta.


alamo - 16/5/2008 - 14:52

U automatickych sond stoji naklad vzdycky mnohem vice nez samotny start. - tak to je zaujímaví pohľad na vec, a veľká novinka. ak by to bolo tak, tak je skutočne lacnejšie poslať na mars pilotovanú výpravu miesto robotov. a mesiac rovno "preskočiť".
Vynaseni nakladu na LEO by melo byt pomoci Ares V urcite levnejsi nez u STS- to je jasné aj mne, ale koľko krát ho použijú to je stále vo hviezdach.
presto by se mohli zmoct (rusi) alespon na dodavku nejakych zarizeni vymenou za nejakeho clena posadky. - chtip je v tom že by, za toho člena posádky, zaplatili likvidáciou, podstatnej časti svojho, vesmírneho priemyslu, a na takýto biznis proste nepristúpia.
Pokud NASA vycouva, tak predevsim jeji podil vyleti kominem. - to je eurobirokratom šumafuk. pri každej vhodnej príležitosti, vzniká medzi usa a eu nejaká tá obchodná vojna, keď nie sú ochotný dotovať amerických chovateľov kureniec, prečo by mali dotovať, technologický náskok američanov.
S letem na Mars se pocita a vyuzije se Ares i Orion. Kdy to bude je ve hvezdach, ale pochybuju, ze budou mit penize na Mars kdyz horko tezko maji na Mesic. - nemám )a oni tiež( najmenšiu predstavu ako ho využijú. a v usa existuje silná záujmová skupina ktorá má záujem jedine o mars. ak sa američania miesto na orbite, pre zmenu zakopú na mesiaci. dosť ich to naštve. ďalšími nespokojencami budú napríklad prívrženci myšlienky, skúmania možnosti života na jupiterovích mesiacoch, na ich sondy a kriostaty tiež peniaze nezostanú. výstavba základne znamená že sa tieto plány budú musieť na dlhý čas odložiť.
uvidíme čo stane akonáhle prebehnú v usa voľby a ľudia tam budú mať čas venovať sa "prízemnejším" veciam (urvať pre seba čo najviac zo štátneho rozpočtu)
Tak by me zajimalo kdo by mohl byt duveryhodnejsi. - nikto, ale pri tak veľkých sumách musí byť dôveryhodnosť fakt vysoká. a majú ju američania vysokú dostatočne?
Myslim ze by to byly vyhozene penize. Evropani se muzou vozit za pakatel s STS, Orionem, Sojuzem nebo treba Dragonem. - ale z dlhodobého hľadiska je aj tak rozumnejšie, keď peniaze zostávajú doma úplne. tak to by už aj, mohlo byť normálne zrušiť airbus a kupovať boeingy.


Jirka Salek - 16/5/2008 - 15:11

quote:
U automatickych sond stoji naklad vzdycky mnohem vice nez samotny start. - tak to je zaujímaví pohľad na vec, a veľká novinka. ak by to bolo tak, tak je skutočne lacnejšie poslať na mars pilotovanú výpravu miesto robotov. a mesiac rovno "preskočiť".



Nepochopil jsem, proc?

quote:

Vynaseni nakladu na LEO by melo byt pomoci Ares V urcite levnejsi nez u STS- to je jasné aj mne, ale koľko krát ho použijú to je stále vo hviezdach.



Cena za jeden extra let Aresu V nebude vysoka. Mel by letat zhruba 4 rocne na Mesic, mnoho dalsich zajemcu a takovou nosnost nebude. Sdili ale navic infrastrukturu s Ares 1 a motory s Deltou IV.

quote:

Pokud NASA vycouva, tak predevsim jeji podil vyleti kominem. - to je eurobirokratom šumafuk. pri každej vhodnej príležitosti, vzniká medzi usa a eu nejaká tá obchodná vojna, keď nie sú ochotný dotovať amerických chovateľov kureniec, prečo by mali dotovať, technologický náskok američanov.



Nerozumim, NASA stale jeste muze provozovat ISS bez Evropy, ale ne naopak. Tak kdo z toho ma prospeh?

quote:

S letem na Mars se pocita a vyuzije se Ares i Orion. Kdy to bude je ve hvezdach, ale pochybuju, ze budou mit penize na Mars kdyz horko tezko maji na Mesic. - nemám )a oni tiež( najmenšiu predstavu ako ho využijú. a v usa existuje silná záujmová skupina ktorá má záujem jedine o mars. ak sa američania miesto na orbite, pre zmenu zakopú na mesiaci. dosť ich to naštve. ďalšími nespokojencami budú napríklad prívrženci myšlienky, skúmania možnosti života na jupiterovích mesiacoch, na ich sondy a kriostaty tiež peniaze nezostanú. výstavba základne znamená že sa tieto plány budú musieť na dlhý čas odložiť.


Zatim jsou obe skupiny spokojene, protoze potrebuji Ares V. Pokud by doslo k omezeni pilotovanych letu, tak asi jedine z duvodu, ze se NASA snizi rozpocet. Z toho ale kosmonautika profitovat nebude.

quote:

Myslim ze by to byly vyhozene penize. Evropani se muzou vozit za pakatel s STS, Orionem, Sojuzem nebo treba Dragonem. - ale z dlhodobého hľadiska je aj tak rozumnejšie, keď peniaze zostávajú doma úplne.



Nikdy jsem nerikal, aby ESA nekomu za sluzby platilo. Naopak jsem mluvil o spolupraci a protisluzbach. Nechapu jak na tom muze byt nekdo skodny.

quote:

tak to by už aj, mohlo byť normálne zrušiť airbus a kupovať boeingy.


Ministerstvo obrany USA prikleplo kontrakt na nove tankery firmam Northrop Grumman/EADS s jejim KC-45. Ten vychazi z Airbus A330. Hodnota kontraktu je mnoho desitek (nebo snad cele stovky) mldUSD.


Ervé - 16/5/2008 - 15:20

Souhlas.
Američané jsou spolehlivý partner, garantují podporu ISS až do roku 2018, dokončí stavbu ISS a budou k ní létat i s Orionem. Lety na Měsíc se mohou urychlit nebo zpomalit podle aktuální situace, pokud bude chtít NASA někdy letět na Mars, nemůže zrušit v polovině lety na Měsíc, protože by pak nesehnaly partnery pro Mars. To ale neznamená, že nemohou základnu o několik let odložit nebo snížit její posádku.
Rusové jsou spolehlivý partner pouze tehdy, pokud je kompletně platíte, což není patnerství. Pokud jde o jejich vlastní podíl na ISS, tak ten zkomírá a neustále se odkládá. Úspěšně plní dopravní úkoly, ale do Sojuzů a Progressů montují staré a několikrát použité díly, které by letět neměli. Doufejme, že Sojuz TMA-10 a 11 jim otevřou oči.
Pokud jde o vývoj Evropské lodě, ESA by musela držet kontrolu a uvolnit na to dostatek peněz, spolupráci s Ruskem jen na základě kontraktů (něco jako ATV). Pokud by se Rusové chtěli zapojit, museli by nést část nákladů a ve smlouvě bych si vyhradil přepočítávání podílu na základě skutečně vynaložených nákladů. Jestli by ale tohle FKA podepsala, je otázka, možná Rusům nakonec nic jiného nezbyde. Pokud by se ESA totiž dohodla s Japonskem (čtvrtinový až poloviční podíl výměnou za sedadla), nemusely by FKA vůbec potřebovat. Potom by Rusům nezbylo, než se k programu přidat nebo vyvinout vlastní, úplně novou loď. ATV a HTV dává Evropě a Japonsku dostatečné zkušenosti a potenciál, aby náklady na vývoj samotné kapsle nebyly extrémně vysoké.


ales - 16/5/2008 - 16:11

quote:
alamo - hlavnou položkou rozpočtu pri letoch na mesiac a vôbec do kozmu, nie je, cena za robenie výskumu, ale náklady na dopravu. ...
Toto je poměrně rozšířený mýtus o kosmonautice, ale opravdu to tak není. Cena dopravy do kosmu je vysoká, to ano, ale cena užitečných zatížení je ještě vyšší, takže náklady na dopravu do kosmu tvoří "jen" cca 30% ceny celé mise (někdy trochu víc, ale často i mnohem méně). Např. jedno vozítko MER stálo něco přes 300 mil. USD, ale raketa pro jeho start ze Země k Marsu stála snad jen cca 50 mil. USD (viz. http://spaceprobes.kosmo.cz/index.php?cid=36 ). Obdobné je to i u komerčních telekomunikačních družic. Takže jednoznačně platí, že hlavní položkou rozpočtu není cena za dopravu, ale cena za "užitečné zatížení" (tedy cena za "dělání výzkumu").


Slávek - 16/5/2008 - 18:55

Podle Ervé Amíci iSS staví, platí Rusku za dopravu, což znamená že se nechali opět napálit.


x - 17/5/2008 - 03:26

quote:
quote:
alamo - hlavnou položkou rozpočtu pri letoch na mesiac a vôbec do kozmu, nie je, cena za robenie výskumu, ale náklady na dopravu. ...
Toto je poměrně rozšířený mýtus o kosmonautice, ale opravdu to tak není. Cena dopravy do kosmu je vysoká, to ano, ale cena užitečných zatížení je ještě vyšší, takže náklady na dopravu do kosmu tvoří "jen" cca 30% ceny celé mise (někdy trochu víc, ale často i mnohem méně).


Dovolim si castecne polemizovat. Cena tech zarizeni je mozna tak vysoka, ale je to proste proto, ze se vyplati pouzivat napr. velmi malo energeticky narocne technologie. A to hlavne proto, ze prave kvuli cene za vyneseni je ekonomicke navrhnou zarizeni s co nejmesi spotrebou (mnohem mensi nez je ekonomicke na Zemi) - nez pridat dalsi solarni panely a akumulatory - prave z duvodu jejich hmotnosti.

Rovenez napr. i nektere zarizeni musi byt enorme kvalitne vyrobeno - nebot je to vyhodnejsi opet z duvodu ceny za dopravu nez ho napriklad zdvojit - poroucha se napr. hlavni ridici pocitac a tak automaticky natupuje zalozni jak je tomu u prumyslovych ridicich systemu zde na Zemi.

Dale mnoho druzic co vim konci svoji praci jen kvuli opotrebovani akumulatoru - zrejme opet jen cena za dopravu ze nebyl pouzit zdvojeny ci alespon z vetsi kapacitou a tak snizena jeho zatez.

Rekl bych prave, ze cena a obtize spojene z dopravou jsou podle mne hlavni duvod proc prave tem vozitkum na Marsu nebyl dan mnohem vetsi solarni panel a tim mnohem lepe vyresit jeji dnesni energeticke obtize.

Dale by mne docela zajimalo - zde jsem jiz jen laik - proc jim nebyl namontovan jakysi "sterac" na odstranovani prachu ze slunecnich panelu - zrejme to ma svoje logicke vysvetleni a tak by mne docela zajimalo jake.


Falešný Anonym - 17/5/2008 - 10:35

quote:
Dovolim si castecne polemizovat. Cena tech zarizeni je mozna tak vysoka, ale je to proste proto, ze se vyplati pouzivat napr. velmi malo energeticky narocne technologie. A to hlavne proto, ze prave kvuli cene za vyneseni je ekonomicke navrhnou zarizeni s co nejmesi spotrebou (mnohem mensi nez je ekonomicke na Zemi) - nez pridat dalsi solarni panely a akumulatory - prave z duvodu jejich hmotnosti.




Tato úvaha je naprosto správná. Cena komplementárních nákladů k nasazení výrobku do používání – v tomto případě kosmické dopravy do prostoru nasazení – je multiplikátorem té základní výrobní ceny.

Nejjednodušší školácky modelová úvaha o rozhodování o zvýšené ceně nákladu by měla probíhat tak, že by se vzalo základní provedení dopravovaného výrobku (kosmického zařízení) a začít se ptát: „Kolik mě bude stát snížení hmotnosti o kg? O kolik o další kg? A další kg?“ až budu mít křivku derivace nárůstu nákladů v závislosti na snížení hmotnosti – tzv. přírůstkové, mezní či jinak marginální náklady. Tam, kde mi křivka mezních nákladů (ta derivace) protne přímku úrovně cenové hladiny dopravních nákladů, natolik tu hmotnosti snížím. (V toto průsečíku bude tedy přírůstek nákladů na snížení kg hmotnosti roven ceně dopravy na kg hmotnosti.) Plocha pod tou křivkou mezních nákladů při snižování hmotnosti pak bude zvýšením celkové ceny nákladu, jaké se vyplatí, aby se uspořilo na dopravě.

Od této křivky mezního snížení nákladů se bude odvíjet i individuální poptávková křivka investora po kosmické dopravě.

V těchto úvahách je pochopitelně zajímavé následně i to, jak moc se mi vyplatí investovat buď do snižování dopravní ceny nebo snižování hmotnosti nákladů. Vypadá to, že každý dolar investovaný do snížení hmotnosti nákladů je výnosnější než dolar investovaný do snížení dopravních nákladů. Proto se kosmonautika vyvíjí tak, že čím dál větší ekonomický výkon tohoto odvětví je poskytován při čím dál menší objemu dopravních výkonů – tedy při útlumu kosmické dopravy.

Není prostě dost technické invence, která by vytvořila investiční příležitosti ke snižování kosmických dopravních nákladů. (Možná tak zvýšení úrovně dotace školství by mohlo být investicí k urychlení příchodu příslušně geniálních myšlenek. Proto asi v ČR zástupci SZ v její základní snaze - bránit inovacím - usilují i o snížení dotací universitám.)

Investičně si kosmická doprava tedy může pomoci jedině tak, že vyvine nové dopravní produkty, které vytvoří kosmickým investorům příležitosti, jež dosud neměli. Velké oči vizí orbitčíků, s nimiž narvali prachy do STS a Eněrgií, vytvořily vizi, jež se minula s poptávkou investorů, kteří místo monster na orbitě usilují u zamoření okolí Země prstenci orbitálního planktonu podobného pozemským mobilům, i-podům aj. pidižvíkům, které doma zapomínáme pod hrnkem, jež byli na orbitu vyneseni vyšší výnosností investic do snížení nákladů na dopravu než snížením dopravních nákladů. Programy, které přináší vyšší výnos díky úsporám z velikého rozsahu – jako ISS – také narazily na meze své výnosnosti.

Nezbývá tedy než hledat investiční příležitosti pro kosmické investory dál – na Měsíci, s tím, že zde se nabízí i potřeba dost velkých úspor z rozsahu, aby se tam nějaká aktivita vůbec vyplatila.

Logika, že cena nákladu musí převyšovat cenu dopravy je také jasná z toho, že od nákladu vyžadujeme nějakou výnosnost. Představme si, že jsme investorem s překážkovou sazbou pro svou investici s 10% výnosností. Kdybychom měli program, který když už je na orbitě, za milion vytvoří milion sto tisíc výnosů a při tom jsme museli dát 300 tisíc za dopravu, tak do toho nejdeme. Celá investice totiž je 1,3 milionu a i po odečtení nám musí zbýt 130 tisíc zisku. Ten milion musí na té orbitě pak vytvořit 1,43 milionu výnosů, aby zaplatil jak dopravu, tak náklady kapitálu. Výnosnost toho samotného milionu nákladu tedy musí být 43%. Dovedete si představit, jak by museli být kosmické programy výnosné, aby zaplatily dopravu, která je dražší než náklad? (Předpokládám při tom, že vědecký přínos je přes mechanismy, které jsem tu v minulosti popisoval, také finančně výnosný, a to tím, že kromě vytváření budoucích investičních příležitostí produkuje i současnou investiční atraktivitu.)


P. S. Falešný anonym je Adolf, který jen nemá v domácím počítači používaném přes víkend poznamenáno heslo a nová pravidla ho sem tedy pod jeho nickem nepustí.


ales - 17/5/2008 - 13:35

quote:
x - Dovolim si castecne polemizovat. Cena tech zarizeni je mozna tak vysoka, ale je to proste proto, ze se vyplati pouzivat napr. velmi malo energeticky narocne technologie. A to hlavne proto, ze prave kvuli cene za vyneseni je ekonomicke navrhnou zarizeni s co nejmesi spotrebou (mnohem mensi nez je ekonomicke na Zemi) - nez pridat dalsi solarni panely a akumulatory - prave z duvodu jejich hmotnosti.

quote:
Adolf - Vypadá to, že každý dolar investovaný do snížení hmotnosti nákladů je výnosnější než dolar investovaný do snížení dopravních nákladů. Proto se kosmonautika vyvíjí tak, že čím dál větší ekonomický výkon tohoto odvětví je poskytován při čím dál menší objemu dopravních výkonů – tedy při útlumu kosmické dopravy.

Naprosto souhlsím s tím, že kosmické přístroje jsou tak drahé i proto, že je drahá jejich doprava do kosmu (i když nejen proto). Já jsem ale reagoval na názor, že cena dopravy je vyšší, než cena užitečného zatížení. A tady si stojím za tím, že v současnosti je to obráceně (doprava je levnější než zatížení).

Je jasné, že případné snížení ceny kosmické dopravy by v principu umožnilo vynášet do kosmu levnější zařízení (méně sofistikované) nebo prostě "více materiálu" (např. látek k "přepracování", nebo třeba pohonných látek). Ovšem upozorňuji ještě na to, že samotný kosmický prostor je velmi nepřátelské prostředí, takže aby v něm zařízení rozumně fungovala, budou stále muset být poměrně odolná a tedy relativně drahá (v poměru na kg hmotnosti). Věřím ale tomu, že rozvoj nanotechnologií umožní dostat stále více a více užitku ze stále menších a lehčích zařízení, takže přestože by ceny kosmické dopravy příliš neklesly a přestože by kilogramová cena užitečných zatížení byla stále relativně dražší než doprava, tak přesto mohou být budoucí kosmické (nepilotované) mise stále levnější a levnější (protože budou menší a lehčí). V tom vidím i hlavní možnosti pro rozvoj průzkumu Měsíce, Marsu, asteroidů a dalších těles Sluneční soustavy (za stejné peníze více výsledků).


Jiří Hošek - 18/5/2008 - 06:27

quote:
Podle Ervé Amíci iSS staví, platí Rusku za dopravu, což znamená že se nechali opět napálit.
NASA mělo zamluvena místa pro své astronauty na sojuzech zdarma do roku 2005, což byl v době podpisu dohody předpokládaný termín dostavby ISS, a také předpokládaný termín zprovoznění vlastní americké záchranné lodi CRV.


Jirka Salek - 18/5/2008 - 09:37

quote:

Dovolim si castecne polemizovat. Cena tech zarizeni je mozna tak vysoka, ale je to proste proto, ze se vyplati pouzivat napr. velmi malo energeticky narocne technologie. A to hlavne proto, ze prave kvuli cene za vyneseni je ekonomicke navrhnou zarizeni s co nejmesi spotrebou (mnohem mensi nez je ekonomicke na Zemi) - nez pridat dalsi solarni panely a akumulatory - prave z duvodu jejich hmotnosti.



S hmotnosti zarizeni roste hmotnost rakety exponencialne.
Vetsi zarizeni spotrebuje obvykle vice energie a tudiz jsou vetsi i solarni panely, akumulatory, podpurne struktury i samotna raketa. V konecnem dusledku tak muzete utratit vice penez.

quote:

Rovenez napr. i nektere zarizeni musi byt enorme kvalitne vyrobeno - nebot je to vyhodnejsi opet z duvodu ceny za dopravu nez ho napriklad zdvojit - poroucha se napr. hlavni ridici pocitac a tak automaticky natupuje zalozni jak je tomu u prumyslovych ridicich systemu zde na Zemi.



V prumyslu se vetsinou pouziva standby zaloha. Tedy zarizeni je zdvojene a v pripade vypadku se spusti zalozni zarizeni. Ve vesmiru to funguje stejne (GPS ma na orbite zalozni druzice, geostac druzice taky obvykle maji zaskoky), ovsem samotne druzice maji zalohovany vpodstate vsechny systemy, coz v prumyslu nebyva zvykem. Je to z toho duvodu, ze na Zemi lze vse relativne snadno udrzovat a opravovat.

quote:

Dale mnoho druzic co vim konci svoji praci jen kvuli opotrebovani akumulatoru - zrejme opet jen cena za dopravu ze nebyl pouzit zdvojeny ci alespon z vetsi kapacitou a tak snizena jeho zatez.



Nejcastejsi pricinou ukonceni zivotnosti druzic je porucha nebo vycerpani paliva. Akumulatory jsou samozrejme zalohovane, ale pokud prestavaji slouzit, nebo solarni panely ztraceji vykon, pak se da provoz druzice omezit. Tou dobou uz je ale obvykle i samotna druzice opotrebovana nebo zastarala.

quote:

Rekl bych prave, ze cena a obtize spojene z dopravou jsou podle mne hlavni duvod proc prave tem vozitkum na Marsu nebyl dan mnohem vetsi solarni panel a tim mnohem lepe vyresit jeji dnesni energeticke obtize.



MSL bude vypustana pomoci AtlasV, a tudiz bude moci byt mnohem vetsi, presto bude vyrazne a vyrazne drazsi. A bude to jen jedna sonda.

quote:

Dale by mne docela zajimalo - zde jsem jiz jen laik - proc jim nebyl namontovan jakysi "sterac" na odstranovani prachu ze slunecnich panelu - zrejme to ma svoje logicke vysvetleni a tak by mne docela zajimalo jake.


Asi nejlepsi vysvetleni je ze zivotnost byla planovana na par mesicu a tudiz nikdo nebral v uvahu zanaseni PV panelu.
Pokud by v zadani byla zivotnost par let, pak by nejspis vymysleli neco velmi draheho a velice tezkeho.


HonzaVacek - 18/5/2008 - 22:13

quote:
... tak přesto mohou být budoucí kosmické (nepilotované) mise stále levnější a levnější (protože budou menší a lehčí). V tom vidím i hlavní možnosti pro rozvoj průzkumu Měsíce, Marsu, asteroidů a dalších těles Sluneční soustavy (za stejné peníze více výsledků).


No, nejsem si jistý, jestli to, aby nepilotované mise byly menší a lehčí, by bylo až tak užitečné. Určitě tohle nejde zobecnit pro průzkum planet jako např. Mars. Pokud zařízení bude lehčí, snadno bude podléhat meteorologickým vlivům. Přijde malé tornádo a sondu nám odfoukne. Naopak větší zařízení budou schopnější překonávat snáze terénní nerovnosti a pohybovat se rychleji. Srovnejme např. schopnosti Pathfinderu a MERů, Pathfinder se musel vyhýbat každému kameni, aby se někam dostal. Snaha tedy bude dostat např. na Mars, pokud možno co největší pojízdné zařízení, které se bude moci pohybovat rychle a bezpečně.

Tu Alešovu zmínku ohledně miniaturizace bych spíše upřesnil v tom smyslu, že do stejně velikého zařízení lze nacpat více užitečného zařízení což ve výsledku to umožní provádět větší počet vědeckých experimentů a tak získat i větší množství vědeckých dat.

Pokud se týká sond pohybujících se v kosmickém prostoru, tam je to se zmenšováním snazší, ale ne tak docela. Například nelze zmenšovat optická zařízení, kde jejich rozlišovací schopnost závisí nejenom na kvalitě výbrusu optiky, ale na průměru objektivů, na kterém zavisí rozlišovací schopnost limitovaná vlivem ohybových jevů, apod.

Pokud ještě porovnáme velikosti a hmotnosti sond o počátků kosmonautiky, nejspíš vyjde, že vědecké sondy jsou spíše stále větší a těžší, a ty lehké a malé moc dobře nedopadly.
[Upraveno 19.5.2008 poslal HonzaVacek]


Petr Tomek - 18/5/2008 - 22:55

quote:
Biosféru 2 vůbec nepokládám za nezdařený experiment už jenom vzhledem k získaným informacím o fungování uzavřeného ekosystému, které by se bez tohoto projektu získavaly jen těžko.


Tak to musím poznamenat, že Biosféra 2 byla prostě špatně navržený experiment, protože už v té době všichni kdo umí trochu počítat museli vědět, že množství živočichů produkujících CO2 je prostě vyšší, než produkce kyslíku ze všech rostlin ve skleníku. I na Zemi totiž produkuje velký podíl kyslíku oceánský fytoplankton a s tím se nepočítalo vůbec. Naopak tam měli korálový útes, který je vlastně další obrovskou kolonií živočichů. To že při tom ještě zanedbali půdní bakterie a chování betonu byla spíš taková rána z milosti.


pepa - 18/5/2008 - 23:36

quote:
quote:
Biosféru 2 vůbec nepokládám za nezdařený experiment už jenom vzhledem k získaným informacím o fungování uzavřeného ekosystému, které by se bez tohoto projektu získavaly jen těžko.


Tak to musím poznamenat, že Biosféra 2 byla prostě špatně navržený experiment, protože už v té době všichni kdo umí trochu počítat museli vědět, že množství živočichů produkujících CO2 je prostě vyšší, než produkce kyslíku ze všech rostlin ve skleníku. I na Zemi totiž produkuje velký podíl kyslíku oceánský fytoplankton a s tím se nepočítalo vůbec. Naopak tam měli korálový útes, který je vlastně další obrovskou kolonií živočichů. To že při tom ještě zanedbali půdní bakterie a chování betonu byla spíš taková rána z milosti.


Dovolím si nesouhlasit!
... například vyjasnění Vámi uváděných problémových okruhů (problematika rovnováhy CO2, chování půdních bakterií, interakce betonu) patří mezi zasadní přínosy Biosféry2.
Obecně řečeno je experiment s neočekávaným výsledkem ve vědě velmi ceněn ...



Jiří Hošek - 19/5/2008 - 00:06

quote:
Jenže základna v uvažovaném místě poblíž jižního pólu má velmi krátkou "noc" (snad méně než 3 dny z cca 28 denního cyklu). Právě proto se o tomto místě pro základnu uvažuje.

Je to zřejmé z následujícího odkazu, zobrazujícího pohyb stínu po dobu celého lunárního dne.
Kulatý kráter Shackleton je na svislé ose cca 1 cm od spodního okraje snímku, na vodorovné ose uprostřed snímku.
Uvažovaná základna má být postavena na valu kráteru Shackleton, přibližně v místech mezi levou a dolní částí okraje kráteru.

http://www.nasa.gov/mov/214260main_Lunar_Illumination_Movie_4_Web.mov


Jiří Hošek - 19/5/2008 - 06:10

K době osvětlení místa uvažované základny je zajímavá i mapka na straně 11 dokumentu
http://www.nasa.gov/pdf/163896main_LAT_GES_1204.pdf

a nedávné vyjádření Paula Spudise v článku
http://www.spacecoalition.com/blog/1/2008/03/TARGET-MOON-LOOKING-FOR-LANDING-SPOTS.cfm


Adolf - 19/11/2008 - 08:29

Zajímavý námět na výzkumný program na Měsíci:

http://www.astro.cz/clanek/3459


Pinkas J - 19/11/2008 - 10:00

Stále nechápu mechanismus, jakým způsobem by mohl meteorit, kometa nebo planetka které dopadly na Zemi v době, kdy vznikal život a Země již měla hustou atmosféru vymrštit nějaký kámen na únikovou rychlost, aby se dostal na Měsíc. Atmosféra Země již sama dost zbrzdí každé dopadající těleso, zbrzdí každé odlétávající těleso, při šikmém dopadu toto funguje ještě intenzivněji. Proč by při kolmém dopadu odlétly úlomky v protisměr? Navíc, většina hmoty při srážce se odpaří. Něco jiného je dopad meteoritu na Měsíc, který nemá atmosféru, má malou přitažlivost a odlétávající úlomky mohou získat únikovou rychlost a jsou snadno zachyceny velkou přitažlivostí Země. Snad se dá tato teorie přijmout ještě u Marsu, ale u Země, v době kdy již měla hustou atmosféru to nechápu.


yamato - 19/11/2008 - 11:04

quote:
Stále nechápu mechanismus, jakým způsobem by mohl meteorit, kometa nebo planetka které dopadly na Zemi v době, kdy vznikal život a Země již měla hustou atmosféru vymrštit nějaký kámen na únikovou rychlost, aby se dostal na Měsíc. Atmosféra Země již sama dost zbrzdí každé dopadající těleso, zbrzdí každé odlétávající těleso, při šikmém dopadu toto funguje ještě intenzivněji. Proč by při kolmém dopadu odlétly úlomky v protisměr? Navíc, většina hmoty při srážce se odpaří. Něco jiného je dopad meteoritu na Měsíc, který nemá atmosféru, má malou přitažlivost a odlétávající úlomky mohou získat únikovou rychlost a jsou snadno zachyceny velkou přitažlivostí Země. Snad se dá tato teorie přijmout ještě u Marsu, ale u Země, v době kdy již měla hustou atmosféru to nechápu.


No pretoze sa nebavime o dvojtonovych kamenoch, ale o kusoch skal velkosti mensieho mestecka. Zem bola preukazatelne v minulosti bombardovana asteroidmi, pricom niektore z nich mali take rozmery, ze ich dopad mal globalne nasledky. Ak takyto asteroid narazi do planety, hmota ktoru naraz vymrsti a jej rychlost je tiez enormna. Takato hmota nezhori v atmosfere a naraz jej moze udelit taku rychlost, ze sa dostane na orbitu.


sedlák - 19/11/2008 - 12:19

Mě zase nějak není jasné, jak by úlomek vymrštěný ze Země "přistál" bez úhony na Měsíci. Při chybějící atmosféře narazí takový úlomek do měsíčního povrchu plnou rychlostí v řádu km/s a přepokládám, že se při nárazu celý vypaří nebo minimálně roztaví. Pochybuji, že by to stopy nebo pozůstatky pozemského nebo jiného života v úlomku přežily.


tomasorszagh - 19/11/2008 - 12:24

Mne to zase pripada ze sa tu bavite o dobe ako pri lete Apolla ! Taky "kus" skaly moze putovat od Zeme k Mesiacu tisíce rokov pocas ktorych moze niekolko krat zmenit drahu letu, rychlost, niekolko krat sa srazit s inym telesom a podobne... moznosti je privela, niektore ani nepozname...


Hawk - 19/11/2008 - 17:45

Doteď není zcela jasné jak vznikl. Zda byl zachycen či zda je zbytkem po nárazu velkého tělesa se Zemí. Každopádně je Měsíc je na Zemi neobvykle velký. Navíc se údajně každý rok Měsíc od Země cca o metr vzdaluje, takže "zanedlouho" Země Měsíc ztratí.


Hawk - 19/11/2008 - 19:42

quote:
K době osvětlení místa uvažované základny je zajímavá i mapka na straně 11 dokumentu
http://www.nasa.gov/pdf/163896main_LAT_GES_1204.pdf




Hezká prezentace, díky :-)


David - 19/11/2008 - 21:31

Dvojité planetky nejsou žádnou zvláštností, proč by planety měly být vyjímkou, ostatně Pluto, byť jen explaneta má též neúměrně velkého souputníka, kdyby měl být náš Měsíc ve stějném poměru k Zemi, musel by se velikostí blížit Marsu !
Měsíc je proti Zemi maličký, vždyť barycentrum soustavy leží pod povrchem Země !


Mirek Pospíšil - 8/12/2008 - 14:14

quote:
....Otázkou potom tiež je, čo je vlastne cieľom - prieskum Mesiacu, nejaké "ekonomické" využitie Mesiacu alebo vybudovanie trvale obývanej/obývateľnej základne.

Myslím, že všechno co jste vyjmenoval, ale nejvíc asi to třetí.
Pořád chápu Měsíční základnu jako přípravu na cestu k Marsu.
Možná jsem naivní snílek a je to myšlenka spíš z oblasti sci-fi, ale pořád si myslím, že vzdáleným nebo konečným cílem bude trvalá lidská přítomnost na jiných kosmických tělesech a Mars je ten nejbližší nejvhodnější. Třeba se k tomu dohrabeme po pidikrůčcích za 100-200 let, ale jednou na to myslím dojde. Lidí na Zemi přibývá, místa a zdrojů ubývá, expanze mimo matičku Zemi bude logický důsledek.


Ervé - 10/12/2008 - 11:07

Důležité je vyzkoušet na Měsíci, za kolik peněz je možné postavit a udržovat základnu na cizím tělese. Teprve pokud se základna na Měsíci osvědčí, budou podklady pro pilotované základny na Marsu, měsících nebo asteroidech, třeba i pro jejich zamítnutí a nahrazení roboty. Vliv snížené gravitace na člověka je důležitý už pro první pilotovanou misi na Mars (snížená gravitace na kosti a svaly). Při 3 leté misi se dvěma půlročními přelety může být nezbytná uměla gravitace (třeba jen 1/4g).


Adolf - 7/7/2009 - 11:03

Pánové, vidím, že jste na potlačených tématech Vladoviny a Souvislosti spustili debatu "Proč létat na Měsíc". Tahle otázka tu ale má přeci dávno své vlákno.


alamo - 7/7/2009 - 11:42

skvelé..
proč létat na měsíc?
dôvodov je dosť, niektoré z nich aj majú 100% opodstatnenie
takže, je jasné, že na mesiac by sa malo letieť
ibaže
nie sú prachy.. a z daní, už ani nebudú.. ani len, v číne..


David - 7/7/2009 - 12:47

Základna na Měsíci je daleko smysluplnější než ISS, krom toho znamená technologický pokrok. Má stejný smysl jako arktické či antarktické stanice. Pokud se týče " osidlování" Měsíce, Marsu či astreroidů, jsou to nesmysly. Dříve bude osídlena arktida, antarktida, sibiř či sahara, tam všude jsou naprosto komfortní podmínky oproti Marsu či Měsíci a navíc jejich plocha daleko převyšuje plochu oněch těles,náklady na jejich osídlení by byly zlomkem ceny osidlování Marsu či Měsíce.Dá se předpokládat, že se množení lidstva v průběhu sta let zastaví, stane se tak tehdy až k zaostalým státům třetího světa dospěje konečně civilizace, do té doby se budou množit jako králici.


alamo - 7/7/2009 - 13:31

David: "Základna na Měsíci je daleko smysluplnější než ISS, krom toho znamená technologický pokrok. atď.."

nič s toho ti neberiem, len ti vravím ak s toho niekto chce čokoľvek realizovať, nech sa raz a navždy rozlúči, s možnosťou že to bude financované štátom, s peňazí daňových poplatníkov..

zostávajú len dve možnosti, ako na to zohnať peniaze:
a,nadácia - sponzoring - nemá primárne vytvárať zisk
b,akciová spoločnosť - investori - primárnym účelom je vytvoriť zisk
(upozorňujem že akékoľvek "kompromisi" medzi týmito dvomi spôsobmi sú vo "vyspelom" svete považované za "tunelovanie")

štát práve "ustimulováva" ekonomický život, k totálnej nehybnosti, čiže smrti..
takže na štát, ako questora "vesmírneho výskumu" zabudni..


Adolf - 7/7/2009 - 14:48

quote:
dôvodov je dosť, niektoré z nich aj majú 100% opodstatnenie
takže, je jasné, že na mesiac by sa malo letieť
ibaže
nie sú prachy.. a z daní, už ani nebudú.. ani len, v číne..



Zrovna teď moc peněz není. Ale to, co je časově rozhodující, vývoj dopravních prostředků potřebných pro lunární mise pořád běží. Budou-li tyto prostředky, tak je k tomu někdo použije. Zatím ale na další součásti měsíčního programu prachy nejsou. Ale řekl bych, že stojí to odložitelné a běží, to, co by znamenalo ztrátu času, kdyby se zastavilo.

Teď prachy nejsou. Ale o krizi se předpokládá, že skonční v roce 2011, tedy za chvíli a v rámci programu v ne moc vzdálené době.

V současnosti vypadají ty balíky peněz, co US stát nasypal do ekonomiky, děsivě, a leckdos by si mohl myslet, že prostě teď na věky na nic nebude. Tak to ale není. USA nikomu nic nedalo, aby pak z toho muselo platit dluhy. Všechny ty prachy jsou vložené do aktiv. Jsou to různé závazky, kapitálové podíly atp. USA nefungují jako charita, ale jako fond rizikového kapitálu. Teoreticky by většina těchto výdajů měla být vložena do výnosných spekulací. Něco je sice v toxických aktivech či v pohledávkách, které vypadají skoro jako sociální pomoc - hlavně vládou skoupené špatné pohledávky z hypotéčního trhu. Většina těch aktiv by se ale měla po odeznění krize nesmírně zhodnotit a zpeněžení by teoreticky mělo být velice výnosné. Lze sice s úspěchem pochybovat o tom, že většina těch pohádkových zisků, které z toho vzniknou, zůstane státu. Aktiva stát nepochybně prodá dřív, než budou mít maximální hodnotu, porotože bude potřebovat prachy a protože kamarádi finančními mají dlouhé prsty, takže většinu těch zisků realizují druhonabyvatelé současných státních aktiv, ale přesto: fond rizikového kapitálu - americká federální vláda - by za pár let měla sklízet docela příjemné zisky ze své krizové spekulace.

Po krizi přijde expanze, která narazí na konkurenci, a US průmyslová lobby bude řvát, že chce prachy, co hrabe vláda ze svých krizových spekulací, vložit do posilování konkurenceschopnosti domácího průmyslu. A není tohle snad jdnou z takových investic? Následné fáze lunárního programu by měly probíhat v této fázi zotavení z krize a volání po investicích do konkurenceschopnosti.

Nevidím to tedy tak temně.


alamo - 7/7/2009 - 15:03

Adolf: "Nevidím to tedy tak temně."

však ani ja..
ja stratu dôvery v štát, pokladám za veľký pokrok.
maximum toho čo je investovane štátu, do rizikového kapitálu zo strany štátu, na trhu vyvolať, je stagnácia, a aby sa štátu ten rizikový kapitál vrátil je potrebný rast
stagnácia v momente, keď je podmienkou rastu, rast samotný, znamená smrť..


-=RYS=- - 7/7/2009 - 16:05

quote:
quote:
dôvodov je dosť, niektoré z nich aj majú 100% opodstatnenie
takže, je jasné, že na mesiac by sa malo letieť
ibaže
nie sú prachy.. a z daní, už ani nebudú.. ani len, v číne..



Zrovna teď moc peněz není. Ale to, co je časově rozhodující, vývoj dopravních prostředků potřebných pro lunární mise pořád běží. Budou-li tyto prostředky, tak je k tomu někdo použije. Zatím ale na další součásti měsíčního programu prachy nejsou. Ale řekl bych, že stojí to odložitelné a běží, to, co by znamenalo ztrátu času, kdyby se zastavilo.

Teď prachy nejsou. Ale o krizi se předpokládá, že skonční v roce 2011, tedy za chvíli a v rámci programu v ne moc vzdálené době.

V současnosti vypadají ty balíky peněz, co US stát nasypal do ekonomiky, děsivě, a leckdos by si mohl myslet, že prostě teď na věky na nic nebude. Tak to ale není. USA nikomu nic nedalo, aby pak z toho muselo platit dluhy. Všechny ty prachy jsou vložené do aktiv. Jsou to různé závazky, kapitálové podíly atp. USA nefungují jako charita, ale jako fond rizikového kapitálu. Teoreticky by většina těchto výdajů měla být vložena do výnosných spekulací. Něco je sice v toxických aktivech či v pohledávkách, které vypadají skoro jako sociální pomoc - hlavně vládou skoupené špatné pohledávky z hypotéčního trhu. Většina těch aktiv by se ale měla po odeznění krize nesmírně zhodnotit a zpeněžení by teoreticky mělo být velice výnosné. Lze sice s úspěchem pochybovat o tom, že většina těch pohádkových zisků, které z toho vzniknou, zůstane státu. Aktiva stát nepochybně prodá dřív, než budou mít maximální hodnotu, porotože bude potřebovat prachy a protože kamarádi finančními mají dlouhé prsty, takže většinu těch zisků realizují druhonabyvatelé současných státních aktiv, ale přesto: fond rizikového kapitálu - americká federální vláda - by za pár let měla sklízet docela příjemné zisky ze své krizové spekulace.

Po krizi přijde expanze, která narazí na konkurenci, a US průmyslová lobby bude řvát, že chce prachy, co hrabe vláda ze svých krizových spekulací, vložit do posilování konkurenceschopnosti domácího průmyslu. A není tohle snad jdnou z takových investic? Následné fáze lunárního programu by měly probíhat v této fázi zotavení z krize a volání po investicích do konkurenceschopnosti.

Nevidím to tedy tak temně.




No Adolfe, neco na to je.
Zrovna vcera v noci bezel nejaky ekonomicky porad na CT24 kde se povidalo i o zmene "lidstva". Mysleno to, jak se bude menit zamestnanec, ze se zamestnanci zmeni a budou delat praci, ktera je "bavi" a chteli pro zamestnavatele neco udelat ... toto by se uprednostnovalo pred kariernim postupem. Zkratka se v te diskuzi opatrne rozkryvala budoucnost a z diskuze vyplynulo to, ze zamestnavatele (firmy) musi investovat do neceho uplne noveho. Ze v podstate (i ve vztahu zamestnanec-zamestnavatel) slapeme "blato", chodime dokolecka...nic noveho. A jeden diskutujici rekl, ze budoucnost reseni techto problemu a to i soucasne krize je investice do novych technologii, vyzdvihl se vyznam ITERu, kosmickeho prumyslu atd. .

Z meho pohledu to vidim tak, ze at tedy se vesmir zkomercionalizuje, at existuje nadnarodni firma (EADS Astrium + dalsi.. sloucene dohromady), ktera sekundarne dostane lidstvo do vesmiru.
Hornici na Mesici budou chtit sve rodiny u sebe, tak se zacne stavet na Mesici hornicke "mestecko"... prvni kolonie.
Rikam si uz aby ta doba byla tady.


JirkaSalek - 7/7/2009 - 23:07

quote:

Nevidím to tedy tak temně.



Soucasna krize skutecne asi nebude tak vazna jak se mohlo nekomu zdat.


Adolf - 7/7/2009 - 23:34

quote:


Z meho pohledu to vidim tak, ze at tedy se vesmir zkomercionalizuje, at existuje nadnarodni firma (EADS Astrium + dalsi.. sloucene dohromady), ktera sekundarne dostane lidstvo do vesmiru.
Hornici na Mesici budou chtit sve rodiny u sebe, tak se zacne stavet na Mesici hornicke "mestecko"... prvni kolonie.
Rikam si uz aby ta doba byla tady.


No, kdo by chtěl diskutovat o budoucnosti lidstva, má možnost o tom dát třeba řeč na fóru, které zrovna zkouším resuscitovat

http://www.transhumanismus.cz/forum.php

Co se týče kosmonautiky, myslím, že v současné době je vlastně většina kosmonautiky soukromá v tom smyslu, že většina orbitální aktivity jsou soukromé družice. I ty vládní orbitální aktivity jsou z velké části aktivitami, které sice provozuje vláda, ale jsou v podstatě komerčně uplatňované na trhu – třebas meteorologie. I řada aktivit probíhajících na ISS jsou v podstatě aktivity soukromé nebo aktivity akademických institucí, jejichž výsledky jsou určeny pro aplikovatelné výstupy, s nimiž se uplatňují např. při komerční spolupráci při vývoji technologií uplatňovaných v družicích.

Věřím tedy, že většina peněz v současných kosmických aktivitách vzniká ze soukromé poptávky po kosmických službách. Většina práce, která tuto poptávku zajišťuje, myslím také vzniká v soukromém sektoru u výrobců kosmických technologií. Ale systémovými integrátory všech kosmických projektů jsou nakonec vládní agentury, které mají potřebné kosmické infrastruktury a disponují i ostatními kapacitami, aby mohly systémovou integraci těchto projektů zajistit. Mají na to v podstatě monopol. Z tohoto jejich postavení je těžko někdo v dohledné době sesadí. – Vlády to považují za příliš strategické, než aby to prodaly, investičně je vytvořit srovnatelnou infrastrukturu extrémně náročné, a konkurovalo by se infrastrukturám z velké části již zaplaceným a investovaným velkými národy desetiletí. Pokud nedojde k nějakému technologickému zlomu v konzervativním oboru kosmické dopravy, těžko si představit, že by se objevil skutečný konkurent agentur, jako je NASA. Doufejme ale, že se objeví aspoň tzv. konkurenční lem kolem monopolu. V US to asi vzniká, jde ale o nesmírně rizikové podnikání a je to ambice vytvořit jen ten monopolní lem.

Trochu bych to porovnal se železnicí. Ve většině světa byla železnice prakticky vybudována státem. V zemích, kde stát chtěl následně prodat, vznikly obrovské železniční společnosti. Kde ale tak neučinil, ač železniční sítě vznikly v 19. století, jsou soukromé železnice jen místní dopravní strukturou k technologické obsluze jednotlivých industriálních či komunálních jednotek. Ale nikde nesesadil soukromý kapitál státní železnici z monopolního postavení – maximálně vytvořil monopolní lem, jen tam, kde chtěl stát vydělat na privatizaci železnic, je koupil. To mluvím o oboru, kde se řádná privatizace nepovedla za prakticky 200 let jeho rozvoje na planetě. Pochybuji ale, že USA budou mít třebas chuť k privatizaci NASA.

Velice lačně doufám, že investice do lunárního programu se vyplatí. Myslím ale, že se budou vyplácet hlavně jako investice do konkurenceschopnosti a růstových podnětů, které přinesou, poznatky z Měsíce a vývoj pro Měsíc. Tyhle výnosy sklidí investující vlády v podobě ekonomického růstu a daňových výnosů. Nesmírně na nich vydělají podniky (včetně akademických institucí), které se do programu zapojí jako kontraktoři za státní peníze. Kromě těch prachů totiž shrábnou i značnou část výnosů, jež investice těchto peněz přinese, neboť ty technologie, know-how atp. jim zůstanou, zválcují jimi konkurenci, urvou lepší tržní podíly a kapitál na kapitálových trzích skoupí levněji. To však přinese vyšší růst a daňové výnosy v příslušných zemích.

Výnosy z Měsíce budou vznikat takto. Jako veřejná investice se tedy vyplatí. Bylo by krásné, kdyby se tam vyplatily i soukromé investice. To by kosmonautiku jistě velice urychlilo. Při současných dopravních nákladech mám ale obavy, že i kdybychom objevili na Měsíci zlatou horu, kde by si stačilo uříznout zlato, odvézt ho, kolik rachejtle zvládne, tak by to zlato vyšlo draho. Bez technologického průlomu v dopravě tedy hornictví komerční lunární projekty nezaplatí. Prý by to mohla zachránit poptávka po He3, ale pouze za podmínek, že by na Zemi někdo vyvinul sci-fi technologii, která by ho potřebovala.

Mám dojem, že průlom v lunárních investicích nepřijde přes hornictví. Pro začátek bych viděl šanci v aktivitách dosud umístěných na orbitě, které se vyplatí víc, pokud jejich náklady prudce sníží množství prostoru, který je k dispozici, i když je Země dále a doprava nákladů, jež tyto aktivity zajišťují, dražší. Natolik kosmonautice nerozumím, abych odhadl, které aktivity na tohle mají šanci. Věřím však, že takové aktivity se najdou. Kdo si přiveze na Měsíc únosně lehkou fólii o rozměru hektaru, klidně si ji tam stabilizovaně umístí. To by na orbitě neudělal. Prostě si myslím, že to první, čím se budou na Měsíci mít šanci chytit komerční aktivity, bude konkurence orbitálních aktivit, které jsou výhodnější, jsou-li velké a Měsícem stabilizované. Technickou stránku věci ale neznám natolik, abych odhadl, které to budou. Na Měsíci bude drahý kg použitého zařízení, ale bezkonkurenčně levný čtvereční metr zařízení. Tím vytvoří konkurenční výhodu, kterou leckdos využije. Osobně ale neodhadnu kdo a čím.


yamato - 7/7/2009 - 23:56

Pekne napisane, Vas ekonomicky optimizmus mam velmi rad

Este k tym komercnym aktivitam na mesiaci - kedysi som nacrtol myslienku predavat mesacne kamene na zemi ako isty vysoko vzacny luxusny tovar, kedze ide o material na zemi skutocne unikatny. Mesacne kamene by teda mohli plnit funkciu aktiv, podobne ako vzacne obrazy, diamanty a drahe kovy, alebo limitovane serie postovych znamok a supervykonnych sportovych aut Myslite ze to ma sancu?


Adolf - 8/7/2009 - 00:10

[quoteSoucasna krize skutecne asi nebude tak vazna jak se mohlo nekomu zdat.




Doufám, že vážná je! Krize ale může být nepříjemná a pro mnoho jednotlivců je to pohroma. Evolučně je to však požehnání. Je to transformace společnosti na vyšší úroveň. Puberta je důležitá krize v našem individuálním vývoji, jíž se transformujeme na vyšší úroveń, na kteoru bychom se bez ní nedostali. "Modlím" se tedy za úspěšnou a vážnou pubertu.

Jinak jsme přes krizi i tady v chudém Česku, neuvěřitelně bohatá společnost. Krize obohatily chudé společnosti minulosti, přestože při nich šlo opravdu o hladovění a krajní nouzi. Krize 30. let přinesla růst s destruktivně konflikní expanzí 40. let, a pak přišel růstový výbuch hospodářský zázrak let 50. Tahle společnost má jak na to, přežít náklady krize bez extrémních problémů, tak zdroje pro pokrizový rozmach, o jekém se v historii nikomu ani nesnilo.

Transhumanisté, extropisté aj. věří na vývojové singularity a doufají v ně jako věřící jako v příchod mesiáše. V reálu tyto ale přichází jako hnusné hospodářské krize, o kterých se všichni dohadují jako o nehodě, kterou někdo zavinil. Užíváme si zrovna vývojové singularity. Není to asi ta naše vysněná, ale alespoň nějaká. S touhle krizí dobyjeme Měcíc Mars aj. rychleji, než bez ní, i když to teď tak na první pohled nevypadá.


Adolf - 8/7/2009 - 00:24

quote:

Este k tym komercnym aktivitam na mesiaci - kedysi som nacrtol myslienku predavat mesacne kamene na zemi ako isty vysoko vzacny luxusny tovar, kedze ide o material na zemi skutocne unikatny. Mesacne kamene by teda mohli plnit funkciu aktiv, podobne ako vzacne obrazy, diamanty a drahe kovy, alebo limitovane serie postovych znamok a supervykonnych sportovych aut Myslite ze to ma sancu?


Vzhledem k pružnosti nabídky těchto produktů, tento trh musí být zákonitě extrémně výnosný. Je s ním ale problém. Bude konkurovat poptávce po měsíčních vzorcích k výzkumným účelům a zdražovat ji. Pokud tuto poptávku za ušlechtilým cílem upřednostníme, vytvoříme novou mafii s nesmírnou politickou mocí, institucionalizovanými feudálními privilegii a přispějeme k tvořby sítě korporací ve společnosti, která bude usilovat o korporativismus (čili fašismus).

Ty geologické instituce budou nesmírně bojovat, aby nešel komerčně prodat ani kamínek a z přidělování kamenů se stal obchod pod jejich přivilegovanou kontrolou. Jak takové trhy vypadají, lze vidět na tom, jak vypadá třebas trh transplantovaných orgánů, proti kterému se bojuje usilovněji a úspěšněji než proti Talibánu.


alamo - 8/7/2009 - 01:48

zaujímavé odpovede..
ale všetky majú, jednu zásadnú chybu, tá spočíva v ignorovaní logiky výstavby dopravných infraštruktúr
keď sa totiž stavia, diaľnica alebo železnica, tak sa stavia z miesta a do miesta b. pričom sa stavia preto, lebo staré dopravné kapacity sú nedostačujúce.
vy najprv chcete postaviť "diaľnicu", z mesta do totálnej divočiny, kde nie je žiadne osídlenie, a potom čakáte že po tej diaľnici niekto pôjde a v tej divočine postaví mesto.
takto to nefunguje ani len s diaľnicami, ako zistili japonci, ktorý desať rokov stimulovali ekonomiku stavbou dopravnej infraštruktúry, do nikam. a teraz zisťujú že na jej konci nemá záujem, nikto nič stavať.
ak sa tento prístup, nevyplatí a nefunguje, pri diaľnici, pri vesmírnej doprave (ktorá bude oveľa drahšia, ako diaľnica) sa nevyplatí už vôbec.

čiže vzniká tu paradox, bez dopravnej infraštruktúry, nevzniknú možnosti, pre vznik trvalého osídlenia. a bez trvalého osídlenia, nevznikne skutočne výkonná a lacná dopravná infraštruktúra.

riešenie tohto paradoxu, je v inej téme na tomto fóre,
premenovali ste ju na "ISRU technologie"


Alchymista - 8/7/2009 - 06:03

Takto by som to nevidel.

"My Vieme", že miesto B (Mesiac) je celkom zaujímavé, ale stále poriadne nevieme, čo všetko tam je. Nejaký frajeri na bicykloch síce cez to miesto pred 40 rokmi prebehli a priniesli si odtiaľ aj celkom zaujímavé suveníry, ale to je na seriózne posúdenie dosť málo. Treba tam poslať nejakých serióznejších prieskumníkov - geológa, zememerača, "botanika" a "zoológa" - tak, ako sa to robilo pred dvesto či tristo rokmi, aby sa tam poobzerali a trochu to miesto preskúmali. Lenže na to treba postaviť nejakú poriadnejšiu kocábku, do ktorej sa zmestí vrtná súprava, poriadny mikroskop a najlepšie celé laboratórium, je kam postaviť klietky na miestne zvieratká, je kde sušiť miestne rastliny, a zememerač najskôr bude tiež potrebovať poriadny vozík, lebo s domorodými nosičmi je problém - žiadni tam asi nie sú.
Takže najprv treba postaviť kocábku, potom zaplatiť vedátorov a samozrejme vyškoliť a vycvičiť aj námorníkov, bude treba lodný tesár, kováč, nejaký lapiduch, možno farár a samozrejme dôveryhodný kapitán.
A to všetko stojí peniaze, ktoré musí investovať štát či panovník - alebo inak my všetci.

A až potom, keď sa táto partia prieskumníkov vráti, bude sa dať posúdiť, či sa tam oplatí vycestovať aj baníkom, kupcom, lovcom... Pokiaľ ich bude dosť, postavíme najprv ďaľšie kocábky a až potom poriadne lode. Financovať ich bude štát a cestujúci spoločne a lístky nebudú aspoň spočiatku lacné.

Ak to miesto bude skutočne zaujímavé, a záujem dosť veľký, oplatí sa uvažovať nad mostom či železnicou.


David - 8/7/2009 - 08:59

Těžit cokoli na Měsíci a dopravovat to zpět na Zem je ekonomická vražda, to se prostě nemůže vyplatit. Stejně tak stavět na Měsíci nějaké hutě, železárny a pod., co by vyráběly , železo ? a pak je dopravovaly zpět na Zem, to by bylo dražší než platina.Daleko levnější by bylo zamyslet se nad tím, kolik železa na Zemi se ročně rozplyne do nenávratna ve rzi a kdyby se podařilo této ztrátě zabránit nemusí se železo těžit ani na Zemi natož na Měsíci.


Derelict - 8/7/2009 - 09:25

quote:
Těžit cokoli na Měsíci a dopravovat to zpět na Zem je ekonomická vražda...


Davide, pro začátek s tebou souhlasím. Bez infrastruktury není možná doprava která by byla dostatečně levná. ALE ... Doprava ingotu na zem by mohla být velice levná. Stačil by MAK a střilet několikatunové ingoty kamsi do oceánu, tam je pak jen sbírat.

Nemyslím si, že doprava materiálu na Zem by mohla být výhodná bez kosmického výtahu nebo obdobných systémů. Co by ale bylo výhodné je import a export znalostí. Jsou lehké, ale mohou být dostatečně drahé. Pro tvorbu a export znalosti je ovsem nutné mít dostatečné zázemí. Navíc, měsíc je "relativně málo" osídlený, je možné tam dělat pokusy nerealizovatelné na Zemi.


Alchymista - 8/7/2009 - 10:16

quote:
Těžit cokoli na Měsíci a dopravovat to zpět na Zem je ekonomická vražda, to se prostě nemůže vyplatit.
Ako vždy - omyl zo skratkovitého myslenia. Pár sto kilo obyčajného mesačného železa by sa dalo predať extra výhodne, môžno skutočne niekoľko krát drahšie ako platina. A to na priemyslové účely.
Existujú aplikácie, ktoré doslova pasú po železe, ktoré nie je znečistené stopami plutónia a uránu z jadrových pokusov. Napríklad citlivé a presné detektory alfa žiarenia.


Adolf - 8/7/2009 - 10:39

Pro mě je klasickou aplikací, do které se již dost investuje, která by však byla rentabilnější, kdyby byla na Měsíci, výstavba kosmických teleskopů. Představte si, kdyby byla funkční měsíční doprava, jak by to zařízení mohlo být velké, při čemž u teleskopu na velikosti záleží. Kolik by odpadlo složitých stabilizačních zařízení, jaký neomezený příkon by to mohlo mít. Jak by to bylo škálovatelné, neomezeně se rozšiřující, o kolik méně single failure pointů. Dolar investovaný do vhodné kosmické observatoře je dnes vědecky výnosnější, než dolar investovaný do pozemní observatoře. Já věřím, že postavit něco takového na Měsíci by bylo výnosnější než na orbitě. Množství, kolik se tam toho postavit dá, aby se mezní výnos srovnal s mezním výnosem investic do pozemských observatoří, při tom vidím jako hodně veliké.


Alchymista - 8/7/2009 - 11:25

Zaujímavá je i rádioastronómia na odvrátenej strane Mesiaca - kvalitne odtienená od hluku pozemských vysielačov. Mesačné Arecibo dokáže počúvať jemne a dlhodobo.

Podobne urýchľovače - vyžadujú vákuum

Vedeckých aplikácií sa iste nájde dosť a dosť, skôr sú ale dôležité aplikácie a technológie, ktoré vytvárajú obchodovateľný, hmotný tovar, alebo služby pretože tie vytvárajú zisk, ktorý je možné vrátiť do rozvoja.

Kandidátmi sú aplikácie a technológie, ktoré vyrábajú malé koncové množstvá produktov, ale naháňajú sa za vysokým a kvalitným vákuom.

Mnohé však vyžadujú pomerne rozsiahle budovanie objektov a technologických zariadení - takže bude potrebné zvládnuť aj spomenuté ISRU technológie až na úroveň presnej mechaniky a elektroniky.


Vítězslav Novák - 9/7/2009 - 12:49

No tak se shodněmež, že lety na Měsíc spadají do oblasti základního výzkumu a ještě dlouho-předlouho nebudou ekonomicky zajímavé. Stejně jako nebyly ekonomicky přímo zajímavé cesty Cooka, Belinghausena nebo "Darwinův" Beagle. Prostě to byly investice do budoucna s nejistou návratností. Stejně jako expedice na Měsíc, Mars nebo dál.

Takže budou ještě dlouho-předlouho záviset na státním financování, stejně jako na něm závisel celý rozvoj kosmonautiky od 40. let. Nebýt toho, nebylo by ani kosmického byznysu, protože žádná korporace, co funguje od valné hromady k další, si nemůže něco takového dovolit. Zrovna jako jen Jejich Katolická Veličenstva investovala do tří kocábek pro Cristobala Colóna a jeho nesmyslné cesty do Indie západním směrem - která musela ztroskotat, kdyby se mu nepostavila do cesty Amerika...

Nehledejme ekonomické důvody, "proč létat na Měsíc"! Nejsou.

Protože je a protože si to můžeme (my lidstvo, oni USA, Rusko, Čína...) dovolit aniž bychom tím odsuzovali někoho k smrti hladem.


Hawk - 9/7/2009 - 17:01

V dnesni dobe mozna jeden ekonomicky duvod je. Lunarni program je oproti ruznym srotovnych a pseudotacim na udrzeni zamestnanosti jedna z rozumejsich forem "hladove zdi".
Apollo dalo napr. praci cca 400 000 lidem.


yamato - 9/7/2009 - 17:11

quote:


Nehledejme ekonomické důvody, "proč létat na Měsíc"! Nejsou.




Jsou, ale ne na mesiaci Nejake ekonomicke vyuzitie mesiaca bude samozrejme este dlho len sci-fi, naopak technologicky spinoff takychto programov prichadza pomerne rychlo a zisky su pomerne zaujimave Uz to len vysvetlit tym volicom... (to bude tiez este dlho len sci-fi)


Vítězslav Novák - 9/7/2009 - 18:15

quote:
Apollo dalo napr. praci cca 400 000 lidem.


Cca 20 Saturnů a stejně tak Apoll vyrábělo 400 tisíc lidí? To by byla produktivita práce...

Nebylo to spíš tak, že těch 400 000 lidí se na Apollu podílelo - většina z nich ne na plný úvazek, ale při další práci, kterou se živili? Nemyslím, že si střihli Saturn a Apollo jako vedlejšák - ale pro většinu zúčastněných firem nejspíš tvořily státní zakázky na tento program jen část produkce.

Voličům se to vysvětlit dá. Určitě v situaci, kdy většina je hrdá na svou zem, ta zem se vyvíjí a voliči vidí positivní trend. Což platilo v USA Kennedyho let - ovšem jak zabředly do vietnamské války, přestalo se voličům (z nichž někteří ztratili hrdost na USA) chtít platit něco, co jen odebíralo a snad, možná zvyšovalo prestiž země ve světě.
Když se totiž zlepšuje lidem životní úroveň, mají dojem, že se podílejí na prestiži a bohatství země. Když klesá...
Které době jsou současné USA blíž? To není řečnická otázka - neznám USA tak, abych si troufal odpovědět.


Hawk - 9/7/2009 - 18:32

quote:
Cca 20 Saturnů a stejně tak Apoll vyrábělo 400 tisíc lidí? To by byla produktivita práce...



Citace:
"Kolumbové vesmíru – Souboj o Měsíc.
V polovině šedesátých let, kdy práce na lunárním projektu Apollo vrcholí, zaměstnává 300 000–400 000 lidí po celé zemi. A tak se toto úsilí stává vskutku všenárodním."

Zdroj:
http://www.karelpacner.cz/index.php?str=hom&id=75&n=smrt-sahla-mezi-kosmonauty


Vítězslav Novák - 9/7/2009 - 18:52

Ano - píše snad "výlučně zaměstnávala"? tahle citace se dá vztáhnout zrovna tak na můj model.

Uklízečka, která zametala odstřižky po šití vnitřní obšívky z velcra patří mezi těch 400 tisíc. Oprávněně se může cítit účastná na lunárním programu - ale neznamená to, že by nedělala nic jiného a nezametala jiné odstřižky ze šití třeba křesel pro piloty do letadel. Firma, která vyráběla helmy měsíčních skafandrů nejspíš vyráběla i jiné helmy - pro piloty stíhaček, U2 a možná i pro motocyklisty. Těch několik desítek pro lunární program by ji asi neuživilo, že?

Takže to neznamená, že by bez Saturn/Apollo bylo o 400 000 nězaměstnaných víc.


Adolf - 9/7/2009 - 21:10

quote:
No tak se shodněmež, že lety na Měsíc spadají do oblasti základního výzkumu a ještě dlouho-předlouho nebudou ekonomicky zajímavé. Stejně jako nebyly ekonomicky přímo zajímavé cesty Cooka, Belinghausena nebo "Darwinův" Beagle. Prostě to byly investice do budoucna s nejistou návratností. Stejně jako expedice na Měsíc, Mars nebo dál.




V zásadě souhlasím, ale pozor. Základní výzkum má také svou ekonomiku, a co není zajímavé z hlediska jeho ekonomiky, do toho se neinvestuje. Je to trochu jiné než v ekonomice komerčních projektů, ale o nic méně při tom nerozhoduje ekonomická zajímavost. V tomto případě je to zaměnění pojmů ekonomická zajímavost a komerční zajímavost.

Pokud je třeba možno získat za náklady v měsíční astronomické observatoři více vědeckých výnosů než v pozemské, je to tedy jasně ekonomicky konkurenceschopné. Jestli se daří z měsíčních hornin urychlit a zlevnit vyčtení historie Sluneční soustavy, do čehož jdou i tak na Zemi pěkné prachy, tak k tomu ekonomické důvody jsou.

A jak známo je nakonec ekonomicky nejrentabilnější formou aplikovaného výzkumu výzkum základní. U něj je jen ten problém, že neví kdy se vrátí a ani komu se vrátí. Velkému státu jako USA to je skoro jedno, protože ten potřebuje růst a je mu jedno, do kterých z podniků na jeho území se ten růst nastěhuje.

Základní výzkum má však dvě ekonomiky. Ta jedna je ta ekonomika neprůhledných výnosů s nejasným časem návratu i nejasnou alokací výnosu. Ta druhá je ale částečně podobné komerční sféře a v podstatě do ní i patří. Základní výzkum okamžitě a velice rychle vytváří tržně oceňovanou prestiž. Kdo je úspěšný v citačních indexech, nejenže dostane snadněji prachy na granty, může si víc na školném u studentů, ale shrábne i největší smetanu z příležitostí zapojit se do nejvýnosnějších projektů komerčního vývoje. To samé to je s projekty do základního výzkumu dodávaných technologií. Kdo má technologii v prestižním projektu, dostane kromě peněz za její dodávku i vyšší úroveň důvěry obchodních partnerů a investorů. Snižuje mu to náklady na marketing – a ty jsou v mnohých oborech vyšší než náklady na vývoj a výrobu – a snižuje to náklady kapitálu – za stejné riziko tedy platí svým investorům menší výnos a cena jeho akcií je vyšší než u jiných se stejnou výnosností. Roste tedy levněji a má více tržních příležitostí k růstu. Základní výzkum tedy vyrábí trhem rychle oceňovanou důvěru – tedy nárůst objemu tržních příležitostí a pokles nákladů kapitálu. Tahle jeho produkce by pro USA ekonomiku měla být dost významná a výrazně se projevit u akciových indexů, přílivu kapitálu, tržním podíle v high-tech, podílu US akademických institucí na trhu komerční poptávky po akademické spolupráci. Prorůstový ekonomický účinek povedeného lunárního programu by mohl být velice zajímavý a USA jako státu by se měl vyplatit už v těchto rychlých účincích i bez započtení přínosů základního výzkumu do hodnoty aplikací objevů někdy za 20 let. Měsíc by se tedy jako národní program USA vyplatit měl.

Že by ale Měsíc vytvořil rychle příležitostí pro komerční projekty, na to moc spoléhat nejde. I kdyby se objevili příležitosti např. pro nějakou vakuovou výrobu s vysokou kilogramovou cenou, která by stála za umístění na Měsíc, byli by tito výrobci asi nájemci infrastruktur zřízených kosmickou agenturou a nákupčími drožkářských služeb Orionu.

Taky bych rád viděl dobývání kosmu jako stejně dobrodružný podnik, jako kdysi dobývání světa pomocí různých Východoindických společností. To by tam ale muselo být nějaké „koření“.

Ale i tak tu ekonomické důvody jsou a to i pro kosmické lety rozvojových zemí.

Pro takovou Čínu musí být kosmonautika zvláště prorůstová. Pro takový čínský podnik získat zakázku na strojírenské výrobky s vyšší přidanou hodnotou musí být problém. To samé se získání investorů, strategických partnerů atp. Pokud takový podnik ale bude moci ukázat, které jeho produkty létají v kosmu, je najednou v kategorii podniků jako vyspělá západní firma. Čína tak mj. zvedla cenu a růstový potenciál mnoha svých podniků v kosmickém programu. Svým způsobem by se jí to mělo rentovat více než třebas Američanům. Vyspělý US podnik nemusí nikoho moc přesvědčovat, že něco umí i bez kosmického programu. Čínský podnik to má ale bez účasti v podobných projektech těžké. Kosmické aktivity Číňanů nebo Indů tedy určitě nejsou na úkor hladového obyvatelstva, co kvůli nim trpí větší bídou. Je to výrazně prorůstová investice.


Adolf - 9/7/2009 - 21:28

quote:
V dnesni dobe mozna jeden ekonomicky duvod je. Lunarni program je oproti ruznym srotovnych a pseudotacim na udrzeni zamestnanosti jedna z rozumejsich forem "hladove zdi".
Apollo dalo napr. praci cca 400 000 lidem.


Jenže právě takové investice jsou v US těm, co tvrdí, že vláda má vydávat "money for jobs" trnem v oku. Za ty peníze se totiž vytvoří daleko méně pracovních příležitostí než třeba u klasických veřejných staveb a ještě se za to najímají lidé, kteří stejně nemají problémy sehnat práci místo chudáků z konkunkturálně citlivých segmentů trhu práce.


Alchymista - 11/7/2009 - 10:39

To je síce jedna stránka veci, lenže druhá stránka veci je, že pracovníci schopný zvládnuť takéto práce nebehajú v húfoch po uliciach a je potrebné si ich udržať a prípadne aj zabezpečiť v tejto kategórii "dorast", v tejto kategórii zamestnancov trvá vyškolenie a zapracovanie dlho, takže sa to nedá urobiť "hromadným" či iným rýchlym náborom ako pre prácu na montážnej linke, obsluhu bežných stavebných strojov a vozidiel či dokonca kopaní kanálu, pracovníci musia svojej práci náležite porozumieť a získať množstvo špeciálnych zručností a návykov.

Na tento problém už narazili rusi - špecialisti im výrazne starnú a často presluhujú, dorastu je nedostatok, pritom zaškolenie a výcvik pracovníkov pre montáž a obsluhu kozmických systémov im trvá až päť rokov. U rusov k tomu ale pristupuje aj problém platov.


David - 11/7/2009 - 13:14

Let na Měsíc v USA se realizuje na základě volné soutěže soukromých firem, které realizují jednotlivé zakázky stejně jako kdyby šily boty. Pokud nedostanou kosmickou zakázku mají své vlastní nosné programy a kosmická zakázka je jen jednou z mnoha které realizují, nějaká zaměstnanost je vůbec nezajímá, pokud nemají zakázky prostě fabriku zavřou anebo začnou vyrábět něco jiného. Jejich bývalí zaměstnanci nepláčou nad tím, že nemají práci, ale práci si hledají a za prací se stěhují třeba přes celé státy, právě proto, že tam nikdo nespoléhá na státní chůvu, ale každý stará se sám o sebe a je sám za sebe zodpovědný,jde vše kupředu neboť neživí žádné trubce v rámci pseudosociálních programů.


Adolf - 11/7/2009 - 14:48

Obojí, co tvrdíte, Alchymisto a Davide, je pravda. Ovšem znamená to, že má cenu investovat teď do lunárního programu, aby se udržely kapacity - i ve formě týmů s patřičnými dovednost a know-how, protože při poklesu kosmické činnosti pod určitou mez by se tyto týmy rozpadly a jejich nové vytvoření v budoucnu by bylo velice dlouhé a nákladné - daleko nákladnější než jejich udržení a se ztrátami z prodlení při jejich novém budování.

Je to účelné z hlediska efektivního vynakládání peněz na vlastní kosmonautiku, ne jako implicitní sociální program. A běda, kdyby to chtěla US administrativa zkoušet jako sociální program prezentovat! Vždy, když je krize, je vždy pod tlakem určitých sociálních kruhů, aby omezila investice do programů, na kterých si mastí kapsu, úspěšní a kvalifikovaní a naopak realizovala veřejné stavby aj., které zaměstnají ty nadbytečné helfy tesařů, kteří doplatili na krizovém zhroucení výstavby nových domů a umývají teď podlahu ve Wallmartu místo Poláků a Čechů.


David - 11/7/2009 - 18:02

Nechápu, že je tak těžké / pro někoho/ pochopit, že vědeckotechnická úroveń v USA dospěla tak daleko, že prostě let na Měsíc je pro ni hračkou, že tento let bude absolvován se stejným úsilím / tím myslím/ zatížení daňových poplatníků, jako vynakládají / pokud jim to ovšem USA neplatí/ rusové na plazení na LEO v předpotopních Sojuzech.Podmínkou je ovšem uzavřít americký penězovod do černé díry - ISS.Nejedná se o žádnou investici, ani nějaký sociální program jak tvrdí zcela scestně někteří diskutující, jedná se prostě o jeden z průkopnických programů NASA na které může ostatní svět pouze hledět " s otevřenými ústy".Je zcela marné tento program zlehčovat, či se těšit na to, že nevyjde, stejně marné bude stran Rusů pokusit se nějak přiživit, jako to předvedli na ISS.


martinjediny - 11/7/2009 - 21:33

Ak je LRO sucastou navratu na Mesiac, tak sa na tom uz Rusi "prizivuju".

btw. Mylsim, ze by USA vsetkym vytreli zrak, ak by vzali na niektoru cestu na Mesiac "outsidera". Kanadana, Francuza, Anglicana, Japonca, Cecha, Brazilcana... niekoho, kto nie je schopny vlastnymi silami ani na orbitu.


David - 11/7/2009 - 21:59

Zrak už všem vytřeli a to tím, že odmítli " zmezinárodnění "letu .


Pinkas J - 12/7/2009 - 10:21


Quote: (David) …jako vynakládají …rusové na plazení na LEO v předpotopních Sojuzech.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nevím, co kdy pan David zkonstruoval, že jeho hodnocení ruské činnosti ve vesmíru je jen „ primitivní, monstra“ a pod.

Ať tedy on (nebo někdo jiný, jiná firma, jiný stát) zkusí navrhnout nějaký nový dopravní a záchranný prostředek pro ISS, který by uměl něco víc, než systém Sojuz – Progres a také byl stejně levný, spolehlivý a bezpečný.

Dopravní systém Sojuz - Progres dokáže za minimální náklady dopravit na ISS 3 kosmonauty v prostoru pro jednoho (na orbitě), který je srovnatelný s Orionem, s vybavením, které zaručuje v případě potřeby samostatné lety až několik týdnů. Dokáže se automaticky, nebo ručně spojit s ISS. Posádka může celá zůstat na ISS, pro její dopravu není nutný žádný další kosmonaut, jako je to u Shuttle. Loď může zůstat u ISS jako záchranný člun až půl roku a vrátit se s jinou posádkou. Sojuz byl ve variantě Zond vyzkoušen i při návratu z Měsíce, přičemž jako zatím jediná loď skutečně provedl atmosférickou „žabku“. Dceřiný systém Progres dokáže v plně automatickém režimu zásobovat posádku vším potřebným, dokáže udržovat výšku oběžné dráhy ISS a odvézt ze stanice a spálit nepotřebný odpad. Zásobování ISS bez přítomnosti pilota v lodi je obrovská výhoda. Automatický systém spojování vyvinutý pro Sojuz dovede bez zásahu člověka připojovat většinu ruských modulů ISS.

To všechno je dovedeno do vysoké spolehlivosti i v případě poruchy nějakého systému, sériovosti výroby a z toho vyplývající ceny. Rusové by mohli dávno nahradit motory rakety Sojuz novějšími, s lepší Isp ale stojí za ušetření nějaké hmoty paliva a konstrukce měnit celý systém, včetně spolehlivého pozemního zařízení, které umožňuje starty i za velmi nepříznivého počasí bez neustálých odkladů startu ? Že ne, dokazuje i to, že tuto raketu si vybrala ESA jako jednu ze základních raket pro zajištění variabilní schopnosti dopravy do kosmu.

Rusové již měli od r. 1981 kosmickou loď TKS, jejíž kabina je obdobná Apollo, měla však navíc velký orbitální / dopravní modul FGB s celkovým prostorem 37 m3. Loď měla velkou manévrovací schopnost (dV 700 m/s) . Byla mnohokrát zkoušena na dráze a mnohokrát kabina přistála na zem v bezpilotním režimu. Proč jí nepoužívali pro posádku ? Protože vyžadovala raketu Proton a byla mnohonásobně dražší, než dopravní systém Sojuz + Progres. Kdyby Rusové dokázali postavit něco levnějšího, spolehlivějšího a všestrannějšího, asi by to udělali. Pokusem byl Klipper, který měl přinést něco kvalitativně jiného (i proti Orionu), ale ukázal se pro rozpočet RKA příliš nákladný a s neprověřenou bezpečností.

Nová US loď Orion bude vybavena moderní technikou. Co však bude skutečně umět na LEO víc, než Sojuz? Bude mít na LEO více místa pro posádku? Bude moci zůstat déle u ISS jako záchranný člun? Bude moci déle samostatně zůstat na LEO? Bude moci dopravovat více nákladu na ISS než Progres? Bude moci se automaticky spojovat s ISS? Nebude ani přistávat na pevnině. Její předností bude více místa na jednoho člena posádky při startu a přistání (ale v té době sedí kosmonauti nehnutě v křeslech) a také větší náklad, který může odvézt z LEO, dále 6 kosmonautů místo 3. To vše za cenu nesrovnatelně větší, než Sojuz.

Nikdy bych si však nedovolil snižovat konstrukci Orionu, ačkoliv po 40 letech není žádný revoluční krok proti Apollu. Bude dělat přesně to, co se od ni čeká, splní účel pro kterou je stavěna s minimálními hmotnostními i prostorovými parametry. Stejně tak funguje i systém Sojuz – Progres a zatím nevidím konstrukci z jiného státu nebo jiné firmy, která by ho mohl ve všestrannosti, spolehlivosti a ceně nahradit, ačkoliv byl vyvinut před více než 40 roky.


avitek - 12/7/2009 - 10:32

quote:
... Nová US loď Orion bude vybavena moderní technikou. Co však bude skutečně umět na LEO víc, než Sojuz? Bude mít na LEO více místa pro posádku? Bude moci zůstat déle u ISS jako záchranný člun? Bude moci déle samostatně zůstat na LEO? Bude moci dopravovat více nákladu na ISS než Progres? Bude moci se automaticky spojovat s ISS? Nebude ani přistávat na pevnině. Její předností bude více místa na jednoho člena posádky při startu a přistání (ale v té době sedí kosmonauti nehnutě v křeslech) a také větší náklad, který může odvézt z LEO, dále 6 kosmonautů místo 3. To vše za cenu nesrovnatelně větší, než Sojuz. ...



Ještě bych upřesnil, že:
- Orion nebude mít (alespoň ve verzi 1, tedy zhruba minimálně do roku 2018) možnost bezpilotního resp. automatického letu s výjimkou jednoduchého startu a přistání;
- velikost posádky byla (v důsledku nárůstu vlastní hmotnosti Orionu a snížení nosnosti rakety Ares 1) zmenšena i pro lety na LEO (a tedy k ISS včetně) ze 6 osob na 4.


Adolf - 12/7/2009 - 11:06

quote:
Zrak už všem vytřeli a to tím, že odmítli " zmezinárodnění "letu .


Určitě nebudou chtít "zmezinárodnění" letu ve smyslu mít mezinárodní let z vývojové mise, ve které se budou zkoušet nové operační možnosti. - Za takový lze považovat např. první zkouška výsadku na Měsíc atd.

Určitě ale naopak budou maximálně usilovat o zmezinárodnění měsíčního programu a každý, kdo je schopen do něj něco vnést, bude vítán. Rusové s jejich obrovskými kosmickými zkušenostmi budou tedy určitě vítáni. Má tu ale být výrazný rozdíl od programu ISS. V tom totiž Rusové z větší části nikoliv jako spoluinvestor do programu, nýbrž jako placený subkontraktor. Placené subkontraktory US do lunárního programu najímat nehodlají. Konec konců proč taky, Rusové takovou pozici jakou mají v orbitální dopravě a instalaci orbitálních pilotovaných kapacit v případě měsíční dopravy a měsíčních kapacit nemají. Jediný, kdo ji bude mít, budou Američané a každý, kdo bude chtít cokoliv na Měsíci dělat, musí buď vstoupit jako spoluinvestor do US programu nebo si jako subkontraktora US najmout.

Pokud budou Rusové ochotni prásknout se přes kapsu nebo seženou pro své dovednosti investora, budou vítáni s otevřenou náručí. Plný rozvoj měsíčního programu je nejefektivnější jedině jako projekt mezinárodní spolupráce se soustředěním zdrojů z mnoha zemí. Tato cesta je pro Američany nejefektivnější, tudíž po ní budou postupovat.



Alchymista neprihlasený - 12/7/2009 - 12:19

quote:
velikost posádky byla (v důsledku nárůstu vlastní hmotnosti Orionu a snížení nosnosti rakety Ares 1) zmenšena i pro lety na LEO (a tedy k ISS včetně) ze 6 osob na 4
Teda na LEO/ISS oproti Sojuzu nič moc pokrok a oproti STS poriadky krok späť.
Kapacita k Mesiacu zostáva nezmenená?

quote:
Jediný, kdo ji bude mít, budou Američané a každý, kdo bude chtít cokoliv na Měsíci dělat, musí buď vstoupit jako spoluinvestor do US programu nebo si jako subkontraktora US najmout.
Majú dobrú šancu byť znovu prvý. Nemyslím ale, že by zostali "jediný" dlhodobejšie, pokiaľ bude Mesiac dostatočne zaujímavý.
Pre Čínu (neskôr i pre Rusko alebo v spolupráci s Čínou) môže byť zaujímavá cesta vlastného, konkurenčného dopravného systému. Je to otázka ceny.


David - 12/7/2009 - 12:39

Adolfovi, těšíš se zbytečně,let na Měsíc je tak prestižní záležitost, že Kongres nedovolí, aby se někdo za americké peníze na Měsíc svezl, zejména proto, že let na Měsíc bude vizitkou technické vyspělosti, jako byl ostatně již před 40 lety. A´t to někdo zkusí, to prostě nikdo krom USA v nejbližších 30 až 50 letech nedokáže.


Adolf - 12/7/2009 - 13:28

quote:
Adolfovi, těšíš se zbytečně,let na Měsíc je tak prestižní záležitost, že Kongres nedovolí, aby se někdo za americké peníze na Měsíc svezl, ...


Ano, za AMERICKÉ peníze se tam nikdo nesveze. Nájemného subkotraktora nepotřebují a nechtějí. Ale jako SPOLUINVEST0R tam bude každý, kdo do toho vloží své peníze, podnikatelské riziko, technická udělátka, dovesnosti a postupy bude vítán. Tohle nebude program létání na Měsíc, nýbrž program činnosti na Měsíci. A ten, kdo bude ochoten do těch činností spoluinvestovat, aby se ta doprava zaplatila, je potěší. Zlevní jejich programy, zvýší mezinárodní poptávku po jejich programu a vytvoří programy, které budou ve svém pokračování záviset na US službách.


David - 12/7/2009 - 14:37

USA mají dost peněz nato, aby realizovaly Měsíční základnu samy, jinak by ten projekt nevyhlašovaly. Že by k tomu / k hotovému/ přizvaly Rusy jsou " Těšínská jablíčka " , let na Měsíc není otázkou peněz, ale technologie a tou vládnou POUZE USA a ostatním nezbývá než čučet, nebo, jako se o to snaží Rusově, nějak Amíky obalamutit, aby je tam svezli.
Mít základnu na Měsíci je věc národní prestiže a nikdo přece nebrání Rusům, potažmo třeba Číňamům, aby si ji tam nepostavili.
Žasnu nad úpornou snahou nepřiznat USA technologický náskok a též žasnu nad prostoduchou snahou jim "vyfouknout" druhý Měsíční triumf nějakým "zmezinárodněním", to připomíná úporné snahy pseudointeligentů před čtyřiceti lety o to aby na Měsíci byla při přistání Apolla instalována vlajka OSN a nikoli Hvězdy a Pruhy ,pod záminkou že do projektu Apollo byly vloženy znalosti celého lidstva.
Obama je sice demokrat, ale nezdá se mi že se nechal stejně napálit jako jeho demokratický předchůdce s ISS.


alamo - 12/7/2009 - 14:47

David : "nikdo krom USA v nejbližších 30 až 50 letech nedokáže."
to či to dokážu usa, to je zatiaľ tiež vo hviezdach..
peniaze, peniaze, peniaze.. dovtedy kým nebude jasne určené financovanie projektu, (a obanomika nezafunguje) ti môžem odkázať len jedno "zobuď sa, a vytiahni ruku s toho šerbľa!"


ELF - 12/7/2009 - 16:30

David: úporné snahy pseudointeligentů před čtyřiceti lety...
Pseudointeligentů? To je slovník hodný propagandistů, kteří dříve změnu mluvili o "jestřábech z vólstrýtu" a v časopiuse Krokodil malovali kapiutalistu jako mrňavého tlusťocha ve fraku a s cylindrem a s doutníkem. Je vidět, že David byl učenlivým žákem na takových školeních... "Pseudointeligenti", to je fakt síla, a nic víc než pohrdavé výrazivo "ekonomického analytika nové doby", aneb "kdo nejde s námi (kdo nesouhlasí s mými názory), jde proti nám (toho je nutno znectít)" Davidovi se vskutku daří odkopávat duchnu.


Alchymista - 12/7/2009 - 16:37

quote:
Obama je sice demokrat, ale nezdá se mi že se nechal stejně napálit jako jeho demokratický předchůdce s ISS.
Keby sa američani nespojili s rusmi, tak stanica Freedom je zrejme dodnes len vlhkým snom a hore poletuje možno tak prastarý Mir.

Mimochodom, často tu rozvíjaš tézu o "čiernej diere" ISS. Čiernou dierou však nie je ISS či obecne orbitálna stanica, ale predražený raketoplán, ktorého prevádzka bola rádovo nákladnejšia ako prevádzka klasických kvapalinových rakiet. [Upraveno 12.7.2009 Alchymista]


ELF - 12/7/2009 - 16:49

"prastarý Mir"
anebo co takhle Mir 2, jehož základní moduly byly nakonec použity při stavbě ISS


alamo - 12/7/2009 - 16:53

Alchymista: "Keby sa američani nespojili s rusmi, tak stanica Freedom je zrejme dodnes len vlhkým snom"
každá minca má dve strany..
spolupráca s rusmi, priniesla skutočne zníženie finančných nákladov na výstavbu. druhou stranou mince bolo ale ich prijatie ako "partnera" teda to že sa na výstavbe podieľali vlastnými modulmi, za ktoré aj tak museli zaplatiť američania.
v celkovom súčte, priniesla spolupráca s rusmi čistý zisk O, ak teda nešla skôr do mínusu..

a o tom že aspoň s tohto sa američania fakt poučili, svedčí ich rozhodnutie vyvinúť dopravný hardver, pre mesiac samostatne.


Alchymista - 12/7/2009 - 18:03

quote:
"prastarý Mir"
anebo co takhle Mir 2, jehož základní moduly byly nakonec použity při stavbě ISS
Na to rusi v dobe vlády opitého Jelcina nemali peniaze ani náhodou. Takže základný modul Mir2 by sa dostal na orbitu možno v roku 2000, ale pravdepodobne ešte neskôr. Je ale možná aj varianta, že základná modul Mir2 (Zarja, FGB) by sa pripojil k Mir ako ďalší modul a niektoré moduly Miru by sa presťahovali.

http://mek.kosmo.cz/pil_lety/mezinar/iss/iss.htm
# 1984: Prezident Reagan vyhlásil plán stavby kosmické stanice. NASA slibovala, že stanici může vypustit do roku 1992 za 8 mld. USD.
# 1987: NASA odložila první start na rok 1994 a zvýšila rozpočet na 15 mld. USD.
# 1988: NASA odložila první start na rok 1995 a zvýšila rozpočet na 25 mld. USD. Reagan stanici pojmenoval Freedom.
# 1991: NASA kompletně změnila návrh stanice a oznámila očekávaný rozpočet kolem 30 mld. USD. Partnery USA se stali Kanada, Japonsko a ESA.
# 1993: Prezdent Clinton přikázal NASA znovu přehodnotit celou stanici. Finanční limit byl stanoven na 17,4 mld. USD na období od roku 1994 až do ukončení výstavby. Rusko se stalo partnerem při stavbě stanice. Stanice se začala nazývat Alpha a první start byl naplánován na rok 1997.
V tomto momente je už stavba oneskorená o päť rokov oproti pôvodnému plánu.

# 1997: V důsledku finančních potíží ruské agentury RKA, byl první start odložen na rok 1998.
# 1998: Výstavba ISS byla zahájena vypuštěním modulu Zarja (FGB) a připojením modulu Unity (při STS-88).
# 1999: Další několikaměsíční skluz nastal v důsledku zpoždění výroby a startu ruského servisního modulu Zvezda.
# 2000: Po úspěšném startu modulu Zvezda se stavba ISS rozjela naplno.
Rusi spôsobili ďalšie oneskorenie o dva až tri roky

Je možné sa dohadovať, kto čo spoluprácou získal a čo stratil.
U rusov bol v období 1990-2004 hlavným problémom kritický nedostatok peňazí, technologicky a vedomosťami získali pri stavbe ISS relatívne málo, väčšina základných systémov orbitálnej stanice už bola vyvinutá, odskúšaná a použitá na Saljutoch a Mire.
Zo strany američanov...
Je otázkou v akom štádiu rozpracovania mali napríklad systémy zásobovania kyslíkom a dlhodobého zabezpečenia životných podmienok na stanici na začiatku spolupráce s rusmi (1993) a koľko by im trvalo, kým by ich dopracovali na rovnakú úroveň. Rusi mali v tomto smere obrovské skúsenosti, získané pri stavbe a prevádzke Saljutov a Miru, neporovnateľne väčšie ako američania.

quote:
a o tom že aspoň s tohto sa američania fakt poučili, svedčí ich rozhodnutie vyvinúť dopravný hardver, pre mesiac samostatne
To by sa dalo vysvetliť aj tak, že sa domnievajú, že sa už od rusov naučili všetko, čo sa naučiť mohli a že ich už naďalej nepotrebujú... V tom prípade - "uvidíme".
Dopravný systém samotný je vec jedna, stanica/základňa na Mesiaci vec druhá, a povedal by som že náročnejšia, technicky i prevádzkovo. V tomto smere má veľmi blízko orbitálnym staniciam.

[Upraveno 12.7.2009 Alchymista]


ELF - 12/7/2009 - 18:10

ad alchymista: děkuji za všechny diskutující za objektivní informace - důkaz, že to jde bez politických zaujatostí a emocí


David - 12/7/2009 - 19:10

Větší nesmysl se hned tak nevidí,jako vtip možná, že by američani bez ruských/sovětských " zkušeností" se nemohli vrátit na Měsíc. Milánku už tam byli a ne jednou, hned šestkráte a před čtyřiceti lety a žádne sovětské " zkušenosti k tomu nepotřebovali a nepotřebují je ani dnes.


ELF - 12/7/2009 - 19:28

Ideologický fanatik David vůbec nepochopil o čem je řeč, začíná to být jeho vinou směšné a hlavně ztráta času.


Alchymista - 12/7/2009 - 19:35

Cesta tam je len časť celej srandy, rovnako aj cesta späť. Hlavný problém s Mesiacom dnes už nie je o tom - doletieť tam a späť, ale hlavne vydržať tam nejaký čas fungovať. A to sa bez skúseností s orbitálnymi stanicami nedá.
"Apollo bags" sa dali akceptovať pred 40 rokmi na let trvajúci desať dní, ale nie dnes a na výpravu trvajúcu niekoľko týždňov či mesiacov.


Adolf - 12/7/2009 - 20:02

quote:
USA mají dost peněz nato, aby realizovaly Měsíční základnu samy, jinak by ten projekt nevyhlašovaly. Že by k tomu / k hotovému/ přizvaly Rusy jsou " Těšínská jablíčka " , let na Měsíc není otázkou peněz, ale technologie a tou vládnou POUZE USA a ostatním nezbývá než čučet, nebo, jako se o to snaží Rusově, nějak Amíky obalamutit, aby je tam svezli.



Američanům nejde o to, aby své peníze vydali sami. Jde jim o to, aby je vydali co nejrentabilněji. Aby se podíleli na výsledcích co největšího programu, ne jen tak velkého, jaký si sami zaplatí. Nikoho nepozvou k hotovému. Ale vítán bude ten, kdo bude schopen a ochoten přiložit nějakou svou miliardu a šikovnou ruku a mozek k dílu. Jsou to dobří investoři, a takto vypadá moudrá investiční strategie.

Co se týče ISS. Nevidím v něm žádné obalamucení. Byl a je to jeden z nejúspěšnějších projektů kosmické historie. Své cíle tam Američané díky spolupráci s Ruskem dosáhli levněji a rychleji. Dosáhli z toho projektu značného prospěchu, i když se to ideologům nemusí líbit.


Tlama - 12/7/2009 - 21:01

quote:
... žádne sovětské " zkušenosti k tomu nepotřebovali a ...

sovětské ne, ale německé ...


Adolf - 13/7/2009 - 00:17

Specifikace se tedy Sojuzijuje. Svět ale nepotřebuje technické zázraky, statí mu vychytávky. Je tu tedy hrozba osudu elektrického zubního kartáčku?


Pinkas J - 13/7/2009 - 20:04

Quote David: let na Měsíc není otázkou peněz, ale technologie a tou vládnou POUZE USA a ostatním nezbývá než čučet. …..to prostě nikdo krom USA v nejbližších 30 až 50 letech nedokáže
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
O tomto jeho tvrzení je možno vážně pochybovat, na rozdíl od jiného ( z Davidovin), že .. „kdyby Koroljov předložil v USA plány svého monstra R-7 vzbudil by útrpný úsměv a pokud by se ucházel o zaměstnání v nějaké aerokosmické projekční kanceláři, tak by mohl dostat tak leda post vrátného“ , neboť toto tvrzení by zaručovalo místo v psychiatrickém ústavu.

Nyní k té úrovni technologie, když budeme předpokládat třeba teoretický společný projekt Čína + Rusko, který bude mít dohromady stejně peněz, jako má NASA:

Shrnu stručně projekty v SSSR pro lety na Měsíc od 60-tých do 80-tých let, které představují značné zkušenosti, z kterých lze vycházet, navíc každý projekt měl odlišnou charakteristiku letu. Pominu projekty na oblet Měsíce.

1/ Projekt 3xN1/L3: (1963), Koroljov: 3 starty N1 spojí na LEO 200 tunový lunární komplex, 138 tunový TLI stupeň dopraví komplex k Měsíci, po brzdění 40 tunovým brzdícím stupněm až 4 km k povrchu a rychlosti 100 m/s, provede 21 tunový návratový stupeň L3 měkké dobrzdění a přistání již z malé rychlosti a výšky. Tento postup využití návratového stupně k měkkému přistání má značné bezpečnostní a váhové výhody. Po průzkumu Měsíce tento stupeň odstartuje přímo k Zemi kabinu Sojuz s 2 kosmonauty. Jde tedy o přímý let na Měsíc a zpět, což je jednodušší a bezpečnější, ovšem hmotově náročnější.

2/ Projekt 2xN1/L3: (1964), Koroljov, později (1970) 2xN1M/L3M Mišin: Start dvou raket N1 přímo směrem k Měsíci, spojení brzdícího bloku RTB s lunárním modulem L3 na LLO, brzdění pomocí RTB až blízko k povrchu (jako u projektu 3xN1/L3), odhození RTB a opět dobrzdění vzletovým motorem L3. Start z Měsíce přímo k Zemi, přistání v kapsli Sojuz s 2 kosmonauty. Jde tedy o setkání na LLO, ale na příletu.

3/ Projekt 1xN1/LK/LOK:Když bylo jasné, že projekt 2xN1/L3 nemůže být realizován před Apollo, bylo horečně rozhodnuto použít jen jeden start N1 a zjednodušený LK pro 1 kosmonauta. LK byl podstatně lehčí, než americký LEM – pouze 5560 kg (nosnost N1 k Měsíci byla 70% Saturnu 5), přesto měl obytný prostor 5m3 a i rezervní návratový motor. Blok D zabrzdil komplex LK + LOK na LLO, kosmonaut přestoupil vnějškem do LK, orbitální modul LOK zůstal na LLO, Blok D provedl poté většinu brzdného manévru, zbytek opět návratový motor LK. Oba motory byly zapnuty při měkkém přistání, pokud oba pracovaly, rezervní byl vypnut, pokud jen jeden, LK přešel okamžitě na návratovou dráhu na LEO pro spojení s LOK. LOK obsahoval návratový motor a kapsli Sojuz, pro návrat kosmonauta od Měsíce. Je zajímavé, že LK na rozdíl od N1 byl velmi úspěšně vyřešen, vyroben, odzkoušen na zemi i 3 x na LEO, kde manévry imitoval manévry u Měsíce (největší dV 2832m/s), byl proveden výcvik kosmonautů, bohužel vše ztroskotalo na N1. S rozdílem přistávacího manévru jde tedy o analogii letu Apolla.

4/ UR700/LK700: Čeloměj, podporovaný Gluškem a Mišinem: Představený v r.1966, kdy bylo jasné, že s raketou N1 budou problémy, schválen v r. 1967, první let na Měsíc měl být v r. 1973. Projekt byl zrušen na nátlak Korolojova ve prospěch jeho projektu 2x N1-L3. Raketa UR700 modulové koncepce měla mít nosnost 170 tun na LEO a umožnit přímý let na Měsíc a zpět 2 kosmonautů, bez spojování na LEO nebo LLO. Nakonec z ní byl povoleno jen dokončení motoru RD270, který při tahu 685 tun měl značně lepší parametry než americký F1:
RD270: tah 685 tun, Isp: 322/301 s, hmota: 4470 kg
F1: tah 789 tun, Isp: 304/265 s, hmota: 8391 kg

5/ VULKAN/LEK, Gluško: Když v r. 1974 byla zrušena raketa N1, pod vedením Gluška byly vypracovány dva měsíční projekty určené pro vybudování stálé měsíční stanice. Prvý měl využít raketu Vulkan s nosností až 230 tun na LEO. Ta měl být schopna dopravit na LLO komplex přistávacího modulu o hmotě 38.000 kg a modulu LEK o hmotě 18.600 kg, který měl po přistání a průzkumu Měsíce starovat přímo k Zemi s kabinou pro 3 kosmonauty o hmotě 3400 kg. Šlo prakticky o přímý let na Měsíc, jen s krátkým přechodem na LLO. V projektu se počítalo i s nákladními versemi, které měly umožnit dopravu: LZhM (laboratorní obytný modul), LZM ( laboratorně-výrobní modul), modul nukleární stanice, velký Lunochod a transportní modul pro dopravu různých zařízení a zásob.

6/ 2x ENERGIA /LK/LOK, Gluško: Když byl zrušen projekt Vulkan a nahrazen Energií s poloviční nosností, byl tento projekt modifikován na nepřímý let a dva starty Energie přímo na LLO. Jeden start s orbitální a návratovou kabinou LOK druhý s LK skládající se podobně jako u amerického LEM z přistávacího a startovacího modulu. Po spojení LOK s LK na LLO byla další činnost jako u Apolla. V LK měli přistát 3 kosmonauti, v LOK na LLO zůstat 2 kosmonauti. Rozpad SSSR projekt zastavil.

SHRNUTÍ: Všechny projekty byly založeny na existujících technologiích a motorech. Ačkoliv Rusové na Měsíci nepřistáli, mají mnoho velmi variabilních zkušeností a to i praktických a to jak s LK, tak přistáním Lunochodů nebo automatickým odběrem vzorků půdy měsíce. Navíc, kdyby se rozhodli postupovat podle varianty 6/ , nemusí vyvíjet žádný ARES 1, ani ARES 5, ale pouze postavit 2 již zkonstruované a odzkoušené Energie, která stále bude technicky lepší než ARES 5, neboť má značně účinnější boostery. LOK, LK, TLI by jistě také zvládli, u přistávací kabiny (součást LOK) by zřejmě vyšli z kdysi odzkoušeného TKS nebo vyvíjeného ZARJA. Automatický setkávací systém Kurz půjde využít na LLO stejně jako na LEO, i výše zmíněné projekty s tím počítaly. Takže při stejných penězích, jako chce investovat NASA by zřejmě byli Rusové v technologické i časové výhodě. Prvenství příštího letu na Měsíc zcela jistě rozhodnou JEN peníze a ochota státu je do projektu vložit.



Pinkas J - 15/7/2009 - 09:11

OPRAVA A DOPLNENÍ:

Bod 3: …LK přešel okamžitě na návratovou dráhu na LEO (přepis - mělo být LLO) pro spojení s LOK.

Bod 4: UR700/LK700: Celoměj podporovaný Gluškem (chybně uvedeno i Mišinem)

Bod 4: ….Nakonec z ní bylo povoleno jen dokončení motoru RD 270. ….
Z UR700 zbyla také celá raketa Proton (UR500) , která tvořila 3 a 4 stupeň UR700.


Adolf - nepřihlášený - 18/9/2009 - 14:10

quote:
Naopak nevidím přínos v tom dostat se za každou cenu na Měsíc při nedostatečném finančním krytí. Při stávajících finančních potížích asi už nikdo plány na stálou lunární základnu nebere vážně. A vyvíjet ARES 5 a připravovat věci kolem kvůli pár návštěvám nemá smysl ani z vědeckého hlediska, protože žádné nové revoluční technologie s v něm nepoužívají.
Při současném rozpočtu je vážně lepší se vrátit z Měsíce k přízemějším cílům - jaderný pohon, solární plachetnice a intenzivní využívaní ISS, experimenty s "nafukovadly" atd. A myslím, že to tak nakonec dopadne, kromě výše uvedeného pochybuji že nějaký US prezident obhají financování lunárního dobrodružství, když se stát topí v dluzích.


PŘÍ SOUČASNÉM ROZPOČTU ano. Ale já kritizuji především ten současný rozpočet, a také vůbec současný způsob financování, z něhož ten rozpoče vzniká.

Co se týče rozpočtu, otázka není, zda se stát topí v dluzích, ale jestli výnosy z těchto projektů budou dost vysoké, aby náklady včetně dluhové služby byly rentabilní. Pokud to představuje příležitost k dostatečným výnosům, pak představuje ztrátu si na to nepůjčit. Konec konců ty objemy jsou v porovnání s protikrizovými balíčky nikoliv trpasličí, ale doslova komáří.

Ovšem demokratické administrativy v Bílém domě se v posledních desetiletích tradičně chovají tak, jako pokročilé čínské imperium, co nařídilo spálit všechny lodě schopné zaoceánské plavby, aby si statilitu impéria nedestabilizovalo expanzí a rozvojem. Proto stejně jako se za Clintona úmyslně zřekli prvenství v částicové fyzice a odsoudili se do role outsidera v tomto oboru, plánují řízené zaostávání i v kosmonautice a krize je k tomu jen vítanou záminkou.


M: - 18/9/2009 - 15:29

takze kardinalna otazka je ci: "výnosy z těchto projektů budou dost vysoké" ?
budu?


Adolf - nepřihlášený - 18/9/2009 - 22:41

quote:
Další důvody, zejména vědecké, vojenské či zpravodajské zcela odpadly.Kdysi byly představy, že na Měsíci budou stát výkonné radioteleskopy a dalekohledy, jimž nebude překážkou atmosféra a které dohlédnou až na samý okraj Vesmíru. Dnes tyto vize realizují levnějí a snadněji automatické sondy.


Ohledně vědeckých důvodů včetně teleskopů tomu tak není. Jediným kosmickým teleskopem je Hubble - nenahraditelné zařízení, jedno z nejdražších, co bylo kdy do kosmu vypuštěno, jedno z udělátek, které zrevolucionalizovalo náš pohled na vesmír skoro jako Galileův dalekohled. V poslední době přibývají určitá další zařízení specializovaná na exotické vlnové délky, které odhalují věci, o nichž astronomové ještě před pěti lety neměli ani tušení.

U všech těchto zařízení platí, že na velikosti záleží, na druhou stranu velikost a její stabilizace je na pohyblivé sondě drahá a nad určitou mezí prakticky nedosažitelná. Teleskopy nerušené zemskou atmosférou včetně těch, co pracují v exotických vlnových délkách, by šlo na Měsíci stavět hodně veliké daleko levněji než na orbitě. Včetně radioleskopů, které vyžadují rozměry, jaké jsou na orbitě nedosažitelné. To samé platí i o zařízeních sledujících jiné formy záření a toků hmot a energií - slunční vítr, kosmické záření, proudy kosmického prachu. Projekt Star Dust by zde mohl mít úplně jiné rozměry.

Rozměry a stabilita zdejších zařízení by umožňovaly širokospektrální výzkum vyzařování Země. Z tohoto hlediska je Země dost neprozkoumaná planeta a úplný model zemského vyzařování je v plenkách, z čehož mj. těží různí tvůrci mytologií o významu CO2 pro zemské klima aj.

Kromě slunečního větru aj. by zde snad šla zkoumat mikromagnetická pole vesmíru, která mají pro energetiku dynamiky galaxie zhruba stejný význam jako záření hvězd a gravitace. Přímo je však měřit neumíme.

Měsíční regolit je záznamové zařízení, které nám umožní sledovat průběhy toků jako je sluneční vítr, kosmické záření aj. i během dávných epizod erupcí supernov aj., zrovna tak jako směny v tocích kosmického prachu, odsledovat historii charakteru a hustoty kosmických impaktů v našem prostoru za celé miliardy let a mj. jiné určit přesně rizika kosmických impaktů, která nám nyní akutně hrozí.

Měsíc je specifickým vzorkem evoluce Země, kde, když tam doletíme, budou na dosah doklady o její ranné evoluci, po kterých pozemští geologové marně touží.

Měsíční mise v 60. letech přinesly jen nepatrný zlomek potenciálu, jaký Měsíc pro vědu představuje. Přesto byly pro geologii Sluneční soustavy a Země průlomové. Měsíc ne nevytěžený, téměř nedotčený vědecký poklad.


člověk - 22/9/2009 - 23:34

Tzv. "výnosnost měsíčního programu" vidím dost tragicky. To, co je nutné objevit a vyzkoušet pro tento let v oblasti raketových nosičů již bylo vyvinuto před 60 lety v programu Apollo. Máme myslím od té doby řadu nových věcí jako suchý zip, ...atd.atd. Vývoj raket tedy nepřinese nic nového, co nového přinesou kopáči na Měsíci, kteří tam v potu tváře s krumpáčem v ruce budou kypřit suchý věčně zmrzlý měsíční povrch ??? Uvědomuje si vůbec dnes někdo nutné náklady na každý jediný krok kosmonauta z měsíční základny po povrchu Měsíce ?? Myslím, že to odpovídá nákladům na dopravu 100 milionů tun uhlí z Berlína do Moskvy po železnici. Každé dnes předpokládané náklady se minimálně zdesateronásobí !! , viz. ISS, náš Temelín,.....atd.

Obama prostě musí šetřit, neboť supervelmoc se začíná ocitat v úzkých !! Dluhy dusí Ameriku jako slanečka. Obama už "odpískal Irák", postavil před soud CIA za mučení lidí, předevčírem odpískal Radar v našich Brdech /chudáci Vondra se Schwarzenberkem a Parkanovou !!/ a nyní tedy hrábne do kosmonautiky.


David - 23/9/2009 - 09:24

Všechen základní výzkum, jak uvádí Adolf, lze provést roboticky za zlomek ceny pilotovaného letu.


x - 24/9/2009 - 01:34

quote:
Všechen základní výzkum, jak uvádí Adolf, lze provést roboticky za zlomek ceny pilotovaného letu.


Pokud o tom vite vice, tak vite jake jsou moznosti dnesnich robotu - ty jsou vhodne predvsim pro Mars - na Mesici jsou lepsi lide.


alamo - 24/9/2009 - 01:46

"..vite jake jsou moznosti dnesnich robotu - ty jsou vhodne predvsim pro Mars - na Mesici jsou lepsi lide.""

dovolím si otázku.. koľko mobilných robotov (nemám na mysli lunochod) bolo na mesiac vysadených?

ja mám dojem že to číslo je O.. takže proste, neni ako porovnať výkon človeka a robota, a nemôžeme povedať, že posielať na mesiac ľudí je výhodnejšie..
pre tvrdenie "na Mesici jsou lepsi lide", sú podstatnejšie dojmi ako pojmi..


Vítězslav Novák - 24/9/2009 - 13:11

Člověk a robot se doplňují. Robot může být v nepříznivém prostředí déle, nepotřebuje takové zásoby a když se porouchá, tak se halt odepíše - žádný srdcerváč, jak zpívala Lucie Bílá.
Na druhou stranu zase dokáže jen to, k čemu byl zkonstruován, možnosti úprav programu jsou omezené atd atd.

Snad ve smyslu prvního odstavce je tak vhodnější použití robotů než lidí na Marsu - na ty měsíce šíleně nudné a nebezpečné cesty se dají prostě vypnout a stačí "one-wayticket", jak zpíval zase někdo jiný.

Na Měsíc trvá cesta tak akorát a flexibilita lidí by se tam mohla výrazně hodit. Osobně bych navrhoval lidi doplněné mnoha Lunochody s vyměnitelnými doplňky - bezkontakní analyzátory, odběr vzorků z povrchu a různých hloubek, vrtání a broušení kamenů atd. V případě potřeby možná použitelné jako dopravní prostředek. Lidé by je připravovali na konkrétní činnosti, posílali na vybraná místa, odebírali, částečně analyzovali a balili vzorky, opravovali nebo, kdyby bylo nutno, pošoupli je z nějaké prekérní situace se zabořenými kolečky nebo příkrým svahem. A nebo je tam nechali, kdyby to bylo nebezepečné. Lidi přiletí, popracují a odletí - Lunochody zůstanou pracovat nebo čekat do další mise.


Mirek Pospíšil - 24/9/2009 - 13:38

quote:
Člověk a robot se doplňují.
...
Osobně bych navrhoval lidi doplněné mnoha Lunochody s vyměnitelnými doplňky - bezkontakní analyzátory, odběr vzorků z povrchu a různých hloubek, vrtání a broušení kamenů atd. V případě potřeby možná použitelné jako dopravní prostředek. Lidé by je připravovali na konkrétní činnosti, posílali na vybraná místa, odebírali, částečně analyzovali a balili vzorky, opravovali nebo, kdyby bylo nutno, pošoupli je z nějaké prekérní situace se zabořenými kolečky nebo příkrým svahem. A nebo je tam nechali, kdyby to bylo nebezepečné. Lidi přiletí, popracují a odletí - Lunochody zůstanou pracovat nebo čekat do další mise.
To je velmi správná úvaha. Takto to plánuje i NASA - robotiční průzkumníci budou provádět všeobecnou (monotónní) rekognoskaci zozsáhlého území, budou schopní podrobně zmapovat velké plochy terénu a připravit základní sadu informací pro lidská rozhodnutí typu: kam přesně vyjet s posádkou, co studovat, kde pracovat, čemu nebezpečnému se vyhnout, atd.
Na lidskou posádku pak zbude ta část aktivit, kterou roboti zastávají stále ještě hůř než člověk, tedy stanovování priorit, kvalifikovaná (improvizovaná) rozhodování, detailní a motoricky náročné vedecké aktivity.
Roboti zase mohou výhodně provádět práce monotónní, fyzicky namáhavé a jednoduché (průzkum, ISRO, stavební práce ...).
Člověk a robot se budou určitě čím dál více doplňovat. Kosmonautika by toho mohla být průkopníkem, ostatní obory budou toto spojení více a více přebírat taky.


Alchymista - 24/9/2009 - 19:42

Robot na Mesiaci má jeden celkom závažný problém - prežiť mesačnú noc.
Nejedná sa o žiadnu prkotinu, predstavuje to okrem iného vydržať bez poruchy nočnú teplotu -180°C po dobu dvoch týždňov a -220°C aspoň po dobu jedného týždňa a naopak cez deň vydržať po dobu dvoch týždňov teplotu +90°C a po dobu jedného týždňa aspoň +110°C. To vyžaduje jednak kvalitnú tepelnú izoláciu a jednak celkom dosť náročný systém klimatizácie, nočného ohrevu a denného chladenia.

Pre porovnanie teploty Mars - Mesiac
minimum 133 K (-140°C) 40 K (-233°C)
priemer 210 K (-65°C) 250 K (-23°C)
maximum 293 K (+20°C) 396 K (+123°C)
Z porovnania celkom dobre vidieť, že zariadenie na Marse treba predovšetkým ohrievať, čo sa dá riešiť výrazne jednoduchšie, ako ohrievanie A chladenie. Navyše nároky na ohrev a chladenie sú na Mesiaci výrazne väčšie, rovnako ako potrebná odolnosť voči nízkym a vysokým teplotám.
Tiež doba bez prísunu slnečnej energie je na Mesiaci výrazne dlhšia ako na Marse (14 dní oproti 13-14 hodinám).


Lunochod 1 vydržal pracovať 322dní = 11 mesačných dní a prežil 10 mesačných nocí vďaka rádioizotopovým ohrievačom na báze polónia 210
(za dobu misie klesol tepelný výkon ohrievačov na menej než jednu štvrtinu - polčas rozpadu 210Po je 138,4 dňa, čo bol zrejme hlavný dôvod vyradenia Lunochodu 1 z činnosti)
Lunochod 2 prežil päť mesačných noci. Zničilo ho prehriatie, keď 9. mája 1973 posádka prehliadla mesačný kráter a do "veka" sa nabral mesačný prach. Pri zaklopení veka pred príchodom noci sa tepelne izolujúci prach dostal na chladiaci radiátor. Lunochod 2 prežil poslednú mesačnú noc, ale s príchodom dňa potom teplota vo vnútri rýchlo prekročila 70°C a aparatúra sa rýchlo prehriala kombinovaným pôsobením Slnka a polóniových ohrievačov.


Domnievam sa, že i trvalo/dlhodobo obývané stanice budú musieť aspoň čiastočne riešiť podobný problém - chladenie cez deň a ohrev v noci a ako najschodnejšie riešenie sa mi zdá nukleárny tepelný alebo termoelektrický zdroj, pričom produkcia tepla bude zrejme dôležitejšia ako produkcia elektriny - tá sa dá počas dňa získať zo slnečných panelov a uskladniť v akumulátoroch, s teplom a jeho uskladnením je to zrejme zložitejšie.
[Upraveno 24.9.2009 Alchymista]


martinjediny - 24/9/2009 - 20:27

mne sa zas zda "jednoduchsia" tepelna regulacia.
staci dostatocne, mozno i pasivne "akumulacky", aby si si drzal prijemny priemer. Problemom moze byt akurat ich hmotnost

ALe trvala stanica pod vrstvou regolitu by to riesila...
taktiez lunochody "zalezene" v jaskyni s otvorom na "Slnko" by mohli byt celkom naakumulovane a drzat prijemnych -50 az -20°C, cize skladovacie teploty "beznych suciastok"


yamato - 24/9/2009 - 20:53

co takto vysadit robota na niektorom z polov? Slnko nikdy celkom nezapadne a netreba nic vyhrievat. Dalsou moznostou je ze rover by sa presuval za slnkom (ovsem musel by byt rychlejsi nez MER).


martinjediny - 24/9/2009 - 21:20

...ovsem musel by byt rychlejsi nez MER

to je perfektna myslienka.
a ani tak nedosiahnutelne to nevyzera.
na rovniku cca 20km/h, blizsie k polom menej
35km/h uz moze krizovat Mesiac hore dolu [Editoval 24.9.2009 martinjediny]


yamato - 24/9/2009 - 22:08

quote:
...ovsem musel by byt rychlejsi nez MER

to je perfektna myslienka.
a ani tak nedosiahnutelne to nevyzera.
na rovniku cca 20km/h, blizsie k polom menej
35km/h uz moze krizovat Mesiac hore dolu [Editoval 24.9.2009 martinjediny]


Treba ratat so zastavkami na vyskum, takze radsej 40 Co uz je v skalnatejsom terene problem. Cize bud sa dobre naplanuje trasa, alebo treba nieco dost odolne.


Alchymista - 24/9/2009 - 23:18

Geoffrey A. Landis: Procházka na sluníčku (A Walk in the Sun) je to samozrejme Sci-Fi, a celkom dobrá.


člověk - 11/10/2009 - 19:06

Patřím k těm , kteří u toho tehdá - 21.7.1969 asi v 03.15 SEČ "byli" - a jsem rád. Zastávám ale názor, že obnovit tyto lety po 50 letech je zatím zbytečné. Nevidím pro to důvod.


1. Už není třeba porazit SSSR a Čína postupuje vpřed sice jistě, ale zoufale pomalu - 2003 první kosmonaut, 2008 první výstup z lodi, 2011 první spojení na oběžné dráze, 2014 raketa velikosti Protonu,.. to nevypadá ne brzkou cestu na Měsíc - spíše věřím, že do roku 2020 se Čína zmůže na orbitální stanici kategorie ruského Miru /100 až 150 tun/

2. Teleskopy na Měsíci - zbytečné, viz. Hubble

3. Těžba surovin ??? Nepředstavitelně nákladné !!! Jak vytěženou surovinu lacino dopravit na Zem ??? To se nevyplatí ani u zlata !! Pět vyučených bagristů na sibiřské řece s platem 6000 Kč hrubého měsíčně vám vytěží z řeky 500 kilo zlata za půl roku a ještě se přitom stihnou párkrát pěkně vožrat v místní putyce !! Kosmonaut musí být vysokoškolák, po pár letech drahého výcviku, musí k ložisku surovin letět 384 000 kilometrů rychlostí 40 000 kilometrů za hodinu a rozhodně tam nemůže bydlet v dřevěné "unimobuňce" za 14 000 Kč , kde se topí místním dřevem z lesa a jako záchod slouží díra v lese !!! Tyhle bagristy dopraví na pracoviště pěkně oprýskaný vojenský gazík Gaz-469, vyrobený někdy roku 1976 za Brežněva , který má "zbytkovou hodnotu" pro autobazar asi 5000 Rublů = 3000 Korun. To je poněkud "lacinější pekáč" pro kopáče zlata , než Ares V za miliardu USD. Kolik by stálo kilo zlata od "kopáčů z Měsíce" a od ožralů z "oprýskaného gazíku" ??? Myslím, že 1 kilo z Měsíce by mělo cenu jako 1000 kilo ze Sibiře.


4. Lze uznat jen hledisko technologického pokroku a to je myslím málo


fajo22 - 11/10/2009 - 22:02

Zatiaľ do budúcna jedinou ekonomicky ťažiteľnou surovinou je 3He. Zatiaľ však fúzne elektrárne niesu a tu trošku čo laboratória sveta potrebujú vyrobia z rozpadu 3H. Vo väčšom množstve bude potrebné tak za 50 rokov(najskôr). Jeho cena je v stovkách miliónou dolárov za kilogram. Na druhej strane zatiaľ nie je veľmi jasné v akom množstve a či vôbec existujú na mesiaci lokality kde by bol ekonomicky ťažiteľný.


x - 12/10/2009 - 00:21

quote:
Zatiaľ do budúcna jedinou ekonomicky ťažiteľnou surovinou je 3He. Zatiaľ však fúzne elektrárne niesu a tu trošku čo laboratória sveta potrebujú vyrobia z rozpadu 3H. Vo väčšom množstve bude potrebné tak za 50 rokov(najskôr). Jeho cena je v stovkách miliónou dolárov za kilogram. Na druhej strane zatiaľ nie je veľmi jasné v akom množstve a či vôbec existujú na mesiaci lokality kde by bol ekonomicky ťažiteľný.



Pokud se najde zdroj 3He tak budou fuzni elektrarny mnohem drive !!!
S timto druhem helia lze fuzi totiz uskutecnit mnohem snadnejc - mnohem lepsi podminky fuze - a jen kvuli neexistence zdroju 3He - se s nimi zatim nepocita - ale jakmilem bude budou i brzo fuzni elektrarny dle vseho co vim !!!

Jinak i Rusove chteji 3He na mesici tezit - takze pro vas "clovek" to berte, ze to neni vymysl USA !!!


x - 12/10/2009 - 00:41

A mimochodem pruzkum kolik ho tam je a zda by lokality byli tezitelne ekonomicky je nutno nejdrive zjistit - a proto to jiste bude jeden z ukolu pruzkumu.
Nehlede ze dukladny vyzkum geologu rovnez lecos prinese noveho.


Archimedes - 12/10/2009 - 02:41

Fyzikální vsuvka:

Helium-3 je sice z hlediska fúze zajímavé, ale ne proto, že by s ním bylo "zapálení" fúze jednodušší.
Reakce Helium3-Deuterium má oproti dnes zkoušené reakci Deuterium-Tritium výhodu v tom, že všechny produkty reakce jsou ionty, takže by se energie dala z reaktoru mnohem lépe převádět na elektřinu a nevznikaly by problémy s indukovanou radioaktivitou stěn reaktoru. Reakce He3-D vyžaduje ale mnohem vyšší zápalnou teplotu než reakce D-T!
Takže Helium3 těžko urychlí vývoj jaderné fúze, když i zapálení a udržení "snadnějšího" fúzního D-T plazmatu je na hranicích dnešních možností.


David - 12/10/2009 - 08:29

Ruský " plán" na těžbu He3 na Měsíci bude asi té třídy jako " létání na Měsíc a planety z orbitální stanice ".


x - 13/10/2009 - 02:13

quote:
Fyzikální vsuvka:

Helium-3 je sice z hlediska fúze zajímavé, ale ne proto, že by s ním bylo "zapálení" fúze jednodušší.
Reakce Helium3-Deuterium má oproti dnes zkoušené reakci Deuterium-Tritium výhodu v tom, že všechny produkty reakce jsou ionty, takže by se energie dala z reaktoru mnohem lépe převádět na elektřinu a nevznikaly by problémy s indukovanou radioaktivitou stěn reaktoru. Reakce He3-D vyžaduje ale mnohem vyšší zápalnou teplotu než reakce D-T!
Takže Helium3 těžko urychlí vývoj jaderné fúze, když i zapálení a udržení "snadnějšího" fúzního D-T plazmatu je na hranicích dnešních možností.



Vite to urcite - cetl jsem - ze proste udrzeni reakce je celkove snazsi - a treba i pres vyssi teplotu to muze byt kvuli dalsim jeho vlastnostem snazsi ??? Ale odbornik nejsem.
Jen vim - z duveryhodnych clanku vim, ze vyvoji velmi nadejnych reaktoru na He3 branil prave jen jeho nedostatek.
Takze jakmile tato moznost tezby He3 - vedle jineho zajimaveho geologickeho pruzkumu Mesice (neni tam voda - tazke zbytky meteoritu dopadlych drive na Mesic by tam meli po dopadu zustat neporuseny - tedy co vim, ze je rovnez velmi laka) - bude prokazana mel by se rozbehnout na plno i jeji vyzkum.


ohara - 17/10/2009 - 22:13

Ano, je to presne tak jak pise Archimedes, rakce D + T, nebo D+D je mnohem snadneji zapalitelna nez D+HE3, problem je v tom, ze u tehle reakci je vetsina ziskane energie ve forme neutronu, kterou neumime poradne vyuzit. Mimochodem jeste jedna kosmonauticka poznamka. Pokud se ma lidstvo dostat nekam dal, fuze je jedinej zpusob jak postavit motor, kterej vyvine smysluplnou rychlost. K vymeteni produktu fuze spravnym smerem pomoci mag. pole, ty ale musi mit naboj, tzn. je treba takova reakce, ktera produkuje minimum neutronu a maximum energie v iontech a volnych elektronech. Vetsina tohoto typu reakci vyzaduje prave HE3 a nejdostupnejsi je prave D+HE3. Proto to bude strategicka surovina tohoto stoleti. Zdaleka nejucinejsi by bylo D+LI6, zapaleni teto smesi je ale zcela mimo nase moznosti a velmi vzdalena budoucnost, mnohem obtiznejsi nez smes prave s heliem3.


Adolf - nepřihlášený - 17/10/2009 - 23:06

Já nevím s tím He3. Už asi 60 let se tvrdí, že do třiceti let je tu poloprovoz fúzní elektrárny. Nevidím důvod, že za 30 let tomu bude jinak. Asi se to tvrdí doktorantům, co vsupují do tohoto programu s dobrým klientským postavením u politiků, aby se ujistili, že mají celoživotní kariéru, ale nevidím důvod, abych si myslel, že za 30 let to bude jinak. Čekám teď spíš, že někdo vymyslí nějaké tramsutatia magna apt. a energetická revoluce přijde jinudy. Prostě využitelnost He3, která by mohla přinést něco pozemské ekonomice vidím spíš jako sci-fi.

Milionktrát jsem tu uváděl, že efektivita stavby teleskopů na Měsíci je nesrovnatelná se stavbou na orbitě, stejně mi tu pořád někdo bude tvrdit, že když máme Hubble, proč létat na Měsíc?

Když oddělíme prachy na cestu na stavební místo od prachů staby, za prachy za které lze postavit Hubbla by na Měsíci šel postavit na Měsíci zázrak, protože na rozměrech u teleskopů záleží. Z 1 kg nákladu na orbitu vyprodukujet asi tak setinu teleskopiských výnosů v porovnání s 1 kg nákadu, který bude teleskopem na Měsíci.


x - 18/10/2009 - 04:39

quote:
Ano, je to presne tak jak pise Archimedes, rakce D + T, nebo D+D je mnohem snadneji zapalitelna nez D+HE3, problem je v tom, ze u tehle reakci je vetsina ziskane energie ve forme neutronu, kterou neumime poradne vyuzit. Mimochodem jeste jedna kosmonauticka poznamka. Pokud se ma lidstvo dostat nekam dal, fuze je jedinej zpusob jak postavit motor, kterej vyvine smysluplnou rychlost. K vymeteni produktu fuze spravnym smerem pomoci mag. pole, ty ale musi mit naboj, tzn. je treba takova reakce, ktera produkuje minimum neutronu a maximum energie v iontech a volnych elektronech. Vetsina tohoto typu reakci vyzaduje prave HE3 a nejdostupnejsi je prave D+HE3. Proto to bude strategicka surovina tohoto stoleti. Zdaleka nejucinejsi by bylo D+LI6, zapaleni teto smesi je ale zcela mimo nase moznosti a velmi vzdalena budoucnost, mnohem obtiznejsi nez smes prave s heliem3.


"nejdostupnejsi je prave D+HE3"
Prave ze Deuterium+HE3 melo byt pouzito jako optimali k pohonu vesmirne sondy Dandalus - vim ze slo jen o navrh na moznou kostrukci prvni mezihvezdne sondy - a tam to melo za odstrelovani laserovym nebo elektronovym paprskem - ten stlaci a zahreje vlocku paliva tak ze se uskutecni maly termojaderny vybuch - takova mala termojaderna bomba.

A i z toho jsem usuzoval, ze takovyto reaktor na principu malych rizeni davkovanych termojadernych vybuchu by byl mnohem snazsi (a treba i pres tu vyssi teplotu se to da mnohem snadnejc privest k reakci - i pres ni je zahrivani z jinych jehp fyzikalnich duvodu snazsi).
A jen naprosta neekonomicnost tezby HE3 zde na Zemi,ze stoji za tim ze to neni mozne realizovat jsem si myslel - proste pro nej nemame dost paliva.


x - 18/10/2009 - 04:42

"efektivita stavby teleskopů na Měsíci "

Ja vim tez, ze na postaveni predevsim radiovych teleskopu na odvracene strane Mesice, ktera je diky sve odvracenosti velmi dobre izolovana od ruseni pozemskmi vysilaci je velky vedecky zajem.


x - 18/10/2009 - 04:56

Sice to neni primo tematu - ale jen jako odpoved - dnes se stavi termojaderny rektor, ktery by dle vseho jiz by mel dosahnout termojaderne rekace a vyprodukovat vice energie nez bylo vlozeno do jeji spusteni - takze jiz energeticky ziskovy by mel byt.
500-700 MW fúzního výkonu po dobu asi 20 minut.

ITER je jiz ve stavbe a zbytek jiz citace:

"Puk bude následovat 10-15 let fyzikálního a inženýrského výzkumu. Uvolňovaný výkon nebude ještě využíván k výrobě elektrické energie. Hlavním cílem ITERu bude prokázání možnosti samovolného termojaderného hoření (neboli tzv. "zapálení" reakce, anglicky "ignition") .
Teprve v dalším kroku, v zařízení označovaném pracovně DEMO, by měla už být výroba elektřiny demonstrována.
Bude-li demonstrována ekonomicky přijatelným způsobem, nic už v cestě termojaderným elektrárnám stát nebude."


ohara - 18/10/2009 - 10:35

V tomhle je fyzika neuprosna cim vic energie z hmoty chceme vyzdimat, tim silnejsi vazbu musime rozbit. Chemicke motory jsou limitovany silou elmag vazby, jaderny reaktory slabou jadernou silou a fuze silnou jadernou silou, ktera je nejpevnejsi. Jeste k tomu zapaleni, v podsate jsou dva zpusoby v tokamaku indukovanym polem, nebo pomoci laseru (do tokamaku pocitam i statory, metod je vic ale tyhle jsou nejslibnejsi). Ten druhej zpusob neni zatim moc uspesnej, protoze je potreba peletu nejen zahrat ale i stlacit coz vyzaduje obrovskou presnost. Bud se to dela pomoci spousty soustredenejch laseru, nebo nekolika lasery, ktere zasahnou hohelraum- kovovou dutinu, ktera pred tim nez se odpari poodrazi laser uvnitr tak, ze dojde ke stlaceni pelety s palivem. Kdyz to nedovedou poradne na zemi u statickyho cile, tezko si predstavit ze trefi vystrelovanou dutinu do spalovaci komory. At tak nebo tak, k vymeteni je potreba nizkoneutronova fuze a k ty je potreba HE3, pro alespon trochu dosazitelny zapalny teploty a tlaky.


Adolf - nepřihlášený - 18/10/2009 - 11:47

quote:
jaderny reaktory slabou jadernou silou


To snad ne. Jestli je reakce štěpná nebo fúzní, pořád je to silná interakce. Jen z té fúze je víc energie.


ohara - 18/10/2009 - 17:14

Primarni zdroj energie stepeni -radioaktivni rozpad je zpusoben slabou jadernou silou, silna sila se pak uplatnuje pri dalsich srazkach, kdy roste hustota neutronu, tak jak jsou postupne vyrazeny z dalsich jader,to je pravda. Na pocatku je ale radiace zpusobena slabou jadernou silou.


HonzaVacek - 18/10/2009 - 20:20

quote:
Primarni zdroj energie stepeni -radioaktivni rozpad je zpusoben slabou jadernou silou, silna sila se pak uplatnuje pri dalsich srazkach, kdy roste hustota neutronu, tak jak jsou postupne vyrazeny z dalsich jader,to je pravda. Na pocatku je ale radiace zpusobena slabou jadernou silou.


Radioaktivní rozpad nemá se štěpením jader nic společného, je to jiný druh reakce, nehledě na to, že slabá interakce způsobuje pouze jeden druh rozpadu (beta plus/minus rozpad nebo záchyt elektronu z elektronového obalu), alfa rozpad je naproti tomu zase způsoben kombinací elektromagnetické a silné interakce.

Když si například vezmeme Uran 235, který se velice dobře štěpí, tak ten má přirozenou radioaktivitu velice slabou. Poločas je něco kolem 7x10^8 roku a například Kobalt 60, který se používá pro ozařování v medicíně, je velice silný zářič( poločas cca 1900 dní) a přesto to není vhodné jádro ke štěpení (má málo nuklenů).

To co je zdrojem energie při štěpení jader, je velká vazbová energie nukleonů v jádře způsobená jadernými silami neboli silnou interakcí. Tato vazbová energie se při štěpení uvolní a je to cca 200 MeV na jedno rozštěpení jádra. Tato energie je pak odnášena jednak fragmenty jader, které vzniknou po štěpení, jednak gama zářením a pak neutrony. V případě U235 jsou to 2-3 volné neutrony, které kromě fragmentů zbydou, a které mohou vstupovat do další reakce a opět způsobit štěpení. Tím se rozjede řetězová reakce.

Jinak při přirozeném rozpadu se uvolňuje na jednu reakci energie max. v řádech MeV, čili při štěpení je to o dva řády více. Dále přirozený rozpad bývá velice pomalý (dlouhý poločas rozpadu), takže za jednotku času se uvolní poměrně malé množství energie, kdežto při štěpení jader, ať už u jaderné pumy nebo v reaktoru dosáhnu toho, že za jednotku času se rozštěpí ohromné množství jader a tím se uvolní velké množství energie.

A ještě k těm interakcím. Současná fyzika zná pouze čtyři základní interakce: gravitační, elektromagnetickou, slabou a silnou, a pojem slabá jaderná síla není úplně korektní. Slabou interakcí totiž interagují např. leptony, ale už nikoliv silnou, kterou jsou držena pohromadě atomová jádra.


ohara - 18/10/2009 - 20:33

Aha, myslel jsem nez se rozjede retezova reakce, je na zacatku prave beta rozpad. Kazdopadne to nevylucje dulezitost HE3.


Adolf - nepřihlášený - 18/10/2009 - 20:34

quote:
Primarni zdroj energie stepeni -radioaktivni rozpad je zpusoben slabou jadernou silou, silna sila se pak uplatnuje pri dalsich srazkach,


Auto se zážehovým motorem také na počátku energetického procesu v motoru háže jiskru, ale neříkáme, že jezdí na jiskry, nýbrž na spalování benzínu.


HonzaVacek - 18/10/2009 - 20:39

quote:
Aha, myslel jsem nez se rozjede retezova reakce, je na zacatku prave beta rozpad. Kazdopadne to nevylucje dulezitost HE3.


Beta rozpad není zrojem neutronů. Jediný beta rozpad, který mě napadá, při kterém by vznikl neutron by byl rozpad protonu, ale ten se ještě nikdy nepodařilo pozorovat. Pokud existuje, byl by moc vzácný, než aby vstupoval do počátku štěpné rekace. Neutornů kolem nás ale létá hodně (kosmické záření, ze Slunce apod.), takže nějaký se vždycky najde.


Adolf - 12/2/2010 - 22:22

Článek o potřebě cest na Měsíc:

http://www.space.com/scienceastronomy/back-to-the-moon-100210.html

Jsou tam i odkazy na jiné články a videa. Dovolil jsem si ho narychlo přeložit:

Měli by se lidé vrátit na Měsíc?

By Charles Q. Choi
LiveScience Contributor
posted: 10 February 2010
12:01 pm ET

I přesto, že plánům NASA na návrat astronautů na měsíc hrozí zrušení, zůstává pořád hodně důvodů k návratu, tvrdí výzkumníci.
Nedávné dramatické potvrzení tamní vody osvětluje, jaká odhalení by mohla vrhnout světlo na historii života na Zemi. Též to naznačuje, že zdroje na měsíci by se mohly hodit jako odrazový můstek do vesmíru.

„Je ironií, že se pokoušíme zrušit měsíc právě v tom okamžiku, kdy vypadá daleko lákavější, než jsme si myslívali, že je,“ řekl měsíční geolog Paul Spudis v Lunar and Planetary Institute v Houstonu.
NASA to odmítla komentovat kvůli nadcházející debatě o budoucnosti programu pilotovaných kosmických letů.

Záhady měsíce

Horniny, které byly až dosud nasbírány z měsíce jsou více než jen ornamenty v muzeích. Tím, že jsem šli na měsíc, „jsme se dopracovali k úplně odlišnému pohledu na to, jak pracuje evoluce, a k historii života na Zemi, která nás úplně zaskočila,“ řekl Spudis.
Například poté, co mise Apollo doletěly na měsíc, odhalily, že meteorické dopady, které poďobaly jeho povrch, po sobě zanechaly nárazové křemenné krystaly a další chemické a fyzikální signatury.
„Vypadalo to dost esotericky a nevypadalo to, že by to mělo mít nějakou praktickou využitelnost, dokud jsme nenašli důkazy zrn nárazových křemenných krystalů na hranicích Kráterového území, které je souběžné s epizodou masového vymírání, která sprovodila ze světa dinosaury,“ vysvětloval Spudis. „Vrstvy obohacené iridiem se našly na krajích, ale někteří tvrdili, že by mohly být důsledkem vulkanické aktivity. Nárazové krystaly křemene byly tím, co opravdu dokázalo dopad, a byly úplně neočekávané.“

Měsíc by mohl skrývat další tajemství týkající se našeho světa, včetně kousíčků Země. Tuny a tuny kamenů vyražených z planety dopady meteorů mohly docela dobře přistát na měsíci a přinést tajemství nejen raného věku Země ale také možná mikrobiální fosílie. „Historie měsíce a Země je úzce svázaná a jeden osvětluje toho druhého,“ řekl Spudis.

Měsíc též slouží jako okno „do vzdálené minulosti všech terestrických planet – Merkuru, Venuše, Země, Marsu.“
Například, „na měsíčním povrchu existuje něco jako díry po nárazech – máte extrémně mladé povrchové záplaty, které na sobě nemají skoro dopadové krátery, jež je překrývají,“ řekl Spudis. „Znamená to, že jsou vulkanickými výlevy z hlubokého nitra?“

Teleskop na odvrácené straně měsíce by též mohl zachycovat signály, jež je nemožné vidět na Zemi nebo ani na blízké oběžné dráze.
„Mohl by použít měsíc jako štít proti radarovému rušení ze Země a samozřejmě tam není atmosféra, který by rušila pozorování,“ poznamenal Spudis. Vědci se dohadovali, že takový teleskop by viděl extrémně slabé světlo ze záhadného raného věku vesmíru.
A samotná bezvzdušnost měsíce by mohla stínit světlo na všech dalších bezvzdušných tělesech sluneční soustavy.

„Máme vzorky z měsíce, které nám mohou vyprávět o určitém druhu vesmírného počasí od slunečního větru a mikrometeoritického bombardování, jak procházejí asteroidy,“ řekl Taylor.

Život mimo Zemi

Měsíc není jen zajímavý z hlediska vědy. Může být též kritický pro život mimo Zemi.

„Není to jen o budování lunární základny, takže si můžu vyjít a provádět měsíční geologii, ale o vybavení tamními materiálními a energetickými zdroji k vytvoření trvale udržitelné přítomnosti mimo Zemi. I když to neuděláte, mohli byste zrovna tak poslat stroje.“
Voda na měsíčních pólech se nehodí jen pro podporu života, ale také k výrobě hnací látky pro kosmickou loď, poznamenává. Navíc póly mohou být také domovskými oblastmi téměř trvalého slunečního svitu.
„Na měsíčním rovníku můžete přecházet z 14 dnů světla do 14 dnů tmy,“ řekl Spudis. „To neznamená jen, že v noci nemůžete vyrábět solární elektřinu ze slunečního svitu, ale také obrovské teplotní výkyvy z 100 stC do -150 stC, což může být těžké pro zařízení, které si tam vezmeme. V oblastech vždy ozářených slunečním svitem na měsíci to vždy zůstává zhruba vyhřáté na -50 stC, takže je snadnější řízení teploty.“

Měsíc je též plný paliva pro nukleární fúzi v podobě helia-3, vysvětlil Taylor. „Je tam ohromné množství uložené v půdě slunečním větrem,“ vysvětlil. „A když to uděláte efektivně, nakonec nebude mít žádnou radioaktivitu.“

Jako takový by měsíc mohl být podstatný, abychom od něj dostali lekce potřebné k dlouhodobému životu ve vesmíru. „Chtěli bychom se naučit jaké je to žít jinde, ať jdete kamkoliv,“ řekl Spudis.
Ačkoliv program Constellation navržený jako program příštích pilotovaných letů NASA je nyní v ohrožení, „není ještě mrtvý – musí to ještě zvážit Kongres,“ řekl Spudis. „Ale ať už se vláda U.S. nebo jiná vláda nebo soukromý průmysl vrátí, někdo někdy to udělá, neboť nemá moc smyslu to neudělat.“


Adolf - 13/2/2010 - 16:30

Mně vyhlášení doktríny letů k asteroidům a k Marsu bez logického mezistupně Měsíce a zrušení programu technologií pro Měsíc a tedy použitelných pro ty další cesty připadá jako ten příslovečný návrh, který kdysi padl ve vrcholných stranických sekretariátech, když se projednávalo, jestli dohánět a předhánět imperialisty i v technologii polovodičů.

Návrh padl: "Nepustit se do ještě technologie polovodičů. Počkáme, až přijdou celovodiče."

Obamova a Boldenova vize je CELOVODIČ.


HonzaVacek - 13/2/2010 - 17:49

Hlavně mi nějak uniká smysl zrušení i programu Ares I / V, i kdyby se rozhodlo, že se na Měsíc nepoletí. Ať se ale poletí kamkoli dál, tak ta loď nebude žádný drobeček a bude ji potřeba na orbitě sestavit. Bude nejspíš potřebný i nějaký silnější nosič. Už jenom přistávací moduly pro Mars budou oproti LM asi pěkně těžcí mackové.

Ale jak už jsem tady někde psal. Spíše to na mě dělá dojem, že americkou pilotovanou kosmonautiku Obama prostě odpískal a to o Marsu a asteroidech jsou jenom slova, která časem utichnou. Jenom doufám, že se pletu...


HonzaVacek - 13/2/2010 - 18:08

Jinak Měsíc, kromě toho, že se ukazuje jako velice zajímavé těleso, měl i výhodu v tom, že stavba Měsíční základny byl konkrétní a i realizovatelný cíl. Vznikla by přitom řada nových technologií a zkušeností, které by pak umožnily letět dál.

Když bylo letectví ještě v plenkách, také se hned nelétalo přes Atlantik. A když ho srovnám s kosmonautikou, tak zatím létáme jenom tak z Prahy do Pardubic.


Alchymista - 13/2/2010 - 18:52

quote:
A když ho srovnám s kosmonautikou, tak zatím létáme jenom tak z Prahy do Pardubic.
Trefné


Adolf - 13/2/2010 - 19:28

quote:


Když bylo letectví ještě v plenkách, také se hned nelétalo přes Atlantik. A když ho srovnám s kosmonautikou, tak zatím létáme jenom tak z Prahy do Pardubic.


Létáme z Prahy do Pardubic a stavěli jsme letadlo, co mělo doletět do Paříže. Zrušili jsme to ale s tím, že poletíme rovnou do New Yorku. Velice logické, že?


Alchymista - 13/2/2010 - 19:47

Keď sa pred polstoročím pýtali jedného nadšenca, prečo chce liezť na Mt. Everest, odpoveď bola prostá "Pretože existuje.".
Uspel a od vtedy lezú na horu každoročne ďalší a ďalší nadšenci...
Nejde ani tak o to, že tam lezú "celkom zbytočne, pretože prvý už nebudú". To lezenie na horu má celkom závažné dôsledky - aj v takej "prdeli sveta" sa rozvíja celkom moderná infraštruktúra potrebná pre život, budujú sa hotely, cesty, letiská...
S cestou na Mesiac je to podobné - prvovýstup už máme za sebou, teraz sa čaká na nadšencov a až sa nájdu - a oni sa dúfam nájdu - začne sa rozvíjať aj súvisiaca infraštruktúra...


alamo - 13/2/2010 - 20:39

"S cestou na Mesiac je to podobné - prvovýstup už máme za sebou, teraz sa čaká na nadšencov a až sa nájdu - a oni sa dúfam nájdu - začne sa rozvíjať aj súvisiaca infraštruktúra..."

tému cesta na mars pre jedného sme tu už myslím mali..
čo tak sa zamyslieť, ako cestu na mesiac uskutočniť naozaj minimálnymi prostriedkami?


yamato - 13/2/2010 - 22:31

quote:
Hlavně mi nějak uniká smysl zrušení i programu Ares I / V, i kdyby se rozhodlo, že se na Měsíc nepoletí. Ať se ale poletí kamkoli dál, tak ta loď nebude žádný drobeček a bude ji potřeba na orbitě sestavit. Bude nejspíš potřebný i nějaký silnější nosič. Už jenom přistávací moduly pro Mars budou oproti LM asi pěkně těžcí mackové.

Ale jak už jsem tady někde psal. Spíše to na mě dělá dojem, že americkou pilotovanou kosmonautiku Obama prostě odpískal a to o Marsu a asteroidech jsou jenom slova, která časem utichnou. Jenom doufám, že se pletu...


nepletete se


HonzaVacek - 13/2/2010 - 22:53

quote:
ako cestu na mesiac uskutočniť naozaj minimálnymi prostriedkami?


Co se týká vlastní kosmické lodě, tak by se musel použít Sojuz. Nic jiného v součanosti k dispozici není. Pak něco pro přistání a start z Měsíce. Když už to má být minimalistické, tak něco pro jednoho člověka. Nemuselo by to asi být ani hermetizované. Spíš taková otevřená plošina, takže dopravit na Měsíc a zpět nějakých cca 200 Kg čistého nákladu (kosmonaut ve skafandru). Něco takového by snad nemuselo mít ani moc velikou hmotnost.

Jenom mám obavu, že skončíme u nosné rakety. I když ten náklad k Měsíci by nemusel vyjít nějak extrémně těžký, tak není dostupný human-rated nosič s dostatečnou nosností (zase je tady jenom Sojuz). Musely by to tedy být dva starty.


yamato - 13/2/2010 - 22:59

quote:
quote:
ako cestu na mesiac uskutočniť naozaj minimálnymi prostriedkami?


Co se týká vlastní kosmické lodě, tak by se musel použít Sojuz. Nic jiného v součanosti k dispozici není. Pak něco pro přistání a start z Měsíce. Když už to má být minimalistické, tak něco pro jednoho člověka. Nemuselo by to asi být ani hermetizované. Spíš taková otevřená plošina, takže dopravit na Měsíc a zpět nějakých cca 200 Kg čistého nákladu (kosmonaut ve skafandru). Něco takového by snad nemuselo mít ani moc velikou hmotnost.



A preco plosina? Keby sme sli do extremu, mozeme pouzit nieco podobne tomuto


Ja osobne to vidim na Falcon9 heavy, dragon a taketo poletovadlo. A turistu milionara so zalubou v adrenalinovych sportoch.


Adolf - 14/2/2010 - 00:08

Je mi smutno z toho, že se tu už spoléhá jen na adrenalinové nadšence. Vnímám to jako poslední zoufalou možnost. Měsíc ale jistě nabízí i jiné špičkově zajímavé příležitosti.


alamo - 14/2/2010 - 00:26

"Je mi smutno z toho, že se tu už spoléhá jen na adrenalinové nadšence."

potenciál je v tom, že ak si to môže dovoliť adrenalínový maniak, môže si to dovoliť aj nejaká univerzita, a poslať na povrch robotické laboratórium..


Adolf - 14/2/2010 - 01:02

quote:
potenciál je v tom, že ak si to môže dovoliť adrenalínový maniak, môže si to dovoliť aj nejaká univerzita, a poslať na povrch robotické laboratórium..


Já se ale bojím, že když tam nebudou conquiscadoři supervelmoci, tak tam nebudou ani maniaci ani university. Kdyby to bez supervelmoci šlo, tak to někdo za těch 40 let stihnul.


Derelict - 14/2/2010 - 10:26

quote:
quote:
potenciál je v tom, že ak si to môže dovoliť adrenalínový maniak, môže si to dovoliť aj nejaká univerzita, a poslať na povrch robotické laboratórium..


Já se ale bojím, že když tam nebudou conquiscadoři supervelmoci, tak tam nebudou ani maniaci ani university. Kdyby to bez supervelmoci šlo, tak to někdo za těch 40 let stihnul.


Co si kdo predstavuje pod navratem na Mesic ? Podle meho je to stala vyzkumna zakladna, Mesic ma v tomto smeru obrovke moznosti. A zde bych se zastavil.
Cisty vyzkum sam o sobe neni ekonomicky "zajimavy", zajimavy je hlavne aplikovany vyzkum. Pokud nekdo chce uvazovat nad cestou na Mesic musi to zduvodnit. Patriotismus nikomu na chleba nevydela.
1) Geologicky pruzkum.
Kdyz jsem o tom slysel poprve, zdalo se mi to pritazene za vlasy. Ale skutecne tomu tak je. Petrochemicky prumysl, (v mensi mire i dalsi tezarske spolecnosti soustredujici se na kadmium, nikl atd.) potrebuje dalsi a dalsi loziska, geologove maji sice vysokou uspesnost ale nejsou dokonali. Potrebuji srovnavaci data. Navic, dodnes neni jiste co vlastne je ropa, jsou jen ruzne teorie o jejim vzniku. Na to jak klicova je to surovina je to az s podivem.
2) Astronomie/Astrofyzika
Jsou projekty o instalaci pristrojoveho vybaveni na odvracene strane Mesice. Nenasel jsem zadne porovnani cenovych nakladu s naklady na Webba, dle meho osobniho nazoru zalozeneho na hrubych vypoctech by byl dalekoshled na Mesici drazsi. Hlavni problem, nejedna se o aplikovany vyzkum.
3) Casticova fyzika
Mesic ma sve vyhody i nevyhody. Pro paranoiky by presun urychlovacu na Mesic byl zajimavou alternativou. A urychlovac na Mecicnim rovniku by rozhodne zajimavy byl.
4) Tezba He3 a termonuklearni elektrarna
Tezba He3 se muze casem ukazat jako cajimava a rentabilni. Ale v tuto chvili nemame ani funkcni ITER. Navic, elektrarna dodavajici proud na zemi se muze stat i zbrani.
5) Leky, surovinova zakladna ...
V prostredi mikrogravitace (LEO/GTO, L1-L3) by bylo mozne vytvaret spoustu zajimavych surovin, leku ... ale dnes to umime i na zemi. Otazkou je budoucnost vypocetni techniky s ohledem k petrochemickemu prumyslu (na 1 CPU je potreba cca 10-20kg ropy), je pravdepodobne ze v budoucnosti jina moznost nebude. Ale pro dodavku surovin mi prijde Mesic nezajimavy. Doprava by zpusobila jejich prodrazeni, je vyhodnejsi je vytezit a pouzit mistne.
6)Turistika/adrenalinove sporty/marketing
Pro par nadsencu. Kolik raket si muze dovolit koupit napr. Bill Gates? Tohle neni cesta. To same, rozhodit na Mesici napriklad tisice malych robutku, schopnych otocit se nekterou stranou nahoru - to je skvely, ale prilis drahy marketing. Na druhou stranu, logo CocaCola na Mesicnim povrchu, za to by ta firma mozna dokazala zaplatit doopravdy hodne.
7) Vojensky vyzkum
Vojaci maji penize, ale i tak premysli nad rozumnou investici. I pro ne je vesmir riskantni a vzdaleny.
8) Ekologie
Jedna se o tepelne izolacni materialy, vytvoreni napr. Biosfery 22 a pokusy s jeji stabilizaci, vse co by cloveka mohlo napadnout je mozne vyuzit i na zemi.

Z techto duvodu si myslim, ze pocatecni mise na Mesic by se mely prenechat vzdalene ovladanym robotum/poloautomatum. Ty by mely pripravit podminky, pripravit komunikacni infrastrukturu, zacit dolovovat, pripravit podminky pro lidi. Spousta vyzkumu lze udelat na dalku, i kdyz vysledky budou kvalitativne i kvantitativne horsi.

Navic, protoze v Obamove vlade nejsou lidi z praxe/prumyslu (pouze 8, nejmene za posledni obdobi), ale vice mene teoretici, nemyslim ze tato vlada prezije dalsi obdobi a spousta lidi bude mit vyznamny zajem na navratu republikanu. Mozna se dockame i odstoupeni. A mozna je to nakonec dobre i pro NASA.

Jsou dve casti navratu na Mesic:
1) Dostat se na Mesic.
2) Udrzet se tam.

Proste expandovat.


yamato - 14/2/2010 - 10:56

quote:
Je mi smutno z toho, že se tu už spoléhá jen na adrenalinové nadšence. Vnímám to jako poslední zoufalou možnost. Měsíc ale jistě nabízí i jiné špičkově zajímavé příležitosti.


Prvy let cez la manche, prvy let cez atlatnik, prve polarne vypravy - to boli tiez vsetko len nadsenci individualisti. Myslim ze je jedno kto a preco tam leti, hlavne ze tam leti Ak to ma byt tak ze cestu pravidelnemu spojeniu zem-mesiac vyslapu adrenalinovi nadsenci, tak budiz. Hlavne aby po nich nieco nasledovalo.
Ako som uz viackrat napisal, doterajsia historia ma presvedcila o tom, ze model financovania a organizovania pilotovanej kozmonautiky skrze NASA a podobne politicke institucie uz viackrat preukazal svoju nefunkcnost. Tak preco nehladat ine cesty? Ak sa niekto rozhodne zacvakat let na mesiac z vlastneho vrecka, budeme mu branit? Preco? Lebo sme ocakavali ze to bude NASA?


ales - 14/2/2010 - 12:16

quote:
Alchymista: S cestou na Mesiac je to podobné - prvovýstup už máme za sebou, teraz sa čaká na nadšencov a až sa nájdu - a oni sa dúfam nájdu - začne sa rozvíjať aj súvisiaca infraštruktúra...

Alamo: čo tak sa zamyslieť, ako cestu na mesiac uskutočniť naozaj minimálnymi prostriedkami?
Domnívám se, že k výše uvedeným úvahám směřuje i soukromá aktivita "Google Lunar X-Prize" - http://www.googlelunarxprize.org/ . Už za pár let uvidíme, co z toho vzejde.

quote:
Adolf: Já se ale bojím, že když tam nebudou conquiscadoři supervelmoci, tak tam nebudou ani maniaci ani university. Kdyby to bez supervelmoci šlo, tak to někdo za těch 40 let stihnul.
Faktem je, že pro "maniaky" musí být splněny určité podmínky a je třeba, aby pro ně prostě "dozrál čas". Osobně si myslím, že ten čas je už docela blízko, ale rozhodně předpokládám, že pro výkony typu "expanze" nebo "překonávání překážek proto, že tady jsou", je třeba využívat převážně soukromé zdroje. Jedině pro vědu a podobné "veřejně prospěšné" účely je možno využívat i "veřejné finance". Nebo si opravdu myslíte, že v dnešní době je vhodné používat "veřejné zdroje" na "expanzi lidstva"?

Z výse uvedeného textu plyne, že souhlasím především s Honzou Dušátkem. Teď už je vhodná doba pro "teleprezenční" výpravy a teprve později může přijít doba i pro "fyzické" výpravy na Měsíc a dál.


alamo - 14/2/2010 - 14:07

"Nebo si opravdu myslíte, že v dnešní době je vhodné používat "veřejné zdroje" na "expanzi lidstva"?"

je to dosť pochybné.. ale vzhľadom k tomu že globalizovaná spoločnosť už teraz začína pripomínať "papiňák so zadreným ventilom", bola by to celkom rozumná investícia..
proste pre stabilitu spoločnosti je výhodnejšie, keď majú "nepokojný duchovia" možnosť odísť, pekne to vidieť na "exporte" puritánov do ameriky z briánie..


HonzaVacek - 14/2/2010 - 14:52

quote:
A urychlovac na Mecicnim rovniku by rozhodne zajimavy byl.


Podle mého by byl naprosto k ničemu nebo to byla astronomicky drahá záležitost. V částicové fyzice gravitace nevadí. Navíc provoz vyžaduje dosti složitou infrastrukturu. K experimentům potřebujete i dobře definované vákuum a to na měsíčním povrchu není, potřebujete mít detektory stíněné od vnějších vlivů, protože stačí sprška kosmického záření a celý experiment by byl v tahu. Musel by se zakopat hluboko pod povrch stejně jako na Zemi. Jenom tak mimochodem, jenom detektor Atlas na urychlovači v CERNu má rozměry 22x44m a váží kolem 7000 tun!

Z toho co uvádíte je však zajímavý bod 1. O geologii Měsíce nevíme prakticky nic. Souvicí to úzce i s tím, že se ani dodnes neví jak vlastně vznikl. Když to přeženu, tak každým rokem máme jednu novou teorii jeho vzniku. Narazil jste na ropu. Abych řekl pravdu, už mi to také několikrát blesklo hlavou, ale připadalo mi to dosti šílené, že jsem na to raději hned zapomněl Pravda je, že jedna z teorií předpokládá její nebiologický původ, a kdyby tam byla, byť v malém množství, vyřešilo by to spoustu problémů, ať už bychom na Měsíci chtěli provozovat cokoliv jiného. Stejně tak je to však i s vodou. Zatím se hledá jenom v blízkosti povrchu, ale nikdo nemůže vyloučit, že někde hluboko pod povrchem je jí mnohem více, už jenom proto, že nevíme, jaké procesy toto těleso utvářely.

Takže zbývá jenom jediné. Rozmyslet si, co chceme na Měsíci opravdu dělat, co by mohlo být zajímavé a co neuděláme někde jinde levněji (aplikovaný, základní výzkum nebo cokoliv jiného) a na Měsíci se to vyplatí a pak se musí zjistit, jestli se to tam dá dělat, což ale znamená udělat rozsáhlý geologický výzkum. Jenomže tady narazíme na takový začarovaný kruh. Žádné soukromé společnosti se nebude chtít investovat do geologického průzkumu Měsíce, pokud nebude mít alespoň náznak toho, že by se počáteční investice mohly vrátit. [Upraveno 14.2.2010 HonzaVacek]


Derelict - 14/2/2010 - 15:22

quote:
quote:
A urychlovac na Mecicnim rovniku by rozhodne zajimavy byl.


Podle mého by byl naprosto k ničemu nebo to byla astronomicky drahá záležitost. V částicové fyzice gravitace nevadí. Navíc provoz vyžaduje dosti složitou infrastrukturu. K experimentům potřebujete i dobře definované vákuum a to na měsíčním povrchu není, potřebujete mít detektory stíněné od vnějších vlivů, protože stačí sprška kosmického záření a celý experiment by byl v tahu. Musel by se zakopat hluboko pod povrch stejně jako na Zemi. Jenom tak mimochodem, jenom detektor Atlas na urychlovači v CERNu má rozměry 22x44m a váží kolem 7000 tun!




K tematu urychlovace - jednoznacne by nesmel byt na provrchu nebo mit nedejboze otevrene prstence a vyuzivat "vakua" Mesice. Uznavam navic, ze by jeho spusteni bylo nakladnejsi nez cokoliv jineho. Na druhou stranu, pokud by se zakopal kilometr pod povrch Mesice, mate urychlovac s prumerem 1735km - pro srovnani CERN ma 25km (pamatuji si to dobre?). Pokud by se zde nepestovaly houby, mohlo by uvedene zarizeni dat velice zajimave vysledky. Navic, pro nektere jedince je podobne zarizeni nastrojem dabla.

Mimochodem, napadla mne jeste dalsi, trochu kacirska myslenka a duvod pro vyuziti Mesice. Diky nedostatku atmosfery a dobrym pozorovacim podminkam by sel Mesic s urcitymi investicemi prestavet na stanici, schopnou monitorovat blizky vesmir a pripadne i se zarizenimi schopnymi destrukce asteoridu. Silena predstava je nasledujici:
alespon an 6 mistech okolo rovniku umistit sledovaci zarizeni v optickem a infracervenem spektru. A potem "obycejnym" MAKem, kde strelivem by byla v kovove obalce nahrabana mesicni hornina zasahnout takovy balvan ... dokazete si predstavit co zpusobi tuna materialu po dopadu na takove teleso ? Na Mesici je unikova rychlost necele 3km/s, technicky uz dnes jsme schopni neceho podobneho.


HonzaVacek - 14/2/2010 - 15:48

No, kdyz nad tim premyslim, to Mesicni vakuum by mozna az tak nevadilo, ono mozna bude dokonce lepsi nez co je v urychlovacich, stacilo by jenom zakopat detektory, ale to neni zase az tak dulezite...

K tomu, prispevku co ted napsal Honza Dusatko. Je z nej videt nasledujici: asi bychom meli rozdelit aktivity na Mesici na ryze komercni a na aktivity, na kterych ma vyhradni zajem stat. Pokud nejake ty statni aktivity najdeme, tak by se stat i v pruzkumu Mesice mel adekvatne angazovat a nenechavat to pouze na privatni sfere.


HonzaVacek - 14/2/2010 - 15:56

Tím státním zájmem myslím samozřejmě aktivity ve prospěch celé společnosti, které by se financovaly z veřejných zdrojů. To jenom pro upřesnění


HonzaVacek - 14/2/2010 - 16:01

Stále tu ale diskutujeme jenom o Měsíci, který máme u nosu a nic o něm nevíme. Co takhle rozšířit toto téma i o Mars?


Derelict - 14/2/2010 - 19:30

quote:
Stále tu ale diskutujeme jenom o Měsíci, který máme u nosu a nic o něm nevíme. Co takhle rozšířit toto téma i o Mars?


Ja bych to vzal jeste sireji. Proc vubec letat do vesmiru?
Jak pises, je potreba rozdelit aktivity. Rad bych vysvetlil svuj nazor a zaroven poznal nazory ostatnich.
Pred 40 lety tu byl projekt Apollo, kde se pod politickym tlakem dokazali lide dostat za osm let na Mesic. Cena programu byla zavratna, ale zisky jeste vetsi. Mimo novych informaci doslo k rozvoji technologii a jestli jsem to dobre pocital, vyteznost tohoto programu je rocne okolo 40% (v tehdejsich cenach, tehdejsi cena dolaru byla cca 6x vyssi). Odvracena strana - tento uspech spolecne s valkou ve Vietnamu zpusobil hospodarske problemy USA na nasledujich nekolik let.
Dnes je jasne, ze navrat na Mesic bude muset byt mezinarodni akce, nebot zadny stat nema dostatecne prostredky. A mezinarodni spoluprace je take jedina sance, ktera muze zablokovat politikum zmenit program (Obama vs. Bush).
Stejne jako u Mesice, Mars muze znamenat zisky. Politicke, ekonomicke, znalostni. Ale pro zisky je nejprve potreba vytvorit trh, na kterem se proda napad. Na co by nam bylo lozisko ropy na Marsu? Cena za dopravu by byla astronomicka. Co z Marsu importovat? Jenom znalosti. Mesic je na tom lepe, s minimalni infrastrukturou je mozne zasobovat Zemi surovinami. Bohuzel i to ma sve riziko - opravdu potrebujeme na Zemi Mesicni material? Nemyslim. Ale znalosti ano. Jakykoliv material, ktery se vyda do vesmiru ma cenu zlata, vcetne ulomku druzic. Co tedy zbyva?
Informace. Nejlehci a nejcennejsi zbozi. Je mozne je transportovat rychlosti svetla. Snesou jakekoliv pretizeni a jejich ziskani je schopne vyvazit pozadovane naklady. Odeslani automatu a poloautomatu do vesmiru stoji mene nez odeslani lidi, na druhou stranu informace vymenovane mezi lidmi a ovladanymi stroji jsou neuveritelne levne.
To je duvod, proc neverim na stalou pritomnost ve vesmiru, dokud nebudou k dispozici dostatecne levne prostredky. Vetsina techto zalezitosti se da problematicky, ale vyresit pomoci teleprezence. Z toho duvodu si myslim, ze Mesic je prvni a doufam, ze se tam lidstvu podari zakopat. Mars je logicky nasledujici krok, ale zde uz je potreba umela inteligence, geneticke transformace nebo pritomnost personalu v miste.


HonzaVacek - 15/2/2010 - 05:29

Automatické sondy jsou na první pohled levnější, ale zkusme se na ně podívat podrobněji a vraťme se ještě na Měsíc. Pokusme se o takové srovnání. Co všechno prováděly posádky Apolla, víme. Takže si na chvilku představme, že jsme na Měsíci ještě nebyli.

Pošleme tam znovu kosmonauty, kteří budou kopírovat činnost posádek Apolla (to spíš jenom, abychom měli představu, co budou mít všechno na práci). Celý program bude stát X peněz.

A zkusme totéž udělat pomocí celé řady nejrůznějších sond, přičemž budeme chtít, aby vědecké výsledky byly ve srovnatelné kvalitě, jako v programu s kosmonauty. Tzn. obdobné experimenty během letu, na oběžné dráze kolem Měsíce, obdobná činnost na povrchu, kde by měly být rozmístěné stejné přístroje a vzorky odebereme i z obdobných lokalit. Přičemž sondy by měly být schopné jak odebrat podpovrchový vzorek sondou, tak i např. odvalit kámen a odebrat vzorek. Analýza hornin by měla být provedena ve srovnatelné kvalitě, jako při výpravě s lidmi. Tento program bude stát Y peněz.

A teď se pokusme porovnat X a Y.


Adolf - 15/2/2010 - 11:51

Proč létat na Měsíc, kamkoliv do vesmíru, ale třeba taky, proč se potápět na mořské dno, je jednoduché, protože jsou tam investiční příležitosti. Využívání investičních příležitostí na orbitě Země je dnes rozsáhlý a prosperující komerčně úspěšný průmysl. Velká část obrázků, na které se tu koukneme při prohlížení těchto stránek a diskusí nám vyskočí na obrazovku přes družici.

Vzdálenější vesmír nám obvykle vytváří příležitosti investovat do výzkumných příležitostí, které tady na Zemi nemáme. Do velké míry jde o geologii. Geologie vytváří obrovskou část HDP naší planety. Je to obor, který když zahrneme i prospekci a projekty stavební geologie, znamená asi nejrozsáhlejší objem aplikovaného výzkumu na Zemi. Patří jistě k jedničkám v základním výzkumu a možná je absolutní jedničkou. Základní geologický výzkum, když vytváří ty hezké příhody o tom, jak vznikají planety a na planetách kameny, vytváří velice cenné podklady pro to, kam má jít prospektor vrtat, aby mu vytryskla ropa nebo našel trochu toho divného india, a jejich výnosnost je vpravdě obrovitá. Spoustu nesmírně důležitých informací o té naší Zemi, se na ní těžko dovíme, zatímco na Měsíci na asteroidech na kometách či dalších planetách ty informace leží snadno dostupné. Každá mise k asteroidům nebo pradávné mise na Měsíc výrazně revolucionalizovaly naše představy o formování Země s důsledky i pro praktickou geologii.

Jsou tam jistě výnosné příležitosti, které vytvoří poptávku po jejich využití a zajistí rentabilitu nákladům, na jejich dosažení, když budeme respektovat určité životní cykly tvorby takových příležitostí a nárůstu poptávky. V tomto směru mám proto vždy strach z velkých skoků a líbí se mi určitá kontinuita postupně dávkovaného růstu. U Měsíce mě fascinuje obrovská diskontinuita jeho výzkumu. Dnes je Mars obležen satelity a jeho povrch poset sondami včetně těch dvou úžasných robůtků. Měsíc, co je oproti Marsu za humny, pořád nic, až teď to začalo s LRO. Je normální hýbat se vpřed postupnými kroky. Nějaký skromný lunochodík obhlédne Měsíc, ohromí nás hromadou překvapení a více než odpovědí přinese nových otázek a záhad. Víc než využití investičních příležitostí, pro které tam byl poslán, vynese odhalení nových investičních příležitostí, pro které tam stojí poslat něco dalšího a případně většího, vhodněji vybaveného a využívajícího dosavadních zkušeností. Bude-li tam příležitostí dost, program přirozeně svou vlastní rychlostí poroste tažen nikoliv vizemi spekulujících pozemšťanů, ale konkrétní nabídkou příležitostí ze své vlastní produkce. Věřím, že kdyby nějaký bazální lunární výzkum skromnými automatickými prostředky pokračoval, není dnes prostor pro fantazírování proč létat na Měsíc a vrtochy politikářů, ale věděli bychom konkrétně, proč letět na Měsíc a že se nám to vyplatí. Postupně by přítomnost lidských aktivit rostla, až by tam bylo tolik technologie, že její provoz by rentabilně zaměstnal alespoň občasný zásah lidské síly, která je i u nejautomatizovanějších technologií často nenahraditelná, nebo přinejmenším rentabilnější než její technické substituty. Využívání Měsíce by tedy nějakým samotažným způsobem svou vlastní rychlostí vyrostlo.

Ten paradox, že Měsíc je za humny, ale naše sondy jsou na vzdáleném Marsu, úplné – pod svícnem je tma – trochu ve stylu teorie spiknutí přičítám tomu, že nepřátelé lunárních misí, měli strach z takového postupného vývoje, proto radši vše směřovali k Marsu, kde přeci jen nehrozí, že budou muset za jejich života odrážet požadavky na gigantický nárůst kosmického rozpočtu, protože na rychlý růst marsovského programu je tato planeta přeci jen daleko, zatímco jakmile by se nějaký program chytil kořínky na Měsíci, tak do deseti let tu máme zlatý věk lunární kosmonautiky.

Bojím se v tomto směru velkých skoků. Hrozí jim Apollo-konec. Ty jsou vždycky nesmírně drahé a letí se s nimi za dosud neodhalenými příležitostmi. Odhalování investičních příležitostí, které by ospravedlnily takové náklady, trvá nějaký čas. Výnosy z velkého skoku jsou v počátku jen ze skromných příležitostí, které se naplánovaly v dobách, kdy je nebylo možno ještě odhalovat na místě. Řeší se na počátku více technických problémů atp. Vznikne vlastně ještě dost dlouhá investiční fáze, kdy obrovské náklady vyžaduje ladění techniky, nové příležitosti se ještě nestihly vyklubat, a ty dosavadní využívané pomalu jako bokovka vedle technických řešení ještě nejsou tak výnosné, aby mise byly rentabilní. Než stihnou odhalit dost nových příležitostí, které nemají zrovna moc krátký životní cyklus svého vytvoření, zamávají odpůrci účetními výkazy a ukáží, že je to jen drahá technická hračka a show s chabými výzkumnými výsledky a robůtek Opportunity na Marsu je tisíckrát rentabilnější, že ty prachy chtějí oni na programy, kde o výnosech není pochyb. Pro jistotu pak ještě sešrotují, co se vyrobilo, zdemolují infrastruktury a spálí dokumentace, aby nikoho nenapadlo to v nejbližších dekádách zopakovat.

Ovšem, ať chceme dělat, co chceme, někde nad orbitou, s lidmi nebo s více stroji, na Měsíci, Marsu či asteroidech, vždy k tomu potřebujeme velké nosiče. Zrušení programu velkých nosičů lze těžko vnímat jinak než jako odpískání programu útoku nad orbitu, spíš pojistku, aby tam náhodou někdo neletěl o pár let později, kdy bude jiná administrativa, ale zájmy klientů, kteří se nechtějí dělit o peníze s kosmem, budou stejné.


ales - 15/2/2010 - 12:31

quote:
Automatické sondy jsou na první pohled levnější, ale zkusme se na ně podívat podrobněji a vraťme se ještě na Měsíc. Pokusme se o takové srovnání. Co všechno prováděly posádky Apolla, víme. ... Pošleme tam znovu kosmonauty, kteří budou kopírovat činnost posádek Apolla (to spíš jenom, abychom měli představu, co budou mít všechno na práci). Celý program bude stát X peněz. ... A zkusme totéž udělat pomocí celé řady nejrůznějších sond, přičemž budeme chtít, aby vědecké výsledky byly ve srovnatelné kvalitě, jako v programu s kosmonauty. Tento program bude stát Y peněz. A teď se pokusme porovnat X a Y.
Takovéto srovnání se dělá těžko, protože oba způsoby řešení budou mít vždy trochu rozdílnou "kvalitu" výsledku, ale hrubou představu si snad udělat můžeme.

Podle http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget#Cost_of_project_Apollo stál celý program Apollo cca něco přes 130 miliard USD (přepočteno na dolary roku 2007). Jedna kompletní úspěšná pilotovaná mise na Měsíc tak přišla nejméně na 10 miliard USD (při přísných měřítcích až na 20 miliard USD [jen 6 misí přistálo na Měsíci]).

U bezpilotního řešení si dovedu představit scénář s nosiči na úrovni 20 tun na LEO (to stačí pro dopravu cca 5 tun na povrch Měsíce, v čemž může být nejméně 1 tuna "průzkumného vybavení" a např. 2,5 tuny na návratový modul schopný dopravit k Zemi nejméně 100 kg vzorků z Měsíce). Nosiče by se tedy nemusely vyvíjet (existují) a jedním startem by bylo možno uskutečnit jednu celou misi včetně návratu vzorků. "Průzkumným vybavením" by mohl být teleprezenčně řízený Robonaut na podvozku nebo i na "nohách" (viz. Projekt M). To by umožnilo na Měsíci rozmístit podobné přístroje jako při Apollu, ujet podobné vzdálenosti a odebrat podobné vzorky. Pokud mohu odhadnout, že nosič 20 tun na LEO stojí cca 300 mil. USD a "průzkumné vybavení" pro jednu misi by mohlo stát cca 600 mil. USD, tak jedna "robotická" mise na Měsíc by se mohla vejít do 1 miliardy USD (s rezervou do 2 miliard USD).

Porovnáním s výše uvedenými cenami za Apollo mi tedy stále vychází, že srovnatelné mise na Měsíc mohou být v "pilotované" verzi až cca 10x dražší, než v "robotické" verzi.

Při mnou popsaném "robotickém" scénáři si dovedu představit kompletní realizaci až 10 misí do 10 let (od dneška) s celkovým rozpočtem pod 20 miliard USD (ročně průměrně 2 miliardy USD [v NASA by tak ročně zbývalo přes 15 miliard USD "na něco dalšího"]).


Pinkas J - 15/2/2010 - 12:50

quote:
Proč létat na Měsíc, kamkoliv do vesmíru, ale třeba taky, proč se potápět na mořské dno, je jednoduché, protože jsou tam investiční příležitosti….Dnes je Mars obležen satelity a jeho povrch poset sondami včetně těch dvou úžasných robůtků. Měsíc, co je oproti Marsu za humny, pořád nic, až teď to začalo s LRO….
Obávám se, že většina velkých výzkumů naší planety i vesmíru nebyla zpočátku hledání investičních příležitostí, ale prostý výzkum neznáma, snaha dosáhnout dosud nedosažené, poznávání našeho místa ve vesmíru. Po počátečních mnoha automatických sondách vyslaných k Měsíci, několika lidský výpravách bylo poznáno a dosaženo hodně v tomto směru a žádná soukromá firma nenašla zatím investiční příležitosti, které by opravňovaly obrovské náklady a myslím, že je v nejbližších 50 letech ani nenajde. Investiční příležitosti bude těžko hledat kterýkoliv stát z daní poplatníků.

U Marsu je to podobné, avšak Mars je mnohokrát zajímavější než Měsíc. Byla tam tekoucí voda, byla tam hustá atmosféra, která ještě přetrvává, je stále naděje, že tam najdeme přeživší nebo minulé mikroorganismy, výzkumem Marsu pochopíme lépe minulost a hlavně budoucnost naší Země. O nějakých investičních příležitostech se nám může zdát v ještě delší perspektivě, než u Měsíce.

Po stránce technické není výzkum Marsu o mnoho dražší než Měsíce, už vůbec ne pomocí automatických sond. I lety člověka na Mars jsou možné za použití současné techniky, pouze celkové dv bude mírně vyšší a samozřejmě cesta delší. U Marsu by byl velkým přínosem i pouhý oblet bez přistání. Jinak souhlasím s odhadem p. Holuba k porovnání automatických sond s lety člověka.


pospa - 15/2/2010 - 13:06

Pod Alešův odhad nákladů automat vs. lidská výprava se můžu podepsat - dnešní robotechnika IMO dokáže splnit stejné úkoly jako ty kladené na posádky Apoll za zlomek ceny.

Pro odlehčení debaty je tu jeden aktuální Valntýnský snímek od LRO



http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/181-A-Lunar-Valentine.html


Derelict - 15/2/2010 - 16:00

quote:
Pod Alešův odhad nákladů automat vs. lidská výprava se můžu podepsat - dnešní robotechnika IMO dokáže splnit stejné úkoly jako ty kladené na posádky Apoll za zlomek ceny.



Otazkou ale zustava, potrebujeme dalsi Apollo? Program splnil svuj ucel, ted by to chtelo prospektory, mapovani lozisek, jejich struktury a analyzu mozne vyteznosti, chtelo by to hloubkovy pruzkum Mesice (ne jenom par metru pod povrchem, ale tak do jednoho peti - 10 kilometru). Chtelo by to rozmistit sit seizmometru a analyzovat informace o strukture po dopadu nejakeho asteoridu, pripadne nejaky pad zajistit. Spoustu techto cinnosti automaty zvladnou, dokonce i s lidskym ovladanim na dalku.

To co ale vidim jako dulezite je druha cast prace automatu. Priprava alespon pro laborator, zajisteni jeji hermeticnosti, ochrany proti zareni, zajisteni surovin. Co by bylo nejzajimavejsi je pak navezeni casti zemske biosfery. Neco jako dalsi takovyto projekt. Zajimal by mne vysledek.


alamo - 15/2/2010 - 16:13

a ešte jednu drobnosť by to chcelo, kto má na tie zdroje čo prípadne na mesiaci sú (alebo hocikde inde) nárok? zatiaľ nepatria nikomu. ani tomu kto by ich objavil, aj tak na ne nemá právny nárok..
kým na túto otázku "investor" nedostane odpoveď, moc sa do investovania nehrnie
keď sa na mesiac nehrnie nasa, tak je logické že je rad na "súkromníkoch" a oni pôjdu len tam kde môžu "zatĺcť kolíky" a na ne dať tabuľku "súkromný pozemok"


HonzaVacek - 15/2/2010 - 16:17

quote:
Pod Alešův odhad nákladů automat vs. lidská výprava se můžu podepsat - dnešní robotechnika IMO dokáže splnit stejné úkoly jako ty kladené na posádky Apoll za zlomek ceny.

Pro odlehčení debaty je tu jeden aktuální Valntýnský snímek od LRO


No vidíte, Měsíčňani nás mají rádi, a my jim tam ani nejedeme potřást rukou

Díky za odhad, co udělal Aleš. Je fakt, že se to špatně srovnává, a i když dnešní robotika sice umí hodně, zatím jsme takové sondy, které by plně nahradili člověka, ještě nepostavili a nikam nevyslali, tak to srovnání zatím nemáme. A když použiji slova jednoho mého kolegy, který vždycky z legrace říkal: "Když se připravuje nějaký projekt, odhadnou se náklady a čas, kolik to zabere, je dobré to všechno vynásobit 3x, a pak jsme pak na reálných číslech", tak se dostaneme někam k 60 mld., což je stále polovina.

Tak si tedy položme jinou otázku: Je vůbec přítomnost člověka ve vesmíru nutná? Bojím se, že zase vyjde, že ne. Pak se však pilotovaná kosmonautika opravdu stane jenom záležitostí adrenalinových šílenců, jak tu smutně poznamenal Adolf.

Mě osobně se totiž moc nelíbí svět, kde všechno budeme sledovat přes monitory počítačů a sedět v teple na zadku doma. Považuji to za jistý druh úpadku. Alamo v některém ze sousedních témat napsal něco ve smyslu, že někam vyšleme roboty, ty tam postaví další roboty, nakonec postaví kosmickou loď, přiletí pro nás a vezmou nás kam budeme chtít. A já si spíš říkám, jestli tihle aktivní a činorodí roboti, by nás pak vůbec chtěli někam vzít, a raději nedolétli objevovat vesmír sami.

Můj osobní názor, že pilotovaná kosmonautika je v jakési slepé uličce, protože jí chybí dlouhodobá vize, za kterou by se neúnavně šlo. Asi bychom těžko hledali projekt, který se realizoval až do konce, nebo který by byl realizovaný v původním záměru. A já si občas kladu otázku, jak by teď asi kosmonautika vypadala, kdyby se např. Shuttle realizoval tak, jak byl původně zamýšlen. Možná by to bylo, co se týká ceny, podobné fiasko, možná bychom byli někde jinde.

Je pravda, že je to i o chuti do kosmonautiky investovat a hledat nové cesty, jak se dostat někam dále do vesmíru. Té chuti investovat by mělo nahrávat např. Apollo, protože v dlouhodobějším časovém horizontu se náklady vrátily asi 6x krát. Jenomže kromě Apolla tu máme i jiný velký projekt - ISS. Docela by mě zajímalo, jestli někdo dokáže odhadnout, kolikrát se tyhle investice vrátí.


Adolf - 15/2/2010 - 22:24

quote:
Obávám se, že většina velkých výzkumů naší planety i vesmíru nebyla zpočátku hledání investičních příležitostí, ale prostý výzkum neznáma, snaha dosáhnout dosud nedosažené, poznávání našeho místa ve vesmíru. Po počátečních mnoha automatických sondách vyslaných k Měsíci, několika lidský výpravách bylo poznáno a dosaženo hodně v tomto směru a žádná soukromá firma nenašla zatím investiční příležitosti, které by opravňovaly obrovské náklady a myslím, že je v nejbližších 50 letech ani nenajde. Investiční příležitosti bude těžko hledat kterýkoliv stát z daní poplatníků.



To poznání je ale dobře ocenitelný výnos, do kterého se vyplatí investovat, a to se také děje. Kromě dlouhodobých výnosů z promítnutí výsledků základního výzkumu do aplikací a přenosů technologií řešení dosahování hranic do komerčních řešení to má i velice rychlé krátkodobé výnosy. Podnik zapojený do takových programů, pokud jsou úspěšné, má okamžitě nižší náklady kapitálu a přitahuje investory, z čehož plyne jeho silnější konkurenční pozice na trhu, což nesmírně posiluje mezinárodně tržní postavení země, a zatraktivňuje v ní investice. Ekvivalentní investice z veřejných peněz do infrastruktur, která by přinesla to samé, by byla spíš dražší. Výzkumné instituce do tohoto zapojené mají v tom okamžiku úplně jiné citační indexy, přitahují nejlepší mozky světa, země si tedy užije pozitivního efektu přílivu mozků a tyto výzkumáky pak jdou na dračku na trhu komerčních aktivit při běžném třebas geologickém průmyslu. Stejně jako postavení silnice zvedne v lokalitě ceny pozemků a přitáhne investice a často zvedne i hodnoty podniků, které už v oblasti jsou, udělá to samé prestižní kosmický projekt a je tedy s jinými veřejnými investicemi konkurenceschopný.
Nepochybuji o zajímavosti Marsu a těší mě nesmírně jeho průzkum. Měsíc je ale přeci jen za humny a být na Marsu a nebýt na Měsíci je divné. Že je opravdu velice zajímavý, je vidět z toho, co se začalo dít, jakmile jsme se jen trošku vrátili k jeho výzkumu. Existují různé věci, které se můžeme dovědět právě z Měsíce a z Marsu těžko. Měsíc je vlastně vzorek Země. Soustu věcí právě o Zemi se lze dovědět jedině z Měsíce. Na Měsíci nezahlazuje stopy po kosmických vlivech místní povětrnost atp. Na Měsíci lze stavět teleskopy a další pozorovací zařízení, jaké nelze postavit ani na Zemi ani na její orbitě. Cokoliv lze dělat na Marsu, lze na Měsíci dělat za výrazně menší cenu.

Prostě je třeba na Měsíci být. Ale je děs Měsíc desetiletí ignorovat a pak se pustit do Velkého skoku. Velký skok je drahý, riskantní a co se týče celkové efektivnosti ne moc optimální. Velký skok je Apollo i Apollo na hormonech. Měsíc i cokoliv mají dobývat levné automatické mise, které objeví investiční příležitosti pro vyslání dalších misí. Program buď uhyne, protože nenajde další příležitosti, které dále potáhnou, nebo jak věřím, vyroste do rozsahu, který zaměstná lidskou pracovní sílu, která je v kosmu při současné úrovni automatizace efektivně zaměstnatelná jen při dosahování značných výnosů z rozsahu.

Měsíc je třeba dobývat „Alešovými misemi“, aby odhalily příležitosti pro velké a nakonec lidské mise. Jinak je tu riziko Velkého skoku a Velký skok nám zlikvidoval Apollo a dnes asi i Constellation. Při tom je třeba vyvinout nosiče, které zajistí jakékoliv velké vzdálené mise automatů nebo lidí.


HonzaVacek - 16/2/2010 - 01:57

Ona tahle debata stále nějak sklouzává k těm automatickým misím. Je to i logické, protože vycházejí výrazně levněji, ačkoliv dle mého názoru, výprava s lidskou posádkou by přinesla rychleji více výsledků a i kvalitnějších. Ideální by asi byly kombinované mise, a tady jde jenom o to, kolik jsme za tyto informace ochotní zaplatit.

Tohle vlákno však bylo asi myšleno, proč tam poslat člověka. Proto se ptám: Proč by člověk měl letět na Měsíc nebo na Mars? Jde mi o následující... Hodně se tu argumentuje tím, že automatické mise jsou levnější. Já to beru, ale zamysleme se i nad tím, co z toho vlastně plyne. Budeme k Měsíci i k Marsu posílat sondy, vlastně je posíláme, a za nějakých dvacet třicet let už můžeme mít docela dobrou představu o tom, jaké jsou na Měsíci suroviny, jestli je tam voda, kde a kolik jí je, nebo jestli je tam i něco podobného ropě, atd. Budeme mít možná i představu o tom, jak tohle všechno využít. Za tu dobu však pokročí i robotika a jiné technologie a nejspíš vyjde, že poslat tam něco automatického bude zase mnohem levnější, než člověka. A takhle to půjde stále, vždy bude levnější poslat něco automatického. Ony se totiž tyhle kybertechnologie vyvíjejí mnohem rychleji než kosmonautika, jako taková. [Upraveno 16.2.2010 HonzaVacek]


Hawk - 16/2/2010 - 07:44

quote:
Velký skok je Apollo i Apollo na hormonech. Měsíc i cokoliv mají dobývat levné automatické mise, které objeví investiční příležitosti pro vyslání dalších misí. Program buď uhyne, protože nenajde další příležitosti, které dále potáhnou, nebo jak věřím, vyroste do rozsahu, který zaměstná lidskou pracovní sílu, která je v kosmu při současné úrovni automatizace efektivně zaměstnatelná jen při dosahování značných výnosů z rozsahu.

Měsíc je třeba dobývat „Alešovými misemi“, aby odhalily příležitosti pro velké a nakonec lidské mise. Jinak je tu riziko Velkého skoku a Velký skok nám zlikvidoval Apollo a dnes asi i Constellation. Při tom je třeba vyvinout nosiče, které zajistí jakékoliv velké vzdálené mise automatů nebo lidí.


Takže bez velkého skoku by doteď nebyli lidé na Měsíci?
Obecně "Velké skoky" posouvají hranice, které by se jinak zdolávaly desítky let...

Apollo ve své době mělo politický smysl a potencionální přínosy v nových technologoiích, tyto dva předpoklady Constelation nemá. Navíc ani nejde o zdolání nové hranice resp. mety.
Jediný argument ,který mluví pro Constellation,že jde o relativně rozumný navayující cíl pokračování americké pilotované kosmonautiky.


Pinkas J - 16/2/2010 - 08:01

Toho, že výzkumy kosmu sklouznou jen na automatické sondy bych se nebál. Vždy bude dostatek národů a států, kteří budou chtít dokázat svou úroveň a dosáhnout to, co ti před nimi a u takového psychologického hlediska budou rozhodovat lety člověka a ne automatické sondy. Budou se „rozcvičovat“ nejdříve na LEO, pak na cestách k Měsíci a pak i dále. I to je vidět na současném zájmu o Měsíc.Pro tradiční rivaly to bude další popud být v čele, dokázat svou převahu a to bude možné opět jen lety člověka. Kromě toho je dost bohatých adrenalinových nadšenců, kteří budou tento trend podporovat a budou ochotni finančně přispět. Není ani vyloučeno, že v budoucnu dojde přes všechny smlouvy o využití kosmu k „dělení kořisti“ , především Měsíce a pak bude přítomnost lidí zásadní.


Ervé - 16/2/2010 - 08:34

Robotické výpravy na Měsíc nezjistí, jak reaguje člověk a vůbec život na 1/6g. Neumím si představit robonauta, jak krmí potkany, uklízí po nich bobky, odebírá krev a vzorky kůže, prořezává květináče a chystá vzorky pro mikroskop. Tohle může být nejvýznamnější výzkum na Měsíci a roboty ho zajistit zatím nemůžou. Přítomnost lidí na Měsíci pak umožní efektivnější řízení, opravy a využívání robotických prostředků, i těch uvízlých. Proč ještě nemáme sondy odebírající a přivážející vzorky z Měsíce a Marsu? Proč Obama nevyhlásil každý rok jednu robovýpravu na Měsíc nebo Mars?


Derelict - 16/2/2010 - 08:42

quote:
...
Tohle vlákno však bylo asi myšleno, proč tam poslat člověka. Proto se ptám: Proč by člověk měl letět na Měsíc nebo na Mars? Jde mi o následující... Hodně se tu argumentuje tím, že automatické mise jsou levnější. Já to beru, ale zamysleme se i nad tím, co z toho vlastně plyne. Budeme k Měsíci i k Marsu posílat sondy, vlastně je posíláme, a za nějakých dvacet třicet let už můžeme mít docela dobrou představu o tom, jaké jsou na Měsíci suroviny, jestli je tam voda, kde a kolik jí je, nebo jestli je tam i něco podobného ropě, atd. Budeme mít možná i představu o tom, jak tohle všechno využít. Za tu dobu však pokročí i robotika a jiné technologie a nejspíš vyjde, že poslat tam něco automatického bude zase mnohem levnější, než člověka. A takhle to půjde stále, vždy bude levnější poslat něco automatického. Ony se totiž tyhle kybertechnologie vyvíjejí mnohem rychleji než kosmonautika, jako taková.


Automatika se nejenom vyvyji rychleji, ale muze za cloveka udelat "spinavou praci" a snizit celkova rizika. Na druhou stranu je pravda, ze dnes ani adrenalinovy sportovec nebo prukopnik nema svobodu. Ohrozeni zivota a naroky kladene na nejake conquiscadory by bylo politicky neunosne. Lidstvo "lenivi". Expanze je znamkou zivotaschopnosti druhu, v soucasnosti nikam neexpandujeme, tedy jsme odsouzeni k zaniku (je to hodne zjednodusene, ale pres velke reci ohledne podmorskych hotelu, hotelu na LEO/GTO zustalo u par pokusu a snu).
Napada mne ale jeste jedna varianta, ktera je mozna trochu silena, navic neznam dobre smlouvy tykajici se teto oblasti.
Pripustme, ze nejaka firma zacne investovat do pruzkumu Mesice, posle tam vlastni misi, roboti vytvori zakladnu a ta bude pozdeji osidlena. Nebo ani nemusi. Co dnes brani tomu "presunout sidlo firmy" na uvedene misto? Na Mesicni danovy raj? Obdobne situace existuji s danovymi raji na Zemi. I tam je vetsinou misto sidla firmy jenom jeden router, ktery posila komunikaci tam, kde firma skutecne sidli.
Dusledky z teto situace jsou uz vice mene politicke, socialni a pravni, neni potreba tim zatezovat toto vlakno. Ale takove firme bych fandil, udelat na stat dlouhy danovy nos.


Derelict - 16/2/2010 - 08:49

quote:
Robotické výpravy na Měsíc nezjistí, jak reaguje člověk a vůbec život na 1/6g...

Automatika ma sve omezeni a je nutne s nim pocitat. Ale uvedene problemy jsou technicke, nikoliv zasadniho razu a sly by vyresit. Staci mit duvod.

quote:
Proč ještě nemáme sondy odebírající a přivážející vzorky z Měsíce a Marsu? Proč Obama nevyhlásil každý rok jednu robovýpravu na Měsíc nebo Mars?

Obama to nechce ani nemuze udelat. Podivejte se na pomery zastoupeni jednotlivych zastupcu vedy a prumyslu v kongresu. A kolik z nich ma nejakou praxi.


Hawk - 16/2/2010 - 09:02

quote:
Robotické výpravy na Měsíc nezjistí, jak reaguje člověk a vůbec život na 1/6g. Neumím si představit robonauta, jak krmí potkany, uklízí po nich bobky, odebírá krev a vzorky kůže, prořezává květináče a chystá vzorky pro mikroskop. Tohle může být nejvýznamnější výzkum na Měsíci a roboty ho zajistit zatím nemůžou.


Vliv stavu beztíže na člověka lze přeci zkoumat na ISS.
Robonauta na Měsíci lze ovládat ze Země, 1.XX sekundové zpoždění není zas tak fatální a lze ho zeefektivnit resp. ošětřit AI.

quote:

Přítomnost lidí na Měsíci pak umožní efektivnější řízení, opravy a využívání robotických prostředků, i těch uvízlých.

Tyto přínosy nevyváží náklady. Člověk zase potřebuje servis od potravin, vody, vzduchu přes sociální zaříyení až po "kartáčky na zuby".





Derelict - 16/2/2010 - 09:45

Rad bych se jeste podival na dost casto zminovany mytus. Doprava na Mesic je draha. Ve vypoctech se zamerne dopoustim zjednoduseni, aby vychazely jednoduse a bylo mozne je dopocitat i z pameti (jen doufam, ze vse si pamatuji spravne):

Cesta tam a zpet trvala po trech dnech. Velitelsky modul bez paliva vazil 10 tun, lunarni i s palivem 16 tun(naklad). Tedy dohromady tu mame 26 tun k doprave na Mesic.

Mesic je vzdalen zhruba 300 000 Km, cesta tam a zpet je dvojnasobek. Pokud se na to divam timto zpusobem, vychazi mi 0,001kg paliva na 100km. Navic, doprava tam trvala pouze 3 dny (neco pres 70 hodin), neco okolo dvou dni na miste a dalsi tri dny zpet.

Dival jsem se na spotreby aut a nakladnich automobilu. Velice hrube lze tvrdit, ze na tunu hmotnosti je potreba okolo peti litru benzinu nebo nafty. Neni to presne, ale spotrebu skodovky nebo supersportu je pro porovnani mozne jednoduse dopocitat. To je trochu nepomer. Navic nejrychlejsi seriove vyrabene auto, Bugatti Veyron jede maximalne 400km/h (nad spotrebou radeji neuvazovat).

At se na to divam jak chci, doprava na Mesic a tam je efektivni a dokonce s moznosti dalsiho vyvoje. Kez by takto jezdily i automobily.
To co neni efektivni je cesta z Mesicniho a Zemskeho povrchu. Na Mesicnim povrchu to neni az tak strasne, ale na Zemi se pro start pouzil Saturn V. Jeho spotrebu bych radeji nauvazoval.

To co skutecne potrebujeme:
- novy pristup pro splhani z gravitacni studny Zeme
- ekonomicke zduvodneni proc byt na Mesici


Pinkas J - 16/2/2010 - 10:26

Quote: Proč ještě nemáme sondy odebírající a přivážející vzorky z Měsíce a Marsu? Proč Obama nevyhlásil každý rok jednu robovýpravu na Měsíc nebo Mars?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Protože většinu rozpočtu NASA na kosmonautiku spotřeboval STS a potažmu ISS a v současné době Constellation . Pouze jednoduché odvrtání (naslepo) vzorků měsíční půdy a vrácení jich na Zemi jako provedla Luna (x) vyžadovalo raketu Proton. Její ekvivalent by byla Delta IV Heavy, ale ta je moc drahá. Pro opravdu výkonné automaty s pojezdem by byly třeba ještě silnější rakety, nebo alespoň dvě, z nichž jedna by měla za úkol přistát a odstartovat se vzorky, druhá pojíždět po Měsíci, vzorky vyhledávat, sbírat a pak je předávat prvé stacionární sondě. I pro výzkum Měsíce bez vracení vzorků by byly vhodné rakety třídy Delta IV Heavy, Atlas 5 Heavy. Ty by při použití EDS stupně na LOX/LH2 měly mít k Měsíci větší nosnost, než Proton. Všimněme si, že i pro sondy na Mars byly použity slabší a levnější rakety. Vše je jen otázka peněz. Jestli se najdou v případě zrušení Constellation je ve hvězdách, myslím že je opět schlamstne provoz ISS a další nově vyvíjené prostředky určené pro lety člověka, což bude pořádku. Bez letů lidí ztratí kosmonautika hlavní inspirační motiv a podporu daňových poplatníků.


Ervé - 16/2/2010 - 10:46

1. Apollo bylo tak ziskové, protože bylo nutné řešit hromadu problémů, které před tím nebyly - většinou přímo spojené s tím dostat člověka na Měsíc a zpět - pokud pošlete jen roboty, jsou nižší investice (náklady), ale úměrně tomu i zisky - nedovíte se nic nového o člověku/přírodě v 1/6g, odpadne vám naprosto nový obor. ISS je beztížný stav, který zkoumáme už X let - moc možností nových revolučních výsledků není. Měsíc je jiný - nemáme téměř žádné zkušenosti. Roboty nemají (a dlouho mít nebudou) výpočetní výkon nebo AI, aby mohly reagovat na potkana snažícího se vyhnout odběru vzorků.
2. velké náklady na dopravu se dají snížit použitím levné techniky - (Sojuz, Falcon IX) - cena klesne částečně, nebo vývojem úplně nového systému - riziko toho, že nic neušetříte (nárůst nákladů z mnoha různých důvodů - STS - vysoké riziko).
3. nosič vytvořený pro dopravu na Měsíc se vyplatí, dokud se na Měsíc a dál létá pravidelně. K tomu je nutný jasný, dlouhodobě podporovaný program - tedy shoda republikánů a demokratů v Kongresu. Ares 1 a 5 měl být dobrý kompromis ve využití vyvinuté technologie pro rychlé splnění cílů. Vývoj nové rakety znamená zdržení a růst nákladů pro přechod z STS na něco úplně jiného, přitom nikdo nemůže garantovat, že nově vyvinutá raketa bude o tolik levnější než Ares 1/5 - růst nákladů za start omezuje jak Atlas 5, tak i Deltu 4.


Derelict - 16/2/2010 - 12:51

quote:
Roboty nemají (a dlouho mít nebudou) výpočetní výkon nebo AI, aby mohly reagovat na potkana snažícího se vyhnout odběru vzorků.


Ano, s timto lze souhlasit bez vyhrad. Na druhou stranu, proc to resit robotem ? Staci preci "vysavac", trocha uspavaciho plynu a jednoduchy manipulator. Problem neni v technologii, ale jak je technologie vyuzita.

To jestli na Mesic automaty ano nebo ne a jejich nasazeni by mohlo rozhodnout ve spouste veci. Navic, automat s lidskou podobou (a operatorem na Zemi) ma vyhodu, muze pouzivat naradi urcene pro lidi. Tim je zajistena moznost plynule nahrady za lidsky personal, kde pozdeji se uvedeny automat muze pouzit uz pouze pro rizikove prace.
V tomto smeru jsem pro rusky pristup. Udelat to jednoduche, ucinne a produkovat toho hromadu.


Hawk - 16/2/2010 - 13:24

quote:
Roboty nemají (a dlouho mít nebudou) výpočetní výkon

Kdo sleduje růst výkonu procesorů, tak s tímto asi nebude souhlasit.
U AI to není navíc otázka výkonu jako spíše návrh vhodných sofistikovaných algoritmů pro daný účel.


x - 17/2/2010 - 03:46

Neni treba stale k dispozici mechanicky zcela dokonala alternativa - nahrada - lidske ruky robotickou.
A verte, ze pokud by byla - vcetne plnohodnotneho ovladani - datova rukavice se zpetnou vazbou nejspis- aby byl citit odpor sroubovaku ci kamene tak by aplikaci bylo zde hned mnoho.
Pocinaje podmorskym vyzkumem - zber vzorku nerostu roboty, pres udrzbu nejruznejsich podmorskych zarizeni - potapec do velke hloubky je riskatni a pritom pripojeni k dopravodne lodi s obsluhou je maximalne nekolik set metru optickeho kabelu.

A konce jakymsi vozickem - zrejme polohumnoidem zrejem s 3D kamerou a 2 mechanickymi rucemi plne nahrazujici lidske ruce.
Kdyz by bylo treba opravit drahy stroj - kde kazda hodina stoji velke penezi za ztratu z jeho provozu - a mistni mene zkuseny a i mozna meme kvalifikovany technik z mistni servisni pobocky (smlubni servis vyrobce toho ci tech stroju) by si s tim nevedel jiz proste rady.

Tak misto toho, aby zkuseny a plne kvalifikovany vysoce specializovany technik ze centrly te firmy bezel na letadlo a cestoval az na misto - tak by se proste podobny vozicek - robot humanoid - proste privezel na misto a spojenim pres opticky kabel (do velke tovarny proste vede a tak neni probelm vytvorit pozadovany spoj a to i pronajmem plne vyhrazene datove kapacity) by ho v pohode z centraly firmy ovladal a stroj by tak opravil temi dalkove rizenymi mechanickymi rucemi (nahradni dily pro ten stroj by mozna byli problem, ale pokud by nevedel predem kde je nespis problem i pri fyzicke ceste by ho mit na miste nemusel a navic balicek s nimi by mohl expres dorazit rychlejc nez fyzicky technik - volne misto v nakladnim letadle pro nej by mohlo byt vzdy).

Nehlede na to, ze i cas straveny technikem na ceste tam neco firmu stoji a i jeho vecne cestovani a spani po hotelech neni pro toho technika rovnez to co by nejak miloval.
A behem cekani na privezni prisluseneho nahradniho dilu by mohl hledat zavadu v jinych strojich na jinych mistech - vetsi vyuziti lidske kapacity.

Proste kdyby to bylo mozne jiz dnes tak by se pro takto dokonale systemy naslo uplateneni snadno i zde na Zemi.

A to jsem jeste jsem nezminil oprava v nebezpecnem prostredi chemicke tovarny - unik nebezpecne chemikli s rizikem nasledneho vybuchu.
Pokud by to bylo mozne - bylo by to davno na trhu a ze to nejde zatim tak dokonale to vim zcela bezpecne.
A jsem presvedecen, ze se to v budoucnu budou opravy takto bezne delat podobne jako se dnes poradaji videokonference.


alamo - 16/4/2010 - 19:15

Minimalistický mesačný projekt
takže na mesačnú základňu ktorú by stavala NASA (alebo nejaká iná štátna agentúra) predbežne zabudnime..
zatiaľ zostáva len jediná možnosť, že sa niekto rozhodne pre "turistickú" základňu, ktorá bude mať otvorenú rozvojovú architektúru
na začiatku jednoduchý výpad a prechádzka, postupné pridávanie technologických prvkov, vedúce k stálej základni
(viacnásobne použiteľný lander?, dotankovanie paliva? ťahč?)

Adolf : Tady je bydleníčko v kosmu:
http://www.space.com/businesstechnology/private-moon-bases-bigelow-aerospace-100414.html

http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=15&t=11776&start=60


montáž základne na orbite, a jej pristátie na povrchu

nafukovacie moduli, pridať do toho štandardizované používanie suitportu )aj na lander(, a celí projekt by bol realizovateľný štandardnými komerčnými nosičmi

space adventures má stále v ponuke oblet mesiaca za 100 "mega"
http://www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=Lunar.Details
obávam sa že iba za oblet nikto takú cenu nezaplatí
aby to bolo prijateľné, cena musí klesnúť a obsahovať aj vychádzku na mesiaci

minimalistický projekt Gemini LOR, plánoval použiť Saturn C-3 s nosnosťou 36 ton pri jednom štarte, nejak mi s toho vychádza že keby sa použili falcon 1 * falcon 9, musí byť do "základnej misie" možnosť napchať všetko potrebné vybavenie, pre "mesačnú vychádzku", aj pri zachovaní kapacity dragonu 2 piloti + 4 cestujúci, a zraziť cenu za letenku pod 100 miliónov
otázkou je na koľko by bolo nutné dragon pre takýto výlet upravovať, a nakoľko by tá nutnosť úprav bola suplovateľná riešením ťahača
[Upraveno 16.4.2010 alamo]


Alchymista - 16/4/2010 - 20:20

Nafukovať to pred pristátím mi pripadá trochu od veci. Tuhosť nafukovacej konštrukcie je pomerne biedna a citlivosť na poškodenie vysoká. IHMO nafukovacia konštrukcia polostálej základne na povrchu Mesiacu ano, ale umiestniť na vopred pripravené podložie, nafúknuť až po pristátí a pomerne rýchlo nakryť preosiatym regolitom.


alamo - 16/4/2010 - 21:53

tie "bubliny" majú v strede poriadne tuhý nosník
takže o tuhosť konštrukcie by som sa nebál


-=RYS=- - 17/4/2010 - 23:58

Zda se mi, ze vnitrek ma vetsi prostor nez na ISS.
Takze lidem se bude "dusevne" lepe "dychat"..pobyt na palube bude prirozenejsi nez na stisnene ISS.






Ostatne dopravu chce Bigelow resit i takto:
http://digitalvideo.8m.net/Bigelow/LockheedPTV.pdf
A dost mozna zacne tak, ze jeden "nafukovaci stan" pripne ke stavajici ISS (turisti vyuzijou ISS jako turisticky zajimavou promenadu).
http://www.flightglobal.com/articles/2009/09/09/332086/nasa-considers-iss-bigelow-module.html
http://spaceflight.nasa.gov/history/station/transhab/index.html



[Upraveno 18.4.2010 -=RYS=-]


Ľuboš - 18/4/2010 - 08:04

Aký zmysel majú mať lety ľudí do vesmíru, keď robotické misie sú (budú) oveľa lacnejšie ? Jedine kolonizácia - expanzia ľudstva. Bez nej ako druh vyhynieme - zdegenerujeme. Ako back-up. Dinosaury neleteli na mesiac, mars a beyond a stačil 1 asteroid. Máte pocit pri pohľade na prekŕmených a konzumnou spoločnosťou odchovaných spoluobčanov s náhradnými životnými problémami podávanými infantilnými bulvárnymi časopisami a stanicami, že toto sú tí reprezentanti ľudstva, že títo dosiahli Mesiac a iné míľniky nášho pokroku ?


-=RYS=- - 18/4/2010 - 15:36

Kdyz pujdem do hloubky, tak nez se vcera odpojil raketoplan od ISS, tak v pripade nouze bylo na palube dostatek zen a "spermii" pro zachranu rasy. Zkratka na chvilku zafungoval ISS+STS jako "zachrany clun".


alamo - 18/4/2010 - 15:40

"Kdyz pujdem do hloubky, tak nez se vcera odpojil raketoplan od ISS, tak v pripade nouze bylo na palube dostatek zen a "spermii" pro zachranu rasy. Zkratka na chvilku zafungoval ISS+STS jako "zachrany clun".

švandiózne ale je, že NASA sa rozhodla riešiť otázku sexuality, pri dlhodobom pobite v kozme "skratkou" - "pilulkami"
radšej posádku "nafetujú" akoby sa zaoberali "sexom"


yamato - 18/4/2010 - 16:42

quote:
"Kdyz pujdem do hloubky, tak nez se vcera odpojil raketoplan od ISS, tak v pripade nouze bylo na palube dostatek zen a "spermii" pro zachranu rasy. Zkratka na chvilku zafungoval ISS+STS jako "zachrany clun".

švandiózne ale je, že NASA sa rozhodla riešiť otázku sexuality, pri dlhodobom pobite v kozme "skratkou" - "pilulkami"
radšej posádku "nafetujú" akoby sa zaoberali "sexom"


no neviem ci tie pilulky aj niekto pouziva ja teda byt kozmonaut tak radsej pouzijem kolegynu


alamo - 18/4/2010 - 16:46

zásadná otázka: "bude kolegyňa chcieť, použiť teba?"


yamato - 18/4/2010 - 16:49

quote:
zásadná otázka: "bude kolegyňa chcieť, použiť teba?"


po 3 mesacnom pobyte by jej vyhovoval aj quasimodo


alamo - 18/4/2010 - 16:59

napadá ma praktickejšie riešenie
v posádke musí byť viac astronautiek ako astronautov, aspoň o 20%

to si píš že by záujem o vesmír, v mužskej časti populácie radikálne vzrástol
Proč létat na Měsíc? 8D [Upraveno 18.4.2010 alamo]


David - 21/4/2010 - 17:40

Postavil jsem Saturn-5 od Revella, je to nádhera, zejména ve srovnání se sovětskými obludami .


yamato - 21/4/2010 - 17:48

quote:
napadá ma praktickejšie riešenie
v posádke musí byť viac astronautiek ako astronautov, aspoň o 20%

to si píš že by záujem o vesmír, v mužskej časti populácie radikálne vzrástol
Proč létat na Měsíc? 8D [Upraveno 18.4.2010 alamo]


a co takto postavit zakladnu na mesiaci a tam umiestnit nejake velmo fesne slecny vo zvysenej koncentracii a znizenom osateni? Hned by bol dost padny dovod preco lietat na mesiac


alamo - 21/4/2010 - 18:11

a ak sa to zopakuje aj na marse
dá sa tomu povedať PROGRAM

aj takýto unreálny program "vesmírneho bordelizmu" vypadá lepšie a fungoval by lepšie, ako ten obavov (teda toho čo s obavovho alebo bushovho "plánu" momentálne plánuje nasa) [Upraveno 21.4.2010 alamo]


Adolf - 19/7/2010 - 18:13

Fotografie inspirují sny o průzkumu podzemí Měsíce
By Zoe Macintosh
SPACE.com Staff Writer
posted: 15 July 2010
08:21 am ET
Fotografie ohromných děr na měsíci o hloubce několika set stop pořízené automatickými sondami vědcům poskytly svůdný náhled do nitra luny.

Některé z měsíčních děr jsou dost široké, aby se tam vešel Bílý dům, a vědci si myslí, že jsou to výchozy podzemních tunelů, které vytvořily řeky lávy.

„Mohou to být vchody do geologických říší divů,“ řekl vedoucí výzkumník Mark Robinson z Arizonské státní University. „Věříme, že gigantické díry jsou vikýři, jenž se vytvořily, když se zhroutily stropy podzemních lávových tunelů.“

Poprvé je v jemných detailech spatřila loni japonská kosmická loď Kaguya a tyto lunární jámy rovněž spatřil Lunar Reconnaissance Orbiter NASA pomocí kamery se stejně vysokým rozlišením, která vyfotila i část landeru kosmické lodi Apollo a stopy astronautů v měsíčním prachu.

Lunární lávové tunely a koryta

Existenci tunelů na měsíci poprvé naznačili vědci v 60. letech, když první fotografie ukázaly, že se po lunárních pláních táhnou stovky dlouhých, úzkých kanálů.

Jelikož byly uznány jako důkaz minulé vulkanické aktivity, tak tyto žlaby – známé jako rilles (stružky) – poukazovaly na možnost podzemních kanálů podobných lávovým tunelům nalézaným na Zemi.

Lávové tunely se tvoří, když vrchní vrstva řeky roztavené lávy zchladne a ztvrdne, zatímco zbytek lávy níže pod tím teče dál. Izolovaný roztavený kámen si může udržet dostatek tepla, aby zůstal kapalný a tekl celé míle za vytváření trubicových kanálů i složitých labyrintů.

Obrázky z japonské kosmické lodi Kaguya zobrazují zející otvory na stejných pláních nebo lunárních mořích, kde se vinou stružky. Jedna určitá díra se objevila uprostřed kanálu, což vědce vede k tomu, aby věřili, že jde o propadlou střechu podzemního tunelu.

Svůdné komory

Výzkumníci spekulují, že tunely, když by se uvolnily, by mohly sloužit jako chodby a obyvatelné lunární příbytky pro lidi.

„Tunely nabízí perfektní radiační štít a velice tepelně vlídné prostředí,“ řekl v prohlášení Robinson. „Jakmile se dostanete dolů 2 metry pod povrch měsíce, zůstává teplota dost stálá, přibližně asi kolem -30 až -40 0C.“

Průzkumníci by se tu mohli ukrýt jak před denními teplotami, které kolísají od 212 stupňů Fahrenheita (100 stupňů Celsia) během poledne do mínus 238 stupňů Fahrenheita (mínus 150 stupňů Celsia) v noci, tak i před ohrožení asteroidy. Ale, než by se tunely mohly využít, byl by zapotřebí další průzkum.

„Zatím odložte rezervaci vaší příští dovolené v lunárním karlovarském Hiltonu,“ řekl Paul Spudis z NASA financovaného Lunárního a planetárního institutu v Texasu. „Mnoho tunelů může být vyplněno svou vlastní ztuhlou lávou.“

Průhled temnotou těchto enormních děr do těchto výchozů zatím zůstává svůdnou kráskou na zdi.

„Zatím pomocí dálkových aparatur nemůžeme určit, kam ty vikýře vedou,“ řekl Spudis. „Abychom to spolehlivě zjistili, potřebujeme jít na měsíc a provést nějakou tu speleologii.“

S ohledem na to, jak expedice mapující lávové toky na Havaji odhalila udivující systém průduchů podobný těmto leteckým fotografiím, zůstává Spudis otevřený možnosti existence lunárního labyrintu.

„Ukázalo se, že je tam celý nový jeskynní systém, který nebyl z leteckých fotografií patrný … Kdo ví? Měsíc mě neustále překvapuje,“ řekl.


Tato jáma v měsíčních Marius Hilus je dost velká, aby se dovnitř vešel celý Bílý dům a vyfotografoval ji NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter.



Tyto fotky z Kaguya ukazují díru v Marius Hills na měsíci v kontextu systému meandrů starobylých stružek formovaných lávou. Jelikož je jáma uprostřed stružky, pravděpodobně jde o zhroucení střechy lávového tunelu.



Impaktní krátery jsou všude po Měsíci vidět, ale jámy jsou vzácné. Tato jáma v Mare Ingenii (s polohou -35.95°N, 166.06°E) má asi 427 stop (130 metrů) v průměru.



Tato zřetelná díra do měsíce je jako vikýř, svislá jeskyně o 213 stopách (65 metrech) napříč a nějakých 262 až 289 stop hluboká (80-88 metrů). Je to domněle zhroucený lávový tunel. Výřez ukazuje přiblížení v obdélníčkové ploše.

Originál a odkazy:
http://www.space.com/scienceastronomy/lunar-photos-underground-moon-exploration-100715.html [Upraveno 19.7.2010 Adolf]


Somora Milan - 20/7/2010 - 11:22

Nádhera.Krásny ciel pilotovanej expedície. Správna výzva a príchuť dobrodružstva.Ale je to aj výzva na robotický prieskum. Kto vypíše LUNAR HOLE PRICE o prvé fotky z mesačných jaskýň? Žiadne priame pristátie do prepadliny. Lunar rover pricupitá ku okraju, ukotví lano, obíde prepadlinu a zavesí na lano autonomneho robota . Ten sa presunie nad stred prepadliny a po vlastnom lane sa spustí dolu. To mu dá možnosť panoramatického scanu stien prepadliny.Pre odber vzoriek sa Rover držiaci lano presunie vpravo alebo vlavo a robot vlastným pohybom po lane bude schopný kontaktu so stenou prepadliny takmer po celom obvode.Dás sa to samozrejme rozvinúť ďalej...


Somora Milan - 20/7/2010 - 11:43

Mimochodom , diery na Mesiaci mi pripomenuli starú poviedku A.Clarka. Názov si už nespomeniem. Ale asi Cesta tmou.
Astronaut na takmer preskúmanej planéte zmeškal prípoj zo základne na spaceport a tak sa vybral pešo. V polke cesty mu zhasla lampa a on cestou v tme rozmýšla nad planétou .spomenul si že v tej oblasti ktoru prechádza sú neznáme diery v zemi. /podobne ako na Mesiaci/. ako to býva, jeho podvedomie si vygenerovalo strašidlá a on s ľadovým potom na chrbte opatrne napreduje a počúva zvuky okolia. keď už uvidel svetlá spaceportu a strch s neho opadol, v tme sa ozvalo klepanie obrovských klepiet...
...obrovské červy na Mesiaci...
Viem že to patrí do vlákna SCI-FI, ale istý kontex tu je--


Adolf - 20/7/2010 - 12:20

quote:
klepanie obrovských klepiet...
...obrovské červy na Mesiaci...
Viem že to patrí do vlákna SCI-FI, ale istý kontex tu je--


Možná by to pro průzkum a další činnost v takovýchto prostorech chtělo vyvinout roboty, co se budou nějak píďalit jako strojní červi s klepety.


Somora Milan - 20/7/2010 - 13:22

Jasne, inšpirácia prírodou. V tom prípade je k dispozícii malý sympatický a prítulný chrobáčik zvaný Medvedík obyčajný v odborných kruhoch známy ako Gryllotalpa gryllotalpa vulgo krtonožka obecná. Taký votrelec našich záhradiek. Ale inak účinný a výkonný tunelár.


Adolf - 21/7/2010 - 20:26

quote:
Jasne, inšpirácia prírodou. V tom prípade je k dispozícii malý sympatický a prítulný chrobáčik zvaný Medvedík obyčajný v odborných kruhoch známy ako Gryllotalpa gryllotalpa vulgo krtonožka obecná. Taký votrelec našich záhradiek. Ale inak účinný a výkonný tunelár.




Podle toho bychom měli dělat měsíční roboty?


alamo - 21/7/2010 - 21:28

"Podle toho bychom měli dělat měsíční roboty?"

kľudne.. v technickej verzii by to síce vypadalo inak..
a aby som ti to ukázal musím sprzniť fórum naozaj veľkým obrázkom, treba si ich totiž predstaviť celú légiu, ale odmysli si kolieska a pridaj nožičky


Somora Milan - 21/7/2010 - 23:55

tú krtonôžku som nadhodil tak recesívne ale ak to vezmeme do dôsledkov, je to tvor velmi dobre mechanicky vybavený na hĺbenie tunelov a pri prieskume lávových tunelov alebo výstavbe podpovrchových častí lunárnej základne by sa podobne zdatný stroj šikol. teda adekvátne väčší.


M: - 22/7/2010 - 10:49

quote:
"Podle toho bychom měli dělat měsíční roboty?"

kľudne.. v technickej verzii by to síce vypadalo inak..
...

Ale bomba to bude az s funkcnym rozmnozovanim.


-=RYS=- - 25/7/2010 - 14:29

Chcete vedet jak fungoval LEM v Apollu?
http://www.btinternet.com/~ursine/LMhandbook.pdf
V utery jsme si pripomeli pristani Apolla 11.
Pri te prilezitosti kluci z radioklubu OK2KKW (http://www.ok2kkw.com/index1.html) dali na svuj web tyto odkazy:
http://www.ok2kkw.com/next/moonray1970.htm
http://www.arrl.org/eavesdropping-on-apollo-11


Tenkrat nekteri radioamateri zachytili signaly z Mesice naprimo (v podstate potvrdili, ze to neni podvrh), see:
http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm
Zachyceny signal z Mesice:
http://www.svengrahn.pp.se/sounds/AP17SB.mp3



[Upraveno 25.7.2010 -=RYS=-]


Adolf - 12/1/2011 - 12:43

Případ obhajoby Měsíce: Proč bychom se teď měli vrátit
by Clara Moskowitz, SPACE.com Senior Writer
Date: 10 January 2011 Time: 12:01 AM ET

Poté, co Apollo 12 opustilo lunární orbitu, byl z řídícího modulu 24. listopadu 1969 pořízen tento snímek měsíce.
NASA

Tento článek je první z týden dlouhé reportáže SPACE.com, co by vrátit se na měsíc pro lidstvo obnášelo. Zítra vyjde: Případ proti Měsíci.

Měsíc, jednu ze sirén lákající neohrožené kosmické cestovatele, začali někteří vnímat jako obnošený klobouk. I NASA své pohledy přesunula na čerstvější výzkumné cíle: asteroid a Mars.

Mnozí se však odmítají vzdát cíle vyslat zase lidi na měsíc. Poukazují na relativní snadnost, s jakou se tam lze dostat, pozoruhodnou vědu, která by tam mohla pokračovat, a schopnost měsíce posloužit jako testovací hřiště pro ještě komplikovanější mise do hlubokého vesmíru.

SPACE.com požádala mnoho vědců, astronautů a kosmických vůdců o vyjádření ohledně role, jakou by náš měsíc mohl v budoucím výzkumu hrát. Zde je tedy případ obhajoby měsíce. (Zítra budeme hrát ďáblova advokáta a předkládat námitky proti nové návštěvě měsíční krajiny.)

Měsíc je stále vzrušující

Jen proto, že tucet lidí už spočinulo nohou na malém kousku lunárního povrch, to neznamená, že lidstvo měsíc dobylo, říkají proponenti nové návštěvy. A těch 12 emisarů ze Země – NASA astronautů z Apolla – své procházky provedli před asi 40 lety. (Šest pilotovaných přístání člověka na měsíci proběhlo mezi lety 1969 až 1972.)

„Pro měsíc existuje v lidském srdci speciální místo,“ říká Eric Anderson president a generální ředitel firmy pro kosmickou turistiku patřící Virginia Space Adventures. „Díváme se na něj každou noc. Je to symbol budoucnosti kosmického výzkumu a jeden z největších úspěchů, které kdy lidstvo dosáhlo.“

On není tím jediným, kdo je imunní k postoji „byli jsme tam, tak hotovo“.

„Je to pro mě velice vzrušující!“ napsal v e-mailu Peter Diamandis předseda a generální ředitel X Prize Foundation. „Měsíc je tak vzrušující jako byla Aljaška v 19. století. Je to hranice, kde se vytvoří nesmírné bohatství a zdroje, kde se pro lidskou expanzi mimo Zemi vytěží zdroje.“

Někteří říkají, že na tom, jestli měsíc emotivně inspiruje jako cíl, nezáleží.

„Pokud závisíte při určování toho, zda něco stojí za to udělat nebo ne, na vzrušení veřejnosti, tak toho moc neuděláte,“ říká Paul Spudis lunární geolog z Lunar and Planetary Institute in Houston. „Veřejnost má většinou starost o své vlastní životy, a to právem.“

Důležitá věda

Navíc existuje ještě spousta naléhavých nezodpovězených vědeckých otázek týkajících se našeho nejbližšího kosmického souseda. http://www.space.com/scienceastronomy/top10-lro-discoveries.html

„Existuje spousta dobré vědecké práce, kterou jsme jen přímo na place zastavili,“ řekl bývalý astronaut Tom Jones veterán čtyřech letů raketoplánů, který má doktorát z planetární vědy.

Např. od doby, kdy se lidé poprvé prošli po měsíci, odhalili obíhající satelity důkazy, že jeho povrch obsahuje skryté zásoby vody. http://www.space.com/common/media/video/player.php?videoRef=SP_090728_MoonAgain-02 Budoucí expedice by mohly tuto vodu studovat a zjistit více o složitém utváření tohoto planetárního tělesa.

„Astronauti Apolla provedli jen krátké návštěvy na pouhých šesti místech měsíce, všechna byla u rovníku,“ řekl Richard Vondrak zástupce ředitele Solar System Exploration Division at NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md. „Naše nové mise, jako je LRO a LCROSS odhalují nová tajemství měsíce a pomáhají nám identifikovat nová místa, kam se vydat, jako jsou polární oblasti.“

Jak se měsíc vytvářel a vyvíjel je pořád otevřenou otázkou. Ačkoliv si mnoho vědců myslí, že měsíc se vytvořil, když do Země narazila kosmická skála o rozměrech Marsu a vyrazila kus z ní, je nutno se ještě dopracovat k detailům, a jiní vědci navíc tohle vysvětlení zpochybňují.

Nakonec současná absence dynamického povrchu či aktivního vulkanismu na měsíci umožňuje zachování historie všech dopadů kosmických skal na něj. Tyto dopady nám vypráví příběh historie naší sluneční soustavy – který ze Země nemůžeme dostat, protože naše planeta se pořád mění a zakrývá záznamy o své minulosti.

„Jednou ze současných debat o impaktových studiích je: Jsou příchody dopadů na Zem epizodické – nebo se objevují v cyklech?“ řekl Spudis. „Povrchová dynamika Země maže záznamy o dopadech. Historii bombardování Země lze ale vystopovat ze studia historie měsíce.“

Mise pro lidstvo

Získání odpovědí na tyto a další otázky by mohlo záviset spíše na vyslání lidí než jen robotů na povrch měsíce.

„Astronauti mohou při vědeckém zkoumání dosáhnout výsledků, které jsou mimo možnosti robotických výzkumníků,“ řekl Vondrak. „Lidské mise navíc mají letové systémy, které umožňují dělat věci, které by pro robotické kosmické lodi byly nemožné.

„Např. stovky kilogramů lunárních vzorků přivezených Apollem vysoce převyšují možnosti robotického letového systému. Astronauti mohou provést geologický výzkum a komplexní vědecký výzkum mnohem lépe než robotické systémy.“

Měsíc má rovněž jako výzkumná destinace smysl, protože je mnohem jednodušší se na něj dostat než řekněme na Mars.

„Nemusíte měsíce čekat na startovní okno a je to jen třídenní cesta,“ řekl Spudis.

Odrazový můstek

U mnoha otázek to není tak: „Měli bychom se vydat na měsíc NEBO na Mars?“ ale spíš, „kam bychom se měli vydat nejdříve?“

„Měsíc je perfektní brouzdaliště, kde si můžeme svlažit před ponořením do Marsu,“ řekl kosmický podnikatel Robert Bigelow zakladatel Bigelow Aerospace, jehož záměrem jsou soukromé moduly kosmické stanice na orbitě Země.

Ve skutečnosti naše šance zvládnout to na Marsu se mohou svézt na tom, zda nejdříve zvládneme návrat na měsíc, říkají proponenti.

„Měsíc je jediná logická první destinace,“ řekl William Pmerantz vrchní ředitel space prizes u X Prize Foundation. „Smysl to má pouze s využitím měsíce jako testovacího hřiště a ověřovacího hřiště a inscenačního hřiště pro mise k Marsu a do dalších částí sluneční soustavy.“

NASA by si mohla pro let na Mars nacvičit stavbu habitatů na lunárním povrchu a tamní vývoj technik k využití místních zdrojů jako třeba vody, říkají někteří. To by zlepšilo výhledy na životaschopný a udržitelný pobyt na Marsu.

Planetární vědec Carolyn Porco ze Space Science Institute in Boulder, Colo., který vede snímkovací tým u NASA mise Cassini u Saturnu, řekl: „Mám obavy, že když se pustíme do ďábelského skoku hned přímo na Mars, tak to bude zase úplně jak Apollo. Nejdříve budeme ječet, jak se tam dostat. Pak se tam dostaneme, zapíchneme vlajku a řekneme hotovo a z toho budou všichni s hrdostí žít 50 let a vynášet argumenty, abychom to už nikdy nedělali.

„To není ten druh přístupu pro pilotované lety, který povede k trvalé lidské přítomnosti mimo Zemi.“

Vývojem technologií potřebných k cestě zpět na měsíc a zřizování svých podniků tam, se lidstvo může doštrachat ke zmáknutí potřebného, než vyrazí k mnohem náročnější a delší misi na Mars.

„Někteří navrhují, abychom se soustředili jen na Mars. Bez zkušeností z návratu na měsíc, ale nebudeme mít ještě desítky let inženýrský, provozní nebo fyziologický vhled do toho, co je to letět na Mars nebo tam přistát,“ napsal v prohlášení planetární vědec Harrison „Jack“ Schmidt – který jako astronaut NASA byl poslední osobou, která se procházela po měsíci.

Užitečné lunární zdroje

Cestovatelé na měsíc by navíc mohli dolovat v měsíčním povrchu k získání komodit použitelných nikoliv jen pro budování lunárních kolonií, ale i pro život na Zemi, říkají někteří.

„Má pro výzkum zdroje a některé z nich bychom potřebovali tady na Zemi,“ řekl Tim Pickens vedoucí týmu soutěžícího o Google Lunar X Prize za Alabama Rocket City Space Pioneers.

Pickens citoval helium-3, které je na Zemi najít těžké, ale mohlo by být ve svrchních vrstvách lunární půdy běžné. Tento izotop by se hodil pro výzkum nukleární fúze a mnozí doufají, že by jej šlo přetvářet na palivo pro rakety.

A to není všechno.

„Měsíční povrch je bohatý na křemík, hliník, titan a mnoho kovů, které jsou na zemi vzácné,“ řekl autor science fiction Ben Bova. „Máte tu suroviny pro solární články a jejich konstrukce.“

Řekl, že křemík by šel na měsíci dolovat na stavbu solárních panelů.

„Tohle je pohled na budoucnost. Myslím, že bychom to mohli vidět do 10 až 20 let,“ řekl Bova.

Nedávné nalezení vody na měsíci by do té hry mohlo vnést změnu.

„Myslím, že nejdůležitější a nejzajímavější z těch nových objevů je objev mohutných zásob vody na měsíčních pólech,“ řekl Spudis. „To je život podporující spotřební materiál.“

Řekl, že vodu by bylo možno využít k pití, štěpit na vodík a kyslík kvůli dýchatelnému vzduchu a i pro transformaci na raketové palivo.

„Čím dříve se k těmto zdrojům dostaneme,“ řekl astronaut Jones, „tím dříve se za nízkou orbitou Země vypěstuje ekonomická aktivita.“

Opěrný bod ve vesmíru

Měsíc by mohl poskytnout nikoliv jen cvičení pro budoucí mise jinam, ale pro takové výpravy snad i opěrnou základnu na půli cesty. Kosmická loď by tam mohla přistát a doplnit palivo, než by se vydala k dalším destinacím.

Spisovatel science fiction Orson Scott Card připouští sice, že takový projekt by mohlo být politicky těžké prosadit a taková podnik by neměl záruku, že bude fungovat, ale řekl: „Dost věřím, že jsme blbci, když nezřizujeme základny na měsíci a nevyužíváme je, jako startovacího místa pro expedice jinam do sluneční soustavy.“

Měsíc nakonec může pro lidstvo představovat nejlepší šanci pro zřízení předsunutého opěrného bodu ve vesmíru.

„Potřebujeme rozšířit ‚ekonomiko-sféru‘ lidstva za geostacionární dráhu na měsíc,“ říká Diamandis. „Měsíc pro lidstvo představuje kritickou platformu a opěrný bod pro sluneční soustavu k získávání vody, zdrojů a energie.“

A mohl by i nahradit Floridu jako mekku pro staré občany.

„Měsíc by mohl poskytnout vynikající střediska pro penzisty,“ řekl Bovy, kterému je 78. „Život se by mi v jedné šestině gravitace při mých útrapách s klouby hodně zlepšil.“

SPACE.com reporters Denise Chow and Mike Wall contributed to this report. You can follow SPACE.com senior writer Clara Moskowitz on Twitter @ClaraMoskowitz

Poznámka:
Originál se spoustou odkazů je na: http://www.space.com/9716-moon-110110.html
SPACE.com ale postihla inovace. Je to jako, když Microsoft přešel od starého osvědčeného menu v kancelářských programech na ty omalovánky pro negramoty, aby i člověk, co nezná písmenka mohl psát ve Wordu, dělat tabulky v Excelu a vyvíjet databáze v Accessu. Kromě toho, kdo tam diskutuje, je to ještě více matoucí než všechna ta grafika a je to orientované na všelijaké ty Facebooky, aby to šlo spíš diskutovat tam odtud, kvůli čemuž spoustu lidí z tamní komunity úpí, neboť se stejně jako já Facebookům, Twiterům aj. vyhýbají jak čert kříži. Nejhorší je ale jedna věc, že ten přechod na nové není zcela ještě asi dokončen či se moc nepovedl, takže spousta obrázků ze SPACE.com – ne všechny – které jsou tady na diskusích, se ztratila, protože odkazy na ně momentálně nefungují. Tak doufám, že je to jen dočasné.


yamato - 12/1/2011 - 13:51

Spisovatel science fiction Orson Scott Card připouští sice, že takový projekt by mohlo být politicky těžké prosadit a taková podnik by neměl záruku, že bude fungovat, ale řekl: „Dost věřím, že jsme blbci, když nezřizujeme základny na měsíci a nevyužíváme je, jako startovacího místa pro expedice jinam do sluneční soustavy.“


Kazdy projekt zhynie na to, ze ho niekto bude chciet presadit politicky. Apollo vzniklo vdaka politikom, ale vdaka nim aj skoncilo. Kolumbus sa plavil do noveho sveta z vlastnej vole, od politikov ziskal v podstate len suhlas a skromne financie. Kaslite vsetci na politikov, keby sme mali cakat na nich, tak sa nikam nikdy nedostaneme.

V poslednej dobe vznika nova, sukromna kozmonautika. Nezavisla od politikov a ich hier, vlastne vypravy za vlastne zdroje. Na mesiaci budu skor sukromnici nez astronauti NASA, ciny alebo ruska, na to vsadim krk svojho sefa


alamo - 12/1/2011 - 15:12

„Např. stovky kilogramů lunárních vzorků přivezených Apollem vysoce převyšují možnosti robotického letového systému. Astronauti mohou provést geologický výzkum a komplexní vědecký výzkum mnohem lépe než robotické systémy.“

to je pravda, len zabudol dodať, že keby bol, robotický systém odvodený od apolla, a neniesol zo sebou posádku, nedoniesol by stovky kilogramov ale tony..
navyše keď sa použijú robotické teleoperačné systémy, v kombinácii s pilotovanou výpravou, ich možnosti sa navzájom "vynásobia"
vezmime si napríklad mars, nasa túži po mobilnej architektúre, a žiadnych základniach, viac sa tak toho preskúma, ale je to ryskantné
bezpečnejšie je "drepieť" na základni
čo nesie problém s výberom jej umiestnenia "kde je to najzaujímavejšie miesto?"
riešením ako obísť túto dilemu je, dodať základni mobilitu pomocou ďiaľkovo v reálnom čase riadených, prieskumných "poloautomatov" ktoré sú rozhodne lacnejšie ako autonómny "inteligentný" roboti, čo sa ich vývoja týka [Upraveno 12.1.2011 alamo]


yamato - 12/1/2011 - 16:57

quote:


to je pravda, len zabudol dodať, že keby bol, robotický systém odvodený od apolla, a neniesol zo sebou posádku, nedoniesol by stovky kilogramov ale tony..



tony z bezprostredneho okolia LM (kam dociahne roboticka paza). Kedze televizny signal v tej dobe mal svoje limity, neverim ze nejake zo zeme ovladane vozitko by dokazalo nahradit oko geologa schmidta a jeho kladivko


Lukavský - 12/1/2011 - 17:30

quote:

...tony z bezprostredneho okolia LM (kam dociahne roboticka paza). Kedze televizny signal v tej dobe mal svoje limity, neverim ze nejake zo zeme ovladane vozitko by dokazalo nahradit oko geologa schmidta a jeho kladivko

To je pravda. Tehdy byly roboty doménou scifi. Ale po padesáti letech se výkony dosti vyrovnaly. A za dalších 50 let? Možná budou lidé se svou potřebou zajištění životního prostředí a spotřebou zásob a energie i v neaktivním stavu pro podobný výzkum přítěží.


alamo - 12/1/2011 - 17:59

yamato "Kedze televizny signal v tej dobe mal svoje limity, neverim ze nejake zo zeme ovladane vozitko by dokazalo nahradit oko geologa schmidta a jeho kladivko"

ja hovorím o dnešku, a nie o riadení zo zeme, ale zo základne na vysokej orbitálnej dráhe, schopnej presunu z L1 do L2 a späť, a od tejto základne má lietať, viacnásobne použiteľný lander na akékoľvek miesto povrchu, taký veľký aby bol schopný niesť aj ľudí, alebo x robotov na raz (teda ich aj transportovať, z jedného miesta lunárneho povrchu, na druhé)

Lukavský "Tehdy byly roboty doménou scifi. Ale po padesáti letech se výkony dosti vyrovnaly"

ano, dnes je to vyrovnané, a zrelé na kombináciu s pilotovaným programom
na vzájomné "vynásobenie" schopností


yamato - 12/1/2011 - 18:33

okej, ale to je vhodne len na vyskum mesiaca ako takeho. Akekolvek dalsie aktivity ekonomickeho charakteru budu vyzadovat ludsku pritomnost (opravari, turisti...) a vyskum v oblasti schopnosti dlhodobeho prezitia cloveka na inych telesach slnecnej sustavy sa samozrejme bez cloveka nezaobide.


Adolf - 12/1/2011 - 18:48

Asi by to chtělo těhdejší Apollo a dnešní roboty.

Kdyby se ale měly ty lety rentovat, tak by tam měly přijet mašiny, co budou dlouhodobě makat, až se z nich bude kouřit. A kdyby tomu tak mělo být, tak by to chtělo mechaniky, co ty stroje udrží dlouhodobě provozuschopné. Bez lidí by měly jen zlomek své potenciální životnosti.


yamato - 12/1/2011 - 19:01

quote:
Asi by to chtělo těhdejší Apollo a dnešní roboty.

Kdyby se ale měly ty lety rentovat, tak by tam měly přijet mašiny, co budou dlouhodobě makat, až se z nich bude kouřit. A kdyby tomu tak mělo být, tak by to chtělo mechaniky, co ty stroje udrží dlouhodobě provozuschopné. Bez lidí by měly jen zlomek své potenciální životnosti.


presne o tom hovorim. Dlhodoba zakladna kdekolvek mimo zeme si vyzaduje obytne priestory, systemy na podporu zivota, ISRU technologie... To vsetko sa bude obcas kazit, teda musi byt aj urcita "dielna" a schopna opravarska partia. Technologie navrhnute tak, aby boli aj rozobratelne a opravitelne (bombenfest, idiotensicher)


alamo - 12/1/2011 - 19:03

"A kdyby tomu tak mělo být, tak by to chtělo mechaniky, co ty stroje udrží dlouhodobě provozuschopné. Bez lidí by měly jen zlomek své potenciální životnosti."

veď práve preto má byť tá "výsadková loď", veľká tak aby uniesla aj modul s ľuďmi, a všetko čo potrebujú, vlastne je možné skonštruovať ten modul tak aby fungoval ako "ascender" a v prípade núdze dopravil posádku do bezpečia


admin - 12/1/2011 - 22:20

Dovolím si připomenout trochu iracionality. Pánové, můžete vy vyšplhat na Mt. Everest za pomocí robota sedíc v řídícím středisku?


alamo - 12/1/2011 - 22:24

"Dovolím si připomenout trochu iracionality. Pánové, můžete vy vyšplhat na Mt. Everest za pomocí robota sedíc v řídícím středisku?"

ak ten robot bude dosť výkonný, odnesie ma na vrchol Mt. Everestu, aj s gaučom a v papučiach..


martinjediny - 12/1/2011 - 22:39

Este by am zaujimalo, ci su roboti oproti cloveku skutocne az takou vyhodou a to z pohladu vykonu.

Na Zemi sa pozerame casto na stroje ako na sposob zvysovania vykonnosti,presnosti,... ale zoberte si to obrovske energeticke a servisne zazemie.


Kolko roverov a ako velkych by si musel vysadit na Mesiaci, aby nahradili vysledky poslednych apoll?
V case apolla temer nemozne, dnes?


alamo - 12/1/2011 - 23:04

"Este by am zaujimalo, ci su roboti oproti cloveku skutocne az takou vyhodou a to z pohladu vykonu."

nie sú..

úlohou robotov je robiť "rekognoskáciu terénu", vybrať tie najzaujímavejšie miesta, na ktoré sa neskôr zameria pilotovaný výskum

Kolko roverov a ako velkych by si musel vysadit na Mesiaci, aby nahradili vysledky poslednych apoll?
V case apolla temer nemozne, dnes?

dnešný roboti, by dokázali to, čo astronauti v dobe apolla,
ale nedokážu to, čo by dokázali, dnešný astronauti..
teda.. keby sme nejakých astronautov, dnes na mesiaci mali


Adolf - 12/1/2011 - 23:32

No, já mám obavy, že je jedno, co by dnešní roboti dokázali. Dokud bude vládnout ta od 70. let běsnící lunofobie, kterou jen dočasně naruči Bush, aby ji Obama s o to větší rozhodností obnovil, tak tam nepojede ani malý lunochodík.


Alchymista - 13/1/2011 - 01:23

quote:
No, já mám obavy, že je jedno, co by dnešní roboti dokázali. Dokud bude vládnout ta od 70. let běsnící lunofobie, kterou jen dočasně naruči Bush, aby ji Obama s o to větší rozhodností obnovil, tak tam nepojede ani malý lunochodík.
Ale prečo to? Prečo tá "lunofobia"?
Vlado by asi argumentoval prevalením pravdy okolo Apolla... Ako že tam nikdy neboli.
To mi nepríde ako dosť silný dôvod, bol by to samozrejme poriadny škandál, ale prevalili sa aj horšie, páchnúce mŕtvolami a nič podstatné sa nezmenilo.
Podstatnejšie mi pripadá, že sa táto "lunofobia" prejavila aj v Rusku a inde - a na sile stráca až v posledných dvoch-troch rokoch a to hlavne u "nových" kozmických agentúr.
Ak je teda nejak reálna, čoskoro by aj tieto agentúry mali svoje mesačné programy pribrzdiť - odklady štartov, predlžovanie prípravy pre nešpecifikované problémy... a nenápadné rušenie už ohlásených sond.
Trochu desivý bol špekulatívny záver jedného ruského dokumentárneho filmu s príznačným názvom Mesiac - Zakázaná zóna. Boli sme proste z Mesiacu vykázaný. Niekým?/Niečím?...


alamo - 13/1/2011 - 02:06

"Trochu desivý bol špekulatívny záver jedného ruského dokumentárneho filmu s príznačným názvom Mesiac - Zakázaná zóna. Boli sme proste z Mesiacu vykázaný. Niekým?/Niečím?"

provokatívna otázka.. narážajúca na mimozemšťanov, a tajné spiklenecké spolky "mužov v čiernom"
ja si však myslím, že sa dá tento fenomén vysvetliť omnoho prozaickejšie, bez konšpiračných teórií
podvedomou, nevyslovenou, zdieľanou nechuťou elít, centralizovaného štátu k možnosti, že sa jeho občania odsťahujú niekde inde, kde by mohli žiť bez byrokracie, a daní..
nechuťou akokoľvek vznik takejto možnosti urýchľovať


vlado 1 - 13/1/2011 - 18:51

quote:
Ale prečo to? Prečo tá "lunofobia"?
Vlado by asi argumentoval prevalením pravdy okolo Apolla... Ako že tam nikdy neboli.
To mi nepríde ako dosť silný dôvod, bol by to samozrejme poriadny škandál, ale prevalili sa aj horšie, páchnúce mŕtvolami a nič podstatné sa nezmenilo.
Podstatnejšie mi pripadá, že sa táto "lunofobia" prejavila aj v Rusku a inde - a na sile stráca až v posledných dvoch-troch rokoch a to hlavne u "nových" kozmických agentúr.
Ak je teda nejak reálna, čoskoro by aj tieto agentúry mali svoje mesačné programy pribrzdiť - odklady štartov, predlžovanie prípravy pre nešpecifikované problémy... a nenápadné rušenie už ohlásených sond.
Trochu desivý bol špekulatívny záver jedného ruského dokumentárneho filmu s príznačným názvom Mesiac - Zakázaná zóna. Boli sme proste z Mesiacu vykázaný. Niekým?/Niečím?...



Těší mě , že mě začínají chápat i odborníci.
Dovolil bych si poprosit o odkaz, v youtube, na výše uvedený dokument. Děkuji.


yamato - 13/1/2011 - 21:12

quote:
"Trochu desivý bol špekulatívny záver jedného ruského dokumentárneho filmu s príznačným názvom Mesiac - Zakázaná zóna. Boli sme proste z Mesiacu vykázaný. Niekým?/Niečím?"

provokatívna otázka.. narážajúca na mimozemšťanov, a tajné spiklenecké spolky "mužov v čiernom"
ja si však myslím, že sa dá tento fenomén vysvetliť omnoho prozaickejšie, bez konšpiračných teórií
podvedomou, nevyslovenou, zdieľanou nechuťou elít, centralizovaného štátu k možnosti, že sa jeho občania odsťahujú niekde inde, kde by mohli žiť bez byrokracie, a daní..
nechuťou akokoľvek vznik takejto možnosti urýchľovať


myslim ze tu islo o ovela prozaickejsiu nechut. Kazdy let stal miliardy dolarov (vo vtedajsich dolaroch) a amerika sa sucasne motala v nekonecnej a nakladnej vojne vo vietname. Senatori proste nemli chut platit vydavky, ktore povazovali za menej dolezite. To je cele, ziadni zeleni muzikovia.


-=RYS=- - 14/1/2011 - 05:27

quote:
yamato "Kedze televizny signal v tej dobe mal svoje limity, neverim ze nejake zo zeme ovladane vozitko by dokazalo nahradit oko geologa schmidta a jeho kladivko"

ja hovorím o dnešku, a nie o riadení zo zeme, ale zo základne na vysokej orbitálnej dráhe, schopnej presunu z L1 do L2 a späť, a od tejto základne má lietať, viacnásobne použiteľný lander na akékoľvek miesto povrchu, taký veľký aby bol schopný niesť aj ľudí, alebo x robotov na raz (teda ich aj transportovať, z jedného miesta lunárneho povrchu, na druhé)

Lukavský "Tehdy byly roboty doménou scifi. Ale po padesáti letech se výkony dosti vyrovnaly"

ano, dnes je to vyrovnané, a zrelé na kombináciu s pilotovaným programom
na vzájomné "vynásobenie" schopností


Pokud se do libracniho bodu mezi Zemi a Mesicem (61500km od Mesice) posadi stanice, tak nebudou potreba ani landery.
Jde o to, ze s jiz dnesni technologii vhodnych "vlaken" jsme schopni postavit Mesicni orbitalni vytah s nosnosti do 1t.
Stred by sel az 90-110000km od stredu Mesice (kvuli napnuti a nosnosti stredniho lana) a dalsi 4 lana by sli sikmo (lana by byla ohnuta) z okraju Mesice a tim by stredove lano upevnili pevne do stredu v gravitacni ose Mesic-Zeme.
Tudiz by landeru nebylo pozdeji treba.

Chci tim rici, ze v pripade orbitalniho vytahu pro Mesic s mensi nosnosti (do 1t...prakticky 600-700kg) by nebylo treba nanotrubicek-fulerenu. Jde to i se soucasnou technologii.
V pripade objevu "delsich nanotrubicek" by po vymene "nylonovych" lan, mel vytah nosnost 3-4t a navic by slo postavit i orbitalni vytah na Zemi.
Mozna by slo postavit i druhy vytah na druhe odvracene strane smerem do L2.
Jedine na co by se muselo dohlednout, jsou obezne drahy TLI druzic, aby se neskrizili s lany.

Ted me napadlo, ze s Falconem9 by slo po nekolika startech vyslat slozenou lod do nuloveho bodu mezi Mesicem a Zemi a pomalu spoustet lano na obe strany. Samozrejme by se nejdriv pripravila zakladna s kotvenim lana. Kazdopadne by to slo udelat uz se stavajicim Falconem9.


-=RYS=- - 14/1/2011 - 05:37

quote:
quote:
No, já mám obavy, že je jedno, co by dnešní roboti dokázali. Dokud bude vládnout ta od 70. let běsnící lunofobie, kterou jen dočasně naruči Bush, aby ji Obama s o to větší rozhodností obnovil, tak tam nepojede ani malý lunochodík.
Ale prečo to? Prečo tá "lunofobia"?
Vlado by asi argumentoval prevalením pravdy okolo Apolla... Ako že tam nikdy neboli.
To mi nepríde ako dosť silný dôvod, bol by to samozrejme poriadny škandál, ale prevalili sa aj horšie, páchnúce mŕtvolami a nič podstatné sa nezmenilo.
Podstatnejšie mi pripadá, že sa táto "lunofobia" prejavila aj v Rusku a inde - a na sile stráca až v posledných dvoch-troch rokoch a to hlavne u "nových" kozmických agentúr.
Ak je teda nejak reálna, čoskoro by aj tieto agentúry mali svoje mesačné programy pribrzdiť - odklady štartov, predlžovanie prípravy pre nešpecifikované problémy... a nenápadné rušenie už ohlásených sond.
Trochu desivý bol špekulatívny záver jedného ruského dokumentárneho filmu s príznačným názvom Mesiac - Zakázaná zóna. Boli sme proste z Mesiacu vykázaný. Niekým?/Niečím?...




V jednom z dilu Odysea 5 (bezi ted na AXN Sci-Fi) jim ta vedkyne rekla, ze duvod proc prvnotni roboticke mise rusu a americanu Luna, Ranger, Surveyor na Mesic selhali je ten, ze Mesic je dutej a tak pri vypoctu drahy se pocitalo jen s tim, ze Mesic neni dute teleso.
Proto se pozdeji seslo z programu "navrat na Mesic".

Ze by nam chtel nekdo nenapadne neco naznacit?


-=RYS=- - 14/1/2011 - 05:46

[Upraveno 14.1.2011 -=RYS=-]


Ervé - 14/1/2011 - 13:09

Až na to, že Rangery, Luny a Surveyory neselhali, ale fungovaly a úspěšně přistávaly, objevily maskony - zhuštění hmoty pod povrchem lišící se od lineárního rozložení hustoty. Tedy žádné dutiny, ale naopak. Lano z Měsíce se nedá postavit, protože kolísá vzdálenost Země-Měsíc, působí jiná tělesa (Slunce, Jupiter) a výtah by byl nestabilní - žádné pomocné lana by nepomohly. I kdybych na to všechno zapomněl a chtěl výtah na Měsíci postavit, bez nanotrubiček to nejde. Žádný jiný materiál by nevydržel.


vlado 1 - 14/1/2011 - 19:34


Promiňte. Mě se chce něco říct. A já vám to řeknu.
ŽÁDNÝ lunární lander USA na Měsíci není
Je tam jenom par balisticky popadaných orbiterů..

Ale , blýská se na lepší časy. Vývoj kosmo techniky jde dopředu kosmickou rychlostí.
Možná že, po 52 letech rozvoje, budeme mít 1. lander.


První mise, která by měla zavítat do jižního lunárního polárního regionu, se o krok přiblížila realizaci poté, co byl v Berlíně podepsaný kontrakt na její podrobnou studii firmou EADS-Astrium.








Úkolem mise je přistát do hornatého a navíc krátery bohatě pokrytého terénu jižní lunární polární oblasti v roce 2018. Tato by se přitom mohla stát hlavním cílem budoucího průzkumu pilotovanými misemi pro svoji jedinečnost: jednak pro téměř nepřetržité osvětlení Sluncem a jednak možným přístupem k důležitým zdrojům místních surovin jako je třeba vodní led.




http://www.esa.int/export/esaCP/SEM3PFNO7EG_Czech_1.html


vlado 1 - 14/1/2011 - 20:41


Dodatek
Američané taky už proto něco dělají.

2011-01-09 - Nové technologie

Motor pro přistání na Měsíci
Ve středisku NASA Marshall Space Flight Center v Huntsville (Alabama) byla dončena série horkých zkoušek nového pohonného systému, který bude následně zamontován do prototypu autonomního robotického přistávacího aparátu. Na projektu "Lunar Lander Develoment Project" participuje Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory a jeho cílem je připravit nový malý, moderní a univerzální automatický stroj, schopný měkého přistání na Měsíci, případně na některém z asteroidů.
Prototyp lunárního landeru bude ověřovat schopnosti samostatného letu po dobu až 60 s v simulovaných podmínkách snížené gravitace. Přitom se bude zkoušet navádění, navigace a řídicí systém. Na jaře 2011 začnou pokusy ve středisku Redstone Arsenal Test Center (Alabama), které provozuje americká armáda.
Prototypový pohon se skládá z 12 malých řídících motorků polohy, tří hlavních sestupových motorů, kterými se ovládá výška nad terénem a jednoho dodatečného motoru, který eliminuje vyšší gravitaci na Zemi. Jeho tah musí být měnitelný, aby se napodobily rozdílné podmínky na Měsíci a asteroidech. Používá se tzv. zelené palivo (nezatěžující životní prostředí) peroxid vodíku, běžně se vyskytující v domácích desinfekčních prostředcích. Odpadními látkami jsou voda a kyslík.
Poté, co se uskutečnily zkoušky všech motorů jednotlivě a na závěr v celku běžících podle letového scénáře, jsou nyní integrovány s hrubou konstrukcí přistávacího aparátu a avionikou.
Předchůdce dnešního modelu absolvoval letové zkoušky v září 2009 s maximální délkou práce 10 s a sestupu z výšky 3 metrů. Celkem proběhlo 142 testů.


Machi - 15/1/2011 - 01:29

"ŽÁDNÝ lunární lander USA na Měsíci není
Je tam jenom par balisticky popadaných orbiterů.."

Je to možné, ale člověk stejně musí obdivovat konstrukci orbiterů jako Surveyor 1, 3, 5, 6, 7, které nejenže přežily balistický dopad, ale ještě vyslaly i nějaké obrázky.


Alchymista neprihlasený - 15/1/2011 - 05:55

Ak nevieš, tak to napísal Vlado...

Ako to napísať slušne...
To ti je taká miestna postavička (vyskytuje sa ale na viac miestachna nete, a dá sa dobre a pomerne identifikovať), ktorá v inom prevedení a na iných fórach vyvracia napríklad kvantovú a relativistickú fyziku pomocou úvah založených na "sedliackom rozume".

Nie je priamo zlý, dokonca sa nedá ani povedať, že je celkom hlúpy - jeho hlášky neraz rozpútali celkom zaujímavú debatu.
Jednoducho má svoj fixný názor - že apollo na mesiaci nikdy nepristálo - a ten si proste nedá vziať.
V debate ho teda nemožno poraziť, pretože svoju porážku neuznáva, ani keď každý jeho "argument" či "dôkaz" vyvrátiš na tri spôsoby...
Po chvíli ťa to prestane baviť a do budúcnosti ho budeš jednoducho ignorovať...


vlado 1 - 15/1/2011 - 12:52

quote:
Je to možné, ale člověk stejně musí obdivovat konstrukci orbiterů jako Surveyor 1, 3, 5, 6, 7, které nejenže přežily balistický dopad, ale ještě vyslaly i nějaké obrázky


V médiích se ještě uvádí ,že tam přistálo Apollo 11 ,12 ,14 ,15 ,16 ,17 .
quote:
Ak nevieš, tak to napísal Vlado...

Ako to napísať slušne...
To ti je taká miestna postavička (vyskytuje sa ale na viac miestachna nete, a dá sa dobre a pomerne identifikovať), ktorá v inom prevedení a na iných fórach vyvracia napríklad kvantovú a relativistickú fyziku pomocou úvah založených na "sedliackom rozume".



Třeba dodat, že k zdravému SR patří aspoň trochu logiky,tj. IQ a špetku znalostí.
Nemusíte na mé příspěvky reagovat , stačí když utrousíte nějakou poznámku(ne na moji osobu,ale k danému tématu) ať můžu na všeobecném názoru trochu pracovat. Čím více poznámek, o to, bude , pro vás, srozumitelnější moje práce.


eudoxus - 15/1/2011 - 13:26

quote:
Dovolím si připomenout trochu iracionality. Pánové, můžete vy vyšplhat na Mt. Everest za pomocí robota sedíc v řídícím středisku?


....mozno? vid.:

nikdy nehovor nikdy :-) its comming soon


Machi - 16/1/2011 - 17:52

quote:
Ak nevieš, tak to napísal Vlado...



Vím a proto byl celý příspěvek psán ironicky, proto ten smajlík na konci.


Ervé - 17/1/2011 - 09:09

Vlado, co teda přistálo na jiných tělesech? Uznáváš aspoň Vikingy na Marsu v 70. letech nebo Sojourner v 90.? A na Měsíci sovětské Lunochody a Luny se vzorky v 70. letech?


Adolf - 24/1/2011 - 09:27

Zpět na Měsíc: Jak bude nová lunární základna fungovat
by Mike Wall, SPACE.com Senior Writer
Date: 17 January 2011 Time: 12:15 PM ET


Kosmický podnikatel Robert Bigelow (vlevo) diskutuje o plánovaném rozvržení lunární základny této společnosti s Erikem Haakonstadem jedním z hlavních inženýrů Bigelow Aerospace
This story was updated at 12:26 p.m. ET, Jan. 19.

Je tomu už skoro 40 let, kdy lidé naposledy spočinuli nohou na měsíci, ale pracuje se na příchodu okamžiku návratu na nejbližšího souseda Země – a na založení pernamentní lidské přítomnosti na lunární půdě.

Měsíc uchovává velká množství vodního ledu spolu se spoustou dalších potenciálně užitečných sloučenin. Tyto zdroje by teoreticky mohly podporovat obývanou lunární základnu, která by mohla sloužit jako jeviště dalšího výzkumu sluneční soustavy, jako je zajištění základny pro předsunutá stanoviště pro Mars.

Ale když zřídíme lunární základny, jak budou vypadat? Jak budou fungovat? Vědci NASA na těchto otázkách již pracovali stejně jako lidé v soukromém sektoru, kteří na zmrzlém měsíčním povrchu vidí spoustu peněz.

Stačí říci, že jakákoliv příští operaci by měla vypadat hodně odlišně od minulých lunárních misí. Konec konců první lidé chodící po měsíci – astronauti Apolla 11 Neil Armstrong a Buzz Aldrin – strávili v červenci 1969 na měsíčním povrchu 21 hodin. Poslední lidé na měsíci – Eugene Cernan a Harrison Schmidt z Apolla 17 – tam v roce 1972 zůstali jen něco přes tři dny.

Od měsíční základna 21. století by se na druhou stranu očekávalo, že už bude fungovat po měsíce či roky.

Vize NASA: Konvoje mobilních robotů

S loňským zrušením s měsícem svázaného programu Constellation se zaměření NASA přesunulo z návratu na měsíc na návštěvu asteroidů a Marsu.

Agentura ale pořád plány na měsíční základnu oprašují, a ta by mohla přestavovat součinnost robotů s lidmi. A nazývat to základnou je možná zavádějící, jelikož celý ten podnik by byl velice mobilní.

Spočívá to na představě poslat roboty a astronauty spolu – nejdříve asi do kráteru Shackleton u jižního pólu měsíce, řekl Matt Leonard zástupce ředitele projektu pro lunární povrchové systémy u NASA's Johnson Space Center in Houston.

Dostat se na póly vyžaduje méně paliva než u jiných destinací na měsíci, řekl Leonard, a oblast kolem Shackletonu – 12 mil širokého (20 kilometrů širokého) kráteru, jehož dno je v trvalém stínu – vypadá, že obsahuje spoustu vodního ledu.

Několik prvních lidských posádek by se tam potulovalo týden, pak několik týdnů, pak měsíc – přičemž by na Shackletonu postupně zabydlovali, prováděli výzkum a vytvářeli znalosti jak na měsíci žít a pracovat, řekl Lenonard.

Roboti, kteří by posádkám pomáhali by pravděpodobně zahrnovali i 176 librový (80-kilogramový) průzkumný rover K10 spolu s šestinohým mimozemským průzkumníkem do každého terénu ATHLET – šestinohý nosič nákladu s velkou nosností. Vozidlo pro kosmické průzkumy (SEV) aktualizovaná verze staré „měsíční buginy“ Apolla by se rovněž přidalo.

Astronauti by kolem jezdili v SEV, které by bylo natlakováno vzduchem, což by znamenalo, že mohou uvnitř sedět, aniž by museli nosit své kosmické oděvy. SEV má natočitelně uložená kola, která mu umožňují jezdit do strany úplně stejně jako dopředu nebo dozadu. A na rozdíl od otevřené měsíční buginy je SEV chráněná před radiací tlustým stíněním.

Po tom, co by proběhlo a uplynulo několika pilotovaných misí, by se stroje samy vysadily mimo Shackleton a zamířily k Masivu Malapert asi 81 mil (130 kilometrů) vzdálenému hřbetu.

Roboty by řídili inženýři ze Země, řekl Leonard, i když stroje by byly dost chytré, aby si samy alespoň na části cesty vybraly stopu.

„Mohli bychom za sebou nechat některé vědecké senzory, ale z větší části bychom většinu věcí vzali s sebou,“ řekl Lenonard SPACE.com. ATHLETE by mohl nést těžké náklady jako ubytovny a pracovny astronautů stejně jako těžká zařízení.

Asi šest měsíců poté, co by robotický konvoj vyrazil, by se s nimi střetla další posádka astronautů v Malapertu a cyklus by mohl zase začít. Roboti by se mohli potulovat po jižní půlce měsíce, přičemž by prováděli průzkum a vědecké vyhledávací činnosti pro astronauty, kteří by se s nimi na různých místech střetávali.

„Jen bychom kolem přeskakovali ze zajímavého místa na místo jak žába,“ řekl Leonard. „Zkusili bychom se propracovat až k rovníku.“

Základy mobilní základny

Jak by se astronauti pohybovali po měsíci, žili by a pracovali v obytných modulech. Současná konstrukce takových ubikací je tuhá válcová konstrukce asi 16 stop (5 metrů) široká a 11 stop (3,3 m) vysoká, jak tvrdí činitelé NASA. Tyto moduly lze spolu propojit, aby vytvořily velké provázané komplexy.

NASA rovněž uvažuje o nafukovacích obytných modulech, které by byly velice pevně přibaleny k dopravnímu prostředku, ale měsíčním povrchu by se rozložily do velkých rozměrů, čímž by astronautům potenciálně zajistily mnohem více místa. Agentura plánuje otestovat hybridní modul – tuhý s nafukovací konstrukcí na svém vršku – dojde k tomu letos při jejich výroční sérii terénních zkoušek v Arizónské poušti Desert RATS, řekl Leonard.

Jelikož měsíc nemá téměř žádnou atmosféru, je lunární povrch často zasažen nebezpečnou úrovní radiace. Obytné moduly by k odstínění astronautů mohly být uloženy do lávových tunelů pod zemí nebo pohřbeny do lunární půdy, řekl Leonard.

Měsíční půda by mohla pomoci astronauty udržet naživu i jinak. Astronauti by z ní mohli vypalovat vodu a voda by se dala štěpit na vodík a kyslík. Tyto dva materiály jsou hlavními složkami raketových pohonných látek, což by obyvatelům měsíce mohlo umožnit natankovat na cestu k domovu či k Marsu.

Lunární půda obsahuje i spoustu dalších materiálů jako křemík. Astronauti by tedy mohli na měsíci začít budovat i takové věci jako sluneční panely z místních zdrojů.

Tato úroveň samozásobitelství je však dosažitelná až za pár let v budoucnosti, řekl Leonard.

„Během prvních osmi let bychom s sebou vozili veškerou logistiku, kterou bychom potřebovali,“ řekl. „Ale přivezli bychom s sebou tyto výrobní kapacity v pravý čas. Jakmile by tam byly a pracovaly, byly by naše logistické náklady mnohem menší a mohli bychom dělat mnohem více výzkumu.“

NASA v tomto okamžiku plánuje napájet tyto perspektivní základny solární energií, řekl Leonard. Vědci agentury ovšem hledají i alternativy jako jsou palivové články a jaderná energie, což by mělo určité výhody.

„Jádro by vás jasně činilo mnohem méně citlivými na světlo,“ řekl Leonard. „Kdybychom se vydali tímto směrem, mohli bychom své mise uspořádat odlišným způsobem.“

Soukromý sektor: těžní základny

Mobilní základny NASA by byly výzkumnými akcemi. Lidé ale hledají možnost zřídit lunární instalace jako prostředku k vydělání peněz.

Např. Shackleton Energy Co. chce na měsíci těžit vodní led a přetvářet jej na raketové palivo. Shackleton Energy Co. (SEC), která byla založena v roce 2007 by prodávala pohonné hmoty z tankovacích stanic na nízké orbitě Země (LEO).

Protože kosmická loď spálí tolika paliva jen na to, aby se odlepila od Země, mohlo by jeho vynášení na orbitu podnítit obrovskou vlnu kosmických cest a objevů, jak tvrdí zakladatel SEC Bill Stone. A má smysl zásobovat čerpací stanice z měsíce, jelikož je asi 15 krát levnější něco na LEO vystřelit odsud než ze Země, dodal Stone.

„Měsíc je z našeho hlediska odrazový můstek,“ řekl Stone SPACE.com. „To, co odsud vytěžíme, nám umožní průzkum vnitřní sluneční soustavy.“

Těžní základny SEC by pravděpodobně byly na jednom lunárním pólu v kráterech, jejichž mrazivé hloubky zachytily během několika miliard let spoustu vody. Snad krátery jako Cabeus, kde vodní led činí až 5,6 procenta hmotnosti lunární půdy.

Stejně jako předsunuté základny NASA by SEC velice závisely na strojích.

„To bude převážně robotický provoz s lidskou péčí,“ řekl Stone.

Mezi roboty by byly i průzkumné rovery pravděpodobně vyvinuté za využití zkušeností a technologií NASA jako předlohy, řekl Stone. Těžbu vodního ledu by prováděl vodní led, což by v zásadě spočívalo v zahřívání poté, by se lunární půda uložila zpět na místo.

Na těžební činnost by podle Stona mohlo v každé lokalitě dohlížet šest až osm lidí. Tyto posádky by pro začátek musely rok zůstat, ale budoucí obyvatelé základem by pravděpodobně podepsali šestiměsíční závazky. Tyto posádky by žily v modulech nafukovacích habitatů.

Roboti v lidské péči by prováděli většinu těžby, dopravy a zpracování vody na palivo. Zpracovatelské úkony by probíhaly nahoře na LEO, kde by se mohly na raketové pohonné hmoty přetvářet velké náklady vody, řekl Stone.

Na rozdíl od NASA je SEC oddána svému energetickému zdroji.

„Budeme muset mít jadernou energii,“ řekl president SEC Dae Tietz. Solární to prostě nezvládne, jelikož společnost potřebuje rozsáhle pracovat na temných dnech kráterů a kolem nich, kde může být mráz až 396 Fahrenheitů (minus 238 Celsiů).

Rovery by poháněly radioizotopické termoelektrické generátory, řekl SPACE.com Tietz. RTG konvertuje teplo vytvořené radioaktivním rozpadem látek jako plutonium na elektriku. Aby se v teple udržovaly moduly jejich habitatů a k elektrickému napájení jejich průmyslové činnost by SEC spoléhala na jaderné reaktory, řekl Tietz.

Co přijde brzy?

SEC si získal velký zájem investorů a činí podle Stona trvalý pokrok. Společnost zamýšlí poslat během čtyř let robotické průzkumné mise na oba póly, dodal Stone, s tím, že prodej pohonných látek na LEO přijde krátce poté.

„Do konce desetiletí tam s největší pravděpodobností už budeme pracovat,“ řekl Tietz SPACE.com.

Asi tak za 10 let nemusí být SEC jediným soukromým podnikem provozovaným na měsíci. Bigelow Aerospace také uvažuje založení měsíční základny. Bigelow konstruuje a staví nafukovací kosmické habitaty a SEC možná své moduly získá od Bigelow, řekl Stone.

Bigelow už dva prototypy nafukovacích modulů už do kosmu doručil a společnost loni podepsala smlouvy se šesti klienty, kteří se zajímají o využití jejich konstrukcí.

Pro potenciální měsíční základnu vyhlíží Bigelow využití modulu BA-330, ten se tak nazývá, jelikož poskytuje 330 kubických metrů využitelného vnitřního prostoru. Několik z nich spolu nádržemi na pohonné látky a energetické agregáty by mohlo být v kosmu spojeno dohromady a pak sneseno na měsíční povrch.

Poté, co by se na habitaty nasypala nějaká lunární půda – aby se chránily před dopady mikrometeoritů, tepelnými extrémy a radiací – mohli by se klienti nastěhovat do předpřipravené měsíční základny, aby ji využili k tomu, co si jen budou přát.

„Mohli bychom to částečně během pěti či šesti let zkonstruovat,“ řekl Robert Bigelow zakladatel společnosti. „Ze všech hledisek to vypadá velice proveditelně.“

Bigelow řekl, že si myslí, že soukromý sektor by mohl lidi dostat zpět na měsíc do počátku příštího desetiletí. Pokud k tomu dojde, mohla by to být předehra k ještě větším věcem.

„Mohli bychom měsíc využít jako průkopníka,“ řekl Bigelow SPACE.com. „Je to perfektní brouzdaliště, kde se namočíme, než se ponoříme do Marsu.“


xChaos - 24/1/2011 - 12:06

Hezké sny... ale výnosnost elektrolýzy vody není nic moc a vodík je špatně skladovatelný. Vyrábět ho takovým tempem, aby se hromadil rychleji, než budou činit ztráty při skladování, bude samo o sobě vyžadovat docela mohutný průmyslový provoz.

A představa, že to všechno dělám jen proto, abych natankoval nějaký tahač, který většinu toho paliva zase spotřebuje jen proto, aby se přesunul na nízkou dráhu Země, kde na něj bude čekat zaparkovaný náklad.... hmmm.

A navíc: tahač, který by měl dost paliva na to, aby po urychlení té sondy zase zpomalil a vrátil se zpět na Měsíc "natankovat", je představitelný už lautr blbě.

Vize je to hezká... ale dnešní vyspělé informační technologie umožňují, aby se místo toho asi libovolná bezpilotní kosmická sonda postavila 10x menší - než bylo dosud zvykem, a aby jich tím pádem mohla jedna raket vynést třeba deset najednou (jako je to už dávno zvykem u družic). Takový přístup bude nejspíš 10x levnější, než tohle "tankování na Měsíci"...


Adolf - 25/1/2011 - 12:46

Nápad dolovat na Měsicí vykopal právní problémy
by Mike Wall, SPACE.com Senior Writer
Date: 13 January 2011 Time: 05:52 PM ET


NASA přístroj Mini-SAR, který letěl na palubě indické kosmické lodi Chanrayaan-1, objevil více než 40 malých kráterů s vodním ledem. Krátery mají rozměry o velikosti od 1 do 9 mil (2 až 15 km) v průměru. Ačkoliv celkové množství ledu závisí na jeho tloušťce v každém kráteru, bylo odhadnuto, že by tam mohlo být nejméně 600 milionů metrických tun vodního ledu. Červené kroužky vyznačují čerstvé krátery; zelené kroužky značí anomální krátery.
NASA

Tento článek je součástí týden dlouhého seriálu SPACE.com o tom, co by to pro lidstvo obnášelo vrátit se na měsíc a zůstat tam. V pondělí bude: Měsíční základny 21. století a nové závody o měsíc.

Společnosti, které doufají, že budou těžit obrovských zásob měsíčního vodního ledu to pravděpodobně budou moci činit legálně, říkají experti, ačkoliv se firmy možná budou držet zpátky, dokud jim nová legislativa nezaručí výslovný právní titul na to, co z lunární hlíny vyhrabou.

Dohoda o vesmíru z roku 1967, jak to tak vypadá, těžební aktivity na měsíci a dalších nebeských tělesech podle expertů na kosmické právo povoluje. Není však zcela jasné, zda důlní společnosti budou moci ten materiál, který vytěží, vlastnit. Tahle zamlženost by mohla být pro ty, kdo uvažují o zařízení pro těžební činnost na měsíci problém, a to by mohlo stát v zahajovacích nákladech desítky miliard dolarů.

„Dokud tento právní titul nevznikne, je to šedá zóna,“ řekl SPACE.com expert na mezinárodní a kosmické právo Timothy Nelson, který pracuje pro firmu Skadlen v New York City. „A z hlediska rizika, znamená nejasnost, že to neexistuje,“

Voda na měsíci: Hojný zdroj

Měsíc má, jak nedávné objevy odhalily, spoustu vodního ledu. Zmrzlé krátery na obou lunárních pólech pravděpodobně chytaly a shromažďovaly vodu miliardy let – vodu, která je relativně čistá a snadno dosažitelná.

Vědci a zrovna tak i podnikatelé začali brát těžbu tohoto ledu vážně a nejen proto, aby vodou zásobovali budoucí osadníky na měsíci. Vodní led je rovněž možno štěpit na jeho složky – vodík a kyslík – hlavní komponenty raketového paliva.

Hnací látku lze vyrábět z měsíční vody a prodávat pro doplňování paliva stanicím na nízké orbitě Země, což by kosmickým lodím a satelitům umožnilo doplňovat si v kosmu nádrž. Tohle uspořádání by mohlo pomoci vyvolat vlnu obchodu, cestování a zkoumání v celé sluneční soustavě, tvrdí výzkumníci a businessmani.

Dávalo by větší ekonomický smysl zásobovat čerpací stanice z měsíce, dodávají. Gravitace měsíce je jen jednou šestinou zemské, takže start odsud je daleko levnější.


Malí komerční roboti o rozměrech pojízdné sekačky by mohli připravit bezpečné přistávací stanoviště pro lunární opěrný bod NASA tak, že by jej obklopili osm stop vysokým obrubníkem, aby je chránili před hlínou vyvrženou při přistání kosmických lodí a vrhanou na blízké habitaty.

Některé společnosti už spřádají plány na dolování vody na měsíci právě k těmto účelům. Shackleton Energy Co. (SEC) např. podle svého zakladatele Billa Stona doufá, že bude prodávat raketové palivo na orbitě do roku 2020.

Dobrá zpráva: Je to legální

Dobrou zprávou pro podniky jako SEC je, že těžební aktivity na měsíci vypadají, že jsou legální, říkají experti.

Dohoda o vesmíru z roku 1967 – která vytváří rámec mezinárodního kosmického práva a podepsaly ji Spojené státy a další hlavní v kosmu cestující národy – zemím zakazuje, aby nad měsícem či jinými tělesy uplatňovaly teritoriální suverenitu. Nezakazuje ale těžbu zdrojů.

„Zkušení kosmičtí právníci dohodu interpretují, že těžbu povoluje,“ řekl SPACE.com expert na kosmické právo Wayne White, který pracuje pro aerokosmický průmysl. „Nikdy jsem neviděl nikoho, kdo by tvrdil, že nemůžete využit minerálních zdrojů.“

White i Nelson se zmínili o Dohodě o měsíci z roku 1979, která se snažila stanovit režim řídící to, jak by bylo možno využívat zdrojů na měsíci. Dohoda o měsíci zůstává dnes víceméně irelevantní; ratifikovala jí jen hrstka národů a žádný z velkých hráčů v kosmických letech a kosmickém výzkumu.

„Pokud chce Dohoda o měsíci regulovat, jak bychom využili přírodních zdrojů v kosmu, tak to předpokládá, že dělat to je legální už na základě Dohody o vesmíru,“ řekl White.

Nelson srovnává právní status těžby na měsíci s rybářstvím na volném moři mimo národní hranice a teritoriální nároky.

„Myšlenka, že nemůžete uplatnit suverenitu není nezbytně neslučitelná s právem provádět těžební činnost,“ řekl Nelson.

„Volná moře nepodléhají ničí suverenitě, ale lidé sem mohou vyrazit a rybařit tu.“

Špatná zpráva: Právní titul může být dvojznačný

Ačkoliv Dohoda o vesmíru pravděpodobně těžbu umožňuje, podle Nelsona nestanovuje systém udělující výslovný právní titul na tyto vytěžené zdroje. Tato nejednoznačnost nemusí během těžební činnosti způsobovat problém, ale mohla by jím být, když by společnosti tyto zdroje zkusily prodat.

„Když nalijete miliardy dolarů to těžby něčeho cenného, nechcete riskovat, že vás nějaká banda lidí zažaluje, nebo vás budou bojkotovat, či na vás uvalí sankce, když to uvedete na trh,“ řekl Nelson.

White si myslí, že společnosti by pravděpodobně mohly na led vytěžený z lunárních kráterů uplatnit nárok na vlastnictví podle Dohody o vesmíru. Ale souhlasí s tím, že je to trochu zamlžené – a zamlženost spoustu dolarů vynášejícím činnostem vadí.

„Když byste se opravdu pouštěli do multimiliardového podniku, tak kdybych byl právníkem vaší společnosti, řekl bych: ‚Nedělejte tuto investici, dokud pro ni nemáme legislativu,“ řekl White.

Nová podrobná legislativa by se měla zaměřit nato, jak tyto nejednoznačnosti odstranit, dodal White.

„Ideálně byste určitě potřebovali majetková práva, těžní zákon a ochranný zákon vše v jednom balíčku, protože některé prvky jsou společné ve všech větvích tohoto stromu,“ řekl.

Někteří kosmičtí podnikatelé souhlasí, že zdroje na měsíci a dalších kosmických tělesech se nebudou plně dle jejich potenciálu využívat, dokud na to společnosti nebudou mít výslovná majetková práva a právní tituly.

„Opravdu musíte ten pozemek, na kterém jste umístili ta svoje skutečně cenná zařízení, vlastnit,“ řekl SPACE.com Robert Bigelow zakladatel Bigelow Aerospace. Bigelow Aerospace spřádá plány na rychle nasaditelné lunární základny za využití rozložitelných kosmických habitatů této společnosti. „Musíte do této rovnice dosadit i přísady jako zisk a prospěch.“

You can follow SPACE.com senior writer Mike Wall on Twitter:@michaeldwall.

Originál a odkazy: http://www.space.com/10621-moon-mining-legal-issues.html


admin - 16/11/2016 - 21:30


alamo - 20/12/2016 - 16:53

Lávové tunely na Mesiaci, s vyhodnotenia údajov Grail, by mohli mať obrie rozmery
mali by byť 1000 až 5000 m široké
http://www.nextbigfuture.com/2016/12/grail-satellite-analysis-indicates-lava.html?m=1
[Upraveno 20.12.2016 alamo]


NovýJiřík - 20/12/2016 - 19:50

Lávové tunely na Mesiaci, s vyhodnotenia údajov Grail, by mohli mať obrie rozmery
mali by byť 1000 až 5000 m široké



To by mohlo být fajn jednou v budoucnu pro nějaké veliké město i s veškerým zázemím, ale pro eventuální základnu v blízké budoucnosti by to chtělo něco daleko menšího. Už třeba jen kvůli vytápění z měsíčních -15 na lidských 20-25 stupňů.


admin - 19/10/2017 - 00:26

Paul Spudis navrhuje jednoduché zdůvodnění proč letět na Měsíc a setrvat tam.

We go to the Moon to learn how to live and work productively on another world.

https://www.airspacemag.com/daily-planet/why-we-go-moon-180965294/


alamo - 19/10/2017 - 08:36

Akurát mám s toho nepríjemný pocit, že som pasažier niekde na úplne najzadnejšom sedadle v poriadne dlhom autobuse.. A dívam sa od tiaľ, ako sa väčšina "spolucestujúcich", snaží predrať do predu, a zapojiť sa do šialenej bytky o to "kto bude točiť volantom"


admin - 19/7/2019 - 00:57

Zajímavá studie o radioteleskopu na odvrácené straně Měsíce. FARSIDE - Farside Array for Radio Science Investigations of the Dark ages and Exoplanets.

http://spaceref.com/news/viewsr.html?pid=52663


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=886