Témata: Dalekohled JWST

avitek - 22/7/2006 - 18:52

20. července 2006 firmy Northrop Grumman Corp. a Ball Aerospace & Technologies oznámily úspěšné ukončení vibračně-akustických testů hlavního zrcadla dalekohledu JWST.

Viz:

http://www.spacenewsfeed.co.uk/2006/23July2006_48.html


Adolf - 22/7/2006 - 19:55

To je hezké, jen trochu smutné, že to potrvá skoro 7 let, než to poletí.


bejcek - 22/7/2006 - 20:15

Tak projekt se hýbe, a těch sedm let? Inu je to teprve zrcadlo, kolem toho ještě bude práce než to bude moci být nahoře. doufejme, že v tu dobu už bude CEV a i údržbáři budou připraveni.


Adolf - 22/7/2006 - 20:21

Ono by to zas tak moc nevadilo. Ty věci trvají, ale Hubble už je skoro šrot a nástupce nikde.


bejcek - 22/7/2006 - 20:38

Stále doufám v opravárenskou posádku (STS). HST nadělal obrovskou práci. Astronomie si může se snímky "hrát" mnoho roků a stále budou objevné.


avitek - 22/7/2006 - 21:23

quote:
... v tu dobu už bude CEV a i údržbáři budou připraveni.


Ale pozor, JWST nebude tak po ruce, jako HST, protože bude na dráze kolem libračního bodu L2, tedy asi 1,5 milionu km od Země! Takže opravárenské mise by nebyly nic jednoduchého ani laciného.


Adolf - 22/7/2006 - 21:39

quote:

Ale pozor, JWST nebude tak po ruce, jako HST, protože bude na dráze kolem libračního bodu L2, tedy asi 1,5 milionu km od Země! Takže opravárenské mise by nebyly nic jednoduchého ani laciného.


Je tu znalec schopný vysvětlit úžasné výhody tohoto umístění, které stojí za tu cenu instalace a údržby na tak vzdáleném místě?


avitek - 22/7/2006 - 22:39

quote:
... vysvětlit úžasné výhody tohoto umístění, které stojí za tu cenu instalace a údržby na tak vzdáleném místě?


Velice stručně:

1) Hlavním úkolem JWST bude pozorování v infračervené oblasti spektra.
2) Rušivým prvkem tohoto pozorování jsou "teplé" objekty, zářící v oblasti IČ, což na dráze kolem Země (jako HST) jsou Slunce, Země a Měsíc.
3) Proto bude JWST vybaven velkou protitepelnou clonou.¨
4) Výhodné je být co nejblíž k Zemi, ale mít všechna rušivá tělesa "jedním směrem", aby stačila clona ne jedno straně a mohla se použít i na umístění fotovoltaických (slunečních) baterií a přitom nemuset se moc starat o udržování dalekohledu v takové pozici.
5) Toto splňuje pouze okolí libračního bodu L2 soustavy Země-Slunce.

Pěkný článek (anglicky) na toto téma najdete na

http://www.jwst.nasa.gov/orbit.html


Adolf - 24/7/2006 - 09:08

Děkuji panu Vítkovi! Velice zajímavé. Moc se těším na otevření okna s jiným pohledem na vesmír. V infraspektru jsme ho zatím tak moc neviděli. Doufám, že to bude v mnohém překvapující pohled.


bejcek - 24/7/2006 - 11:16

quote:
quote:
... v tu dobu už bude CEV a i údržbáři budou připraveni.


Ale pozor, JWST nebude tak po ruce, jako HST, protože bude na dráze kolem libračního bodu L2, tedy asi 1,5 milionu km od Země! Takže opravárenské mise by nebyly nic jednoduchého ani laciného.


Také děkuji a dofám, že se JWST dočkám
Ano, bude "trochu" mimo, ovšem předpokládám, že nějaká údržba bude potřeba kolem roku 2020 či později a to už bude CEV atp. natolik vyzkoušený, že by tam klidně mohl se servismany doletět.


Jirka - 24/7/2006 - 11:25

quote:

Také děkuji a dofám, že se JWST dočkám
Ano, bude "trochu" mimo, ovšem předpokládám, že nějaká údržba bude potřeba kolem roku 2020 či později a to už bude CEV atp. natolik vyzkoušený, že by tam klidně mohl se servismany doletět.


Otazka spise je, jestli JWST je navrzen na nejakou servisni misi a jestli to muze byt udelano i pomoci robotu. Pokud bude zapotrebi lidi, tak mozna bude jednodusi vzit ten dalekohled do vleku a pritahnout si ho na obeznou drahu Zeme. Prechod mezi L2 a vysokou obeznou drahou Zeme neni energeticky nijak narocny a let na vysokou drahu kolem Zeme by byl pro lidi mnohem mene nebezpecny.


bejcek - 24/7/2006 - 11:55

[Otazka spise je, jestli JWST je navrzen na nejakou servisni misi a jestli to muze byt udelano i pomoci robotu. Pokud bude zapotrebi lidi, tak mozna bude jednodusi vzit ten dalekohled do vleku a pritahnout si ho na obeznou drahu Zeme. Prechod mezi L2 a vysokou obeznou drahou Zeme neni energeticky nijak narocny a let na vysokou drahu kolem Zeme by byl pro lidi mnohem mene nebezpecny.




Máte pravdu, neuvažoval jsem to do hloubky. Servis u země by byl mnohem lepší. Snad to nebude potřeba.


avitek - 24/7/2006 - 12:59

Diskuse o možných způsobech oprav JWST běžela asi před půl rokem na tomto fóru:

http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=993&posts=11&start=1

Jinak taky byla robotická údržba JWST diskutována v jedné diplomce na MIT, s předpokladem využití plánovaného robotického opraváře Orbital Express (projekt DARPA), ale jen okrajově:

https://dspace.mit.edu/bitstream/1721.1/33210/1/67769753.pdf

(pozor, má to 3 MByte)


avitek - 24/7/2006 - 13:59

quote:
... V infraspektru jsme ho zatím tak moc neviděli ...


Už byla pěkná řádka astronomických družic, pracujících v oblasti IČ záření. V poslední době se činí Spitzerův kosmický dalekohled:

http://www.lib.cas.cz/www/space.40/2003/I038A.HTM

A na okraj: Ten je - jak známo - na meziplanetární dráze, příliš se nelišící od dráhy Země. Důvod je podobný, jako umístění JWST do L2, totiž aby nerišila Země a Měsíc, tak to poslali na dráhu kolem Slunce. Stačí se "obrátit zády" proti sluníčku a je to. Nevýhoda tady je, že se stále vzdaluje od Země a s tím je spojena řada problémů (zejména spojení).


Blaza - 7/8/2006 - 10:51

JWST bude vynesen pomocí ARIANE 5
... nevíte někdo proč?


avitek - 7/8/2006 - 18:55

quote:
JWST bude vynesen pomocí ARIANE 5 ... nevíte někdo proč?


Je to příspěvek ESA k tomuto projektu (ESA to bude platit a bude za to mít podíl na pozorovacím čase pro evropské astronomy).


avitek - 7/8/2006 - 19:02

Tady ještě podrobnosti o spolupráci na projektu JWST z http://www.jwst.nasa.gov

Who are the partners in the JWST project? Which countries are involved?
NASA is the main partner in JWST, with significant contributions from the European Space Agency (ESA) and the Canadian Space Agency (CSA). The main NASA industrial partner, responsible for building the optical telescope, spacecraft bus, and sunshield and preparing the observatory for launch is Northrop Grumman Space Technologies (NGST). NGST is leading a team including three major sub-contractors: Ball Aerospace, ITT, and Alliant Techsystems. The three principal beryllium mirror subcontractors to Ball Aerospace are Tinsley Laboratories, Axsys Technologies, and Brush Wellman Inc. The instrument complement is provided as follows: Mid-Infrared Instrument (MIRI) - provided by the European Consortium (EC) (with the European Space Agency (ESA)) and the NASA Jet Propulsion Laboratory (JPL), Near-Infrared Spectrograph (NIRSpec) - provided by ESA, Near-Infrared Camera (NIRCam) - provided by the University of Arizona, Fine Guidance Sensor (FGS) - provided by the Canadian Space Agency (CSA). The launch vehicle/launch services is provided by ESA.


avitek - 18/6/2007 - 20:49

Kanadská kosmická agentura CSA dala dne 2007-06-13 souhlas s uzavřením kontraktu s firmou Com Dev, Ottawa, na výrobu pointačního čidla FGS (=Fine Guidance Sensor) a kamery s laditelným filtrem TFI (Tuneable Filter Imager) pro JWST.

Hodnota kontraktu je 39 mil. USD.

Firma Com Dev pracovala na vývoji těchto přístrojů od roku 1998.

Podrobnosti viz tisková zpráva na

http://www.spacenewsfeed.co.uk/2007/17June2007_57.html


bejcek - 28/8/2007 - 14:19

NASA Thinking about Big Space Telescopes

Úvahy o dalekohledu větším než JWST. (25.06.2007), průměr zrcadla 6-8m, umístění v L2 (Lagrangeův bod) cca 1,5 mil km nad noční stranou Země.

http://science.nasa.gov/headlines/y2007/25jun_l2.htm?list181275


martalien - 3/12/2007 - 00:09

Taksem premyslel co takovy dalekohled vlastne uvidi. Jde mi o to, ze nerozumim jedne veci. Tvrdi se, ze cim dal do vesmiru hledime tim se divame na mladsi vesmirne utvary. Zaroven se tvrdi ze se vesmir rovnomerne rozpina a to tak, ze cim je od nas objekt dale tim se od nas vzdaluje rychleji. Z toho mi plyne ze kdyby byla pravda, ze se vesmir rozpina konstantni rychlosti/metr tak by muselo dojit k tomu ze dva dostatecne vzdalene body by na sebe nemohly pusobit, protoze rychlost vzdalovani techto bodu by prekrocil rychlost svetla - to taky vysvetluje proc cela obloha nezari jako vanocni stromecek - ne ze k nam svetlo jeste nedorazilo ale ani k nam dorazit nemuze. Zaroven by existovala vzdalenost, ze ktere by se nam diky doplerove efektu jakykoliv objekt jevil jako velmi chladny tj. jako reliktni zareni. Tato vzdalenost by byla jakymsi horizontem udalosti (v nasem pripade asi15miliard svetelnych let), kam muzeme dohlednout ovsem rozhodne by neslo tvrdit ze jde o stari naseho vesmiru. Tak jaxe sakra prislo na to ze je vesmir stary zrovna tech 15miliard let?


admin - 3/12/2007 - 01:03

Ano a říká se tomu "kosmologický horizont".

Odhad vychází z představy - před jakým časem bylo vše pozorované v jednom bodě(velmi zjednodušeně řečeno).
Ovšem díky inflaci(která tu s největší pravděpodobností být musela) je vesmír mnohem větší, než ta oblast, kterou pozorujeme. Jeden z odhadů, který byl v módě v době mých studií, je vesmír 1000x větší, než naše oblast. Nijak to ale nevadí odhadu stáří vesmíru.


Ľuboš - 3/12/2007 - 08:49

Ano a približne o miliónov rokov naši potomkovia vďaka rozpínaniu vesmíru neuvidia žiadne iné galaxie, iba hviezdy v tej našej.


Ľuboš - 3/12/2007 - 08:57

o 100 miliónov rokov


Jirka - 3/12/2007 - 11:53

quote:
Zaroven se tvrdi ze se vesmir rovnomerne rozpina a to tak, ze cim je od nas objekt dale tim se od nas vzdaluje rychleji.



Ovsem rozpinani vesmiru neprobihalo vzdy konstantne. To je asi jedina jistota kterou mame.
Jinak kosmologie ma mnoho berlicek ktere jsou nesmyslne a nikdo jim nerozumi. Jsou ala zapotrebi aby soucasne teorie jakz takz fungovaly. Typicke pro vedecky obor v plenkach.


ohara - 3/12/2007 - 12:14

Nechtel by jste nam prozradit, ktere nesmyslne berlicky mate na mysli? (mel jsem tu cest kosmologii castecne studovat, jako soucast astrofyziky), tak bych se rad dozvedel nejake ty novinky.


igi - 3/12/2007 - 14:15

Teraz ma napadlo, ze vlastne ked JWST ma byt umiestneny do libracneho bodu L2, t.j. medzi nim a slnkom bude zem, tak bude vlastne neustale v tieni, nie? Ako potom bude napajany? Bude mat nejaky iny zdroj energie nez solarne panely? Alebo som to zle pochopil?


ales - 3/12/2007 - 14:57

quote:
Teraz ma napadlo, ze vlastne ked JWST ma byt umiestneny do libracneho bodu L2, t.j. medzi nim a slnkom bude zem, tak bude vlastne neustale v tieni, nie? Ako potom bude napajany? Bude mat nejaky iny zdroj energie nez solarne panely? Alebo som to zle pochopil?

Finta je v tom, že jednak do bodu L2 už plný stín Země nedosahuje (Země má z té vzdálenosti už mírně menší úhlový průměr než Slunce), a jednak JWST by měl být nikoliv přesně v bodu L2 soustavy Slunce/Země, ale na "oběžné dráze" kolem bodu L2, takže JWST určitě bude stále mít dostatek slunečního světla pro napájení.
http://jwst.gsfc.nasa.gov/orbit.html


Adolf - 3/12/2007 - 17:12

quote:
Nechtel by jste nam prozradit, ktere nesmyslne berlicky mate na mysli? (mel jsem tu cest kosmologii castecne studovat, jako soucast astrofyziky), tak bych se rad dozvedel nejake ty novinky.


Pro mě osobně je přímo mikulášskou berlou inflace. Na druhou stranu návrat éteru v podobě temné hmoty a energie vidím v tom současném kosmologickém astrolábu jako docela zábavné chodítko.


ohara - 3/12/2007 - 17:36

Inflace ma ovsem svuj fyzikalni duvod, neni to jen vysvetleni toho proc je vesmir vicemene izotropni. Standartni model vyzaduje existenci tzv. Higgsova bosonu aka Higgsova pole, toto pole je pak zdrojem setrvacne hmotnosti hmoty. Inflace je dusledek fazoveho prechodu kdy toto pole prudce zmenilo svoje vlastnosti, tzv temna energie neni zadny eter, ale prave zrejme uzce souvisi s vlastnostam Higgsova pole. Proc k tomuto fazovemu prechodu doslo opet uplne presne nevime, predpoklada se (v matemmatickem smyslu) ze urcite konstelace tohoto pole jsou nestabilni a fazovy prechod vedl k naruseni symetrie fyz. sil (to jak se oddelovali jednotlive fyz. sily, kdyz klesala hustota energie v prostoru). Cela situace je o to komplikovanejsi, ze Higgsovo pole je nejakym zpusobem svazane s gravitaci, a protoze dodnes nemame kvantovo teorii gravitace, nevime jak, nevime ani jestli gravitace byla soucasti techto sjednocenych sil, nebo stoji bokem (viz vicerozmerne gravitcni teorie). To je hlavni duvod proc se modernizuje CERN, detekovat Higgsuv boson, nebo aspon zlepsit dolni odhad jeho hmotnosti.


ohara - 3/12/2007 - 17:39

Rozhodne ovsem inflace neni neco, co se vytahlo z klobouku aby se vysvetlila izotropie mikrovlneho pozadi vesmiru. Inflaci v konecnym dusledku vyzaduje i standartni model casticovy fyziky, jako dusledek existence Higgsova pole.


Jirka - 3/12/2007 - 18:14

quote:
Rozhodne ovsem inflace neni neco, co se vytahlo z klobouku aby se vysvetlila izotropie mikrovlneho pozadi vesmiru. Inflaci v konecnym dusledku vyzaduje i standartni model casticovy fyziky, jako dusledek existence Higgsova pole.


A neni Higgsovo pole jen dalsi berlicka jak popsat neco o cem se toho moc nevi? Je jasne ze soucasne velmi priblizne teorie vyprodukuji spoustu artefaktu. Vysledkem je ze vesmiru chybi 90% hmoty (nebo kolik to vlastne v tuto chvili je). Temna energie, inflace ci Higgsovo pole tak mohou byt jen dusledky chyb v dnesnich teoriich.


Adolf - 3/12/2007 - 18:31

quote:
quote:
Rozhodne ovsem inflace neni neco, co se vytahlo z klobouku aby se vysvetlila izotropie mikrovlneho pozadi vesmiru. Inflaci v konecnym dusledku vyzaduje i standartni model casticovy fyziky, jako dusledek existence Higgsova pole.


A neni Higgsovo pole jen dalsi berlicka jak popsat neco o cem se toho moc nevi? Je jasne ze soucasne velmi priblizne teorie vyprodukuji spoustu artefaktu. Vysledkem je ze vesmiru chybi 90% hmoty (nebo kolik to vlastne v tuto chvili je). Temna energie, inflace ci Higgsovo pole tak mohou byt jen dusledky chyb v dnesnich teoriich.



V polovině 19. století mohla debata o éteru nebo, caloriu či jak se to jmenovalo, vypadat velmi podobně jako dnešní debata o Higgsově poli.


ohara - 3/12/2007 - 18:31

Samozrejme, ze muze byt. Nicmene je soucasti teorie zvane standartni model, kterou umime pocitat silnou i slabou jadernou silu, a tahle teorie, je zatim tou nejpresnejsi vubec. Nevzpomenu si v jakym radu, ale tusim ze je overena az nekam do 10^-20. Ze tato teorie neni uplna vime, protoze napriklad neumi vypocitat hmotnosti nekterych predikovanych castic, ktere [pak musime experimentalne merit. Nicmene pokud nenajdem Higgsuv boson v ocekavanem hmotnostnim rozmezi, tak to bude mit pro casticovou fyziku vazne dusledky. Asi by se prepisovaly ucebnice.
Zatim se bez Higgsova pole neobejdeme a i teorie mimo standartni model (M-teorie, smyckova gravitace atd.) vyzaduji existenci, nejakeho pole nebo topolgie, ktere bude definovat setrvacnost. To jsme ale velmi daleko od kosmonautiky. Kazdopadne tohle je to, co me na kosmonautice zajima, vyzkum v oblasti teoreticky fyziky a priznam se, ze ja bych radsi finance videl tam, nez na mesici, nejak se mi tenhle typ vyzkumu jevi uzitecnejsi nez mesicni geologie.
Chybejici hmota je zase trosku neco jineho a nemichal bych ji s temnou energii, jde spis o nejaky druh castic ktery velmi slabe nebo vubec neinteraguje, krom interakce gravitacni (torie snaziCi se vysvetlit tuto anomalii modifikaci gravitacniho zakona, uz byly v podstate spolehlive vyvraceny). Co je to ovsem za castice nevime, kandidatu je cela rada, od tzv. superpartneru az po axiony ( ty se mezitim temer podarilo vyloucit, Italska mereni, ktery vzbudila takovy nadseni se ukazala, jako zrejme chybna, sum v aparature).


Adolf - 3/12/2007 - 18:52

Už jsem si vzpomněl, nebylo to caloriom - byl to flogiston. Tak se jmenovala ta berla termodynamiky za počátku 19. století - další domnělý prvek - nositel tepla. Byl to konstrukt pomocí kterého vznikla i teorie termodynamického cyklu, koncept entropie a celá klasická termodynamika, ač my dávno víme, že nikdy neexistoval.


Tycho Brahe také nikdy nepřijal Koperníkovu spekulativní hypotézu, protože jako poctivý vědec věřil standardnímu modelu. Ne snad proto, že by to byl nějaký dogmatik, ale hlavně proto, že standardní geocentrický model té doby byl nesrovnatelně přesnější než ta Koperníkova vymyšlenost. Konec konců byl přesně kalibrována právě hlavně podle Braheho. Nakonec ale přišel nějaký Kepler, a podle Braheho kalibroval Koperníka.

Prostě modely jsou tu na to, abychom je používali, ale bacha na to věřit jim.


ohara - 3/12/2007 - 19:02

Samozrejme, proto se tomu rika teorie, je to nejaka aproximace skutecnosti. Jenze my zatime nemame zadny jiny matematicky model ktery by dokazal stejne presne popsat vysledky casticovych experimentu a zaroven nevyzadoval obdobu Higgsova pole. V jistem smyslu tedy nutnost inflace-fazoveho prechou-izotropie vesmiru slouzi jako dukaz existence Higgsova pole. At uz Higgse najdou nebo ne, ceka terotickou fyziku velice pestra budoucnost v pristich 10 letech. Krom toho myslim, ze vami popsana teorie castic tepla uz v te dobe nefungovala, neumela totiz vysvetlit zareni absolutne cerneho telesa, proste doba uz byla zrala na kvantovou fyziku a kazdy pokus o klasicke vysvteleni vedl jen k dalsim paradoxum. V jistem smyslu se presne do tohoto stavu blizime, fyziku mozna ceka revoluce v nejblizsich letech.


Adolf - 3/12/2007 - 19:13

quote:
Krom toho myslim, ze vami popsana teorie castic tepla uz v te dobe nefungovala, neumela totiz vysvetlit zareni absolutne cerneho telesa, proste doba uz byla zrala na kvantovou fyziku a kazdy pokus o klasicke vysvteleni vedl jen k dalsim paradoxum. V jistem smyslu se presne do tohoto stavu blizime, fyziku mozna ceka revoluce v nejblizsich letech.


V době vzniku klasické termodynamiky kralovala. Teprve později, když do toho šlápli pozdní Daltonisté - Maxwell a zejména Schrödingerův učitel Boltzman, se objevily kvalitnější teorie - tedy zejména částicové zdůvodnění termodynamiky (Daltonistické). Nebylo to moc hladké. Velmi agresivně tomu bránili Machisté - epiriokritici. Těm se zavdádění takových podivných spekulativních konstruktů jako atomy, molekuly a jiné skutečnou vědou neuchopitelné vymyšlenosti vůbec nelíbily. Chudáka Boltzmana dohnali až k sebevraždě. Stejně mu ale jeho žáci dali na náhrobek jeho slavnou rovnici S=k.ln(p). Teprve pak mohla vzniknout záhada vyzařování absolutně černého tělesa.


Ohara - 3/12/2007 - 21:34

Myslim, ze michate fylozofii z fyzikou dohromady, na coz byvam alergicky:). Ether byl spolehlive vyvracen slavnym Michelsonovym pokusem uz v roce 1881, zavadel se protoze tehdejsi fyzika si nedovedla vysvetlit vlneni ktere by neprobihalo v nejakem mediu. Prvni teorie o zareni cerneho telesa v roce 1901 Planck, jeste ale ne pomoci diskretizace, na kterou zase poukazovaly experimenty s casticovyn charakterm zareni. To nasledovalo az po roce 1924 a Einsteinove fotoelektrickem jevu, za ktery taky dostal Nobelovu cenu. Jeste k tem phlogistonum (rovnou se priznavam, ze jsem se na to musel podivat) to mely byt castice tepla, nicmene nijak to nesouviselo s etherem a predevsim tato teorie (1667) uz opravdu nema nic spolecneho s fyzikou, spis s alchimii,neda se z ni totiz nic spocitat ani porovnat s experimentem, v te dobe jeste neexistovalo neco jako exaktni veda.


Adolf - 3/12/2007 - 23:21

quote:
Myslim, ze michate fylozofii z fyzikou dohromady, na coz byvam alergicky:).


Kdepak! Nic nepletu. Mluvím o modelech. O tom, že jsou to často v podstatě astroláby. Sice velice užitečné a poskytující skutečně relevantní data o modelovaných fenoménech, ale jen proto nemusíme věřit, že pánbůh má na obloze stejná ozubená kolečka jako my v astrolábu. Mluvím o zlozvyku fyziků věřit svým modelům a konstruktům, z nichž je sestrojují, jako éter či phlogiston. I když pravda o opatrnosti bývá někdy také dost tristní. Berličky typu phlogiston dost dlouho velice účinně pomáhala budovat klasickou termodynamiku. Přísně pozitivistickými machisty zatracovaná „berlička“ toho divného daltonistického konstruktu atomu je dost funkční dodnes.

Skutečnost, že současné fyzikální modely jsou přesné třebas deset na minus dvacátou, neznamená, že v něm nejsou phlogistony a étery. Netřeba jim tak moc věřit jako chudák Bolzman, který měl přeci jen konstrukt poněkud trvanlivější než phlogiston a stejně ho obviňovali, že nevědecky zamořuje termodynamiku nadbytečnými konstrukty svých astrolábů, a když o tom zapochyboval, tak se z toho utopil. Vždyť jeho model by byl stejně vynikající, i kdyby snad ty atomy nebyly, stejně jako byl ve své době funkční phlogiston.

Ovšem, dokud neuměli teplo a teplotu interpretovat jako kinetickou energii částic, nešlo to korelovat s vyzařovaným spektrem a Planck by bez toho byl namydlenej.

Jak mám vědět, do jaké míry je inflace phlogiston či éter a do jaké míry ten nadbytečný konstrukt těch potrhlých daltonistů typu Bolzman?


ohara - 4/12/2007 - 10:33

To uz jsme skutecne na pude filozofie a debate o poznatelnosti. Uz od dob Goedela a Turinga vime ze zadnej sytem kterej je bezespornej neumoznuje sam ze sebe dokazat vsechna tvrzeni ktery v nem muzeme zkonstruovat, z toho bych se nebal odvodit, ze se principielne nemuzeme dobrat k tomu ze bychom mohli tvrdit ze tento model je absolutni pravdou. Dalsi vec je, ze uznavane fyzikalni teorie jsou takove, ktere jsou vnitrne bezesporne, davaji testovatelny vysledek a dale jsou jedinecne, pokud existuji dve teorie ktere davaji stejne vysledky, tak musi byt bud matematicky ekvivalentni, nebo rozlisitelne experimentem, tak aby mohla byt jedna z nich vyloucena jko chybna, pokud to neni mozne, pak to neni veda ale nabozenstvi Floghystony zadny terodynamicky model nedavaly, vychazely z predstavy o elementech zivlu, byla to spis konstrukce typu astrolab a hudba sfer. Takhle uz veda nastesti dlouho nefunguje (teda fyzika).


xChaos - 4/12/2007 - 11:15

Koukám že se nám tu konečně rozjela nějaká fakt zajímavá debata... :-)


Mgr.Racek - 4/12/2007 - 12:05

Čím více pronikáme do nitra hmoty, tím více nalézámě " prázdného " prostoru a méně hmoty. Kvarky by neměly být sférická těles, ale délkové útvary -struny-. Zdá se, že hmota je specielním druhem prostoru, který se jakoby zhušťuje ve hmotu. V okolí takto zahuštěného prostoru, je prostor jakoby řidší a vše co se tam dostane má tendenci padat do zhuštění.Tím si vysvětluji absenci gravitronů s tím, že gravitace je vlastně poruchy prostoru. Myslím, že hledat temnou hmotu či energii je zbytečné, je to prostor. Myslím, že je chybou dívat se na prostor jako na prázdnotu, jejíž jedinou vlastností je rozprostraněnost, mám zato, že prostor je zcela naplněn a je vlastně temnou hmotou či energií, jejímž specielním případem je viditelná a hmatatelná hmota.


MIZ - 4/12/2007 - 12:25

quote:
Kvarky by neměly být sférická těles, ale délkové útvary -struny-.

No, s dovolením jsem strunovou teorii pochopil malinko jinak: Struně nemůžeme přisoudit nějaký tvar, protože se už pohybujeme pod Planckovou délkou a nemáme tedy rozměr, a to v žádném směru. Elementární částice vč. kvarků jsou tvořeny strunou, kmitající v nějakém modu. Ten modus určuje, jakou částici tam pozorujeme, jaká se tam projevuje.
Neexistuje nic jako pevné sférické těleso.

quote:
Zdá se, že hmota je specielním druhem prostoru, který se jakoby zhušťuje ve hmotu. V okolí takto zahuštěného prostoru, je prostor jakoby řidší a vše co se tam dostane má tendenci padat do zhuštění.Tím si vysvětluji absenci gravitronů s tím, že gravitace je vlastně poruchy prostoru.

Ano, gravitace je porucha prostoru, způsobená přítomností hmoty. Hmota je jen forma energie.
quote:
Myslím, že hledat temnou hmotu či energii je zbytečné, je to prostor. Myslím, že je chybou dívat se na prostor jako na prázdnotu, jejíž jedinou vlastností je rozprostraněnost, mám zato, že prostor je zcela naplněn a je vlastně temnou hmotou či energií, jejímž specielním případem je viditelná a hmatatelná hmota.

Temná/Tmavá energie je zatím hypotéza, kterou máme jako berličku pro vysvětlení zrychlující se expanze vesmíru. Měla by se nacházet rovnoměrně v celém vesmíru.
Tmavá [nebaryonová] hmota se ale projevuje svou gravitací a toto její působení je pozorováno. Její rozložení ve vesmíru je podobné rozložení hmoty viditelné, tj. elektromagneticky interagující.
Prostor samozřejmě prázdný není, na mikroúrovni tam vře kvantová pěna - vznikají "z ničeho" částice a většinou zase rychle zanikají. Potvrzují to jevy kolem černých děr.


Vítězslav Novák - 4/12/2007 - 13:17

Oharo, neurážejte astroláb!
To byl přímo geniální přístroj a specializovaný mechanický analogový počítač.


TH - 4/12/2007 - 13:37

quote:

V polovině 19. století mohla debata o éteru nebo, caloriu či jak se to jmenovalo, vypadat velmi podobně jako dnešní debata o Higgsově poli.


Situácia môže byť podobná v tom, že oboje bola vo svojej dobe len teoretická konštrukcia. Ak sa však pozrieme na kvalitu týchto konštrukcií, tak sú v značne odlišných situáciách. Éter nemal žiadnu rovnicu, ktorá by popisovala jeho vlastnosti. Niečo ako éter si dokonca ani žiadna rovnica nepýtala. Potreba éteru vyplývala len zo zotrvačnosti myslenia ľudí. Stuácia s Higgsovým poľom je iná. Nutne si ho pýtajú rovnice existujúcich teórii, vieme popísať jeho vlastnosti a vieme predpovedať vlastnosti jeho elementárnej častice. Z hľadiska kozmológie je skalárne pole nevyhnutným prvkom inflačnej teórie Big Bangu.


xChaos - 4/12/2007 - 13:50

Když se tu nakously ty kvarky... teď je nejnovější hit tohleto:

http://teckacz.cz/index.php?clanekid=604

tedy nikoliv superstruny - ale teorie grup. Popravdě, přiznám se bez mučení, že je to pro mě dost španělská vesnice.

No, to už jsme od JWST odbočili docela daleko, co ? :-)


TH - 4/12/2007 - 13:53

quote:

Prostor samozřejmě prázdný není, na mikroúrovni tam vře kvantová pěna - vznikají "z ničeho" částice a většinou zase rychle zanikají. Potvrzují to jevy kolem černých děr.


Dokonca aj keď odmyslíme kvantovú penu, priestor nezostane prázdnym "nič". Časopriestor je veľmi zaujímavá entita. Už len tým, že reaguje na rýchlosť a zrýchlenie pozorovateľa. To, že sa menia dĺžkové miery a rýchlosť plynutia času, to nie sú len "optické klamy" pozorovateľa. Časopriestor naozaj objektívne niečo robí. Na druhej strane nelokalita kvantových javov a tiež niektoré aspekty strunovej teórie naznačujú, že priestor nie je nejaký absolútny jav, nejaké absolútne javisko, v ktorom "sa deje fyzika" ale že priestor je jedným z hercov, ktorý sám tancuje na javisku niečoho hlbšieho, čo nie je podmienené priestorom.


Jirka - 4/12/2007 - 14:36

quote:
quote:

Prostor samozřejmě prázdný není, na mikroúrovni tam vře kvantová pěna - vznikají "z ničeho" částice a většinou zase rychle zanikají. Potvrzují to jevy kolem černých děr.


Dokonca aj keď odmyslíme kvantovú penu, priestor nezostane prázdnym "nič". Časopriestor je veľmi zaujímavá entita. Už len tým, že reaguje na rýchlosť a zrýchlenie pozorovateľa. To, že sa menia dĺžkové miery a rýchlosť plynutia času, to nie sú len "optické klamy" pozorovateľa. Časopriestor naozaj objektívne niečo robí. Na druhej strane nelokalita kvantových javov a tiež niektoré aspekty strunovej teórie naznačujú, že priestor nie je nejaký absolútny jav, nejaké absolútne javisko, v ktorom "sa deje fyzika" ale že priestor je jedným z hercov, ktorý sám tancuje na javisku niečoho hlbšieho, čo nie je podmienené priestorom.


Nekdo tady prohlasil, ze nesnasi spojeni filozofie s fyzikou.
Ovsem samotna filozofie ma zasadni implikace do fyziky.
Dejme tomu ze se filozof zamysli nad fungovanim vesmiru. Pak musi dojit k zaveru, ze pravidla podle kterych se ridi vesmir musi byt pritomna v kazdem kousicku vesmiru. Tedy i v prazdnem prostoru. Prazdny prostor tedy obsahuje zasadni informace. Skoro by slo rici ze fyzikalni zakony jsou zakladni vlastnosti prostoru (vesmiru) a jednotlive realizace techto zakonu (jevy) jsou jen jistym projevem samotneho prostoru.
Fyzikove opravdu dosli ve shode s filozofy (i temi nabozenskymi) k zaveru ze prazdny vesmir - vakuum neni tak uplne prazdne a ze se v nem deje spousta zajimavych veci.
Bohuzel neni jednoduche prazdny vesmir pozorovat. Nejlepe se pozoruje ve vesmirnych dalavach pomoci vykonnych dalekohledu. Jsem presvedcen o tom, ze az lide pochopi zakonitosti prazdneho vesmiru, bude uz hrackou pochopit i vse ostatni.
Soucasna astronomie snad uz zacina chapat ze ignorovanim prazdneho prostoru se dostala do slepe ulicky.
Mozna to pochopi i kosmologie a ponekud prehodnoti svuj nahled na vznik vesmiru z niceho.


xChaos - 4/12/2007 - 15:17

quote:
Tedy i v prazdnem prostoru. Prazdny prostor tedy obsahuje zasadni informace. Skoro by slo rici ze fyzikalni zakony jsou zakladni vlastnosti prostoru (vesmiru) a jednotlive realizace techto zakonu (jevy) jsou jen jistym projevem samotneho prostoru.


No, tedy, ne že bych se chtěl hádat, ale přeci jen být fyzikální zákony mohly být spíš atributem hmoty/energie, spíše než prázdného prostoru. I samotná vzdálenost by mohla svým způsobem být atributem hmoty...


Jirka - 4/12/2007 - 16:12

quote:
quote:
Tedy i v prazdnem prostoru. Prazdny prostor tedy obsahuje zasadni informace. Skoro by slo rici ze fyzikalni zakony jsou zakladni vlastnosti prostoru (vesmiru) a jednotlive realizace techto zakonu (jevy) jsou jen jistym projevem samotneho prostoru.


No, tedy, ne že bych se chtěl hádat, ale přeci jen být fyzikální zákony mohly být spíš atributem hmoty/energie, spíše než prázdného prostoru. I samotná vzdálenost by mohla svým způsobem být atributem hmoty...


Prazdny prostor je tak trochu falesny pojem. Fyzikove to myslim nazyvaji "falesne vakuum". Prostor proste neni prazdny ikdyz tam neni zadna hmota. Vakuum ma jistou energii a protoze energie a hmota jedno jest musi mit vakuum i nejakou hmotnost.
Ledaze bychom meli takovou tu osklivou singularitu, jakou predpoklada teorie velkeho tresku. Bod s nekonecnou energii/hmotou a kolem nej jalovy prostor s nulovou energii a hmotnosti (a nutne taktez bez jakekoliv vlastnosti a informace).

Ja myslim ze ve skutecnosti je hmota jen takovy privazek prostoru, neco "vpodstate zbytecneho". Prostor si klidne vystaci jen s energii. A energie neni nic jineho nez jisty doprovodny jev prostoru. Energie je "ton", ktery se ozvyva kdyz zabrnkate na prostor. Jenomze ton hraje podle toho jak je naladena struna, ta obsahuje veskerou informaci a veskera pravidla. Ton je realizaci tech pravidel, jeden z mnoha ruznych moznych stavu struny.

Kdyz merime vzdalenost mezi zdrojem zareni a jeho prijemcem, tak merime vlastnost prostoru mezi nimi. Z rudeho posuvu se dozvidame co se deje s prostorem kterym zareni prenasejici informaci proslo.


MIZ - 4/12/2007 - 16:34

quote:
Prazdny prostor je tak trochu falesny pojem. Fyzikove to myslim nazyvaji "falesne vakuum". Prostor proste neni prazdny ikdyz tam neni zadna hmota. Vakuum ma jistou energii a protoze energie a hmota jedno jest musi mit vakuum i nejakou hmotnost.

Já bych nezaměňoval "prostor" a "vakuum". To co má nenulovou energii a tedy i hmotnost jsou částice v tom prostoru, i když třeba jen virtuální. Prostor sám o sobě jsou jen souřadnice, žádná hmotnost ani energie.
quote:
Ledaze bychom meli takovou tu osklivou singularitu, jakou predpoklada teorie velkeho tresku. Bod s nekonecnou energii/hmotou a kolem nej jalovy prostor s nulovou energii a hmotnosti (a nutne taktez bez jakekoliv vlastnosti a informace).

Žádný prostor kolem počátečního bodu, ale uvnitř něj.
Nekonečnou hmotnost/energii by ten bod měl pouze pokud by byl bezrozměrný. To ale být nemusel, mohl být velký "jen" pod Planckovou délku.

quote:
Kdyz merime vzdalenost mezi zdrojem zareni a jeho prijemcem, tak merime vlastnost prostoru mezi nimi. Z rudeho posuvu se dozvidame co se deje s prostorem kterym zareni prenasejici informaci proslo.

Prostor nemá vlastnost, nejvýše tak geometrii. Těleso s rudým posuvem se od nás vzdaluje, nemám pocit, že by to vypovídalo něco víc.

IMHO. Chudák dalekohled.


Adolf - 4/12/2007 - 17:13

quote:
Floghystony zadny terodynamicky model nedavaly, vychazely z predstavy o elementech zivlu, byla to spis konstrukce typu astrolab a hudba sfer. Takhle uz veda nastesti dlouho nefunguje (teda fyzika).


Klasická termodynamika s reálností phlogistonu dlouho pracovala. Dokonce i entropii v jejím klasickém pojetí s ní vymyslela. My dnes víme, že to lze interpretovat jako kinetickou energii částic látky, ale jinak s představou tepla pracujeme matematicky ekvivalentně s nimi.

Praktici v oborech, kde se staví modely kolem statistiky aj., dnes zpravidla budují modely jen tak, aby levně vysvětlili, co je pro potřebnou problemtiku relevantní s omezenou explanační silou, kde se vůbec nesnaží najít interpretaci pro spoustu svých konstruktů. Vyloženě modeláři v ekonomii, financích, sociologii aj. vytváří "astroláby", kterým nevěří, ví o nich ale jaký je jejich obor použitelnosti. Smějí se při tom fyzikům za to, že svým astrolábům věří za ulítlost do víry, stejně jako třeba vyznavačům Alláha nebo spiritismu. Celé Popperovské pojetí vědy je při tom postaveno právě na tomto konceptu a pozitivistický přístup přežívají u fyziků považují za formu předvědeckého idealismu.

Jaký je vlastně rozdíl mezi hudbou sfér, flogistonem a superstrunou?

Co je amplituda pozorovatelné jiného než upřímně přiznaný "flogiston" v modelu, bez kterého "astroláb" nepostavíme, který nám ale nestojí za náklady na explanaci, jako se to dělá ve statistickém modelu k přípravě marketingové kampaně?

Dnešní věda tvoří astroláby i s hudbou sfér, étery a flogistony ještě produktivněji než ta stará. Fyzikové při tom mají sklon k naivní víře ve své modely (astroláby) a hledání koleček svých astrolábů ve vesmíru.


Adolf - 4/12/2007 - 17:20

quote:
Éter nemal žiadnu rovnicu, ktorá by popisovala jeho vlastnosti. Niečo ako éter si dokonca ani žiadna rovnica nepýtala. Potreba éteru vyplývala len zo zotrvačnosti myslenia ľudí.


Kdepak! Fyzikové 19. století své modely měli a bez berličky éteru se jim pracovalo špatně. Dali si dost práce, aby teoreticky vypočítávali pružnost a pevnost éteru a spoustu dalších vlastností plynoucích ze základního modelu tehdejšího světa - mechaniky. Slibovali spoustu dalekosáhlých závěrů z vyřešení vlastností éteru.


Adolf - 4/12/2007 - 17:23

quote:
tedy nikoliv superstruny - ale teorie grup. Popravdě, přiznám se bez mučení, že je to pro mě dost španělská vesnice.

No, to už jsme od JWST odbočili docela daleko, co ? :-)


Grupy jsou starší než ty struny a struny se podle grup kalibrují.


Adolf - 4/12/2007 - 17:29

quote:

Prazdny prostor tedy obsahuje zasadni informace. Skoro by slo rici ze fyzikalni zakony jsou zakladni vlastnosti prostoru (vesmiru) a jednotlive realizace techto zakonu (jevy) jsou jen jistym projevem samotneho prostoru.



Jednou z věcí, na které se fyzikové, kosmologové a materialističtí filosofové všech odstínu shodují je, že něco jako jako prázdný prostor neexistuje. Prostor (nebo spíš časoprostor) je vždy jen vlastností hmoty. Každý kus vakua něco váží. Konec konců kolik je kde prostoru závisí na tom kolik joulů nebo ekvivalentně kg gravitačního pole tam je.


Adolf - 4/12/2007 - 17:39

quote:
Já bych nezaměňoval "prostor" a "vakuum". To co má nenulovou energii a tedy i hmotnost jsou částice v tom prostoru, i když třeba jen virtuální. Prostor sám o sobě jsou jen souřadnice, žádná hmotnost ani energie.

Prostor nemá vlastnost, nejvýše tak geometrii. Těleso s rudým posuvem se od nás vzdaluje, nemám pocit, že by to vypovídalo něco víc.

IMHO. Chudák dalekohled.


Není té souřadnice bez té hmotnosti a energie. To je vlastnost té hmoty a energie. (To není můj výmysl a standardní pohled na tyhle věci už od dob starého Einsteina.)

Těleso kvůli rudému posuvu je od nás jen tak obyčejně nevzdaluje - prostor mezi námi se nafukuje a přibývá ho.

Právě díky takovým věcem - jako tyto dalekohledy - víme co to ten prostor vlastně pěkně vyvádí. Že se nejen nafukuje ale navíc, že se to zrychluje. Že Velký třesk neskončil - nýbrž trvá, a může za to asi hlavně podivné vyvádění hmot samotného vakua.

Abychom si na to udělali astroláb vyhovující těmto dalekohledům, musíme najít dost vylepšených éterů - jako třeba temnou hmotu jejíž odhadované vlastnosti počítáme stejně usilovně jako fyzikové 19. století vlastnosti svého tehdejšího éteru.


Jirka - 4/12/2007 - 17:41

quote:
quote:

Prazdny prostor tedy obsahuje zasadni informace. Skoro by slo rici ze fyzikalni zakony jsou zakladni vlastnosti prostoru (vesmiru) a jednotlive realizace techto zakonu (jevy) jsou jen jistym projevem samotneho prostoru.



Jednou z věcí, na které se fyzikové, kosmologové a materialističtí filosofové všech odstínu shodují je, že něco jako jako prázdný prostor neexistuje. Prostor (nebo spíš časoprostor) je vždy jen vlastností hmoty. Každý kus vakua něco váží. Konec konců kolik je kde prostoru závisí na tom kolik joulů nebo ekvivalentně kg gravitačního pole tam je.


No dobre, zalezi to na uhlu pohledu. Prazdny prostor obsahujici nejakou informaci uz uplne prazdny neni. Klidne si do nej muzeme vlozit i nejakou tu virtualni castici, aby sme mu mohli pridelit nejakou tu energii.


Jirka - 4/12/2007 - 17:52

quote:

quote:
Ledaze bychom meli takovou tu osklivou singularitu, jakou predpoklada teorie velkeho tresku. Bod s nekonecnou energii/hmotou a kolem nej jalovy prostor s nulovou energii a hmotnosti (a nutne taktez bez jakekoliv vlastnosti a informace).

Žádný prostor kolem počátečního bodu, ale uvnitř něj.
Nekonečnou hmotnost/energii by ten bod měl pouze pokud by byl bezrozměrný. To ale být nemusel, mohl být velký "jen" pod Planckovou délku.
quote:


Takze mame veskerou energii soustredenou na Planckove delce - tedy skorosingularitu - husta energie neni v nekonecnu, ale tech nul v exponentu je hoooodne moc.
A hned o jednu planckovu delku vedle neni nic? Hustota energie rovna nule? No fuj. Neni to o moc lepsi nez singularita v nekonecnu. Cerna dira se proti tomu chova velice slusne. Tam je hustota energie pekne spojita.


Jirka - 4/12/2007 - 18:02

quote:
Prostor (nebo spíš časoprostor) je vždy jen vlastností hmoty


A nemuze to byt naopak? Hmota je vlastnosti casoprostoru? Ja vim ze to zavani eterem, ale co kdyz je to skutecne tak.
Vime ze hmota a energie jedno jest a ze by mezi jejimi ucinky nemel byt velky rozdil. V tomhle se docela shodnu se strunarema, kteri vsude vidi jen kmitani strun. Dosadte si za struny samotny casoprostor a vidime kolem sebe kmitani casoprostoru (energie) a jeho deformace na planckove delce (castice a hmota) a take jeho deformace na vetsi skale (silove pusobeni a zakriveni vesmiru).


MIZ - 4/12/2007 - 18:08

quote:
A nemuze to byt naopak? Hmota je vlastnosti casoprostoru?

Pokud na chvíli budeme přeci jen rozlišovat mezi 2ma "skupenstvími" hmota+energie, tak tady bych se přimlouval za to, že časoprostor tu byl dřív než hmota. Ta postupně z energie "zkondenzovala", možná díky vlastnostem časoprostoru - rozpínáním chladl.
Ale to už se začíná podobat mé neoblíbené filozofii.


dubest - 4/12/2007 - 18:27

Koukám pánové , že tato výborná debata fakt směřuje k filozofii A můj oblíbenec Adolf má úplně opačný názor na hmotu než já


Adolf - 4/12/2007 - 18:38

quote:

Takze mame veskerou energii soustredenou na Planckove delce - tedy skorosingularitu - husta energie neni v nekonecnu, ale tech nul v exponentu je hoooodne moc.
A hned o jednu planckovu delku vedle neni nic? Hustota energie rovna nule? No fuj. Neni to o moc lepsi nez singularita v nekonecnu. Cerna dira se proti tomu chova velice slusne. Tam je hustota energie pekne spojita.



Ono to dle fyziků a kosmologů nejde kolem. Když kolem není hmota, není kolem prostor a tedy není ani žádné kolem.


Adolf - 4/12/2007 - 18:45

quote:
Ta postupně z energie "zkondenzovala", možná díky vlastnostem časoprostoru - rozpínáním chladl.
Ale to už se začíná podobat mé neoblíbené filozofii.


Časoprostor má vždy hmotnost a energii, takže je to vlastně prašť jako uhoď.

Podle některých fyziků je hmota v podobě látky jen zvlášt drsná fluktuace vakua a vztah mezi vakuem a látkou je jen něco na způsob fázové rovnováhy mezi kondenzovanou a odpařenou fází.


MIZ - 4/12/2007 - 21:08

quote:
Takze mame veskerou energii soustredenou na Planckove delce - tedy skorosingularitu - husta energie neni v nekonecnu, ale tech nul v exponentu je hoooodne moc.

Ale už je to hoooodně mockrát lepší než nekonečno.
quote:
A hned o jednu planckovu delku vedle neni nic? Hustota energie rovna nule? No fuj.

No fuj, snad se nechcete ptát, co je vedle vesmíru...

Aha, on to sem už napsal Adolf.


Jirka - 5/12/2007 - 11:58

quote:
quote:
Takze mame veskerou energii soustredenou na Planckove delce - tedy skorosingularitu - husta energie neni v nekonecnu, ale tech nul v exponentu je hoooodne moc.

Ale už je to hoooodně mockrát lepší než nekonečno.
quote:
A hned o jednu planckovu delku vedle neni nic? Hustota energie rovna nule? No fuj.

No fuj, snad se nechcete ptát, co je vedle vesmíru...

Aha, on to sem už napsal Adolf.


Ma to jen malou chybicku. Pokud je hmota ci energie jen nejaky "spotrebovany prostor" pak se nemuze hmota celeho vesmiru vejit na planckovu delku. Naopak, koncentrace hmoty vlastne znamena hodne prostoru zmackaneho do maleho "objemu". Vesmir by tedy obsahoval zrovan tolik planckovych delek co dnes, jen by byl zmacknut do planckoveho objemu.
Napriklad uprostred elementarnich castic je zrejme prostor takto zmuchlan do maleho objemu, mozna porovnatelneho s planckovou delkou. Pred big bangem by tedy cely vesmir vypadal podobne jako jedna velka elementarni castice. Tak to zrejme funguje v cernych dirach a podobnych exotech.

Mozna ze vsak pocatek vesmiru byl skutecne jiny a to tak, ze existoval jisty prazdny vesmir bez hmoty a casu, ktery byl naprosto krasny rovny nezmuchlany.
Do tohoto vesmiru prisel nesmirny energeticky impulz od nekud "zvenci", ktery tento "prostor" rozvlnil a ten zacal rapidne kmitat (energie), muchlat (hmota) a krivit (silove pusobeni).

V prostoru se nejspis spotrebovava nadbytecna energie ke vzniku hmoty. Tim se cast prostoru zmacka a zbytek se musi natahnout, deformovat. Tak dojde k efektu chladnuti vesmiru i jeho rozpinani. Nekteri fyzikove vsak tvrdi, ze tento jev dosud probiha. Dokonce ikdyz "prazdny vesmir" ma uz jen nizkou zbytkovou energii.
Dokonce se mi chce verit tomu, ze hmota vznika nejlepe tam, kde je vesmir rovny a nenatazeny, nedeformovany (v mistech s malym silovym pusobenim). Pak by nova hmota vznikala nejlepe tam, kde ji nikdo nepozoruje. Bud v prazdnem mezigalaktickem prostoru (ktery uz ovsem dnes nemusi byt az tak prazdny), nebo na okraji vesmiru. Pak je otazka jestli stale potrebujeme teorii big bangu k vysvetleni odkud se vzala hmota v nasem vesmiru.




MIZ - 5/12/2007 - 13:14

quote:
Ma to jen malou chybicku. Pokud je hmota ci energie jen nejaky "spotrebovany prostor" pak se nemuze hmota celeho vesmiru vejit na planckovu delku.

1. Omlouvám se za podporu OT a prosím nějakého ochotného admina o přesun na vhodnější nit.

Proč by se tam ta hmota nemohla vejít ani ve formě energie? Částice jaké známe dnes tehdy rozhodně neexistovaly, protože potřebují příliš mnoho prostoru na uložení příliš mála energie, takže jejich existence v samém počátku vesmíru byla nemožná.
quote:
Naopak, koncentrace hmoty vlastne znamena hodne prostoru zmackaneho do maleho "objemu".
S tímto pohledem na prostor nesouhlasím. Ano, prostor je definován jen v takovém vesmíru, který obsahuje hmotu, přesněji látku. Ano, hmota [jedna z forem látky] prostor pouhou svou přítomností deformuje, zakřivuje.
quote:
Vesmir by tedy obsahoval zrovan tolik planckovych delek co dnes, jen by byl zmacknut do planckoveho objemu.
Nerozumím.
quote:
Napriklad uprostred elementarnich castic je zrejme prostor takto zmuchlan do maleho objemu, mozna porovnatelneho s planckovou delkou. Pred big bangem by tedy cely vesmir vypadal podobne jako jedna velka elementarni castice. Tak to zrejme funguje v cernych dirach a podobnych exotech.

Navrhuji vyhýbat se zápornému i nulovému času. Je zajímavé, že do záporného prostoru se nikdy nikdo nehrne, přitom čas je taky jen souřadnice, se stejným počátkem.

quote:
Mozna ze vsak pocatek vesmiru byl skutecne jiny a to tak, ze existoval jisty prazdny vesmir bez hmoty a casu, ktery byl naprosto krasny rovny nezmuchlany.
Do tohoto vesmiru prisel nesmirny energeticky impulz od nekud "zvenci", ktery tento "prostor" rozvlnil a ten zacal rapidne kmitat (energie), muchlat (hmota) a krivit (silove pusobeni).

Námitka 1: Co to je prostor, v kterém není látka? Neznám, neumím. Z mého pohledu není, neexistuje.

quote:
V prostoru se nejspis spotrebovava nadbytecna energie ke vzniku hmoty. Tim se cast prostoru zmacka a zbytek se musi natahnout, deformovat. Tak dojde k efektu chladnuti vesmiru i jeho rozpinani. Nekteri fyzikove vsak tvrdi, ze tento jev dosud probiha. Dokonce ikdyz "prazdny vesmir" ma uz jen nizkou zbytkovou energii.

Časoprostor "nasycený" velkou energií byl směstnán do téměř bodu a vlastně sám o sobě explodoval. Protože je energeticky uzavřený, zvětšením chladl, z energie zkondenzovala později hmota. To byl zdroj jejího vzniku, nic "zvenčí". Dnes už je vesmír tak velký, že ochladl už blízko k nule, na nějaké ty 3K kolik má reliktní záření [to je taková ta křivka, jak své přibližování se k nule v čase stále zpomaluje]. Sem tam sice ještě existuje pár nehomogenit jako např. naše Galaxie a v ní Slunce, Země a tam někde i človíčci u PC, ale to je jen přechodná energetická nesrovnalost, nerovnováha, nečistota.

quote:
Dokonce se mi chce verit tomu, ze hmota vznika nejlepe tam, kde je vesmir rovny a nenatazeny, nedeformovany (v mistech s malym silovym pusobenim). Pak by nova hmota vznikala nejlepe tam, kde ji nikdo nepozoruje. Bud v prazdnem mezigalaktickem prostoru (ktery uz ovsem dnes nemusi byt az tak prazdny), nebo na okraji vesmiru. Pak je otazka jestli stale potrebujeme teorii big bangu k vysvetleni odkud se vzala hmota v nasem vesmiru.

Celkové množství látky = hmoty + energie je dané.
Vznik vesmíru si lze představit podobně jako vznik bublinky páry ve vroucí vodě. Mám vodu, "našlapanou" energií už tolik, že to je na hranici stability. Pak stačí mikro nečistota, třeba jen strukturální díky už divokému pohybu molekul kapalné vody a vznikne zárodek bublinky, naprosto mikroskopický. Ovšem uvnitř této bublinky jsou už zcela jiné podmínky - je tam plyn. Bublinka se rozpíná, a pokud by se to umělo technicky zařídit a bublinu z vody vyjmout a izolovat, při dostatečném rozepnutí její obsah vychladne a zkondenzuje pára na vodu a pokud to byl roztok, třeba nám tam vypadnou i nějaké krystaly.
Je to jen takové narychlo přirovnání, co mě teď napadlo, snad mě někdo nebude chytat za nějaké detaily o varu vody.

A vakuum ve vesmíru si lze představit jako hladinu vody v ne zcela plné, uzavřené nádobě [hrnec s pokličkou]. Je-li tam už ustavena rovnováha, je vzduch nad hladinou zcela nasycen vodní parou. Při pohledu z dálky se nic neděje, ale zblízka v tom vzduchu kondenzují kapičky a padají do vody, z které se zase jiné kapičky na hladině odpařují. Je to takové dynamické, ale rovnováha. Jako vroucí vakuum ve vesmíru, kde vznikají páry částic a vzápětí [až na výjimky] zanikají.

Prostor je tomu všemu jen kulisou, sice třeba různě pokřivenou, ale jsou to jen souřadnice, na ničem se nepodílející.
IMHO


Mgr.Racek - 5/12/2007 - 14:05

Nezapomínejte, že k hmotě a prostoru přibyly dva další fenomény : temná hmota a temná energie. Obecně se má zato, že temné hmoty je 70% celku, měla by se projevovat tím, že příkladně naše Galaxie je hmotnější než odpovídá počtu hvězd, plynu a prachu, důsledkem čehož je, že hvězdy v okrajových částech Galaxie krouží kolem středu rychleji než by měly.Je otázka, zda temná hmota " kopíruje " skladbu galaktického tělesa , t.j. s růstem koncentrace směrem ke středu včetně středové " černé díry" z temné hmoty, nebo je tomu jinak ?
Jestli nejsme ve stejné situaci jako naši předkové když neviděli vzduch považovali vítr za samostatný fenomén.


MIZ - 5/12/2007 - 14:27

quote:
Nezapomínejte, že k hmotě a prostoru přibyly dva další fenomény : temná hmota a temná energie. Obecně se má zato, že temné hmoty je 70% celku, měla by se projevovat tím, že příkladně naše Galaxie je hmotnější než odpovídá počtu hvězd, plynu a prachu, důsledkem čehož je, že hvězdy v okrajových částech Galaxie krouží kolem středu rychleji než by měly.Je otázka, zda temná hmota " kopíruje " skladbu galaktického tělesa , t.j. s růstem koncentrace směrem ke středu včetně středové " černé díry" z temné hmoty, nebo je tomu jinak ?

Temná, raději tmavá hmota se skutečně takto projevuje a mnohem lépe než na naší to je vidět na ostatních galaxiích. Někdo to tuším i nazval "kolotočovým" efektem. Zároveň ale z pozorování plyne, že ta tmavá tu světlou hmotu nekopíruje vždy a všude stejně. Jsou galaxie, kde skoro není a naopak to vypadá i na galaxie skoro "jen tmavé", tj. s velkým, převažujícím množstvím tmavé hmoty. Tam kde je, tak to vypadá, že tvoří jakýsi "obal" kolem galaxie. Gravitačně interaguje, takže tím je dáno její rozložení.
[Popravdě by mě zajímalo, jaká tělesa se z ní tvoří.]
Přestože zatím nevíme, z čeho se skládá, nevím o důvodu, proč ji nějak z kosmologického popisu vzniku a vývoje vesmíru vyjímat. "Není to nic proti ničemu." - když už tu někde p. Werich zazněl.

Naopak tmavou energii zatím chápu jen jako jednu z berliček, kterými si vysvětlujeme zrychlování expanze časoprostoru.


ohara - 5/12/2007 - 15:30


Naopak tmavou energii zatím chápu jen jako jednu z berliček, kterými si vysvětlujeme zrychlování expanze časoprostoru.




Obecne se ma za to ze temna energie (coz je dost zavadejici nazev) je obdoba energie vakua. Podobna tomu co se da zmerit u Casimirova efektu. Co nikdo ovsem nechape je, proc expanze zrychluje, dokonce zatim nevime, zda nedojde k tzv. velkemu roztrzeni.


Adolf - 5/12/2007 - 17:58

quote:

Obecne se ma za to ze temna energie (coz je dost zavadejici nazev) je obdoba energie vakua. Podobna tomu co se da zmerit u Casimirova efektu. Co nikdo ovsem nechape je, proc expanze zrychluje, dokonce zatim nevime, zda nedojde k tzv. velkemu roztrzeni.


Tedy důvod k jásotu. Astroláb už nestačí. Dojde konečně na lámání berel. Další absolutně černé zířící těleso.


martalien - 5/12/2007 - 19:07

Jaxe prislo na to ze se expanze zrychluje?


MIZ - 5/12/2007 - 19:33

quote:
Jaxe prislo na to ze se expanze zrychluje?

Pozorováním. Zjistilo se, že bližší objekty se vzdalují od nás rychleji, vzdálenější pomaleji. U vzdálenějších objektů tedy pozorujeme nižší rychlost rozpínání vesmíru. Pozorováním vzdálenějších objektů pozorujeme starší minulost, než kterou vidíme pozorováním bližších. Ve vzdálenější minulosti se tedy objekty vzdalovaly od nás pomaleji, vesmír se pomaleji rozpínal.
Rozpínání pozorujeme jen na velkých vzdálenostech, vzdalují se od sebe největší objekty - nadkupy [kupy kup] galaxií. Tyto nadkupy jsou největší útvary hmoty, které ještě drží pohromadě gravitace. Na těchto a menších vzdálenostech gravitace rozpínací sílu překonává. Zatím.


martalien - 6/12/2007 - 00:35

A nemuze byt chyba v pozorovani zpusobena tim, ze vzdalene objekty maji vyssi rychlosta a tak se uplatnuje teorie relativty a nam se zda ze se pohybuji v prostoru pomaleji? Podobny efekt jako pri padani do cerne diry.


MIZ - 6/12/2007 - 07:56

Tak vysoké [tj. relativistické] ty rychlosti zas nejsou. Největší nepřesnosti - aspoň pokud je mi známo - pramení z nepřesného určování vzdáleností. "Kalibrační" supernovy jistého typu však nedávno přispěly novými poznatky, které to zas trochu zpřesní, nicméně s určováním [takovýchto velkých] vzdáleností to nikdy nebude snadné.


Mgr.Racek - 6/12/2007 - 09:28

Sám Velký třesk je zajímavý fenomén, jako kdyby síla, která držela časoprostor v singularitě náhle dostala opačné znaménko.


MIZ - 6/12/2007 - 10:18

Nene, mě se líbí ta myšlenka fázového přechodu vakua. Potenciální bublinku páry ve vroucí vodě nic v singularitě nedrží. V té předchozí fázi [vroucí vodě] je jen potenciál k jejímu vzniku. Pak už se jen v tom bodě ta "síla" uvolní.


ohara - 6/12/2007 - 11:23

Jen dodavam, ze lecos se dovime pristi rok az zacne pracovat sonda Planck, ktera bude nejen mnohem presneji merit anizotropii v malych skalach ale hlavne polarizaci, to muze hodne rict o topolgii vesmiru. Jeste ke strunam, dneska se uz vi, ze pokud je strunova teorie spravna, rozhodne nepujde o neco jako mody vibraci jednorozmernych strun (strunova torie je zavadejici nazev) ale spis o membrany ktere mohou byt i vicerozmerne - D-brany, to si vyzadalo slouceni ruznych strunovych nebo supersymetrickych teorii pro ruzne typy ruzne energeteickych interakci (ukazalo se ze vsechny jsou matemmaticky identicky pri vicerozmernym popisu) . Podle teto teorie je samotny nas vesmir takovou rozpinajici se D-branou. Krome strunove teorie tu mame kvantovou smyckovou gravitaci, ktera se na castice a interakce diva na neco jako vzruchy na spinorove siti (trochu podobne virtualnim fononum v supravodicich II. typu) Uzasny je, jak se podobne myslenky vynorujou uplne v odlisnem kontextu. S prichodem holografickeho principu do M teorie (strunovka), se nektery idee LQG (smyckova gravitace) dostavaji i sem.


ohara - 6/12/2007 - 11:36

Kazdopadne obe tyhle teorie jsou dneska spis matematickou filozofii nez vedou, nedavaji totiz zadne overitelne predpovedi. Respektive davaji sprave treba spin gravitonu nebo entropii CD, ale to umime spocitat i v klasicke QTP. Jine typy predpovedi jsou zase zcela mimo soucasne moznosti testovani at uz skalou rozmerovou nebo energii. Treba ale nakonec vysvetli prave inflaci nebo zrychlovani expanze vesmiru v soucasne dobe.


Mgr.Racek - 6/12/2007 - 12:08

Zdá se jakoby v počátku velkého třesku nepůsobila gravitace, jinak by se to mělo velmi rychle zhroutit zpět.


MIZ - 6/12/2007 - 12:36

quote:
Zdá se jakoby v počátku velkého třesku nepůsobila gravitace, jinak by se to mělo velmi rychle zhroutit zpět.

Nepůsobila.
1/ Nebyla ještě látka, která by ji "produkovala", bylo jen záření.
2/ Předpokládáme, že všechny síly byly tehdy spojené v jedinou. Až jak vesmír postupně chladl, z energie kondenzovala hmota a také se jednotlivé síly oddělovaly. Nakonec se jedna původní "prasíla" rozpadla na 4 různé, které známe dnes. Z nich je ta gravitační nejslabší. Zase ale působí prostorově neomezeně [nechce se mi zrovna psát "na neomezenou vzdálenost" ].

Pro volné chvíle doporučuji knihu První tři minuty Stevena Weinberga. Ano, je někde 10 let stará, takže nevím, zda tam náhodou nezačínají všechny stupnice na nule místo na Planckově času a délce, ale nad to se dá povznést.


ohara - 6/12/2007 - 13:01

I zareni neco vazi, v te dobe ale nebylo ani zareni, enrgie byla pouhou potenci prostru. Ale i kdyby, prostor " byl rozfouknut" tak rychle, ze gravitace by vubec nemela sanci, pri inflaci se samotny prostor rozpinal nadsvetelnou rychlosti, i kdyz ryhlost je velmi zavadejici pojem, protoze tu merime jako cas k prekonani vzdalenosti. Tady se ale menila smotna vzdalenost i zpusob plynuti casu.


Jirka - 6/12/2007 - 13:49

quote:
Jeste ke strunam, dneska se uz vi, ze pokud je strunova teorie spravna, rozhodne nepujde o neco jako mody vibraci jednorozmernych strun (strunova torie je zavadejici nazev) ale spis o membrany ktere mohou byt i vicerozmerne - D-brany, to si vyzadalo slouceni ruznych strunovych nebo supersymetrickych teorii pro ruzne typy ruzne energeteickych interakci (ukazalo se ze vsechny jsou matemmaticky identicky pri vicerozmernym popisu) . Podle teto teorie je samotny nas vesmir takovou rozpinajici se D-branou. Krome strunove teorie tu mame kvantovou smyckovou gravitaci, ktera se na castice a interakce diva na neco jako vzruchy na spinorove siti (trochu podobne virtualnim fononum v supravodicich II. typu) Uzasny je, jak se podobne myslenky vynorujou uplne v odlisnem kontextu. S prichodem holografickeho principu do M teorie (strunovka), se nektery idee LQG (smyckova gravitace) dostavaji i sem.


Nejsou tyhle teorie v souladu s tim co jsem zde nadhodil drive - o tom ze energie a hmota jsou spise projevem samotneho prostoru a ze samotny prostor je nositelem informace, kterou my cteme jako fyzikalni zakony?
Je uz potom jedno jestli se na zmuchlani, kmity a deformace prostoru divame jako na vibraci struny (D-brany), nebo klasicky pomoci castic a prenasecu sil.
Jde jen o to ktery aparat je lepsi a prokaze vetsi zivotaschopnost. Rozhodne mi prijde prijemejsi divat se na velky tresk jako postupne rozbalovani mnohorozmerne struny nez skaredou singularitu v mrtvem svete statickych souradnic.
Porad si ovsem nejsem jisty tim, jestli to proklamovane zrychlovani expanze vesmiru neni proste jen dusledek toho, ze vidime vetsi deformaci v soucasnem vesmiru nez tomu bylo v minulosti. To by naznacovalo, ze vesmir byl puvodne hladky a nedeformovany. "Energie vakua" byla v minulosti vetsi nez je nyni a rovnomerne rozdelena (vesmir nebyl deformovany). Pak doslo ke vzniku a akumulaci hmoty a soucasne k deformaci vesmiru. Nektere casti vesmiru s mensi hustotou energie (hmoty) podlehly rychle expanzi a ochladly vice nez casti ve ktere je hmoty vice a dokaze si dalsi hmotu pritahnout.
Dalo by se to predstavit jako kdyz dva lide muchlaji na dvou ruznych mistech deku. K nejvetsimu napeti v dece dojde na spojnici mezi nimi.
Stejne tak vesmir muchlaji gravitacni centra a prostor mezi nimi je natahovan a hustota energie se tam neustale snizuje (odtud prichazi reliktni zareni).
Samozrejme se nachazime prave v jednom z gravitacnich center a pri pohledu do jineho gravitacniho centra sledujeme dramaticke rozpinani vesmiru mezi nami a jimi.



Jirka - 6/12/2007 - 14:14

quote:
I zareni neco vazi, v te dobe ale nebylo ani zareni, enrgie byla pouhou potenci prostru.


Jaky je rozdil mezi zarenim a energii? Ja myslim ze lze rozlisit jen deformaci (natahovani) prostoru (silove pusobeni), vibraci prostoru (klidne to prirovnejme k vibraci struny - coz je energie) a zmuchlani prostoru (coz je hmota). Pritom jedinym rozdilem mezi kmitanim a zmuchlanim prostoru (energie a hmota) je ten ze pri zmuchlani jevi prostor tendenci v tomto zmuchlani zustat. Muzeme se pokusit prostor zase narovnat tim ze s nim zatrepeme, rozkmitame (dodame energii). To je myslim v souladu i s pohledem na silnou interakci, kdy se zda, ze se castice jakoby "drzi za ruce" nebo se "zahaknou" do sebe. Pak je i jednoduche vysvetlit proc se nektere castice do sebe proste nezahaknou - jejich zmuchlani neni kompatabilni.
Pak je taky ihned jasne ze pokud prostor kmita prilis, neni mozne vytvorit nejake stabilni struktury - hmotu.

quote:

Ale i kdyby, prostor " byl rozfouknut" tak rychle, ze gravitace by vubec nemela sanci,



Tady se zrejme jedna o tzv. vypraseni deky. Deka je pomackana a chceme ji narovnat dodanim velkeho mnozstvi energie. Ale odkud tu enegii vezmeme pokud nepodvadime?

quote:

pri inflaci se samotny prostor rozpinal nadsvetelnou rychlosti, i kdyz ryhlost je velmi zavadejici pojem, protoze tu merime jako cas k prekonani vzdalenosti. Tady se ale menila smotna vzdalenost i zpusob plynuti casu.


To je ta mikulasska berle, nebo Adolfem zminovane choditko. Pokud existuje teorie ktera nepotrebuje nadsvetelnou rychlost, pak bude zrejme spravnejsi.


MIZ - 6/12/2007 - 14:17

Inflační fáze pokud proběhla [ale lepší vysvětlení zatím nemáme], byla velice rychlá. Jak tu bylo zmíněno, kdyby to bývalo proběhlo v prostoru, bylo by to hodně nadsvětelnou rychlostí. A proběhla "poměrně záhy".

Není důvod si myslet, že rozpínání neprobíhá v celém vesmíru rovnoměrně, všude stejně. Ve vesmíru není privilegovaných míst. Vesmír je skoro prázdný časoprostor, občas někde hmota, která ho deformuje pouze trochu a lokálně.

Dále nesmíme zapomenout na antihmotu. Pravděpodobně v počátku vzniklo skoro stejné nebo úplně stejné množství hmoty jako antihmoty. A skoro všechno to spolu zanihilovalo. Veškerá hmota, která zbyla až dodnes je jen výsledkem buď nepatrného přebytku hmoty nad antihmotou [to bych ale moc nechápal] nebo počátečních fluktuací [a pak jsou někde možná i zbytky antihmoty, protože to nestihlo zanihilovat všechno než to inflace rozfoukla daleko od sebe].


ohara - 6/12/2007 - 14:22

Tyhle vei je pomerne slozity vysvetlit, nicmene neni to tak, ze bychom jen vymysleli teorie. Dovedeme napriklad spocitat predpokladanou teplotu reliktniho zareni a ona presne sedi, taky dovedeme na zaklade kvantovych fluktuaci spocitat jak by mela vypadat anizotropie zareni a ona presne sedi (z toho vime, ze vesmir byl skutecne rozfouknut z nesmirne male oblasti prostoru, ktera takovym fluktuacim odpovida). Vime odkad mikrovlne pozadi pochazi, v tom neni nic magickeho. Docela dobry clanek o inflaci je na aldebaranu
http://www.aldebaran.cz/astrofyzika/kosmologie/inflace.html


MIZ - 6/12/2007 - 14:28

quote:
To je ta mikulasska berle, nebo Adolfem zminovane choditko. Pokud existuje teorie ktera nepotrebuje nadsvetelnou rychlost, pak bude zrejme spravnejsi.


Ano, inflační fáze je spíš než berla kompletní invalidní vozík. Ale nic lepšího nemáme...


xChaos - 6/12/2007 - 14:31

quote:

Ono to dle fyziků a kosmologů nejde kolem. Když kolem není hmota, není kolem prostor a tedy není ani žádné kolem.


To se docela podobá tomu, co jsem už jednou napsal... tedy, že prostor (vzdálenost) je prostě jen jedním z atributů hmoty... nastavitelných proměnných hmoty. Tedy, že každá elementární částice je definovaná svojí vzdáleností od jiných takových elementárních částic.

To, že je mezi částicemi prostor, je vlastnost těch částic: ten prostor je tam buď menší, nebo větší, ale není to tak, že by ty částice byly v prázdnu. Kolik prázdna nám připadá že tam je, to je jen proměnná hodnota, která musí být někde "uložena"...


martalien - 6/12/2007 - 16:09

Dalo by se na vesmir pohlizet tak, ze hmota je vlastne skondenzovana energie (tak jako para kondenzuje v kapkach) a vakuum je zbyla energie ktera diky velkemu prostoru uz nema schopnost skondenzovat do materie?


Adolf - 6/12/2007 - 17:42

quote:
quote:
Zdá se jakoby v počátku velkého třesku nepůsobila gravitace, jinak by se to mělo velmi rychle zhroutit zpět.

Nepůsobila.
1/ Nebyla ještě látka, která by ji "produkovala", bylo jen záření.
2/ Předpokládáme, že všechny síly byly tehdy spojené v jedinou. Až jak vesmír postupně chladl, z energie kondenzovala hmota a také se jednotlivé síly oddělovaly. Nakonec se jedna původní "prasíla" rozpadla na 4 různé, které známe dnes. Z nich je ta gravitační nejslabší. Zase ale působí prostorově neomezeně [nechce se mi zrovna psát "na neomezenou vzdálenost" ].

Pro volné chvíle doporučuji knihu První tři minuty Stevena Weinberga. Ano, je někde 10 let stará, takže nevím, zda tam náhodou nezačínají všechny stupnice na nule místo na Planckově času a délce, ale nad to se dá povznést.


Přiznávám se, že na model Velkého třesku koukám dost skepticky. Ale podle něj na počátku gravitace působit nemohla, neboť tehdy přeci ještě nedošlo k rozpadu jediné údajné prvotní síly na síly 4, mezi něž gravitace patří.

Ovšem, když už se to rozpadlo, tak potom gravitaci produkuje vlastně všechno - i to záření a fyzikální pole. Má to energii - tudíž i hmotnost (ač třebas i nulovou klidovou hmotnost), tak to produkuje gravitaci. I samotné gravitační pole, jelikož má energii, tak je samo zdrojem gravitace.

V dnešní době tu určitě máme gravitaci, která by podle konvenčních představ měla mít sklony zpomalovat expanzi, neměli bychom tu mít inflaci a přesto Velký třesk (zrychlování expanze) trvá. Takže nejenže nevíme tak moc o vylíhnutí tohoto světa, nevíme toho moc o hybných silách jeho současného růstu. Dokonce i ta gravitace pro nás může nějaké to překvapení a projevovat se i nějak jinak - třeba odpuzováním.

Anebo je to všechno hezké dle navyklých modelů a je to jen obětí temného spiknutí temné hmoty?

Každopádně je v tomto vesmíru dost zvětšujícího prostoru pro poznání a tedy i údiv.


Adolf - 6/12/2007 - 19:24

quote:
Dalo by se na vesmir pohlizet tak, ze hmota je vlastne skondenzovana energie (tak jako para kondenzuje v kapkach) a vakuum je zbyla energie ktera diky velkemu prostoru uz nema schopnost skondenzovat do materie?


Jo, je to hezká metafora.

Svět je "mokrá" vakuo-"pára".


Mgr.Racek - 6/12/2007 - 20:03

Adolfe, tím zářením myslíš kvanta jako je tomu u světla ?


dubest - 6/12/2007 - 20:16

tak to je vtipný a ne zrovna materialistický:) i simply like it


dubest - 6/12/2007 - 20:17

quote:
to byla reakce na Adolfa a jeho "páru"


MIZ - 6/12/2007 - 20:54

quote:
I samotné gravitační pole, jelikož má energii, tak je samo zdrojem gravitace.

No, to zní jako by třeba elmg. generovalo další elmg... pole, ehh...
Graviton má nulovou klidovou hmotnost. Pokud tedy existuje.

quote:
V dnešní době tu určitě máme gravitaci, která by podle konvenčních představ měla mít sklony zpomalovat expanzi, neměli bychom tu mít inflaci a přesto Velký třesk (zrychlování expanze) trvá. Takže nejenže nevíme tak moc o vylíhnutí tohoto světa, nevíme toho moc o hybných silách jeho současného růstu. Dokonce i ta gravitace pro nás může nějaké to překvapení a projevovat se i nějak jinak - třeba odpuzováním.

Zde Adolf naráží na druhou variantu berličky, když tou první je tmavá energie. Tato druhá varianta vysvětlení zrychlující se expanze tvrdí, že na extrémně velkých vzdálenostech již má gravitace natolik odlišné působení, že způsobuje toto odpuzování. Přestože tato verze nemá mnoho zastánců a přestože by asi znamenala zásah do Einsteinových rovnic, jen tak od stolu ji škrtnout asi nemůžeme.

quote:
Každopádně je v tomto vesmíru dost zvětšujícího prostoru pro poznání a tedy i údiv.

Ale musíme si pohnout, protože pokud se expanze zrychluje, uvidíme toho čím dál míň.


MIZ - 7/12/2007 - 08:43

Ještě po dalším váhání sem přispěji s tímto:
Pokud se bavíme o prostoru na těch nejmenších možných vzdálenostech, nemůžeme už ignorovat další rozměry. Podle mnohých představ inflaci prostoru "podlehly" pouze 3 jeho prostorové rozměry. Zbývajících pravděpodobně 7 zůstalo svinuto. V každém bodě našeho 3D makroprostoru je tedy na úrovni Planckovy délky svinuta "změť" v dalších dimenzích.
Potkal jsem pokus o grafické ztvárnění, jen tak pro představu, tak to tu trochu oživíme. Z našeho 3D prostoru je na obrázku samozřejmě zobrazen jen prostor o dimenzi nižší - rovina. Z ní jsou velmi řídkou pravoúhlou sítí vybrány jen některé body. Pokud tedy má náš prostor 10 prostorových dimenzí, jak údajně naznačuje top matematika kolem strun, je na té nej mikro úrovni zmuchlán pro naše 3D chápání až moc.
http://www.miz.cz/data/calabi-grid.gif


Honza - 7/12/2007 - 10:13

Hmota je tedy svinutý, či dosud nezozvinutý prostor, je to možné ?


MIZ - 7/12/2007 - 11:21

quote:
Hmota je tedy svinutý, či dosud nezozvinutý prostor, je to možné ?

Ne. Hmota existuje v prostoru, přesněji v prostoročase. Troufám si říct nezávisle na něm. Prostor už musel existovat, když "z vakua kondenzovala" hmota.


Jirka - 7/12/2007 - 12:24

quote:
quote:
Hmota je tedy svinutý, či dosud nezozvinutý prostor, je to možné ?

Ne. Hmota existuje v prostoru, přesněji v prostoročase. Troufám si říct nezávisle na něm. Prostor už musel existovat, když "z vakua kondenzovala" hmota.


Ano. Hmota je jen projevem prostoru, presneji prostorocasu, mozna jeste lepe receno nejake obri multiprostorove struny. Tedy nemuze existovat nezavisle na nem. Samozrejme ze prostor musel existovat a mit nejakou energii, aby hmota mohla zacit kondenzovat.

To ma tak dalekosahle kosmologicke dusledky, ze je silene o tom premyslet. Dulezite ale je, aby to neodporovalo pozorovanim. To bohuzel nejsem schopen posoudit.


MIZ - 7/12/2007 - 12:56

Vidím, že se musím trochu zkorigovat. Myslel jsem to tak, že hmota existuje v prostoru a proto ho potřebuje. Ale jenom proto. Není "projevem" nebo "vlastností" prostoru nebo jak to říct. Může existovat i prostor bez hmoty, třeba v nějakém jiném, hypotetickém vesmíru. Sice takový prostor bez hmoty půjde těžko měřit, ale proč ne.

Nebo jinak: V prostoru jsou místa obsazená hmotou a neobsazená. Někde je vibrační mód elementárních strun či brán takový [jeden z takových], že navenek tam makroskopicky a dlouhodobě hmota je měřitelná, jinde žádný takový dlouhodobě není.

Ale nerad bych zklouzl z fyziky někam do filosofie.


Honza - 7/12/2007 - 14:39

Mění-li se hmota v energii beze zbytku, nějakého popela, pak by měla hmota vznikat z čisté energie a být tedy projevem energie, jakýmsi jejím krystalem, tedy uspořádanou organizovanou formou energie.


MIZ - 7/12/2007 - 17:24

No, připadá mi to nějak trochu básnické, ale je to tak - beze zbytku. Platí zákon zachování hmoty a energie.
A ta uspořádanost, no ... to je na dlouho... na celou další kapitolu.


Adolf - 7/12/2007 - 21:26

quote:
Adolfe, tím zářením myslíš kvanta jako je tomu u světla ?


Ano, kvanta světla jsou též zdrojem gravitace. I částice s nulovou klidovou hmotností jsou zdrojem gravitace úměrné jejich kinetické hmotnosti.


Adolf - 7/12/2007 - 21:27

quote:
tak to je vtipný a ne zrovna materialistický:) i simply like it


Proč ne materialistický?


Adolf - 7/12/2007 - 21:40

quote:
No, to zní jako by třeba elmg. generovalo další elmg... pole, ehh...
Graviton má nulovou klidovou hmotnost. Pokud tedy existuje.




Jaký je hmotný objek zdroj gravitace závisí na celkové hmotnosti - nikoliv jen klidové. Každé pole - třebas elektromagnetické či gravitační - má energii a tedy i hmotnost, která je zdrojem gravitace. Díky tomu je gravitace v klasických nekvantových rovnicích poněkud nepříjemněji nelineárnější než elektromagnetismus.


Adolf - 7/12/2007 - 21:44

quote:
Ale musíme si pohnout, protože pokud se expanze zrychluje, uvidíme toho čím dál míň.


Co z vesmíru můžeš obhlídnout v této miliardě let, neodkládej na další miliardu let. Proto je třeba stavět více takových dalekohledů, o jakém tu údajně diskutujeme.


Adolf - 7/12/2007 - 21:57

quote:
Vidím, že se musím trochu zkorigovat. Myslel jsem to tak, že hmota existuje v prostoru a proto ho potřebuje. Ale jenom proto. Není "projevem" nebo "vlastností" prostoru nebo jak to říct. Může existovat i prostor bez hmoty, třeba v nějakém jiném, hypotetickém vesmíru. Sice takový prostor bez hmoty půjde těžko měřit, ale proč ne.



Prostor sám je vždy hmotný a podle toho, kolik ho váží kousek, má vlastnosti. Klidně můžeme říkat místo zakřivený časoprostor hustý časoprostor. Časoprostor je zakřivený tam, kde je hustota energie gravitačního pole (hustota jeho hmotnosti) vysoká. Když gravitační pole hodně zhoustne začne se drolit - na částice látky.


Adolf - 7/12/2007 - 22:12

quote:
Mění-li se hmota v energii beze zbytku, nějakého popela, pak by měla hmota vznikat z čisté energie a být tedy projevem energie, jakýmsi jejím krystalem, tedy uspořádanou organizovanou formou energie.


Jakmile nastane cokoliv hodně energetického, vzniká při tom látková forma hmoty. Když např. má vzniknout foton o energii tak 3 GeV, neuletí odtud. Mihne se jen na mžik, ale jeho interakce s vakuem je tak drsná, že ta interakce superfoton vakuum tu hmotu polí (bez nulové klidové hmotnosti) splácnou do látky (hmoty s klidovou hmotností), takže z místa vyletí sprška látkových částic. Někteří při popisu tohoto jevu mluví dokonce o "ionizaci vakua" v analogii s ionizací látky pří průchodu vysoce energetické částice (korpuskulární nebo fotonu), při čemž se z látky vytrhují elektrony, ionty atp.


dubest - 7/12/2007 - 22:25

quote:
quote:
tak to je vtipný a ne zrovna materialistický:) i simply like it


Proč ne materialistický?

Tak ten zábavný výrok o kondenzování "páry" je až jógický..prostě mi nepřijde materialistický, ale radši to balím to by se rozjelo do filozofický debaty a tu tady víc lidí nemůže(což chápu). To se spíš těším se na novinky o kamenožroutech a žíravinách.


dubest - 9/12/2007 - 00:46

Jsem tu debatu nechtíc pohřbil tak mě zajímá "manned service mission" k JWST, to přeci bude velkej nášup, vždyť má být 1.5km od Země!!, někde jsem četl, že se se service mission počítá!(v nouzi), úplně jsem vyvalil oči! to by byla přece ohromná událost(teda samozřejmě doufám,že se teleskop neporouchá), vždyť je to několikrát dál než Měsíc: ovšem toto nevyznívá optimisticky: "However, what if you have a bad day when you put this thing a million miles out and everything folds out except for an antenna ... it gets stuck? Or a solar panel doesn't fold out completely, and you say, 'gee, I wish we could send an astronaut just to give it a kick'?" (Edward Weiler, director of NASA Goddard Space Flight Center). Neznám nejnovější info, ale vypadá to , že se tam poletí jen v případě absolutní nutnosti, otázka je ovšem co by byli schopni opravit a co ne...


dubest - 9/12/2007 - 09:12



Ha! ted jsem si to přečetl a oprava 1.5 milionu km:)


Mgr.Racek - 9/12/2007 - 12:43

Vakuem rozumím prázdný prostor v němž se prohání záření, pohybují objekty, plyny či částice hmoty, ale jen náhodně a nejsou jeho součástí.Pokud by se z vakua které komponenty hmoty či záření opustily, měla vygenerovat hmota, pak součástí " prázdného " vakua by musela být energie. Jinak se hmota generuje nikoli z vakua, ale z temné hmoty potažmo z temné energie.


MIZ - 9/12/2007 - 18:38

Ano, vakuum má energii. Když v něm "z ničeho" vznikne pár částic [částice a antičástice], musí ho vakuum energií "zadotovat". Pokud tento pár spolu zase zanihiluje, částice zaniknou a vznikne jen energie. Tu ale nemáme šanci pozorovat, protože je zas vakuu vrácena. Úrok za tuto hodně krátkodobou půjčku je nulový.


Adolf - 9/12/2007 - 19:14

quote:
Vakuem rozumím prázdný prostor v němž se prohání záření, pohybují objekty, plyny či částice hmoty, ale jen náhodně a nejsou jeho součástí.Pokud by se z vakua které komponenty hmoty či záření opustily, měla vygenerovat hmota, pak součástí " prázdného " vakua by musela být energie. Jinak se hmota generuje nikoli z vakua, ale z temné hmoty potažmo z temné energie.


Není prázdného prostoru, je jen hmota, ve formě časoprostoru, vakua či já nevím čeho. Pohyb čehokoliv - např. záření - je interakcí onoho objektu s vakuem. Projevem této interakce je mj. setrvačnost. Přítomnost látkové hmoty v prostoru způsobuje interakci s prostorem, která se projevuje jeho zakřivením, vzrůstem energie gravitačního pole v interakci s ním, tedy vzrůstem hmotnosti samotného prostoru kolem.

Počínání vakua není jen pasivní reakce na interakční podněty od látkové hmoty. Je to podle všeho strašný furor. Přesné výpočty v částicové fyzice musí počítat i fluktuacemi vakua. Jako představa o tomto furoru se standardně používá tzv. Diracovo moře vznikajících a zanikajích párů anihilujících částic s nulovou energetickou bilancí, na které naráží MIZ. Toho se využívá i v představách o ionizaci vakua, které jsem zmiňoval, a které se používají i ve zběsilých teoriích interakce černých děr s prostorem, rozpadu černých děr atp.

Já osobně si myslím, že samotné vakuum by mohlo stačit i jako temná hmota a energie. (Přinejmenším bychom tak redukovali inventář oberlení v našich astrolábech.) To jsme ale na půdě, jakým byl v 19. století Daltonismus nebo éter. Daltonismu se dnes obdivujeme, éter opěvujeme. Za sto let snad uvidíme, kdo byl Bozman a kdo Mach.


TH - 10/12/2007 - 08:22

quote:
Ano, vakuum má energii. Když v něm "z ničeho" vznikne pár částic [částice a antičástice], musí ho vakuum energií "zadotovat". Pokud tento pár spolu zase zanihiluje, částice zaniknou a vznikne jen energie. Tu ale nemáme šanci pozorovat, protože je zas vakuu vrácena. Úrok za tuto hodně krátkodobou půjčku je nulový.


Tomu, ze nespozorujeme zanik paru castica-anticastica nerozumiem. Ked anihiluje castica s anticasticou vznika energia v podobe gama zablesku. Meni na tom nieco skutocnost, ze castice vznikli na dlh?


MIZ - 10/12/2007 - 09:09

Ano, ten způsob vzniku páru částice+antičástice "na dluh" má význam naprosto zásadní. Proto po jejich anihilaci je kompletně celá energie zase vakuu vrácena. Vlastně tuto krátkou epizodu obvykle ani nemůžeme nijak pozorovat, proto se těmto párům i říká "virtuální".
Nebýt černých děr, zůstaly by asi jen čirou teorií.


ohara - 10/12/2007 - 15:30

To tak neni, to s tou cirou teorii. Z vakua je mozne castice dolovat a to nejen pomoci horizontu udalosti u CD. V silnem elmag. poli muzete virtualnim casticim pomoci k jejich existenci tak, ze "zaplatite" jejich energeticky dluh energii z tohoto pole a stanou se tak z nich regulerni castice. Je to vlastne ukazkova forma prevodu energie na hmotu. Samozrejme na rozdil od horizontu CD, takhle jde "vyrabet" jen castice ktere maji naboj. Ale opravdu tak vlastne vytvorite hmotu z "niceho", muzete se na to divat tak, ze jste ji udelali z toho pole a nebo ze jste ji pomoci doho pole vydolovali z vakua, z energetickeho hlediska je to ekvivalentni.


xChaos - 10/12/2007 - 23:27

Hmm, všechno je to pěkné... ale mě přijde zajímavé se na to koukat i tak, že hmota i energie jsou ve skutečnosti projevem určité informace... samozřejmě, opět tu hrozí sklouznutí do filosofie (ale to mě osobně nijak nevadí... :-)


Adolf - 11/12/2007 - 00:12

quote:
Hmm, všechno je to pěkné... ale mě přijde zajímavé se na to koukat i tak, že hmota i energie jsou ve skutečnosti projevem určité informace... samozřejmě, opět tu hrozí sklouznutí do filosofie (ale to mě osobně nijak nevadí... :-)


Jestli hmota nebo energie, je to interakce-schopnost. Interakce provádí trans-strukturaci. Informace je mírou strukturace. Strukturacei je možno provést v hmotě dost štědře - třeba vytesat nápis do skály.

Tu myšlenku chce trochu dodělat. Tenhle požadavek je ale přeci jen trochu nekalou konkurencí. Když kecám o vakuu, opakuji koncepty už od Diraca z dob, kdy ve 20. letech vymyslel svou geniální rovnici.

Když se starý hnusný Lem snažil ve svém zrůdném sci-fi světě vykonstruovaném jako antipod jeho polského katoticismu (a trochu komunistického materialismu) maximální nihilismus, vytvořil profesora Doundu (odvozeno od Don't do), kde největí materialistický nihilismus spočíval v tom, že existuje ekvivalence nejen mezi hmotností a energií, ale i ekvivalence hmotnosti a strukturace - čili informace.

Ovšem, když si uvědomíme, že Et = h , tak kilo hmoty představuje na fundamentální nejnižší a maximální strukturaci, maximální trasstrukturaci na jednotku času na kg. Hmotnost neznamená tedy množství informace - struktury - ale informační tok BitRate.


Ohara - 11/12/2007 - 11:09

Trosku jste sklouzli opet do filozofie, nicmene skutecne existuje souvislost mezi informaci a hmotou ve Fyzice. Typickym prikladem toho je entropie CD, coz je neco co se prave podarilo odvodit v ramci strunove teorie. Zjednodusene receno maximalni mnozstvi informace v prostoru neni dano objemem jak by clovek cekal, ale plochou, plochou horizontu udalosti CD, ktera by odpovidala dane hmote, pokud by zkolabovala do CD. (proste maximalni hustota zapisu je takova pri ktere dojde ke kolapsu a veskera informace pak zustane na horizontu)- to je ten vyse zminovany holograficky princip.

Jeste k tomu vakuu, jinou ukazkou toho, ze vakum neni tim cim se zda byt je tzv Casimiruv jev. Pukud dostatecne blizko k sobe dame dve vodive nenabite desky, objevime silu ktera je pritahuje k sobe, respektive ktera je zvenci odpuzuje k sobe. Je to proto ze hustota vakua mezi nimi je mensi nez vne, protoze virtualni fotony ktere prostor plodi a zase zanikaji, nemohou mit mezi deskami vetsi vlnovou delku, nez je jejich vzdalenost, vne mohou mit libovolnou a tak vakum vne vyviji na desky tlak. Prestoze podle klasicke fyziky je vsude przdno.


pv - 11/12/2007 - 13:03

quote:
Jsem tu debatu nechtíc pohřbil tak mě zajímá "manned service mission" k JWST, to přeci bude velkej nášup, vždyť má být 1.5km od Země!!, někde jsem četl, že se se service mission počítá!(v nouzi), úplně jsem vyvalil oči! to by byla přece ohromná událost(teda samozřejmě doufám,že se teleskop neporouchá), vždyť je to několikrát dál než Měsíc: ovšem toto nevyznívá optimisticky: "However, what if you have a bad day when you put this thing a million miles out and everything folds out except for an antenna ... it gets stuck? Or a solar panel doesn't fold out completely, and you say, 'gee, I wish we could send an astronaut just to give it a kick'?" (Edward Weiler, director of NASA Goddard Space Flight Center). Neznám nejnovější info, ale vypadá to , že se tam poletí jen v případě absolutní nutnosti, otázka je ovšem co by byli schopni opravit a co ne...

Určitě by se jednalo o robotickou misi. Dopravovat lidi takto daleko je šílenství. S naší současnou technologií nejsme schopni se vzdálit na Van allenovy pásy.


Jirka - 11/12/2007 - 13:32

quote:
quote:
Jsem tu debatu nechtíc pohřbil tak mě zajímá "manned service mission" k JWST, to přeci bude velkej nášup, vždyť má být 1.5km od Země!!, někde jsem četl, že se se service mission počítá!(v nouzi), úplně jsem vyvalil oči! to by byla přece ohromná událost(teda samozřejmě doufám,že se teleskop neporouchá), vždyť je to několikrát dál než Měsíc: ovšem toto nevyznívá optimisticky: "However, what if you have a bad day when you put this thing a million miles out and everything folds out except for an antenna ... it gets stuck? Or a solar panel doesn't fold out completely, and you say, 'gee, I wish we could send an astronaut just to give it a kick'?" (Edward Weiler, director of NASA Goddard Space Flight Center). Neznám nejnovější info, ale vypadá to , že se tam poletí jen v případě absolutní nutnosti, otázka je ovšem co by byli schopni opravit a co ne...

Určitě by se jednalo o robotickou misi. Dopravovat lidi takto daleko je šílenství. S naší současnou technologií nejsme schopni se vzdálit na Van allenovy pásy.



Nad Van Allenovy pasy letelo uz Apollo a kazdou chvili tam letaji satelity. Co se tyce opravy JWST lidmi, tak by na to byl nutny i Ares V, nebo nejaky specialne postaveny urychlovaci stupen vyneseny EELV. Mozna by bylo mozne zjistit poruchu na JWST jeste pred tim nez poleti do L2 a navest ho na drahu blize k Zemi (treba L1 Zeme-Mesic).
Vlastne vubec nejlepsi a nejlevnejsi by bylo tam poslat robotickou vypravu. Vse co je nutne udelat je jen myslet na to pri stavbe JWST a nekomplikovat robotovi zivot jako to dela HST. Na vzdalenosti uz tolik nezalezi.


mikes - 11/12/2007 - 14:37

NASA Adds Docking Capability For Next Space Observatory
http://www.space.com/businesstechnology/070523_techwed_jwst_dock.html

NASA is adding a docking ring to the James Webb Space Telescope (JWST) just in case a visit by astronauts aboard a future Orion Crew Exploration Vehicle is needed to complete deployment of the multibillion-dollar orbiting observatory. ...

Volně přeloženo : Na teleskopu JWST bude dokovací systém pro případné připojení lodě Orion, pokud by se teleskop nerozložil do pracovní pozice. Astronauté by se pak pokusili o rozložení (ale žádné opravy či výměny přístrojů).

Je to zpráva z května letošního roku, je možné, že už to zase třeba neplatí ...


dubest - 11/12/2007 - 16:55

Samozřejmě si nepřeju aby se něco JWST stalo, ale ta mise by byla fantastická(už jsem to tu zmiňoval), je skoro 4x dál než Měsíc, to by páni opraváři viděli matičku Zem opravdu maličkou:)) také netuším zda tohle rozhodnutí platí či nikoliv..


Jirka - 11/12/2007 - 17:54

Nevim jestli by to stalo za to. Vpodstate by ta cesta byla ekvivalentni ceste na nejaky asteroid, coz se sice planuje, ale az po zkusenostech na Mesici - nekdy v polovine 20 let 21 stoleti. JWST bude vypusten v dobe, kdy se Orion bude teprve testovat. Je dost blahove si myslet, ze by nekdo zaplatil pripravu Orionu a specialniho mission modulu predem. V pripade nejakych problemu tak bude zachranna mise mozna prinejlepsim az po nekolika letech za pomoci Arese V. Behem teto doby lze JWST vklidu opravit roboticky, nebo v pripade nouze premistit na vysokou obeznou drahu kolem Zeme a opravit ho tam.


Ohara - 12/12/2007 - 10:52

Tak si rikam, jestli neni pro tyhle pripady paradoxne levnejsi proste stavet takove zarizeni dvakrat a znova ho vypustit po odhaleni pripadnych problemu, cekal bych ze nejdrazsi je vyvoj. Vypusteni samo o sobe je taky drahe ale v pripade servisni mise to porad mozna vyjde levneji.


Ervé - 12/12/2007 - 11:30

Rozestavěná sonda by se mohla v případě úspěchu první mise uložit do skladu a po přestavbě či úpravě vypustit, klidně po dalších x-letech s pozměněným vybavením. Otázkou je, o kolik by to zvedlo náklady na první misi, rozpočty jsou věčně napjaté a neúspěchů nebylo tolik. Ideální je to v případě rodin družic, jenomže těch není tolik.


= - 7/7/2011 - 21:18

http://www.nytimes.com/2011/07/07/science/07webb.html

Verite ze nakoniec naozaj dojde k jeho zruseniu?

Bol uz zruseny vacsi vedecky projekt v historii vedeckych kozmickych misii v podobnom stadiu rozpracovanosti?


yamato - 7/7/2011 - 21:27

quote:
http://www.nytimes.com/2011/07/07/science/07webb.html

Verite ze nakoniec naozaj dojde k jeho zruseniu?

Bol uz zruseny vacsi vedecky projekt v historii vedeckych kozmickych misii v podobnom stadiu rozpracovanosti?


Ta uzasna House of Idiots navrhuje okrem zrusenia JWST aj takmer polovicne zosekanie CCDev, zato SLS a MPCV chce pridat. Podotykam ze MPCV, alias Orion, uz zhltal 9 miliard a este neletel, a ani tak skoro nepoleti. To napoveda vela o tom, kto vlastne taha za nitky. Myslim ze USA predvadzaju ukazkovy priklad, ako sa korupciou, politikarcenim a setrenim na nespravnych miestach moze zo supervelmoci stat tretotriedna bananova republika


Jiří Hošek - 8/7/2011 - 07:27

quote:
Podotykam ze MPCV, alias Orion, uz zhltal 9 miliard a este neletel, a ani tak skoro nepoleti.
Naprostá většina těch peněz šla na Ares I, který kvůli rostoucím nákladům BYL ZRUŠEN (odhad vývojových nákladů do roku 2015 provedený v roce 2006 byl 28 miliard dolarů, odhad z roku 2009 byl 44 miliard, tj. růst o 57%).


Alchymista - 8/7/2011 - 12:51

Čakať sa už dá doslova "čokoľvek" - len nie dobré správy. Yamato má bohužiaľ asi pravdu...


Ervé - 12/7/2011 - 08:43

Jednoznačně chybné zadání - nemá smysl vyvíjet SLS, když se nevyvíjí program, který by ho využíval. Pro většinu typů misí (Měsíc, asteroidy, částečně i Mars) stačí vyvinout vesmírné tankování (za pár set mega) a využívat Falcon IX Heavy nebo obdobný 60 t nosič (Super Atlas V?). Uvidíme, jak to dopadne, bude to ejden ze signálů, jestli mají v americe rozum nebo jestli fakt zblbli.


yamato - 12/7/2011 - 11:13

ale ved tu nejde o nejaky nosic, a uz vobec nie o jeho naklady. Ide tu o pracovne miesta a udrzanie lukrativnych dodavatelskych vztahov. Preco asi tak zaryte trvaju na tom aby sa vyuzivali technologie STS? NASA sa zmenila na "jobs agency", tu uz vobec nejde o nejake "to the moon and beyond". Pracovne miesta ale nemaju zmysel, ak nevytvaraju bohatstvo, iba spotrebuvaju bohatstvo niekoho ineho (a la socik a "plna zamestnanost"). Keby islo o vyskum a vyvoj, tak nic nenamietam, ale tu ide o stupidne montovanie 30 rokov starej technologie boosterov, ET a vodikovych motorov, platene z dani poplatnikov, ktori na skutocnom trhu vytvaraju skutocne hodnoty. Ohladom dalsej buducnosti tejto organizacie som dost skepticky...


alamo - 22/8/2011 - 20:55

http://nasawatch.com/archives/2011/08/webb-costs-cont.html

došlo k ďalšiemu navýšeniu odhadovaných nákladov za JWST aj s nákladmi na prevádzku, na 8.7 miliardy čo je o ďalších 3.6 miliardy viac


Conquistador - 22/8/2011 - 21:13

heh ... a to postavili zatím jen model, by mne zajímalo kolik stál ten...


-=RYS=- - 23/8/2011 - 00:30

Cinani dokoncuji svuj 500m radioteleskop, aby za rok nevyslali svuj 8m opticko-infra teleskop. A totalni jobovka by byla, kdyz by ho poslali nekam do L4 E-S.

Nemyslim 8m celkovej, ale 8 jednometrovych hexagonalnich zrcadel co by se rozlozili.
Iontovej pohon na rooooky dopredu a je to.
Mozno jednou za 5 let servisni mise Schenzoung+habitat.


Conquistador - 23/8/2011 - 01:00

To je podle mne odvážná teorie, čínane postupuji postupně, a ani jsem nepostřehnul žadnou zprávu že by o takový opticko-infra teleskop uvažovali postavit.

O tom pozemním 500 metrovém monstru jsem už četl...


-=RYS=- - 23/8/2011 - 02:12

quote:
To je podle mne odvážná teorie, čínane postupuji postupně, a ani jsem nepostřehnul žadnou zprávu že by o takový opticko-infra teleskop uvažovali postavit.

O tom pozemním 500 metrovém monstru jsem už četl...


Ten novej 500m teleskop ma v ohnisku nejmodernejsi SDR 64bit - 2.3G/S se sirkou 1600MHz. Je toho tam cele array pole pro pasma od 300MHz do 18GHz.
Takze je to modernejsi a citlivejsi nez Arecibo, ktere tim padem jde na druhe misto.
Cinani nejsou blbci, tohle se jim povedlo.
Jedinej problem bude vypocet FFT subpasem. Je to extreme narocne na vykon a tak v SETI vymysleli Boinc sdilene vypocty jednotek na domacich PC, protoze ani superpocitace (ke kterym nema Cina pristup) by tohle nezvladli.
Myslim si, ze to udelaj dvojmo....za prve modifikuji Boinc pro sve potreby a nacpou podzemni saly tisicovkama nejvykonejsich PC co vyrabej ve svych fabrikach (konec koncu se "vedle" teleskopu dokoncuje dvojice reaktoru...jaderne elektrarny, ono ten proud si ty compy vezmou) a pro svoji vedu budou pocitat pro sebe.
Ale soucasne se zapoji do systemu mezinarodnich programu a tak budou moci zahranicni instituce dalkove pristupovat k SDR prijimaci s rizenym ohniskem (jsou 4, tedy az 4 mozne pohyby na obloze, pro 4 nezavisle smery) a od tehle instituci budou chodit groupy do BOINC. Dalsi veci asi bude synchronni zapojeni do planetarni soustavy radioteleskopu pro vlastne superobri interferometr.
Pokud to cinani zvladnou pred koncem cinnosti ruskeho Astronu, tak by to byl superinterferometr. Slo by sledovat planety o velikosti Zeme u Alpha Centaury nebo u Siria-B u ktereho se predpoklada, ze mimozemstane Anunnaki (http://cs.wikipedia.org/wiki/Anunnaki) prisli prave odtamtud. Viz...dokumenty na History kanalu... Pradavni cizinci. To same vedeli i stari Egyptani.
Je divni, ze vedeli o hvezde, kterou objevili teprve pred 150lety diky vykonym teleskopum .
Byla by bomba, kdyz by zaslechli komunikaci v tamni hvezdne soustave bileho trpaslika mezi mistnima planetarnima i kosmickejma koloniema.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Zecharia_Sitchin

Kdo vi, mozna 12 kolonii Cobolu
Protoze kdyz se za rok a pul setka 12 kristalovych lebek, tak nam ma byt ukazano vse.

[Upraveno 23.8.2011 -=RYS=-]


HonzaH - 23/8/2011 - 08:26

Omyl, cina ma momentalne 2. Nejvykonejsi superpocitac na svete, teprve nedavno ho prekonal japonskej K-computer. A rozhodne to neni jejich jedinej superpocitac, staci se podivat do top500.


Machi - 23/8/2011 - 11:43

Myslím, že i kdyby měla Čína 8-mi metrový teleskop na oběžné dráze (jakože nemá a dlouho mít nebude), tak ji bude asi tak stejně platný jako RATAN-500 či BAT (6-metrový dalekohled) SSSR v 70. a 80. letech.
Nezáleží jen na hrubé síle, ale i na tom jak ji dokážete využít.


-=RYS=- - 23/8/2011 - 15:37

quote:
Myslím, že i kdyby měla Čína 8-mi metrový teleskop na oběžné dráze (jakože nemá a dlouho mít nebude), tak ji bude asi tak stejně platný jako RATAN-500 či BAT (6-metrový dalekohled) SSSR v 70. a 80. letech.
Nezáleží jen na hrubé síle, ale i na tom jak ji dokážete využít.


To oni dokazou, za "tvrde" budou provozni cas pronajimat zahranicnim ustavum atd..


Adolf - 30/8/2011 - 09:41

Teleskop, který sežral kosmickou vědu
Kosmický teleskop příští generace je několik set procent nad svým rozpočtem a krade prachy dalším cenným vědeckým projektům NASA.

August 29, 2011 - 12:00 am - by Rand Simberg


Vypuštění James Webbova kosmického teleskopu pojmenovaného podle NASA administrátora z éry Apolla bylo astronomy už roky lačně očekáváno. Umožnilo by to vědcům vidět události a objekty mnohem od země vzdálenější a dále do minulosti, než u úžasného, ale stárnoucího Hubbla. Ve skutečnosti je konstruován tak, aby viděl celou cestu až k počátku času.

Bohužel mohou být zklamáni. Před pár měsíci běželo na Florida Today expozé programu, který je hodně daleko za plánem, a jehož náklady se nafoukly na několik set procent oproti původním předpokladům:
http://www.floridatoday.com/article/20110605/NEWS02/108230001

Původně rozhodujícím činitelům řekli, že observatoř bude stát 1,6 miliardy dolarů a letos bude vypuštěna na misi, která se podívá hlouběji do vesmíru a dále v čase, než Hubblův kosmický teleskop, aby tak usilovala o nová vodítka k formování našeho vesmíru a původu života.

Nyní NASA říká, že teleskop nemůže vyletět nejméně do roku 2018, ačkoliv vnější analytici naznačují, že let by mohl sklouznout až za rok 2020. Poslední odhadnutá cenovka: dosahuje 6,8 miliardy dolarů. NASA přiznává, že to zpožděné vypuštění vytlačí účet ještě výše.

Bohužel jak ten list poukazuje v doslovu editora, tohle není u kosmické agentury anomální chování – je to typické:
http://www.floridatoday.com/article/20110607/OPINION/110606013/Our-views-NASA-s-Webb-debacle-June-7

… flotila raketoplánů i Mezinárodní kosmická stanice, obojí byly daleko za časovým plánem, vážily méně o 45 procent a náklady narostly oproti původní ceně, jak tvrdí Vládní účetní kancelář, finanční dozorový orgán Kongresu.

Dále je tu měsíční program NASA Constellation, o kterém presidentův panel s modrou páskou řekl, že je na fiskálně „neudržitelné trajektorii“, která ho zabila.

A jen nedávno řekla NASA, že ten nový těžký raketový nosič (Space Launch System čili Senate Launch System), kterým chtějí posílat astronauty z Kennedyho kosmického střediska na budoucí mise do hlubokého vesmíru, bude stát 9 miliard dolarů a bude dva roky za povinným datem ukončení v roce 2016.
http://www.competitivespace.org/issues/the-senate-launch-system/

Teď se problém teleskopu ještě zhoršil. Minulý týden hlásil Aviation Week, že poslední odhady nákladů na tento nový teleskop jsou už 8,7 miliardy dolarů a to rozpoutalo vnitroagenturní boj o peníze, což vrhá kosmickou vědu proti pilotovaným kosmickým letům:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awx/2011/08/22/awx_08_22_2011_p0-362179.xml&headline=NASA%20Estimates%20$8.7%20Billion%20To%20Fly%20Webb
http://www.nature.com/news/2011/110822/full/476379a.html

Observatoř, která je vlajkovou lodí, je v současnosti financováno zcela NASA vědeckou divizí; nyní však NASA žádá, aby více než 1 miliarda dolarů dodatečných nákladů byla sdílena 50:50 se zbytkem agentury. Tento požadavek odráží hledisko administrátora Charlese Boldena vyjádřené počátkem tohoto měsíce, že tento teleskop je prioritou nikoliv jen pro vědecký program, nýbrž pro celou agenturu.

Bohužel není tu dost peněz, které by šlo rozpustit kolem, jelikož poslední odhady nákladů na Senátní vynášecí systém a novou kapsuli se nafoukly na téměř čtyřicet miliard (a i to je asi málo).
http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/


Problém se vynořuje na povrch – ryba smrdí od hlavy. Loni na podzim dohled NASA podal zprávu o binci v managementu, která uvádí tuhle příčinu:
http://nasawatch.com/archives/2010/11/webb-fixes-need.html

Projekt James Webb Space Telescope (JWST) byl zahájený pod NASA Direktorátem vědeckých misí (SMD) přidruženým administrátorem Ed Weilerem. Téměř všechny jeho chronické a neslábnoucí nárůsty nákladů a skluzy proti plánu vznikly pod dohledem Weilera, ať už v Ústředí NASA nebo v NASA Goddardově středisku kosmických letů. Když bývalý přidružený administrátor SMD Alan Stern zkusil dostat tu eskalaci programových nákladů jak u JWST tak u Mars Science Laboratory (MSL) pod kontrolu, tak četné NASA zdroje poukázaly, že tehdejší zástupce administrátora Chris Scolese a Ed Weiler přistoupili k manévrům, aby donutili Sterna k rezignaci v klasickém NASA postupu „odstřelte posla špatných zpráv“ s tím, že Weiler během pouhého týdne zaujal Sternovo místo.

Všimněte si, že jak Scolese tak Weiler se pořád na svých místech drží. Administrátor Bolden, i přestože jde o námořního generála, vypadá, že se zdráhá řádně řídit či pohnat k disciplíně ty, co nepodávají očekávaný výkon, i když nejde o jím jmenované lidi (výše uvedený puč proběhl za administrátora NASA Mika Griffina). Správně by Bílý dům měl něco udělat s jeho vlastním mizerným výkonem, ale ta poslední věc, kterou zrovna teď chtějí, uprostřed všech těch jejich dalších problémů, je shánět někoho na ten job a potvrzovat nového administrátora.

Agentura si to ale nemůže dovolit. Jak poukázal úvodník editora z července, tohle pro NASA Katrina. Webbův teleskop užírá rozpočet dalších kosmických vědeckých projektů v extrémně vypjatém fiskálním prostředí. Navíc neschopnost NASA kontrolovat náklady neinspiruje důvěru v to, že bude schopna řádně realizovat příští programy, jako je Systém senátního nosiče. A jak poukázal článek z Florid Today, je to extrémně složitý a riskantní projekt i z technologického hlediska. Je celkem možné, že po více než desetiletí a několika miliardách dolarů i po dnešku, bude to vystřelené zařízení úplný propadák.

Přišel čas – po dlouhé prodlevě – z tohoto projektu vyrvat zátku a začít znovu s čistým papírem a novými předpoklady. Pokud SpaceX skutečně vyvine svůj nosič Falcon Heavy, tak schopnost vynést více než padesát tun užitečného nákladu za cenu sto milionů dolarů, zrevolucionizuje způsob, jakým uvažujeme o konstrukci užitečného zatížení. To by konstruktéry osvobodilo o nezbytnosti odstraňovat z kosmické lodi každou jednotlivou libru a umožnilo uspokojit požadavky mise inovativně ale méně riskantně. Navíc, pokud NASA bude mít možnost se pohnout dopředu s technologickým vývojem, o který usiluje, aniž by jí rozpočet užíral vládní nosič s cenou nad poměry, pro který neexistují požadavky misí na užitečný náklad, bude možné smontovat veliké teleskopy na orbitě a pak je přemístit o miliony mil na plánovaná pozorovací místa.
http://washingtonexaminer.com/blogs/opinion-zone/2011/04/launch-industry-earthquake
http://www.competitivespace.org/issues/the-senate-launch-system/

Jsme na pokraji revoluce v nákladech a schopnostech kosmických letů a ta způsobí změnu v myšlení, jak v současnosti uvažujeme o způsobech provedení věcí v kosmu. Když o pár let posuneme schopnost Webb udělat, nebude to pro astronomii konec světa – začátek vesmíru nám nikam nijak rychle neuteče a v každém případě to vypadá, že jak si mnozí myslí, k takovém zpoždění dojde tak či tak, i když smeteme ze stolu spoustu další dobré vědy (část z níž může mít praktické aplikace, jako je průzkum asteroidů ohledně platinových kovů nebo testování způsobů, jak nějaký dostat z kolizního kurzu se zemí). Ve skutečnosti je dost pravděpodobné, že nový přístup by nám u Webbu poskytl nižší náklady a to rychleji, ale pouze pokud opustíme ten současný chybný projekt. To by ale mělo začít s novým managementem.

Doufejme, že s tím Bílý dům souhlasí.

Zdroj: http://pajamasmedia.com/blog/the-telescope-that-ate-space-science/


Moje poznámka: Kromě jistě zajímavého obsahu samotného článku si prosím všimněte i toho, že je zde poskytnuta ilustrace mého tvrzení, že snížení ceny sníží náklady na jednotku provedeného kosmického výkonu nadproporcionálně výše, než jaký je jejich podíl na celkových nákladech kosmických projektů. Snížením ceny dopravy totiž klesnou mezní náklady investic do snižování hmotnosti nákladu. Ty náklady jsou totiž extrémně drahé, protože se vyplácí snižovat jim hmotnost za cenu dražšího provedení. Celkové snížení nákladů na jednotku kosmického výkonu by v rámci patrně dost pružné poptávky mělo asi vyvolat re-bound effect - indukovanou spotřebu – čili zvyšování finančních objemů nakupovaných výkonů, budou-li levnější. Tak by zcela určitě fungovalo na svobodném trhu, je však jistě otázkou, do jaké míry bude mít tržní přirozenost vliv na to kolbiště monopolistů, lobbyistů a byzantinských dvořanů z institucí typu NASA, kteří tento trh kontrolují.


-=RYS=- - 30/8/2011 - 11:00

Tak at jim to vystreli Evropani v Ariane5 nebo Rusove v Protonu.

Ve skutecnosti je JWST blbost.
Je to hracka jen pro par specialistu, kteri se zabyvaji pocatkem vesmiru.

Ale vsechny zajima, jestli treba u Alfa Centauri neni druha Zeme, pripadne jestli nekde neni druha Zeme. Kdyz na zaklade dat z Keplera by eventualni interferometricky dalekohled zameril pro lidi pochopitelne cile.
Vypadalo by to jako 8m seskladany hexagonalni zrcadlovy teleskop, jen by nebyl jeden. Ale alespon 3 v horizontalni rovine, pripadne jeste 2 navic ve vertikalni rovine s jednim uprostred.
Jednotlive dalekohledy by mohli byt 500m az 10km od sebe.
S 10km interferometrem by uz slo vyfotit druhou Zemi a pripadne zjistit z ceho se sklada tamni atmosfera.
Vystupy tohoto dalekohledu by zajimaly vsechny astronomy a vetsinu lidi.
Ale JWST jen uzkou skupinu odborniku.

Nerikam, ze JWST je spatna vec, ale oblast zajmu se meni.
Navic nevim, jestli by JWST umel pracovat i ve viditelnem spektru. Pokud by byl jen pro infra oblast, tak jsou to dost vyhozene prachy.
Mozna chteji politici videt fotky jinych Zemi, mozna chteji jejich volici videt rosvicene body na nocnich polokouli (mesta) tehle fotek.
Ale nechteji vyhazovat penize ze infra dalekohled.

[Upraveno 30.8.2011 -=RYS=-]


Ervé - 30/8/2011 - 11:43

Infra zaměření JWST vyplynulo z praxe u Hubblu - většina pozorování (vědecky nejhodnotnější) probíhaly a probíhají v IČ spektru. Nějak nechápu, co je na něm tak drahé - zrcadla už jsou hotová a jinak na něm není nic extra speciálního. Pořádně prohrabat účty a dopídit se, kde se rozplynuly ty miliardy.


raul - 30/8/2011 - 11:59

quote:
A jen nedávno řekla NASA, že ten nový těžký raketový nosič (Space Launch System čili Senate Launch System), kterým chtějí posílat astronauty z Kennedyho kosmického střediska na budoucí mise do hlubokého vesmíru, bude stát 9 miliard dolarů a bude dva roky za povinným datem ukončení v roce 2016.
http://www.competitivespace.org/issues/the-senate-launch-system/


Ono ty nejoptimištější odhady ceny vývoje SLS jsou 38 miliard.
Jen ten přetížený MPCV včetně LAS by dělal 30 tun a přes miliardu za start.


Adolf - 30/8/2011 - 13:02

quote:
Ono ty nejoptimištější odhady ceny vývoje SLS jsou 38 miliard.
Jen ten přetížený MPCV včetně LAS by dělal 30 tun a přes miliardu za start.


V samotném tomto jednom článku se k témuž uvádí dvě čísla. Jednou 9 mld a jednou 40 mld. Osobně mě to trochu mate, ale mám k tomu svou domněnku: Jednou jde o "čistý" vývoj a jednou o celkové náklady zprovoznění programu včetně vybudování infrastruktur aj. Je to ovšem jen domněnka, nevím to.


yamato - 30/8/2011 - 13:45

ved v tom samotnom clanku sa pise, preco to tolko stoji - mizerny management na strane NASA a politikarcenie v pozadi. Z odhadov samotneho Lockheedu vyplynulo, ze MPCV bez spoluucasti NASA by stal tusim tretinu. Z toho vyplyva, ze len mala cast z tych kolosalnych nakladov ide na realny hardware a vyvoj. Proste sa nam tu nabalilo neskutocne mnozstvo byrokratickych vrstiev a zaujmov, ktore predrazuju vsetko, od JWST po SLS, a predrazuju to do takej miery, ze akykolvek vacsi projekt v ramci NASA je prakticky neuskutocnitelny (zrovnajme FH a SLS...)


Ion Tichý - 30/8/2011 - 15:35

quote:
T
Ve skutecnosti je JWST blbost.
Je to hracka jen pro par specialistu, kteri se zabyvaji pocatkem vesmiru.
----
----
Navic nevim, jestli by JWST umel pracovat i ve viditelnem spektru. Pokud by byl jen pro infra oblast, tak jsou to dost vyhozene prachy.
Mozna chteji politici videt fotky jinych Zemi, mozna chteji jejich volici videt rosvicene body na nocnich polokouli (mesta) tehle fotek.
Ale nechteji vyhazovat penize ze infra dalekohled.

[Upraveno 30.8.2011 -=RYS=-]


Ahoj Martine (snad se s tim jménem nepletu)

to, co jsi napsal je vcelku nesmysl.... naopak, k hledání a výzkumu exoplanet je infra část spektra použitelná podstatně líp, než viditelné světlo. Problém přímého zobrazení exoplanet není ani tak v tom, že bychom jejich světlo nedokázali detekovat, ale v tom, že je spolehlivě přezářeno světlem mateřské hvězdy. V oblasti infrazáření jsme o tři až pět řádů líp. Prostě hvězda září v infra míň a exoplaneta víc. Při použití vhodného koronografu (počítá se s vortexovým) by měl JWST být schopen najít exoplanety velikosti Země v obyvatelné zoně a přímo je zobrazit tak do vzdálenosti 20 parseků. A třeba u Alfa Centauri by měl bez problémů zjistit u planet velikosti Země složení atmosféry a možná i kontinenty.... ale bohužel IMHO zrovna u Alfy nic moc nebude, těch oblastí stability je tam málo a pokud by tam něco většího bylo, tak už jsme to detekovali metodou radiálních rychlostí


alamo - 30/8/2011 - 19:15

quote:
Teleskop, který sežral kosmickou vědu
Kosmický teleskop příští generace je několik set procent nad svým rozpočtem a krade prachy dalším cenným vědeckým projektům NASA.



ja si stále musím klásť otázku, aký podiel má na predražovaní JWST, "nejasno" ohľadom servisných misií k nemu?

quote:
Přišel čas – po dlouhé prodlevě – z tohoto projektu vyrvat zátku a začít znovu s čistým papírem a novými předpoklady. Pokud SpaceX skutečně vyvine svůj nosič Falcon Heavy, tak schopnost vynést více než padesát tun užitečného nákladu za cenu sto milionů dolarů, zrevolucionizuje způsob, jakým uvažujeme o konstrukci užitečného zatížení. To by konstruktéry osvobodilo o nezbytnosti odstraňovat z kosmické lodi každou jednotlivou libru a umožnilo uspokojit požadavky mise inovativně ale méně riskantně.


hm.. ale kto zaručí že trotli nepostavia (náklad pre nosič 50 ton), namiesto niečoho "robustnejšieho", zase niečo "ultra extra vypiplané" teraz už za 5é miliárd od samého začiatku?

veď aj ten náklad musí byť využitý "na plno"


Machi - 30/8/2011 - 19:55

"ja si stále musím klásť otázku, aký podiel má na predražovaní JWST, "nejasno" ohľadom servisných misií k nemu?"

Žádný. Přesněji asi stejně jako u dalekohledu Herschel


Adolf - 30/8/2011 - 20:04

quote:

hm.. ale kto zaručí že trotli nepostavia (náklad pre nosič 50 ton), namiesto niečoho "robustnejšieho", zase niečo "ultra extra vypiplané" teraz už za 5é miliárd od samého začiatku?

veď aj ten náklad musí byť využitý "na plno"


Jestli tam bude pořád stejný bordel, tak jen zjistí, že 50-tunový nosič vynese 50-tunový tunel, do kterého se těch 50 miliard vejde.


alamo - 30/8/2011 - 20:06

quote:
Žádný. Přesněji asi stejně jako u dalekohledu Herschel


phe.. (nie nad náročnosťou misie, ale nad vaším odhadom náročnosti..)
http://cs.wikipedia.org/wiki/Herschelova_vesm%C3%ADrn%C3%A1_observato%C5%99
http://cs.wikipedia.org/wiki/Planck_%28dru%C5%BEice%29
herschel má životnosť obmedzenú, výdržou chladiaceho média, na 3 až 4 roky
planck ktorí letel spolu s ním má plánovanú životnosť 1a pol roka

to naozaj vydrží bez údržby
ale Webb má mať očakávanú životnosť až 10 rokov


arccos - 30/8/2011 - 20:17

Proboha, RYSi, neblázněte! To, že má být JWST určen pro oblasti astrofyziky, která vás nezajímají, ještě neznamená, že je k ničemu nebo pro úzkou skupinu odborníků (nebo koho). JWST má stejné ambice na epochální objevy, jaké měl HST, který se mnohonásobně vyplatil, přestože je dražší než všechny ostatní dalekohledy světa dohromady. Kromě toho JWST není primárně určen pro pozorování exoplanet, ale pro jiné, stejně důležité věci. A ani na papíře nejsou v nejbližších desetiletích přístroje, které by ho v tom mohly zastoupit. Na tom nemění nic ani jeho současný stav, za který teleskop sám vůbec nemůže. Problémem totiž není on, ale současný chaos a byrokratický socialismus panující v NASA. [Upraveno 30.8.2011 Arccos]


yamato - 30/8/2011 - 20:23

nespominalo sa tu ze JWST na exoplanety pouzitelny je? To ze to nie je jeho primarna uloha neznamena ze neprinesie nejaky ten pekny objav aj na tomto poli. HST tiez nebol stavany na exoplanety, a prva priama fotka pochadza prave od neho.


arccos - 30/8/2011 - 20:32

A to zas ano, samozřejmě je a na jeho pozorování exoplanet se všichni těšíme, jenom to opravdu není jeho hlavní úkol. V tomto ohledu je velká škoda, že někam do nekonečna jsou odsunuty projekty jako TPF (Terrestrial Planet Finder) a hlavně TPI (Terrestrial Planet Imager), které na exoplanety specializované jsou. Konstrukčně jde o interferometry. RYS správně uvažuje, že k tomuto účelu je tato koncepce mnohem lepší.


Machi - 31/8/2011 - 23:38

quote:
quote:
Žádný. Přesněji asi stejně jako u dalekohledu Herschel


phe.. (nie nad náročnosťou misie, ale nad vaším odhadom náročnosti..)
http://cs.wikipedia.org/wiki/Herschelova_vesm%C3%ADrn%C3%A1_observato%C5%99
http://cs.wikipedia.org/wiki/Planck_%28dru%C5%BEice%29
herschel má životnosť obmedzenú, výdržou chladiaceho média, na 3 až 4 roky
planck ktorí letel spolu s ním má plánovanú životnosť 1a pol roka

to naozaj vydrží bez údržby
ale Webb má mať očakávanú životnosť až 10 rokov




Přečtěte si na co jsem reagoval. O žádné náročnosti nepadlo ani slovo.
Jinak JWST má plánovanou životnost 10 let a také by ji měl vydržet bez údržby.


alamo - 1/9/2011 - 02:54

"O žádné náročnosti nepadlo ani slovo. "

veď práve.. o ňu totiž ide..

"Jinak JWST má plánovanou životnost 10 let a také by ji měl vydržet bez údržby."

HST vydržal s údržbou už dve desaťročia..
keby to mal vydržať bez údržby, zhltlo by to rovnaké peniaze ako apollo (možno aj viac)

hm.. HST..
"Zájem o možnost pozorování pomocí Hubbleova dalekohledu je obrovský – přesahuje 6 x až 9 x reálnou časovou kapacitu dalekohledu."
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hubble%C5%AFv_vesm%C3%ADrn%C3%BD_dalekohled

myslím že s požiadavkami na pozorovací čas JWST to bude podobné, a neuspokojí ani 50% dopytu, nebude na to stačiť "kapacitne"
tak ma napadá ďalšia otázka.. prečo kurňa prakticky za tie isté prachy nepostavia hneď dva kusy?

a potom zase HST
jeho umiestnenie je síce výhodné pre servisné misie, ale práve preto že je tak nízko, poriadne mu to okresáva pozorovacie možnosti, samotná zem mu zakrýva výhľad, musí sa vyhýbať slnečnému svetlu, svetlu odrazenému od zeme, od mesiaca atď atď atď

naozaj by sa nevyplatilo, postaviť dvojča HST, poslať ho do L2 a tam k nemu posielať servisné misie?


Ervé - 6/9/2011 - 14:30

Jsou nějaké novinky ohledně JWST? Poté, co utratili 3,5 mld. USD a mají ho skoro postavený je podle mně hloupost ho rušit. Stačí převézt peníze z SLS a může letět 2015.


alamo - 6/9/2011 - 15:35

podľa časti kongresu je práve JWST, zbytočný požierač peňazí
a tie prostriedky chcú využiť na niečo "zmysluplnejšie, totižto SLS

to ktorí "buclík", zožerie toho druhého, je zatiaľ vo hviezdach

najhoršia možnosť by bola, keby dvaja "buclíci", spojili sily, a spolu zožrali celú nasa [Upraveno 06.9.2011 alamo]


yamato - 6/9/2011 - 16:13

povedal by som, ze najvacsim pozieracom penazi je kongres

oni uz sa ani nesnazia nejako zakryvat, o co im v skutocnosti ide, totizto o zachovanie starych jobs spojenych so starymi technologiami, potazmo o znovuzvolenie. Nejaky JWST kontra SLS... pochybujem ze vedia co to je. Dostali instrukcie SLSano, JWSTnie, a buldozer jede...


Conquistador - 6/9/2011 - 18:45

quote:

najhoršia možnosť by bola, keby dvaja "buclíci", spojili sily, a spolu zožrali celú nasa [Upraveno 06.9.2011 alamo]


Nebo nejlepší varianta... Pak by se z NASA stalo to, co tady mnoho z nás zastává neboli to že by se NASA stala skutečným výzkumákem technologii a vesmíru, a zadavatelem nebo spíše pronajimatelem nosičů.

Jinak je JWST velmi škoda, že ho nakonec stopí političtí budižkničemové, korupčníci a paraziti, budem muset spoléhat už jen na "ruské bratry" a jejich nové a plánované vesmírné observatoře. [Upraveno 06.9.2011 Conquistador]


yamato - 6/9/2011 - 19:10

quote:

Jinak je JWST velmi škoda, že ho nakonec stopí političtí budižkničemové, korupčníci a paraziti, budem muset spoléhat už jen na "ruské bratry" a jejich nové a plánované vesmírné observatoře. [Upraveno 06.9.2011 Conquistador]


ktore stopia ruski političtí budižkničemové, korupčníci a paraziti...


Conquistador - 6/9/2011 - 19:21

quote:
quote:

Jinak je JWST velmi škoda, že ho nakonec stopí političtí budižkničemové, korupčníci a paraziti, budem muset spoléhat už jen na "ruské bratry" a jejich nové a plánované vesmírné observatoře. [Upraveno 06.9.2011 Conquistador]


ktore stopia ruski političtí budižkničemové, korupčníci a paraziti...


Snad ne... to by pak bylo uplně v prd..


Machi - 7/9/2011 - 00:08

quote:

HST vydržal s údržbou už dve desaťročia..
keby to mal vydržať bez údržby, zhltlo by to rovnaké peniaze ako apollo (možno aj viac)



I HST by vydržel 10 let, kdyby to bylo požadováno a o moc více by to nestálo.
Mám vám vyjmenovat kosmické sondy, teleskopy, družice, které fungují více jak 10 let bez údržby?
Nebo jinak, když už se vůbec neobtěžujete si přečíst na co jsem reagoval. Dejte nám tu link na nějaký zdroj, kde se píše o požadavku! na údržbářské mise k JWST.


Ervé - 7/9/2011 - 07:46

Mně spíš přijde absurdní myšlenka, že někdo věřil tomu, že nový obrovský teleskop vypuštěný a provozovaný 1,5 mil. km od Země bez obsluhy bude stát 1 nebo 2 miliardy dolarů, když už věděli, kolik stálo HST, Cassini a další projekty. V podstatě nárůst na 4 miliardy byl daný už zadáním, zbytek jsou plýtvání, zdržení a úmyslně optimistické harmonogramy - stejné problémy jako u všech současných aerokosmických projektů, o kterých referují a rozhodují manažeři v power-pointových prezentacích a ne inženýři s reálnými zkušenostmi.


Svatopluk Klich - 7/9/2011 - 10:14

Ono je vpodstatě jedno, co se dělá a za kolik - jde o to, kdo na tom vydělá - a to je ten jediný a skutečný konkurenční boj ve veřejném sektoru, kde inženýři slouží jen jako dodavatelé "argumentů". Kdyby se JWST dal použít na špionáž, je nahoře už dávno.

Tak by mě zajímalo, nevíte někdo náhodou, jaké největší zrcadlo krouží kolem Země? Hubble to určitě nebude, protože se dívá špatným směrem :-)


Machi - 7/9/2011 - 10:56

quote:

naozaj by sa nevyplatilo, postaviť dvojča HST, poslať ho do L2 a tam k nemu posielať servisné misie?


Něco jako dvojče HST, či přesněji následník plánováno je, ale nejsou na tento projekt peníze. Dalekohled se jmenuje THEIA a měl by průměr 4 metry.

"Tak by mě zajímalo, nevíte někdo náhodou, jaké největší zrcadlo krouží kolem Země? Hubble to určitě nebude, protože se dívá špatným směrem :-)"

Poslední americké špionážní družice řady KH mají průměr zrcadla okolo tří metrů. Může to být o pár decimetrů méně i více, ale obecně je to limitováno tím co se vejde do rakety (max. jsou 4 metry).


-=RYS=- - 7/9/2011 - 22:25

quote:
A to zas ano, samozřejmě je a na jeho pozorování exoplanet se všichni těšíme, jenom to opravdu není jeho hlavní úkol. V tomto ohledu je velká škoda, že někam do nekonečna jsou odsunuty projekty jako TPF (Terrestrial Planet Finder) a hlavně TPI (Terrestrial Planet Imager), které na exoplanety specializované jsou. Konstrukčně jde o interferometry. RYS správně uvažuje, že k tomuto účelu je tato koncepce mnohem lepší.


Asi mi lidi nerozumeli.
Mel jsem primarne na mysli to, ze z Hubbla jsou pekne barevne obrazky pro "plebs" co svyma danema plati tento vyzkum.

Problem u JWST je, ze primarni barevne fotky nebudou (leda je pozdeji upravit do umelych barev z infra do viditelne oblasti).
Tudiz by nebylo na skodu (kvuli podpore verejnosti), aby umel i viditelne svetlo.

Me osobne je vsak jasne k cemu JWST je a osobne ho podporuji i kdyz srdicko mi tepe pro TPI sestidruzici na "perech" se spolecnym pohyblivym ohniskem.

Ono vyfotit tamni kontinent v noci s mnozstvim malejch umelejch svetelek na povrchu je jednoznacne potvrzenim, ze tam jsou mesta a tim i civilizace.



[Upraveno 07.9.2011 -=RYS=-]


-=RYS=- - 7/9/2011 - 22:37

quote:
"O žádné náročnosti nepadlo ani slovo. "

veď práve.. o ňu totiž ide..

"Jinak JWST má plánovanou životnost 10 let a také by ji měl vydržet bez údržby."

HST vydržal s údržbou už dve desaťročia..
keby to mal vydržať bez údržby, zhltlo by to rovnaké peniaze ako apollo (možno aj viac)

hm.. HST..
"Zájem o možnost pozorování pomocí Hubbleova dalekohledu je obrovský – přesahuje 6 x až 9 x reálnou časovou kapacitu dalekohledu."
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hubble%C5%AFv_vesm%C3%ADrn%C3%BD_dalekohled

myslím že s požiadavkami na pozorovací čas JWST to bude podobné, a neuspokojí ani 50% dopytu, nebude na to stačiť "kapacitne"
tak ma napadá ďalšia otázka.. prečo kurňa prakticky za tie isté prachy nepostavia hneď dva kusy?

a potom zase HST
jeho umiestnenie je síce výhodné pre servisné misie, ale práve preto že je tak nízko, poriadne mu to okresáva pozorovacie možnosti, samotná zem mu zakrýva výhľad, musí sa vyhýbať slnečnému svetlu, svetlu odrazenému od zeme, od mesiaca atď atď atď

naozaj by sa nevyplatilo, postaviť dvojča HST, poslať ho do L2 a tam k nemu posielať servisné misie?


A co takhle udelat JSTWcku pristavaci nozicky s motory a nadrzema a nechat ho pristat na rovniku odvracene strany Mesice. Pak by bylo zamerovani naprosto presne a trvale. Ono obihat okolo L2 odebira palivo. A navic na tom Mesici by bylo jednodussi doplnovat tekute Helium. Stacilo by, aby pristala VELKA kryogeni nadrz s ochlazovacem, pripadne i minibuldozerem, ktery by pro nadrz vykopal pristavaci diru, kterou by potom zakopal (helium by se nemuselo tolik udrzovat a neunikalo by...regolit by zafungoval jako tepelny isolator) a hadici s heliem by propojil pres robonauta do boku JSTW na armaturu pro tekute chladivo.


Za 4 roky by mohla pristat jina nadrz z ktere by se to prelilo do te zasypane a pripadne by tato nadrz mohla byt budouci cast lidske stale stanice.

Chtelo by to ovsem 3 HLO satelity okolo Mesice tak 3-7000km nad povrchem pro retlanslaci. Mohli by soucasne slouzit i pro beznou reltanslaci pro celej Mesic (alespon pro zacatek).


-=RYS=- - 7/9/2011 - 22:43

quote:
Ono je vpodstatě jedno, co se dělá a za kolik - jde o to, kdo na tom vydělá - a to je ten jediný a skutečný konkurenční boj ve veřejném sektoru, kde inženýři slouží jen jako dodavatelé "argumentů". Kdyby se JWST dal použít na špionáž, je nahoře už dávno.

Tak by mě zajímalo, nevíte někdo náhodou, jaké největší zrcadlo krouží kolem Země? Hubble to určitě nebude, protože se dívá špatným směrem :-)


HELEL ma 420cm...s LEO 320-1200km, pry umi rozpoznat SPZ kvuli dualnimu interferometrimu ohnisku.
Ma taky nejrychlejsi prenos dat dwlink... 860mbps trvale pri akci v Ka pasmu.



Machi - 7/9/2011 - 23:32

"Problem u JWST je, ze primarni barevne fotky nebudou (leda je pozdeji upravit do umelych barev z infra do viditelne oblasti).
Tudiz by nebylo na skodu (kvuli podpore verejnosti), aby umel i viditelne svetlo."

Naprostá většina fotek z HST jsou v nepravých barvách, tzn, že tohle nepředstavuje žádný problém pro JWST.
Navíc JWST "umí" i viditelné světlo (od 500 nm).

"Me osobne je vsak jasne k cemu JWST je a osobne ho podporuji i kdyz srdicko mi tepe pro TPI sestidruzici na "perech" se spolecnym pohyblivym ohniskem. "

Obávám se, že TPI by stál minimálně 5× tolik co JWST.

"Ono vyfotit tamni kontinent v noci s mnozstvim malejch umelejch svetelek na povrchu je jednoznacne potvrzenim, ze tam jsou mesta a tim i civilizace."

Při rozlišení 500 - 5000 km/pix u nejbližších planet moc světélek neuvidíte.

". A navic na tom Mesici by bylo jednodussi doplnovat tekute Helium."

JWST nepotřebuje hélium.

"HELEL ma 420cm...s LEO 320-1200km, pry umi rozpoznat SPZ kvuli dualnimu interferometrimu ohnisku.
Ma taky nejrychlejsi prenos dat dwlink... 860mbps trvale pri akci v Ka pasmu."

Co je to HELEL?

Mimochodem u minulého příspěvku jsem zapomněl na Herschela s 3,5 metrovým zrcadlem (a Spektr-R má ještě větší zrcadlo), ale tuším, že otázka na velikost byla myšlena na teleskopy zvládající viditelné světlo či blízké IR.


-=RYS=- - 8/9/2011 - 17:11

Je to zpravodajska druzice.
Teleskop je slozen ze dvou dilu.
Bylo to smontovano na LEO v nakladnim prostoru STS a odtud to bylo vyneseno.

Jestli se nemejlim, tak jsou 3 druzice tohoto typu s velkejma palivonadrzema.

Pokud mi pamet slouzi, tak jsem o tom cetl v BBS nekdy v roce 1997.
Byl tam popis radioveho propojeni.
Puvodne se uvazovalo o TDRSS.
Mozna, ze dnes uz to tak je.
Ten nazev HELEL je pro optickou cast druzice. Nevim jake ma oznaceni tato zpravodajska druzice.

Podle meho by to mohlo byt tak, ze 3 druzice jsou na podobne draze za sebou jako 3 vlaky za sebou na jedne koleji.
Jedine tak udrzej nonstop opticke sledovani objektu na zemi.
Mozna k systemu patri i dalsi opticke zpravodajske satelity.


Machi - 8/9/2011 - 20:38

Jediné družice pro elektrooptický průzkum vypouštěné z paluby raketoplánu byly družice projektu Misty (Advanced KH-11).
Takže to musí být ony. Pro zrcadlo platí to co už jsem psal. Tzn. průměr okolo 3 metry (odhady jsou mezi 2,4 - 4,2 metru). Váš údaj 420 cm je odvozen z teoretického maxima pro nákladový prostor raketoplánu.
Dokonce i s takovým průměrem nepřečtete SPZ.


Alchymista - 8/9/2011 - 21:15

jj Rayleighovo kriterium je potvora


-=RYS=- - 9/9/2011 - 15:49

- Rozmer 420cm...nevim jestli kvuli nakladovemu prostoru STS, ve zprave bylo napsano, ze je to seskladane ze dvou dilu a po odtahnuti 8-15m od nakladoveho prostoru pomoci ramene se ten druhy dil (prvni je na pevno) mel priklopit a pred mechanickym stlacenim do drazek se melo dostelovat pulzrcadlo vuci tomu "pevnemu".

- To o te znacce na aute bylo se slovem "pry", v textu byla na to narazka. Chtel jsem dal osobni poznamku, ze to asi nejde kvuli optickemu omezeni, ale nenapsal jsem to, protoze jsem si nevzpomel jak se to omezeni jmenuje (Rayleighovo kriterium).


- Dalsi veci je, ze u vojenskych ci zpravodajskych misi STS se nikdo z nas nedozvi uplne presnosti, jelikoz jsou to utajovane udalosti.
Je ale faktem, ze na specializovanem HAM foru BBS packetradia se uz od roku 1984 objevuji informace, ktere jinde nejsou. Pravdepodobne je to tim, ze technici co pracuji v kosmickem prumyslu jsou z cca 5% HAMove a tak kdyz je obcas diskuze na BBS, tak clovek alespon pozna, ze danej clovek "musi" delat na kosmodromu/tovarne na rakety.
Myslim si, ze i tihle lidi si obcas potrebuji "normalne pokecat" pres BBSku o kosmonautice.


Je fakt, ze je to uz dlouho, ale na textovej udaj 420cm jsem si vzpomel. Ty BBSky (vetsinou F6FBB a BayCom BOX a DigiPoint) funguji na bazi ASCII...podobne jako telnet, ale jen rychlosti cca 0.7bps (modulacni rychlost 1k2 AFSK FM nebo 9k6 FSK FM...ve Slovinsku maj system SuperVozjel co umi i 1.2Mbps...ostatne Matjaz S52MV..myslim, uz si nevzpominam na call.. delal vyvoj tehle datovejch linku pred 20 lety i pro Slovinskou armadu) v prumeru a kdyz jste na plachetnici uprostred oceanu nebo jste na pousti, tak se da pripojit i pres kratke vlny a Z-modem ASCII terminalem s TNC.



Rayleighovo kriterium:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_criterion#Explanation
http://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=30603
http://apfyz.upol.cz/ucebnice/down/optmikro.pdf



[Upraveno 09.9.2011 -=RYS=-]


Machi - 9/9/2011 - 20:12

"...pred mechanickym stlacenim do drazek se melo dostelovat pulzrcadlo vuci tomu "pevnemu"."

Jestli se družice skládala ze dvou dílů, je málo pravděpodobné, že zrovna zrcadlo bylo skládací. Ne že by to bylo úplně technicky nemožné (viz JWST), ale je to velmi obtížné (viz opět JWST) a navíc by takový dalekohled mohl mít ještě o něco větší průměr (až okolo 6-ti metrů).
A velký dalekohled na nízké dráze je možné vyfotografovat i malým dalekohledem s dostatečným rozlišením na přibližné určení průměru zrcadla. To například děla amatér Ralf Vandenbergh, kterému se už pár špionážních dalekohledů vyfotit podařilo - ralfvandebergh.startje.be .
Jeho snímky potvrzují odhady odborníků (fas.org, Janes, Friedmann) i zkušenějších amatérů.
Naopak některé "údaje" z literatury faktu jsou někdy úplně mimo realitu. Jako příklad uvedu Pacnera, který uváděl také myslím rozlišení malých nápisů (třeba na tancích) a přitom uvedl šířku zobrazovaného území na desítky km.
Vůbec mu nedošlo, že by taková družice musela mít lineární čidlo s milióny pixelů! Nehledě už na difrakční limit (to je ten Rayleigh).

" - Dalsi veci je, ze u vojenskych ci zpravodajskych misi STS se nikdo z nas nedozvi uplne presnosti, jelikoz jsou to utajovane udalosti.
Je ale faktem, ze na specializovanem HAM foru BBS packetradia se uz od roku 1984 objevuji informace, ktere jinde nejsou. Pravdepodobne je to tim, ze technici co pracuji v kosmickem prumyslu jsou z cca 5% HAMove a tak kdyz je obcas diskuze na BBS, tak clovek alespon pozna, ze danej clovek "musi" delat na kosmodromu/tovarne na rakety.
Myslim si, ze i tihle lidi si obcas potrebuji "normalne pokecat" pres BBSku o kosmonautice."

No tak za prozrazení utajované informace můžete v USA dostat i víc jak 20 let, takže zřejmě nic zajímavého říct nemohli.
A to se takové případy týkající se špionážních družic skutečně odehrály. Nejslavnější byl zřejmě případ, kdy byl vynesen snímek z KH-11. Od té doby je například jasné (předtím to bylo "pouze" předpokládáno odborníky), že přinejmenším první digitální družice používají lineárních čidel CCD.
Na závěr bych dodal, že rozlišení není omezeno jen difrakcí, ale i vadami dalekohledu (jen zatraceně dobré a drahé velké dalekohledy jsou tzv "diffraction limited"), zkreslením atmosférickými vlivy (snižuje rozlišení asi na ~5 cm), velkou rychlostí pohybu družice (což ale není zas až tak velký problém přes den, ale je to problém v noci) a v neposlední řadě samotnou užitečností pro špionáž (problémem může být například malý rozměr zobrazovaného území, při max. teor. rozlišení 5cm a lineárními čidly s celkem 50 000 pixely máte šířku zobrazovaného pásu jen 2,5 km).


pospa - 16/9/2011 - 09:17

Vypadá to, že JWST nakonec dokončen bude. Senát 14.9. schválil výdaje na dostavbu teleskopu na rok 2012 s možným startem NET 2018.

http://www.universetoday.com/88928/senate-saves-the-james-webb-space-telescope/


Alchymista neprihlasený - 16/9/2011 - 10:22

Ohľadom lineárnych detektorov na vojenských družiciach - príliš by ma neprekvapilo, keby sa v nich skutočne používali detektory s hustotou až niekoľko sto tisíc či dokonca "milion" pixelov. Sú to mimoriadne drahé hračky v cene jednej či dvoch miliárd dolárov - Hubble je podobná konštrukcia, akurát pozerá "nesprávnym smerom".

Mikroskopia v blízkom poli využíva na "prelomenie" rayleghtovho kritéria fakt, že objekt je nielen snímaný/pozorovaný, ale i osvetlovaný špeciálnym spôsobom. Podmienka špeciálneho osvetlenia sa však u diaľkového prieskumu splniť nedá.


Machi - 16/9/2011 - 15:28

"Ohľadom lineárnych detektorov na vojenských družiciach - príliš by ma neprekvapilo, keby sa v nich skutočne používali detektory s hustotou až niekoľko sto tisíc či dokonca "milion" pixelov. Sú to mimoriadne drahé hračky v cene jednej či dvoch miliárd dolárov - Hubble je podobná konštrukcia, akurát pozerá "nesprávnym smerom"."

Počítám, že na dané téma budu muset napsat samostatný článek, abych ukázal, že podstatně více jak ~100 tisíc pixelů v lineárním čidle(ch) je dnes technická utopie (co se týče družicových teleskopů). Přesto pár problémů zkratkovitě, které jsou s tím spojeny - vykreslení velmi širokého zorného pole limitovaného difrakcí, šum detektorů a rozměr zobrazovaného území v ohnisku.


pospa - 16/9/2011 - 15:47

Poměrně brzo (možná už zítra) bychom se mohli dočkat odhalení technických detailů špionážních družic KH-7 GAMBIT a KH-9 HEXAGON.
National Reconnaissance Office tuto akci připravuje k 50. výročí svého založení.

http://www.thespacereview.com/article/1927/1

http://www.nro.gov/news/press/2011/2011-08.pdf


Machi - 16/9/2011 - 19:04

To je úžasné! Díky za linky.
Mimochodem autor prvního článku tam má odkaz na své předchozí příspěvky, kde popisuje program "Big Bird", doporučuju.


Ervé - 19/9/2011 - 10:26

Zeptám se asi trochu blbě, ale co vlastně brání tomu dokončit a vypustit Webb v roce 2015?
Nevěřím že by částka nutná pro start 2018 byla o tolik nižší než u roku 2015?

quote:
Vypadá to, že JWST nakonec dokončen bude. Senát 14.9. schválil výdaje na dostavbu teleskopu na rok 2012 s možným startem NET 2018.

http://www.universetoday.com/88928/senate-saves-the-james-webb-space-telescope/


arccos - 20/9/2011 - 12:25

Částka by nižší nebyla. Ale odsunutím se dá rozložit financování do více let. [Upraveno 20.9.2011 Arccos]


Jan Bastecky - 20/9/2011 - 13:17

quote:
Částka by nižší nebyla. Ale odsunutím se dá rozložit financování do více let. [Upraveno 20.9.2011 Arccos]


... a při rozložení v čase částka naroste z důvodu delšího udržování celého výrobního aparátu. Je třeba započítat i další časově závislé vícenáklady a inflační vlivy (ale to je už jiné volební období .. ;-) ).

Nemám k dispozic přesná čísla, ale můj názor je, že je (i) finančně nejlepší je dokončit dalekohled co nejrychleji a poslat ho nahoru.


avitek - 19/11/2011 - 07:46

Dne 2011-11-17 proběhlo ve Sněmovně reprezentantů a v Senátu Kongresu USA hlasování o rozpočtu NASA, ve kterém bylo v obou komorách odsouhlaseno obnovit financování projektu JWST v plném rozsahu, tj. na finanční rok 2012 v částce 529,6 milionu USD. Pro NASA byl odsouhlasen rozpočet v celkové výši jen 17,8 miliardy USD, což je o půl miliardy méně, než loni, takže to znamená, že kvůli JWST budou muset v NASA okleštit jiné projekty. Jinak poslední projekce ceny celého projektu JWST se už vyšplhala přes 8,8 miliardy USD.

http://blogs.scientificamerican.com/observations/2011/11/17/funds-restored-to-build-the-james-webb-space-telescope/?WT.mc_id=SA_Twitter_mdichristina


Svatopluk Klich - 19/11/2011 - 08:37

Je to zákonitý jev, na který upozorňovali liberálové již v 19.století - čím menší zájem veřejnosti o věci veřejné, čím větší přerozdělování, tím větší zneužívání veřejných prostředků a menší efektivita jejich výdajů - tečka.


Svatopluk Klich - 19/11/2011 - 08:41

Těším se, až bude JWST nahoře, ale cesta jeho vzniku je neradostná.

Dalo by se stručně shrnout, proč se dalekohled tak prodražuje?(očištěno o inflaci, samozřejmě)


alamo - 19/11/2011 - 09:28

v jednej vete?
"pretože neexistujú prostriedky pre jeho údržbu"


x - 19/11/2011 - 14:59

quote:
Těším se, až bude JWST nahoře, ale cesta jeho vzniku je neradostná.

Dalo by se stručně shrnout, proč se dalekohled tak prodražuje?(očištěno o inflaci, samozřejmě)


Uz jen to ze se musi udrzovat v provozu cely jeho tym i budouci ridici stredisko a zrejme i nejaka konzervace neco stoji.

A pak je to VYVOJ a VYZKUM neceho co proste delate poprve a NE SERIOVA treba AUT - proste ani nejvetsi genius nedokaze odhadnout dopredu vsechny mozne budouci zadrhele (problemy) pri pracich - s vyvojem mam co do cineni a tak vim o cem pisu.

Proste komercni firma bud vyvoj neceho zrusi - jakmile reknou to nemuzeme proste dovolit to dodelat nemame tolik finnanci a nebo obchodni oddeleni rekne - my to nedokazme prodat tak, aby jsme na tom neprodelali a pritom ztrata spojena se zrusenim je stale mensi nez ztrata kdyz by se to dodelalo.
A treba se nejake jiz hotove casti pokusi vyuzit v dalsim jinem treba ne tak slozitem projektu.

A vsemi neuspechy se vam zadna komercni firma nikdy verejne nepochlubi.
A v krajnim pripade firma proste a jednoduse zkrachuje a tim prijdete i o zaplacenou zalohu - v horsim pripade - aby to maskovali (a to jiz dela spise primo podvodnik od sameho zacatku) firmu prepisi nejlepe na bezdomovce.


x - 19/11/2011 - 16:19

"bez obsluhy bude stát 1 nebo 2 miliardy dolarů, když už věděli, kolik stálo HST, Cassini a další projekty. V podstatě nárůst na 4 miliardy byl daný už zadáním, zbytek jsou plýtvání, zdržení a úmyslně optimistické harmonogramy "

Je to bohuzel casto jedina moznost to podhodnotit - aby to proslo a pak doufat, ze se to proste jiz nezrusi po vsech prezentacich a proto kvuli teto nizsi nutne finnacni narocnosti jsou i ty umyslne optimisticke harmonogramy.
Proste vedi, ze jinak to proste neprojde casto vubec !!!


David - 21/11/2011 - 06:33

Nemohu si odpustit srovnání s ISS, za tu se "vyhodilo" 100 mld a je k ničemu, za to mohlo být 20-3O sond k základnímu výzkumu kosmu.Příkladně už dávno mohly být na Zemi vzorky z Marsu, či měsíců Jupitera, mohly pracovat ponorky na Evropě,či rovery na Titanu, několik dalekohledů třídy JWST,satelity Uranu,Neptunu,sondy do "ledového pásu", atd..Tak ve srovnání s cenou ISS je úplně jedno, kolik bude jakákoli sonda stát, pořád bude téměř o dva řády levnější !


admin - 21/11/2011 - 10:29

Davide, nastuduj si to: http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/experiments_by_name.html


-=RYS=- - 29/11/2011 - 05:47

Tak ELT v Atacame-ESO se stavet bude.
Ted tam byla i statni navsteva.
http://www.eso.org/public/videos/eso1146a/

Princezna i pani sefova jsou docela pekne holky.
Asi ty Spanelky nejsou k "zahozeni".

Foto/video k ELT 40m zrcadlu nejvetsiho dalekohledu sveta:
http://www.eso.org/public/videos/archive/category/e-elt/
http://www.eso.org/public/images/archive/category/e-elt/




Skoda, ze ty penize nedaj do 15m hexagon-skladaciho teleskopu na odvracene strane Mesice nebo do L2 bodu.

[Upraveno 29.11.2011 -=RYS=-]


Ervé - 29/11/2011 - 06:08

Jenomže skoro 40 m teleskop E-ELT bude stát desetinu toho, co by stál 15 m v L2 a dvacetinu, co by stál 15 m na Měsíci. Navíc s teoreticky neomezenou životností.


leemer - 29/11/2011 - 09:30

quote:
Jenomže skoro 40 m teleskop E-ELT bude stát desetinu toho, co by stál 15 m v L2 a dvacetinu, co by stál 15 m na Měsíci. Navíc s teoreticky neomezenou životností.


No vzhledem k cene E-ELT 1,1 mld. EUR, JWST pres 6,5 mld. EUR si myslim, ze by 15m dalekohled na Mesici ci v L2 stal jeste vic nez 10krat cenu E-ELT.


-=RYS=- - 30/11/2011 - 00:29

Je jasne, ze vice jak polovina financi se ztati v cerne dire sede ekonomiky, stejne jako u SLS atd..

Mel jsem tim na mysli to, ze by se zrcadlo stavelo nezavisle na statnich organech. Kdyz by to stavelo celosvetove "sdruzeni" astronomickych a vedeckych ustavu s tim, ze by s financema na toto vyclenenyma hospodarili oni samy a tez, ze by jim "zadna NASA" nenarizovala kterym nosicem se to bude vynaset.

Jsem presvedcen, ze by to slo vynest jednim startem FH.
A na svou pracovni drahu by se teleso mohlo dostat svepomoci pomoci iontovych motoru kombinovano s hydrazynovejma motorkama.
Postupne a po nejakem case se teleso dostane do L2 za Mesic.
Jen by to potrebovalo 2 vhodne retlanslacni telco druzice na vyssi orbite Mesice.

Pochopitelne by teleso bylo rozkladaci, asi jako JWST, ale zas az takovej cenovej rozdil ve velikosti zrcadel preci nemuze byt.

Ridici centrum seskupeni ustavu by melo hledat dodavatele nejen podle kvality, ale i podle ceny.
Neco jako v dodavatelych nosicu.... SpaceX a Sojuz-Korou jsou zatim nejlevnejsi.
A ty zrcadla + jednotlive casti sondy by umeli "levne" vyrobit ruzne firmy po svete.


David - 30/11/2011 - 05:42

JWST je unikátní zařízení, které nikdy nebylo postaveno a pro jeho komponenty je potřeba vývoj a jeho náklady se dají jen odhadovat.Měl by mít zásadní význam pro kosmologii, naprosto nezastupitelnou.Nikdo ošem nebrání jiným kosmickým " velmocem", příkladně Rusku, nebo Číně aby nepostavily stejně výkonný přístroj v levnější variantě, pak by NASA vskutku ušetřila, neboť by mohla celý projkt zrušit.


Milan Kroupa - 30/11/2011 - 07:22

quote:
quote:
Jenomže skoro 40 m teleskop E-ELT bude stát desetinu toho, co by stál 15 m v L2 a dvacetinu, co by stál 15 m na Měsíci. Navíc s teoreticky neomezenou životností.


No vzhledem k cene E-ELT 1,1 mld. EUR, JWST pres 6,5 mld. EUR si myslim, ze by 15m dalekohled na Mesici ci v L2 stal jeste vic nez 10krat cenu E-ELT.



Elektromagneticki katapult to v budoucnosti vistreli do orbitu velmi lacine.
Lightcraft to udela lacine taky.
http://www.lightcrafttechnologies.com/media.html
http://www.eng.rpi.edu/soe/index.php/faculty/154?soeid=myrabl


Mozna ze nebude treba posilat teleskopy do vesmiru. Mam nápad
jak omezit/snížit atmosfericke problemy o 50-90%.


Agamemnon - 30/11/2011 - 07:22

quote:
pak by NASA vskutku ušetřila, neboť by mohla celý projkt zrušit.

myslim, ze ak to niekto zrusi, tak to bude kongres...


Agamemnon - 30/11/2011 - 07:29

btw... mam otazku - momentalne je start odhadovany na rok 2018 a pplanovany nosic je stale ariane 5?


Milan Kroupa - 30/11/2011 - 09:17

quote:
quote:
quote:
Jenomže skoro 40 m teleskop E-ELT bude stát desetinu toho, co by stál 15 m v L2 a dvacetinu, co by stál 15 m na Měsíci. Navíc s teoreticky neomezenou životností.


No vzhledem k cene E-ELT 1,1 mld. EUR, JWST pres 6,5 mld. EUR si myslim, ze by 15m dalekohled na Mesici ci v L2 stal jeste vic nez 10krat cenu E-ELT.



Elektromagneticki katapult to v budoucnosti vistreli do orbitu velmi lacine.
Lightcraft to udela lacine taky.




Mozna ze nebude treba posilat teleskopy do vesmiru. Mam nápad
jak omezit/snížit atmosfericke problemy o 50-90%.



Dnes jsem napsal dopis profesoru Myrabo [ http://www.eng.rpi.edu/soe/index.php/faculty/154?soeid=myrabl ]
o "naši" 10MWhr baterije ktera by mohla davat energií tomu pohonovimu laseru, vylepšeni jeho Lightcraft, i druhe vylepšovaky.



Mozna ze nebude treba posilat teleskopy do vesmiru. Mam nápad
jak omezit/snížit atmosfericke problemy o 50-90%.


Machi - 30/11/2011 - 10:47

quote:

A ty zrcadla + jednotlive casti sondy by umeli "levne" vyrobit ruzne firmy po svete.




Není moc firem po světě, které by uměly vyrobit tak velká a přesná zrcadla. Asi 5 (firem) pro pozemní dalekohledy a 2-4 (2 americké určitě, v IR jedna evropská a možná i jedna ruská (co dodává zrcadlo pro WSO)) pro kosmické.
Divil bych se, kdyby to nějaká navíc uměla udělat levně.


Agamemnon - 27/12/2011 - 23:21

podľa http://msdb.gsfc.nasa.gov/change_log.php štart bude október 2018


Agamemnon - 29/2/2012 - 21:33

aktuálny stav jwst - prezentácia z 23.2.2012 pred Astrophysics Subcommittee patriacou pod NASA Advisory Council's Science Committee

http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2012/02/23/Howard.pdf


Agamemnon - 30/5/2012 - 07:30

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-18253444

James Webb telescope's Miri instrument flies out to US

"The Mid Infra-Red Instrument (Miri) was flown out of London Heathrow on a British Airways jet, bound for Nasa's Goddard Space Flight Center."


Agamemnon - 14/6/2012 - 19:59

quote:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-18253444

James Webb telescope's Miri instrument flies out to US

"The Mid Infra-Red Instrument (Miri) was flown out of London Heathrow on a British Airways jet, bound for Nasa's Goddard Space Flight Center."



Miri dorazilo do Goddard Space Flight Center


Agamemnon - 21/8/2012 - 20:35

zrkadlá sú hotové:
http://www.space.com/17202-nasa-james-webb-space-telescope-mirrors.html


Adolf - 9/10/2012 - 08:00

Špióni dali NASA svoje teleskopy s 2,4 m zrcadly. Tady je to v češtině:
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/1145-nasa-lovi-zivot-mimo-slunecni-soustavu-pomoci-tajnych-spionaznich-teleskopu

NASA jásá, tak počítám, že ty aparáty skončí v JWST.


arccos - 9/10/2012 - 10:03

U JWST neskončí nic, takové využití to mít nemůže.
Darované přístroje jsou jenom holý hardware. Veškeré přístroje, jako třeba kamery, musí dodat NASA. Ostatně, zdá se, že v NASA zavládl kolem celého daru byrokratický chaos a zatím nikdo neví, jestli se teleskopy vůbec využijí. U zmiňované mise WFIRST dokonce někdo spočítal, že s využitím darovaných komponent bude stát 1.75 mld namísto 1.5 mld. Ano, čtete správně, ač se to příčí zdravému rozumu, je to dražší...


Adolf - 9/10/2012 - 10:41

quote:
U zmiňované mise WFIRST dokonce někdo spočítal, že s využitím darovaných komponent bude stát 1.75 mld namísto 1.5 mld. Ano, čtete správně, ač se to příčí zdravému rozumu, je to dražší...



Aby to nakonec nebyl danajský dar. Chápu, že navýšení některých složek nákladů může být způsobeno vyšší hmotností a rozměry teleskopů, ale ušetří se za samotný teleskop ...


arccos - 9/10/2012 - 10:47

Pro mě je to taky nepochopitelné. Myslím, že s tím prostě NASA neumí správně naložit.


Alex - 10/4/2013 - 12:16

http://www.osel.cz/index.php?clanek=6838


Machi - 10/4/2013 - 15:13

Pěkný a nadšený článek, ale jsou tam nepřesnosti.
JWST není náhražka za HST. Takhle to zpravidla nefunguje. Každý teleskop má jiný spektrální rozsah a jiné určení. JWST částečně nahradí HST v IR spektru, v UV spektru jej nahradí rusko-evropský WSO. V optickém spektru náhrada v podstatě není. HST například i nadále zůstane rekordmanem co se týče rozlišení dosaženého jedním teleskopem (a překonán bude zřejmě až některým z nových pozemních teleskopů třídy ELT s vyspělou adaptivní optikou, rozhodně ne JWST).
Díky schopnostem JWST v IR pásmu je to ale (když už) náhrada za Spitzera. Zde budou rozdíly ve výkonu vskutku fenomenální.
Také věta V roku 2018 sa teda konečne dočkáme pokroku v oblasti astronómie je hodně divná. Do roku 2018 bude zprovozněno několik přístrojů na pozemních observatořích a i v kosmu se něco dít bude (a bude to pecka srovnatelná s JWST, schválně nechám na ostatních jestli uhádnou co mám na mysli ). Každý nový přístroj totiž posunuje hranice poznání a představuje pokrok.
[Upraveno 10.4.2013 Machi]


milantos - 10/4/2013 - 17:56

Ten článek je ale opravdu zslený. Pokud si odmyslíme věty, které tvoří jen tu omáčku, tak snad každá věta, která má sdělit nějaká fakta, je minimálně nepřesná, zavádějící nebo úplně mimo. Nemá cenu to tu citovat, ale minimálně 10 údajů je v lepším případě zavádějících nebo nepravdivých. Nechtěl bych být ten, kdo se má z tohoto článku poučit


Machi - 10/4/2013 - 22:45

Většina fakt je tam v pořádku.


dodge - 11/9/2013 - 08:20

Spektrograf pro kosmický dalekohled JWST.

http://www.astro.cz/clanek/5953


Agamemnon - 9/10/2013 - 13:45

už sme neoficiálne na 10 mld. usd:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26522.msg1106683#msg1106683


jamsed - 29/3/2014 - 07:14

NASA nejpozději v květnu rozhodne, zda bude nutná výměna ventilů v kryogenním chladiči pro James Webb Space Telescope. Provedené testy totiž ukázaly, že ventily dodané firmou Valve Tech Inc. unikaly.
Firma Valcor Engineering Corp. už vyrábí jinou sadu ventilů.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/40017nasa-holding-backup-plan-for-troubled-jwst-component


dodge - 2/4/2014 - 18:20

Instalován infračervený spektograf (NIRCam).



http://www.nasa.gov/content/james-webb-space-telescopes-near-infrared-spectrograph-installed/


dodge - 25/7/2014 - 17:59

NASA's Webb Sunshield Stacks Up to Test!



http://www.nasa.gov/content/goddard/nasas-webb-sunshield-stacks-up-to-test/#.U9J-Kfl_t8E


dodge - 13/8/2014 - 17:31

James Webb Space Telescope "Pathfinder" Backplane in the Cleanroom.



http://www.nasa.gov/content/james-webb-space-telescope-pathfinder-backplane-in-the-cleanroom/#.U-uEefl_t8F


The Webb backplane is being unloaded from a trailer truck at the Goddard Space Flight Center in Greenbelt, MD, where it currently resides in Goddard's giant cleanroom.

http://www.nasa.gov/content/goddard/james-webb-space-telescope-pathfinder-backplanes-path-to-nasa/index.html#.U-uErfl_t8F


dodge - 4/9/2014 - 17:26

NASA Engineers Conduct Low Light Test on New Technology for Webb Telescope.



http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-engineers-conduct-low-light-test-on-new-technology-for-webb-telescope/#.VAiEmvl_t8G


dodge - 2/10/2014 - 17:46

Test sluneční clony probíhá hladce.



Hlavní test sluneční clony pro JWST, který nedávno provedla firma Northrop Grumman v Redondo Beach, Kalifornie. Poprvé bylo pět zkušebních vrstev sluneční clony odděleno a testováno v rozloženém stavu.


pospa - 26/8/2015 - 20:56

V červnu byla u Northrop Gruman dokončena hlavní nosná konstrukce letového exempláře teleskopu z kompozitových profilů.
Žlutá konstrukce uprostřed je hmotnostní simulátor vědeckého přístrojového vybavení.
Konstrukce byla včera letecky přepravena do NASA Goddard, kde bude osazena 18 berylliovými segmenty primárního zrcadla.




dodge - 9/10/2015 - 07:42

Pokračování stavby dalekohledu



http://www.universetoday.com/122500/nasa-webb-telescope-construction-leaps-forward-with-delivery-of-mirror-holding-backbone-flight-structure/


pospa - 18/11/2015 - 19:53

Ještě jeden frontální snímek nosné konstrukce, kde pěkně vyniká velikost primárního zrcadla v porovnání s lidskou postavou.


Arccos - 19/11/2015 - 09:55

Mě tedy docela udivuje, že je teleskop teprve v této fázi konstrukce. Zatím snad stále platí start v říjnu 2018. Kdy a jak chtějí stihnout veškeré testování, přípravu startu a podobně? Snad ví, co dělají, ačkoliv v případě tohoto projektu člověk nikdy neví.
(Aby nedošlo k omylu: Dalekohled samotný považuji za velice přínosný a hodně se na něj těším.)


LeeMer - 19/11/2015 - 10:56

quote:
Mě tedy docela udivuje, že je teleskop teprve v této fázi konstrukce. Zatím snad stále platí start v říjnu 2018. Kdy a jak chtějí stihnout veškeré testování, přípravu startu a podobně? Snad ví, co dělají, ačkoliv v případě tohoto projektu člověk nikdy neví.
(Aby nedošlo k omylu: Dalekohled samotný považuji za velice přínosný a hodně se na něj těším.)


Start stále platí v říjnu 2018. Pracuje se podle před pár lety přepracovaného harmonogramu a vše se zatím daří. Program má cca 9 měsíců rezervu.


Arccos - 19/11/2015 - 11:55

quote:
Start stále platí v říjnu 2018. Pracuje se podle před pár lety přepracovaného harmonogramu a vše se zatím daří. Program má cca 9 měsíců rezervu.


Tak to rád čtu!

Mimochodem, teď jsem se zrovna díval na krátké video, které ukazuje rozvinutí dalekohledu: https://www.youtube.com/watch?v=vpVz3UrSsE4. Jímá mě z něho podobná hrůza jako ze simulací přistání MSL...


dodge - 25/11/2015 - 21:02

Instalace prvního zrcadla







http://www.nasa.gov/press-release/nasa-s-webb-space-telescope-receives-first-mirror-installation


dodge - 16/1/2016 - 06:55

Výzva pro média k živé diskusi o JWST

http://www.nasa.gov/press-release/nasa-invites-media-for-live-interviews-on-james-webb-space-telescope


dodge - 5/2/2016 - 05:34

Primární zrcadlo zcela smontováno.



http://www.nasa.gov/press-release/nasas-james-webb-space-telescope-primary-mirror-fully-assembled


yamato - 5/2/2016 - 08:01

to ta ruka ako drzi tie zrkadla? vyzeraju akoby levitovali


dodge - 5/2/2016 - 09:59

http://vesmir.stoplusjednicka.cz/primarni-zrcadlo-teleskopu-jamese-webba-je-konecne-kompletni?utm_content=buffer262a3&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer


generix - 5/2/2016 - 11:33

taky jsem na to koukal, magnety nebo co, není to nikde moc dobře vidět, ale je tam takový zobák, který to drží zespoda http://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/itarappres1.jpg

je to tak?


RiMr - 5/2/2016 - 12:03

Zajímala by mě jedna (z mnoha) věc.
Budou na JWST nějaké kamery pro sledování úspěšnosti rozvinutí i pro pozdější vizuální vyhodnocování případných zádrhelů? Přece jen bude pro pozemní teleskopy trochu z ruky...


JiříHošek - 5/2/2016 - 18:51

quote:
to ta ruka ako drzi tie zrkadla? vyzeraju akoby levitovali




dodge - 9/2/2016 - 07:51

http://www.universetoday.com/127121/all-primary-mirrors-fully-installed-on-nasas-james-webb-space-telescope/


dodge - 17/2/2016 - 07:38

Časosběrné video montáže primárního zrcadla

http://www.universetoday.com/127360/time-lapse-video-documents-assembly-webb-telescope-primary-mirror/


RiMr - 17/2/2016 - 12:49

Zopakuju dotaz odborníkům (toto nikoho nezajímá, nebo to nikdo neví?) - budou na JWST nějaké kamery určené ke sledování úspěšnosti postupu rozvinutí?
Ty animace aspoň ve mě teda budí čistou hrůzu...


milantos - 17/2/2016 - 13:13

Nevím, zda-li kamera/y/, ale určitě tam bude spousta snímačů,jejichž údaje budou daleko důležitější, protože o všem poskytnou změřené údaje. A na jejich základě bude moci vyhodnocovat jak funkci, tak i kvantifikovat eventuální problémy. (polohy, síly, teploty ....)


RiMr - 18/2/2016 - 15:01

Děkuji za odpověď. Tady by případný "servisní let" by byl přece jen poněkud z ruky...


alamo - 18/2/2016 - 15:10

celé to robotické portálové montážne zariadenie, čo tie zrkadlá ukladalo na rám, bolo vyvinuté iba pre tento jeden úkon, pri integrácii jwst?
alebo to slúžilo, alebo má byť použité, aj na niečo iné?


Libertarián - 27/2/2016 - 09:26

Zajímavější koncept by možná byl postavit podobná zařízení, jako je JWST, na odvrácené straně Měsíce. Jednak by se to dalo financovat pomocí nějakého sdružení vědců z rozpočtů vlastních států. To by si museli vylobovat a pokud by se to pak zadalo soukromým firmám, ty by si mohly vyzkoušet vše co je třeba k dlouhodobě udržitelné expanzi do kosmu. Pokud by bylo dostatek prostředků, v rozpočtech je peněz dost, tak by se ta zařízení mohla stavět vícenásobně a sdružovat do celků, jako se to děje na Zemi, když jedno místo ve Vesmíru je sledované z více observatoří najednou.


pospa - 26/4/2016 - 16:49

Dokončené primární zrcadlo po sejmutí všech ochranných krytů.
Další aktivity možno sledovat na webkách tady: http://www.jwst.nasa.gov/webcam.html




dodge - 30/4/2016 - 07:45

Zlaté zrcadlo JWST



http://www.nasa.gov/image-feature/james-webb-space-telescopes-golden-mirror


Petr_Šída - 30/4/2016 - 12:23

Srovnání s lidmi kolem je impozantní

čistota místnosti musí být opravdu ultravysoká, že jej lze takhle vystavit


dodge - 3/10/2016 - 21:03

Model 1:20




dodge - 3/10/2016 - 21:20



http://jwst.nasa.gov/webcam.html


dodge - 3/11/2016 - 06:43

Po více než 20-ti letech budování, se očekává zahájení pozorování v roce 2018, oznámila NASA 2.11.2016

http://www.space.com/34593-james-webb-space-telescope-complete-2018-launch.html?utm_source=sp-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20161102-sdc-test

http://www.space.com/34597-james-webb-telescope-s-marvelous-telescope-element-is-complete-video.html?utm_source=sp-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20161102-sdc-test


dodge - 5/11/2016 - 17:52

Hotovo! NASA hlásí, že obří dalekohled Jamese Webba je kompletní

http://vesmir.stoplusjednicka.cz/hotovo-nasa-hlasi-ze-dalekohled-jamese-webba-je-kompletni?utm_content=buffer50bd1&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer


ejencik - 6/11/2016 - 19:17

Mohu se zeptat: s tim jak bude JWTS daleko a nebudou mozne servisni zasahy, jak toto je reseno oproti Hubblu? Co kdyz odejdou gyroskopy (bude jich dost zaloznich), co kdyz bude potreba doplnit palivo pro orientaci?

Probehne po startu nejaky functionality, test nez bude dalekohled odeslan do L2?


ales - 6/11/2016 - 22:03

Z informací na stránce http://jwst.nasa.gov/faq.html#howdeploy lze odvodit, že JWST se oddělí od nosné rakety Ariane 5 už cca půl hodiny po startu, takže předpokládám, že JWST bude rovnou naveden na přeletovou dráhu k L2 (bez možnosti přelet "odložit").

Ohledně redundance v JWST nemám žádné přesné informace, ale vycházím z toho, že dnešní geostacionární telekomunikační družice se běžně staví s projektovanou dobou životnosti cca 15 let, takže podobně spolehlivé systémy očekávám i u JWST (který má očekávanou aktivní životnost cca 5 až 10 let [s možností prodloužení podle stavu zásob paliva pro orientační motorky]). I geostacionární družice musí trvale udržovat přesnou orientaci v prostoru (aby antény směřovaly k Zemi) a korigovat svou oběžnou dráhu (aby se udržela stabilní poloha nad daným poledníkem).


TomášHabala - 6/11/2016 - 22:26

Na tejto animácii je vidno časový rozvrh:


milantos - 6/11/2016 - 22:47

quote:
Z informací na stránce http://jwst.nasa.gov/faq.html#howdeploy lze odvodit, že JWST se oddělí od nosné rakety Ariane 5 už cca půl hodiny po startu, takže předpokládám, že JWST bude rovnou naveden na přeletovou dráhu k L2 (bez možnosti přelet "odložit").

Jaký význam by mělo odložit přelet . celá sestava se bude aktivovat stejně až v L2. Takže jak přežila start se stejně dříve nedozvíme.


petrpetr - 7/11/2016 - 14:36

quote:
quote:
Z informací na stránce http://jwst.nasa.gov/faq.html#howdeploy lze odvodit, že JWST se oddělí od nosné rakety Ariane 5 už cca půl hodiny po startu, takže předpokládám, že JWST bude rovnou naveden na přeletovou dráhu k L2 (bez možnosti přelet "odložit").

Jaký význam by mělo odložit přelet . celá sestava se bude aktivovat stejně až v L2. Takže jak přežila start se stejně dříve nedozvíme.


Podle videa výše se bude dalekohled otevírat v průběhu přeletu na L2, jak ale proběhne korekce na L2, aby nedošlo k poškození rozevřeného dalekohledu je mi záhadou.


dodge - 28/12/2016 - 15:52

Vibrační s zvukové testy













http://www.universetoday.com/131770/nasa-webb-telescope-structure-is-sound-after-vibration-testing-detects-anomaly/


dodge - 26/1/2017 - 07:47

JWST pokračuje v přísných kvalifikačních vibračních zkouškách





http://www.universetoday.com/132704/nasa-webb-telescope-resumes-rigorous-vibration-qualification-tests/


LeeMer - 7/3/2017 - 16:49

Z důvodu konfliktu se startem BepiColombo probíhá studie na využití nosné rakety Delta pro vypuštění JWST.


admin - 10/4/2017 - 23:44

Online kamera

https://jwst.nasa.gov/webcam.html


dodge - 18/4/2017 - 06:00

Příprava JWST na vypuštění
https://science.nasa.gov/sciencecasts/readying-webb-for-launch


admin - 10/5/2017 - 09:36

JWST přepraven do Johnsonova kosmického centra kvůli dalším testům.

https://www.nasa.gov/feature/james-webb-space-telescope-arrives-at-nasa-s-johnson-space-center



admin - 6/8/2017 - 11:30

Tak to je nemilé. Další možný odklad JWST. Tentokráte kvůli misi BepiColombo...

http://www.spaceflightinsider.com/missions/space-observatories/james-webb-space-telescope-delayed/


admin - 29/8/2017 - 21:13

Povodně v Texasu způsobily, že budova s největší vakuovou komorou, kde se zrovna JWST testuje, je na ostrově.

https://www.scientificamerican.com/article/james-webb-space-telescope-surrounded-by-rising-floodwaters/


admin - 21/9/2017 - 15:23

Zrcadla seřízena

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/aligning-the-primary-mirror-segments-of-nasa-s-james-webb-space-telescope-with-light


admin - 30/9/2017 - 02:39

JWST by měl startovat na jaře 2019.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-james-webb-space-telescope-to-be-launched-spring-2019


admin - 16/11/2017 - 17:32

První cíle pro teleskop byly vybrány.

http://www.americaspace.com/2017/11/15/from-jupiter-to-the-universe-first-science-targets-chosen-for-james-webb-space-telescope/


dodge - 25/11/2017 - 06:55



https://www.space.com/38880-james-webb-emerges-90-day-freeze.html?utm_source=sdc-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20171124-sdc


admin - 29/11/2017 - 00:00

Testy teleskopu ve vakuové komoře při kryogenické teplotě proběhly úspěšně.


http://www.americaspace.com/2017/11/28/final-deep-freeze-thermal-vacuum-testing-wraps-up-on-james-webb-space-telescope/


admin - 2/12/2017 - 21:29

Teleskop opustil komoru

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/nasa-s-webb-telescope-emerges-from-chamber-a


dodge - 6/12/2017 - 07:33

https://www.space.com/38978-james-webb-space-telescope-vacuum-test-chamber.html?utm_source=sdc-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20171205-sdc


admin - 16/1/2018 - 21:29


admin - 10/2/2018 - 01:51

Video a fotky z převozu teleskopu k finální kompletaci do Northrop Grumman v Californii.

https://www.space.com/39631-james-webb-telescope-construction-california-photos.html


admin - 13/3/2018 - 09:53

Poslední zastávka před odesláním na kosmodrom

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/nasa-s-james-webb-observatory-prepares-for-additional-testing


lamid - 28/3/2018 - 01:52

odsun štartu JWST na máj 2020
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-s-webb-observatory-requires-more-time-for-testing-and-evaluation-new-launch

a članok k tomu od Loren Grush
https://www.theverge.com/2018/3/27/17167534/nasa-james-webb-space-telescope-launch-delay-may-2020

ako sa posúval termín a rástla cena od Francesca Civano, Chandra X-Ray



lamid - 28/3/2018 - 06:19

obsiahly článok zo spaceflightnow
https://spaceflightnow.com/2018/03/27/webb-telescopes-launch-delayed-until-2020/


Arccos - 28/3/2018 - 10:17

quote:
obsiahly článok zo spaceflightnow
https://spaceflightnow.com/2018/03/27/webb-telescopes-launch-delayed-until-2020/

Ale neee!


admin - 12/4/2018 - 15:24

NASA vytvořil nezávislou komisi, která má pomoci projektu.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-announces-independent-review-board-members-for-james-webb-space-telescope

http://www.spaceflightinsider.com/missions/space-observatories/nasa-announces-james-webb-space-telescope-independent-review-board-members/


admin - 13/4/2018 - 13:57

Proč je tak drahý?

http://thehill.com/opinion/technology/382896-why-nasas-james-webb-space-telescope-is-such-a-fiscal-black-hole


admin - 4/5/2018 - 13:19

Problémy JWST neberou konce.

http://spacenews.com/jwst-suffers-new-problem-during-spacecraft-testing/


lamid - 28/6/2018 - 06:35

JWST termín presunutý na 30.3.2021

Posun termínov a rast ceny:



http://www.spaceflightinsider.com/missions/space-observatories/jwst-exceeds-cost-cap-launch-delayed-to-2021/


Libertarián - 28/6/2018 - 18:47

quote:
JWST termín presunutý na 30.3.2021

Posun termínov a rast ceny:



http://www.spaceflightinsider.com/missions/space-observatories/jwst-exceeds-cost-cap-launch-delayed-to-2021/


Klasický problém všeho co je placeno z rozpočtu. Nedivil bych se, kdyby BFR vzlétla dříve než poletí JWST. A to i se započtením Muskovo konstanty.


kopapaka - 28/6/2018 - 23:45

Muskova konstanta...
...jaká je tedy dle tohoto případu NASA konstanta


alamo - 29/6/2018 - 00:00

@kopapaka
Je v priamej úmere k dosiahnutému "tecnologckému zlomu"..
Keby NASA chcela menší technologický zlom.
Stavala teleskop ku ktorému by mohli pravidelne lietať ľudia a robiť na ňom technickú údržbu.. Bolo by to "lacnejšie"? [Upraveno 29.6.2018 alamo]


admin - 26/7/2018 - 17:49

Zrovna v Kongresu grilují CEO Northrop Grumman Wese Bushe a republikán Rohrabacher prohlásil:
maybe we should not be giving a company that does not perform a contract again. "That's just a thought".

Nezávidím mu.


alamo - 26/7/2018 - 18:10

Otázka je "zrušiť alebo nezrušiť"?
Ja by som bol za zrušenie projektu, bez ohľadu na "utopené náklady"..


Petr_Šída - 26/7/2018 - 18:38

quote:
Otázka je "zrušiť alebo nezrušiť"?
Ja by som bol za zrušenie projektu, bez ohľadu na "utopené náklady"..


To by byla ta největší možná pitomost …..


milantos - 26/7/2018 - 18:46

quote:

Ja by som bol za zrušenie projektu, bez ohľadu na "utopené náklady"..

A tím bys zarazil minimálně na 20 roků vývoj vědy, navázané na pozorování touto technikou. Není náhrada. Nebo se domníváš, že to dnes zrušíme a od zítřka budeme pracovat na novém projektu, a za 10 roků to bude lacinější a hotovo ?


alamo - 26/7/2018 - 21:38

"utopené náklady"..
http://koroptew.blogspot.com/2012/02/utopene-naklady.html
"Jestliže jste se aspoň v jedné ze situací rozhodli pro možnost b, pravděpodobně berete ohled na utopené náklady. Což je, z hlediska ortodoxní ekonomie, smrtelný hřích."
..
Lenže..
"Plánování bývá radostná činnost: když se člověk pouští do velkého projektu, má před sebou vidinu úspěchu a hotového díla, mnohem spíš než demotivující komplikace a hodiny, dny a měsíce monotónního překonávání triviálních překážek. Prakticky všechny větší projekty jsou dokončeny se zpožděním, pokud vůbec. Těžko říct, proč tomu tak je — snad aby se člověk vůbec do něčeho pustil, musí mít trochu naivního optimismu. Jenže jak čas ubíhá, ztrácí se i optimistická očekávání a nastává moment, kdy dokončení projektu je stále v nedohlednu, prvotní elán vyprchal, původní časový plán se ukázal jako nereálný a hodnota projektu se už zdaleka nejeví tak vysoká, jako na začátku. Má vůbec cenu projekt dokončovat? Záleží pochopitelně na alternativách. Je možné začít úplně jiný projekt, a pokud by nový projekt měl lepší šanci na úspěch, či vyšší očekávaný přínos, bylo by moudré starý projekt dát k ledu. A tady samozřejmě přichází nástraha. Ve vztahu k novému projektu jsme ve stavu prvotního optimistického opojení, takže vzájemné porovnávání projektů nebude férové. Jsou-li projekty objektivně srovnatelné, pak zainteresovaným stranám se ten nový bude jevit jako výrazně lepší. Reálně tak hrozí, že člověk bude načínat stále nové a nové plány na úkor dokončení těch starých. Kompenzace? No přeci utopené náklady."


Arccos - 26/7/2018 - 22:41

quote:

To by byla ta největší možná pitomost …..

Podepisuji!


alamo - 26/7/2018 - 22:41

Projekt ktorý sa začal pred 20 rokmi..
Má plniť 20 rokov staré požiadavky a plány..
Lenže je tu otázka, či sa za tých 20 rokov, požiadavky a plány trochu nezmenili?
Či už nie je "morálne zastaralý"? (trochu "boľševická" terminológia..)


HonzaVacek - 26/7/2018 - 22:48

quote:
Projekt ktorý sa začal pred 20 rokmi..



Zastaralý by byl tehdy, pokud by za něho existovala adekvátní náhrada, a ta není ani po těch 20 letech a žádná v dohledu ani není.


alamo - 26/7/2018 - 22:53

Náhrada?
Za čo?
Za stroj, ktorý staviame tak dlho, až sa začal vekom rozpadávať?
Ašte pár rokov, a môžu ho začať vyrábať úplne od znovu..


Petr_Šída - 26/7/2018 - 22:58

quote:
Náhrada?
Za čo?
Za stroj, ktorý staviame tak dlho, až sa začal vekom rozpadávať?
Ašte pár rokov, a môžu ho začať vyrábať úplne od znovu..


Ale no tak, to snad nemyslíte vážně, reálná stavba běží posledních pár let a osazené přístroje jsou špička v oboru (třeba mikroclony nemají obdobu), technicky je to špička

a to je právě ten důvod, proč to tak trvá a tolik stojí

kdyby zkopírovali Hubbla a poslali ho nahoru, tak to bude jednoduché a levné, ale žádný zlom


Ervé - 27/7/2018 - 07:43

quote:
Náhrada?
Za čo?
Za stroj, ktorý staviame tak dlho, až sa začal vekom rozpadávať?
Ašte pár rokov, a môžu ho začať vyrábať úplne od znovu..


MLM Nauka... MLM Nauka... Berlínské letiště...
No, to sem nepatří.

Reálně je JWST zbrusu nový, náhrada v IČ oboru není a nebude, vypustit Webb na LEO nejde (neustálé přechody Slunce/stín).
Může NASA/vláda zabavit část zisku Northrop-Grumman jako pokutu za neschopnost firmy? Potrestat, ale dokončit a vypustit.


alamo - 27/7/2018 - 09:06

Takže stále nie je potrebné aby bola stanovená nejaká konečná časová a finančná limita, ktorá keď sa prekročí tak treba s projektom skoncovať?


dodge - 27/7/2018 - 09:20

Stanovit konečný časový a finanční limit lze u stavby typizovaného montovaného rodinného domu, a nikoliv u tak technicky jedinečné záležitosti jako je JWST.


admin - 27/7/2018 - 09:33

quote:

kdyby zkopírovali Hubbla a poslali ho nahoru, tak to bude jednoduché a levné, ale žádný zlom


To je možná zásadní problém NASA. Je tažena ideou, že každý nový projekt musí být revoluční, zlomový, atd.
Mě osobně by vyhovovala spíše pomalejší, evoluční cesta. Lepší přístroje, lepší gyra, o pár cenťáků větší zrcadlo. Vyšší dráha. Každých 7 let nová družice.


alamo - 27/7/2018 - 09:42

dobre
Pôvodný projekt mal mať štvor metrové zrkadlo, potom sa to zmenilo na osem metrové, nakoniec na šesť metrové..
A každá táto zmena so sebou niesla aj rozšírenie vedeckých cieľov, zložitosti nových nástrojov a technológií. Aby sa to "vyplatilo"..
Dajme tomu že by sa niekto rozhodol postaviť jednoduchý rodinný dom pre štvorčlennú rodinku, a následne kontrolu nad projektom zveril architektom, ktorý by sa rozhodli pôvodný zámer zmeniť na bytovku v ktorej by bývali aj podnájomníci, potom by to zmenili na bývanie pre mnohogeneračnú rodinu, a nakoniec na ultramodernú vilku s oknami ktoré by sa ala "tugendhat" zasúvali do podlahy, bazénom na vodu z vlastného termálneho vrtu, ostrovným fotovoltaickým systémom, tepelným čerpadlom, vlastnou čističku odpadných vôd, podzemnou garážou pre tri autá.. atď..
S financiami by to dopadlo rovnako ako v prípade JWST. [Upraveno 27.7.2018 alamo]


admin - 27/7/2018 - 10:00

quote:

Může NASA/vláda zabavit část zisku Northrop-Grumman jako pokutu za neschopnost firmy? Potrestat, ale dokončit a vypustit.


Myslím, že včerejší grilování ze strany republikánů směřuje k tomu, aby si NG šáhl do svých peněz a snížil tak náklady. Zvlášť Lamar Smith byl dost nepříjemný.

https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2018/07/26/northrop-grumman-ceo-is-grilled-about-james-webb-space-telescope-errors/


dodge - 27/7/2018 - 10:44

Nechápu, jak může někdo srovnávat něco tak všedního a obyčejného, s předem známými a danými cenami, jako jsou rodinné domy stavěné dnes a denně v milionech exemplářů, s něčím tak unikátním, jako je kosmický dalekohled, či snad dokonce uvažovat, zda se astronomické přístroje "vyplatí".


alamo - 27/7/2018 - 11:19

dodge
"Otče Školastikus"
Nad otázkou, prečo pred spásu "nesmrteľnej duše" dávajú ľudia prednosť pominuteľným statkom pozemským, si lámali hlavy už stredoveký kazatelia..
Nehrozí ti, že nevyhnutne začneš používať rovnaké "argumenty" ako oni?
[Upraveno 27.7.2018 alamo]


Petr_Šída - 27/7/2018 - 11:37

To alamo: zajímalo by mě, na kterou stranu se raduje, argumentace jste na úrovni milovníků zemských statků.

Martine: takový postup by byl logicky, ale po pravdě, dál by na to kongres každých pět let peníze? Už vidím tu argumentaci, vy chcete nahoru poslat třetí dalekohled, vždyť je to pořád to samé ....


dodge - 27/7/2018 - 11:44

Nechte si vaše skvělé rádoby filosofické bláboly na nějaké jiné fórum.


alamo - 27/7/2018 - 11:52

@Petr Šída
Iba.. Nie som si istý či "štýl JWST", je vhodný k dosiahnutiu cieľa, aby sa aj z vypúšťania nových vesmírnych teleskopov, stala rovnako bežná triviálna vec ako zo stavby a projektovania nových rodinných domov.
@dodge
S "filozofickým blábolením" ste začal vy.. Ja som sa iba pridal..
[Upraveno 27.7.2018 alamo]


Petr_Šída - 27/7/2018 - 13:10

Jenže stavba vesmírného teleskopu z principu nikdy nemůže být běžná, jako stavba rodinných domů, přirovnal bych to spíš ke stavbě nejvyšší budovy světa …

jinak ano, přístup NG je tak trochu maštění si kapsy, ale problém je spíš na straně toho, kdo mu to takhle dovolí ...


alamo - 27/7/2018 - 19:58

Myslím, že jeden parameter na určenie, toho na koľko je vesmírny ďalekohľad "bežná vec" by tu bol. Čo tak cena pozorovacieho času?


milantos - 27/7/2018 - 20:21

Cenu pozorovacího času nejde porovnat- není s čím.
Myslíte, že cena pozorovacího času v CERNu někoho zajímá - a je také určitě velká. Prostě se do projektu vloží takové prostředky, aby mohlo být dosaženo zadaného cíle.


alamo - 27/7/2018 - 20:55

milantos
Obávam sa, že takýto prístup k financovaniu, nie je trvalo udržateľný.


dodge - 28/7/2018 - 08:09

Bez záměru vás urazit, ale zdá se mi, že se váš návrh podobá komunistické revoluci. Vezměte peníze od bohatých akcionářů a dejte je špatným daňovým poplatníkům.

Neinformovaní daňoví poplatníci, kterým jste vy typickým příkladem, mají těžké časy, aby pochopili skutečné náklady tohoto nepolapitelného procesu výzkumu a vývoje, s cílem vyvinout nové špičkové technologie.


alamo - 28/7/2018 - 09:29

dodge
To hovoríte milantosovi alebo mne?
(je to dosť zmetené..)


dodge - 28/7/2018 - 09:47

Nepoznal jste reakci na flame,které jste rozpoutal? To se divím, tak se mrkněte na vaše příspěvky.


alamo - 28/7/2018 - 10:03

dodge
Zaujímavý rébus.. Ako napísať odpoveď, aby sem aspoň trochu tématicky zapadla?
@Martin Kostera
Poradíš mi?


alamo - 28/7/2018 - 10:37

Vráťme sa k téme..
Mne pripadá že JWST nie je observatórium "astronomické" ale skôr "astrologické".
Odhadovať čo JWST za päť rokov svojej uvidí alebo neuvidí "prevratného" je úloha predsa pre astrológov..
Ťažko povedať čo by to malo byť.. Vzhľadom k cene..

Ale z vedeckého hľadiska, čo by bolo prínosnejšie, stavať "astrologické" observatóriá, s neznámymi výsledkami (postavíme, vypustí.. dúfame že uvidíme čosi prevratného), alebo niečo pre "konkrétny experiment" ktorý by priniesol konkrétne odpovede na konkrétne otázky?


dodge - 28/7/2018 - 10:44

alamo, myslíte si skutečně že vaše bláboly v tomto vlákně někoho zajímají, můžete si být jist, že nikoliv.


alamo - 28/7/2018 - 11:04

dodge
Ak sa k tomu, už nikto iný neozve.. Tak to teda, asi znamená že máte pravdu.. A nikoho to nezaujíma.. Tie otázky "čo je to tá veda?", a "ako sa vlastne má robiť veda?"
Majú "dodgeovia" pravdu?


alamo - 28/7/2018 - 13:47

Ak nejde o vedu.. Čo to potom vlastne je?
Obávam sa že bez ohľadu na kvalitu techniky, je to iba cargo kult..


Ervé - 30/7/2018 - 07:23

quote:
Ak nejde o vedu.. Čo to potom vlastne je?
Obávam sa že bez ohľadu na kvalitu techniky, je to iba cargo kult..



Už při první fázi financování je třeba dokazovat vědecké výhody projektu oproti stávajícím nebo jiným projektům. Takže vědecký přínos je daný, otázka množství objevů nebo revolučních objevů se samozřejmě prokázat nedá. Kongres by měl skřípnout NG, dotlačit je k řešení problémů a projekt dokončit. Žádný podobný hodně dlouho nebude (i kvůli problémům s JWST). V Chile se staví Extremely Large Telescope a Giant Magellan Telescope, uvidíme, jak si povedou s náklady a termíny.


admin - 2/8/2018 - 09:25

Od počátku podhodnocené finance a náročnost. Asi se nedá vše hodit na NG...

https://www.theverge.com/2018/8/1/17627560/james-webb-space-telescope-cost-estimate-nasa-northrop-grumman


HonzaVacek - 2/8/2018 - 11:01

Doufejme jenom, že se z JWST všichni poučí a u jeho následníka OST neudělají stejné chyby a vše proběhne lépe.

https://asd.gsfc.nasa.gov/firs/
https://en.wikipedia.org/wiki/Origins_Space_Telescope


smvojj - 6/1/2019 - 21:28

Mohu se zeptat? Jak je to s JWST?
Půl roku žádné zprávy. Půjde do muzea?


kacenka - 6/1/2019 - 23:56

quote:
Mohu se zeptat? Jak je to s JWST?
Půl roku žádné zprávy. Půjde do muzea?


JWST teď už dostavět a vypustit ...
... a rovnou postavit a vypustit několik kopií!

Dovolím si připojit poznámku v souvislosti s pozorováním Ultima Thule:
Už před příletem sondy New Horizon byl odhadnutý tvar tělesa na základě synchronizovaných pozorování několika dalekohledy (včetně Hubble). Viz:
https://en.wikipedia.org/wiki/(486958)_2014_MU69#2017_occultations

Obrovské množství moderních pozorování je založeno nikoliv na jednom obrovském dalekohledu, ale na přesně synchronizované spolupráci menších přístrojů.

JWST je ale stále navržen podle staré snahy o co největší jeden přístroj, tedy podle "starého přístupu".

Pro nástupce HST bych se přimlouval pro moderní pojetí - tedy pro stavbu několika dalekohledů (např. 10) klasické konstrukce. Rozměry běžně používaného aerodynamického krytu o průměru 5.4m by určil průměr zrcadla cca dvojnásobný oproti HST (sběrná plocha čtyřnásobná). Což by mohlo na dlouho postačovat ...
Ale doporučil bych se zaměřit na možnosti rychlé a přímé komunikace a sychronizace přístrojů. Celé by to mohlo být o dost lacinější - vyvíjelo by se to pouze jednou a postavení více kopií už není tak nákladné.

Ale obávám se, že politicky to není dostatečně ambiciózní a tak by to špatně získávalo podporu zákono(penězo)dárců ... ;-)
[Upraveno 07.1.2019 kacenka]


Ervé - 7/1/2019 - 07:26

quote:

To si dovolím trochu opravit.
Hubble se nepodílel na určení tvaru a rozměru U.T. zpřesnil polohu a bylo možno přikročit k pozorování ve správný čas a ve správném místě.
Ta pozorování provedlo celkem 20 přístrojů ( běžných amatérských zrcadlových dalekohledů typu Newton , průměru 40cm, na Go-To montáži Dobsonova typu), umístěné napříč předpovězenou dráhou stínu Ultima Thule běžnými CCD kamerami.
bližší info : ,https://www.nasa.gov/feature/new-horizons-team-digs-into-new-data-on-next-flyby-target

Navíc je tam napsáno, že dobré výsledky dalo jen jedno z několika pozorování. navíc nebyla jistota, že výsledky jsou správné. Velké teleskopy mají a budou mít pořád velký význam. Proto se staví na Havaji i v Chile obrovské teleskopy.
Pokud jde o Webb - NASA opravila poškozenou (natrhlou) sluneční clonu a pokračuje testování. Pravdou je, že jim to hrozně dlouho trvá, osobně nevidím důvod, proč by nemohli startovat už letos na podzim, když je Webb hotový, testovali celý loňský rok. NASA si prostě nemůže dovolit další problém kvůli nějakému přehlédnutí nebo nedostatečnému testování a my nemáme dost informací.


smvojj - 7/1/2019 - 17:42

Jen jsem se zeptal. Jak dopadlo podchlazení jwst ve vakuové komoře?


alamo - 7/1/2019 - 22:05

@smvojj
Žiadne správy som nenašiel..
Možno ho ešte nerozmrazili..


HonzaVacek - 9/1/2019 - 06:52

quote:
Mohu se zeptat? Jak je to s JWST?
Půl roku žádné zprávy. Půjde do muzea?


Poslední info je z 20.12.2018.
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/nasas-webb-telescope-wrapped-in-a-mobile-clean-room

Jinak stav lze sledovat např. tady:
https://jwst.nasa.gov/recentaccomplish.html

[Upraveno 09.1.2019 HonzaVacek]


alamo - 9/1/2019 - 08:45

Oni totiž majú momentálne v USA rozpočtový"shutdown"..
Už tri týždne..
V NASA sa proste "zastavil život", nekoná sa nijaká vedecká práca teda ani práca na JWST. Veľa zamestnancov poslali domov na neplatené voľno, a dokonca aj tý ktorý to tam udržiavajú chodia do práce zadarmo..
https://www.space.com/42877-government-shutdown-nasa-damage-op-ed.html
Ak by "vypnutie vlády" trvalo príliš dlho, tak existuje riziko že zamestnancom prasknú nervy, nájdu si inú prácu..
Vedecké tými sa rozpadnú..
A naozaj veľa projektov "pôjde do múzea"..


Ervé - 9/1/2019 - 08:59

quote:
Oni totiž majú momentálne v USA rozpočtový"shutdown"..
Už tri týždne..
V NASA sa proste "zastavil život", nekoná sa nijaká vedecká práca teda ani práca na JWST. Veľa zamestnancov poslali domov na neplatené voľno, a dokonca aj tý ktorý to tam udržiavajú chodia do práce zadarmo..
https://www.space.com/42877-government-shutdown-nasa-damage-op-ed.html
Ak by "vypnutie vlády" trvalo príliš dlho, tak existuje riziko že zamestnancom prasknú nervy, nájdu si inú prácu..
Vedecké tými sa rozpadnú..
A naozaj veľa projektov "pôjde do múzea"..


Je vidět, že v něčem jsme na tom líp než USA. U nás se v takovém případě normálně jede dle rozpočtového provizoria.


alamo - 9/1/2019 - 13:33

https://spacenews.com/astrophysics-meetings-but-not-missions-disrupted-by-government-shutdown/
Podľa tohto článku, práca na testovaní JWST stále prebieha, s finančnými zdrojmi pridelenými zo starého rozpočtu. A tie by mali vybrať ešte tri až štyri týždne..
Akurát sa neaktualizujú správy na stránkach NASA.


admin - 28/3/2019 - 01:25

Další obavy z dalšího nedodržení harmonogramu.

https://spacenews.com/jwst-review-board-raises-schedule-concerns/


smvojj - 28/3/2019 - 04:25

JWST je pro nasa a vědce černou můrou za 10 miliard USD. Ustoupit nelze, tak se jen oddaluje start. Jedná se o příliš křehkou konstrukci, která nemusí vydržet start bez možnosti opravy. Vyvézt za Měsíc 10 miliard USD a zjistit, že to nejede...


admin - 2/5/2019 - 23:55

Vyjde tenhle termín?

http://www.stsci.edu/contents/news/jwst/the-jwst-cycle-1-proposal-schedule-is-now-finalized


admin - 18/5/2019 - 23:06

https://twitter.com/DutchSpace/status/1095230172037550081


admin - 20/5/2019 - 22:02

Kdyby si chtěl někdo procvičit jazyk.


HonzaVacek - 30/5/2019 - 18:10

JWST má úspěšně za sebou poslední vakuový termální test.
https://phys.org/news/2019-05-james-webb-space-telescope-emerges.html


Petr_Šída - 30/5/2019 - 21:22

quote:
Kdyby si chtěl někdo procvičit jazyk.





To je finština??


HonzaVacek - 30/5/2019 - 21:40

Tak teprve teď jsem začal pátrat, co je to za asi jazyk. A jestli je to to, to si myslím.... Dobrý.


admin - 31/5/2019 - 01:47

Dothraki. Dothrakština. Viz GoT.


Petr_Šída - 31/5/2019 - 09:19

quote:
Dothraki. Dothrakština. Viz GoT.


tak to mě dostalo


lamid - 29/8/2019 - 22:30

James Webb Space Telescope bol kompletne zmontovaný

https://spaceflightnow.com/2019/08/29/james-webb-space-telescope-fully-assembled-in-california/

23.8.2019


smvojj - 1/9/2019 - 22:39

A bude vynesen Falconem Heavy?

quote:
James Webb Space Telescope bol kompletne zmontovaný

https://spaceflightnow.com/2019/08/29/james-webb-space-telescope-fully-assembled-in-california/

23.8.2019


admin - 2/9/2019 - 01:32

quote:
A bude vynesen Falconem Heavy?




Ne. Ariane 5 ECA jako součást evropské části projektu.


admin - 14/6/2020 - 16:16

Zpoždění...

https://www.space.com/nasa-james-webb-space-telescope-march-2021-launch-delay.html


petrpetr - 5/1/2021 - 05:49

Aby dalekohled XRISM nebyl vynesen dříve nežli JWST.
Amíci to hodně zapinkali.
https://en.wikipedia.org/wiki/X-Ray_Imaging_and_Spectroscopy_Mission


milantos - 5/1/2021 - 10:28

Jaká je souvislost mezi těmito satelity, že máš potřebu vynášet nějaký soud nad JWST ? Snad jen to, že se k tomu používá název dalekohled.


petrpetr - 7/1/2021 - 21:55

Ahoj, stále platí termín letu JWST 31. října 2021?
[upraveno 8.1.2021 06:19]


Toto téma přichází z:
http://www.kosmo.cz

Url tohoto webu:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=951