|
Souhlas, Měsíc je stěžejní. Dvojplaneta.
|
|
citace 28.1.2022 - 13:54 - Alchymista:
Druhá vec ale je, že nejaké pevne(jšie) dané "normy spotreby energie" mám vlastne len pre výrobu vodíku..
A už vôbec nemám spoľahlivejšie hodnoty pre získavanie surovín - ťažbu, dopravu a rafináciu vodného ľadu a nasávanie, kompresiu a izoláciu CO2 z riedkej atmosféry Marsu.
[upraveno 28.1.2022 14:09]
Pochybujem o tom, že nejaké také údaje vôbec niekto má..
A domnievam sa že jediný spôsob ako sa k nim dopracovať, by boli reálne experimenty na povrchu Marsu, pri nejakom "poloprovoze".
..
Po anglicky pilot plant..
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pilot_plant [upraveno 29.1.2022 02:28] |
|
teoreticky by to mohol vedieť aj niekto, kto pracuje s väčšími podtlakovými a vakuovými priestormi - ako rýchlo jeho čerpadlá odsávajú vzduch z priestoru, ako rýchlo v ňom znižujú tlak a aký majú výkon...
Ono sa to určite dá aj nejak spočítať - ale netuším, odkiaľ začať. A hlavne - či to, k čomu by som sa prípadne dopočítal, má nejaký zmysel, alebo je to len nejaké hausnumero.
Ono totiž ten "kompresor" pre ťažbu CO2 na Marse bude pracovať v tlakových podmienkach, kde sa na Zemi uvažuje skôr s vývevami. Meter kubický CO2 má za normálneho tlaku (100kPa) cca 2kg - lenže pri tlaku 0,6-1kPa na Marse to bude len 12-20g. Takže "prvý stupeň" nasávania bude vlastne nasávať 100-150 krát väčšie objemy "vzduchu"...
Nechám to tak, niečo mi uniká - jasne, bude tam menší aerodynamický odpor - ale ešte tam niečo...
citace:
A domnievam sa že jediný spôsob ako sa k nim dopracovať, by boli reálne experimenty na povrchu Marsu, pri nejakom "poloprovoze".
Načo na Marse??? To je nezmysel.
Podtlak stotiny atmosfery, zloženie atmosféry a teplota, aj s osvetlením s náležitou intenzitou a spektrom sa dá celkom slušne nasimulovať tu na Zemi vo väčšej podtlakovej komore. A aj keby si mal hneď takú komoru nanovo postaviť, bude ťa stáť pár promile ceny cesty na Mars.
A mimochodom - v momente, keď už máš postavené "dva áre a tisíc päťsto kubíkov Marsu" niekde za barákom vedľa záhradky, začínaš byť celkom zaujímavý partner na spoločné hranie sa aj pre "veľkých chlapcov"...
[upraveno 29.1.2022 02:46] |
|
Je to proste vždy srandy kopec. Vždy ma to pobaví.
Kedysi pradávno sme tu debatovali o MSR, taký projekt za "pár šlupiek" iba poslať nazad z Marsu pár šutrov.
A nápad, zapracovať do toho ISRU výrobu paliva, bol všeobecne odmietnutý, ako čosi príliš riskantné.
Ale keď nejde o nejaké šutre za "pár šlupiek", ale "iba" o návrat ľudí.
Tramtadadá.
Je s toho zrazu brnkačka.
..
Možno je to preto, že som unavený po nočnej šichte.
Ale ak nie je Starship dostatočne efektívny dopravný prostriedok, aby dopravil na Mars jeden pilot plant experiment.
Tak potom asi s plánmi, na lacnú a rýchlu kolonizáciu Marsu pomocou neho, čosi neštymuje. [upraveno 29.1.2022 05:45] |
|
citace 29.1.2022 - 04:02 - Slavomír Fridrich:
Ale ak nie je Starship dostatočne efektívny dopravný prostriedok, aby dopravil na Mars jeden pilot plant experiment.
Tak potom asi s plánmi, na lacnú a rýchlu kolonizáciu Marsu pomocou neho, čosi neštymuje.
Otázka je, co od toho Starshipu v souvislostí s kolonizací Marsu vlastně chceme. Pokud se bude pořád většina úvah (a realizovaných programů) točit kolem výroby paliva pro návrat k Zemi a pokud se bude kolonie na Marsu pořád považovat za jakousi analogii vědecké základny v Antarktidě se střídáním posádek, tak k žádné kolonizaci nikdy nedojde.
Kolonizace znamená jednosměrný lístek bez návratu - od samého počátku. Něco jako když někdo prodal svoje políčko a koupil si za to lístek do 3. třídy na parník do Ameriky. I ta rizika budou podobná, i když jiného typu; namísto Indiánů, desperátů a všemožných nemocí s doktorem vzdáleným 100 km se bude jednat o nepřátelské přírodní podmínky. Taky se při tom samozřejmě bude umírat, jako se umíralo na tom Divokém západě. Ale jinak to prostě nepůjde. |
|
@NovýJiřík
Obávam sa že nielen doprava k Marsu a nazad, ale aj pobyt na povrchu Marsu by bol vyjadriteľný nejakou sumou PEŇAZÍ.
Samozrejme že čím dlhšiu dobu na Marse pobudneš, tým viac zaplatíš. A hovorím vyslovene o platení PENIAZMI.
Ja neviem odkiaľ sa to presvedčenie, že divočina "vypustiť a zabudnúť" bude nejakým spôsobom lacnejší a schodnejší variant, vlastne berie.
 |
|
Starshipy musí dopravit na Mars komplet infrastrukturu. Nebude to snadné. Věřím, že se to podaří.
|
|
citace 29.1.2022 - 02:31 - Alchymista:
...
...Ono totiž ten "kompresor" pre ťažbu CO2 na Marse bude pracovať v tlakových podmienkach, kde sa na Zemi uvažuje skôr s vývevami. Meter kubický CO2 má za normálneho tlaku (100kPa) cca 2kg - lenže pri tlaku 0,6-1kPa na Marse to bude len 12-20g. Takže "prvý stupeň" nasávania bude vlastne nasávať 100-150 krát väčšie objemy "vzduchu"...
...A mimochodom - v momente, keď už máš postavené "dva áre a tisíc päťsto kubíkov Marsu" niekde za barákom vedľa záhradky, začínaš byť celkom zaujímavý partner na spoločné hranie sa aj pre "veľkých chlapcov"...
[upraveno 29.1.2022 02:46]
Sposob tazby na Marse by aj mna zaujimal... Na Zemi skusaju efektivnejsie ceesty ako kompresia ci vymrazovanie... https://www.idnes.cz/technet/technika/odstranovani-co2-ze-vzduch-oxid-uhlicity.A190411_154620_tec_technika_mla
Komora dva are znie ako celkom zaujimavy napad na projekt...
EDIT:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Libe%C5%88sk%C3%BD_plynojem#Technick%C3%A9_podrobnosti
Libensky plynojem s priemerom 20m a pretlakom 3atmo. vazil 270 ton. ale aj pre podtlak 0,1 atm. budes potrebovat cca 90 ton. mozno menej, kedze nepojde o plyn a postaci mensia bezpecnost... [upraveno 29.1.2022 16:54] |
|
citace 29.1.2022 - 14:31 - Slavomír Fridrich:
...Ja neviem odkiaľ sa to presvedčenie, že divočina "vypustiť a zabudnúť" bude nejakým spôsobom lacnejší a schodnejší variant, vlastne berie.
Skor vypustit a zasobovat... Riesis zatial najvacsi problem - vlastny navrat na ZEM... |
|
citace 29.1.2022 - 16:21 - Martin Jediny:
Skor vypustit a zasobovat... Riesis zatial najvacsi problem - vlastny navrat na ZEM...
Ja som zatiaľ nijakú analýzu, ktorá by potvrdila źe to fakt bude lacnejšie ako návrat na Zem nevidel.
|
|
citace 29.1.2022 - 16:53 - Slavomír Fridrich:
citace 29.1.2022 - 16:21 - Martin Jediny:
Skor vypustit a zasobovat... Riesis zatial najvacsi problem - vlastny navrat na ZEM...
Ja som zatiaľ nijakú analýzu, ktorá by potvrdila źe to fakt bude lacnejšie ako návrat na Zem nevidel.
Možná by přílivu peněz mohla napomoct soutěž, něco jako v 60. letech u lunárního programu. Musk na tom tvrdě maká a pokud se mu něco nestane, věřím, že to nevzdá. To bude zároveň mocná motivace pro Čínu, a zpětně pak i pro americkou vládu, aby přilila. Jestli se odhodlají paběrkovat i Rusové či Indové, to je otázka, ale zlepšilo by to konkurenční prostředí, takže doufám, že ano. Třeba by výjimečně pro jednou nemusely být peníze až na prvním místě, nakonec při obsazování území na kontinentech v 15.-19. století taky nebyly peníze tím nejdůležitějším kritériem. |
|
citace 29.1.2022 - 16:15 - Martin Jediny:
Sposob tazby na Marse by aj mna zaujimal... Na Zemi skusaju efektivnejsie ceesty ako kompresia ci vymrazovanie...
Na Marse čerpadlá dodávajú koncentráciu CO2 ~95%. Problem je, že dusík je v Sabatierovom cykle nežiadúci - produkuje amoniak a ten je tam zrejme katalytickým jedom 
citace:
Komora dva are znie ako celkom zaujimavy napad na projekt...
EDIT: Libensky plynojem s priemerom 20m a pretlakom 3atmo. vazil 270 ton.
Pre simuláciu podmienok Marsu potrebujeme dlhodobý prevádzkový podtlak 0,01atm (1kPa) a menej - až k 0,005atm (0,5kPa), a chladiace systémy schopné vytvoriť teploty aspoň pod -70°C a lepšie až k -150°C - a to dostatočne rýchlo, aby dokázali simulovať striedanie dňa a noci (najlepšie zrýchlene).
Samotná tlaková nádoba by nemala byť problém - uvedená konštrukcia to dokazuje. Podľa mojej predstavy by takáto tlaková nádoba mala mať aspoň tri tlakové prechodové komory - jednu "veľkorozmernú" s rozmermi dverí do testovacej komory cca 3x3 - 4x5m ("prejazdné pre destu") dostatočne veľkú a vybavenú tak, aby umožnila prípravu "stredne veľkého" roveru v normálnom tlaku, temperovanie a tlakovanie a následne prejazd do hlavnej "testovacej komory". Aspoň dve (lepšie štyri) nezávislé prechodové komory s dvermi 2x1,5m pre testovania "skafandrov" a rôzne servisné činnosti bez prerušenia klimatizovania a tlakovania hlavnej komory.
To viacmenej znamená, že aj servisný technici budú pri obsluhe potrebovať nejaké "pracovné skafandre".
Vnútorné vybavenie by mal tvoriť portálový žeriav s nosnosťou aspoň dve-tri tony a pracovnou plošinou, komplexné osvetlenie, kamerové systémy (i s ramenom alebo samostatne zavesené na moste žeriavu), rádiotechnické komunikačné systémy...
Dno je pokryté suchou výmurovkou z "tehál", "tvaroviek" a "žlabov/kanálov" z taveného kameňa/čadiču (neplynuje) v ktorej sú uložené výmenníky chladiaceho systémy (Mars je defakto permafrost) a rôzne potrebné snímače. Vo výmurovke sú vytvorené najmenej dve "dostatočne hlboké" studne/šachty pre skúšky odberu vzoriek vŕtaním jedna "prázdna", druhá s definovanou výplňou kameňom a štrkom.
Povrch výmurovky je pokrytý 10 až 50cm hrubou vrstvou "simulátoru marsovského regolitu" s definovanou zrnitosťou. Simulátorom sú samozrejme vyplnené i "studne/šachty".
Tehly a tvarovky by sa mali dať relatívne rýchlo a ľahko preskladať a tým umožňovať jednoduché vytvorenie terennych tvarov a nerovností.
[upraveno 29.1.2022 19:00] |
|
| Mi vychází dobře nerez, co se týče výdrže na marsu... :-) |
|
citace 29.1.2022 - 18:56 - Alchymista:
...Pre simuláciu podmienok Marsu potrebujeme ...
To si nahodil komfort, ktory neponukaju ani v NASA...
Maju sice komoru priemeru 37m o vyske 30m, ale sutre tam asi nesypu, aspon nie v tvojej komfortnej verzii...
https://magazin.pluska.sk/techmag/najvacsia-vakuova-komora-svete-panuju-tu-podmienky-ako-vesmire
Otazka aku velku komoru mame v EU?
Nemali nemci vakuovu vezu aj na simulaciu mikrogravitácie pocas padu? [upraveno 29.1.2022 22:41] |
|
To je komora zhruba o triedu - dve vyššie.
Dosahujú tam tlaky pod jeden milipascal, teda aspoň 100 tisíc až milion krát nižšie a zhruba v desať krát väčšom objeme ako uvažujem ja...  Tú komoru tuším postavili ešte pre program Apollo, pre simuláciu vákua a podmienok na Mesiaci.
Celkom veľkú komoru majú určite i číňania - strčili do nej pred vypustením celú stanicu Tchien-kung. A akú veľkú majú rusi, netuším, ale ukazovali ak vakuové testy Sojuzu.
To, čo som naznačil, je určené pre simulácie povrchu Marsu...
Jeden zásadný rozdiel je v tom, že tieto veľké komory v USA, v Číne, a zrejme i v Rusku sú v princípe "čisté", bezprašné, ect...
To ale v nie je ani Mars a vlastne ani Mesiac - naopak, oba sú poriadne zaprášené... Mať komoru, kde sa môže prášiť, ktorá je na prášenie pripravená a vie aj urobiť "marťanské prášenie", môže byť tiež zaujímavé - spomeňme si na problémy so zaprášenými panelmi roverov a sond... Takáto komora by umožnila za pár šupov "odskúšať riešenia".
[upraveno 29.1.2022 23:35] |
|
tak to staci 12 milionov na malu, alebo 40 na velku komoru... 4MW el- pripojku... to danovi poplatnici urcite privitaju...
A este akesi prevadzkove naklady potom... |
|
nuž... štátnej podpore mládežníckeho fotbalu ani programu mladých tenisových nádejí to konkurovať nedokáže, to je fakt....  |
|
Ja sa domnievam, že tou najlepšou a najideálnejšou komorou pre výskum prášenia na Marse, je a bude in situ povrch Marsu.
|
|
Z presentace Muska i z odpovědí na otázky mně zaujaly tyto dva body:
1/ Starship is capable of getting a million tons to Mars, and thereby creating a self-sustaining city. Thus, we should do it as soon as we can to secure the future of life.
Generace v příštích stoletích se budou asi podivovat, jak jsme chtěli tehdejšími technickými prostředky zachraňovat budoucnost života na Zemi. V současnosti má lidstvo stále větší problémy zajistit základní prostředky pro život všech lidí na Zeměkouli. Nedovedu si představit, kde vezmeme prostředky pro miliony tun nákladu na Mars, když každý kg nákladu bude mít ohromnou hodnotu (bez ceny dopravy). Nebudou to nějaké sériové výrobky. To nemluvím o tom, kolik vysoce kvalifikovaných lidí bude ochotno na Marsu zůstat.
2/ Fundamentally very difficult to build a fully reusable rocket with Earth's gravity+atmosphere, and the focus is solving that problem. High production rate means we're not dependent on full reusability.
To je dost důležité konstatování. V případě HLS a možná i letů k Marsu bude potřebná kadence doplňování paliva na LEO kritická a využití expendable SHS by mohlo problému pomoci. Tím by i vzrostla nosnost tankerů – bez tepelné ochrany, bez paliva pro návrat. V takovém případě pro Měsíc vyvstává otázka, proč nepoužít dvě takové superrakety v expendable versi s třetími metanovými stupni a jednou vynést Orion a druhou samostatný HLS.
|
|
citace 11.2.2022 - 15:29 - PinkasJ:
Z presentace Muska i z odpovědí na otázky mně zaujaly tyto dva body:
1/ Starship is capable of getting a million tons to Mars, and thereby creating a self-sustaining city. Thus, we should do it as soon as we can to secure the future of life.
Generace v příštích stoletích se budou asi podivovat, jak jsme chtěli tehdejšími technickými prostředky zachraňovat budoucnost života na Zemi. V současnosti má lidstvo stále větší problémy zajistit základní prostředky pro život všech lidí na Zeměkouli. Nedovedu si představit, kde vezmeme prostředky pro miliony tun nákladu na Mars, když každý kg nákladu bude mít ohromnou hodnotu (bez ceny dopravy). Nebudou to nějaké sériové výrobky. To nemluvím o tom, kolik vysoce kvalifikovaných lidí bude ochotno na Marsu zůstat.
Nemůžu si pomoct, ale to je pořád dokola: Nestarejme se o Mars (event. Měsíc a jiná tělesa), dokud nevyřešíme všechny problémy na Zemi. To si vážně někdo myslí, že někdy vyřešíme všechny problémy na Zemi? Ne, to je blbost. Jeden problém se (nějak) vyřeší a dva jiné vyvstanou namísto něj. Čili jinými slovy, z Ciolkovského kolébky se při takovém přístupu nikdy nedostaneme.
K tomu je třeba připočíst ještě další faktor. EM se svými stovkami miliard se rozhodl vytvořit multiplanetární civilizaci. Co je komu do toho, co si se svými prostředky dělá, pokud jimi nepáchá zločiny? Nebo by snad měl namísto dopravování milionu tun nákladu na Mars dopravit milion tun potravy do Afriky? Jak by si likdskoprávní kavárníci přáli s poukazem na to, že je tam přelidněno a hrozí hlad? Fajn, ale jediným výsledkem bude to, že přemnožení se ještě víc prohloubí a potenciální hlad bude ještě větší. A celá Afrika se do Evropy za dávkami nevejde. |
|
Jde vidět, že mnozí nepochopili křehkost naší civilizace. Ta rizika jsou vyjmenovaná a probírali jsme je.
SpaceX je jediná možnost, jak snížit riziko konce lidstva. Alespoň část lidi a informací dostat na jiné misto nežli je Země.
Jestli je správné místo Mars nejsem schopen odpovědět.
Systém starship umožní věci o kterých lidstvo jen snilo.
Antigravitacni pohon by byl také řešením a třeba se mu blížíme.
Systém starship je low cost.
Civilizaci zatěžuje méně nežli program apollo, space shuttle.
Můžete s tím nesouhlasit, ale to je tak vše, co s tím můžete udělat.
|
|
Pane Nový Jiřík,
nezapomeňte, že již hodně dávno Musk řekl, že on zajistí dopravní prostředky k Marsu, ostatní musí zajistit jiní.
|
|
Můžete konat. Vytvářet systémy. Máte doporučení od EM. K čemu dopravovat miliony tun na Mars? Zkuste přemýšlet efektivně. Jako by jste to dělal vy.
Spousta lidí v životě hledá důvod proč to neudělat nežli cestu jak to udělat.
A to jsou prkotiny. |
|
citace 11.2.2022 - 16:23 - PinkasJ:
Pane Nový Jiřík,
nezapomeňte, že již hodně dávno Musk řekl, že on zajistí dopravní prostředky k Marsu, ostatní musí zajistit jiní.
OK. A na těch jiných je se rozhodnout: Investuji do výstavby města na Marsu nebo do těžby surovin na asteroidech, anebo do nějakého Sorosova fondu pro takzvanou "otevřenou společnost"? A další se budou rozhodovat, zda prodat svůj dům na Zemi a přestěhovat se na Mars, anebo zůstat za pecí.
Uznávám, že jen málokdo za sebou spálí mosty a stane se Marťanem, jenže právě tato malá část lidstva s potřebnými vlastnostmi (odvaha, dobrodružné a objevitelské sklony, vysoká inteligence atd.) bude pro kolonizaci Marsu potřeba. |
|
Nemal by sa najprv vytvoriť nejaký "konsenzus", ohľadom toho ako má vyzerať nejaká predkolonizačná fáza prieskumu Marsu?
Resp. že je niečo také potrebné?
Základný prieskum - "zapichnúť vkajku", je niečo iné ako kolonizácia. |
|
citace 12.2.2022 - 11:40 - Slavomír Fridrich:
Nemal by sa najprv vytvoriť nejaký "konsenzus", ohľadom toho ako má vyzerať nejaká predkolonizačná fáza prieskumu Marsu?
Resp. že je niečo také potrebné?
Základný prieskum - "zapichnúť vkajku", je niečo iné ako kolonizácia.
Já nevím, osobně si ten konsensus představuji ve stylu "kdo dřív přijde, ten kolonizuje nejvýhodnější místa na Marsu". Kdo přijde později, kolonizuje méně výhodné oblasti. Kdo zaváhá, nekolonizuje nic. A úplně to samé v případě asteroidů. Buď na to mám, anebo ne, a komu se to nelíbí, ten ať přijde a zkusí mne vyhnat.
Nebo jak jinak by měl vypadat konsensus Američanů, Číňanů, Rusů, Francouzů, Italů, Mexičanů, Peršanů, Egypťanů, Argentinců, Senegalců, Eskymáků, Křováků a já nevím koho ještě? |
|
Len ma napadlo že by to bol spôsob, ako sa vyhnúť tým politickým volovinkám okolo pojmu "kolonizácia".
Ale možno politické volovinky, zaujímavú ľudí viac ako technológie.
|
|
Zaujal mne tento twitter. Tvrdí, že oblaka jsou z co2 ledu.
Není možné, že by tam byla i vodní pára?
Ta má menší hustotu nežli co2.
https://twitter.com/MarsCuriosity/status/1494356118696443905
|
|
A čo má byť? Sú vo výške ~80km. To znamená, že majú prakticky rovnakú strednú hustotu ako marsovská atmosféra vo výške ~80km. Takže ... je to možno o chlp hustejšie ako chvost kométy.
Voda tam kľudne môže byť... ale veľa jej nebude, ak ti ide o toto.
V jednej detskej snehovej guli je možno vody viac, ako v celom takom oblaku... |
|
hádajte kto bude stavať marťanské habitaty
https://www.e15.cz/byznys/technologie-a-media/tesla-predstavila-noveho-robota-optimus-druhe-generace-umi-uchopit-vajicko-1412270 |
