|
Zaujímavý veľmi neobvyklý pohľad, priam agresívny prienik do Ruskej vesmírnej špiónskej kuchyne.
Varia, varia. Hrniec prázdny. VOGONsky!
https://www.thespacereview.com/article/4006/1#idc-container |
|
Kosmický prostor je čím dál, tím víc důležitější bojiště.
https://arstechnica.com/science/2020/10/this-is-what-war-in-space-probably-would-look-like-in-the-near-future/ |
|
Kanón z Almazu.
https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1359529592327991297 |
|
Richter R-23, pôvodne používaný aj v zadnom strelišti Tu-22. Továrenský index 261P alebo 225P (R-23M).
Absolutne najrýchlejší zavedený jednohlavňový kanon na svete - až <2500 rán za minutu.
Strelivo je unikatne, "teleskopická municia" - pás je stočený "granátmi dovnútra"
Viac: https://www.valka.cz/SOV-R-23-23mm-kanon-t106185
Inštalacia kanonu na "muzejnom" exempláre stanice - snímky z dokumentárneho filmu
[upraveno 10.2.2021 19:26] |
|
| Příšerná kadence - hlaveň vydržela jen dvacetirané dávky (půlsekundové), po 125 výstřelech musela 15 minut chladit. |
|
Treba tomu správne rozumieť: v mierovej dobe, aby nedošlo k zbytočnému predčasnému zničeniu zbrane.
Odporúčaný režim palby krátkymi dávkami 10-20 rán je daný podmienkami streľby - balistický počítač robí neustále opravy zamierenia.
"Doprovodná streľba" dlhou dávkou ako ju predvádza protilietadlový systém Phalanx alebo Goalkeeper je na lietadle zbytočné plytvanie strelivom, pretože zásoba streliva je relatívne veľmi malá.
Tých 125 rán pred chladením zasa predstavuje tepelnú stabilitu zbrane - po dlhšej streľbe je teplota nábojovej komory už tak vysoká, že ďalší nabitý náboj by sa mohol teplom po chvíli sám vznietiť a zbraň by nekontrolovane vystrelila. Kanon totiž po prerušení streľby zostáva nabitý s nábojom v komore, presnejšie v bubne (u zbrane systému Vulcan nie, nevystrelený náboj z nábojovej komory vytiahne alebo vyhodí - výhoda externého pohonu zbrane, a pri "doprovodnej" streľbe dlhými dávkami nutnosť)
Vo vojnovom stave sa na to ale nikto nehrá, ani predpisy.
Ak sa za cenu zničenia zbrane lietadlo vráti, je to v poriadku, "zbraň obranného systému splnila svoj účel".
Navyše - zadné strelište Tu-22 bolo zameriavané rádiolokátorom (neskôr aj IR a TV kamerou) a paľbu riadi balistický počítač, pretože strelište je schopné postrelovať priestor v rozsahu 180° (skladanie rýchlostí), a pri nadzvukovej rýchlosti ešte o niečo viac.
[upraveno 10.2.2021 23:50] |
|
citace:
Treba tomu správne rozumieť: v mierovej dobe, aby nedošlo k zbytočnému predčasnému zničeniu zbrane.
Odporúčaný režim palby krátkymi dávkami 10-20 rán je daný podmienkami streľby - balistický počítač robí neustále opravy zamierenia.
"Doprovodná streľba" dlhou dávkou ako ju predvádza protilietadlový systém Phalanx alebo Goalkeeper je na lietadle zbytočné plytvanie strelivom, pretože zásoba streliva je relatívne veľmi malá.
Tých 125 rán pred chladením zasa predstavuje tepelnú stabilitu zbrane - po dlhšej streľbe je teplota nábojovej komory už tak vysoká, že ďalší nabitý náboj by sa mohol teplom po chvíli sám vznietiť a zbraň by nekontrolovane vystrelila. Kanon totiž po prerušení streľby zostáva nabitý s nábojom v komore, presnejšie v bubne (u zbrane systému Vulcan nie, nevystrelený náboj z nábojovej komory vytiahne alebo vyhodí - výhoda externého pohonu zbrane, a pri "doprovodnej" streľbe dlhými dávkami nutnosť)
Vo vojnovom stave sa na to ale nikto nehrá, ani predpisy.
Ak sa za cenu zničenia zbrane lietadlo vráti, je to v poriadku, "zbraň obranného systému splnila svoj účel".
Navyše - zadné strelište Tu-22 bolo zameriavané rádiolokátorom (neskôr aj IR a TV kamerou) a paľbu riadi balistický počítač, pretože strelište je schopné postrelovať priestor v rozsahu 180° (skladanie rýchlostí), a pri nadzvukovej rýchlosti ešte o niečo viac.
[upraveno 10.2.2021 23:50]
No, vzhledem k tomu, že v Tu-22M byl použit normální Gš-23 a Tu-22 byl jediný stroj, kde R-23 použili, tak to asi taková výhra nebyla. Logistika dodávek mnoha druhů 23mm munice byla prostě hloupost (23mm kanóny v MiGu-15 a 17 používali jinou munici než Gš-23 a to zase jinou munici než R-23 a to zase jinou munici než armádní ZSU-23-4). |
|
citace:
Richter R-23, pôvodne používaný aj v zadnom strelišti Tu-22...
Viac: https://www.valka.cz/SOV-R-23-23mm-kanon-t106185
Inštalacia kanonu na "muzejnom" exempláre stanice...
V odkaze uvadzas, ze trpel nepresnostou. Ako bol efektivny? Bol to efekt ako pri katusi, ze pokryl priestor v smere strelby, alebo islo vsetko v jednej linii len mimo? |
|
Ervé - To treba ísť trochu do historie. Richter R-23 je významne starší ako Grjazev-Šipunov GŠ-23. R-23 bol vyrábaný už od roku 1957, kým dvojhlavňový GŠ-23 bol zavedený v roku 1965. To je v danom období značne búrlivého vývoja viac ako "rozdiel generácie" zbraní.
Zmeska rôznych typov munície nebola len v sovietskej armáde - bola i v britskej, francúzskej, americkej, švédskej... Unifikácia leteckého streliva sa začala vo svete presadzovať až po korejskej vojne, a v čase vietnamskej vojny ešte nebola ani zďaleka ukončená (čiastočne len v krajinách VZ, kde prakticky zostala munícia 23x115 AM, pre letecký GŠ-23, nezámenná! s podobnou pre NS-23 a NR-23; a munícia 23x152 pre ZU-23, pôvodne pre letecký VJa-23, ale opäť nezámenná. Bolo to umožnené hlavne tým, že sa kompletne obmenila letecká technika - nová letecká technika mala nové zbrane.
Rôzne typy podobnej munície sa v praxi stretávali len veľmi výnimočne - prezbrojovali sa obvykle naraz celé pluky.
Otázka presnosti - nemám žiadne relevantné údaje, text je preklad ruských zdrojov (obrázky stránok v teme nižsie).
Otázkou je, čo bolo zdrojom "nepresnosti". Či samotná unikátna zbraň (mala napríklad tri plynové piesty - bežné zbrane si bohate vystačia s jedným), vežový komplet (rádiolokátor a automatický/poloautomatický rádiolokačný zameriavač, analogový balistický počítač, servopohony veže), alebo umiestnenie veže pod dvomi veľmi výkonnými motormi.
Efektivita - nebola nikdy reálne overená v boji.
Bežne sa ale uvažuje, že zbraň v zadnom strelišti bombardéru má najmenej dvojnásobný efektívny dostrel ako rovnaká zbraň stíhača, a rozdiel rastie s rýchlosťou lietadiel.
[upraveno 11.2.2021 13:22] |
|
citace:
...Bežne sa ale uvažuje, že zbraň v zadnom strelišti bombardéru má najmenej dvojnásobný efektívny dostrel ako rovnaká zbraň stíhača, a rozdiel rastie s rýchlosťou lietadiel.
To mne právě mate. V případě výstřelu směrem zpět se odečítají rychlosti, v případě výstřelu do boku pak dochází k součtu rychlostí (zlatý pythagoras). Proto mne udivuje ta efektivita. Je daná "náletem" protivníka na kulku nebo něčím jiným?
To samé je i otázka výstřelu na oběžné dráze. Pokud je oběžná rychlost někde okolo 7 800m/s, výstřel dokáže urychlit náboj někam v rozmezí 850m/s (u současných zbraná až k 3000 m/s), při výstřelu zpět dochází k odečítání, při výstřelu dopředu k přičítání. Protože je zde odpor atmosféry téměř nulový, bude mít vliv pouze gravitace a dosažení únikové rychlosti. V optimálním případě, kdy by se střílelo po směru pohybu na těleso, které se pohybuje v protisměru by mohlo dojít k dosažení dopadové rychlosti okolo 18 600m/s, což pro 173g projektil dává neuvěřitelná čísla (Ek=0,5*mv^2).
Dost zajímavá musela být u Almazu i potřebná korekce dráhy. Každá dávka musela být dle mého názoru kompenzována a pokud navíc byl kanon alespoň trochu mimo osu, mohlo to způsobovat velice zajímavé jevy u celé stanice.
Jen by mne zajímalo, kam ty střely tenkrát doletěly ... |
|
citace:
citace:
...Bežne sa ale uvažuje, že zbraň v zadnom strelišti bombardéru má najmenej dvojnásobný efektívny dostrel ako rovnaká zbraň stíhača, a rozdiel rastie s rýchlosťou lietadiel.
To mne právě mate. V případě výstřelu směrem zpět se odečítají rychlosti, v případě výstřelu do boku pak dochází k součtu rychlostí (zlatý pythagoras). Proto mne udivuje ta efektivita. Je daná "náletem" protivníka na kulku nebo něčím jiným?
To samé je i otázka výstřelu na oběžné dráze. Pokud je oběžná rychlost někde okolo 7 800m/s, výstřel dokáže urychlit náboj někam v rozmezí 850m/s (u současných zbraná až k 3000 m/s), při výstřelu zpět dochází k odečítání, při výstřelu dopředu k přičítání. Protože je zde odpor atmosféry téměř nulový, bude mít vliv pouze gravitace a dosažení únikové rychlosti. V optimálním případě, kdy by se střílelo po směru pohybu na těleso, které se pohybuje v protisměru by mohlo dojít k dosažení dopadové rychlosti okolo 18 600m/s, což pro 173g projektil dává neuvěřitelná čísla (Ek=0,5*mv^2).
Dost zajímavá musela být u Almazu i potřebná korekce dráhy. Každá dávka musela být dle mého názoru kompenzována a pokud navíc byl kanon alespoň trochu mimo osu, mohlo to způsobovat velice zajímavé jevy u celé stanice.
Jen by mne zajímalo, kam ty střely tenkrát doletěly ...
Byly vystřeleny proti směru letu, takže shořely v atmosféře.
Střet rychlostí 17 km/s vypadá hezky, ale při při kadenci 40 ran za minutu, rozptylu kanónu a nepřesnosti by to byla spíš náhoda. |
|
Jeden z efektov streľby "proti smeru letu" je nižší efektívny aerodynamický odpor a tým aj nižšia strata rýchlosti a energie strely. Povedané naprosto: Ako čuranie po vetre a čuranie proti vetru...
Orbitálna streľba a jej efekty - z hľadiska vplyvu na pohyb a orientáciu stanice môžno každý výstrel považovať za impulz dvoch raketových motorov. Jeden vypustí ústím hlavne/trysky 173g hmoty rýchlosťou 850m/s (tj. strelu), druhý 65g hmoty rýchlosťou ~2000m/s (plyny - spaliny) pri dobe trvania impulzu ~0,5-0,6ms (uvažované ako interval medzi výstrelmi). Z toho by sa mal dať spočítať impulz.
Zhruba to zodpovedá spáleniu 100-150g paliva v pohonnom a orientačnom systéme stanice.
Zbraň bola pri teste umiestnená na stanici na "tenšej časti" na "spodnej strane, blízko konca telesa a hlaveň bola orientovaná v smere osy (nie ako ukazujú snímky z videa v smere dotyčnice). Keďže zápalky nábojov sú elektrické (vyplýva aj z označenia) zbraň môže strieľa jednotlivými výstrelmi.
Niekde som čítal alebo počul vo videu, že cieľ "typu raketoplán" (plocha cca 20x35m) bol kanon schopný zasiahnuť na diaľku 40-50km. Je to kľudne možné - na to postačuje presnosť zbrane lepšia ako 0,5 tisíciny diaľky, teda asi pol metra na kilometer, a to sa dá starostlivým nastrelení zbrane a zameriavača a odladením a tepelnou stabilizáciou streliva bez problémov dosiahnuť. Navyše sa strieľa vo vákuu a v homogennom gravitačnom poli...
Kam by doleteli strely?
Zmena rýchlosti je 850m/s - to zodpovedá pri výške dráhy stanice 200-250km dráham zhruba od -2000km do +4500km, čiže v niektorých smeroch idú strely strmo do atmosféry.
Ervé - nie 40 za minútu, ale 40 za sekundu.
[upraveno 11.2.2021 14:17] |
|
citace:
... V optimálním případě, kdy by se střílelo po směru pohybu na těleso, které se pohybuje v protisměru by mohlo dojít k dosažení dopadové rychlosti okolo 18 600m/s, což pro 173g projektil dává neuvěřitelná čísla (Ek=0,5*mv^2).
Díky obrovské vzájemné rychlosti vůbec nemusíte střílet ... stačí volně rozsypat krabičku broků a decentně uhnout na stranu... ;-)
Ostatně všechny do teď provedené "sestřely" družic byly provedeny čistě kinetickým projektilem. Tedy pouhým vzájemným nárazem ... |
|
citace:
...ostatně všechny do teď provedené "sestřely" družic byly provedeny čistě kinetickým projektilem. Tedy pouhým vzájemným nárazem ...
To sice ano, ale tu sa bavime o moznej kradezi Almazu pomocou STS. V tom pripade mame vzajomne rychlosti temer vyrovnane a jedina zaujimava rychlost je rychlost projektilu.
... aj ked vzajomna rychlost dava skutocne zaujimave energie. [upraveno 11.2.2021 21:19] |
|
citace:
citace:
...ostatně všechny do teď provedené "sestřely" družic byly provedeny čistě kinetickým projektilem. Tedy pouhým vzájemným nárazem ...
To sice ano, ale tu sa bavime o moznej kradezi Almazu pomocou STS. V tom pripade mame vzajomne rychlosti temer vyrovnane a jedina zaujimava rychlost je rychlost projektilu.
K Almazu jste mohli nepozorovaně přiletět z téměř libovolného směru. A to v důsledku nevybavenosti Almazu vnějšími senzory a vzhledem k (v tehdejší době) neschopnosti ruska udržet nepřerušené spojení se zemí a neschopnosti radarově sledovat pohyby na orbitě.
Navíc montáž zbraně byla pevně svázaná s osou stanice, takže každý útočník velmi snadno věděl o svém případném ohrožení.
Z výše uvedeného mi plyne, že uvedená zbraň neměla moc smyslu z hlediska absence ostatních částí obranného systému. Tedy šlo o "útočnou zbraň" a o realizaci další funkce vojenské stanice ...
|
|
nemozem suhlasit, lebo SSSR malo ministerstvo obrany a nie utoku 
ale len taka laicka uvaha...
800m/s, 3600/min = rozostup striel 13m
takze ak poznam trajektoriu, tak je celkom realne ju ohrozit.
Druhy pohlad - obranny
nebolo velmi ine miesto kde umiestnit zbran tak, aby nesposobila nestabilitu stanice pocas strelby. [upraveno 11.2.2021 22:19] |
|
citace:
citace:
... V optimálním případě, kdy by se střílelo po směru pohybu na těleso, které se pohybuje v protisměru by mohlo dojít k dosažení dopadové rychlosti okolo 18 600m/s, což pro 173g projektil dává neuvěřitelná čísla (Ek=0,5*mv^2).
Díky obrovské vzájemné rychlosti vůbec nemusíte střílet ... stačí volně rozsypat krabičku broků a decentně uhnout na stranu... ;-)
Ostatně všechny do teď provedené "sestřely" družic byly provedeny čistě kinetickým projektilem. Tedy pouhým vzájemným nárazem ...
Broky jsou drahé a EU je zakázala. Vezmu kus čehokoliv .... |
|
citace:
citace:
citace:
... V optimálním případě, kdy by se střílelo po směru pohybu na těleso, které se pohybuje v protisměru by mohlo dojít k dosažení dopadové rychlosti okolo 18 600m/s, což pro 173g projektil dává neuvěřitelná čísla (Ek=0,5*mv^2).
Díky obrovské vzájemné rychlosti vůbec nemusíte střílet ... stačí volně rozsypat krabičku broků a decentně uhnout na stranu... ;-)
Ostatně všechny do teď provedené "sestřely" družic byly provedeny čistě kinetickým projektilem. Tedy pouhým vzájemným nárazem ...
Broky jsou drahé a EU je zakázala. Vezmu kus čehokoliv ....
Broky jsou zakázané do 200 m od libovolné vodní plochy, takže na orbitě je použít můžete :-)
Na Saljutu 4 šlo o vyzkoušení, jestli je vůbec možné smysluplně střílet na orbitě. STS byl ještě hodně daleko, aby bylo nutné reálně vyvíjet celý obranný systém. Zbraň byla podle mně příliš silná pro Saljut - reálně stačil půlpalcový kulomet - třetinová hmotnost systému a nejméně 5x menší zpětný ráz. |
|
na kačenkyne výroky nemá zmysel reagovať
Ervé - Prečo si si nepozrel TTD?
R-23 váži 58,5kg, dlžka zbrane 1468mm, dlžka hlavne 1222mm, kadencia 2500 za minutu, strela 173g, ~62,5kJ
Browning M2 váži 38kg, dlžka zbrane 1650mm, dlžka hlavne 1143mm, kadencia 750-1300 za minutu, strela ~50g, 18-20,2kJ
NSV váži 25kg, dlžka zbrane 1560mm, kadencia 700-800/minutu, strela 42-50g, 16,5-19,2kJ
Na vyradenie družice podobne kategorie a rozmerov ako Almaz (napríklad KH-11, Hexagon) postačuje jediný zásah 173g výbušnou strelou, ale najmenej päť zásahov 50g strelou.
Druhá zásadná vec - kadencia je veľmi dôležitá.
Streľba jednotlivými ranami je vhodná pri streľbe na väčšie vzdialenosti a "pomalé" ciele na koorgitálnych dráhach - teda družiciam typu IS-IS Poljot, pokusom o výsadok z raketoplánu a podobne.
Proti útokom striel typu ASAT a družiciam Poljot na križujúcich sa dráhach s vysokou rýchlosťou zblíženia je kvôli časovej tiesni nevyhnutná streľba dávkou. Z hľadiska presnosti zamierenia a dopadu dávky je dôležité trvanie dávky a impulz výstrelú ktorý rozhoduje, o aký uhol sa stanica vplyvom impulzov výstrelov pootočí za dobu trvania dávky (strely v dávke budú rozhodené do vejára s postupne zväčšujúcim sa uhlovým rozostupom). A v tom budú zbrane s nízkou kadenciou výrazne znevýhodnené.
Tretia vec - ťažšia a rozmerná strela umožňuje použiť aj zložitejšie konštrukcie strely "so zvýšený efektívnym prierezom zásahu" - napríklad strely šrapnelové a kartáčové, multielementové, kontajnerové, strely typu "meduza"...
Meduza je ruská? patentová vymyslenosť použiteľná práve len vo vákuu - šrapnelová/kontajnerová strela obsahuje niekoľko troj- až šesť-ramenných hviezdic z tenkej pružnej pásky (ocelovej struny), stočených do diskov a naskladaných na seba. Po vymetení z kontajneru sa disky za desatinu sekundy rozvinú na hviezdu s priemerom cca pol metra až meter. Vyplnením priestoru ramenami hviezdic sa výrazne zvýši pravdepodobnosť zásahu malorozmerného cieľa. Vysoká stretávacia rýchlosť s útočiacou protidružicovou strelou poskytuje dostatok energie na jej vyradenie/zničenie aj pri relatívne nízkej hmotnosti ramena hviezdice.
[upraveno 12.2.2021 09:21] |
|
citace:
na kačenkyne výroky nemá zmysel reagovať
Ervé - Prečo si si nepozrel TTD?
R-23 váži 58,5kg, dlžka zbrane 1468mm, dlžka hlavne 1222mm, kadencia 2500 za minutu, strela 173g, ~62,5kJ
Browning M2 váži 38kg, dlžka zbrane 1650mm, dlžka hlavne 1143mm, kadencia 750-1300 za minutu, strela ~50g, 18-20,2kJ
NSV váži 25kg, dlžka zbrane 1560mm, kadencia 700-800/minutu, strela 42-50g, 16,5-19,2kJ
Na vyradenie družice podobne kategorie a rozmerov ako Almaz (napríklad KH-11, Hexagon) postačuje jediný zásah 173g výbušnou strelou, ale najmenej päť zásahov 50g strelou.
Druhá zásadná vec - kadencia je veľmi dôležitá.
Streľba jednotlivými ranami je vhodná pri streľbe na väčšie vzdialenosti a "pomalé" ciele na koorgitálnych dráhach - teda družiciam typu IS-IS Poljot, pokusom o výsadok z raketoplánu a podobne.
Proti útokom striel typu ASAT a družiciam Poljot na križujúcich sa dráhach s vysokou rýchlosťou zblíženia je kvôli časovej tiesni nevyhnutná streľba dávkou. Z hľadiska presnosti zamierenia a dopadu dávky je dôležité trvanie dávky a impulz výstrelú ktorý rozhoduje, o aký uhol sa stanica vplyvom impulzov výstrelov pootočí za dobu trvania dávky (strely v dávke budú rozhodené do vejára s postupne zväčšujúcim sa uhlovým rozostupom). A v tom budú zbrane s nízkou kadenciou výrazne znevýhodnené.
Tretia vec - ťažšia a rozmerná strela umožňuje použiť aj zložitejšie konštrukcie strely "so zvýšený efektívnym prierezom zásahu" - napríklad strely šrapnelové a kartáčové, multielementové, kontajnerové, strely typu "meduza"...
Meduza je ruská? patentová vymyslenosť použiteľná práve len vo vákuu - šrapnelová/kontajnerová strela obsahuje niekoľko troj- až šesť-ramenných hviezdic z tenkej pružnej pásky (ocelovej struny), stočených do diskov a naskladaných na seba. Po vymetení z kontajneru sa disky za desatinu sekundy rozvinú na hviezdu s priemerom cca pol metra až meter. Vyplnením priestoru ramenami hviezdic sa výrazne zvýši pravdepodobnosť zásahu malorozmerného cieľa. Vysoká stretávacia rýchlosť s útočiacou protidružicovou strelou poskytuje dostatok energie na jej vyradenie/zničenie aj pri relatívne nízkej hmotnosti ramena hviezdice.
[upraveno 12.2.2021 09:21]
12,7 mm náboj může být explozivní, jen se to v letectví nepoužívalo kvůli malé účinnosti malé nálože na celokovové, místy opancéřované letadla s chráněnými nádržemi. Šrapnelová nebo flešetová verze byla snadno vyrobitelná. Na vyřazení stačí jeden zásah.
Jde mi ale o to, že STS byl daleko a bylo zbytečné tahat na orbitu pro zkoušku 3x těžší kanón, s extrémním zpětným rázem ohrožujícím stanici, když stačil kulomet - a data pak extrapolovat na plánovanou těžší variantu.
Uvažoval jsem spíš o A-12,7 mm (Afanasjev, 1000 r/min, 28 kg).
A munice a la Raufoss Mk 211 [upraveno 12.2.2021 11:11] |
|
citace:
citace:
citace:
... V optimálním případě, kdy by se střílelo po směru pohybu na těleso, které se pohybuje v protisměru by mohlo dojít k dosažení dopadové rychlosti okolo 18 600m/s, což pro 173g projektil dává neuvěřitelná čísla (Ek=0,5*mv^2).
Díky obrovské vzájemné rychlosti vůbec nemusíte střílet ... stačí volně rozsypat krabičku broků a decentně uhnout na stranu... ;-)
Ostatně všechny do teď provedené "sestřely" družic byly provedeny čistě kinetickým projektilem. Tedy pouhým vzájemným nárazem ...
Broky jsou drahé a EU je zakázala. Vezmu kus čehokoliv ....
Milý příteli, nejste správně informován!!! EU zakázala broky z hnusného olova. Broků z jiných materiálů (např. oceli, ochuzeného uranu, ... atd) se tato směrnice netýká.
Ostatně na LEO a při těchto oběžných rychlostech můžete vyklepat z "okna" třeba prachovku, nebo vysypat nějaké zrní a rázem budete spadat pod ministerstvo zemědělství. Pokud to navíc uděláte nad Francií, pak dostanete i velmi štědré zdotace z agrárních podpůrných fondů ... ;-)
|
|
citace:
...EU zakázala broky z hnusného olova...
o zmysluplnosti nariadeni EU by sa dalo tiez diskutovat, ale vzhladom na kosmoforum ktosi kedysi spominal skutocne velke orbitalne brokove naboje, ktore malo SSSR pripravene, ak by protivnik mal ziskat vo vesmire nadvladu a s ekologiou moc spolocneho nemali...
Erve - nie som odbornik na zbrane, ale nepoznam dobovy rusky gulomet s porovnatelnou kadenciou. Neviem ci podmienkou vysokej kadencie je elektricke zapalovnie naboja, alebo ci je len spolahlivejsie...
Ak podmienkou bola kadencia, tak par kg navyse pre almaz nebol problem.
Edit:
pevnu hlaven mal aj svedsky S-tank urceny k obrane a tiez mieril celym telom. [upraveno 12.2.2021 12:15] |
|
Na výbušnú muníciu kalibru 12,7mm (sovietska 12,7x108 MDZ-46), pri hmotnosti strely okolo 43 gramov rovno zabudni. Jednak je málo spoľahlivá (liečiteľné) ale hlavne je málo účinná (neliečiteľné). V duralovom poťahu (plech 0,5mm) urobí otvor s priemerom 15-20cm (plocha 200-300cm2). Strela (granát) kalibru 23mm o hmotnosti 173gramov urobí v rovnakom plechu dieru o priemere 1-1,5 metra (plocha 1-2m2).
A kým strela kalibru 12,7mm vytvorí maximálne tak dvesto črepín s hmotnosťou 0,1-0,5g a z materiálu cieľa nevyrazí skoro nič (efektívny dosah výbuchu ~5-8cm), strela 23mm vytvorí 500-1000 črepín 0,1-0,5g a z materialu cielu si nastrihá ďalších najmenej 50-250 gramov črepín (efektívny dosah výbuchu 20-40cm). Pretože kým v 12,7mm strele je náplň trhaviny okolo 1,5 gramu, v 23mm granáte je to už 18 gramov.
Ad Afanasiev - nad guľometom Afanasiev A-12,7 sa zavrela voda, rovnako ako nad kanonom AM-23 rovnakej konštrukcie. Historici ruských zbraní ho spomínajú asi tak, ako český histerici "Vládní vojsko". Takže tak...
ad Raufoss Mk 211 - zaujímavá priebojnozápalná munícia, ale "tamhore" nie príliš použiteľná. Aby fungovala ako zápalná s následným výbuchom, potrebuje dosť tvrdo naraziť, a to jej papierové konštrukcie kozmickým aparátov príliš neumožnia. Navyše - je tam síce trhavina, ale výbuch, aj podľa záberov rýchlobežnej kamery, je len explozívne horenie.
Druhý problém je jej funkčnosť pri podchladení. Väčšina zbraní začína mať problém s funkciou munície už pri -30 - -40°C, a pod -70 prestávajú fungovať aj ručné granáty. Takže na znefunkčnenie stačí dlhší pobyt v tieni.
ad elektrický odpal - nie je to nutná podmienka vysokej kadencie. S mechanickým odpalom sa dá dosiahnuť kadencia až 8-10 tisíc rán za minútu.
Je to ale podmienka presného riadenia počtu výstrelov. A tiež podmienka spoľahlivého zaistenia zbrane a zvýšenej manipulačnej bezpečnosti munície.
Bežné riešenie dialkového ovládania je elektromagnetické spúšťadlo, kde elektromagnet cez nejakú páku ovláda mechanickú spúšť zbrane. Lenže pri začatí i pri prerušení streľby to mechanike nejaký čas trvá kým sa presunie a zapadne do seba. A keď hneď nezapadne, zbraň kľudne urobí ďalší výstrel.
Elektrické riadenie je rýchlejšie, a pri zápalke odolnej voči statickej elektrine aj podstatne bezpečnejšie. Umožňuje aj bezpečne držať zbraň nabitú a pripravenú k strelbe, s nábojom v komore, a pritom aj kedykoľvek kontrolovať správnosť zápalky náboja. Tým odpadne nutnosť "nabíjacieho zariadenia", ktoré by zavádzalo do zbrane prvý náboj.
[upraveno 12.2.2021 14:45] |
|
citace:
Na výbušnú muníciu kalibru 12,7mm (sovietska 12,7x108 MDZ-46), pri hmotnosti strely okolo 43 gramov rovno zabudni. Jednak je málo spoľahlivá (liečiteľné) ale hlavne je málo účinná (neliečiteľné). V duralovom poťahu (plech 0,5mm) urobí otvor s priemerom 15-20cm (plocha 200-300cm2). Strela (granát) kalibru 23mm o hmotnosti 173gramov urobí v rovnakom plechu dieru o priemere 1-1,5 metra (plocha 1-2m2).
A kým strela kalibru 12,7mm vytvorí maximálne tak dvesto črepín s hmotnosťou 0,1-0,5g a z materiálu cieľa nevyrazí skoro nič (efektívny dosah výbuchu ~5-8cm), strela 23mm vytvorí 500-1000 črepín 0,1-0,5g a z materialu cielu si nastrihá ďalších najmenej 50-250 gramov črepín (efektívny dosah výbuchu 20-40cm). Pretože kým v 12,7mm strele je náplň trhaviny okolo 1,5 gramu, v 23mm granáte je to už 18 gramov.
Ad Afanasiev - nad guľometom Afanasiev A-12,7 sa zavrela voda, rovnako ako nad kanonom AM-23 rovnakej konštrukcie. Historici ruských zbraní ho spomínajú asi tak, ako český histerici "Vládní vojsko". Takže tak...
ad Raufoss Mk 211 - zaujímavá priebojnozápalná munícia, ale "tamhore" nie príliš použiteľná. Aby fungovala ako zápalná s následným výbuchom, potrebuje dosť tvrdo naraziť, a to jej papierové konštrukcie kozmickým aparátov príliš neumožnia. Navyše - je tam síce trhavina, ale výbuch, aj podľa záberov rýchlobežnej kamery, je len explozívne horenie.
Druhý problém je jej funkčnosť pri podchladení. Väčšina zbraní začína mať problém s funkciou munície už pri -30 - -40°C, a pod -70 prestávajú fungovať aj ručné granáty. Takže na znefunkčnenie stačí dlhší pobyt v tieni.
ad elektrický odpal - nie je to nutná podmienka vysokej kadencie. S mechanickým odpalom sa dá dosiahnuť kadencia až 8-10 tisíc rán za minútu.
Je to ale podmienka presného riadenia počtu výstrelov. A tiež podmienka spoľahlivého zaistenia zbrane a zvýšenej manipulačnej bezpečnosti munície.
Bežné riešenie dialkového ovládania je elektromagnetické spúšťadlo, kde elektromagnet cez nejakú páku ovláda mechanickú spúšť zbrane. Lenže pri začatí i pri prerušení streľby to mechanike nejaký čas trvá kým sa presunie a zapadne do seba. A keď hneď nezapadne, zbraň kľudne urobí ďalší výstrel.
Elektrické riadenie je rýchlejšie, a pri zápalke odolnej voči statickej elektrine aj podstatne bezpečnejšie. Umožňuje aj bezpečne držať zbraň nabitú a pripravenú k strelbe, s nábojom v komore, a pritom aj kedykoľvek kontrolovať správnosť zápalky náboja. Tým odpadne nutnosť "nabíjacieho zariadenia", ktoré by zavádzalo do zbrane prvý náboj.
[upraveno 12.2.2021 14:45]
Výbušná náplň munice 12,7 může být klidně minimální jen pro rozpad střely na velké střepiny - účinek na lehké konstrukce družic a kosmických lodí je dostatečný.
A-12,7 mm se používal 40 let v MiGu-21UM pro cvičné střelby po celém světě. Že o něm amatéři neví není podstatné.
Jde mi o to, že v 60.letech byl běžný a pro vyzkoušení na Saljutu plně postačoval. Jenže výrobce R-23 věděl, že nemá moc šance na větší rozšíření a tak prosadil aspoň ten Saljut - argumentoval určitě velkou kadencí, která je ale pro vesmír zbytečná a jen zatěžuje konstrukci. |
|
citace:
Že o něm amatéři neví není podstatné.
Hovoríš o sebe? Pretože ja mám inžiniersky diplom z odboru letecká výzbroj a munícia
Rozpad na veľké črepiny - ano, sú relatívne veľké (1-5g) ale črepiny vzniknuté pri výbuchu explozívnym horením majú malú rýchlosť a teda malú energiu. A zrovna u Raufoss Mk 211 je v strele ťažké jadro >10g, takže materiál na tvorbu črepín poskytuje len plášť a tenká košielka strely a toho je málo - odhadom menej ako 30 gramov. Takže sa vytvorí maximálne niekoľko desiatok črepín.
Proste tri krát ťažšia strela je podstatne viac ako tri krát účinnejšia. Už len objem trhaviny je 8-10 krát väčší (kľudne si to prepočítaj - žiadna trhavina v munícii nemá hustotu viac ako 1,7-1,8g/cm3)
Výrobca presadil...
klasické kanony VJa, NS-23 a NR-23 nemajú vhodné vlastnosti. Sú relatívne rozmerné (ku dvom metrom) a pomalé a používajú strelivo s mechanickou zápalkou.
Kanon AM-23 s klinovým záverom tiež vybraný nebol, hoci rozmermi je porovnateľný a hmotnostne dokonca ľahší. Používal pneumatické napínanie.
Takže na strane R-23 zostávajú len dve výhody - elektrická zápalka (zápalková skrutka) a extremna kadencia. Keďže strelivo AM-23 (23x115)
má tiež zápalkové skrutky, výmena mechanickej zápalkovej skrutky za elektrickú nie je problém. Úprava zbrane s klinovým záverom z mechanickej zápalky s úderníkom a zápalníkom na elektrický prívod by tak isto nemal byť technický problém.
Potom jediná vec, ktorou R-23 vynikne je takmer dvojnásobná kadencia proti konkurencii.
A možno ešte dynamika chovania zbrane pri výstrele - je veľký rozdiel v presnosti zbrane strieľajúcej z revolverového bubnu, zbrane s klinovým záverom a zbrane s priamobežným záverom strieľajúcej z otvoreního záveru. Kým v prvom prípade sa pred a pri výstrele nepohybuje nič (okrem strely), v treťom prípade sa pohybuje až niekoľko kilogramov hmoty na dráhe okolo pol metra rýchlosťou až 30-50m/s. To postačuje na udelenie rotácie a vychýlenia stanice aspoň o niekoľko uhlových sekúnd - dosť na nezasiahnutie cieľa na veľkej diaľke.
Ako som už uviedol v predošlom - vysoké tempo výstrelov v dávke a z toho vyplývajúci malý rozptyl dávky sú doležité pri sebaobrane stanice, v časovej tiesni.
citace:
Z hľadiska presnosti zamierenia a dopadu dávky je dôležité trvanie dávky a impulz výstrelú ktorý rozhoduje, o aký uhol sa stanica vplyvom impulzov výstrelov pootočí za dobu trvania dávky (strely v dávke budú rozhodené do vejára s postupne zväčšujúcim sa uhlovým rozostupom).
Chápem, že toto vážne narúša teoriu o "útočnom" určení kanonu. |
|
citace:
A-12,7 mm se používal 40 let v MiGu-21UM pro cvičné střelby po celém světě.
Teoreticky ano... Reálne... Nenájdeš jedinú fotku podvesnia, maximálne tak z výstaviek pre verejnosť alebo ukážok pre papalášstvo.
Vešal sa v kontajnere pod trup miesto pilonu pre prídavnú nádrž. Chýbajúca prídavná nádrž dosť výrazne skracovala beztak neveľkú dobu letu spárky.
[upraveno 13.2.2021 13:10] |
|
citace:
citace:
A-12,7 mm se používal 40 let v MiGu-21UM pro cvičné střelby po celém světě.
Teoreticky ano... Reálne... Nenájdeš jedinú fotku podvesnia, maximálne tak z výstaviek pre verejnosť alebo ukážok pre papalášstvo.
Vešal sa v kontajnere pod trup miesto pilonu pre prídavnú nádrž. Chýbajúca prídavná nádrž dosť výrazne skracovala beztak neveľkú dobu letu spárky.
[upraveno 13.2.2021 13:10]
Pořád mi nerozumíte, já vím že 23mm kanón s vysokou kadencí je výkonnější než kulomet (používaný mimo MiG-21UM i na Mi-4, Mi-6, Mi-24A).
Jenže mi prostě přijde absurdní snažit se těžce vyzbrojit stanici, která je sama o sobě pokusná (protože předchozí selhali), systémem, který stanici výrazně zatěžuje a ohrožuje - pevnost uchycení, vibrace při startu, munice, riziko při zkouškách střelby.
Navíc systémem, jehož důležité části neexistují.
Navíc proti nepříteli, který x let nebude existovat. |
|
citace:
...Jenže mi prostě přijde absurdní...
Preco absurdne? proste rozny pristup NATO a VZ...
Niekto mi raz vysvetloval, ze stihacka NATO ma malokalibrovy presny gulomet a mnozstvo nabojov. Ale na vyradenie supera ho musi zasiahnut X-krat.
MIG ma 23mm kanon, ale po zasahu nepriatelovi chyba 1/2 kridla. lenze trafi sa len cca 1:42
Navyse aj z porovnania by som volil R-23...
(zhrniem co tu uz v podstate odznelo)
1/
https://www.valka.cz/SOV-Afanasjev-A-12-7-t37556
https://en.wikipedia.org/wiki/Afanasev_A-12.7
A-12,7
Ráže 12,7x108
Hmotnost 25,5kg
Délka hlavně – 1005 mm,
délka zbrane - 1423mm
síla zpětného rázu max. 14 kN
Funkční princip - odběr plynů z hlavně, zásobování pásem, oboustranné, nabíjení a natahování stlačeným vzduchem 3,5 MPa (35 atm.), spouštění elektromagnetické 28 V/ 8A .
Hmotnosti střel 45 - 49 g, hmotnost prachu - 17 g, hmotnost náboje - 125-137 g
Ús´tová rychlost Vo - 785 -820 m/s
Počáteční energie Eo - 17-19 kJ,
kadencia 1000/min
2/
Richter R-23,
Viac: https://www.valka.cz/SOV-R-23-23mm-kanon-t106185
R-23
ráž 23mm
váži 58,5kg,
dlžka hlavne 1222mm
dlžka zbrane 1468mm,
Spatny raz: 45 KN
kadencia 2500 za minutu,
strela 173g, ~62,5kJ
Porovnanie:
Hmotnost zanedbatelny rozdiel
A-12,7: spatny raz 14kN ale nizka kadencia, "neskodny" naboj, a pozor, nabijanie stlacenym vzduchom
R-23: spatny raz 45kN ale vysoka kadencia, "destrukcny" naboj, ale nizsia presnost
Takze ak zvladnem trosku vacsi spatny raz, tak volba mala nejaku logiku |
|
Pravdepodobnosť zásahu ako dôsledok presnosti vyhotovenia zbrane malokalibrovým automatickým kanonom a veľkokalibrovým guľometom je plus-minus rovnaká, balistická presnosť kanonu je (teoreticky) vždy lepšia, pretože presnejšie dodržiava počiatočnú rýchlosť jednotlivej strely aj skupiny v dávke.
Lenže historicky sa to poskladalo tak, že veľkorážne guľomety sa obvykle vyrábajú/vyrábali v toleranciách (tolerančnom systéme) ručných zbraní, kým malorážne automatické kanony v toleranciách (tolerančnom systéme) poľných a námorných kanónov.  A v rôznych krajinách sa to menilo rôzne (a mení dodnes).
Takže ak (niekto niekde) ohodnotil pravdepodobnosť zásahu jedným 23mm granátom na hodnotu 1:42, pravdepodobnosť zásahu jednou 12,7mm strelou by bola ~1:60-70. Lenže stíhač vyzbrojený veľkorážnymi guľometmi ich nesie typicky 4 až 6 kusov, kým kanón má len jeden alebo dva.
Ďalšia dôležitá (až rozhodujúca) vec pri voľbe leteckej zbrane je "typický" alebo "hlavný" cieľ. Pokiaľ sú typickým cieľom stíhača stíhači zhruba rovnakej váhovej kategórie, dá sa vystačiť aj s veľkorážnym guľometom. Ale ak sú typickým alebo hlavným cieľom bombardéry, rádovo ťažšie ako stíhač, účinnosť a dostrel výzbroje musí zásadne narásť. Vidno to veľmi dobre aj na vývoji leteckej výzbroje nemeckej luftwafe za druhej svetovej vojny, a krajným prípadom je 37mm kanon N-37 na Mig-15, ktorého jediný granát postačoval na zničenie B-29 (mal tiež trištvrte kila).
Podobný vplyv na kaliber má letová rýchlosť a z toho vyplívajúci počet vzájomný stečí na jeden "súboj". Za prvej svetovej vojny u lietadiel vyzbrojených jedným-dvomi malokalibrovými guľometmi to bolo 8-10 vzájomných útokov, za druhej svetovej vojny u lietadiel vyzbrojených typicky štyrmi veľkorážnymi guľometmi to bolo 4-8 útokov, v Koreji to ďalej pokleslo na 3-5 útokov (nižšie číslo skôr pre migy, vyššie pre sabre), Vietnam a silná "raketizácia" znížila počet útokov až na dnešných "jeden".
Malokalibrový kanón má vďaka násobne ťažšej strele/granátu výrazne tiež väčší efektívny dostrel pri vzdušnej streľbe, bežne o polovicu a až dvojnásobný. To ale pri streľbe vo vakuu možno zanedbať.
To sú ale veci, ktoré sa týkajú leteckých zbraní obecne a zbraní vhodných pre výzbroj kozmickej stanice len obmedzene.
Pre výber kanonu Richter R-23 boli skôr dôležité iné vlastnosti zbrane.
Predovšetkým: Vďaka konštrukcii - reverzný revolverový kanon s pohonom automatiky odberom plynov do troch plynových valcov a s teleskopickou muníciou s elektrickým odpalom a elektropyrotechnickým odpalom zlyhaného náboja - bolo možné kanón nabiť už pri pozemnej predštartovej príprave.
Na prípravu zbrane k streľbe potom postačuje zapnutie elektrických obvodov, nie je už potrebné napínanie zbrane.
A naopak, na "vypnutie" postačuje odpojenie napájania a zbraň zostáva stále v rovnakom stave - aj po prerušení streľby.
Ostatné dostupné zbrane (NS-23, NR-23, A-12,7, AM-23) strieľali z "otvoreného záveru", teda zo stavu, kedy je náboj ešte mimo nábojovú komoru ale zároveň je už vylúpnutý/vytiahnutý z nábojového pásu a je držaný len zasúvacím mechanizmom. Mechanizmy zbrane sú v tomto stave napnuté a držané len hlavným spúšťovým ozubom. V takomto stave už zbraň zostane až do spotrebovania všetkej munície, stav "pred prípravou k streľbe" sa nedá inak obnoviť.
Do tohoto stavu pripravenosti k streľbe sa zbraň dostáva činnostou pneumatického napínania.
Teda použitie revolverového kanonu s elektricky odpalovanou muníciu má významnú výhodu v bezpečnosti systému - po každom jednotlivom výstrele a vypnutí elektrického napájania sa prakticky obnoví východiskový stav bez ohľadu na to, či zbraň bola použitá alebo nie. U ostatných uvažovaných /dostupných zbraní tomu tak nie je a východiskový stav sa nemôže vypnutím elektrického a pneumatického napájania obnoviť.
Podstatné môže byť i časové oneskorenie medzi vydaním elektrického impulzu pre činnosť elektromagnetického spúšťadla a samotným výstrelom. Je spôsobené dobou zasúvania náboja do nábojovej komory a dobou uzamykania záveru, pohybu úderníku a zápalníku. Pri prvom výstrele v dávke sa tento pohyb deje výlučne silou vratnej pružiny.
Časový interval je to relatívne krátky (0,04-0,08 sekundy), ale nepresne definovaný, pretože silne závislý na trecích silách v zbrani a napínacom zariadení. V závislosti na konštrukcii zbrane je tento interval dva až päť krát dlhší ako doba rovnakého pohybu medzi výstrelmi v dávke.
Pri riadení streľby a zamierenia ľudskou obsluhou je to nepodstatné, ale pri riadení streľby a zamierení automatikou to môže byť podstatný časový interval, rozhodujúci o zásahu či minutí cieľa.
U kanonu R-23 tento interval úplne odpadá, elektrický impulz vedie priamo k výstrelu.
[upraveno 14.2.2021 07:35] |
|
Dobré shrnutí, výhody jsou zřejmé.
Překvapuje mně velký zpětný ráz kulometu, když kanón má 3x těžší střelu a 2-2,5x vyšší kadenci - logicky mi vyplývá 6x nižší ráz - řekl bych že vliv konstrukce nemůže takový rozdíl způsobit - nebo je ten rozdíl způsoben tím, že u 12,7 jde o špičku a u 23 jde o průměr? Mi-4 ve věži pod trupem ustál kulomet s 14 kN tahem? |
|
