Neni spatna myslenka. Ale jak pises male cerpadlo? Potrebujes stejny objemovy prutok, jako maji cerpadla k motoru. Otazka tlak paliva v nadrzich, hlavne kyslik. Z kerosinem uz je to resitelnejsi.
A co rovnomerne vyprazdnovani az 6 nadrzi z 6 boosteru. To uz je taky technicky problem. Kdyby si mel 2 boostery vetsi a precerpaval palivo pouze ze 2, tak by to mohlo byt resitelne.
29.3.2012 - 11:43 - milan 081
Z kombinace 4 do jednoho stačí 1/4 výkonu a to uz je postatný rozdíl - čerpadla maji předem daný a odvoditelný jmenovitý výkon a jeli by pořád naplno - rozdil v řádu % hmotnosti paliva jsou myslim korekce vektoru tahu schopny bezproblému vyrovnat a kromě toho se to da ovládat i tim rizenim vypnutim kdyz bude cerpadlo nepredpokládaně výkoné nebo naopak nevýkoné - podle mne by to tak fungovalo poměrně blbovzdorně :-)
29.3.2012 - 11:52 - milan 081
Všechny technické problemy jsou v podstatě vyřešeny - všechny funkční motory už obsahují očividně funkční turbočerpadla jak paliva tak kyslíku :-)- stačí "jen" zvětšit poháněcí turbínu aby utáhla i ty dva menší bratřičky - a opět ne o 100% ale jen o 25% výkonu - navíc myslím že ty hlavní turbíny dávají do motoru i podstatně vyšší (snad i řádově? ) tlak než kolik je potřeba na přečerpávání tak%ze váhově a konstrukčně budou ty pomocné přečerpavací turbíny oproti těm hlavním jen takove "hračky"
Čerpadla navíc nejsou potřeba, čerpají palivo do motorů a je jim jedno odkud, delší trasa potrubí zvýší nárok na výkon o pár procent. Stačí potrubí z obou nádrží s přepojovacím ventilem, který plynulým režimem přepojí z vnějších bloků na vnitřek. Dostatečně dlouhá doba přepnutí - 10-15 s (nezbytná i z důvodu většího průměru potrubí) zabrání kavitaci i bublinám. Centrální stupeň Falconu IX spotřebuje 2000 l paliva a okysličovadla za sekundu, děleno čtyřmi je to 500 l za sekundu z každého bloku, tedy 300 l LOX a 200 l kerosínu za sekundu - to rozhodně není potrubí o průměru 45 cm. Zvýšení složitosti tam je, ale nemá smysl to zamítat, dokud to někdo reálně nevyzkouší - proto mi taky vychází zisk zhruba 16% váhy UZ, něco sežere váha potrubí a ventilů.
30.3.2012 - 09:53 - Jan Bastecky
citace:Čerpadla navíc nejsou potřeba, čerpají palivo do motorů a je jim jedno odkud, delší trasa potrubí zvýší nárok na výkon o pár procent. Stačí potrubí z obou nádrží s přepojovacím ventilem, který plynulým režimem přepojí z vnějších bloků na vnitřek. Dostatečně dlouhá doba přepnutí - 10-15 s (nezbytná i z důvodu většího průměru potrubí) zabrání kavitaci i bublinám. Centrální stupeň Falconu IX spotřebuje 2000 l paliva a okysličovadla za sekundu, děleno čtyřmi je to 500 l za sekundu z každého bloku, tedy 300 l LOX a 200 l kerosínu za sekundu - to rozhodně není potrubí o průměru 45 cm. Zvýšení složitosti tam je, ale nemá smysl to zamítat, dokud to někdo reálně nevyzkouší - proto mi taky vychází zisk zhruba 16% váhy UZ, něco sežere váha potrubí a ventilů.
... to si tady pěkně spekulujeme a ani jsme si nevšimli, že SpaceX nic nevypustilo!
Ohledně cross-fedu:
Asi by se muselo spočítat konkrétní technické řešení úpravy konkrétního motoru a rakety. Např.: úpravy turbočerpadla raketového motoru nejsou jednoduchá záležitost - jde v podstatě o nový motor. Tedy vyjít z reálných plánů a spefifického prostorového uspořádání. Zahrnout i problém se zvýšenou cenou a sníženou bezpečností rakety (a tedy zvýšením pojistky). Jistou kontraindikací pro cross-feed bude i to, že žádná sériová raketa jej nepoužívá.
Mimochodem již citovaný Feynmann uvádí i několik let se táhnoucí problém s rezonancí rozbočení potrubí pro motory SSME. Doporučuji i zajímavý dokument "SSME: The first ten years" (dostupný po kapitolách na netu), kde je v kapitole 7 zmiňovaný několikaletý vývoj (včetně havárií a požárů) regulačních ventilů průtoku LO2 a LH2. Z textu plyne velmi pracné a nákladné "ladění" komponentů motoru, kde záleží na každé tisícině palce tloušťky těsnění. Rozhodně to není ve stylu manažerského rozhodnutí "tak zvedneme výkon o čtvrtinu".
Nezamítám cross-feed, jen v něm vidím hodně problematických míst. A za peníze a čas na jeho vývoj by se už mohlo dávno létat sériově vyráběnými raketami.
Myslim si ze cross-feed reaguje hlavne na historiu STS a Buranu. Ked mate systemy, ktore su pouzitelne len na jeden ucel, a aj tak nie su plne vytazene, tak budu velmi drahe.
Preto Angara aj FH su koncipovane v beznej komercnej triede, vhodne pre GEO trh. No a v pripade vynimocnej potreby maju tu vychytavku, ze mozu zvysit nosnost o 30%. Nejde pritom o ich standardnu konfiguraciu (cross-feed ma byt "optional"), vacsina startov bude v klasickom usporiadani, teda ani zvysene riziko z cross-feedu nebude a poistky ostanu tam kde su
Len ked pride nejaky generalissimo a povie "potrebujem dostat 50ton na LEO", tak Musk povie "OK, vieme to urobit". Nemusi drzat v hangaroch predrazene rakety a la SLS, proste prekonfiguruje svojho tazneho kona.
citace:
... to si tady pěkně spekulujeme a ani jsme si nevšimli, že SpaceX nic nevypustilo!
Ohledně cross-fedu:
Asi by se muselo spočítat konkrétní technické řešení úpravy konkrétního motoru a rakety. Např.: úpravy turbočerpadla raketového motoru nejsou jednoduchá záležitost - jde v podstatě o nový motor. Tedy vyjít z reálných plánů a spefifického prostorového uspořádání. Zahrnout i problém se zvýšenou cenou a sníženou bezpečností rakety (a tedy zvýšením pojistky). Jistou kontraindikací pro cross-feed bude i to, že žádná sériová raketa jej nepoužívá.
Mimochodem již citovaný Feynmann uvádí i několik let se táhnoucí problém s rezonancí rozbočení potrubí pro motory SSME. Doporučuji i zajímavý dokument "SSME: The first ten years" (dostupný po kapitolách na netu), kde je v kapitole 7 zmiňovaný několikaletý vývoj (včetně havárií a požárů) regulačních ventilů průtoku LO2 a LH2. Z textu plyne velmi pracné a nákladné "ladění" komponentů motoru, kde záleží na každé tisícině palce tloušťky těsnění. Rozhodně to není ve stylu manažerského rozhodnutí "tak zvedneme výkon o čtvrtinu".
Nezamítám cross-feed, jen v něm vidím hodně problematických míst. A za peníze a čas na jeho vývoj by se už mohlo dávno létat sériově vyráběnými raketami.
Nechci podcenovat zalezitosti tykajici se kavitace, rezonance, hydraulickych razu (mozna spise z pohledu materialu soku), presto si dovolim trochu rypnout:
Vždycky si poslechni experty. Řeknou ti, co se nedá udělat, a proč. Pak to udělej.
Mam jenom ja ten pocit, ze se jedna o Muskovo zlate pravidlo? Jak to, ze se mu dari ve vecech, kde nemel uspet?
Hloupy neni. Tecou mu ze statu pekny finance, ktery dokaze efektivne vyuzit. Neni to takovy moloch, jako velke letecke giganty. Zatim. . Tam je to "Hodne nacelniku, zadny indian." A stani zakazky jsou nejlepsim zdrojem financi. Podivej se u nas. Tohle vsude funguje stejne.
takze aj v amerike stat zaplati za danovy system, ktory nefunguje, a nakupi armadnu mobilnu komunikacnu siet, ktora nie je mobilna a nekomunikuje?
Najvacsi rozdiel v dojeni statu medzi Muskom a Bo/LM je ten, ze Musk nakoniec, hoci oneskorene, ale predsa len vypluje nejaky ten hardver. Od tych druhych poznam len pekne slajdy v powerpointe, a to cucaju nasobne viac...
30.3.2012 - 11:18 - Jan Bastecky
citace: ... Vždycky si poslechni experty. Řeknou ti, co se nedá udělat, a proč. Pak to udělej.
Mam jenom ja ten pocit, ze se jedna o Muskovo zlate pravidlo? Jak to, ze se mu dari ve vecech, kde nemel uspet?
... tak já si taky rejpnu:
Kolik slibovaných komerčních nákladů Musk loni vypustil? Kolik toho vypustil za poslední dva roky? Pět kousků každý měsíc?
0!!!
... slovy NULA!!!
... a celou větou: Za poslední zhruba tři roky SpaceX nevypustilo žádný komerční náklad!!! A to počítám RazakSAT ze 14.6.2009 za komerční let.
SpaceX sice něco připravuje ale nyní prostě žije ze státních dotací (přes COTS program) mohutně podporovaných šikovnou mediální masáží.
Takže souhlasím, že Muskovi se daří. Jen by mohl začít vypouštět i rakety ...
30.3.2012 - 11:22 - Karl von Bahnhof
citace:a raketa s cross-feedom nie je seriovo vyrabana?
pokial viem ziadny z jeho klientov nenamietal ze sa nic nevypusta, nikto neodstupil od zmluvy, najviac to evidentne vadi ludom na forach Musk vie co kedy musi vypustit, on tie zmluvy pozna lepsie nez my tu na fore, a pokial uprednostnuje COTS program, tak to ma asi velmi dobre spocitane. Mozno nevie plynule rozpravat, ale pocitat urcite vie
Alebo si myslite ze Falcon9 nevie vypustit komercny naklad? Radsej startuje superdrahu kapsulu, pretoze beznu druzicu nezvladne?
Jeho primarnim klientem je NASA. Ma zajistit zasobovani ISS a v blizke budoucnosti i vynaseni posadek. Na to se zrejme soustredi a vsechny ostatni aktivity zatim odstavil na druhou kolej.
Pri prečerpávaní paliva medzi nádržami blokov zrejme vystačia konštruktéri s rádovo menšími tlakmi oproti plniacim tlakom v motoroch - dôležitejší je prečerpávaný objem. Vysoké tlaky v potrubiach pri prečerpávaní sú zrejme nežiadúce, pretože majú za následok aj relatívne vysoké tlaky na konci potrubí a to znamená aj zvýšené tlaky v cieľových nádržiach.
Ako to bolo riešené u STS? Pokiaľ viem, v ET neboli žiadne čerpadlá, napriek tomu bol zaistený dostatočný prietok komponentov pre zásobovanie troch motorov.
Musk vyvíjí komplet systém a je za ním reálný hardware.
V Hawthorne dělají paralelně na vývoji man rated kosmické lodě, těžké varianty Falconu, reusability systému ... vylepšují motory atp
Evidentně jsou v plném zápřahu. O tom, že by odstavoval ostatní aktivity na druhou kolej asi nemůže být řeč ..
Btw .. Musk má letos spustit naplno sériovou produkci Modelu S.
Koukněte na parametry ..
citace:Najvacsi rozdiel v dojeni statu medzi Muskom a Bo/LM je ten, ze Musk nakoniec, hoci oneskorene, ale predsa len vypluje nejaky ten hardver. Od tych druhych poznam len pekne slajdy v powerpointe, a to cucaju nasobne viac...
atlas v, delta iv, delta iv heavy, cst-100 su nic? a tych cca 10 startov rocne? [Edited on 30.3.2012 Agamemnon]
atlasy a delty su "heritage" rakety vychadzajuce zo starsich typov, napriek tomu su pekelne predrazene (su to najdrahsie nosice na planete, ak neratam STS a buduci SLS) a nikto okrem vlady ich nechce. CST-100 je zatial vo forme makety a animacie.
F9 je komplet nova raketa, vyvinuta z cisteho papiera (samozrejme za pomoci NASA, ale tu ma aj Bo/LM). Dragon uz nabieha na seriovu vyrobu, sudiac podla zaberov z vyrobnej haly. Testuje sa M1D a SuperDraco...
citace:atlasy a delty su "heritage" rakety vychadzajuce zo starsich typov, napriek tomu su pekelne predrazene (su to najdrahsie nosice na planete, ak neratam STS a buduci SLS) a nikto okrem vlady ich nechce. CST-100 je zatial vo forme makety a animacie.
F9 je komplet nova raketa, vyvinuta z cisteho papiera (samozrejme za pomoci NASA, ale tu ma aj Bo/LM). Dragon uz nabieha na seriovu vyrobu, sudiac podla zaberov z vyrobnej haly. Testuje sa M1D a SuperDraco...
ja nehovorim, ze nie su drahe ani nepopieram, ze ich pouziva len am. vlada (ktora to imo robi len preto, ze to ma zo zakona... myslim, ze ak by mohli, tiez by pouzivali lacnejsie zahranicne nosice ) len proste je to presne take nic ako ma spacex (este toho maju viac o tie realne starty)...
cst-100 a crewed dragon su cca v rovnakej faze vyvoja a postavene je cca rovnako... obe lode maju postavene mockupy, v ktorych sa skusali sedacky a pod., su z toho fotky... obe lode maju za sebou testovania LAS motorov...
atlas v nosic, pre cst-100 je funkcny a v procese man-rating... falcon 9 nosic pre dragon je na tom rovnako...
citace:
cst-100 a crewed dragon su cca v rovnakej faze vyvoja a postavene je cca rovnako... obe lode maju postavene mockupy, v ktorych sa skusali sedacky a pod., su z toho fotky... obe lode maju za sebou testovania LAS motorov...
co sa tyka "crewed" komponentov, tak na tom mozno rovnako su. Ovsem zbytok lode Muskovi uz lieta, Boeingu nie.
Ja netvrdim ze by som nebol rad, keby SpaceX predvadzalo viac startov, ale ked niekto povie "tento rok nic nepredviedli", tak je to proste zavadzajuce osocovanie. Evidentne frci vyvoj na viacerych frontoch, Dragon sa chysta k ISS, na Vandenbergu sa stavia, M1D sa testuje v novom testovacom zariadeni, SuperDraco sa predstavil prednedavnom a kruhy pod Muskovymi ocami zacinaju dosahovat priemer spalovacej komory Merlinu
Ked mate firmu vo faze rastu, tak nebude sekat starty jak parky, to da logiku. ULA mozno predviedla vela startov, ale na raketach ktore su predrazene, a ktore evidentne nemaju nijaku ambiciu priniest nieco prelomove do kozmonautiky, teda okrem rekordnych cien. Od takych titanov priemyslu by clovek ocakaval viac nez len "dalsi uspesny start"
Cena Atlasu a Delt byla odvozena od ceny startu STS. Cena startu Space Shuttle byla mezi 0,5 mld a 1,0 mld USD. Tak proc by si Boeing a Lockheed-Martin nemohl rict za start cca 200 ml USD. tehdy to slo. Ted uz je to hodne. Proto projekt COST SPACE X atd. Sam sem zvedavy.
Nechapu, jak muze byt ATLAS V tak drahy. Koupily rusky motor RD-180, okolo jsou naskladany standartni boostery na TPH. Pouze Centaur ma kyslikovodikovy pohon, ktery bude drazsi. Je to predrazeny.
" ked niekto povie "tento rok nic nepredviedli", tak je to proste zavadzajuce osocovanie. "
presne take, ako ked niekto povie, ze boeing/lockmart maju len prezentacie
@martin:
to je COTS, nie COST... (Commercial Orbital Transportation Services)... aj ked ta presmycka je pekna a celkom vystizna
[Edited on 30.3.2012 Agamemnon]
citace:" ked niekto povie "tento rok nic nepredviedli", tak je to proste zavadzajuce osocovanie. "
presne take, ako ked niekto povie, ze boeing/lockmart maju len prezentacie
@martin:
to je COTS, nie COST... (Commercial Orbital Transportation Services)... aj ked ta presmycka je pekna a celkom vystizna
[Edited on 30.3.2012 Agamemnon]
to by tam museli sutazit Bo/LM Nechapem jak niekto moze mat v zuboch firmu, co ponuka 10t na LEO za 50mil. dolarov... a to prosim pekne v USA...
Opravim sa: Bo/LM maju klasicke viacstupnove jednorazove rakety, za ceny za ktore by rusi mohli obnovit Buran, a k tomu maju este prezentacie
30.3.2012 - 13:48 - Karl von Bahnhof
citace:...
Od takych titanov priemyslu by clovek ocakaval viac nez len "dalsi uspesny start"
Myslím, že klíčová je schopnost provést spolehlivě a načas "pouze další úspěšný start".
Ostatní parametry (včetně ceny) jsou v druhé řadě. Dokud Musk rutinně nelítá, tak jeho ceny jsou pouze nástřely a odhady. Držme Muskovi palce, ale reálné lety s komerčními satelity prostě zatím téměř nemá. PROSTĚ NEMÁ!!!
citace:to by tam museli sutazit Bo/LM Nechapem jak niekto moze mat v zuboch firmu, co ponuka 10t na LEO za 50mil. dolarov... a to prosim pekne v USA...
citace:
Myslím, že klíčová je schopnost provést spolehlivě a načas "pouze další úspěšný start".
To je sice pekne ze to dokazu, ale za polstorocie od zaciatku kozmickej ery by som ocakaval ze to bude samozrejmost, nie "velky uspech". Bo/LM su na scene od zaciatku, takze od nich by clovek uspesny start tak nejak ocakaval. U SpaceX sa uspesny start da povazovat za uspech, pretoze su na scene necelych 10 rokov.
citace:
Ostatní parametry (včetně ceny) jsou v druhé řadě. Dokud Musk rutinně nelítá, tak jeho ceny jsou pouze nástřely a odhady. Držme Muskovi palce, ale reálné lety s komerčními satelity prostě zatím téměř nemá. PROSTĚ NEMÁ!!!
Nikdo netvrdi ze MAAAA Ja len hovorim ze pre to nelietanie existuju dobre dovody, a rozhodne to nie je neschopnost, ako sa tu obcas naznacuje... Ohladom cien, je sice fakt ze tabulka a realita sa casto velmi lisia, ale SpaceX svoje "tabulkove" ceny ako jedina zverejnila, a ako jedina garantuje zatiahnut prekroceny rozpocet z vlastneho. Zaujemcovia si teda mozu overit, ci pocas rokovania dostavaju rovnaku ponuku, ako nasli na internete. Toto pri OldSpace nefunguje, tam je kazdy start za cenu, ktoru sa podarilo vyhandlovat a ktorej vysku sa zrejme nikto okrem akterov nedozvie.
citace:
Myslím, že klíčová je schopnost provést spolehlivě a načas "pouze další úspěšný start".
To je sice pekne ze to dokazu, ale za polstorocie od zaciatku kozmickej ery by som ocakaval ze to bude samozrejmost, nie "velky uspech". Bo/LM su na scene od zaciatku, takze od nich by clovek uspesny start tak nejak ocakaval. U SpaceX sa uspesny start da povazovat za uspech, pretoze su na scene necelych 10 rokov.
toto je obrovsky nezmysel... v sucasnosti je este stale kazdy jeden uspesny start obrovsky uspech... to suvisi s tym, ze kazdy start je na hranici technologickych moznosti, s minimalnou moznostou na nie dokonaly priebeh letu...
citace:
toto je obrovsky nezmysel... v sucasnosti je este stale kazdy jeden uspesny start obrovsky uspech... to suvisi s tym, ze kazdy start je na hranici technologickych moznosti, s minimalnou moznostou na nie dokonaly priebeh letu...
no a prave to je to co mi vadi. Pred 100 rokmi bol kazdy let lietadla tiez na hranici moznosti, lenze doba pokrocila a dnes je lietanie samozrejmost.
Pred 50 rokmi bol uspesny start rakety obrovsky uspech, doba pokrocila a dnes... nic. Stale je to obrovsky uspech. Kam sme sa pohli? Nikam. A preco? WTF sa stalo?
