Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  5    6    7    8    9    10    11  >>
Téma: Mikrovlnný pohon
13.5.2015 - 18:17 - 
kazdopadne ako dalsi krok vo vyskume by som EMdrive pri praci nasnimal IR a UV kamerou, a postavil zanho detektor castic. 
18.5.2015 - 17:57 - 
nadsenci z NSF sa cinia. Tomu sa povie experiment v domacich podmienkach ale interakciu so stenami vakuovej komory mozeme vylucit...

 
18.5.2015 - 21:01 - 
Ted bude fakt zajimavy jestli kdyz to otoci dostane opacnej tah. 
18.5.2015 - 22:24 - 
Tak ono je takové domácí kutilství spíš zábavné. Člověka hned napadne rovnou několik námitek, proč by taková sestava dokázala vytvořit nějaký rozdíl na vahách, aniž by EmDrive skutečně fungoval.
A nevěřím, že by to šlo až TAK jednoduše.
Každopádně nenáročnost experimentu (i finanční) dává aspoň naději, že se toho chopí i nějaké opravdové laboratoře.
 
18.5.2015 - 22:48 - 
Myslím, že dochází zejména k výraznému zakřivení počtu shlédnutí na YouTube :-) 
19.5.2015 - 07:19 - 
quote:
Tak ono je takové domácí kutilství spíš zábavné. Člověka hned napadne rovnou několik námitek, proč by taková sestava dokázala vytvořit nějaký rozdíl na vahách, aniž by EmDrive skutečně fungoval.
...

rovno v komentaroch pod videom mu namietli teplovzdusny balon, co aj autor v reakcii priamo priznal, ze nadoba nie je vzduchotesna...

Mna zaujalo jedno z prvych videi pri predstavovani EM drive, ked polozeny jednym smerom "produkval" tah, druhym tlak, cize hmotnost sa zvysovala a znizovala o nejaky gram.
Tam zas ale nikto neposudzoval EMC kompatibilitu, interakciu s cidlom, el. mag. polom,....
 
19.5.2015 - 08:11 - 
Na nsf dal aj namerane hodnoty v grafe. Ten nabeh "tahu" je dost prudky, takisto pokles po vypnuti je okamzity. Ohriaty vzduch by sa takto nechoval. Samozrejme by mal este overit, ci otocenim toho hrnca dostane opacny tah.

Rozmyslal som ci sa v predoslych experimentoch neindukoval nejaky tocivy moment v tom otocnom ramene, na ktorom to merali, ale toto "meracie zariadenie" funguje na principe zmeny vahy a taktiez ukazuje "tah", cim by sa tato potencialna chyba vylucila.
 
19.5.2015 - 08:35 - 
Muze tam byt balonovy efekt. Muze se tam ohrad vzduch a proudit ven jak tryskou. Muze byt ten medeny hrnec pritahovan k nejakemu kovovemu armovani v podlaze nebo tomun medenemu stineni. Vypada to podezrele jednoduse.  
19.5.2015 - 09:06 - 
quote:
Muze tam byt balonovy efekt. Muze se tam ohrad vzduch a proudit ven jak tryskou. Muze byt ten medeny hrnec pritahovan k nejakemu kovovemu armovani v podlaze nebo tomun medenemu stineni. Vypada to podezrele jednoduse.


Muze to byt spousta efektu, ale prave proto by se to melo precizne overit.

Ono to mozna bude stejne, jako se cmelakem. Stara otazka, proc cmelak nemuze letat, zakony areodynamiky mu to nedovoluji. Protoze je nezna.
Nakonec se zjistilo, ze je to cele o pohybu kridel.

Nebo se zjisti, ze skutecne neco nevime. Kazdopadne pokud to neumime vysvetlit, je potreba to otestovat, zmerit a vysvetleni najit. Jinak je jakekoliv vysvetlovani pouha arrogance, nikoliv snaha pochopit vesmir.
 
19.5.2015 - 09:21 - 
quote:
Muze tam byt balonovy efekt. Muze se tam ohrad vzduch a proudit ven jak tryskou. Muze byt ten medeny hrnec pritahovan k nejakemu kovovemu armovani v podlaze nebo tomun medenemu stineni. Vypada to podezrele jednoduse.


Bolo by fajn keby sme v nasich uvahach brali do uvahy to co uz sa nameralo Whiteov team v nasa uz meral vo vakuu, tah namerali, takze ohrievanie vzduchu a nasledne javy mozeme vylucit. Taktiez bol namerany tah na roznych pracoviskach a roznym sposobom, takze nejake magneticke sily k armaturam a podobne by sa zrejme tiez neprejavili vsade.

Co je na vsetkych pracoviskach pritomne, je napr. zemske magneticke pole, takze by bolo fajn zistit ci to nie je len velmi komplikovany kompas
 
19.5.2015 - 09:59 - 
Na to staci zarizenim otacet, silocary mag pole zeme jsou nejak orientovane, pokud bude tah stejny ve vsech smerech, tak to nema se Zemskym magnetismem nic spolecneho a myslim, ze to uz i zkouseli. 
19.5.2015 - 10:24 - 
Okej, co je este rovnake pri vsetkych pokusoch? Privodne elektricke kable... nic ine ma nenapada (zdroj rf tusim pouzivaju rozny) 
19.5.2015 - 18:56 - 
v LHC a iných urýchľovačoch pozorujeme toto
urýchlime dve častice, a spôsobíme ich kolíziu, pričom výsledná hmotnosť produktov zrážky je vyššia ako hmotnosť pôvodných častíc, tá hmotnosť navyše to je premenná kynetická - pohybová energia
čiže máme "čosi ako" dôkaz, reverzného procesu, k tomu čo má vykonať teoretický nereaktívny pohon?
"kynetická pohybová energia, sa môže premeniť na hmotu"
ak pozorujeme toto, malo by to byť možné aj naopak?
ak nie, nebolo by to určité "porušenie symetrie"?
 
19.5.2015 - 19:28 - 
hmota sa moze premenit na energiu a energia na hmotu, tak pravil Einstein
Akurat neviem co myslis tym reverznym procesom. Nereaktivny pohon meni energiu mikrovln na energiu kineticku, cize je to zmena energie na energiu.
Problem je v tom, ze nam tam jaksi pribudne hybnost. A to by nemala. Cize - skadial sa berie? Vytvorili sme z energie nejake castice, ktore tu hybnost "priniesli"? Alebo interagujeme s niecim inym (tmavou hmotou, nejakou skrytou dimenziou, ... )?
Alebo interaguje privodny kabel s druhym privodnym kablom?
 
19.5.2015 - 19:47 - 
Je to tak. byl by tu aspon zdanlive porusen zakon zachovani hybnosti. A to je elementarni vec vyplyvajici ze symetrie fyz. Zakonu vuci posunuti. Navic v obecne relativite se zachovani hybnosti rovna zachovani energie. 
19.5.2015 - 20:23 - 
Popravde receno, pokud to zarizeni funguje tak nemuze platit teorie relativity 
19.5.2015 - 20:33 - 
quote:
hmota sa moze premenit na energiu a energia na hmotu, tak pravil Einstein
Akurat neviem co myslis tym reverznym procesom


hmm..
aj v tom "LHC" príklade, nám tie zarážajúce sa častice, priletia v protismere, a produkty zrážky sa rozletia všesmerovo
čiže v "priemere", všetko zostane pekne stáť na mieste
to bol asi zlí príklad
 
19.5.2015 - 20:54 - 
Presne tak, celkovy soucet hybnosti zustane konstantni stejne jako energie 
19.5.2015 - 21:01 - 
quote:
Je to tak. byl by tu aspon zdanlive porusen zakon zachovani hybnosti. A to je elementarni vec vyplyvajici ze symetrie fyz. Zakonu vuci posunuti. Navic v obecne relativite se zachovani hybnosti rovna zachovani energie.


Kdyby tam jen pribyla hybnost, ona tam i pribude energie.
 
19.5.2015 - 21:11 - 
este tie namerane cisla od toho chalana z NSF



prva vec - rychlost nabehu "tahu" a rychlost jeho zmiznutia nevyzeraju, ze by islo o nejaky efekt teplovzdusneho balona. Vzduch sa tak rychlo nezohreje.
druha vec - po nabehu "tahu" sa dosiahne maximum, potom "tah" klesa az do vypnutia. To by mohlo naznacovat, ze namerane hodnoty suvisia s nejakou zmenou v tom hrnci (presun taziska, nejake prudenie vo vnutri, ...), a ako sa hrniec blizi k novemu rovnovaznemu stavu, "tah" klesa
 
19.5.2015 - 21:24 - 
Ja osobne si myslim, ze se tam prudce zahreje vzduch v hrnci a vyrazi ven nejakou dirou, cimz proste hrnec reaktivne postrci. 
19.5.2015 - 21:30 - 
ak by to malo fungovať, malo by tomu byť možné "otočiť funkčnosť"
každý "motor", by mal fungovať aj ako "čerpadlo"
elektromotor - dynamo
piestový motor - pumpa
tak aj "emdrive", keď sa bude pohybovať, malo byť schopné vykonať "rekuperáciu", buďto "rozsvietiť žiarovku" alebo nabyť batériu, a vďaka tomu spomaliť, a to bez interakcie, s okolitým prostredím
a každé teoretické odôvodnenie, jeho funkčnosti, by malo obsahovať, aj túto reverznú možnosť

[Upraveno 19.5.2015 alamo]
 
19.5.2015 - 21:41 - 
Tohle tvrzeni se mi vubec nezda, nektere deje nejsou reversibilni. Napriklad prenost tepla ze studeneho na teplejsi objekt (zakladni zakon termodynamiky)- neni mozne sestrojit reversibilni tepelny stroj. To by vam na Aldebaranu dali. 
19.5.2015 - 22:15 - 
no veď áno..
celá táto téma, by na aldebarane, zhučala do čiernej diery
lenže pripomeniem že to emdrive, sa už pohybuje
zem sa točí, navyše obieha okolo slnka, to si šinie okolo centra galaxie, ktorá sa tiež ako celok tak nejak "možno" niekam hýbe

v zásade, postaviť "nereaktívne čerpadlo energie", by malo byť dostupnejšie, ako postaviť "nereaktívny motor"

tvrdenie že tomu "motoru", nie je možné otočiť funkčnosť, a niečo s toho všetkého pohybu "odčerpať", je možno odvážnejšie, ako tvrdenie že emdrive, jednoducho nemôže fungovať..
 
19.5.2015 - 22:53 - 
quote:
Tohle tvrzeni se mi vubec nezda, nektere deje nejsou reversibilni. Napriklad prenost tepla ze studeneho na teplejsi objekt (zakladni zakon termodynamiky)- neni mozne sestrojit reversibilni tepelny stroj. To by vam na Aldebaranu dali.

skrtenie plynov,... ano su nereverzibilne deje,

ale alamova myslienka sa mi paci...
ved hybnost telies Slnecnej sustavy vyuzivame napr. pri gravitacnych prakoch, hybnost Mesiaca pri energii prilivu a odlivu,...

ak sa EM drive dokaze postrcit "od nicoho", tak zneuzit hybnost galaxie na vyrobu energie bude malina...
 
19.5.2015 - 23:01 - 
quote:
este tie namerane cisla od toho chalana z NSF



prva vec - rychlost nabehu "tahu" a rychlost jeho zmiznutia nevyzeraju, ze by islo o nejaky efekt teplovzdusneho balona. Vzduch sa tak rychlo nezohreje.
druha vec - po nabehu "tahu" sa dosiahne maximum, potom "tah" klesa az do vypnutia. To by mohlo naznacovat, ze namerane hodnoty suvisia s nejakou zmenou v tom hrnci (presun taziska, nejake prudenie vo vnutri, ...), a ako sa hrniec blizi k novemu rovnovaznemu stavu, "tah" klesa


Docela zacinam premyslet nad takovym pokusem, dokonce vim kde si s tim hrat (Brmlab - preptam se na uvedene). Uvedene udaje mi nestaci, rad bych se na to podival vice.
1) Presny popis experimentu s vyloucenim moznych jevu, o kterych jsme se bavili (orientace k magnetickemu polu, blizke kovove predmety ...)
2) Presny popis zarizeni (rozmery, prikon, chlazeni, napajeni, charakteristiky magnetronu ....)
3) Mereni nejprve s milisekundovou presnosti s moznosti pozdejsiho upresneni.
4) Samostatne pokusy s obemi orientacemi ve smeru osy magnetickeho polu, kolmo na smer (zenit/nadir) a kolmo na oba uvedene.

No a po mereni tu zjistit, jake dalsi jevy je nutne vyloucit.

Sehnat magnetron neni problem.
Napajeni se da vyresit s casovym spinacem (+ omezovac v pripade prekroceni teploty at se nespali magnetron).
Hledam vahy s dostatecnou presnosti (a moznosti samplovani) a ukladani dat (arduino, raspberry ... neni problem).
Koukam se na informace o medenem plechu. Zkusil bych alternativu I z obycejneho pozinku a staniolu.

Napada vas neco, na co jsem zapomel? Je nekdo ochoten se na tom podilet - 500/1000 Kc ? Nemam zatim predstavu o cene experimentu, ale rodinny rozpocet je dost napnuty.
 
20.5.2015 - 07:15 - 
rozmery a technicke data zverejnil p. Shawyer, mali by sa dat najst na webe
Tiez mam napnuty rozpocet, ale nejake to evricko by som poslal
 
20.5.2015 - 08:34 - 
quote:
tak aj "emdrive", keď sa bude pohybovať, malo byť schopné vykonať "rekuperáciu"


V tom případě by ale její účinnost byla stejně mizerná, jako účinnost samotného emDrive :-) pointa bezreakčního systému je, že v hře je pouze zrychlení samotné - to, jestli vůči jinému referenčnímu rámci jde aktuálně o zrychlování či zpomalování relativní rychlosti, to v tomhle případě nehraje roli. "rekuperovat" tu energii by si mohl snad využít, kdyby do hry vstoupil nějaký typ akce a reakce mezi tebou a referenčním rámcem, vůči kterém si získal potenciální energii.

EmDrive je relativistický pohon, podobně jako fotonová raketa - pouze pomocí určitého triku pracuje s jinou hybností fotonů (teda když se mu to zrovna hodí). Ani by tě nenapadlo, že fotonová raketa má "rekuperovat" energii, ani nikdo nevykřikuje, že porušuje zákon zachování hybnosti: je tam jediný problém a to je velmi nízký tah (vzhledem k objemu vynaložené energie).

Samotný koncept, že foton má nějakou hybnost, je i po sto letech natolik intuitivně neuchopitelný, že EmDrive na tom prostě může být jen hůř (zvlášť ze začátku). Nejintuitivnější představa je, že tím, že jsme vytvořili "cosi" s proměnnou setrvačnou hmotností (stojatou vlnu v plechovce - ale jak si představit setrvačnou hmotnost stojaté vlny?), můžeme tohle "cosi" posílat jedním směrem s větší setrvačnou hmotností a druhým směrem s menší a vytvořit tak tah. Tohle už skutečně perpetum mobile připomíná dost silně: změnou setrvačné hmotnosti nějakého závaží mezi cestou "nahoru" a "dolů" bychom jednoduše mohli přimět stroj konat práci.

U těch fotonů je zřejmě nějak zaručeno, že na samotné udržení jejich existence (coby stojatých vln) spotřebujeme nesrovnatelně víc energie, než kolik bychom případně mohli získat snahou uspořádat celý experiment jako perpetum mobile.

Každopádně naše fyzikální intuice je na tom asi stejně, jako intuice prvních lidí pozorujících parní lokomotivy, kteří uvnitř neustále hledali důmyslně skrytého koně (když navíc jedna z prvních soutěžních lokomotiv ho tam fakt měla. Myslím, že nejvíc je ohrožen náš pocit, že už přece žijeme ve "věku rozumu", vše chápeme a nic nás nemůže překvapit.
 
20.5.2015 - 08:48 - 
Cim vic o tom premyslim tim vuc jsem k tomu skepticky. Kdyz si predstavim fotonovou raketu, ktera nabira rychlost. Roste jeji kineticka energie ale celkovy soucet energie v sostave s odchozimi fotony se nemeni, protoze cast energie je v klidove hmotnosti te rakety ktera se zmensuje tim jak z ni utikaji ty fotony. Ty sice nemaji klidovou hmotnost, ale energie kterou odnasi se na ni da prevezt. kdyz di predstavite emdrive ktery zrychluje, ma stale strjnou klidovou hmotnost a krom toho ale narusta jeho kyn. Energie a tudiz i relativisticka hmotnost. Vytvarite. Je porusen zakon zachovani energie. Ta energie by se musela nekde brat, pak ale musi nekde chybet. 
20.5.2015 - 09:13 - 
"a energie by se musela nekde brat, pak ale musi nekde chybet."

Tak mě napadlo, že v případě gravitačního praku, to je taky tak, že dostaneš "zadarmo" energii, která pak sice samozřejmě chybí té planetě, ale vtip je v tom, že to tý planetě nevadí, protože planeta v poměru k družici má tý energie nekonečně mnoho. Takže z perspektivy lidského použití a měřítka, je to vlastně zadarmo a jako by nikde nic nechybí. Co když tohle je v principu něco podobnýho?
[Upraveno 20.5.2015 Pavel007]
 
<<  5    6    7    8    9    10    11  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.272291 vteřiny.