Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3  >>
Téma: Rakety Saturn IB a Saturn V
22.8.2008 - 11:56 - 
quote:
quote:

Myslim ze vetsi raketoplany jsou neperspektivni i v pristich desitkach let. Maly raketoplan pouze pro posadku by snad fungovat mohl, ale tahat naklad v raketoplanu je opravdu prezitek a slepa vetev kosmonautky. Myslel jsem ze po fiasku jmenem Space Shuttle a Buran je to jasne.


Neni to jasné!!! Myslím, že to vidíte chybně ...

****
b) žádný podnik a ani žádná stavba se neobejde bez dopravy nákladů. Zhruba 38% dopravních prostředků jsou proto tzv. lehká nákladní vozidla. Typickým představitelem je Ford Tranzit, Avie. Typické použití je doprava materiálů a zařízení současně s montážní partou. Bez tohoto typu dopravy se neobejde žádná vážnější aktivita.
****

Tedy pravděpodobně by bylo nejefektivnější provozovat Orion společně s raketoplánem. A maximálně sjednotit a unifikovat pozemní segment (jehož fixní náklady představuje naprostou většinu celkových nákladů). Z tohoto pohledu vychází dobře i konkurenční varianta Aresu (představuje méně změn v pozemním segmentu).

****

zdravím
Pepa z depa



Moc jsem tomu skutecne neporozumnel.
STS tedy ma byt analogie lehkeho uzitkoveho vozidla?
Jenomze jedine vyuziti STS je pro stavbu ISS. Az bude ISS dostaveny tak co by jako mela STS delat? Letat nekolikrat rocne se sedmi lidmi na palube a vozit 20t nakladu tam a zase zpet?

Teoreticky je to dobry napad, jenomze prakticky to ma chybu.
a) Raketoplan nema zadny zachranny system a zrejme ani nemuze mit - riskuje se smrt dalsich lidi.
b) muze zustat u ISS jen po omezenou dobu cca 20 dni.
c) NASA zustava zabetonovana na LEO

Kominace klasicka raketa - lod typu Apollo ma nekolik vyhod.
a) ma zachranny system a teoreticky je bezpecnejsi nez raketoplan
b) muze zustat u ISS po dobu nekolika mesicu
c) NASA ziskava schopnost letat na Mesic ci Mars.

Co se tyce zasobovani, tak verim tomu, ze nebude takovy problem ho zajistit pomoci Orionu, Sojuzu, ATV, HTV, Dragonu nebo Cygnus.
Co se navratu nakladu na Zemi tyce, tak vsechny tyto moznosti lze pouzit bud primo, nebo po nejakem upgrade.
Orion, Sojuz a Dragon lze pouzit i pro dopravu osob. ATV by pro tuto moznost mela byt modifikovana.

Vpodstate se tedy vracime k tomu co uz bylo k dispozici pred 35 lety, kdy Apollo letalo k Skylabu. Jediny pokrok je v tom, ze ISS ma vymenitelne vedecke skrine. To slo ovsem na Skylabu resit pripojovanim ruznych vyzkumnych sekci treba ve forme Orbitalniho modulu vynaseneho Apollem (v prostoru hned nad S-IVB urcenem pro lunarni modul).
 
22.8.2008 - 11:59 - 
quote:

Druhý typ představuje v současnosti raketoplán a v budoucnosti bohužel tato dopravní schopnost zcela chybí.



S tím tak docela nesouhlasím. Pokud bude raketoplán potřeba, dá se nahradit startem 2 nosičů. Například Ares I s posádkou (na oběžnou dráhu 6 osob) a další Ares I s nákladem. Neznám cenu za start Aresu, ale rozhodně to bude míň než 250mil, tedy to vyjde levněji než start raketoplánu a nosnost je vyšší. Případně se dá Ares nahradit nějakým ne-man-rated nosičem, např. Proton nebo Ariane. Nákladu tolik neunesou, ale cena by ještě mohla klesnou.
Další varianta je poslat jako nákladní nosič Ares V, potom by nosnost stoupla několikanásobně. Pokud někdy Ares V bude man-rated pak se to dá celé řešit jedním startem.
 
22.8.2008 - 12:42 - 
quote:
quote:

Druhý typ představuje v současnosti raketoplán a v budoucnosti bohužel tato dopravní schopnost zcela chybí.



S tím tak docela nesouhlasím. Pokud bude raketoplán potřeba, dá se nahradit startem 2 nosičů. Například Ares I s posádkou (na oběžnou dráhu 6 osob) a další Ares I s nákladem. Neznám cenu za start Aresu, ale rozhodně to bude míň než 250mil, tedy to vyjde levněji než start raketoplánu a nosnost je vyšší.



Je mozne ze naklady na jeden start Aresu 1/Orion bude vyssi nez $250mil. To jsou naklady na start "lacineho" satelitu na EELV.
Jeden start STS ale taky prakticky stoji nekde kolem jedne miliardy dolaru.
Doufam ze se naklady na Orion podari postupne srazit, ale neni to jiste. STS ovsem vynese mnohem vice nakladu na ISS nez Ares/Orion, nebo jakakoliv jina kombinace raketa/kosmicka lod soucanosti. Hlavni vyhoda Orionu by mela byt v delce pobytu na ISS, bezpecnosti a schopnosti letu mimo LEO. Space Shuttle neni zase az tak spatna lod.
To co kritizuju je, ze kombinace STS/ISS neni o tolil lepsi nez Apollo/Skylab.
Je to jako kdyz vyhodite svuje nove auto s privesem, abyste si koupili dodavku. Pak zjistite ze s dodavkou se neda jezdit do zahranici na dovolenou, tak ji sesrotujete a kupite si zase auto s privesem. Priklad sice pokulhava, ale presne to dela NASA.

quote:

Další varianta je poslat jako nákladní nosič Ares V, potom by nosnost stoupla několikanásobně. Pokud někdy Ares V bude man-rated pak se to dá celé řešit jedním startem.


Ares V bude man-rated. Ale jeho pouziti pro vynaseni nakladu na LEO by bylo plytvanim. Spise by mohl byt pouzit k vyneseni nastupce ISS. Stanice typu Skylab. Tim by se kruh uzavrel. Mozna ze 50-60 let po Skylabu se dockame Skylabu II (ISS II) vynesene raketou Ares V.
 
22.8.2008 - 13:11 - 
Obávám se, že cena startu Orionu bude přesně vyčíslena tímto vztahem:
Celkové náklady za pil. kosmonautiku / počet startů
a cena se nebude lišit od ceny startu STS. Možná jedině že by Orion startoval citelně častěji.
Fixní náklady v podobě obsluhy pozemní infrastruktury a platů x tisíců neefektivně pracujících zaměstnanců NASA, které ani McCain, ani Obama rozhodně nevyhodí, jsou holt vysoké.
 
22.8.2008 - 13:21 - 
quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.
Ovšem létat a vozit náklady nahoru klasickými jednorázovými prostředky je jako koupit si pro každou cestu na chatu vždy nové auto (a při každé cestě ho zničit). Pak už ani ten autobus nevypadá až tak nesmyslně. Záleží hlavně na tom, kolik těch "cest na chatu" chceme vykonat.
 
22.8.2008 - 13:32 - 
quote:
Obávám se, že cena startu Orionu bude přesně vyčíslena tímto vztahem:
Celkové náklady za pil. kosmonautiku / počet startů
a cena se nebude lišit od ceny startu STS. Možná jedině že by Orion startoval citelně častěji.
Fixní náklady v podobě obsluhy pozemní infrastruktury a platů x tisíců neefektivně pracujících zaměstnanců NASA, které ani McCain, ani Obama rozhodně nevyhodí, jsou holt vysoké.


Pocet lidi pracujicich na programu pujde na jistou dobu citelne dolu. Tim padem i fixni naklady. Naklady na udrzbu infrastruktury pujdou dolu jen nepatrne. Ostatne cilem programu Orion neni usetrit na fixnich nakladech, ale ziskat schopnost letat na Mesic.
Dokud nebude letat Ares V s Altairem, tak bude cena za jeden let Orionu skutecne velmi vysoka, mozna i vyssi nez jeden let STS.
 
22.8.2008 - 13:35 - 
quote:
quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.
Ovšem létat a vozit náklady nahoru klasickými jednorázovými prostředky je jako koupit si pro každou cestu na chatu vždy nové auto (a při každé cestě ho zničit). Pak už ani ten autobus nevypadá až tak nesmyslně. Záleží hlavně na tom, kolik těch "cest na chatu" chceme vykonat.


Pokud ovsem nemusime po kazde ceste autobus kompletne rozmontovat a zase sestavit. Pak uz bych ja osobne zacal premyslet o koupi noveho auta na kazdou cestu.
 
22.8.2008 - 13:37 - 
Právě o tom byla, jestli se nepletu, poslední vyjádření McCaina a Obamy. Florida by nerada viděla propouštění. Takže nejsem v tomto optimista.
Aby bylo jasno, raději bych, aby všichni byli maximálně vytíženi a startovalo se každý týden, ale není po tom poptávka...
 
22.8.2008 - 13:43 - 
Myslím, že se shodneme, že "autobus", který po každé jízdě musíme téměř rozebrat a zase složit, je extrémně nehospodárný. Není to prostě běžné letadlo, které stačí připojit ke kompu, nechat proběhnout kontrolní programy a vizuálně zkontrolovat kritická místa na něm.

Na druhou stranu - pokud chceme skutečně expandovat do kosmu, nutně musíme mít prostředek, který bude dostatečně jednoduchý, robustní a především mnohonásobně znovupoužitelný. Prostě takové dnešní letadlo. A pochopitelně je nanejvýš vhodné minimalizovat pozemní infrastrukturu, tzn. VPD, kterou můžou používat i letadla, a nikoli rampy...
 
22.8.2008 - 14:03 - 
quote:
quote:
quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.
Ovšem létat a vozit náklady nahoru klasickými jednorázovými prostředky je jako koupit si pro každou cestu na chatu vždy nové auto (a při každé cestě ho zničit). Pak už ani ten autobus nevypadá až tak nesmyslně. Záleží hlavně na tom, kolik těch "cest na chatu" chceme vykonat.


Pokud ovsem nemusime po kazde ceste autobus kompletne rozmontovat a zase sestavit. Pak uz bych ja osobne zacal premyslet o koupi noveho auta na kazdou cestu.


nerozebíráte kompletně ...

a třeba u vládních letadel (které jsou "papaláš-rated") se dělají inspekce motorů před každým letem. ;-)
 
22.8.2008 - 14:05 - 
quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.


Většina chalupářů má kombíka ... tedy stroj s větším nákladovým prostorem (a to i když nic nepřestavuje).

 
22.8.2008 - 14:15 - 
quote:
quote:

Druhý typ představuje v současnosti raketoplán a v budoucnosti bohužel tato dopravní schopnost zcela chybí.



S tím tak docela nesouhlasím. Pokud bude raketoplán potřeba, dá se nahradit startem 2 nosičů. Například Ares I s posádkou (na oběžnou dráhu 6 osob) a další Ares I s nákladem. Neznám cenu za start Aresu, ale rozhodně to bude míň než 250mil, tedy to vyjde levněji než start raketoplánu a nosnost je vyšší. Případně se dá Ares nahradit nějakým ne-man-rated nosičem, např. Proton nebo Ariane. Nákladu tolik neunesou, ale cena by ještě mohla klesnou.
Další varianta je poslat jako nákladní nosič Ares V, potom by nosnost stoupla několikanásobně. Pokud někdy Ares V bude man-rated pak se to dá celé řešit jedním startem.


Ale musíte startovat ve stejný okamžik, nebo se strefovat do stejné roviny oběžné dráhy. Musíte vynášet dvakrát manévrovací systém včetně řízení, zásob paliva, ... atd.

Takže celkově užitečné zatížení klesne na čtvrtinu, rizika neúspěchu CELÉ mise vzrostou, komplikovanost logistiky vzroste, na orbitě budete manévrovat s velkým tělesem a cena bude nakonec taky vyšší!!!

Zkrátka když jedete na chatu, tak si taky nepošlete svačinu a sádrového trpaslíka poštou a sám nejedete vlakem. Jedete pěkně pohromadě jedním prostředkem ...
 
22.8.2008 - 14:30 - 
quote:
... pokud chceme skutečně expandovat do kosmu, nutně musíme mít prostředek, který bude dostatečně jednoduchý, robustní a především mnohonásobně znovupoužitelný. Prostě takové dnešní letadlo. A pochopitelně je nanejvýš vhodné minimalizovat pozemní infrastrukturu ...

Souhlasím a dodávám, že podle mého názoru je STS velmi dobrý první krok po této cestě. Chtělo by to zhodnotit získané zkušenosti a udělat další krok: STS verze 2
Bohužel dokud se cena jakéhokoli kosmického prostředku bude kalkulovat jako "náklady_NASA/počet_startů", tak nebude laciná ani čínská koloběžka ...
 
22.8.2008 - 15:13 - 
quote:
quote:
quote:
Létat a vozit náklady nahoru v raketoplánu je jako koupit si na cesty na chatu autobus.
Ovšem létat a vozit náklady nahoru klasickými jednorázovými prostředky je jako koupit si pro každou cestu na chatu vždy nové auto (a při každé cestě ho zničit). Pak už ani ten autobus nevypadá až tak nesmyslně. Záleží hlavně na tom, kolik těch "cest na chatu" chceme vykonat.
Pokud ovsem nemusime po kazde ceste autobus kompletne rozmontovat a zase sestavit. Pak uz bych ja osobne zacal premyslet o koupi noveho auta na kazdou cestu.
Souhlasím, to je bohužel dnešní stav (buď pokaždé "nové auto" nebo "rozmontovat autobus" [což opravdu může být dražší než "nové auto"]). Neměli bychom se s tím ale jen tak smířit (zrušit "autobusy" a měnit typy "jednorázových aut"), ale je prostě třeba hledat lepší a perspektivnější řešení (jak "jezdit na chatu výrazně levněji a bezpečněji"). Uznávám, že Ares/Orion/Altair je dobré řešení pro příštích 20 let a pro "směr Měsíc", ale doufám, že pro efektivní provoz na LEO se podaří vyvinout něco ještě efektivnějšího. To určitě není úkol pro NASA, ale pro komerční sféru. Uvidíme, jak to půjde (nebo na čem to "nepřežije" jako STS, Hermes, Concorde nebo TU-144).
 
22.8.2008 - 15:40 - 
Myslím, že na riešenie typu "raketoplán á-la lietadlo" si ešte nejaký čas počkáme, pokiaľ sa ho vôbec dočkáme.
A to z pomerne prízemného dôvodu. Pokiaľ je hlavným zákazníkom "štát", nie je dostatočný tlak na jednoduchú znovupoužiteľnosť.
A to z dôvodov prevážne politicko-komerčných.

"Údržbárske" podniky a firmy zabezpečujúce pozemné kontrolné procesy pre STS sú rozosiate po celej krajine, takže diely, vyžadujúce kontrolu sú z STS demontované, odoslané "niekam", kde prebehne kontrola, vrátené späť a opäť namontované. Pritom by nemal byť problém sústrediť všetky kontrolné procesy na jedno miesto, pričom značná časť by mohla prebehnúť bez demontáže. To by však znamenalo presuny pracovníkov a firiem (alebo aspoň vytváranie pobočiek) - ale proti tomu existujú silné politické tlaky v senáte i v kongrese, pretože by došlo k zmene finančných tokov, a s tým sú spojené zmeny v zamestnanosti, následne vo volebných preferenciách atď...

Osobne sa domnievam, že pokiaľ dôjde k vývoju a nasadeniu raketoplánov s výrazne zjednodušenou medziletovou údržbou, budú pochádzať z krajín so silnejšou centralizáciou rozhodovania a plánovania, alebo z krajín, ktoré do kozmického klubu ešte len vstúpia a môžu začať budovať infraštruktúru "na zelenej lúke". [Upraveno 22.8.2008 poslal Alchymista]
 
22.8.2008 - 18:55 - 
Dovolim si spekulovat - kdyby doslo nahle (pomerne necekane brzy) ke zcela novemu druhu pohonu - ktery bude potrebovat mnohem min "paliva - spise pohonne latky" - odpadnou vnejsi pomocne a zbyli by pouze motory uvnitr - teoreticky vcetne "nadrzi" - a nevyzadovali by rozhodne udrzbu po kazdem letu - alepson ne nijak zvlast narocnou.
Jde mi jen o to - zdali pri mnohem levnejsim a mensim druhu pohonu by to jiz bylo ekonomicke - hmotnost by jiz hrala mnohem mensi roli a misto toho by mnohem vetsi hrala znovupouzitelnost jako u letadel.
Co se tyce problemu pri brzdeni pruletem atmosferu i zde si troufnu spekulovat - "paliva" by tam mozna bylo tolik (a tak levne), ze by proste slo proste nejdrive alepson castecne zpomalit hlavnimi motory a vletnou do atmosfery tak mnohem mensi a prakticky zcela bezpecnou rychlosti.

Vim ze to cele je spise Sci-Fi, ale jdem mi jen o to zdali se tato koncepce po moznem objeveni mnohem lepsiho pohonu znovu vrati na scenu.
 
22.8.2008 - 20:22 - 
Již během soutěžního zadávání sestavy raketoplánu se původní podmínky neustále změkčovaly a tím již před zahájením vlastního vývoje prudce klesala rentabilita stoupaly výrobní náklady, náklady na provoz a klesala nosnost. Lze říci se nepodařilo ani se přiblížit parametrům se kterými bylo učiněno rozhodnutí o přechodu od Saturnů k raketoplánu. Před těmito fakty praktikovala NASA pštrosí politiku a navíc se snažila šetřit, kde se dalo, což stálo čtrnáct životů, ale mohlo stát daleko více, několik misí mělo prostě " kliku", jinak též havarovaly. V současné době se " péče" o bezpečnost zase přehání - viz expedice k H.dalekohledu. Prostě " od zdi ke zdi ".
Zejména klíčový argument pro raketoplány, že skokově zlevní cenu za dopravu užitečného zařízení na orbitu se zcela vymknul realitě a bylo " dosaženo" zcela opačného efektu. Raketopnán nevozí ani bídných dvacet tun - váhu samotného raketoplánu nelze započítávat jako UŽITEČNÉ zatížení.
 
22.8.2008 - 23:17 - 
pre x - bohužiaľ, tvoja idea je mimo. Jednoducho neexistujú chemické pohonné látky, s ktorými by sa to dalo realizovať. Proste neexistujú - tvrdí to fyzikálna chémia.
Jedinou možnosťou by boli motory na inom (fyzikálnom) princípe ako chemické spaľovanie. Zatiaľ však ani v náznakoch neexistuje nič, čo by mohlo byť použiteľné na výstup z gravitačnej studne Zeme a pritom by to bolo použiteľné aj z hľadiska bezpečnosti...
 
22.8.2008 - 23:21 - 
quote:
Již během soutěžního zadávání sestavy raketoplánu se původní podmínky neustále změkčovaly a tím již před zahájením vlastního vývoje prudce klesala rentabilita stoupaly výrobní náklady, náklady na provoz a klesala nosnost. Lze říci se nepodařilo ani se přiblížit parametrům se kterými bylo učiněno rozhodnutí o přechodu od Saturnů k raketoplánu. Před těmito fakty praktikovala NASA pštrosí politiku a navíc se snažila šetřit, kde se dalo, což stálo čtrnáct životů, ale mohlo stát daleko více, několik misí mělo prostě " kliku", jinak též havarovaly. V současné době se " péče" o bezpečnost zase přehání - viz expedice k H.dalekohledu. Prostě " od zdi ke zdi ".
Zejména klíčový argument pro raketoplány, že skokově zlevní cenu za dopravu užitečného zařízení na orbitu se zcela vymknul realitě a bylo " dosaženo" zcela opačného efektu. Raketopnán nevozí ani bídných dvacet tun - váhu samotného raketoplánu nelze započítávat jako UŽITEČNÉ zatížení.

V případě opravy H.dalekohledu je zcela určitě hmotnost samotného raketoplánu užitečné zatížení, a to platí i o misích k Miru a k ISS, možná to neplatilo o vypouštěních umělých družic, ale u nich měla být jedna z důležitých vlastnostích malé přetížení při startu a komfort při vypuštění, zákazník si mohl dodat vlastního specialistu pro užitečné zatížení. V době rozhodnutí o vývoji STS byla i důležitá vlastnost možnost dopravy poškozených nebo z jiných důvodů nečiných družic zpět na Zem a jejich opětovný start do kosmu. Avšak díky pokroku v konstrukci družic toto nebylo později zapotřebí. Ale o tomto se nikomu v roce 1971 ( nebo kdy se o STS nezvratně rozhodlo) ani nezdálo. Prostě v dekádě 1970 až 1980 bylo pro většinu odborníků Apollo překonané a zastaralé, a nikoho ani ve snu nenapadlo, že v roce 2005 (nebo kdy to bylo) se politicky rozhodne o naklonování Apolla a jeho návratu k Měsíci. V té době si většina představovala návrat na Měsíc ve větším stylu a né v plechovce od sardinek, a to Orion bezesporu je. Za pár let si budeme rvát vlasi a nařikat nad zrušeným STS.
Když píšete o změkčování parametrů, tak k tomu samému došlo i u Apolla a dochází i u Orionu.
Náklady na samotný dopravní systém nejsou až tak vysoké pokud odečteme náklady na infrastrukturu. Muj názor je ten, že dnes by system Saturn/Apollo byl stejně nákladný jako STS. Prostě dnes nikdo nebude pracovat za platy z konce nebo začátku šedesátých let, s tím zajisté každý souhlasí. Dnes prostě nikdo nemůže kritizovat rozhodnutí před 35-ti lety, když jsme dnes nedokázali uskutečnit to co se od nás očekávalo tj. výrazné zlevnění dopravy do kosmu. To je chyba hlavně naší generace a né té předchozí. Nemůžeme neschopnost zlevnit dopravu do kosmu vyčítat minulé generaci. Dnes když se vracíme k Apollu a k nosné raketě, které by se v šedesátých létech akorát vysmály. Dokáže si někdo představit von Brauna, že by přišel s Aresem aby porazil SSSR v závodu o Měsíc, asi by ho pokládali za neškodnýho blázna z Peenemünde.
 
22.8.2008 - 23:22 - 
quote:
pre x - bohužiaľ, tvoja idea je mimo. Jednoducho neexistujú chemické pohonné látky, s ktorými by sa to dalo realizovať. Proste neexistujú - tvrdí to fyzikálna chémia.
Jedinou možnosťou by boli motory na inom (fyzikálnom) princípe ako chemické spaľovanie. Zatiaľ však ani v náznakoch neexistuje nič, čo by mohlo byť použiteľné na výstup z gravitačnej studne Zeme a pritom by to bolo použiteľné aj z hľadiska bezpečnosti...


Je mi to jasne - myslel jsem prave ty pracujici na zcela jinem nez chemickem principu. Jde mi spis o nazor zdali je to spravne cesta jen s jinym nez chemickym pohonem - proste koncepce kosmicka lod, ktera vychazi z letadla. Ci proste zcela zasadni omyl a zcela slepa ulicka.
 
23.8.2008 - 03:33 - 
quote:
Je mi to jasne - myslel jsem prave ty pracujici na zcela jinem nez chemickem principu. Jde mi spis o nazor zdali je to spravne cesta jen s jinym nez chemickym pohonem - proste koncepce kosmicka lod, ktera vychazi z letadla. Ci proste zcela zasadni omyl a zcela slepa ulicka.
Kdo si s chutí nepohrál s Delta-Gliderem v Orbiteru, ať se přihlásí...
 
23.8.2008 - 04:11 - 
quote:
quote:
Je mi to jasne - myslel jsem prave ty pracujici na zcela jinem nez chemickem principu. Jde mi spis o nazor zdali je to spravne cesta jen s jinym nez chemickym pohonem - proste koncepce kosmicka lod, ktera vychazi z letadla. Ci proste zcela zasadni omyl a zcela slepa ulicka.
Kdo si s chutí nepohrál s Delta-Gliderem v Orbiteru, ať se přihlásí...


Tak to se teda hlasim Delta-Glider je hroznej

 

____________________
Mário Pliska
 
23.8.2008 - 07:11 - 
V sedmdesátých letech m.s. by nebylo problémem postavit ARES, všechny komponenty byly k dispozici jako dnes. Velké motory na THP létaly / Titan 4C /, motory na vodík též, ale motory na THP byly považovány pro pilotované lety jako nevhodné zejména proto, že tah není možno ve větším rozsahu dodatečně regulovat a vypnout jdou jen do určité míry odstřelením trysky, ale hoří dál.
Kdyby svého času von Braun dostal zadání postavit ARES hravě by tento úkol zvládl.
Idea raketoplánu, jako letadla startujícího a jako letadla přistávajícího s chemickým pohonem se během vývoje ukázala jako nerealizovatelná, pokud měl stroj nést nějaký užitečný náklad, sám stroj tímto užitečným nákladem není ,je to totéž,jako kdyby někdo vydával supermoderní náklaďák, který však nic neuveze , nebo jen nepatrný náklad v řádech sta kg,za vrchol techniky.
 
23.8.2008 - 20:56 - 
Takto by som to nepovedal.
Práve technológia TPH urobila vďaka STS a predtým Minutemanu a MX pomerne veľký krok vpred. Podobne Rusko urobilo v oblasti TPH veľký krok vpred pri konštrukcii rakiet stredného doletu Pionier a následne medzikontinentálnych Topoľ a Topoľ-M. A to po stránke technológie výroby TPH i po stránke zloženia TPH a ich výkonu. A samozrejme v oblasti konštrukcie a stavby motorov na TPH.
Spomenutý von Braun, ktorého treba uznávať ako konštruktéra (ako človeka - to ponechám bez komentára), by Ares určite nepostavil, aspoň nie bez toho, aby urobil všetky výskumné a experimentálne kroky, ktoré viedli následne k riešeniu TPH a motorom SRB, Minutemanu a MX.

Totiž motor na TPH vyzerá veľmi jednoducho, pokiaľ človek do jeho konštrukcie a výpočtov i technologických problémov za konštrukciou nevidí. Trúfnem si ale tvrdiť, že postaviť spoľahlivý a výkonný motor na TPH je v určitom smere tvrdší oriešok, než postaviť rovnako výkonný motor na KPH.
Príkladom nech sú súčasné problémy okolo vibrácií pri konštrukcii motoru pre Ares. Pridávať mechanické antivibračné zariadenia a teda ďalšiu "mŕtvu hmotu" na utlmenie vibrácií nesvedčí o tom, že by sa problém dal riešiť samotnou konštrukciou motoru.

Práve idea mnohonásobne použiteľného "jednodielneho" kozmického dopravného prostriedku by mohla byť životaschopná.
Pokiaľ totiž dokážeme postaviť stroj, ktorý splní nasledujúce požiadavky:
- 72 hodinový samostatný let s trojčlennou osádkou a 500kg užitočného nákladu
- schopnosť pripojenia sa k ISS alebo ekvivalentnej orbitálnej stanici
- na štart a pristátie postačuje "medzinárodné" letište vyššej kategórie (dráha cca 4000x100 metrov, vybavenie pre pristátie v noci pri nulovej dohľadnosti)
- príprava k ďalšiemu letu do 5-7 pracovných dní
- celková životnosť 50 letov alebo 20 letov do prvej generálnej opravy
- štandardné raketové palivo (kyslík + vodík, kyslík + letecký petrolej, či hydrazín + kysličník dusný a podobne)
tak sa absolutne a diametrálne zmenia podmienky v celom kozmickom priemysle, pretože zásobovať ISS dokážeme prakticky len za režijné náklady na obsluhu a palivo.
Kozmická technika by sa prakticky rozdelila na dva smery - ťažké, ale nie "human rated" rakety pre vynášanie väčších nákladov povedzme nad 5 ton alebo s rozmermi nevhodnými pre dopravu raketoplánom a vyššie definovaný dopravný systém s raketoplánom pre prepravu malých nákladov a posádok.
Strednú oblasť - náklady rádu jednotiek ton - by zrejme celkom rýchlo nahradila nejaká forma montážnej kozmickej stanice, kde by sa tieto náklady zostavovali z menších dielov dopravených takýmto raketoplánom.

[Upraveno 24.8.2008 poslal Alchymista]
 
24.8.2008 - 13:57 - 
Při uvádění nebo porovnávání nosnosti na LEO různých prostředků se někdy zapomíná na přesný údaj podmínek, při kterých jsou uváděny. Už se na těchto stránkách vžilo, že nosnost závisí na sklonu dráhy k rovníku, výšce dráhy, ale méně je v podvědomí, že závisí na počtu stupňů (pokud daný nosič má 2 varianty), na tom, zda UZ je upevněno v ose nosiče, nebo bočně, zvlášť pokud UZ nemá hlavní motory, zda hlavní motory se dostanou na LEO spolu s UZ (jako u STS). Značně také závisí na dovoleném násobku G.

Boční zatížení znamená, pokud motory jsou jen v nosiči (Energia – Buran), že směr tahu motorů musí jít do těžiště celku, tedy svírá určitý úhel s tečnou dráhy a to znamená ztráty. Proto nosnost Energie s osovým zatížením se uvádí pro 2 boostery 65.000 kg, pro 4 boostery 110.000 kg (někde 120.000 kg) , pro 8 boosterů 200.000 kg pro dráhy 200 km a sklon 51 st.

U STS nemůžeme počítat jeho nosnost jako hmotu Shuttelu ale musíme odečíst hmotu 3 motorů SSME – cca 9.500 kg, která nepatří do UZ.

Značné rozdíly jsou, zda stejný prostředek by vynášel náklad na LEO v dvoustupňové nebo třístupňové variantě – viz Saturn V. Třístupňová varianta má vždy větší nosnost, ale pro LEO je neekonomická, přesto 2-st. vatianta Saturnu by měla mít teoreticky (nehledě na konstrukční číslo a Isp) vždy větší nosnost, než 1,5 st nosiče STS a Energia.

Rozdíly jsou také v dovoleném násobku G, což se hlavně projeví, jestli jde o let s posádkou nebo jen o náklad. Hmota paliva potřebná pro překonání gravitace (gravitačního pádu) tvoří cca polovinu celkové hmoty. Pokud raketa letí s malým násobkem G, vyvedení na dráhu trvá déle, nutnost kompensace gravitačního pádu tahem motorů trvá déle a tedy nosnost rakety je nižší a naopak. Ovšem pro vyšší násobky G musí být konstrukce rakety pevnější, takže tato okolnost naopak nosnost snižuje.

Nosnost rakety tedy závisí na moha parametrech a je nutno tyto parametry udávat. Např. pro Saturn INT21 (dvoustupňová varianta Saturnu 5, která vynesla Sylab) uvádí astronautix.com nosnost 116.000 kg na LEO 185 km , 28 st., G limit 4,68. Pro dráhu Sylabu asi 470 km a sklonu 50 st je to ovšem značně méně a pro let s lidskou posádkou by to bylo zřejmě také méně.
 
25.8.2008 - 09:56 - 
U třístupňového Saturnu V udává astronautix.com nosnost 118 t na 28° a 185 km, to odpovídá hmotnosti 127 t vynesených při Apollu 15-17 - připočteme-li cca 11 t S-IVB (u třístupňové verzi by po dohoření na LEO byl prázdný) a odečteme hmotnost záchranného systému, který snižoval nosnost o 1-2 t. Údaj o dvoustupňové verzi ale nevypadá důvěryhodně, Skylab vážil 76 t, takže na nižší dráhu s nižším sklonem mohl vynést tak 85-95 t, ale ne víc bez velkých úprav na motorech nebo stupních. Nosnost STS na nízkou dráhu je cca 25 t, k ISS se vozí kolem 18 t v nákladovém prostoru (včetně ODS) a 1-2 t nákladu a vody v STS, celkem tedy 20 t. 
25.8.2008 - 11:17 - 
Možná při vynášení Skylabu musel Saturn kvůli jeho rozměrnosti a choulostivosti startovat se značně nižším násobkem G, než 4,68 a to by vysvětlovalo rozdíl v nosnosti. To je ovšem jen dohad, připouštím i možnost chybného údaje na astronautix.com. Co se týká 1,5 stupňového uspořádání, u Atlasu jsem měl na mysli jeho novější varianty, nikoliv původní, který odhazoval jen motory a nelze to ani označit za 1,5-st. provedení 
28.8.2008 - 18:34 - 
Skylab byl zbytečně robustní konstrukcí, jednalo se vlastně o prázdný třetí stupeň, který byl konstuován tak aby unesl desítky tun paliva. Nosnost Saturnu 5 byla ve dvoustupňová variantě 80 tun na LEO a 130 tun ve třístupňová. 
29.8.2008 - 01:20 - 
quote:
Automatické zásobovací lodě typu Progress či ATV jsou pouze alternativou ropovodu, či zaslaného balíku. Tedy jsou "stranou" diskutovaných dopravních požadavků.


ATV ma ale myslim znacne blizko k Humanrated verzii. Vzhladom na alibizmus ESA to nestihnu skor jak za 5-10rokov, ale 70%systemov je nasvete a funkcnych... Bezpecnost Sheparda a Gagarina je daleko prekonana uz teraz. Keby mal Iran k dispozicii ATV, tak mu narazi ablativny stit, zavesi padak, a dnu strci kozmonauta v skafandri. btw. (pise sa spravne iran, alebo irak?)
 
29.8.2008 - 01:47 - 
Predovšetkým sa to píše s veľkým I
Ale máš v podstate pravdu - ATV je v štádiu, že jeho tvorcom prirobiť/doriešiť návratovú kabínu a je "vymalované". Je síce otázka, čím by to vyniesli hore - Ariane nie je zrejme stále Human rated, ale to neboli fakticky ani Vostoky alebo Atlasy či Titany, ktoré vynášali prvých kozmonautov.
Návratová kabína si tiež žiada svoje - Irán by mohol riskovať, ESA zrejme nemôže.
 
<<  1    2    3  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.280202 vteřiny.