07.11.2009 - 16:57 - Svatopluk Klich | |
|
Přišla mi odpověď přímo ze SpaceX:
SpaceX dosud nevydala oznámení o datumu startu prvního Falconu 9 a až tak učiní, bude to k dispozici na jejich stránkách.
Využil jsem, že jim mohu poslat poděkování za odpověď a doplnil dotaz, zda bude možné start Falconu 9 sledovat na internetu - spolu s přáním, aby vše dobře dopadlo. Předpokládám, že odpověď může dojít během pondělka. |
|
"Nejvic se mi libi pristup SPACE X k vyrobe nadrzi, ktere jsou jen ze srolovaneho plechu (mozna s nejakou vevarenou vyztuzi), zatimco Ares pouziva stejne jako STS stenu nadrze vysoustruzenou i s vyztuzemi z tlusteho plechu. "
Je otazka nakolik je to bezpecne - cilem NASA je dopravovat astronauty nahoru co nejbezpecnejc.
Podle mne u tech nadrzi vedi co delaji - tedy proc to delaji na soustruhu. |
08.11.2009 - 22:53 - JirkaSalek | |
|
citace: "Nejvic se mi libi pristup SPACE X k vyrobe nadrzi, ktere jsou jen ze srolovaneho plechu (mozna s nejakou vevarenou vyztuzi), zatimco Ares pouziva stejne jako STS stenu nadrze vysoustruzenou i s vyztuzemi z tlusteho plechu. "
Je otazka nakolik je to bezpecne - cilem NASA je dopravovat astronauty nahoru co nejbezpecnejc.
Tady je to o strukturalnich vypoctech a zatezovem testovani. Pokud pri testech vyjdou obe technologie shodne, tak jsou i stejne bezpecne. Neni moc co resit. Hlavni rozdil je v cene a zrejme i do nedavna v hmotnosti. Space X ma ale stupne az podezrele lehke.
citace:
Podle mne u tech nadrzi vedi co delaji - tedy proc to delaji na soustruhu.
Na frezce. |
|
citace:
citace: "Nejvic se mi libi pristup SPACE X k vyrobe nadrzi, ktere jsou jen ze srolovaneho plechu (mozna s nejakou vevarenou vyztuzi), zatimco Ares pouziva stejne jako STS stenu nadrze vysoustruzenou i s vyztuzemi z tlusteho plechu. "
Je otazka nakolik je to bezpecne - cilem NASA je dopravovat astronauty nahoru co nejbezpecnejc.
Tady je to o strukturalnich vypoctech a zatezovem testovani. Pokud pri testech vyjdou obe technologie shodne, tak jsou i stejne bezpecne. Neni moc co resit. Hlavni rozdil je v cene a zrejme i do nedavna v hmotnosti. Space X ma ale stupne az podezrele lehke.
citace:
Podle mne u tech nadrzi vedi co delaji - tedy proc to delaji na soustruhu.
Na frezce.
Na soustruhu - na tom se obrábí rotační díly s vysokou přesností. Na frézce se dělají "hranaté záležitost" - a to bych si dovolil tvrdit s určitostí, protože jsem během studia prodělal 3 roky praxe v Pragovce, právě na obráběcích strojích a strojích CNC. |
|
"Na frezce.. Na soustruhu.. Na frezce.. Na soustruhu.."
prepáčte že sa pletiem do sporu..
keď na obrom sústruhu, nasadíme miesto "klasického noža", frézovaciu hlavu.. ee. ako sa volá taký nástroj?
|
|
citace: "Na frezce.. Na soustruhu.. Na frezce.. Na soustruhu.."
prepáčte že sa pletiem do sporu..
keď na obrom sústruhu, nasadíme miesto "klasického noža", frézovaciu hlavu.. ee. ako sa volá taký nástroj?
??? A proč bych to propána dělal? Doporučuji exkurzi do podniku Škoda Energo, kde vyrábějí např. turbíny.
Jinak samozřejmě existují obráběcí linky, kde se dokáže v nějakém pěkném CNC stroji zároveň soustružit a zároveň frézovat. Problém velkých dílů je upnutí do sklíčidla. Pokud chcete frézovat něco o průměru 20cm vystačíte si s celkem běžným soustruhem. Raketky bývají dlouhé tak pokud bude mít dva metry, tak to na protějším konci podepřete hrotem. Tak opracujete bok. Pokud chcete vyrobit něco dutého jako nádrž - musíte do koníka dát vrták nebo onu záležitost poskládat z několika menších dílů, do kterých dosáhne obráběcí hlava s noži (která je prosta jakéhokoliv pohonu, který by Vám otáčel frézou (Pokud chcete obrábět něco, co má průměr 3 metry, tak máte celkem problém s manipulací a jsou na to dost velké, drahé a specializované mašiny - viz návrh exkurze.
Nevím jestli principielně chápete rozdíl mezi frézou a soustružnickým nožem, ale zcela polopatě - při soustružení je pevný nůž a obrobek se otáčí, nůž vytváří válce/kužele s tolerancí na desetiny milimetru.
Při frézování se výrobek nehýbe, točí se nástroj na frézce a vznikají plochy ať již při frézoávání čelem nebo bokem nástroje. Tolerance je opět na desetiny milimetru.
Vyšší přesnosti se dosahuje broušením na setiny milimetru. Dál jsme se v HiTeku nedostali. Některé díly se bůh ví proč i leštily, ale pravděpodobně ne kvůli přesnosti. |
|
Panove, jednak spor o tuto zalezitost je trochu OT, ale dovolim si vysvetlit nasledujici:
1) Na soustruhu nemuzete delat s plechem. Pomery namahani a pevnosti materialu jsou neprimerene. Soustruh odebira material, ktery se deformuje do "spony", pri tom vznika znacne tepelne namahani. Nastroj na material pusobi v ose rotace(posun) a v tecne. Zvlaste u delsich dilu pak vznika pnuti, ktere zpusobuje nepresnosti a pruhyby, podkladani napriklad na karuselech toto muze omezit, ale nikoliv zamezit.
2) Soustruh je rotujici obrobek a staticke nastroje
3) Vrtacka, frezka a bruska jsou rotujici nastroje, staticky obrobek.
4) Upravy povrchu jako brouseni, lesteni, lapovani a dalsi se delaji kvuli:
- presnosti (tezko udelate jednu tisicinu milimetru pri vysoke hrubosti obrabeneho vyrobku
- mechanickym vlastnostem vyrobku
Plechy maji obecne znacnou presnost jiz z vyroby. Dle meho dojde k jejich vytvarovani na specialnim zarizeni a nasledne vkladani dalsich dilu (zpevneni) ve forme prirub. Ty uz mohou byt na soustruhu delane.
Je to hodne nahrubo, ale uz nejakou dobu v oboru nepracuji. |
09.11.2009 - 08:49 - Ľuboš | |
|
citace: "Na frezce.. Na soustruhu.. Na frezce.. Na soustruhu.."
Neviem, na viacerých stránkach som čítal , že SpacxeX vyvinuli technológiu tzv. frikčného zvárania pre nádrže. Možno ide o privarenie dna k plášťu. |
|
citace: JirkaSalek: Nejvic se mi libi pristup SPACE X k vyrobe nadrzi, ktere jsou jen ze srolovaneho plechu (mozna s nejakou vevarenou vyztuzi), zatimco Ares pouziva stejne jako STS stenu nadrze vysoustruzenou i s vyztuzemi z tlusteho plechu.
Jirko, můžeš nějak doložit svoje tvrzení o tom, že nádrže ET pro STS se "soustruží" z tlustého plechu? Mě to z dostupných informací zatím připadá spíš tak, že se ET poměrně klasicky svařují z předem "natvarovaných" kovových plátů. Není mi jasné, jestli se ty "pláty" vyrábějí ohýbáním, nebo jinak (třeba frézováním). Je o tom výrobním procesu někde něco bližšího? Základní (nepříliš detailní) info jsem našel např. na http://maf.msfc.nasa.gov/et_overview.html .
|
|
Pokud se nepletu tak se tenké stěny( je jedno kde zda v leteckém nebo kosmickém průmyslu), kde z důvodu pevnosti(aby se nemusela raketa nafukovat jako Atlas) jsou růná žebrování, vyrábějí chemickým obráběním a to už od roku cca 1960. Tuto technologii používají jak na západě tak i na východě. |
|
Solidní informace o "obrábění" dílů ET se mi podařilo najít v PDF dokumentu "Space Shuttle External Tank" (10 MB) z roku 1997 (jde o popis superlehké verze ET, tzv. SLWT).
V dokumentu se uvádí, že "pláty" pro kyslíkovou nádrž se obrábějí "chemicky" ("chem-milled") a pro vodíkovou nádrž se ty "pláty" zřejmě skutečně vyrábějí mechanickým frézováním z plechů ("from plate stock on numerically controlled skin mills"). Materiálem jsou vždy hliníkové slitiny. U vodíkové nádrže je základní tloušťka "plechu" buď 26 mm (1.05") nebo 32 mm (1.30") a z té je odfrézována většina materiálu tak, aby zůstal vnější plášť o tlouštce 2 - 10 mm a tenké vnitřní žebrování v rastru cca 27 x 38 cm.
Vypadá to tedy tak, že "intenzivní frézování" se u STS ET používá jen u velmi velké a hodně namáhané vodíkové nádrže, která ale u Falconu není (oba stupně rakety Falcon jsou na kyslík/kerosen) takže je možné, že jinou technologii výroby nádrží umožňuje spíš použité palivo, než nějaká extra technologická inovace u SpaceX. |
|
Pokud vím, rotační frikční sváření jednotlivých, již skružených dílů nádrže nevynalezl Space X, ale používají ho i jiní výrobci raket v US. Nádrže na palivo RP jsou vždy podstatně menší, než nádrže H2 pro stejné dV, i když musí nést větší hmotu paliva. To umožňuje je vyrábět i stáčením z plechu. Kromě toho vlivem válcování za studena má plech vždy větší pevnost, než stejně silný materiál vyráběný jakýmkoliv obráběním. Výjimkou je, pokud použitý polotovar vzniká také válcováním za studena se stejným zhuštěním materiálu, což u silných plechů nebývá, většinou se válcují za tepla. |
09.11.2009 - 14:08 - JirkaSalek | |
|
citace:
citace: JirkaSalek: Nejvic se mi libi pristup SPACE X k vyrobe nadrzi, ktere jsou jen ze srolovaneho plechu (mozna s nejakou vevarenou vyztuzi), zatimco Ares pouziva stejne jako STS stenu nadrze vysoustruzenou i s vyztuzemi z tlusteho plechu.
Jirko, můžeš nějak doložit svoje tvrzení o tom, že nádrže ET pro STS se "soustruží" z tlustého plechu?
Vyjadril jsem se nepresne. Nesoustruzi se, ale frezuji, jak tady bylo spravne receno. Tudiz jako nastroj se puziva frezka a ne soustruh. Jestli se nadrze LOX vyrabeji nejakym chemickym obrabenim to nevim.
Lehky uvod je napriklad zde:
http://www.isogrid-sst.com/machine%20design.htm
Kazdopadne Space X nic nefrezuje a jen nakoupi plech, stoci ho a svari do valce. Mel jsem tuseni ze dovnitr jeste vevaruji nejake vzpery, ale to si nejsem vubec jisty.
Nadrz ET se vyrabi tak ze se vezme tlusty plech, z nej se vysoustruzi tenky plech se vzperami, ten se pak stoci a svari dohromady.
Postup Space X zrejme neni nic extra noveho, naopak je to zrejme stale nejbeznejsi postup. Novinka je v tom ze komplet celou nadrz delaji pomoci friction stir welding - svarovani trenim, coz umoznuje svarovani s minimalnim poctem defektu.
Dalsim prostorem pro zvyseni efektivity je hmotnost nosnych prvku a spoju (vika, priruby, svary). Ty tvori velmi velkou cast hmotnosti tlakovych nadob. Zda se ze Space X je v tomto docela dobry. Navic Space X ma stejnou technologii pro prvni i druhy stupen pro okyslicovadlo i palivo, takze je to velmi velka uspora.
Co se tyce pouziteho paliva tak zasadni problem bude asi v pozadavcich na kvalitu. Nadrze na LHX maji chronicky problem s unikem paliva sebemensi skulinkou. Pozadavek na dokonale obrabeni svarovani a tesneni je tedy umocnen.
Pro nekoho kdo tuto technologii nema dokonale zvladnutou je LHX opravdu neschudna cesta. Jak je technologie zvladnuta, tak uz neni takovy problem vyrobit vetsi nadrz. |
09.11.2009 - 18:05 - Svatopluk Klich | |
|
Přišla odpověď ze SpaceX na dotaz, zda se bude start Falconu 9 vysílat na internetu:
"... plány na vysílání prvního startu dosud nebyly finalizovány. Sledujte prosím naše stránky, kde to bude oznámeno."
|
09.11.2009 - 22:11 - Vlado 1 | |
|
Pánové mluvte raději do kosmonautiky.. O technologii výroby nemate ani šajnu a nemůžete věřit všemu co je napsáno .
Pinkas , nějaký ten přehled má. Pro jeho doplnění (Výjimkou je, pokud použitý polotovar vzniká také válcováním za studena se stejným zhuštěním materiálu,) z tak zpevněného materiálu se odfrézuje přebytečný materiál a zůstane požadovaná tloušťka stěny s žebry.
citace: (Nadrz ET se vyrabi tak ze se vezme tlusty plech, z nej se vysoustruzi tenky plech se vzperami, ten se pak stoci a svari dohromady. tlouštce 2 - 10 mm a tenké vnitřní žebrování v rastru cca 27 x 38 cm.)
Až na to soustružení . Jinač by to šlo. citace: V dokumentu se uvádí, že "pláty" pro kyslíkovou nádrž se obrábějí "chemicky" ("chem-milled") a pro vodíkovou nádrž se ty "pláty" zřejmě skutečně vyrábějí mechanickým frézováním z plechů ("from plate stock on numerically controlled skin mills"). Materiálem jsou vždy hliníkové slitiny. U vodíkové nádrže je základní tloušťka "plechu" buď 26 mm (1.05") nebo 32 mm (1.30") a z té je odfrézována většina materiálu tak, aby zůstal vnější plášť
Žádné chemickým obráběním u teto technologie není. Snad nějaká povrchová úprava. citace: Nadrze na LHX maji chronicky problem s unikem paliva sebemensi skulinkou. Pozadavek na dokonale obrabeni svarovani a tesneni je tedy umocnen.
Jednotlivé komponenty se po skružení a svaření povrchově obrosí (vyleští) . Provede se nedestruktivní defektoskopická zkouška fluorescenční látkou , pro odhalení vad a trhlin v materiálu. |
|
citace: Panove, jednak spor o tuto zalezitost je trochu OT, ale dovolim si vysvetlit nasledujici:
1) Na soustruhu nemuzete delat s plechem. Pomery namahani a pevnosti materialu jsou neprimerene. Soustruh odebira material, ktery se deformuje do "spony", pri tom vznika znacne tepelne namahani. Nastroj na material pusobi v ose rotace(posun) a v tecne. Zvlaste u delsich dilu pak vznika pnuti, ktere zpusobuje nepresnosti a pruhyby, podkladani napriklad na karuselech toto muze omezit, ale nikoliv zamezit.
2) Soustruh je rotujici obrobek a staticke nastroje
3) Vrtacka, frezka a bruska jsou rotujici nastroje, staticky obrobek.
4) Upravy povrchu jako brouseni, lesteni, lapovani a dalsi se delaji kvuli:
- presnosti (tezko udelate jednu tisicinu milimetru pri vysoke hrubosti obrabeneho vyrobku
- mechanickym vlastnostem vyrobku
Plechy maji obecne znacnou presnost jiz z vyroby. Dle meho dojde k jejich vytvarovani na specialnim zarizeni a nasledne vkladani dalsich dilu (zpevneni) ve forme prirub. Ty uz mohou byt na soustruhu delane.
Je to hodne nahrubo, ale uz nejakou dobu v oboru nepracuji.
Souhlasím a podepisuji v plném rozsahu... |
09.11.2009 - 22:56 - Alchymista neprihlasený | |
|
Chemické obrábanie - elektrolytické leptanie je technológia hodne rozšírená v leteckom priemysle, vhodná zvlášť pre hliník a titan. Dajú sa obrábať aj hodne veľké pláty a s vysokou presnosťou.
Na rozdiel od frézovania je pri chemickom obrábaní podstatne menšie riziko narušenia veľmi tenkého materiálu - nie je príliš problém odobrať materiál až na konečnú hrúbku pod 1mm alebo i pod 0,5mm. |
|
K tomu tvarovému vyleptávání alis chemickému frézování:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/108772/chemical-milling |
10.11.2009 - 07:25 - Mirek Pospíšil | |
|
citace: Chemické obrábanie - elektrolytické leptanie je technológia hodne rozšírená v leteckom priemysle, vhodná zvlášť pre hliník a titan. Dajú sa obrábať aj hodne veľké pláty a s vysokou presnosťou.
Na rozdiel od frézovania je pri chemickom obrábaní podstatne menšie riziko narušenia veľmi tenkého materiálu - nie je príliš problém odobrať materiál až na konečnú hrúbku pod 1mm alebo i pod 0,5mm.
Ještě doplním, že touto metodou lze jít do hloubly max 10 mm, takžě pro pláty s vyššími žebry - větší hloubkou dutin už musíte nasadit klasické frézování.
Jinak ještě jeden detail k předchozím "isogrid" přízpěvkům: nejdříve je nutné plný materiál (tlustý plech) vytvarovat na požadovaný tvar = ohnout na válcovací stolici na požadovaný poloměr, popřípadě vylisovat požadovanou obecně zakřivenou plochu a teprve pak obrábíte kapsy - odebíráte přebytečný materiál z vnitřní nebo vnější strany plechu
Třecí svařování kuželových částí pláště lodi Orion
|
|
Len do 10mm? Mám dojem že až násobne viac, ale hádať sa nebudem. |
10.11.2009 - 20:30 - Vlado 1 | |
|
citace: Jinak ještě jeden detail k předchozím "isogrid" přízpěvkům: nejdříve je nutné plný materiál (tlustý plech) vytvarovat na požadovaný tvar = ohnout na válcovací stolici na požadovaný poloměr, popřípadě vylisovat požadovanou obecně zakřivenou plochu a teprve pak obrábíte kapsy - odebíráte přebytečný materiál z vnitřní nebo vnější strany plechu
Popsaná technologie je možná ( třeba programováním na čtyři osy nebo polohovadlem) ale výrobek má po uvolnění jiné rozměr (poloměr) . Způsobené uvolněním pnutí vnitřní nebo vnější plochy. |
11.11.2009 - 08:43 - Mirek Pospíšil | |
|
citace: citace: Jinak ještě jeden detail k předchozím "isogrid" přízpěvkům: nejdříve je nutné plný materiál (tlustý plech) vytvarovat na požadovaný tvar = ohnout na válcovací stolici na požadovaný poloměr, popřípadě vylisovat požadovanou obecně zakřivenou plochu a teprve pak obrábíte kapsy - odebíráte přebytečný materiál z vnitřní nebo vnější strany plechu
Popsaná technologie je možná ( třeba programováním na čtyři osy nebo polohovadlem) ale výrobek má po uvolnění jiné rozměr (poloměr) . Způsobené uvolněním pnutí vnitřní nebo vnější plochy.
Vlado, určitě už jsi slyšel pojem žíhání na odstranění pnutí
To pořadí operací je možné pouze jedno.
Nemůžeš nejdřív obrábět hluboké "kapsy" - vyrobit žebrování a pak teprve tvářet. Zaprve bys žebra roztrhal a/nebo minimálně zdeformoval a zadruhé jak bys chtěl žebrovaný povrch lisovat / ohýbat? To prostě není možné. |
11.11.2009 - 12:13 - Mirek Pospíšil | |
|
citace: ...To pořadí operací je možné pouze jedno...
Beru zpět - jsou možné oba postupy. |
|
Krátký článek věnovaný výrobním metodám ve SpaceX:
http://www.thefabricator.com/FabStories/FabStories_Article.cfm?ID=2045 |
|
Dne 2010-01-02 se na zkušebním stavu v Texasu uskutečnil úspěšný statický test 2. stupně nosné rakety Falcon 9. Stupeň bude nyní odeslán na Cape Canaveral v rámci příprav k prvnímu zkušebnímu startu rakety Falcon 2. Na kosmodrom má dorazit koncem měsíce. Podle toho, jak půjde kompletace nosiče a jeho zkoušky, start by se měl uskutečnit o 1 až 3 měsíce později.
On January 2, 2010, the team completed a full duration orbit insertion firing (329 seconds) of the integrated Falcon 9 second stage. At full power, the Merlin Vacuum engine generates 411,000 N (92,500 lbs force) of thrust, and operates with the highest performance ever for an American-made hydrocarbon rocket engine.
Viz
http://www.spacex.com/updates.php
____________________ Antonín Vítek |
|
Tento víkend (nejspíš v sobotu 2010-03-06) je na rampě SLC-40 naplánován zkušební zážeh všech 9 motorů prvního stupně rakety Falcon 9 na dobu 3,5 sekundy v rámci příprav k reálnému startu.
http://www.spaceflightnow.com/falcon9/001/status.html ____________________ Antonín Vítek |
|
takže zapálenie motorov sa tentoraz nekonalo, "iba" mašinu natankovali palivom, a odpojili od externého prívodu energie
http://www.space.com/missionlaunches/spacex-falcon9-launch-rehearsal-sfn-100303.html |
|
Takže zážeh dnes večer v sedm, jestli dobře počítám
http://www.spaceflightnow.com/falcon9/001/status.html |
|
citace: Takže zážeh dnes večer v sedm, jestli dobře počítám
http://www.spaceflightnow.com/falcon9/001/status.html
Počítáš dobře i když si myslím, že to nemusí být přesně v 19:00 SEČ. Koukal jsem ale na program NASA TV a nic tam není, jen samé STS-131. Ale uvidíme. ____________________ ____________________
Zbyšek Prágr
http://zlutykvet.cz |
|
19.30 momentálne..
Musk ma už momentálne fakt dožiera, to že je podnikateľ s internetu?
nedá tam ani len blbú webovú kameru.. |