Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  132    133    134    135    136    137    138  >>
Téma: Slunce a klima
13.2.2010 - 09:08 - 
quote:
quote:
Asi tam co tvrdi ze oteplovani jde na vrub CO2.


Nějak mě tam chybí podstatný významový výraz "všechno", když už někoho obviňuješ z plácání, tak mu alespoň nevkládej do úst něco co neřekl resp. nenapsal.


To "vsechno" tam je prece implicitne. Ten pan prece obvinuje skeptiky z neceho co netvrdi a pak se jim to snazi vyvracet argumenty ktere nic nevyvraci.
Prvne rekne ze skeptici popiraji oteplovani a ze popiraji sklenikovy efekt. No a pak nam to vyvrati spektroskopickou analyzou ktera potvrzuje narust CO2 v atmosfere.
Tomu rikam blaboleni.
Radsi zopakuji svuj osobni nazor a myslim ze i nazor absolutni vetsiny skeptiku. CO2 skutecne patri mezi sklenikove plyny. Ovsem

1. globalni teploty lze spolehlive pozorovat pouze asi poslednich 30 let.
2. Za toto otepleni muze souhrn nekolika pricin
- zotaveni z male doby ledove
- sklenikove plyny NEJEN CO2
- zmeny v albedu Zeme zpusobene lidmi, zpetnou vazbou ci prirodne
- zmeny ve slunecni aktivite
- oceanske proudeni
3. Vaha jednotlivych pricin je zatim nejasna, ale dominantni vliv CO2 neni prokazan tudiz jeho drasticke omezovani je neopodstatnene
4. IPCC modely prestreluji mozne otepleni
5. IPCC nadhodnocuje dusledky mozneho otepleni
 
13.2.2010 - 10:01 - 
quote:
Zaujímavé. Zvlášť tabuľka 3a a 3b.
Pokles vyžarovania vody sa dá ešte pochopiť - pri nízkych teplotách klesá obsah vodnej pary. Ale čím je vysvetlený trojnásobný zimný nárast vyžarovania CO2 oproti stavu v lete??
Merala sa súbežne lokálna koncentrácia CO2 a ostatných plynov v atmosfére?

[Upraveno 12.2.2010 Alchymista]


No, v tej práci sa píše aj o tom. V zime je podiel CO2 na skleníkovom žiarení väčší ako v lete. To je realita, pretože to bolo odmerané. Teraz prečo je to tak ? Niečo Ste už začal. V zime je vodnej pary menej, to vyplýva z Clausius-Clapeyronovho vzťahu. S rastúcou teplotou koncentrácia vodnej pary v atmosfére stúpa. Tým klesá relatívny podiel CO2 a iných skleníkových plynov. To je prvý dôvod. Druhým dôvodom je to, že sa absorpčné pásy CO2 a vodnej pary prekrývajú a vyššia koncentrácia vodnej pary blokuje čiastočne absorpciu iných skleníkových plynov. Vodná para je širokospektrálny absorbér a jej absorpčné pásy sa prekrývajú skoro so všetkými skleníkovými plynmi.
 
13.2.2010 - 10:17 - 
2 Martin Jediny
quote:
Zrejme preto, ze veris na dominantny vpliv CO2.


Omyl. CO2 nemá dominantný vplyv na skleníkovom žiarení. Ten má vodná para. Úloha vodnej pary je však podstatne iná, ako úloha dlho žijúcich skleníkových plynov. Koncentrácia vodnej pary totiž striktne závisí od tepoty. Ak teda vzrastie teplota z akéhokoľvek dôvodu (napríklad v lete) okamžite narastá aj koncentrácia vodnej pary v atmosfére (v danom regióne). Preto je na juhu viac vodnej pary v atmosfére ako na severe a v lete viac, ako v zime. Dlho žijúce skleníové plyny takto ovplyvňované nie sú a ich koncentrácie sú rovnomerne rozložené po celej planéte.

Relatívny podiel napríklad CO2 na skleníkovom žiarení je preto väčší v zime ako v lete a v severných šírkach väčší, ako v trópoch. V Arktíde a v zime je podiel CO2 na skleníkovom žiarení už veľmi významný a preto je Arktída citlivejšia na rast koncentrácie skleníkových plynov. To môže byť jeden z dôvodov, prečo Arktída reaguje citlivejšie na rast koncentrácie skleníkových plynov (CO2, metán, N2O, CFCs). Situáciu v Arktíde však komplikuje ozónová diera a zmena plochy plávajúceho ľadu. Ozónová diera je tiež dôsledkom ľudskej činnosti. Vplyv má aj znečistenie ovzdušia aerosolmi a sadze znečisťujúce sneh. V budúcnosti karty zamieša ešte topenie permafrostu a metán.
 
13.2.2010 - 11:11 - 
Daniel J. Lunt, Alan M. Haywood, Gavin A. Schmidt, Ulrich Salzmann, Paul J. Valdes and Harry J. Dowsett. Earth system sensitivity inferred from Pliocene modelling and data. Nature Geoscience, 6 December 2009
Prevzaté z eQuark:
quote:
Z dlhodobého hľadiska môže teplota na Zemi závisieť od oxidu uhličitého v atmosfére o 30-50 % viac než sa predpokladalo. Vedci zistili, že na teplotnú citlivosť majú veľký vplyv faktory, ktoré sa menia len vo veľmi dlhom časovom intervale, ako napríklad ľad na pevnine alebo vegetácia. Na tieto faktory sa však často v súčasných klimatických modeloch nemyslí.


Dan Lunt z Bristolskej univerzity porovnal spolu so svojimi kolegami výsledky globálneho klimatického modelu s rekonštrukciou teploty Zeme pred tromi miliónmi rokov, kedy boli teploty a koncentrácie oxidu uhličitého v atmosfére relatívne vysoké. Rekonštrukcie teplôt získali vedci z milióny rokov starých usadenín na dne oceánu.

"Zistili sme, že model predpokladal menší nárast teploty, než nastal v skutočnosti," povedal Lunt. "To nás viedlo k hľadaniu faktorov, ktoré model nezohľadnil."

Autori výskumu si myslia, že zvýšenie teploty, ktoré ukazuje rekonštrukcia teplôt, môžu vysvetľovať faktory, ktoré sa menia len z dlhodobého hľadiska, napríklad vegetácia, alebo pokrytie pevniny ľadom. Tieto zmeny viedli k absorpcii väčšieho množstva slnečného žiarenia, čo zvýšilo otepľovanie.

Zahrnutie dlhodobých procesov do klimatického modelu ukázalo zvýšenú odozvu Zeme na hladiny oxidu uhličitého, čo znamená, že na túto látku reaguje naša planéta citlivejšie ako sa predpokladalo. Klimatické modely renomovaných organizácií však dlhodobé procesy do svojich modelov nezahŕňajú, preto tie nedokážu dokonale reprezentovať odozvu Zeme na zmenu hladiny oxidu uhličitého v atmosfére.

Alan Haywood, spoluautor výskumu z Univerzity v Leedse, povedal: „Ak chceme predísť nebezpečnej klimatickej zmene, mali by sme myslieť na citlivosť Zeme na oxid uhličitý pri definovaní cieľov dlhodobej stabilizácie koncentrácií skleníkových plynov v atmosfére.“

„Výskum ukázal, že skúmanie klímy v minulosti nám môže pomôcť pri odhadovaní zmien planéty, ktoré prinesie budúcnosť,“ dodal Lunt.


http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091206162955.htm

Výskum týchto pánov nepriniesol ale nič nové, pretože toto písal James Hansen už v roku 2007 v práci "Climate change and trace gases".
Zem je oveľa citlivejšia na rast skleníkového efektu, ako predpokladajú modely. V modeloch totiž nie sú zahrnuté pomalé spätné väzby. Klimatická citlivosť na zdvojnásobenie koncentrácie CO2 môže byť až 2x väčšia (z dlhodobého pohľadu), ako krátkodobá po započítaní všetkých faktorov a spätných väzieb.
 
13.2.2010 - 13:20 - 

Relatívny podiel napríklad CO2 na skleníkovom žiarení je preto väčší v zime ako v lete a v severných šírkach väčší, ako v trópoch. V Arktíde a v zime je podiel CO2 na skleníkovom žiarení už veľmi významný a preto je Arktída citlivejšia na rast koncentrácie skleníkových plynov. To môže byť jeden z dôvodov, prečo Arktída reaguje citlivejšie na rast koncentrácie skleníkových plynov (CO2, metán, N2O, CFCs). Situáciu v Arktíde však komplikuje ozónová diera a zmena plochy plávajúceho ľadu. Ozónová diera je tiež dôsledkom ľudskej činnosti. Vplyv má aj znečistenie ovzdušia aerosolmi a sadze znečisťujúce sneh. V budúcnosti karty zamieša ešte topenie permafrostu a metán.


Nemám moc rád tak jednoduchý pohled na klimatický systém, ale když už tak bych to viděl z mého laického pohledu takhle:
1)vycházím z rozložení velkých tlakových útvarů, zjednodušeně i pásů vysokého tlaku vzduchu ( tropické vzduchové hmoty, zimní tlakové výše nad Kanadou, Sibiří, arktické vzduchové hmoty )
2) insolace

a výsledek - největší příspěvek by měl být v pásu tropické vzduchové hmoty - vysoká insolace a díky subsidenci vzduchu malá vlhkost.
Takže spíše Sahara v létě než Arktida v zimě?

Třeba se mýlím.
 
13.2.2010 - 13:37 - 
...navíc má poušť nižší albedo 
13.2.2010 - 13:59 - 
Nejak mi tiež uniká, čo s tým má Clausius-Clapeyronov vzťah, ktorý sa vzťahuje na fázový prechod. Ale to je nepodstatné.

quote:
S rastúcou teplotou koncentrácia vodnej pary v atmosfére stúpa. Tým klesá relatívny podiel CO2 a iných skleníkových plynov. To je prvý dôvod. Druhým dôvodom je to, že sa absorpčné pásy CO2 a vodnej pary prekrývajú a vyššia koncentrácia vodnej pary blokuje čiastočne absorpciu iných skleníkových plynov. Vodná para je širokospektrálny absorbér a jej absorpčné pásy sa prekrývajú skoro so všetkými skleníkovými plynmi.

1) Relatívny podiel by mohol byť v poriadku, ale tabuľka uvádza hodnoty vo wattoch na meter štvorcový, teda ABSOLÚTNE hodnoty, nie relatívne.
2) Akým spôsobom blokuje vodná para absorpciu iných plynov???
U troch uvádzaných plynov (CFC11, CFC12, HNO3) sa hodnoty nemenia alebo len málo (do 10%), u troch (CH4 N2O O3) významne (do 50%), a len u CO2 extrémne - o 350%.

Za omnoho pravdepodobnejšie považujem, že pri meraniach v zimnom období sa prejavila zvýšená koncentrácia CO2 v mieste merania ako dôsledok zimného vykurovania - Peterborough je asi 150000 mesto. Zimné teploty sú 0°C - +5°C, letné teploty +10°C - +20°C. Teda priemerná teplota je aj v zime nad nulou.

Tak neviem - vedátori niečo namerali a niečo tvrdia, ale mám pocit, že môj vyučujúci na technickom meraní by ich s tým vyhodil
 
13.2.2010 - 15:24 - 
quote:


2) Akým spôsobom blokuje vodná para absorpciu iných plynov???
U troch uvádzaných plynov (CFC11, CFC12, HNO3) sa hodnoty nemenia alebo len málo (do 10%), u troch (CH4 N2O O3) významne (do 50%), a len u CO2 extrémne - o 350%.



Já myslím, že přesnější vyjádření by mělo být, že v těchto měřeních je obsorbce CO2 nerozlišitelná od vodních par a mraků, takže o účinku CO2 toho moc neříká.

 

____________________
Áda
 
13.2.2010 - 15:51 - 
Nejpodstatnějším předpokladem pekelných proroctví z věšteckých modelátek karbonářských alarmistů je ta šílená kladná zpětná vazba. Bez ní by ani ďábelský CO2 neměl šanci nás tu s "historickou nutností" známou nejen každému kovanému soudruhovi komunistovi ale i každému alarmistovi upéct. Ta děsivá kladná zpětná vazba zapaluje ten čertovský kotel, ve kterém se za své uhlíkové hříchy prý upečem.

Vůbec jim při tom nevadí, že kdyby taková síla kladné zpětné vazby exisovala, bylo by to v rozporu s antropickým principem. Prostě bychom tu nebyli, protože každá tepelná fluktuace i bez CO2 by přinesla klimatickou explozi, která by zemské klima hodila kamsi k hodnotám neslučitelným se životem, což evidentně odporuje historii planety, která měla vždy tendenci i přes kataklyzmatické poruchy klima stabilizovat a udržet podmínky pro život, což není možné jinak, než při fungování naopak silných záporných zpětnývh vazeb. Také v paleoklimatickém záznamu teplot také nikdo nikdy neviděl tu exponenciálu z věšteb IPCC, k níž ta šílená kladná zpětná vazba vede.

Ale to karbonářským alarmistům evidentně nevadí, paleoklimatologie je pro ně buržoazní pavěda, jako byla genetika za akademika Lysenka, a konstrukt popíračů svátosti Mannovy teplotní hokejky.

Ovšem kdykoliv tu zpětnou vazbu někdo v jakékoliv podobě změří, dokonce i když nechce, tak mu vyjde vždy záporná. Vedle silných záporných zpětných vazeb v důsledku činnosti mraků pozitivně prokázaných Spencerem, jsou tu i jiné výsledky plné záporných zpětných vazeb.

Velmi populární článek o těchto zjištěních je zde:

http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/

Zkusím sem vložit jeho narychlo splácaný překlad jen s omezeným počtem obrázků, aby mě zdejší systém nevyhodil, že je to spam. Zbytek grafiky si tedy dohledejte v originále.

 

____________________
Áda
 
13.2.2010 - 16:00 - 
Lindzen o negativní klimatické zpětné vazbě
30 03 2009

NEW 4/10/09: There is an update to this post, see below the “read the rest of this entry” – Antony

Guest Post by Richard Lindzen, PhD.
Alfred P. Sloan Professor of Meteorology, Department of Earth, Atmospheric and Planetary Science, MIT

This essay is from an email list that I subscribe to. Dr. Lindzen has sent this along as an addendum to his address made at ICCC 2009 in New York City. I present it here for consideration. – Anthony



Zjednodušená teorie Skleníkového efektu

Vlnová délka viditelného světla odpovídá teplotě povrchu slunce (cca 6000 K). Vlnová délka vyzařovaného tepla odpovídá teplotě zemské atmosféry ve výšce, z níž je vyzařování emitováno (cca 255 K). Když je země v rovnováze se sluncem, je absorbované viditelné světlo v rovnováze s emitovaným vyzařováním tepla.

Základní představou je, že atmosféra je zhruba průhledná pro viditelné světlo, ale v důsledku přítomnosti skleníkových látek, jako vodní páry, mraky a (v mnohem menší míře) CO2 (které všechny absorbují tepelné vyzařování a tudíž zpomalují ochlazující emisi), je země teplejší než by měla být v nepřítomnosti takových plynů.

Spletitý Skleník

Pokud přidáme skleníkové plyny do atmosféry, přidáme ‚přikrývku‘, která zpomaluje emisi tepelného vyzařování (též běžně nazývaného jako infračervené vyzařování nebo dlouhovlnné vyzařování). To způsobuje vzestup teplot země, až dokud není znovu dosaženo rovnováhy se sluncem.

Například, pokud jednoduše zdvojnásobíme množství CO2 v atmosféře, teplota stoupne o dejme tomu 1 stC.

Když ovšem vodní pára nebo mraky zareagují na vzrůst teplot takovým způsobem, jako je další přidání ‚přikrývky‘, máme tu, co se nazývá, kladná zpětná vazba a teplota potřebná k novému ustanovení rovnováhy poroste. V GCM modelech klimatu (GCM – modely obecné cirkulace), na něž se odkazuje IPCC (Mezivládní panel Spojených národů o klimatických změnách) je tato dodatečná teplota uváděna v rozsahu od 1,5 stC do 5 stC.

Rovnovážná reakce na zdvojnásobení CO2 (včetně účinku zpětných vazeb) se běžně nazývá jako klimatická citlivost.

Dva důležité body

1. Ustanovení rovnováhy trvá nějaký čas.

2. Zpětné vazby jsou odpověďmi na teplotu – ne na vzrůst samotného CO2.

Jaký čas to potrvá závisí v první řadě na klimatické citlivosti a rychlosti, s níž je teplo přenášeno dolů do oceánu. Obojí, jak vyšší citlivost, tak rychlejší promíchávání vede k delším časům. U modelů, na něž se odkazuje IPCC, je tento čas určen na desetiletí.

Toto vše vede ke klíčovým pozorovacím testům zpětných vazeb!!

Test: Předpoklady

Poznamenávám, že navíc k dlouhodobým trendům, které mohou být přítomny, teplota podléhá fluktuacím v krátkém časovém období v rozsazích od roků po desetiletí.



Takové fluktuace jsou spojeny s vnitřní dynamikou systému oceán-atmosféra. Například jako je El Nino – Jihopacifická oscilace, Pacifická semidekadická oscilace atd.

Tyto fluktuace musí spustit mechanismus zpětné vazby, který jsem právě popsal.

Test

1. Spusťme modely s pozorovanými povrchovými teplotami moře jako s okrajovými podmínkami.

2. Použijme modely k výpočtům tepelného vyzařování emitovaného do vesmíru.

3. Použijme satelitní měření tepelného vyzařování skutečně emitovaného zemí.

Když teplotní fluktuace vedou k vyšším teplotám, emitované tepelné vyzařování by mělo růst, ale pozitivní zpětná vazba by tyto emise měla zpomalovat pomocí přidání dodatečné ‚přikrývky‘. Daný model klimatické citlivosti – to dodání ‚přikrývky‘ by měl typicky snížit emitování s násobkem 2-krát nebo 3-krát oproti tomu, co bychom měli vidět při absenci zpětných vazeb. Pokud satelitní data potvrdí vypočtené emitování, tak to vytvoří solidní důkaz, že zpětné vazby modelů jsou správné.

Výsledky náhodného testu


Od Wielicki, B.A., T. Wong, et al, 2002: Evidence for large decadal variability in the tropical mean radiative energy budget. Science, 295, 841-844.
O grafu výše:
Porovnání pozorovaných širokospektrálních dlouhovlnných LW a krátkovlnných SW anomálií zářivého toku v tropech se simulacemi z klimatického modelu za použití záznamů teplot SST. Do modelů nejsou vloženy vulkanické aerosoly, takže nelze očekávat, že ukáží účinek erupce Mt. Pinatubo od poloviny roku 1991 až do poloviny roku 1993. Čárkovaná čára ukazuje průměr všech pěti modelů a šedá zóna ukazuje celkový rozsah modelových anomálií (od maxima po minimum).

To je panel úplně nahoře pro emisi dlouhých vln (LW), kterou chceme.

Teď přezkoumejme horní obrázek trochu blíže.



Od roku 1985 do roku 1989 jsou modely a pozorování víceméně shodné – byly ve skutečnosti vyladěny tak, aby byly. Nicméně s oteplením po roce 1989 pozorování typicky přesahuje 7-minásobně hodnoty modelů. Připomínám, že když by pozorování byla jen 2-3 násobkem toho, co dávají modely, tak by to odpovídalo nepřítomnosti zpětné vazby. Všimněte si těch vršků a dolejšků jak u pozorování, tak u modelu (vynucených pozorovanými teplotami povrchu moře) následovaných vršky a spodky teplot (neukazuje se).

Poznamenávám, že tyto výsledky byly dostatečně překvapivé, aby je potvrdily nejméně 4 další skupiny:

Chen, J., B.E. Carlson, and A.D. Del Genio, 2002: Evidence for strengthening of the tropical general circulation in the 1990s. Science, 295, 838-841.
Cess, R.D. and P.M. Udelhofen, 2003: Climate change during 1985–1999: Cloud interactions determined from satellite measurements. Geophys. Res. Ltrs., 30, No. 1, 1019, doi:10.1029/2002GL016128.
Hatzidimitriou, D., I. Vardavas, K. G. Pavlakis, N. Hatzianastassiou, C. Matsoukas, and E. Drakakis (2004) On the decadal increase in the tropical mean outgoing longwave radiation for the period 1984–2000. Atmos. Chem. Phys., 4, 1419–1425.
Clement, A.C. and B. Soden (2005) The sensitivity of the tropical-mean radiation budget. J. Clim., 18, 3189-3203.

Výše zmínění autoři nebazírovali na přesvědčivých vývodech z těchto výsledků – nechtěli testovat zpětné vazby modelů! Místo toho většinou zdůrazňovali, že rozdíly vznikly z chování mraků (dobře známá slabina současných modelů). Nicméně jak poznamenali Chou and Lindzen (2005, Comments on “Examination of the Decadal Tropical Mean ERBS Nonscanner Radiation Data for the Iris Hypothesis”, J. Climate, 18, 2123-2127), z výsledku vyplývá silná negativní zpětná vazba, ať už ji můžeme připsat čemukoliv.

Podtrženo

V klimatu země (na rozdíl od klimatu v současných klimatických modelech GCM) převládá silná negativní zpětná vazba. Klimatická citlivost je asi jako 0,3 stC a takové oteplení, jaké může vzniknout ze vzrůstu skleníkových plynů bude nerozlišitelné od fluktuací klimatu, k nimž dochází přirozeně v důsledku vnitřních procesů v samotném klimatickém systému.

Odbočka o zpětných vazbách

Zde je snadno pochopitelný příklad pozitivní a negativní zpětné vazby. Ve vašem autě váš plynový a brzdový pedál pracují jako negativní zpětné vazby, aby snížily rychlost, když jedete příliš rychle, a zvýšili ji, když jedete příliš pomalu. Kdyby někdo prohodil polohy těchto pedálů, aniž by vás informoval, tak by pracovaly jako kladná zpětná vazba: zvyšovala by vám rychlost, když byste jel příliš rychle, a zpomalovala by vás, když byste jel příliš pomalu.


Alarmistické předpovědi klimatu jsou kriticky závislé na skutečnosti, že modely mají velikánské pozitivní zpětné vazby. Podstatnou otázkou je, zda se příroda opravdu takto chová? Odpověď, jak jsme právě viděli, je jednoznačné ne.

AKTUALIZACE 1: Existují určité náznaky v komentářích, že graf je výsledkem poklesu oběžné dráhy, který ovlivňuje zorné pole nonscanner aparatur. Poslal jsem požadavek Dr. Lindzenovi, aby to objasnil. – Antony

AKTUALIZACE 2: Ačkoliv jsem dosud nesehnal Dr. Linzena (bylo to jen 3 hodiny od tohoto psaní) komentář “wmanny”, který lze najít níže, zřejmě napsaný Linzenem pojednává tuto otázku:

“Nedávno, Wong et al (Wong, Wielicki et al, 2006, Reexamination of the Observed Decadal Variability of the Earth Radiation Budget Using Altitude-Corrected ERBE/ERBS Nonscanner WFOV Data, J. Clim., 19, 4028-4040) znovu vyhodnotil jejich data, aby snížil míru této anomálie, ale zbývající anomálie pořád znamená podstatnou zápornou zpětnou vazbu a jsou důvody ptát se po nové kalibraci.“

Našel jsem tento text, který sedí s komentářem “wmanny’s” v prezentaci uložené Linzenem na Colgate University dne 7/11/2008, kterou zde můžete vidět v PDF:

http://portaldata.colgate.edu/imagegallerywww/3503/ImageGallery/LindzenLectureBeyondModels.pdf

- Anthony

AKTUALIZACE 3: Dne jsem obdržel e-mail (4/10) od Dr. Lindzena. Mé upřímné díky za jeho odpověď.

Milý Anthony,

Článek byl odeslán k okomentování a komentáře (i ty od „realclimate“) jsou pozitivní. Ve skutečnosti je snížení rozdílu v OLR mezi 80. a 90. lety dost správné. Nicméně snížení v Wong, Wielicki et al (2006) v rozdílech mezi špičkami OLR mezi pozorováními a modely nelze připsat snižování orbity a je pro mě pochybné. Nicméně i ty zbylé rozdíly pořád znamenají negativní zpětné vazby. Pracujeme na znovuvyhodnocení těchto satelitních dat, abychom lépe porozuměli tomu, co vstoupilo do těchto analýz. Záležitost čistých rozdílů mezi 80. a 90. lety je zajímavou otázkou. Když je dost času, radiační rovnováha se znovu nastolí a anomálie se odstraní. Čas, který to zabere, aby k tomu došlo, závisí na klimatické citlivosti, při čemž to seřízení přijde mnohem dříve, když je citlivost menší. Nicméně u těch špiček je časový rozsah dost krátký, aby zabránil seřízení, leda by šlo o velmi nízkou citlivost.

Jak se říká, stalo se v klimatické vědě standardem, že data odporující alarmismu jsou nevyhnutelně ‚korigována‘, aby se přiblížila k alarmistickým modelům. Nikdo z nás by se nehádal, že tato data jsou perfektní, a korekce jsou často věrohodné. Co je nevěrohodné, to je, že ‚korekce‘ by měly vždy přinést přiblížení dat k modelům.

Všechno nejlepší,

Dick

 

____________________
Áda
 
13.2.2010 - 18:17 - 
To je krásný článek:

http://wattsupwiththat.com/2010/02/13/congenital-climate-abnormalities/#more-16395

Přední Lysenkista naší doby Phil Jones uznává, že vzrůsty teplot v nedávné předindustriální a raně industriální minulosti, kdy to ještě nemohlo být antropogenické, se statiticky nijak významně neliší od současného oteplení. A když se ho ptají, proč si tedy myslí, že zrovna tohle tuctové oteplení je na rozdíl od těch minulých způsobeno člověkem, tak tvrdí, že proto, že současné (na patologických předpokladech karbonářské hypotézy založené) modely neumí toto oteplení vysvětlit.

 

____________________
Áda
 
13.2.2010 - 19:30 - 
http://sohowww.nascom.nasa.gov/data/realtime-images.html
Dve rozvinuté skupiny škvŕn v rovnakej slnečnej šírke, vzdialené okolo 45°.
Zdá sa, že Slniečko konečne nabieha na normálny "škvrnotvorný" režim.
 
13.2.2010 - 19:57 - 
quote:
Nejak mi tiež uniká, čo s tým má Clausius-Clapeyronov vzťah, ktorý sa vzťahuje na fázový prechod. Ale to je nepodstatné.

quote:
S rastúcou teplotou koncentrácia vodnej pary v atmosfére stúpa. Tým klesá relatívny podiel CO2 a iných skleníkových plynov. To je prvý dôvod. Druhým dôvodom je to, že sa absorpčné pásy CO2 a vodnej pary prekrývajú a vyššia koncentrácia vodnej pary blokuje čiastočne absorpciu iných skleníkových plynov. Vodná para je širokospektrálny absorbér a jej absorpčné pásy sa prekrývajú skoro so všetkými skleníkovými plynmi.

1) Relatívny podiel by mohol byť v poriadku, ale tabuľka uvádza hodnoty vo wattoch na meter štvorcový, teda ABSOLÚTNE hodnoty, nie relatívne.
2) Akým spôsobom blokuje vodná para absorpciu iných plynov???
U troch uvádzaných plynov (CFC11, CFC12, HNO3) sa hodnoty nemenia alebo len málo (do 10%), u troch (CH4 N2O O3) významne (do 50%), a len u CO2 extrémne - o 350%.

...


Podiel CO2 na skleníkovom žiarení pri raste koncentrácie vodnej pary klesá (aj vtedy, ak by sa absolútna hodnota vo W/m2 od CO2 nemenila). To je myslím triviálna úvaha o ktorej je zbytočné diskutovať.

Pri raste koncentrácie vodnej pary ale klesá aj absolútna hodnota príspevku CO2, pretože absorpčné pásy vodnej pary a CO2 sa prekrývajú. To je rovnako triviálna úvaha. Kto s tým má problém, nech si nájde zdroje na internete a dovzdelá sa.

Rovnako to platí o Clausius-Clapeyronovom vzťahu. Samozrejme, že sa týka fázových prechodov, veď o tom je reč. Množstvo vodnej pary v atmosfére rastie s rastúcou teplotou. Nás zaujíma fázový prechod voda - vodná para a opačne. To, čo som napísal o raste koncentrácie vodnej pary s rastúcou teplotou je priamym dôsledkom Clausius-Clapeyronovho vzťahu.
Pozrite si fázový diagram:
hase-diag2.svg" target=_blank>http://en.wikipedia.org/wiki/File src="modules/XForum/images/smilies/tongue.gif" border=0>hase-diag2.svg
Pri určitom tlaku a nižšej teplote vodná para skondenzuhje a je z nej voda. Ale ak teplota vzrastie pri tom istom tlaku, tekutá fáza sa zmení na plynnú (vodná para). Dôsledkom je, že s rastúcou teplotou pri nemennje relatívnej vlhkosti vzrastá koncentrácia vodných pár o 6% na každý 1°C. Triviálne že ? Máte s tým ešte nejaký problém pán Alchymista ?
 
13.2.2010 - 19:58 - 
Správny link na fázový diagram:
hase-diag2.svg" target=_blank>Phase-diag2.svg
 
13.2.2010 - 20:01 - 
hase-diag2.svg" target=_blank>http://en.wikipedia.org/wiki/File src="modules/XForum/images/smilies/tongue.gif" border=0>hase-diag2.svg 
13.2.2010 - 20:02 - 
Nerozumiem, prečo mi komolí link. Nájdite si to na Wikipédii ... 
13.2.2010 - 20:13 - 
quote:

Relatívny podiel napríklad CO2 na skleníkovom žiarení je preto väčší v zime ako v lete a v severných šírkach väčší, ako v trópoch. V Arktíde a v zime je podiel CO2 na skleníkovom žiarení už veľmi významný a preto je Arktída citlivejšia na rast koncentrácie skleníkových plynov. To môže byť jeden z dôvodov, prečo Arktída reaguje citlivejšie na rast koncentrácie skleníkových plynov (CO2, metán, N2O, CFCs). Situáciu v Arktíde však komplikuje ozónová diera a zmena plochy plávajúceho ľadu. Ozónová diera je tiež dôsledkom ľudskej činnosti. Vplyv má aj znečistenie ovzdušia aerosolmi a sadze znečisťujúce sneh. V budúcnosti karty zamieša ešte topenie permafrostu a metán.


Nemám moc rád tak jednoduchý pohled na klimatický systém, ale když už tak bych to viděl z mého laického pohledu takhle:
1)vycházím z rozložení velkých tlakových útvarů, zjednodušeně i pásů vysokého tlaku vzduchu ( tropické vzduchové hmoty, zimní tlakové výše nad Kanadou, Sibiří, arktické vzduchové hmoty )
2) insolace

a výsledek - největší příspěvek by měl být v pásu tropické vzduchové hmoty - vysoká insolace a díky subsidenci vzduchu malá vlhkost.
Takže spíše Sahara v létě než Arktida v zimě?

Třeba se mýlím.



Ale pán bono. Veď sa nebavíme o klimatickom systéme ale o podiele CO2 na skleníkovom žiarení. To nie je klimatický systém. Ak hovorím o trópoch mám na mysli trópy. Sahara nie sú trópy. Trópy sú tam, kde je vysoká vlhkosť vzduchu a tropické pralesy. V trópoch je podiel CO2 na skleníkovom žiarení oveľa menší, ako je tomu v Arktíde. Je to práve kôli vysokej koncentrácii vodnej pary. (Hovorím o percentuálnom podiele).
 
13.2.2010 - 20:38 - 
quote:


Ale pán bono. Veď sa nebavíme o klimatickom systéme ale o podiele CO2 na skleníkovom žiarení. To nie je klimatický systém. Ak hovorím o trópoch mám na mysli trópy. Sahara nie sú trópy. Trópy sú tam, kde je vysoká vlhkosť vzduchu a tropické pralesy. V trópoch je podiel CO2 na skleníkovom žiarení oveľa menší, ako je tomu v Arktíde. Je to práve kôli vysokej koncentrácii vodnej pary. (Hovorím o percentuálnom podiele).


Jenže to je pořád protlačování lampy proti hořáku. Nakonec o všem rozhodnou mraky. Nic neumí tolik skleníkovat jako ony ani tolik clonit - podle typu oblačnosti, jaký se vytvoří.

 

____________________
Áda
 
13.2.2010 - 22:00 - 


Ale pán bono. Veď sa nebavíme o klimatickom systéme ale o podiele CO2 na skleníkovom žiarení. To nie je klimatický systém. Ak hovorím o trópoch mám na mysli trópy. Sahara nie sú trópy. Trópy sú tam, kde je vysoká vlhkosť vzduchu a tropické pralesy. V trópoch je podiel CO2 na skleníkovom žiarení oveľa menší, ako je tomu v Arktíde. Je to práve kôli vysokej koncentrácii vodnej pary. (Hovorím o percentuálnom podiele).


Celá tahle diskuze je o klimatickém systému, i když analýza jeho částí
je důležitá, bez pochopení jeho celku k ničemu ( ale to je OT ).
Jelikož jsem byl na střední a vysoké poznamenán geografií i klimatologií tak musím oponovat. Vím kde leží tropické pásmo ( i to suché ) a vím kde se nachází tropické vzduchové hmoty a jak se liší od ekvatoriálních či polárních.
Znám taky albedo, tudíž jsem jako laik jednoduše uvažoval stylem "viz nahoru". Pokud je to jinak, tak jsem rád, že jsem se poučil.
 
13.2.2010 - 23:38 - 
Nebudeme sa chytať za slovíčka pán bono. Časť Sahary samozrejme leží v tropickom pásme. Podstatou našej výmeny názorov je ale koncentrácia vodnej pary v atmosfére. A tá je závislá od teploty. Pozrite si napríklad situáciu v januári:

Na južnej pologuli je leto a najviac vodnej pary je v okolí rovníka a južne od neho, čiže tam, kde je v januári najteplejšie.
Na Sahare je v januári o niečo viac vodnej pary, ako je v Európe, kde je chladnejšie. Vo vysokých zemepisných šírkach je koncentrácia vodnej pary v atmosfére veľmi nízka a preto je percentuálny podiel CO2 na skleníkovom efekte vyšší, ako v zemepisných šírkych, kde je vysoká koncentrácia vodnej pary. To je podstata toho, čo som tvrdil.
 
13.2.2010 - 23:57 - 
Admine, prosím uprav tu obludnou zeměkouli, abychom si tu mohli normálně číst.

 

____________________
Áda
 
14.2.2010 - 00:28 - 
green, tomu vravím "udrieť" argumentom  
14.2.2010 - 10:21 - 
quote:
Admine, prosím uprav tu obludnou zeměkouli, abychom si tu mohli normálně číst.


Pán Adolf, tie Vaše príspevky nie sú o nič menšie a žiaľ - nedajú sa upraviť ...
 
14.2.2010 - 10:33 - 
Ešte by snáď stálo za zmienku toto. Na tej januárovej mape koncentrácie vodnej pary si všimnite 3 miesta na južnej pologuli:
1. Andy, 2. Púšte Južnej Afriky 3. Púšte Austrálie
V Andách je málo vodnej pary kôli vysokej nadmorskej výške a kôli nízkej teplote. Púšte oblasti Južnej pologule sú na tom inak, v tomto treba súhlasiť s pánom Bonom. Vzhľadom na zemepisnú šírku a vzhľadom na ročnú dobu je nad púštnymi oblasťami málo vodnej pary v porovnaní so susednými oblasťami, kde púšte nie sú. V týchto miestach je relatívny podiel CO2 a ďalších skleníkových plynov na skleníkovom žiarení vyšší, ako vo vlhkých trópoch. Plošne však nezaberajú veľa miesta na Zemi. Z toho by malo vyplývať, že púštne oblasti by mali podobne ako vysoké zemepisné šírky reagovať na rast koncentrácie skleníkových plynov citlivejšie, ako vlhké trópy.
 
14.2.2010 - 11:22 - 
quote:
Ešte by snáď stálo za zmienku toto. Na tej januárovej mape koncentrácie vodnej pary si všimnite 3 miesta na južnej pologuli:
1. Andy, 2. Púšte Južnej Afriky 3. Púšte Austrálie
V Andách je málo vodnej pary kôli vysokej nadmorskej výške a kôli nízkej teplote. Púšte oblasti Južnej pologule sú na tom inak, v tomto treba súhlasiť s pánom Bonom. Vzhľadom na zemepisnú šírku a vzhľadom na ročnú dobu je nad púštnymi oblasťami málo vodnej pary v porovnaní so susednými oblasťami, kde púšte nie sú. V týchto miestach je relatívny podiel CO2 a ďalších skleníkových plynov na skleníkovom žiarení vyšší, ako vo vlhkých trópoch. Plošne však nezaberajú veľa miesta na Zemi. Z toho by malo vyplývať, že púštne oblasti by mali podobne ako vysoké zemepisné šírky reagovať na rast koncentrácie skleníkových plynov citlivejšie, ako vlhké trópy.


Ad 1) 2)
To není kvůli efektu And, ale hlavně kvůli studeným mořským proudům -
tzn vytváří stabilní zvrstvení, které brání konvekci - Benguelský a Peruánský proud ( kl. faktory pro vznik pouští Atacama, Namib )
Ad 3 vyjma "kontinentality" to platí i zde - Západoaustralský proud
 
14.2.2010 - 13:22 - 
quote:
quote:
Admine, prosím uprav tu obludnou zeměkouli, abychom si tu mohli normálně číst.


Pán Adolf, tie Vaše príspevky nie sú o nič menšie a žiaľ - nedajú sa upraviť ...


Moje příspěvky jsou asi někdy dlouhé, ale kdo nechce, nemusí je číst. Neovlivňují však čitelnost příspěvků jiných. Teď je to tak široké, že se mi řádky nevejdou na obrazovku notebooka a je nepohodlně šoupat po liště.

 

____________________
Áda
 
14.2.2010 - 13:52 - 
hm..

to "rozhodenie" ukazateľov solárnej aktivity čo je vidieť v 23..
stúpla už aktivita natoľko aby sa dalo skonštatovať či pokračuje, alebo sa to vrátilo do normálu?
 
14.2.2010 - 17:55 - 
quote:
To není kvůli efektu And, ale hlavně kvůli studeným mořským proudům -
tzn vytváří stabilní zvrstvení, které brání konvekci - Benguelský a Peruánský proud ( kl. faktory pro vznik pouští Atacama, Namib )
Ad 3 vyjma "kontinentality" to platí i zde - Západoaustralský proud


S týmto pán Bono žiaľ nemôžem súhlasiť. Vo vyšších nadmorských výškach teplota klesá. Asi o 0,6°C na 100m prevýšenia všade vo svete. Pri nižšej teplote musí byť nižšia koncentrácia vodnej pary, to je fyzika a tá nepustí. Na púšťach je zasa nižšia relatívna vlhkosť vzduchu, preto pri tej istej teplote a tlaku ako vo vlhkejších oblastiach je na púšťach nižšia koncentrácia vodnej pary.
 
14.2.2010 - 18:22 - 
quote:

Pokud kreacionaliste budou upozornovat na nesrovnalosti v evolucni teorii tak na jejich aktivitach nevidim nic spatneho. Ty nesrovanalosti tam bud jsou nebo ne.


Upozornenie na nezrovalosti je v poriadku pokial vsak dana teoria pouziva logicky korektne argumenty. Vtip je v tom, ze kreacionisti sa logicky nespravnymi argumentami snazia vzbudit dojem nezrovnalosti. Ono tie nezrovnalosti tam objektivne su alebo nie su, ale viem si predsatvit diskusiu kreacionistu s darwinistom (povedzme v TV - mozno taka skutocne prebehla), kde na konci maju obidve strany presne opacny nazor na tie nezrovnalosti (v ratane vacsiny divakov).
Toto sa da pouzit aj na teoriu o vplyve CO2 na klimu. Monohi "skeptici" (zdaleka nie vsetci) pomocou logicky nespravnych argumentov navodzuju ten dojem nezrovnalosti. Napriklad, ze CO2 uz vobec neotepluje (saturacia) ci dokonca ochladzuje (sklenikova atmosfera lepsie ziari). Diskusie ako tato su dokazom toho, ze jedni tam nezrovnalost vidia druhi nie.
Samotna existencia/neexistencia nezrovnalosti este nezarucuje konsenzus v diskusiach a naopak, kontroverzia v diskusii este nie je dokazom objektivnych nezrovnalosti.
quote:

Na kreacionalismu jako hypoteze neni nic spatneho krome toho ze neni moc vysvetlujici a neni tak silna jako evolucni hypoteza.


Prave to, ze kreacionizmus nevysvetluje nic noveho je jeden zo zasadnych nedostatkov (teda okrem vyssie spominanej nespravnej argumentacie). Racionalna teoria by mala vysvetlit co najviac faktov s najmensim mnozstvom predpokladov. Kreacionizmus predpoklada inteligentneho designera prinajmenosm az po existenciu Boha vsemohuceho v najvypuklejsej forme. Darwinizmus nema takyto predpoklad navyse. Suhlasim, ze "vysvetlit" vznik zivota stvoritelom nie je moc vysvetlujuce.
Ale aby sme neodbiehali od hlavnej temy, tak z teorii zanedbavajucich vplyv CO2 az po tie s ochladzujucim vplyvom mam tiez dojem slabej vysvetlujucej sily. Vysvetluje sa vsetko vplyvom vsemohuceho Slnka (nadbytocny predpoklad o sice nevysvetlenom, ale istom vplyve na oblacnost), len otazka vysokej teploty povrchu Venuse ostava nezodpovedana (pripadne s bizardnymi vysvetleniami od extremneho vulkanizmu az po vplyv inych plynov ako H2O ci SO2).
quote:

Neni uzitecne ji ignorovat - naopak je treba ji pochopit a vyvratit.


S tym pochopenim a vyvratenim suhlasim, ale iba raz. Kreacionisti (aj dalsi iracionalne argumentujuci) maju uzasnu schopnost vytvarat varianty tej svojej teorie, ktore ak by sme do nekonecna chapali a vyvracali, tak neostane cas na seriozne skumanie vzniku zivota (cim by vlastne kreacionisti "zvitazili"). Napokon sto nasobne opakovanie vymyslel niekto uz davno a ujalo sa. Naopak, v pripade racionalno-kritickeho poznavania ma bremeno dokazu ten, kto prichadza s novou teoriou (tym sa eliminuje ta metota - totiz 100x zdvovodnit loz je tazsie ak nie nemozne na rozdiel od obycajneho opakovania). Darwin tak urobil, len tymi kreacionistami som si nie isty.
A ako to suvisi s teoriou o vplyve CO2? Skuste si pozriet internet ako casto sa opakuju rozne teorie o nevplyve CO2 a ako casto su podlozene serioznymi pracami (napisat prispevok do blogu na zaklade toho, ze "niekde som pocul" je len to opakovanie, ale pri odkaze na publikovanu vedecku pracu uz goebelsovia koncia).
quote:

Ignorovat je mozne jedince, ktery neni schopen argumentovat ale pouze verit.


Tu by som bol opatrny. Navrhujem radsej neignorovat kreacionistov ako jedincov (maju ludske prava, volebny hlas, atd...), ale ignorovat iba ich teoriu (nevyucovat na skolach, vynechat pripadne diskusie v TV). Bolo by dobre to aplikovat aj na teorie o nevplyve CO2 (samozrejme iba ak naplnia charakter kreacionistickej teorie).
 
14.2.2010 - 20:29 - 
Maros, to je sumar o com diskutovat a o com nie, alebo zoznam postupne podla svojej potreby rozsiris? [Editoval 14.2.2010 martinjediny] 
<<  132    133    134    135    136    137    138  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.248209 vteřiny.