|
Když už hledají taxikáře(zatím jen náklad) a mají COTS, tak měli raději prodloužit STS a nechat se pak vynášet na LEO komerčně.
Orion a Ares 1 by nemuseli vůbec vyvíjet.
A kdyby letěli k Měsíci, vše by vynesli něčím, jako je plánovaný Ares 5, včetně návratové kabiny, a posádku by si zase jen nechali komerčně vynést... |
| 13.8.2009 - 15:26 - JirkaSalek | |
|
Na Mesic vede jen jedna prima cesta a to ta, kterou pouzilo uz Apollo. Ja vidim jen dve logicke cesty dalsiho rozvoje programu US - tu soucasnou, nebo alternativni flexibilni, kdy NASA bude pokracovat s ISS a utlumi STS na ukor komercnich lodi. Tim padem NASA nebude sama provozovat zadny nosic a zrejme ani ne pilotovanou lod.
To by umoznilo snizit soucasny rozpocet NASA zhruba o 3mld, ktere jsou v soucasnosti vydavany na projekt Cx a v budoucnu o dalsi 3-4mld ktere stoji STS. Cast tech penez by se dala soukromym fimram a doufalo by se ze neco vyvinou. Zbyte je mozno pouzit treba na socialni davky. Centra NASA by se omezila, MSFC z velke casti zrusilo a prcovnici by bud odesli k soukromnikum nebo do duchodu.
Urcite existuji i stredni cesty, ale to je jen takove trapeni zviratek. |
|
Na Spaceflight Now, viz
http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/12augustine/
je obšírný článek z veřejného jednání Augustinovy komise. Constallation je v rámci současných rozpočtových škrtů nereálný, Aries V by byl až v roce 2028, let na Měsíc je v trapu.
Na ISS nebude po roce 2015 taky nic, jenom její likvidace má přijít na 1,5 mld. USD. Spor s jinými partnery ISS, kteří ji chtějí udržet v provozu do 2020. Přitom při nelepším bude 2016 k dispozici Ares I, ale nebude mít kam létat a bude tedy k ničemu.
Augistinova komise doporučuje pozvolna zase zvyšovat rozpočet NASA až se vrátí 3 mld. USD, o které byl zkrácen na příští FY. Dává při tom dvě alternativy: Buď ISS, nebo Měsíc, obojí najednou nejde. Při ISS nejspíš užívat COTS dopravu na ISS, eventuálně ještě o něco prodloužit lety raketoplánů. Rozhodnutí bude na Obamově vládě.
____________________
Antonín Vítek |
| 13.8.2009 - 15:49 - Mirek Pospíšil | |
|
Pánové, v té včerejší prezentaci "Analýza dostupnosti scénářů" jsou graficky znázorněné parciální náklady na jednotlivé NASA programy v příštích 18 letech pro všech 7 variant. Stačí sa na to podívat a je celkem jasné co je proveditelné, co potenciálně možné a co z říše pohádek, pokud nenastane nějaký výrazný obrat.
Netroufám si tipnout, co z toho si Obama vybere.
http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt |
| 13.8.2009 - 15:54 - Mirek Pospíšil | |
|
citace:
Pánové, v té včerejší prezentaci "Analýza dostupnosti scénářů" jsou graficky znázorněné parciální náklady na jednotlivé NASA programy v příštích 18 letech pro všech 7 variant. Stačí sa na to podívat a je celkem jasné co je proveditelné, co potenciálně možné a co z říše pohádek, pokud nenastane nějaký výrazný obrat.
Netroufám si tipnout, co z toho si Obama vybere.
http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt
Oprava : mělo být ...na jednotlivé programy NASA Human Space Flight... |
| 13.8.2009 - 17:39 - nick.do | |
|
| z toho je jasný, že Ares5 až 2028 pokud iss do 2016, pokud do 2020 tak orion i ares5 až 2028, pokud budou platit rusku. Oni logicky nemají ani na výběr za součastných financí, buď je navýšit nebo zustanou po ukončení ISS bez perspektivy, teda pěkně zpackaný. |
|
ISS může udržovat trojka ESA, Rusko,Japonsko. ATV+HTV+Proton+Sojuz.
Mimochodem jak nákladný je roční provoz při plném obsazení? A kolik tun nákladů se musí vynést na LEO pro udržení 6tičlenné posádky?
Pro výměnu posádek v 1/2ročních intervalech to jsou 4 starty Sojuzů ročně.
Můj odhad je:
Posádka:
4x Sojuz
Náklad(zakladní zásoby+vědecké vybavení dle potřeb):
2-3x ATV(7500 kg)
2-3xHTV(6500 kg ???)
|
| 13.8.2009 - 20:19 - Luděk | |
|
Doplněné 3-4x/rok Progressem  |
| 13.8.2009 - 20:21 - Luděk | |
|
| Jestli se nepletu, tak frekvence startů ATV a HTV k ISS je plánovaná maximálně na 1 start ročně |
| 13.8.2009 - 22:14 - Ľuboš | |
|
Mimochodem jak nákladný je roční provoz při plném obsazení? A kolik tun nákladů se musí vynést na LEO pro udržení 6tičlenné posádky?
The Augustine committee believes the station cannot be operated without direct U.S. mission control and management and that it will cost some $1.5 billion to safely drive the huge complex out of orbit at the end of its life |
| 13.8.2009 - 23:01 - Ľuboš | |
|
The Augustine committee believes the station cannot be operated without direct U.S. mission control and management and that it will cost some $1.5 billion to safely drive the huge complex out of orbit at the end of its life
Tiež by ma zaujímali náklady na ročnú prevádzku.
Predpokladám ale, že prevádzka ISS je možná aj bez NASA a určite za lacnejší peniaz - aspoň ruskí operátori sú lacnejší. Možno to nebude ten komfort, napr. spojenie kedykoľvek, ale na Mire s tým vdeli prežiť, že komunikácia bola s výlukami.
Ruská časť je "nezávislá" a môže fungovať samostatne aj bez zvyšnej ISS, ale zaujímavá situácia nastane, ak NASA bude chcieť svoje moduly odstrániť - na nich je závislý Columbus aj Kibo.
Verím, že nakoniec sa prijme riešenie ISS do 2020.Že to bude mať vplyv na ARES 5, no čože. Aj tak nie sú peniaze na základňu na mesiaci.
Obdivujem optimizmus, ktorý majú v súvislosti s comercial services. NASA definuje a hrá sa s ORIONom od roku 2004 a výsledok v nedohľadne a tu sa chce, aby to komerčníci zvládli za 5 rokov. Iste - taký Eon Musk sa za tým až trasie a predpokladám, že aj Boeing opráši niečo zo šuflíka, prípadne Orbital-Lockheed vytihne staré plány OSP, ale predsa len - je to priame priznanie, že štátna resp. na štátny rozpočet naviazaná organizácia nie je schopná v zmysluplnom čase pod 10 rokov niečo vyvinúť. |
|
Technet iDnes: "NASA hledá vesmírnou taxislužbu mezi soukromníky"
http://technet.idnes.cz/nasa-hleda-vesmirnou-taxisluzbu-mezi-soukromniky-fwk-/tec_vesmir.asp?c=A090811_121453_tec_vesmir_vse
|
| 14.8.2009 - 05:14 - Mirek Pospíšil | |
|
citace:
...Tiež by ma zaujímali náklady na ročnú prevádzku.
Predpokladám ale, že prevádzka ISS je možná aj bez NASA a určite za lacnejší peniaz - aspoň ruskí operátori sú lacnejší. ...
Rozpočet NASA na FY09 byl 17,6 mld USD, z toho provoz ISS 2,1 mld.
|
| 14.8.2009 - 07:15 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Rozpočet NASA na FY09 byl 17,6 mld USD, z toho provoz ISS 2,1 mld.
A v následujících letech má stát provoz ISS:
FY2010: 2,267 mld.
FY2011: 2,548 mld.
FY2012: 2,652 mld.
FY2013: 2,569 mld.
FY2014: 2,406 mld.
|
| 14.8.2009 - 07:22 - Jiří Hošek | |
|
Z květnové diskuse:
citace:
citace:
V období FY2010 - FY2013 to znamená průměrné snížení rozpočtu o 14,6% (úhrnem o 3,4 mld. USD).
Má někdo představu, co to obnáší časově?
Díky Sally Ride to dnes už víme všichni. |
| 14.8.2009 - 07:34 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Stačí sa na to podívat a je celkem jasné co je proveditelné, co potenciálně možné a co z říše pohádek, pokud nenastane nějaký výrazný obrat.
Mně z toho vychází nejlépe Deep Space, aby bylo vůbec kam létat.
Tedy varianty 6, 7, 7b. |
| 14.8.2009 - 08:56 - JirkaSalek | |
|
Ja si myslim ze vsechny tyto moznosti jsou tak trochu prehnane. Planovat Ares V a pritom rusit Ares 1 se mi moc nepozdava. Tato architektura byla opravdu nejbezpecnejsi pro posadku a umoznovala nejlepsi mozny zaklad pro vystavbu lunarni stanice.
Chapu ze USA jsou v krizi, ale tu krizi prekonaji a tlak na snizovani rozpoctu nebude tak vyrazny.
At uz se pouzije jakakoliv varianta, tak vzdy bude USA po jistou dobu zavisla na sojuzech. Ikdyz se rozhodnou mrhat penezi a letat s STS dale, tak jim to od zavislosti na Rusech nepomuze.
Davat penize na privatni kosmicke lode je taky tak trochu loterie. Kdo zaruci ze to bude levnejsi a ze vubec budou? A stejne se budou muset vydat penize na stavbu kosmicke lode pro cesty za LEO.
Porad mi prijde nejlogictejsi STS zrusit co nejdrive a urychlit Ares/Orion. Na ISS letat v Sojuzu a platit si naklad na levnych komercnich alternativach at uz je to cokoliv (Cygnus, Progress, Dragon, ATV, HTV).
NASA by hlavne mela zacit setrit na rozbujele administrative a snazit se zvysit produktivitu. To znamena propoustet lidi. Bude to sice bolet, ale je to jedina cesta do budoucnosti. Pokud se staromilci snazi zakonzervovat soucasny stav s ISS a STS tak se to nevyplati nikomu.
ISS by mela byt vice financovana ze soukromych penez. At se rekne kolik ktery vyzkum kolik stoji a pak at ho financuje ten co ma z neho prospech. Na ISS se podili hromada statu, tak kdy se konecne dozvime jake jsou jejich podily na stanici a jake jsou jejich ukoly.
|
| 14.8.2009 - 09:00 - JirkaSalek | |
|
citace:
citace:
Rozpočet NASA na FY09 byl 17,6 mld USD, z toho provoz ISS 2,1 mld.
A v následujících letech má stát provoz ISS:
FY2010: 2,267 mld.
FY2011: 2,548 mld.
FY2012: 2,652 mld.
FY2013: 2,569 mld.
FY2014: 2,406 mld.
Tedy ta castka bude tak 70% castky vydavane na vyvoj Ares/Orion nebo na provoz STS.
Mozna bude na case zacit rusit nektera strediska NASA, propoustet lidi a NASA vice koncetrovat do mene stredisek. To je ale politicky nepruchodne. TO uz je pruchodnejsi zabetonovat stavajici stav. |
| 14.8.2009 - 09:25 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Ja si myslim ze vsechny tyto moznosti jsou tak trochu prehnane.
Tohle je přímý důsledek volebního výsledku. Kdyby vyhrál McCain, tak administrátorem zůstal Griffin, žádné snižování rozpočtu CxP by nebylo, žádná prezidentská komise, žádné nové grafy. Problémy s odklady Aresů by se neřešily takto razantně. |
|
citace:
ISS by mela byt vice financovana ze soukromych penez. At se rekne kolik ktery vyzkum kolik stoji a pak at ho financuje ten co ma z neho prospech.
To zavani hura resenim. Stanice se stavela cca 12 a stala X desitel mld. $ a ted se ma jako hodit pres palubu ze na sebe nevydela?
Kdy se naslo tech 60-100 mld.$(nebo kolik vlastne stala) na jeji dokonceni, tak nechapu proc je problem sehnat cca 2.5 mld. rocne.
Kdyz uz stanice stoji mel by se jeji potencial maximalne vyzuzit a ne se vrhat do dalsiho dobrodrustvi s nejistym vysledkem(diky podfinancovani).
Pokud za stavajicich rozpoctovych podminek by mela stat otazka zda financovat lunarni program nebo ISS. Tak jednoznacne ISS, je skoro hotova a jeji potencial by se mel vyuzit. Nema smysl se nechat unaset romantickymi zabery pochodujicich lidi po mesici.
|
| 14.8.2009 - 09:53 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Pokud se staromilci snazi zakonzervovat soucasny stav s ISS a STS tak se to nevyplati nikomu.
STS:
Jen jedna z těch prezentovaných alternativ počítá s přidáním dalších letů raketoplánů, všechny ostatní počítají pouze se zbývajícími sedmi starty.
ISS:
Když zruší ISS v roce 2016, tak Rusko odpojí své nejnovější moduly, prohlásí je za národní stanici a bude kosmickým lídrem, zatímco USA nebudou mít nic.
Když se provoz prodlouží do roku 2020, tak je šance, že skončí celá stanice jako celek.
Nehledě na vědecké využití investic. |
| 14.8.2009 - 10:12 - JirkaSalek | |
|
citace:
citace:
ISS by mela byt vice financovana ze soukromych penez. At se rekne kolik ktery vyzkum kolik stoji a pak at ho financuje ten co ma z neho prospech.
To zavani hura resenim. Stanice se stavela cca 12 a stala X desitel mld. $ a ted se ma jako hodit pres palubu ze na sebe nevydela?
Kdy se naslo tech 60-100 mld.$(nebo kolik vlastne stala) na jeji dokonceni, tak nechapu proc je problem sehnat cca 2.5 mld. rocne.
Kdyz uz stanice stoji mel by se jeji potencial maximalne vyzuzit a ne se vrhat do dalsiho dobrodrustvi s nejistym vysledkem(diky podfinancovani).
Pokud za stavajicich rozpoctovych podminek by mela stat otazka zda financovat lunarni program nebo ISS. Tak jednoznacne ISS, je skoro hotova a jeji potencial by se mel vyuzit. Nema smysl se nechat unaset romantickymi zabery pochodujicich lidi po mesici.
Slo mi o to, aby bylo jasne financovani. Co chce NASA na stanici delat a jak to zaplati. Hlavni naklady jsou cloveko hodiny a kila na orbitu a dolu. Melo by byt jasne receno kolik co stoji a kolik atronauti pracuji na kazdem projektu. Pak by byla jasne dana cena kazdeho projektu a kazdy projekt by mel jasne financovani.
Nemyslim si ze by NASA mela nadsene financovat a dotovat kazdy projekt ktere je mozne na ISS udelat. At si kazdy projekt najde financovani sam od universit, firem nebo statnich dotaci vsude po svete.
Dalsi vyhodou by taky bylo, ze by se jasne ukazalo jake jsou naklady a jestli se ten vyzkum vyplati. Cilem je zvysit produktivitu. To je zaklinadlo ve vsech normalnich firmach. Ve spojitosti s NASA jsem o tom slove nikdy neslysel. |
| 14.8.2009 - 10:24 - JirkaSalek | |
|
citace:
citace:
Pokud se staromilci snazi zakonzervovat soucasny stav s ISS a STS tak se to nevyplati nikomu.
STS:
Jen jedna z těch prezentovaných alternativ počítá s přidáním dalších letů raketoplánů, všechny ostatní počítají pouze se zbývajícími sedmi starty.
ISS:
Když zruší ISS v roce 2016, tak Rusko odpojí své nejnovější moduly, prohlásí je za národní stanici a bude kosmickým lídrem, zatímco USA nebudou mít nic.
Když se provoz prodlouží do roku 2020, tak je šance, že skončí celá stanice jako celek.
Nehledě na vědecké využití investic.
Pouhym okamzitym zrusenim STS se ziska cca 3mld rocne. Americane muzou omezit svou aktivitu na ISS po dobu treba dvou tri let a ziskaji dostatecne mnozstvi penez pro dokonceni Orionu a Aresu. Po toto prechodnou dobu by si zpalatili nekolik mist na Sojuzu - dejme tomu jednoho clena posadky ze sesti, nebo jednoho clena posadky ze tri pokud by doslo k opetovnemu snizeni poctu zakladni posadky.
Po zprovozneni Orionu se muzou opet vratit k sesticlenne posadce se tremi americany na ISS. |
| 14.8.2009 - 11:39 - Ľuboš | |
|
Nevie niekto, ktoré firmy sa zúčastnili v Houstone semináru na tender pre vývoj a prevádzkovanie komerčných letov do vesmíru ?
|
| 14.8.2009 - 12:53 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Slo mi o to, aby bylo jasne financovani. Co chce NASA na stanici delat a jak to zaplati. Hlavni naklady jsou cloveko hodiny a kila na orbitu a dolu. Melo by byt jasne receno kolik co stoji a kolik atronauti pracuji na kazdem projektu. Pak by byla jasne dana cena kazdeho projektu a kazdy projekt by mel jasne financovani.
Nemyslim si ze by NASA mela nadsene financovat a dotovat kazdy projekt ktere je mozne na ISS udelat. At si kazdy projekt najde financovani sam od universit, firem nebo statnich dotaci vsude po svete.
Dalsi vyhodou by taky bylo, ze by se jasne ukazalo jake jsou naklady a jestli se ten vyzkum vyplati. Cilem je zvysit produktivitu. To je zaklinadlo ve vsech normalnich firmach. Ve spojitosti s NASA jsem o tom slove nikdy neslysel.
Bohužel - nejste členem Výboru pro vědu při sněmovně reprezentantů. |
| 14.8.2009 - 12:55 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Pouhym okamzitym zrusenim STS se ziska cca 3mld rocne. Americane muzou omezit svou aktivitu na ISS po dobu treba dvou tri let a ziskaji dostatecne mnozstvi penez pro dokonceni Orionu a Aresu. Po toto prechodnou dobu by si zpalatili nekolik mist na Sojuzu - dejme tomu jednoho clena posadky ze sesti, nebo jednoho clena posadky ze tri pokud by doslo k opetovnemu snizeni poctu zakladni posadky.
Po zprovozneni Orionu se muzou opet vratit k sesticlenne posadce se tremi americany na ISS.
Bohužel - je to minoritní názor. |
| 14.8.2009 - 13:19 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Nevie niekto, ktoré firmy sa zúčastnili v Houstone semináru na tender pre vývoj a prevádzkovanie komerčných letov do vesmíru ?
http://procurement.jsc.nasa.gov/ccdev/Companies-Expressing-Interest.doc |
| 14.8.2009 - 13:38 - JirkaSalek | |
|
citace:
citace:
Pouhym okamzitym zrusenim STS se ziska cca 3mld rocne. Americane muzou omezit svou aktivitu na ISS po dobu treba dvou tri let a ziskaji dostatecne mnozstvi penez pro dokonceni Orionu a Aresu. Po toto prechodnou dobu by si zpalatili nekolik mist na Sojuzu - dejme tomu jednoho clena posadky ze sesti, nebo jednoho clena posadky ze tri pokud by doslo k opetovnemu snizeni poctu zakladni posadky.
Po zprovozneni Orionu se muzou opet vratit k sesticlenne posadce se tremi americany na ISS.
Bohužel - je to minoritní názor.
No uvidime jak to nakonec dopadne. Historie je plna zvratu. Takovychto komisi uz jsme zazili spoustu a malokdy se naplni co si usnesli. |
| 14.8.2009 - 14:40 - ohara | |
|
| Ja si myslim, za 1. je potreba oddelit aplikovany vyzkum od zakladniho a u aplikovaneho hledat soukrome zdroje a nevyzkumne cinnosti neprovozovat vubec (doprava). Za 2. je treba oddelit narodni vyzkum od vyzkumu s mezinarodni ucasti. Napriklad by melo smysl zalozit nejakou nadnarodni vesmirnou agenturu a presunout na ni nektere aktivity NASA (treba hledani blizkozemnich planetek)nebo to aspon mezinarodne financovat. Jestlize muze mezinarodni spoluprace fungovat v CERNu a u ITERu ( a take to bylo vynuceno krachem financovani narodnich systemu), tak neni duvod aby nefungovala jinde. Z chyb pri financovani ISS je treba se spis poucit, nez tenhle model smahem zavrhnout. Mesic a dal jsou tak drahy spasy, ze pri smysluplnym rozsahu podle meho nazoru musi byt financovany mezinarodne, zvlast kdyz vysledky vyzkumu jsou pak stejne verejne a ostatni staty je vlastne dostavaji "zdarma" (u zakladniho vyzkumu). Spouste lidem se to nebude libit, jako rezignace na narodni zajmy a strategicke prvenstvi a podobny blbosti, ale jestli otazka stoji zda letet na mesic jeste s nekym, nebo vubec, tak ja jsem tedy pro mezinarodni posadku. |
| 14.8.2009 - 18:21 - Mirek Pospíšil | |
|
citace:
...Za 2. je treba oddelit narodni vyzkum od vyzkumu s mezinarodni ucasti.... Mesic a dal jsou tak drahy spasy, ze pri smysluplnym rozsahu podle meho nazoru musi byt financovany mezinarodne, zvlast kdyz vysledky vyzkumu jsou pak stejne verejne a ostatni staty je vlastne dostavaji "zdarma" (u zakladniho vyzkumu)....
Pro začátek by mohla stačit nedávno zahájená iniciativa NASA+ESA MEJI (Mars Exploration Joint Initiative), viz. http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1374 |
