|
citace:
"... Přibývající populace...
SICE OT - ale tvrzení je zde a tak i zde reaguji
..
http://www.un.org/esa/population/publications/longrange2/WorldPop2300final.pdf
Konkretne data na strane 6 ukazuji spise na pesimisticky scenar. Tedy lidstvo dosahne hranice 7.4 miliardy a populace zacne ubyvat.
Otazkou je kvalita zivota a ekonomicky prinos. A od toho se odviji volne penize na kosmonautiku, takze to OT neni.
V soucasnosti je obrovsky hlad po kvalifikovanych pracovnicich, ale prebytek nekvalifikovanych. To znamena nutnost presmerovat volne prostredky do socialnich systemu, o to se zkrouhnou volne penize na vyzkum a kosmonautiku. V tu chvili jakekoliv posilhavani po Marsu zustane na bedrech soukromych spolecnosti.
Cynicky receno. Pro jakykoliv stat zacne byt efektivni odvazet populaci do novych kolonii az klesne cena za dopravu, tedy doprava bude levnejsi nez veznice, izolace ci jejich vydrzovani. Identicka situace tu jiz nastala Anglie-Australie, Anglie-USA ... To neni nic proti nekvalifikovane sile, to je proste vlastnost vlad - prehozeni problemu na nekoho jineho. |
|
"Tedy lidstvo dosahne hranice 7.4 miliardy a populace zacne ubyvat. "
Já mám ze zdrojů co si z hlavy nevím dosažení mimálně 10 miliard a to v poměrně krátké době navíc - takže o tom velmi silně pochybuji - spíše to je dle mne zbožné přání někoho kdo to k nějakému svému tvrzení či programu prostě potřebuje.
Jako občas naprosto zcela zkreselné údaje o možnostech solárních zdrojů - rozdíl léto/zima vůbec neberou v úvahu a přitom mluví o středoevropských podmínkách a především to, že roční množství solární energie je zde celkem přesně známo a tím jsou prostě jednou dané jejich možnosti při 100% účinnosti - solárním zdrojům fandím jen nemám rád jejich zkreslené fannatické propagovaní neberoucí v úvahu fakta.
|
|
| technicka otazka - co takeho principialne noveho este musi byt vyvinute pre let na mars? Nemyslim jakoze konkretny rover atd., ale principialne nova technologia ako taka. |
|
citace:
technicka otazka - co takeho principialne noveho este musi byt vyvinute pre let na mars? Nemyslim jakoze konkretny rover atd., ale principialne nova technologia ako taka.
podľa toho, čo si ochotný akceptovať...
ak napr. akceptuješ, že potrebuješ doviezť raz za čas (pomerne často) kyslík, vodu a pod... alebo ak akceptuješ, že potrebuješ doniesť palivo (tiež pomerne často)... etc... tak asi nič také...
edit:
hmm... plus ešte záleží aj na dĺžke pobytu na marse... tak nejak automaticky som začal predpokladať, že rozprávaš o kolonizácií...
sorry
[Edited on 09.7.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| ide mi o to ze NASA ako verejny sektor nema zrovna najvacsi objem penazi. Sukromny sektor disponuje zdrojmi radovo vyssimi. Takze keby sa vyrazne zapojil, narast zdrojov by bol enormny. Lenze sukromny sektor nebude niest riziko zakladneho vyskumu. Preto je otazka ci je nejaky takyto vyskum potrebny, alebo ci je to len otazka vhodneho business case. |
|
imo:
základný výskum netreba... ak už niečo, tak to sú všetko veci z aplikovaného (recyklácia vody, kyslíku, isru, etc)...
ako základný by sa hodil kompletne nový pohon, alcubierre/warp a tak  ale to pôjde v pohode aj bez neho
[Edited on 09.7.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
imo:
základný výskum netreba... ak už niečo, tak to sú všetko veci z aplikovaného (recyklácia vody, kyslíku, isru, etc)...
ako základný by sa hodil kompletne nový pohon, alcubierre/warp a tak ale to pôjde v pohode aj bez neho
[Edited on 09.7.2012 Agamemnon]
Ano, ale funkcni alcubierre, nebo i treba "pouhy" iontovy motor o vykonu schopnym zdvihnout raketu ze Zeme by podstatne snizil naklady. |
|
citace:
technicka otazka - co takeho principialne noveho este musi byt vyvinute pre let na mars? Nemyslim jakoze konkretny rover atd., ale principialne nova technologia ako taka.
Podivejte se na projekt BIOSFERA a jeho historii. Tady je nutna nova technologie, nebo hluboke porozumeni zakladnim faktum. Pres to, ze s tim kazdy pocita, to neni jednoduche a uz vubec ne dlouhodobe funkcni. |
|
novy iontovy motor - to by bolo pekne, ale ako vravel Agamemnon, da sa to aj bez neho, resp. so sucasnym "nedokonalym" iontovym pohonom
biosfera - ak si spravne spominam, projekt zistil ze z uzavreteho ekosystemu postupne unika kyslik? (pripadne ma opravte) Z mojho pohladu bol projekt uspesny - zistil ze este nevieme vsetko a ze uplne uzavrety system nevieme urobit. Pripadny biohabitat na marse by potreboval doplnat niektore suroviny. Trebalo by zistit ktore a kolko, a ako toto mnozstvo minimalizovat. T.j. nesnazit sa dalsie storocie vytvorit kompletne sebestacny system, ale radsej akceptovat nase sucasne schopnosti a prisposobit im koncept martanskej zakladne.
Z mojho pohladu najvacsi problem je business case. Co takeho na marse robit, aby to sypalo miliardy a davalo to prislusnym investicnym strategom zmysel? |
|
citace:
biosfera - ak si spravne spominam, projekt zistil ze z uzavreteho ekosystemu postupne unika kyslik? ...
Na biosf0ru si pamatuji. Kyslik neunikal, vse meli na svedomi bakterie v pude a dale chyba pri navrhu toho skleniku, kdy pouzili sklo co hodne omezovalo UV zareni. UV zareni bylo tak malo, ze to znemoznilo orientaci vcelam a ty musely byt ze systemu vyrazeny. Kyslik byl spotrebovavan v humusu. Aby to fungovalo, musel by tam byt ocean (ono tam neco bylo ale moc male)s planktonem ale to zase bez UV zareni nebude fungovat. Oni to pokud si dobre vzpominam trochu vylepsili tim, ze se tam prisvicovalo zarivkama ale to moc nepomohlo...
|
| 10.7.2012 - 07:58 - David | |
|
| I kdyby se nějak podařilo na Marsu dýchatelnou atmosféru vytvořit, tak ji Mars neudrží, má nevyhovující hmotnost a nemá magnetické pole.Pokud by se " obyvatelé" měli zdržovat pouze ve " sklenících" pak bby bylo lépe kolonizovat naš starý dobrý Měsíc. |
|
| mesiac je chudobnejsi na niektore suroviny, pokial viem |
| 10.7.2012 - 10:30 - Machi | |
|
citace:
I kdyby se nějak podařilo na Marsu dýchatelnou atmosféru vytvořit, tak ji Mars neudrží, má nevyhovující hmotnost a nemá magnetické pole.
Magnetické pole není třeba. Pokud by se podařilo vytvořit na Marsu dýchatelnou atmosféru, nebyl by problém pak udržovat tuto dýchatelnost. I kdyby se aktivně neudržovala, pak by taková dýchatelná atmosféra mohla vydržet po desítky až stovky milióny let.
Zde je starší článek o teraformaci z Nature http://media.cigionline.org/geoeng/1991%20-%20McKay,%20Toon,%20Kasting%20-%20Making%20Mars%20Habitable.pdf. |
| 10.7.2012 - 13:07 - David | |
|
| Jestliže na Marsu je 7 milibarů jedovatého k\sličníku uhlíku museli by nejprve toto množství odstranit a to by mne zajímalo jak. |
|
můj ty smutku...
CO2 je do koncentrácie 3% považovaný za netoxický (parciálny tlak 30 milibarov pri tlaku 1 bar a parciálnom tlaku kyslíku 210 milibarov), fyziologické prejavy má pri koncentrácii nad 4-5%, riziko smrti je pri koncentráciách nad 8-10%. To sú ale krátkodobé limity, dlhodobé sú značne nižšie, ale koncentrácia 1-1,5% CO2 sa zrejme dá znášať aj trvalo.
Navyše je vplyv koncentrácie CO2 výrazne závislý aj na fyziológii daného jedinca alebo dokonca celého národa (obyvatelia Himaláí - tibeťania, nepálci a šerpovia, podobne ako indiáni niektorých andských vysokohorských kmeňov znášajú dobre aj vyššie koncentrácie CO2 a nižšie koncentrácie kyslíku).
7 milibarov CO2 predstavuje len necelý dvojnásobok aktuálneho parciálneho tlaku CO2 v zemskej atmosfére (3,8 milibarov). Navyše, na Marse sa vyššia koncentrácia CO2 v dýchateľnej atmosfére a s ňou spojený silnejší skleníkový efekt bude hodiť (je tam hodne chladno). Aj väčšina rastlín lepšie prosperuje pri vyšších koncentráciách CO2.
[Upraveno 10.7.2012 Alchymista] |
|
ked uz sme sa z pilotovanych letov presunuli k terraformingu - ako chcete mars oteplit? Tie navrhy na roztopenie polarnych ciapok mi pridu trochu... zdlhave
Mne sa celkom paci predstava prstenca alebo mraku mikrosatelitov, vyrabanych automaticky na nejakom asteroide alebo na martanskych mesiacoch. Tento prstenec by bol na kruhovej drahe okolo marsu a jednotlive pikosatelity by boli schopne pomocou vzajomnej magnetickej interakcie menit svoju orientaciu. V idealnom pripade budu pikosatelity ploche a jedna ich strana bude silne reflexna (zrkadlo).
S prstencom obsahujucim miliardy takychto veciciek potom mozeme robit divy. Vhodnym natacanim pocas obehu mozeme zrkadlit slnecne svetlo na povrch planety, cim zmnohonasobime slnecny prikon dopadajuci na planetu. Mars by sa tak mohol oteplit aj velmi rychlo. Na Venusi by sme naopak mohli prstenec nastavit tak, aby clonil slnko, a doslo by k ochladeniu planety
Ci? |
| 10.7.2012 - 14:21 - DavidP | |
|
myslím že pokud by bylo potřeba volit mezi měsícem a marsem jako místem pro vytvoření a udržení funkční kolonie, určitě by to bylo výhodnější (snažší) na marsu.
třeba získávání O2 bude určitě snažší z atmosfery než z měsíčního rygolitu ( po 20 letech života na měsící by okolí kolonie bylo pravděpodobně pěkně rozryté a všude by bylo velké množstvví hald zpracovaného (vyteženého regolitu)
činnosti jako chlazení, létání, EVA, atd.. budou určitě jednodušší v byť řidké atmosféře než ve vzduchoprázdnu. |
|
citace:
technicka otazka - co takeho principialne noveho este musi byt vyvinute pre let na mars? Nemyslim jakoze konkretny rover atd., ale principialne nova technologia ako taka.
...
Co takeho na marse robit, aby to sypalo miliardy a davalo to prislusnym investicnym strategom zmysel?
Souhlasím s tím, že tato "komerční" otázka je zásadní a to nejen pro Mars, ale obecně pro využití kosmu. Obávám se, že kromě telekomunikačních družic se zatím nic opravdu výnosného v kosmu (ani na Marsu a Měsíci) najít nepodařilo. Alespoň já o ničem nevím. Pokud něco zaručeně komerčně výhodného v kosmu znáte, tak sem dejte vědět.
Jinak ohledně "technické" otázky (pilotovaného letu na Mars) alespoň pro mne zůstávají nedořešeny tyto problémy:
1. Ochrana proti radiaci (kosmickému záření), hlavně při terénní práci na povrchu Marsu.
- pokud kosmonauti budou moci při pobytu na Marsu pracovat ve skafandru na povrchu jen pár hodin měsíčně (aniž by si poškodili zdraví), tak je to neefektivní
2. Spolehlivý a dlouhodobě fungující systém podpory života, který bude dostatečně lehký, účinný, levný a dobře udržovatelný.
- jde o to, aby zajištění podpory života bylo zaručeno a přitom nezruinovalo celou misi finančně
3. Doprava nebo stavba dostatečně velkých prostor pro život lidí na Marsu (aby to nebylo moc těžké a drahé).
- opět jde hlavně o to, aby mise byla finančně dostupná (aby se dala uskutečnit relativně brzo nebo třeba i soukromě/komerčně)
4. Start z povrchu Marsu a bezpečná cesta zpět k Zemi (až do přistání na Zemi).
- tady jde o to, že tato operace se ještě nikdy nezkoušela v praxi (nic lidského se nedostalo z povrchu Marsu na dráhu k Zemi)
Jako obecný problém vidím to, že technologie sice existují, ale pro pilotovaný let na Mars vycházejí tak draze, že se to nevyplatí. Nejde tedy jen o existenci technologií, ale také o jejich cenu. Na něco se prostě musí počkat, až čas "dozraje" (nejen v kosmonautice, ale v celé lidské civilizaci). Směr je snad zatím dobrý (lidstvo bohatne a technologie se zlevňují). Jde to ale dost pomalu (alespoň pro mne). |
|
ad 3 - zivotne priestory - riesenie moze byt nekonvencne. Moze spocivat v prirodnej jaskyni vhodnej velkosti a s vhodnym pristupom. Takuto jaskynu je mozne utesnit pomocou nastreku vhodnej hmoty (najlepsie vyrabanej na mieste) na steny jaskyne. Vstup klasickou prechodovou komorou.
Takyto priestor by poskytol tepelne stabilne prostredie, chranene pred radiaciou. V zavislosti od nasej schopnosti utesnovat velke priestory moze ist aj o relativne velky priestor s privodom svetla pomocou svetlovodov, kde uz by sa dalo aj farmarcit. Samozrejme to nebude sebestacne a minimalne vnutorna atmosfera by bola regulovana technicky. Ale je to komfort oproti zivotu v habitatoch. |
|
citace:
Souhlasím s tím, že tato "komerční" otázka je zásadní a to nejen pro Mars, ale obecně pro využití kosmu. Obávám se, že kromě telekomunikačních družic se zatím nic opravdu výnosného v kosmu (ani na Marsu a Měsíci) najít nepodařilo. Alespoň já o ničem nevím. Pokud něco zaručeně komerčně výhodného v kosmu znáte, tak sem dejte vědět.
No je tu jedna vec co je na marsu a to jsou "obsidiany". Uz sem to tady jednou pocital ze pro zaplaceni robota na mars by se muselo zpet dovezt 200kg aby byl ziskovy (1kg stoji asi 38milionu USD). Jenze sem zapomel a na to sem prisel minuly tyden, ze tyhle by meli komercne vetsi cenu asi 10x nez ty pozemske a tak by stacilo dovezt jen 20kg na navratnost investice. Predpoklad byl myslim, ze by spolecnost typu SPACE X dokazala dopravit tech 200kg zpet na Zemi v cene do 5Mld USD. |
|
| co su obsidiany? |
|
citace:
co su obsidiany?
Vlastne sopecne sklo...
http://cs.wikipedia.org/wiki/Obsidi%C3%A1n |
|
citace:
citace:
co su obsidiany?
Vlastne sopecne sklo...
http://cs.wikipedia.org/wiki/Obsidi%C3%A1n
a to ma taku cenu ze sa to oplati dovazat? |
|
z hladiska komercie si viem predstavit vyuzitie Mesiaca, resp. jeho prirodzeneho prostredia, na vyrobne aplikacie vyzadujuce vo velkom vakuum a extremne teploty, ci uz plusove alebo minusove. Pri maloseriovej vyrobe vieme tieto podmienky vytvorit na Zemi, pri velkovyrobe uz moze byt vyhodne ist na Mesiac.
Pri Marse ma nic brutalne priemyselneho nenapada  |
|
citace:
[
a to ma taku cenu ze sa to oplati dovazat?
koukam, ze vy uvazujete jako ja. ja taky nechapu co je skveliho na tom, dat si na krk zvratky ze skeble (perly) ale spousta lidi za to plati majlant.... |
|
| Lidi veri, ze ma obsidian kouzelnou moc - a kdyz bude pochazet z Marsu... |
|
"že technologie sice existují, ale pro pilotovaný let na Mars vycházejí tak draze"
Krom ceny i extrémní riziko fatálního selhání a nebo ještě víc extrémní cena - 2 lodě by letěli - a přitom přežít všichni - byli by 2 skupiny - mohli i jen v jedné.
Start zpět je stále rizikový kvůli nevyzkoušenosti a hlavně po delší po deší dobu co to tam bude stát - můžou sice letět i zpět 2 skupiny oděleně - jenže zde se spíše 2 starty ještě rizkiko zvětšuje, že jeden z nich nedopadne dobře. |
|
coz to, na zemi su blazni co su ochotni riskovat zivot a plavit sa mesiac cez atlantik vo veslici, alebo oblietavat planetu na jednu nadrz.
Na zemi su aj ludia s takym majetkom, ze celu martansku misiu by sfukli len par percentami svojho portfolia.
Problem je ze tieto dve mnoziny sa moc neprelinaju |
|
"činnosti jako chlazení, létání, EVA, atd.. budou určitě jednodušší v byť řidké atmosféře než ve vzduchoprázdnu. "
S tím plně souhlasím - i řídký vzduch se dá stlačit (filtry na zachycení prachu samozřejmě budou nutné) a tak pak s sním půjde pohánět různé pneumatické zářízení.
Clazení též - lze třeba chladit i tím stlačeným vyčistěným vzduchem.
A rozhodně i průzkumné bezpilotní letadlo - pohon solár či kombinace akumulátory nebo palivové články - by se tam dlo použít - snadno tak propátrat velké okolí - třeba i po někom kdo by se ztratil a nebylo by s ním žádné spojení ani jeho radiomaják by nefungoval. |
|
| ake rozmery by asi musela mat martanska veterna elektraren, aby davala pouzitelny vykon? |
