|
Ahoj alamo. Napíšu ti svoje názory na Tvoje otázky a úvahy.
Domnívám se, že do každého plánu, jehož výsledkem má být něco zcela nového, je nutné "zamontovat potenciální budoucnost". Tedy počítat v tom plánu s něčím, co ještě nemám hotové a odzkoušené (kdybych to měl, tak už bych neplánoval nic nového). Samozřejmě, že ta "potenciální budoucnost" nakonec může být jiná, než jsem si představoval a můj původní plán bude třeba změnit. Podle mne to je normální, používané a je prostě třeba to akceptovat (že se "to" případně nepovede).
Myslím si také, že ani "trh" nelze s jistotou naplánovat.
Takže osobně se obávám, že při plánování "programu směr Mars" se "subjektivizmům" prostě nelze vyhnout.
Jinak ale souhlasím s Tvým návrhem, abychom definovali potřebné kroky, určili jejich priority a rozumně je seřadili. Klidně se to toho pusť. V minulosti to už ale udělala řada lidí a institucí, včetně Zubrina a také NASA (viz její marsovská DRM [Design Reference Mission] alias DRA [Design Reference Architecture], která v průběhu desetiletí už měla víc než 5 verzí [a občas i dost vzájemně odlišných]). |
|
| veľmi diplomaticky podané.. musím uznať.. |
|
bolo by možné aby pristávací modul vypadal ako "klzák" (ala shuttle)?hmm.. teda..
za podmienky že tam najprv pošleme "svorku" robotov, ktorý "vybagrujú" a v predstihu upravia pristávaciu plochu..
nemá na to Mars, príliš riedku atmosféru?
ale rôzne návrhy na lietadlá pre mars predsa existujú.. [Upraveno 01.6.2015 alamo] |
|
teoreticky by mal mať klzák, v porovnaní s inými variantmi pristávania, celkom vysoké skóre
(hmožnosť konštrukcie - užitočné zaťaženie)
a "praveké" návrhy, na pilotovanú misiu k marsu, napríklad už od von Brauna, s okrídlením počítali
prečo to bolo zavrhnuté?
alebo je to iba "móda"? |
|
citace:
bolo by možné aby pristávací modul vypadal ako "klzák" (ala shuttle)?
Alamo, v podstatě sis odpověděl sám - nebylo.
Hustota atmosféry Marsu je v průměru necelé 1% hustoty naší pozemské. Tlak při povrchu je jako na Zemi ve výšce 30 km. Při EDL by tvůj kluzák nedokázal zbrzdit pouhým aerodynamickým odporem vztlakového tělesa z nadzvukových rychlostí ... za kterých bys jistě nechtěl přistávat, ani kdyby ti marťani připravili krásnou 10 km dlouhou runway.
Potřebuješ sestup zabrzdit něčím účinnějším. Pro menší tělesa (do 4 tun) padákem, těžší objekty retropropulzním zážehem, nebo nafukovacími decelerátory.
Ty projekty malých kluzáků počítaly s klasickým rotačně symetrickým aeroshellem s tepelným štítem, pak supersonický padák a potom odhození kluzáku, který se za volného pádu rozložil do letuschopného tvaru a po cca 1/2 hod letu, po vyčerpání baterie, havaroval na předem neznámém místě.
Toto bys určitě nechtěl navrhnout posádce pilotované výpravy, jako způsob jejich přistání na cizí planetě, že ne? |
|
Atmosféra Marsu je jen asi 1% ale gravitace 38% pozemské. Takže ten kluzák by musel přistávat velikou rychlostí a bylo by těžké ho zastavit. Myslím, že bez přistávacích motorů se to neobejde.
Mirek byl rychlejší. [Upraveno 01.6.2015 Povl] |
|
citace:
... napríklad už od von Brauna, s okrídlením počítali
prečo to bolo zavrhnuté?...
1/ riedka atmosfera = vysoka rychost letu i pristavania... niekolkonasobok rychlosti STS...
2/ maly naklad = obrovsky padak
velky naklad = nekonecny padak
uz pre MSL bol vyhodnejsi skycrane
edit:
tak som az treti... [Editoval 01.6.2015 martinjediny] |
|
dovolím si o takých striktných vyjadreniach pochybovať
podľa mňa, by to malo byt riešiteľné
a malo by tu platiť, to isté, čo pre "vesmírny víťah", zatiaľ čo pre zem nemáme na realizáciu dostatočne pevné materiály, pre mars by stačilo už to čo máme teraz
ale chce si to trochu upraviť predstavivosť
shuttle pre mars by muselo vyzerať, a byť postavené trochu inak
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Orbital_airship
 |
|
citace:
dovolím si o takých striktných vyjadreniach pochybovať
podľa mňa, ...
ale chce si to trochu upraviť predstavivosť
...
citace:
dovolím si o takých striktných vyjadreniach pochybovať...
Alamo, uplne orientacne...
problem je hlavne
1/ zo vstupom do atmosfery
2/ s pristanim
Vztlak je pre podzvuk:
F=1/2*ro*S*v*v*Cy
sila ti staci polovicna vzhladom na Mars/Zem, ale ro mas len 1/64 zemskej atm.
takze v2=32
v=5,6 bezneho pristania
bezne pristatie nadzvukovych lietadiel je cca 70m/s, takze na Marse by si pristaval 100% nadzvukovo.
a to este nehovorim o Cy, ktore bude spotvorene teplovzdornym stitom, takze potrebna rychlost ti stupne este viac
a prechod z nadzvuku do podzvuku pri pristavni bude asi tiez zazitok
a vzhladom na hmotnost a strukturu tepelnej ochrany a pomer Cx/Cy, pristatie bude skor podobne padu tehly
...ale obrazok mas pekny |
|
tá vec, na tom peknom obrázku sa volá "vzducholoď", v hustejších vrstvách atmosféry, bude mať prakticky nulovú hmotnosť, a v pomere k nej šialený aerodynamický odpor.. dokonca aj na marse..
ktosi sem dával minule graf, s profilom zmien parametrov dráhy balónovej družice echo
treba sa naň pozrieť |
|
| Balóny a vzducholodě jsou sice lehčí než vzduch, ale "prakticky nulová hmotnost" je nesmysl. Pokud v tom mají být lidé, tak ta hmotnost bude mnoho tun. Jak zastavíš takovou hmotnost z příletové rychlosti k Marsu? Aerodynamické brždění bude vyžadovat pevnou konstrukci a ta asi moc lehká nebude. |
|
citace:
tá vec, na tom peknom obrázku sa volá "vzducholoď", v hustejších vrstvách atmosféry, bude mať prakticky nulovú hmotnosť, a v pomere k nej šialený aerodynamický odpor.. dokonca aj na marse..
ktosi sem dával minule graf, s profilom zmien parametrov dráhy balónovej družice echo
treba sa naň pozrieť
tak hovoris o kridlach, alebo o balonoch?
btw.
http://www.jediny.eu/wp-content/uploads/2013/09/fly-time-eliptical-mini.jpg
balonova druzica echo1
urcite je mozne pouzit na decelaraciu nafukovacie stity a teda aj balony... ale pristavat balonom na Marse... musel by som sa zamysliet nad efektivnostou vzhladom k hustote atmosfery |
|
hovorím o "lifting body airship"
http://en.m.wikipedia.org/wiki/AEREON_26
 [Upraveno 03.6.2015 alamo] |
|
citace:
hovorím o "lifting body airship"
Problém je v tom, alamo, že s každým příspěvkem mluvíš o něčem jiném. Nejdřív to byl kluzák, potom vzducholoď a teď zase vztlakové těleso.
Ano, na Marsu budou s posádkou přistávat vztlaková tělesa, tedy lodě s L/D > 0 a to kvůli přesnému EDL. Například MCT, nebo bez posádky Red Dragon. To jsou (budou) vztlaková tělesa, ovšem rozhodně bez křídel a/nebo aerostatických nádrží a nebudou přistávat horizontálně jak navrhuješ, ale vertikálně - motoricky. |
|
aj raketoplán bol klzák ale k blanníku mal ďaleko..
ako to teda opísať?
-pri marse nafúkneme balón v tvare vztlakového telesa, a pristaneme pomocou neho, kĺzavím letom- |
|
citace:
-pri marse nafúkneme balón v tvare vztlakového telesa, a pristaneme pomocou neho, kĺzavím letom-
Tak nevím, už jsme se ti to tady snažili vysvětlit 3 lidi a stále marně. Pokus se začíst do našich argumentů proti tomuto řešení o pár příspěvků nazpět ... a pochop, že je to nereálné. Pro takový koncept ani není žádné rozumné opodstatnění. I kdyby to bylo fyzikálně/technicky možné, jaké by to mělo mít podle tebe výhody oproti jiným způsobům přistání tělesa o hmotnosti 10-200 tun? |
|
hmm.. teplo generované počas pristátia, sa musí dať použiť k ohrevu nosného plynu
teoreticky by to malo byť schopné, dynamicky meniť vlastnosti, od klasického lietadla cez vzducholoď mongolflieru - chalieru, hybridnú vzducholoď a zase na klzák
aký by to malo význam?
nahradiť celú zbierku technických zariadení tepelný štít, padáky, motory, jedným zariadením..
blbovzdornosť..
na obrovskej "nafukovačke", sa toho nemá veľa čo pokaziť
teda.. kým "nepichnete"
|
|
hmm.. teplo generované počas pristátia, sa musí dať použiť k ohrevu nosného plynu
teoreticky by to malo byť schopné, dynamicky meniť vlastnosti, od klasického lietadla cez vzducholoď mongolflieru - chalieru, hybridnú vzducholoď a zase na klzák
aký by to malo význam?
nahradiť celú zbierku technických zariadení tepelný štít, padáky, motory, jedným zariadením..
blbovzdornosť..
na obrovskej "nafukovačke", sa toho nemá veľa čo pokaziť
teda.. kým "nepichnete" citace:
To je marný!!!
[Upraveno 03.6.2015 NovýJiřík] |
|
citace:
hmm.. teplo ...
na obrovskej "nafukovačke", sa toho nemá veľa čo pokaziť
teda.. kým "nepichnete"
toto ale davno nie sme v beznych technologiach
navyse tebou popisovane vytvory su v stave podzvukovych technologii, pre hustu atmosferu... pre vysoku atmosferu sa dostavas do neprakticky velkych a hypotetickych hranic
ok balonove stity su moj tajny favorit
problemom ale je prechod zo suborbitalnej na podzvukovu rychlost
pri Mach5 budes este v riedkych vrstvach atmosfery, takze budes padat vysokou rychlostou do hustejsich vrstiev, ale je to rychlost, ktora ti aj v riedkych vrstvach zabezpeci ohrev plasta na niekolko stoviek stupnov...
A kovovy balon ktory by levitoval na Zemi v 30km vyske nepoznam...
hypoteticky to nie je problem... len by musel byt obrovsky...az tak nejak nevyrobitelny
A ak mam obrovsky, niekolkotonovy balon dopravit k Marsu, to si radsej uzijem skycrane.
Aj ked jeden japonsky profesor protipoziarne nainpregnoval papierove lietadielka a nechal ich vyhodit z ISS. a hoci vsetky mali uvedenu spiatocnu adresu, myslim, ze sa mu nevratilo ziadne...
ALE,
mozno by bol zaujimavy namet na cubesat, ktory by nafukol manevrovatelne teleso vo vysokych vrstvach atmosfery... povedzme pre 400-800km nad zemov a pripadne otestovat skakanie zabiek do nizsich vrstiev spojene s pribrzdenim...
[Editoval 03.6.2015 martinjediny] |
|
aj tak.. moje predstavy sú ešte ako tak triezve..
http://space.stackexchange.com/questions/511/how-possible-are-space-jumps
 |
|
citace:
aj tak.. moje predstavy sú ešte ako tak triezve..
Trochu postrádám souvislost statického seskoku ze 100 km výšky na Zem s pilotovanými lety na Mars.
Poradíš, Alamo? |
|
citace:
Trochu postrádám souvislost statického seskoku ze 100 km výšky na Zem s pilotovanými lety na Mars.
Poradíš, Alamo?
musím priznať.. že spoločného toho nič moc nemá..
tak sa vráťme k tomu čo má
nejak sa v poslednej dobe rozhojnili články o tom, že najlepšie, najrýchlejšie a najlacnejšie, sa k marsu dopracujeme skrz operovanie v cislunárnom priestore
napríklad
http://www.examiner.com/article/nasa-is-planning-cis-lunar-missions-the-2020s-including-a-moon-landing
"len čo Obama odfrčí.. písať pamäte o tom ako toho veľa dohnojil"
http://www.economiahoy.mx/ciencia-eAm-mx/noticias/6767703/06/15/La-NASA-planea-misiones-tripuladas-al-espacio-cislunar-en-la-proxima-decada.html#.Kku8UM7gEvuSnUc
http://spacenews.com/nasa-developing-plans-for-human-missions-to-cislunar-space-in-2020s/
alebo
http://aviationweek.com/Habitats
"minimalistický bivak, niekde kúsok vyššie, kde nič nie je.."
fuj.. aké hnusné "alamoviny" [Upraveno 05.6.2015 alamo] |
|
Mladá Fronta Dnes 13.6.2015 /A10
Karel Pacner:
"Mise Mars: stihne se rok 2033 ? |
|
citace:
Karel Pacner: "Mise Mars: stihne se rok 2033 ?
Plné znění: http://www.karelpacner.cz/?str=hom&id=543&n=lide-na-mars-roku-2033 |
|
Karel Pacner: "Mise Mars: stihne se rok 2033 ?
Odpovím si sám: Nestihne, aspoň ne v případě, že to bude mít na starost NASA (o dalších státních agenturách - Ruska, Číny, EU, Japonska atd. ani nemluvě). Ale z trochu jiného soudku, viděli jste ten monolit na Phobosu? Docela super! |
|
citace:
... viděli jste ten monolit na Phobosu? Docela super!
Myslíte ten, co už v roce 1998 vyfotil Mars Global Surveyor, nebo něco nového?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phobos_monolith |
|
citace:
citace:
... viděli jste ten monolit na Phobosu? Docela super!
Myslíte ten, co už v roce 1998 vyfotil Mars Global Surveyor, nebo něco nového?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phobos_monolith
Přesně ten (na googlu jsou lepší fotky). Zmínil jsem se o něm proto, že na něj v souvislosti s případnou expedicí na Phobos v uvedeném článku poukazuje Pacner. |
|
citace:
citace:
aj tak.. moje predstavy sú ešte ako tak triezve..
Trochu postrádám souvislost statického seskoku ze 100 km výšky na Zem s pilotovanými lety na Mars.
Suvislost tam je asi len velmi velmi volna....
Vo chvili ked nevieme ako dopadnu pokusi s rozmernymi nadzvukovymi padakmi (vid. LDSD), tak jedna moznost, ako obist nutnost brzdenia vesich telies s posadkou (bez velkeho mnozstva paliva), by mohla byt, vysadzovat kosmonautou na povrch Marsu individualne, v krajnom pripade len v skafandroch.
Hmotnost kosmonauta v skafandry: cca.150kg
To by mohlo byt v medziach hmotnostnych limitov uz uskutocnenych misi:
Mars 3 lander: 355
Viking lander: 572 kg
Mars Pathfinder lander: 267 kg
Beagle: 32 kg
MER Lander: 533 kg
Phoenix lander: 350 kg
Curiosity 899 kg
Predpoklada to pristatie v blizkosti vopred pripravenej zakladne.
Uvahy o skakani z obeznej drahy Zeme vid. napr.:
http://www.kosmo.cz/data/klub/seskok.ppt
|
| 14.6.2015 - 08:31 - David | |
|
| Nafukovací tepelný štít v kombinaci s nadzvukovým padákem je jedna z konstrukčních možností. Zcela jistě není neřešitelný problém dostat do vesmíru potřebný průměr štítu třeba ve složeném stavu, nebo vysouvací atd.. |
|
citace:
Zcela jistě není neřešitelný problém dostat do vesmíru potřebný průměr štítu třeba ve složeném stavu, nebo vysouvací atd..
Bavíme se o pilotovaných letech => musíme přistát s tělesem o váze min 10 tun, spíš ale mnohem větší.
Tepelný štít daný dopravní prostředek určitě mít bude, ale problém je ubrzdit posledních 500 m/s. Tepelným štítem, ani obrovským nafukovacím, to už v řídké atmosféře neubrzdíte, padáky pro tak těžké těleso nepostavíte, a kdyby přece, tak nezabrzdíte na snesitelnou dopadovou rychlost, kterou by posádka v mnohatunové lodi bez potíží přežila.
Jediné řešení je propulzní přistání. Kkdyž už budete mít na landeru přistávací motory, je vhodné je použít i pro retropropulzní bržděni, takže můžete vynechat padáky.
Výsledná kombinace pro EDL pilotované lodi tedy bude: rozumně velký tepelný štít plus brzdicí&přistávací raketové motory. |
