|
Zajímavé je zavzpomínat si na NASA program COTS a porovnat představy se skutečností včetně finančního cecíku zúčastněných na pilotovaných letech(nekompletní):
https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services
https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development#Certification_Products_Contract_(CPC)_phase_2
Zajmavostí je, že rozpočet NASA je jen na letošní rok 21,5 Mld USD.
|
|
krasna vyhybka od temy...
k tomu "ceciku" si mozete podrobne precitat napr. tu
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008895.pdf
"This paper shows quantitatively that the COTS development and later the operational Commercial Resupply Services (CRS) are significant advances in affordability by any measure"
Pokial naozaj rozumiete anglicky, tak potom popierate kvantifikovane data verejnopravnej (rozumej auditovanej) institucie
|
|
citace:
Tak potom nerozumiem preco stale hovorite o zastaveni SLS a vsadzani vsetkeho na BFR,
Pane Yamato, omlouvám se, že jsem nepřečetl podrobně váš příspěvek a vzal jsem si z něho jen ten konec, kde říkáte, že raketu NASA nakonec stejně předběhne lacinější a pokrokovější raketa. To je sice možné, ale tak to ve vývoji kosmonautiky bylo vždy a nešlo čekat, až se to jednou stane.
Ten anglický článek https://arstechnica.com/science/2019/08/rocket-scientist-says-that-boeing-squelched-work-on-propellant-depots/
krátce shrnuto říká, že NASA namísto vývoje SLS měla alternativu využít slabší již existující rakety, jako Delta 4 Heavy a Falcon Heavy k vynášení paliva na LEO k vytvoření palivového depa pro lety na Měsíc a dále a nemusela vyhodit $2 miliardy ročně.
To je sice možná alternativa, ale D4H je příliš drahá a F9H ještě neexistoval. Kromě toho tyto rakety by musely vynést rozměrný prázdný TLI stupeň, dále lod Orion se servisním modulem a Lunárním
module. Oba tyto moduly by také bylo možno natankovat až na LEO, pokud by oba byly vodíkové. Alternativa to je, ale poněkud složitá, zvlášť když uvážíme koordinaci všech časových záležitostí. Proto se NASA rozhodla využít jednodušší technologii STS, kterou v podstatě měla, dokonce i hotové motory.
Něco jiného by bylo např. vynést pomocí BFR jedním letem kompletní již natankovanou sestavu pro Měsíc a druhým letem natankovat jen její TLI stupeň. Na to ovšem NASA nemohla čekat, neboť BFR existoval jen v ideových záměrech.
[upraveno 4.8.2019 09:50] |
|
citace:
Spíše by mne zajímalo, proč se LOX/CH4 neprosadil dříve?
Metan je běžně dostupný, jaký byl problém v raketovém průmyslu?
K tomu uvádím svůj názor:
Použití metanu jako paliva bylo známo již dlouho. Rusové zkušebně upravovali keroloxové motory pro metan, ale nenašli v tom podstatnou výhodu u velkých raket z těchto důvodů:
- U prvních stupňů raket je nejdůležitější tah při startu a ten se při použití metanu příliš nezvýší, neboť metanové motory mají větší pokles Isp v atmosféře oproti Isp ve vakuu než keroloxové. Nádrže raket má metan větší a rozměry jsou často důležitější než hmota paliva. Navíc nutno podstatně předělávat zařízení kosmodromů.
- Je třeba brát v úvahu celkovou koncepci a účinnost rakety. Jestliže Rusové předpokládají (podobně jako NASA, ULA a Blue Origin) v nových raketách vodíkový vrchní stupeň, celková hmota rakety může vyjít s kerosenem stejná, nebo i nižší oproti metanové a rozměry menší.
- Metanové motory musí mít větší průměry čerpadel než kerosen a proto by asi bylo těžké sestrojit 4-komorový motor jako je RD 170 s tahem 806vc/740sl tun se společným turboagregátem . Pro velké rakety je pak potřeba mnoho motorů – viz BFR. Proto zřejmě Rusové chtějí zůstat u kerosenu a motorů RD 170 u měsíční rakety Jenisej. Ta má navíc v 1.stupni modulovou konstrukci, umožňující regulací tahu odpojovat část modulů po jejich vyprázdnění a netahat všechny motory a prázdné nádrže až k zastavení práce a oddělení posledních modulů. To také přispívá k eliminaci vyššího Isp metanu.
[upraveno 5.8.2019 13:45] |
|
No lenze ta jednoduchsia STS alternativa je nakoniec drahsia, ako by bola ta komplikovana alternativa s D4H (aj po zohladneni ceny startu D4H - SLS je tak kolosalne draha ze to prevalcuje vsetko)
Smutne na tom je, ze stupen ACES je iniciativa ULA. NASA mohla vyuzit hotove komercne riesenie. A aj ten vodik by ostal zachovany. Namiesto toho je tento program brzdeny a peniaze tecu do SLS, ktorej buducnost je uz dnes neista. |
|
citace:
K tomu uvádím svůj názor:
...
Tak v pripade SpX je volba metanu dana hlavne jeho vyrobitelnostou na marse. Ziadny iny podstatny dovod som tam nezachytil.
Je vsak mozne, ze v buducnosti, ak budu 5000t kolosy startovat 20x mesacne, tak zacne byt podstatna aj environmentalna otazka. A tam pride velmi vhod, ak bude SpX disponovat technologiou na efektivnu vyrobu metanu z CO2... |
|
citace:
Tak v pripade SpX je volba metanu dana hlavne jeho vyrobitelnostou na marse. Ziadny iny podstatny dovod som tam nezachytil.
Důvody jsou tři, pokud sám vím:
- Hlavní a nejdůležitější je zmíněná vyrobitelnost paliva z místních zdrojů.
- Metanové motory mají vyšší Isp než kerosen.
- Metan produkuje výrazně méně zbytků hoření, které se usazují v motorech. Tím se usnadňuje čištění motorů a obecně jejich znovupoužitelnost. |
|
to vsetko plati, ale nepocul som ze by to konkretne pre SpX bolo dolezite.
Ad impulz - vid komentar od p. Pinkasa, su tam aj nevyhody
Ad usadeniny - SpX tvrdi ze s nimi nema nejaky zasadnejsi problem |
|
Díky.
Přesto, dokud nepřišlo SpaceX s motory na metan s vylepšenými turbočerpadly, tak byly tyto motory patrně za hranicí technických možností.
Tlak na výstupu Raptoru má být 30 MPa, což jsou nejvýkonnější turbočerpadla na světě. Která jsou navíc poháněna metanem + kyslík což musí dělat neskutečnou neplechu. Kerosin přece jen není tak výbušná směs.
600 otáček za sekundu, to je maso případně nebo nějaký převod- obejzlička.
Zajímavý popis je:https://www.kosmonautix.cz/2016/04/turbocerpadla-pro-metanove-motory/
Možná se inspirovali u motoru RD 170....
Víte, co vznikne, když motor RD-170 rozdělíte napůl? Zrodí se legendární RD-180 – dvoukomorový motor, který pohání americké rakety Atlas V. Pokud bychom RD-170 rozdělili na čtyři části (tedy RD-180 na polovinu), vznikne motor, který se používá pod různými označeními a drobnými konstrukčními úpravami na několika raketách. Na ruských nosičích Angara má označení RD-191, na jihokorejské raketě Naro-1 měl označení RD-151 a nové americké rakety Antares jej budou používat jako RD-181. [upraveno 5.8.2019 15:05] |
|
citace:
Tlak na výstupu Raptoru má být 30 MPa, což jsou nejvýkonnější turbočerpadla na světě.
Výkon čerpadla není daný jen jeho tlakem, ale také množstvím paliva za sec. V tom smyslu je nejvýkonnější turbočerpadlo u motoru RD 171/170, viz http://www.astronautix.com/r/rd-171.html
Ve článku se uvádí výkon 170 MW (jako 3 nukleární ledoborce) . Jsou tam uvedeny pro jednu komoru (má 4) i množství paliva a okysličovadla za sec. Tlak v komoře je 245 bar, ale tlak vlastního čerpadla bývá přes 300 bar (nedávno někdo z Roskosmosu uváděl, že se zkoušelo až přes 500 bar)
|
|
Na anglické wiki je k raptoru tento obrázek:
https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine_family)#/media/File:Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg
Čerpadlo kyslíku má 633 Barů, 493 kg/s a 34 MW.
Čerpadlo metanu dává 643 Barů, 133 Kg/s a 28 MW.
|
|
Metan byl prostě příliš malý pokrok (malý nárůst Isp) za cenu komplikací, které s kerosínem nejsou - vypařování, přeprava a skladování. Význam má už pro Měsíc, pro Mars je klíčový.
Hlavní problém SLS (proč ho od začátku kritizuji a kritizoval jsem i Ares) je v tom, že místo aby vzali všechno, co měli z STS (4segmentové SRB, minimálně upravené SSME) a poskládali z toho raketu, která bez velkých úprav bude hned létat, začali všechno předělávat a upravovat, měnit a vyvíjet - ztratili roky a miliardy, místo aby ten čas a peníze využili pro vyvinutí nákladu a lodí pro danou raketu. |
|
citace:
Hlavní problém SLS (proč ho od začátku kritizuji a kritizoval jsem i Ares) je v tom, že místo aby vzali všechno, co měli z STS (4segmentové SRB, minimálně upravené SSME) a poskládali z toho raketu, která bez velkých úprav bude hned létat
Shuttle-C
Ale to by nemohli posielat miliardy rocne do Boeingu za vyvoj optimalnejsej, vykonnejsej, fajnovejsej, drahsej a oneskorenejsej megarakety |
|
Re smvojj – tlaky a výkony čerpadel:
Spotřeba paliva za sec, neboli průtok čerpadly je:
tah (N) / Isp (N.s/kg) nebo také tah (kg) / Isp (sec)
Tedy u RD170M (vac) : 806000/337 = 2391 kg /sec
Výtoková rychlost plynů z motoru je číselně rovna Isp, tedy cca 3306m/s
Ještě upřesňuji tlaky čerpadel u RD 170 :
Kerosen: 60,2 Mpa
Kyslík: 50,6 Mpa
Velmi porobné údaje od RD 170/171 , všetně výkresů, údajů motorů i čerpadel viz:
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
Re: Ervé:
S tím souhlasím. Zvláště kdyby použili doplnění paliva na LEO slabší komerční raketou, mohli dostat výkon stejný jako SLS
|
|
citace:
citace:
Ale to by nemohli posielat miliardy rocne do Boeingu za vyvoj optimalnejsej, vykonnejsej, fajnovejsej, drahsej a oneskorenejsej megarakety
Ale mohli, ale postupně. Až by se ukázalo, že je to potřeba. A mezitím mohli vesele létat. |
|
Počujte.. Mňa to už fakt nebaví..
NASA jednoducho nie je nezávislá organizácia..
Musí robiť to čo chcú politici.. V resp. priklepnú na to prachy..
Nedávať na NASA kvôli SLS je úplne pasé..
|
|
Podle posledního vývoje to vypadá, že NASA vsadila na SpaceX.
https://www.elonx.cz/vyvoj-starship-podle-elona-muska-zrychluje-spacex-na-nem-spolupracuje-s-nasa/
Asi je nebavily výmluvy Boeingu co všechno nejde a proč.
Navíc 737 MAX.
SpaceX se také některé věci nevedou, ale mají snahu je co nejrychleji vyřešit.
citace:
Počujte.. Mňa to už fakt nebaví..
NASA jednoducho nie je nezávislá organizácia..
Musí robiť to čo chcú politici.. V resp. priklepnú na to prachy..
Nedávať na NASA kvôli SLS je úplne pasé..
[upraveno 7.8.2019 12:55] [upraveno 7.8.2019 12:55] |
|
citace:
Nedávať na NASA kvôli SLS je úplne pasé..
Jestli to bylo na mě, tak pardon. Já NASA nechci nadávat. Že má zadání od politiků, jaké má, je mi jasné.
Jenom jsem si posteskl, že místo aby vzala to co má (+předělala nádrž) a létala, už asi 10 let konstruuje raketu, která se bude ve výsledku hodně podobná. To je celé....
|
| 07.8.2019 - 13:13 - Patek | |
|
citace:
Jenom jsem si posteskl, že místo aby vzala to co má (+předělala nádrž) a létala, už asi 10 let konstruuje raketu, která se bude ve výsledku hodně podobná. To je celé....
A kam by létala? Vždyť dosud nemají ani vlastní použitelnou kosmickou loď. Pouze jeden stát, padesát osm let po startu prvního člověka do kosmu a padesát let od přistání prvního člověka na Měsíci, je schopen pravidelně dopravovat lidi do kosmu. Pro takovou raketu dosud nebyl náklad ani cíl. Otázka je zda vůbec chtějí někam dál než na ISS letět  |
|
citace:
Pouze jeden stát, padesát osm let po startu prvního člověka do kosmu a padesát let od přistání prvního člověka na Měsíci, je schopen pravidelně dopravovat lidi do kosmu
ja som myslel ze dva. Teda ak raz za dekadu povazujeme za pravidelne
Ja som optimista. Uz sme len par mesiacov od toho, ze ludi do kozmu bude dopravovat kde-kto |
|
A kam by létala?(
Ve vesmíru je dost cílů. Kdyby se chtělo a uvolnily se na to peníze. Které jsou teď vázané např. na vývoj rakety... Jsem se zasnil.
A tím se v kruhu vracíme zpět k politice. |
|
citace:
Jenom jsem si posteskl, že místo aby vzala to co má (+předělala nádrž) a létala, už asi 10 let konstruuje raketu, která se bude ve výsledku hodně podobná. To je celé....
alamo reagoval nejen na Vás, ale i na pana Pinkase, yamata a Ervé. Kongres totiž nařídil zákonem agentuře NASA postavit raketu založenou na technologii STS s počáteční nosností na LEO mezi 70 a 100 tunami, a po přidání výkonného horního stupně s nosností 130 tun na LEO. Koncept Shuttle-C tyto parametry nesplňoval. Takže ne, NASA opravdu nemohla v mezidobí provozovat Shuttle-C (na to nedostala peníze).
citace:
Podle posledního vývoje to vypadá, že NASA vsadila na SpaceX.
https://www.elonx.cz/vyvoj-starship-podle-elona-muska-zrychluje-spacex-na-nem-spolupracuje-s-nasa/
Asi je nebavily výmluvy Boeingu co všechno nejde a proč.
Navíc 737 MAX.
To jste špatně pochopil, tato dohoda ve smyslu Vašich úvah s SLS nesouvisí. Dohodu se SpaceX neuzavřelo HEOMD (ředitelství pilotovaných misí NASA, přes které jdou peníze Boeingu na vývoj a stavbu SLS), ale STMD (ředitelství NASA, které má na starosti vývoj nových kosmických technologií). Navíc se ta dohoda týká pomoci NASA při vývoji lodi Starship, nikoli rakety Super Heavy.
citace:
A kam by létala? Vždyť dosud nemají ani vlastní použitelnou kosmickou loď. Pro takovou raketu dosud nebyl náklad ani cíl. Otázka je zda vůbec chtějí někam dál než na ISS letět
Jmenuje se Orion a poletí k Měsíci.
|
|
citace:
Kongres totiž nařídil zákonem agentuře NASA postavit raketu založenou na technologii STS s počáteční nosností na LEO mezi 70 a 100 tunami, a po přidání výkonného horního stupně s nosností 130 tun na LEO.
A to mne hněvá nejvíc. Ale co už, já to neplatím. Hlavně aby to už bylo. |
|
citace:
Hlavně aby to už bylo.
Tady je.
[upraveno 8.8.2019 20:28] |
|
Ted, Starship namontují na SLS ? :-)
Pravda, měšec nasa je složitý. SpaceX je jedno, z kterého se to bere.
Podle posledního vývoje to vypadá, že NASA vsadila na SpaceX.
https://www.elonx.cz/vyvoj-starship-podle-elona-muska-zrychluje-spacex-na-nem-spolupracuje-s-nasa/
Asi je nebavily výmluvy Boeingu co všechno nejde a proč.
Navíc 737 MAX.
To jste špatně pochopil, tato dohoda ve smyslu Vašich úvah s SLS nesouvisí. Dohodu se SpaceX neuzavřelo HEOMD (ředitelství pilotovaných misí NASA, přes které jdou peníze Boeingu na vývoj a stavbu SLS), ale STMD (ředitelství NASA, které má na starosti vývoj nových kosmických technologií). Navíc se ta dohoda týká pomoci NASA při vývoji lodi Starship, nikoli rakety Super Heavy. |
|
citace:
Ted, Starship namontují na SLS ? :-)
Pravda, měšec nasa je složitý. SpaceX je jedno, z kterého se to bere.
V tomto případě NASA nic u SpaceX nepoptává, nebude tedy za nic platit. Naopak, podstatou aktuálně oznámené spolupráce je pomoc NASA třinácti americkým průmyslovým společnostem, mj. SpaceX. Střediska NASA poskytnou těmto společnostem zdarma odborné znalosti, vybavení, hardware a software. Společnosti tedy nebudou agentuře NASA za její pomoc platit, ale NASA bude moci v blíže nedefinované budoucnosti využít jejich nově získaných schopností.
Nejde tedy o náhradu Orionu ani SLS. S programem Artemis to může souviset takto:
NASA připravuje na rok 2024 pilotovaný let Orionu ke stanici Gateway na oběžné dráze Měsíce. Během této mise hodlá NASA uskutečnit i pilotované přistání na Měsíci. Proto připravuje poptávku služby - dopravu poloviny posádky z Gateway na povrch Měsíce a zpět pomocí komerčního lunárního landeru (mimochodem, NASA zatím od Kongresu nedostala peníze na službu komerčního landeru). Díky aktuálně oznámené spolupráci by SpaceX mohla získat nové schopnosti (vertikální přistání velkého landeru na Měsíci, tankování paliva ve vesmíru), které by mohly být přínosem mj. i pro výše zmíněný program NASA.
[upraveno 7.8.2019 16:04] |
|
Re smvojj: Teď Starship namontují na SLS
Re: Jiří Hošek: .. dohoda týká pomoci NASA při vývoji lodi Starship, nikoli rakety Super Heavy
https://en.wikipedia.org/wiki/BFR_(rocket)
Starship sám osobě bude mít na LEO zanedbatelnou nosnost . Proto ho musí vynést Superheavy a pak může vynést užitečný náklad 100 tun.Pro jakékoliv další cesty musí doplnit palivo, nebo část užitečného nákladu musí tvořit palivo. Když ho doplní jedním letem tanker palivem o hmotě 100 tun, 50 tun by SS zbylo a suchá hmota SS bude 85 tun (i kdyby to bylo včetně malé posádky), nebude to stačit na přímý let s přistáním na Měsíci a zpět. Musel by mít podstatně redukovanou suchou hmotu, nebo min. 2-3 tankování.
SLS, Block 1 by asi byl schopen prázdný SS vynést na LEO, (průměry jsou podobné - 8,4 m a 9m), ale pak by muselo dojít k dotankování jako při vynesení pomocí SH a nejlépe ještě jeden start menší rakety s posádkou. Dotankování tankerem SLS si lze také představit (95 tun jeden let), ale lépe by asi bylo dotankování pomocí několika letů FH.
[upraveno 7.8.2019 19:21] |
|
| ...ovšem ta představa, jak NASA "pálí" jeden miliardový SLS za druhým aby dotankovali na LEO SS je děsivá, není-liž pravda... |
| 07.8.2019 - 20:48 - Patek | |
|
citace:
citace:
A kam by létala? Vždyť dosud nemají ani vlastní použitelnou kosmickou loď. Pro takovou raketu dosud nebyl náklad ani cíl. Otázka je zda vůbec chtějí někam dál než na ISS letět
Jmenuje se Orion a poletí k Měsíci.
Tady se psalo, že raketa mohla létat už deset let. Orion je připraven k letu teprve letos. Takže otázka zní s čím by létala těch deset let? |
|
citace:
citace:
citace:
A kam by létala? Vždyť dosud nemají ani vlastní použitelnou kosmickou loď. Pro takovou raketu dosud nebyl náklad ani cíl. Otázka je zda vůbec chtějí někam dál než na ISS letět
Jmenuje se Orion a poletí k Měsíci.
Tady se psalo, že raketa mohla létat už deset let. Orion je připraven k letu teprve letos. Takže otázka zní s čím by létala těch deset let?
Reagujete na moji odpověď, ale o těch 10 letech jsem nepsal já, nýbrž MP3 07.8.2019 - 12:27. Nechť na Vaši otázku odpoví on.
Já jsem odpověděl pouze na Vaše tvrzení týkající se současnosti "Vždyť dosud nemají ani vlastní použitelnou kosmickou loď..... Otázka je zda vůbec chtějí někam dál než na ISS letět" |
